Nederlands parlement wil dat kabinet in Europa stemt tegen voorstel chatcontrole

De Nederlandse Tweede Kamer heeft met grote meerderheid een motie aangenomen om het kabinet op te roepen tegen te stemmen bij Europese voorstellen over chatcontrole. Tot nu toe onthield dit kabinet zich van stemming.

De Kamer nam de motie woensdagavond aan, waarna indiener Barbara Kathmann het kabinet opriep om snel met een brief te komen waarin staat hoe het kabinet de motie wil uitvoeren. De motie vraagt aan het kabinet 'om zich blijvend en ondubbelzinnig uit te spreken tégen toekomstige voorstellen die een detectiebevel mogelijk maken op de privécommunicatie van alle burgers en dit als ondergrens te hanteren".

De motie kreeg de steun van veel oppositiepartijen, maar ook van de kabinetspartijen NSC, BBB en PVV, zo bleek tijdens de stemming. Het kabinet kan die motie naast zich neerleggen, maar moet dat wel goed motiveren. Vorige week zei het kabinet zich te onthouden van stemming bij een Hongaars compromisvoorstel voor chatcontrole.

Het Hongaarse compromisvoorstel zou diensten als WhatsApp en Signal dwingen software te implementeren die bekende afbeeldingen van kindermisbruik detecteert. Dat zou gebeuren door alle foto’s die gebruikers versturen te scannen. Privacyexperts en techbedrijven noemen het zogenoemde ‘chatcontrol’-voorstel een schending van de privacy van burgers en een bedreiging voor de versleuteling van online communicatie. Daarnaast bestaan er zorgen over de technologie achter het scansysteem, met name vanwege het risico op een hoog aantal valspositieve resultaten.

Reacties (246)

[ronaldvr]

Tjonge wat een discussie over de verkeerde dingen.

1: Nederland (en alle andere landen in de EU) Kent het principe van 'Briegfgeheim' en dat staat zelfs in de grondwet:https://nederlandsegrondrechten.nl/grondrechten/194-artikel-13
en het EVRM: Wikipedia: Artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Dus deze wet zou daar een directe aantasting van zijn

2: Beide grondwet en EVRM kennen het principe van Onschuldpresumptie Wikipedia: Wikipedia, de vrije encyclopedie

Beide principes worden geschonden met deze wet, en het is natuurlijk niet verwonderlijk dat autoritaire (semi) dictators als Orbanm dergelijke wetten wél graag zien, want die hebben natuurlijk lak aan rechtsprinicpes wat ook al herhaaldelijk is gebleken.

Dat ze de drogredenering "Think of teh Children' misbruiken om hun zin te krijgen is ook niks nieuws helaas: Get gebruik van drogredeneringen is natuurlijk sowieso ene techniek waarvan dergelijke lieden zich graag bedienen.

[Skender]

Inhoudelijk met je eens dat deze wet te ver gaat. Maar het blijft wel grappig om nu te lezen dat dit het soort wet is dat we van een dictator als Orbán mogen verwachten, terwijl enkele maanden geleden België deze wetgeving er nog door probeerde duwen met als argument dat het nog snel moest voor Hongarije overnam. "Ik hoop dat er een doorbraak komt onder het Belgisch EU-voorzitterschap. Straks treedt een nieuwe commissie aan, en gaat het voorzitterschap naar Hongarije. Premier Viktor Orbán gaat hier geen werk van maken." zei EU parlementslid Hilde Vautmans in juni nog aan de Belgische krant De Tijd.

[ronaldvr]

Ja nou lijkt die dame me toevallig ook een soort autocraat ( Wikipedia: Hilde Vautmans) en gebruikt ze natuurlijk dezelfde 'scare tactics'
En uit haar WP pagina blijkt dat ze criminologie studeerde, en afhankelijk van hoe het kwartje rolt wordt je als Jan van Dijk en houd je een reeks lezingen waaruit blikjt dat het allemaal toch niet zo ernstig is als veel onderbuikpolitici je willen doen geloven ( https://www.universiteitv...-laatste-tijd-enorm-daalt )
In andere gevallen ga je 'denk ik lijden aan 'selection bias' en denk je dat alles en iedereen crimineel is, en bijgevolg ook dat draconische maatregelen nodig zijn....

[Mortis__Rigor]

Er is al onderzoek naar deze technologie geweest waaruit blijkt dat dit niet werkt: https://www.hln.be/tech/b...-de-technologie~a8983ccc/

[sebati]

Jammer dat deze achter een betaalmuur zit...

[Mortis__Rigor]

@arnoudwokke misschien dat jullie iets kunnen doen met de inhoud van het onderzoek.

[Alxndr]

Oehhh een paywall....

Hier dan

[SpiceWorm]

Ook via die link nog steeds: "dit artikel is exclusief voor abbonees".

[Bux666]

Vreemd, bij mij staat het in goed Nederlands: 'Dit artikel is exclusief voor abonnees'.

[Alxndr]

LOL, my bad, ik had niet doorgescrolled

[Gohan040]

Laten we het hopen, moet er niet aan denken dat er "falls positives" ontstaan doordat ik simpelweg een fototje van mijn kleine man spelend in bad doorstuur naar oma.

[JWL92]

Als je dat risico niet wil, stuur je die foto ook gewoon simpelweg niet door.
ipv laat je de foto zien als je langsgaat op de koffie oid, hoewel je kind dan ook mee kan natuurlijk

Goed dat je in ieder geval t risico al inziet, in tegen stelling tot het eerdere verhaal van een vader & zijn microsoft account

[Verwijderd]

wat een bizarre redenatie.

iets nalaten wat volledig legaal en volkomen normaal is omdat " je het risico niet wil lopen" is juist heel erg abnormaal. dat is de essentie van regeren door angst.

[vrow]

WA-berichten en ook foto’s zijn end-to-end versleuteld. Je mag er dus 100% vanuit gaan dat niemand bij WA je foto’s kan bekijken en dus ook niet kan beoordelen of je hun voorwaarden dan wel de wet overtreedt.
Het voorstel is nu juist dat ALLE foto’s moeten worden gescand. Dan is er dus geen sprake meer van e2e-versleuteling, tenzij de scan lokaal gebeurt. Maar dat zal niet gaan vanwege het zware scanproces.
Maar dan nog is dan ontzettend onwenselijk, naar mijn mening. Een computer heeft zich niet met de inhoud van je bestanden te bemoeien. Straks zal Clippy even kijken of je niet een bomaanslag in Word aan het voorbereiden bent en dan ben je even de handleiding van ‘Keep talking and nobody explodes’ aan het kopiëren en dan?

Er komen onherroepelijk false positives en niet zo weinig ook. Weet je nog de AI die zware mensen als ‘app’ betitelde?
Er krijgen dus heel veel mensen een kruisje achter hun naam, accounts worden gesloten of erger, de AIVD, NSA, vul maar in, vlagt die mensen voor surveillance. En je hebt genoeg films gezien om te weten dat als je denkt te weten dat iemand een crimineel is, opeens heel veel dingen daarop gaan lijken, confirmation bias met een goed Nederlands woord.
Klets je daar maar weer eens uit dan. En ondertussen wordt er geen crimineel mee opgepakt want die mensen zijn niet onnozel en gebruiken echt niet meer WhatsApp nu die scanner erin zit….

[JWL92]

WA-berichten en ook foto’s zijn end-to-end versleuteld. Je mag er dus 100% vanuit gaan dat niemand bij WA je foto’s kan bekijken en dus ook niet kan beoordelen of je hun voorwaarden dan wel de wet overtreedt.
Het voorstel is nu juist dat ALLE foto’s moeten worden gescand.

Dat zou gebeuren door alle foto’s die gebruikers versturen te scannen.

Straks zal Clippy even kijken of je niet een bomaanslag in Word aan het voorbereiden bent en dan ben je even de handleiding van ‘Keep talking and nobody explodes’ aan het kopiëren en dan?

Daar hebben ze Co-pilot voor, Clippy is wel erg 90s
Word dus nog wat als mensen hun end to end encrypted berichten op de PC openen....
Of geloof jij dat CO-pilot dan zo staat om geen snippet te maken?

En ondertussen wordt er geen crimineel mee opgepakt want die mensen zijn niet onnozel en gebruiken echt niet meer WhatsApp nu die scanner erin zit….

bericht van gister gezien?
nieuws: Duitse autoriteiten halen groot platform met kindermisbruikbeelden of...

[vrow]

Ik heb jouw andere reacties hier ook gelezen en ik geloof dat wij het oneens zijn.
Ik geloof niet dat het doel alle middelen heiligt.
Gewoon ouderwets politiewerk moet genoeg zijn. Ook het nieuwsbericht wat jij aanhaalt: dat netwerk is opgerold zonder scanner in WA.
We zouden ook auto’s zo kunnen maken dat ze het automatisch doorgeven als je harder rijdt dan 100km/u en dat je dan automatisch de boete thuis ontvangt. Dat doen we ook niet.

[JWL92]

Ik geloof niet dat het doel alle middelen heiligt.

Onder alle, zou ik meer verstaan. Zeker als je films r bij wilt halen, kun je met een backdoor gewoon evidence planten ofc...
Privacy hebben we online al nauwlijks, laat staan bij Meta.

dat netwerk is opgerold zonder scanner in WA.

En dat duurde dus maar liefst 5 jaar...
Zeer mogelijk dat r eerder of meer dingen waren onderschept,, of misschien wel te veel... gezien de grootte vd userbase, en dat ze daar dan ook makkelijker achteraan kunnen?

We zouden ook auto’s zo kunnen maken dat ze het automatisch doorgeven als je harder rijdt dan 100km/u en dat je dan automatisch de boete thuis ontvangt. Dat doen we ook niet.

Ik kan je een videotje aanraden... niet het exacte voorbeeld, maar komt toch verdraaid dicht in de buurt. Want geen boetes, maar dus wel gedoe met verzekeringen.
https://www.youtube.com/watch?v=7Olo7B2ZydI

[sebati]

En dat duurde dus maar liefst 5 jaar...
Zeer mogelijk dat r eerder of meer dingen waren onderschept,, of misschien wel te veel... gezien de grootte vd userbase, en dat ze daar dan ook makkelijker achteraan kunnen?

Dat is wensdenken; misschien, wellicht, zou kunnen, had gekund,... Dit is precies wat de voorstanders van de chatcontrol software als argument hebben, realiteit is dan criminelen altijd wel een andere wijze vinden om hun doel te bereiken. De partijen achter deze software zijn uiteraard Amerikaans, hebben enkel financieel gewin als prikkel en, naast dat ze jouw en mijn veiligheid ondermijnen, geven ze een vals gevoel van veiligheid.

We kunnen ook jouw huis vast vol camera's en microfoons hangen, zodat we je goed in de gaten kunnen houden. Het zou zo maar eens kunnen dat je op een gegeven moment crimineel gedrag vertoond, dan zijn we er in ieder geval op tijd bij.

[Reactie gewijzigd door sebati op 10 oktober 2024 08:11]

[JWL92]

De partijen achter deze software zijn uiteraard Amerikaans, hebben enkel financieel gewin als prikkel en, naast dat ze jouw en mijn veiligheid ondermijnen, geven ze een vals gevoel van veiligheid.

Eens, beter om ze gewoon compleet te verbieden.


Een camera in mijn NL huis hangen, is mij insiens heel wat anders dan bewust gebruik maken van een service, om achteraf te klagen, terwijl je weet hoe Amerika in deze is...

* en volgens mij mag je alleen eigen terrein filmen? Zijn wel wat andere topics over op t forum..

[Reactie gewijzigd door JWL92 op 10 oktober 2024 09:15]

[vrow]

'Privacy hebben we online al nauwelijks'

Dat maakt het des te belangrijker om er wel voor te vechten, wat we hebben te beschermen en te proberen er meer van te krijgen.
Vandaag is het kinderporno, morgen zijn het asielzoekers, dan mensen die rare foto's van Schoof verspreiden...

Wacht, dit komt me bekend voor...

Wij gaan het niet eens worden. :-)

[ochhanz]

Privacy hebben we online al nauwlijks,

, sorry maar dit is echt een onzin argument. Want A) dat betekent dat het stukje privacy wat er nog is belangrijker is om voor te vechten en B ) het is niet helemaal waar want het hangt er maar net af wat voor diensten je gebruikt (juist E2E als Whatsapp en Signal bieden nu nog veel privacy voor de inhoud, en Signal ook betreft meta information, plus er zijn zat mensen die bijvoorbeeld tracker blockers installeren op hun browsers om nog een voorbeeldje te noemen).

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 10 oktober 2024 07:33]

[JWL92]

en B ) het is niet helemaal waar want het hangt er maar net af wat voor diensten je gebruikt

C , t is maar net HOE je ze gebruikt?

[batavier]

Inderdaad, dit is een glijdende schaal. Nu gaat het om 'Oh, will nobody think about the children.' Dat wordt de volgende keer opgerekt met bijvoorbeeld terroristen (die wil toch niemand hun gang laten gaan, behalve de terroristen zelf natuurlijk). Daarna is het de zware criminaliteit, vervolgens de minder zware criminelen etc. etc. Elke uitzondering zorgt weer voor ruimte voor een nieuwe uitzondering, tot achter de voordeur aan toe, uiteindelijk.

[vrow]

Klopt.
Zet 24/7 achter iedereen een politie-agent en de criminaliteit in in 1x helemaal opgelost.
Maar of je dan nog een leuk leven hebt?
Je doet niks verkeerd nee, maar elke ritje in de achtbaan die agent achter je?
Elke date zit weer die agent naast je in de bioscoop...
In de douche kun je je kont niet keren want die agent staat achter je.
Maar je hebt toch niks te verbergen? Wat is hier nou erg aan.....

[Vaevictis_]

Je kunt ook nog na de e2e foto's uploaden naar een cloud dienst en daar laten scannen. Is niet heel erg efficiënt maar dan zijn berichten wel beveiligd.

[Verwijderd]

WA-berichten en ook foto’s zijn end-to-end versleuteld. Je mag er dus 100% vanuit gaan dat niemand bij WA je foto’s kan bekijken en dus ook niet kan beoordelen of je hun voorwaarden dan wel de wet overtreedt.

Zolang je de broncode vd WhatsApp app niet hebt en gebruikt om zelf een binary te compileren, kan je daar helemaal niet van uitgaan. Je hebt geen enkele garantie dat je data niet ook versleuteld wordt met een key in het bezit van meta, of dat je eigen key niet geupload wordt naar meta.

[Tintel]

Of.....je beseft dat mensen vrijwel altijd naakt in bad zitten en dat daar niets sexueels aan is (in de de meeste gevallen...).
En dat opa's en oma's in lengte van dagen het leuk vinden om foto's van hun kleinkinderen te zien?

Wat jij stelt is werkelijk heel erg vreemd - we hebben het tenslotte niet over het posten op algemeen toegankelijke paltforms maar gerichte communicatie.

Maar nee - we draaien het om: je moet beseffen dat anderen altijd meekijken (ook wel gluren genoemd) en daarom moet je alles achter gesloten deuren houden....

Privacy is niet: nooit meer wat zeggen of naar buiten brengen.
Privacy is de keuze hebben om wel of niet wat te zeggen (en zeker tegen mensen die je kent).

[Tintel]

Nogmaals. je kan die foto ook op andere wijze tonen

Dat is het niet het issue waar het hier om gaat. ToS zijn eenzijdige verhalen en dienen om zich juridisch in te dekken. Stellen dat naakt beeldmateriaal niet wordt gedeeld is onzin en dat besef je toch ook wel?

Maar ook dat is niet relevant. Je kan niet zomaar iets illegaal noemen wat geen enkele rechter of wet als illegaal zal bestempelen. Maar als dat wel vervolgens leidt tot false positives dan geeft dat dus ellende.

Maar ook dat is niet relevant. Het is een communicatie systeem waarover prive berichten worden verstuurd. Dat is het enige wat telt. Niemand anders dan de door jouw gekozen ontvanger heeft er iets mee te maken wat jij aan die ander verstuurd.

En als jij dan denkt dat dit is iets waar de gebruiker bij stil zou moeten staan dan begrijp je het probleem dus niet.

(Als je die foto laat afdrukken omdat je zelf geen foto-printer hebt loop je volgens jouw redenering dus weer "onnodig" risico)

[Tintel]

Sorry, maar beweer ik anders?

Ja, indirect verwijs je naar de ToS alof dat leidend zou zijn.

Voel je vrij om te zeggen waar ik dat doe?

Dat doe jij ook niet - dat probeert de ToS te doen.

[JWL92]

Ja, indirect verwijs je naar de ToS alof dat leidend zou zijn.

leidend voor hoe de organisatie handeld als r wat geflagged word, dat t achteraf aangevochten kan worden lijkt me duidelijk?

[Tintel]

Maar die organisatie probeert dus op voorhand te bepalen dat iets wat niet illegaal is wel als zodanig wordt behandeld en dat is gewoon niet juist.

[JWL92]

R zit wel een verschil tussen illegaal en niet willen faciliteren..

[Verwijderd]

het zijn end to end versleutelde berichten die niemand verder wat aangaan. en je kan wel naaktfotos roeptoeteren maar wie zegt dat het daarbij blijft? een kind in een zwembroekje kan al voldoende zijn.

oh en HOOFDLETTERS zijn voor mensen die geen argumenten hebben. het schreeuwen op internet zeg maar.

[bytemaster460]

Dan ga je dus handelen naar een vrijheidsbeperking. Je gaat legaal gedrag aanpassen omdat je bang bent dat door een misinterpretatie van Justitie of een techbedrijf je in de problemen kunt komen. Dat is juist wat we NIET moeten hebben.

[JWL92]

Welk legaal gedrag?
Welke beperking?
Hoezo bang, ipv risico beperkend?

Je kan ook zeggen ; niet willen gebruiken van een service, wetende dat ze meekijken ivm ToS ed?

[bytemaster460]

Dat is precies zoals de repressie in de DDR werkte. Omdat iedereen wist dat de overheid meekeek, gedroeg iedereen zich precies zoals de overheid dat wilde.
Het sturen van een foto van een klein kind in een badje is volledig legaal. Daar mag je dus per definitie geen problemen mee krijgen door massasurveillance. Er zijn nu dus mensen die er wel problemen mee krijgen door overijverige techbedrijven of justitie die uit de bocht vliegt. Het is absoluut onwenselijk dat mensen hun dagelijkse vrije gedrag gaan aanpassen aan grillen van techbedrijven of falende Justitie.

[JWL92]

Het is absoluut onwenselijk dat mensen hun dagelijkse vrije gedrag gaan aanpassen aan grillen van techbedrijven

En dan ga je dus voorbij aan t punt, dat je veel van dit soort services (ook cloud opslag) dus helemaal niet voor dit soort doeleinden hoort te gebruiken. Pak de ToS r maar is bij.

Je was in eerste instantie dus al niet vrij om dat te doen.

Foto van je kind kan ook prima met kleren aan, als die persee doorgestuurd moet worden.

[Tintel]

dus helemaal niet voor dit soort doeleinden hoort te gebruiken.

Wat? Berichten delen is precies waarvoor het bedoeld is. Beweren dat de inhoud van die richten beperkingen kent is onzin en dient enkel om zich juridisch in te dekken. Maar stellen dat je niet mag zeggen of versturen wat je zelf wilt, houdt geen stand. En het wordt dus ook onbeperkt gedaan - zeker omdat ze de inhoud niet kunnen (of willen) scannen [op dit moment] - dit dankzij en-to-end encryptie.

[JWL92]

en dient enkel om zich juridisch in te dekken.

En waarom dan dat die vader met zn hotmail uit zn account gelocked werd?

[Tintel]

Precies dat - juridisch indekken dus. En hotmail is een systeem zonder end-to-end encryptie dus schenden ze eigenlijk 'briefgeheim' onder het mom van 'gerechtvaardigd belang' en dat is meteen een typisch voorbeeld van hoe het mis kan gaan.

[JWL92]

dat is meteen een typisch voorbeeld van hoe het mis kan gaan.

door user error*

en nee, die arts whats appen, (je praat nog steeds over Amerikaanse service die zich aan de patriot act moet houden / mee te werken heb. had m dat wel gedoe gescheelt , maar als je moord en brand schreeuwt om privacy, wil je toch daar ook niet mee aan de haal?
e2e encryptie betekend ook niet dat die encryptie nooit gekraakt kan/zal worden etc...

[Reactie gewijzigd door JWL92 op 10 oktober 2024 17:37]

[Tintel]

patriot act

Die bestaat toch niet om porno te weren?

En ja, je hebt gelijk dat je privacy in het gevaar is als je van dergelijke diensten gebruik maakt.
Dat e2e encryptie mogelijk wordt gekraakt is weer een ander probleem.

Stellen dat afluisteren bestaat betekent niet dat je niet meer met elkaar zou moeten communiceren (en zeggen wat je wilt en in dit geval - beelden delen die je wilt delen).
Eigenlijk lopen alle communicatie middelen dat risico - ongeacht of ze nu in de US worden gehost of niet.

En dat men (en ik) blijft vragen om behoud en bescherming van privacy is juist daarom des te belangrijker.

[JWL92]

Die bestaat toch niet om porno te weren?

Nee, maar geeft ze al genoeg mogelijkheden, en laat zien dat dit eigenlijk niks nieuws is, maar we hier langzaam aan Amerika danwel China achteraan gaan.
Iets met de sleepwet jaren terug alweer

Stellen dat afluisteren bestaat betekent niet dat je niet meer met elkaar zou moeten communiceren

ehh, bestaat/kan al jaren toch? En ik zeg niet dat je dan maar niet moet communiceren, dat is t uiterste einde, je kan nog altijd n face 2 face gesprek hebbe, en ook dat kan afgeluisterd/opgenomen worden!

Eigenlijk lopen alle communicatie middelen dat risico - ongeacht of ze nu in de US worden gehost of niet.

Eindelijk zijn we t eens?
Imo moet men net als bij Chinese bedrijven, er vanuit gaan dat US mee luistert/leest. en idd zullen de grotere jonges zich aan bepaalde regels moeten houden, en nogmaals, we (EU) gaan al jaren die zelfde richting op.

En eens dat je r voor kan vechten, maar of de Amerikaanse bedrijven r wat mee doen? Want dat Meta een draak is kwa privacy zijn we eens? Dus wat dan met de data die ze al jaren geleden geharveset hebbe?

We store data for as long as it is necessary to provide products and services to you and others, including those described above. Information associated with your account will be kept until your account is deleted, unless we no longer need the data to provide products and services.

Of dit dus een effectieve manier is, (hoe behoud je iets dat al opgegeven is?) betwijfel ik.
En de gemiddelde crimineel ook. Die gebruiken wel andere manieren / apps , totdat dat weer te groot wordt, en aan regels moet voldoen of verbannen word (zie telegram, en nu ook discord)
Als NL het recht op privacy echt hoog heeft, verbieden ze hier die apps dan gewoon uit de play store en blokkeren via de ISP zoals ook met TPB kan om te beginnen, maar daar zijn ze 20 jaar te laat mee...

[Tintel]

maar daar zijn ze 20 jaar te laat mee...

helemaal mee eens.

[bytemaster460]

Zo simpel is het gewoon niet. Het is legaal om zo'n foto te maken en door te sturen. Veel mensen weten gewoon niet hoe het technisch werkt en dat het ergens op een cloud komt te staan waar bepaalde onschuldige foto's eigenlijk niet wenselijk zijn. Dat blijkt ook uit de jurisprudentie op dit gebied. Bij rechtszaken hierover wint over het algemeen de consument die volgens de wet niets verkeerd doet.

[bytemaster460]

Algemene voorwaarden gaan nooit boven de wet. De rechter kan oordelen dat de voorwaarden onredelijk zijn. Het gaat niet om mij maar om het principe. Bij het hierboven ergens genoemde voorbeeld van een vader die een foto naar de huisarts stuurde heeft de rechter geoordeeld dat Microsoft fout zat.

[JWL92]

Algemene voorwaarden gaan nooit boven de wet.

T is ook niet zo dat ms/google/meta je in de bak gooit he
Dat iets legaal is, betekend nog niet dat ze willen dat je hun service daarvoor potentieel misbruikt.
Ze weren je van je platform als je dingen doet die ze niet willen.. en volgens mij mag dat gewoon,
zie facebook, x, met de trump ban e.d

[bytemaster460]

Ze gooien je niet in de bak, maar je kan wel je hele account kwijt zijn, inclusief, foto's, aankopen, documenten, mail, etc.
En nogmaals, voorwaarden dienen redelijk te zijn. Ze mogen niet alles bepalen op hun eigen platform. Trump probeerde de democratie omver te werpen. Dat is iets heel anders dan een onschuldige foto opslaan. Dan snap ik wel dat de rechter de ene ban goedkeurt en de andere afkeurt.

[walletje-w]

Snap je niet dat dit een slippery slope is? Als je deze vrijheid al van je af laat pakken. Waar stopt het dan? Telefoon niet meer gebruiken in het ov stel dat de voice assistent gekke dingen oppikt die de persoon naast je in de trein heeft gezegd? Vrijheden zijn makkelijk te verliezen en moeilijk terug te halen. Vrijheid met kleine stapjes verliezen is helemaal makkelijk want dat merken we bijna niet. Het is belangrijk om hier niet te lichtzinnig over te doen en dat lijk je nu wel te doen door de uitspraken die je maakt.

[JWL92]

Als je deze vrijheid al van je af laat pakken.

Welke vrijheid praat je hier om?
Je heb te maken met n service, en diens ToS om te beginnen.

Wetende waar Meta groot mee geworden, zouk die toch niet vertrouwen met zulke persoonlijke dingen. encrypted of niet.

Telefoon niet meer gebruiken in het ov

Dat (luidruchtig bellen) word al niet gewaardeerd idd...
En als je wat opneemt blijkbaar? Wat dan duidelijk andere stem is, is dat toch ook niet jouw probleem, maar heb je mogelijk bewijs matriaal ? of waar wilde je daarmee naartoe?

[Seal64]

Wijs maar eens aan waar dan in de TOS van Microsoft staat dat je foto's van je kinderen niet mag delen? Het enige dat ik daarin kan vinden is namelijk deze:

Code of Conduct

3. Code of Conduct. You are accountable for your conduct and content when using the Services.

a. By agreeing to these Terms, you’re agreeing that, when using the Services, you will follow these rules:

[...]

iv. Don’t publicly display or use the Services to generate or share inappropriate content or material (involving, for example, nudity, bestiality, pornography, offensive language, graphic violence, self-harm, or criminal activity) or Your Content or material that does not comply with local laws or regulations.

Daar hebben ze het dus over "inappropriate content or material". Met als voorbeeld inderdaad naaktbeelden. Maar dat is enorm interpretabel - zoals al genoemd, foto's naar een huisarts is niet "inappropriate", en foto's voor opa en oma ook niet - en zeker als een rechter dan oordeelt dat het NIET "inappropriate" is, gaat deze regel uit de TOS dus niet op.

[JWL92]

inappropriate content or material (involving, for example, nudity,

en zeker als een rechter dan oordeelt dat het NIET "inappropriate" is, gaat deze regel uit de TOS dus niet op.

dat kan dus achteraf, en word op voorhand toch gehandhaafd ivm bovenstaande.

en foto's naar de huisarts, hebben wij n ander system voor dan onedrive.....

[Reactie gewijzigd door JWL92 op 10 oktober 2024 08:48]

[morpheus-nl]

Ik lees met veel aandacht al je reacties maar jij draait het echt teveel om naar mijn mening.

De reactie hieronder/hierboven: hé overheid, doe het niet, hoe onschuldig bedoeld ook, is spot on!
Jij zit meer in het kamp schuldig, totdat onschuldig is bewezen zeg maar.
Leer lessen uit het verleden: de partijen die censuur gingen toepassen waren nooit "the good guys".
Of een andere bekende quote van B. Franklin: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Misschien komt er een vrijwillige optie voor chat control (even gekscherend), en dan kan jij die installeren op je telefoon, zou je dat doen?

[JWL92]

Misschien komt er een vrijwillige optie voor chat control (even gekscherend), en dan kan jij die installeren op je telefoon, zou je dat doen?

Ik heb whats app al (vrijwillig) op mn telefoon. en nee, dat gebruik ik niet om naakt fotos naar oma te sturen!

Hoezo kamp schuldig of onschuldig? je kan t ook gewoon niet doen....
Ik zit in kamp, dienst beschermt zijn repuratie ; zie ook bericht over discord.

nu betrek je censuur dr bij maar das toch niet waar dit over gaat?

[morpheus-nl]

'Gewoon niet doen' omdat? Dit is maar een voorbeeld van die foto's naar oma he. We hebben het over chat control waar de overheid mee kijkt, niet specifiek dit voorbeeld of Meta.

Dus nee niet 'dienst beschermt zijn reputatie', de overheid komt er nu bij met haar haar Chat Control en gaat meelezen. Echt een hele andere invalshoek dan die jij aldoor gebruikt.
Vandaar dat ik ook censuur erbij betrek ja, dat zie je nu ook al spelen dmv andere wetgeving over zogenaamd 'misinformatie' (wie bepaald dat?).

[JWL92]

We hebben het over chat control waar de overheid mee kijkt, niet specifiek dit voorbeeld of Meta.

ehm nee, we gingen dieper in op een bepaald punt, wat al jaar en dag tegen ToS is.

[morpheus-nl]

Maar overkoepelend vind je het ook een goed idee toch? Chat Control door de overheid.

En daarnaast is ToS niet leidend t.o.v. wetgeving, wel erg belangrijk als je specifiek op dit diepgaandere punt wilt ingaan.

[JWL92]

Maar overkoepelend vind je het ook een goed idee toch?

Eindelijk eentje die t vraagt ipv de aanname maakt
Maar nee, ik heb nergens gezegd dat ik dit een goed idee vind, (nog het versturen van badfotos naar oma) maar dat de overheden de mogelijkheden willen hebben mee te kijken is al ff bekend, en zie ik helaas ook niet snel veranderen.
Zie de partiot act...
Zoals ik en andere aangeven, vinden de grotere organisaties toch wel hun manieren.

& ToS is wel wat eerst word gehandhaafd & zoals ik ook al eerder aanhaalde, zou ik zelf geen trek hebben om dat recht te moeten trekken met alle mogelijke gekoppelde accounts en kosten om dat voor elkaar te krijgen.

[huibert_d]

oh ja, "Teams EHR-connector maakt het voor artsen eenvoudig om rechtstreeks vanuit het EPD-systeem een virtuele afspraak met een patiënt of een consult met een andere provider in Teams te starten."

[bytemaster460]

Punt is juist dat veel mensen het te goeder trouw doen zonder zich ervan bewust te zijn dat die ellende op hun afkomt.

[JWL92]

Compleet eens.
vind t dan ook ironisch dat die zelfde mensen wel tiktok als kwalijk kunnen bestempelen, maar ondertussen zijn apps van Amerikaanse grond niet anders

[Waarnemer]

draai die eens om... hé overheid, doe het niet, hoe onschuldig bedoeld ook.

[JWL92]

Gelukkig kunnen we dat hier wel zeggen. maakt helaas nog steeds niet dat ze zomaar luisteren

Ze willen dit al jaren, we gaan r niet aan ontkomen. beste verzet hier tegen is gewoon weer over op n andere app/manier van communiceren tot dat ook die zich aan regelgeving moet houden / je verplicht bent om altijd een live mic&camera te dragen (vraag ik me af wie die data kosten vergoed?), want dat word t volgende als ik de comments zo lees

[Tintel]

Juist het feit dat het platform gebruikers gaat weren vanwege mogelijk illegaal materiaal is een gevolg van "we moeten alles tegenhouden wat naar kinderporno neigt" en daarom houden ze zich ook niet meer aan de regels omtrent privacy....

Jij bent van mening dat het platform in haar recht staat maar dat is onjuist - privacy van de gebruikers telt zwaarder dan hun ToS. Die notabene zodanig is opgesteld omdat ze bang zijn voor 'de consequenties'. Terwijl dat absurd is - privacy en beelden/tekst weren op basis van inoud (om wat voor redenen dan ook) gaat niet samen en is een onredelijke eis (waar ze om heel andere redenen gehoor aan geven).
De eis dat communicatie kan worden onderschept komt vanuit de zittende macht ('de overheid') en heeft eigenlijk helemaal niets te maken met het weren van kinderporno - dat is de drogreden die wordt opgevoerd.

[JWL92]

- privacy van de gebruikers telt zwaarder dan hun ToS.

leg mij dan is uit hoe facebook dan nog steeds niet verbannen is in NL

[Tintel]

Omdat er nog veel zwaarder wegende belangen zijn bij overheden?

[timmiej93]

Jij noemt het legaal gedrag, maar is dat zo? Het zou me niet verbazen als je volgens de letter van de wet gewoon kinderporno aan het verspreiden bent. Dat iedereen dit zal zien als het delen van een kinderfoto onder familie (wat ik evengoed gewoon vreemd blijf vinden, maar dat terzijde), betekent niet dat het legaal is.

Ik ken de letter van de wet niet, en ik ben ook geen advocaat, maar ik geloof persoonlijk niet dat er in het wetboek een uitzondering wordt gemaakt voor naaktfoto's van kinderen verspreiden onder familie.

[bytemaster460]

Een foto van een bloot kind in een badje is geen kinderporno en is ook gewoon legaal om naar opa en oma te sturen. Om een foto als kinderporno te bestempelen moet er een erotische of seksuele context zijn.

[Stoney3K]

En op het moment dat dat wél als kinderporno gezien wordt (en niet alleen door een 'domme' AI) dan zijn we inmiddels al te ver afgezonken.

[Tintel]

Serieus? De naaktheid van een kind of een mens in het algemeen, is geen porno. Was nooit zo en zou ook nooit zo moeten zijn.

En het staat op je eigen telefoon en het is duidelijk volstrekt legaal.

Dus: hoe bedenk je dat het "goed gestoord is"?

[blorf]

Het gaat er ook niet om of het porno is of legaal of niet. Je bent gewoon regelrecht niet goed snik als je foto's van je eigen naakte kinderen gaat opslaan op een apparaat dat standaard online is. Waar is je verstand?

[Zeekr001]

Gelukkig leven wij in ons gezin niet in zo'n panische gedachtengang als jij. Bloot is bloot, ook als het op mijn telefoon staat die verbonden is met het internet.
Dat maakt het nog steeds niet porno of kinderporno.

Ik hoop voor jou echt dat je dat verschil ooit zal leren.

[blorf]

Het wordt het wel als je je telefoon verliest op de verkeerde plaats of de data wordt er door malware vanaf getrokken. Is het echt nodig? Ik kan hier met mijn hoofd niet bij.

[Zeekr001]

Ja het is echt nodig. Ik laat me niet regeren door angst voor een aantal onschuldige kinderfoto's. Het hoort bij het leven. Mijn telefoon is prima beveiligd dus daar maak ik me geen enkele zorg over.

[Tintel]

Ik kan hier met mijn hoofd niet bij.

En daar zit het probleem dan ook....

Zelfs als je de telefoon verliest verandert dat niets aan de aard van de beelden en de reden waarom deze gemaakt zijn.

Ik hoop ook echt dat je hoofd erbij houdt / gaat houden als het op dit soort vraagstukken aan komt.

[Tintel]

Je bekijkt het volgens mij op een heel erg vreemde manier....

Waar maakt men foto's mee tegenwoordig? Met de smartphone.
Maken ouders foto's van hun kinderen? Ja, als zolang we foto's kunnen maken.
Maakt het uit voor een (groot) ouder uit of een jong kind naakt is of niet? Abosluut niet. (En we hebben het hier over kleine kinderen - zodra kinderen wat ouder worden houdt dit over het algemeen automatisch op).
Lopen jonge kinderen soms in hun blote billen rond? Ja, dat doen zo omdat ze absoluut nog geen schaamte kennen (en is ook geen enkel probleem).
En als die foto's zijn gemaakt, worden die dan meteen gewist? Nee natuurlijk niet, dat hoeft ook niet.

Dat apparaat mag dan wel online zijn maar dat betekent toch niet dat je foto's op een algemeen toegankelijke share staan?

[Zeekr001]

Ik heb talloze foto's van mijn kind bloot, spelend in haar badje in de tuin in de privacy van ons eigen huis. Dat zijn mooie herinneringen aan de eerste zomers met ons kind. Bloot is hier thuis heel gewoon. Intussen is het een tiener en doen we nog steeds niet spastisch over bloot zijn. We maken er geen foto's meer van, maar bloot is bij ons niets seksueels dat anderen dat zo interpreteren is vooral het manco van anderen. Als de blootfoto's van mijn kind mij flaggen als pedo zou ik die rechtszaak graag aangaan.

[JWL92]

Volgens mij, word dat dus gewoon geflagged als naakt, en niet als porno.
maar succes met eventuele rechtzaken alvast.

[blorf]

Op je telefoon? Dat is je kinderen gebruiken om je eigen visie te vlaggen. Aan wie laat je het allemaal zien? En waarvoor?

[Zeekr001]

Wat maakt het uit aan wie ik het laat zien en wanneer. Ik kan zelf prima beoordelen of dat kan of niet. Nogmaals het is slechts een bloot kind aan het spelen daar zit geen enkele seksuele lading aan. Dat jij dat er aan hang vind ik erg verontrustend.

[Zeekr001]

Ze is 15 en ze kan nu al lachen om haar eigen kinderfoto's. Dus ik zie niet waar je op uit bent. Het feit dat je er zoveel achter zoekt vind ik nogmaals verontrustend.

[Stoney3K]

Als iedereen zich aan moet passen op alles waar een gestoord individu misschien een seksueel geladen plaatje in kan zien dan moeten we alles kapot censureren.

Want ook de catalogus van de Hunkemöller of de folder van de Van Haren met dames-schoenen hebben voor sommigen een seksuele lading. Ook maar vlaggen als 'seksueel getint' en verbieden dan?

Een foto van een (half)naakt kind wat niet expliciet seksueel bedoeld is, moet nooit als kinderporno worden gezien, ook niet als er ooit een zieke geest is die onschuldige kinderfoto's seksualiseert.

[blorf]

Dus iets is geen kinderporno omdat de intentie van de publiceerder niet vast staat? Bij mentaal gezonde ouders gaat er een alarmbelletje af bij het idee. Dit doe je niet met foto's van kinderen in het algemeen, ongeacht wie ze waarom heeft gemaakt. Mensen die dat verdedigen hebben een ander probleem en zijn beperkt betrouwbaar.

[bytemaster460]

Dat is wel hoe de wet werkt. Iets is pas kinderporno als er bewust seksuele elementen in vastgelegd zijn.
In de jaren 70, 80 en 90 zijn er ook talloze jeugdfilms en series gemaakt waar naaktheid in voorkwam, ook van minderjarigen. Daar deed toen helemaal niemand moeilijk over, incl. die acteurs en actrices. Die films en series kwamen veelvuldig op TV en kon je later op DVD krijgen. het is pas een probleem geworden toen de Amerikaanse preutsheid begon over te slaan. Je kunt dus wel blijven volhouden dat het niet normaal is, maar ooit was het wel normaal en het leidde tot veel minder problemen dan in de huidige tijd.

[bytemaster460]

Persoonlijk vind ik het gestoord dat we zo krampachtig zijn gaan doen over naaktheid. Hoe opener er gedaan wordt over naaktheid hoe minder spannend het is. In culturen waarin vrouwen alles moeten bedekken komen de meeste verkrachtingen en aanrandingen voor. Ieder stukje huid wordt daardoor opwindend.

[blorf]

Wie doet er krampachtig over? Ik zeg dat iemand die naaktfoto's van eigen kinderen op zijn telefoon of computer bewaart een steekje los heeft. Dat doe je ze niet aan. Op internet betekent voor altijd op internet. Iedereen weet dat. Maar gewoon het risico nemen om bullshit te verdedigen en doen alsof het heel normaal is of zo...

[Reactie gewijzigd door blorf op 12 oktober 2024 17:08]

[bytemaster460]

Niet jij persoonlijk, maar de maatschappij en daardoor krijg je dit soort dingen. Een spelend kind in een badje een naaktfoto noemen is wel één van de voorbeelden van krampachtig ermee omgaan. Vroeger maakte mensen gewoon foto's van hun gezin terwijl ze op vakantie waren op een naturistencamping. Die werden vervolgens via V&D of Dixons ontwikkeld en afgedrukt. Als je zonder krampachtigheid over naaktheid opgevoed bent lig je er absoluut niet wakker van als iemand een babyfoto van jou in het badje ziet.

[Tintel]

Dat je dat moet afvragen is al erg genoeg. Natuurlijk is dat geen porno! Waarom toch die absurde redenatie dat naakt meteen gelijk staat aan porno? Het verschil hiertussen bepalen kan soms moeilijk zijn als het niet alleen om 'afbeelding van naakte mens' gaat maar eigenlijk is dat al absurd. Zeker als je bedenkt dat pornografisch materiaal ook mensen kan betreffen die kleding dragen (die dan vermoedelijk wat afwijkend is). Alles wat naakt is, porno noemen is pertinent onjuist.

[blorf]

Qua nauwkeurige definitie dan, maar alle foto's van naakte kinderen op internet vallen onder kinderporno. De intentie van de oorspronkelijke fotograaf zorgt er niet voor dat een foto er anders uit gaat zien, of dat de mogelijke doelgroepen veranderen.

[Tintel]

Zeker wel. Zomaar stellen

naakte kinderen op internet vallen onder kinderporno

Is nu juist het probleem. Dat Internet is voor iedereen - niet alleen voor de perverse figuren. Dus ook medici en ouders. En die kijken er nu eenmaal anders tegenaan.
Juist omdat seksueel fetisjisme bestaat, is er voor alles wel een doelgroep. Zodra iets voor iedereen is, stel je eigenlijk ook dat censuur praktisch onmogelijk is.

[blorf]

Ik kan je verzekeren dat medici op uiterst discrete manier omgaan met wat voor beeldmateriaal van patienten dan ook. Er wordt dan ook zelden iets dergelijks gelekt.
Wat er overblijft zijn minder heldere ouders. En mensen die helemaal geen kinderen hebben en dit alleen maar online proberen te verkopen omdat ze niks anders kunnen verzinnen voor aandacht.

[Tintel]

Het gaat niet om 'lekken' - je kan toch wel degelijk foto's vinden van mensen (dus ook kinderen) met een aandoening op het Internet?
Hoezo mindere heldere ouders? Dus een ouder maakt een foto met zijn/haar smartphone en dus heeft een uplink met een cloud app omdat dit hun manier van backuppen is. Wat is hier 'minder helder' aan?

[Kevinp]

Klopt, maar het kan natuurlijk gewoon.

Vroeger drukte je de foto's af. Iedereen zag deze foto's. Sterker nog als je op zo'n lab werkte kon je kopieren wat je wilde.

Nu is het e2e encrypted en dus veel veiliger om een foto te sturen.

Daarnaast, als je foto's gaat controleren moet je al deze foto's ook kunnen inzien. Je moet namelijk (iig als journalist) kunnen controleren of de staat zijn/haar werk goed doet.

Daarnaast als je het al doet zou het in mijn ogen alleen mogen leiden tot meer speurwerk. Je wil namelijk wel zeker zijn dat de foto niet toevallig dezelfde hash heeft. En ja hoe klein de kans ook is. Deze moet uitgesloten zijn. En met de miljarden foto's die er gemaakt worden is de kans groot dat het ooit voorkomt.

[timmiej93]

Ik snap sowieso de drang niet om elke simpele activiteit die je kind uitvoert te delen met de hele wereld. Zijn alle ouders tegenwoordig zo narcistisch dat ze denken dat iedereen hun kind interessant vindt?

Het lijkt mij inderdaad volstrekt logisch dat als je een dergelijke foto verstuurt, je daar de controle van uit handen geeft. Hoewel het principe natuurlijk is dat alles privé blijft, is dat verre van een garantie. Hetzelfde gold vroeger voor foto's per post versturen. In principe alleen te zien voor jou en de ontvanger, tenzij er onderweg iets fout gaat en de envelop scheurt, of als de envelop verkeerd bezorgd werd.

In principe is het heel simpel: Wil je dat iets alleen voor jouw ogen is, of alleen voor bepaalde personen, zorg dan gewoon dat datgene jouw apparaat niet verlaat. Niet als backup naar de cloud, niet versturen, niets.

[Pieter_621]

Hoewel het principe natuurlijk is dat alles privé blijft, is dat verre van een garantie. Hetzelfde gold vroeger voor foto's per post versturen. In principe alleen te zien voor jou en de ontvanger, tenzij er onderweg iets fout gaat en de envelop scheurt, of als de envelop verkeerd bezorgd werd..

Brieven en andere telecommunicatie wordt in Nederland bescherm in de grondwet door het briefgeheim. Het is misschien geen garantie dat er niks mis gaat, maar wel wettelijk beschermd. Er moet een rechter aan te pas komen om jouw post te mogen openen.

[JWL92]

Het lijkt mij inderdaad volstrekt logisch dat als je een dergelijke foto verstuurt, je daar de controle van uit handen geeft

Ga ik voor elke foto (en bericht) vanuit via een platform van Meta. (gezien whats app als voorbeeld in het artikel)

[Boomas]

Het hoeft geen drang om te delen te zijn met de wereld, een foto in de zomer van je 1-jarige dochter in een badje in de tuin kan voldoende zijn als je die van opa/oma ontvangt.
Het is voor mij wel een reden geweest om eigen fotoserver op te gaan zetten ipv onedrive te gebruiken voor opslag van foto's .

[Omnicron1]

Wat is dat nou voor oplossing weg vrijheid, je hebt over je eigen zaken niets meer te vertellen, moet alles eerst zorgvuldig afwegen omdat paps trots is op zijn kleine en jij vindt dat normaal

Als je dat risico niet wil, stuur je die foto ook gewoon simpelweg niet door.
Ik hop dat je weet welke consequenties dat gata hebben, temeer om dat veeel vaders toch al onder een vergrootglas liggen. zo gaat echt alles naar de gort. er is ook nog zoiets als vertrouwen.

[lhuizing]

En dit is precies het punt waarop het misgaat. Onschuldige gedragingen horen gewoon te kunnen en mogen niet leiden tot verdenking en vervolging. We. Zijn. Vrij. Vrij om een onschuldige foto te delen met mensen met wie we dat willen. Hoe erg ik kindermisbruik en het delen van afbeeldingen daarvan ook vind, het handhaven daarop mag niet ten koste gaan van de vrijheid van ons allemaal. Dat gaat echt te ver. Daar komt nog bij dat het een absurd slecht voorstel is, dat kindermisbruikers geen strobreed in de weg legt, want zij blijven gewoon goede encryptie gebruiken, terwijl het de beveiliging van alles wat je legaal op internet doet aantast. Het is een afschuwelijk slecht voorstel en moet met hand en tand bestreden worden.

[Coolstart]

Te meer moeten we vechten voor onze fundamentele rechten rond privacy.

Er gaan trouwens ook al voorstellen de ronde waar men uw apparat kan screenen op verdachte foto’s of berichten dus dus uw idee dat je het maar voor je zelf moet houden is wat kortzichtig.

[morpheus-nl]

Dit gaat over meer en meer samensmelting tussen overheid en bedrijfsleven. Er zijn diverse voorbeelden uit de geschiedenis waarbij dat ook gebeurde en dat was niet best op z'n zachts gezegd.

Op dit moment hebben we gelukkig diverse wetten die onze privacy nog enigszins beschermen, zelfs als bijvoorbeeld meta er anders mee omgaat in hun bedrijfsvoering.
Alle mensen die op jou reageren, die reageren omdat we die privacy nu nog hebben maar jij wilt dit te grabbel gooien omdat bijvoorbeeld Meta toch al vind dat je geen privacy meer hebt dus laten we dat maar de nieuwe norm maken...

[BruceLee]

Hoeft niet eens voor je het weet scannen apple en google ze al voor je in de cloud en ben je false positive en locked out en meteen gratis de politie aan je deur. Zijn al voorbeelden van geweest in de us

[BruceLee]

Dat gaat bij iedereen automagisch zonder ze er over nadenken ze loggen in met hun accountje en klaar

[Remzi1993]

En dit is een keer voorgekomen in NL wanneer een vader een naakte foto van zijn kind moest sturen naar de huisarts omdat er wat aan de hand was. Microsoft heeft zijn account geblokkeerd en later is hij in het gelijk gesteld en toch ging MS niet zijn account deblokkeren. De beste man, een vader verloor veel foto's en dergelijke.

[m_snel]

Je gaat toch geen rechtszaak beginnen, je maakt dan gewoon een ander account aan.
Maar u gaat gewoon voorbij aan de processor activiteiten die straks op een miljard telefoon’s en misschien een zelfde aantal computers wordt misbruikt voor niks.
Hoeveel mensen kijken naar die foute plaatjes? 1% 0,5% van de bevolking of een promile?

[EdwinHamers]

Ze hebben net in Duitsland een darkweb netwerk opgedoekt met kindermisbruik inhoud waar enkele honderduizenden accounts aanwezig waren. Lees dat nog eens een keer. >100K accounts....!

[nullbyte]

En het is gelukt zonder chatcontrole

[Kaasrol]

Sterker nog, chatcontrole zou hier 0,0 verschil in maken gezien het aan de ontwikkelaar is om in te bouwen.

[kuurtjes]

Op zo'n netwerken wordt waarschijnlijk ook besproken hoe je niet gepakt wordt.

[Kaasrol]

Precies, de types die tails en de hele mikmak gebruiken pak je er echt niet mee. Alleen laaghangend fruit.

[JWL92]

Maar je laat dat laaghangend fruit liever vrij rond lopen? terwijl ze enkel die kunnen pakken volgens jou?ookal hebbe volgens dat artikel juist de beheerders ?

[kuurtjes]

Dat laaghangend fruit wordt ook wel geklist hoor. Je gaat er direct van uit dat we ze zomaar zouden laten lopen.

[Kevinp]

Precies dit. Deze controle zal misschien wat klein grut tegenhouden. Maar de georganiseerde criminaliteit stop je hier niet mee.

Overigens is de vraag hoe de wet gaat zijn. Ben ik dan in overtreding als ik een chat applicatie maak met encryptie voor mij en mijn vrienden?

[Robbierut4]

Ze hebben net in Duitsland een darkweb netwerk opgedoekt met kindermisbruik inhoud waar enkele honderduizenden accounts aanwezig waren. Lees dat nog eens een keer. >100K accounts....!

Op een wereldbevolking van ruim 8 miljard mensen is 100.000 natuurlijk maar een erg klein percentage.

[JustFraKe]

100k gebruikers is alsnog (te)veel voor een website waar content op gedeeld wordt, wat bijna wereldwijd strafbaar is om o.a te downloaden/bezitten en te uploaden/verpreiden. In deze is elke gebruiker er 1 te veel.

En dat staat dan nog los van het feit hoe verwerpelijk het wel niet is om van zo'n platform lid te zijn.

[DeMolT.]

Dat is allemaal waar, maar is dat dan een reden om de privacy van een vele malen grotere groep, voornamelijk, onschuldige mensen te schenden?

Ps, ik heb zelf een dochter en moet er niet aan denken dat haar iets overkomt, maar ik ben tegen mass surveillance…

[Reactie gewijzigd door DeMolT. op 10 oktober 2024 06:23]

[JWL92]

In hoeverre is dit mass surveillance, als je r simpelweg voor kan kiezen om deze apps te mijden, en ze je dus niet kunnen monitoren?

[DeMolT.]

Omdat dit soort wetgeving vooral gehandhaafd zal worden bij de grote apps. Oftewel, ineens ben je onbereikbaar of je moet accepteren dat alles potentieel wordt afgeluisterd.

Zijn in mijn ogen “das leben der anderen” praktijken…

[JWL92]

(24/7) afluisteren =/ bekijken van (via bepaalde service) verstuurde afbeeldingen.

[jeffhuys]

En hoe veel van die mensen maakt voor elke sessie een nieuw account?

[Polderviking]

Honderdduizend wat.
Amsterdammers? Dan is het veel ja.
Nederlanders? Half procent.
Wereldburgers? ...

Getallen moet je wel in context blijven bekijken anders is bijna alles grimmig.

Er gaan elk jaar ruim 1,1 miljoen mensen dood aan ongevallen in het verkeer.
Dat is zegmaar het dubbele van een grote Nederlandse stad aan mensen.
Elk jaar.
Maar afgezet tegen 8 miljard mensen...

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 10 oktober 2024 01:46]

[_Thanatos_]

Dat zijn er nog steeds 1,1 miljoen teveel.

[Polderviking]

Oké.
Auto's verbieden?

[_Thanatos_]

Nee natuurlijk niet, het verkeer veiliger maken. Let wel, de meeste van die ongelukken gebeuren in landen waar het verkeer dramatisch onveilig is. De meeste verkeersongelukkig zijn te voorkomen.

Mijn opmerking was meer algemeen ook: iedere voortijdige dood is er een teveel.

[Polderviking]

Uiteraard, dat geld voor alles.
Ging mij er meer om dat je eventuele te ondernemen maatregelen wel een beetje juist afweegt.

100k mensen is dat opgerolde netwerk zijn er ook 100k te veel.
Maar het lijkt me niet zo'n goed idee om de telefoons van de hele wereldbevolking te gaan scrapen hierom.

[Zwatelaar]

Je spreekt in clichés.

ALLE verkeersongelukken zijn te voorkomen. Om nog maar een cliché uitspraak tegenaan te gooien.

1,1 miljoen teveel? Er worden nog steeds meer mensen geboren dan dat er dood gaan. Slecht voor de aarde.

Voortijdige dood? Dat we een keertje dood moeten is een feit en je gaat als je tijd is gekomen. Iedereen gaat dus op het juiste moment.

Maar we raken steeds meer offtopic volgens mij......

[WillySis]

Het darkweb zal zich vast aan die chatcontrole onttrekken. 100K accounts is overigens niet eens zoveel op een wereldbevolking van 7 miljard! Zelfs als er alleen Europese accounts waren heb je het over een bevolking van bijna een kwart miljard!

Als er zoveel accounts zijn, dan zit er een groot netwerk achter en daarvoor hebben we gewoon opsporingsdiensten die met iets meer conventionele methoden het netwerk kunnen opsporen en uiteindelijk de mensen oppakken.
De privacy van 250 miljoen mensen nog verder onderdrukken voor iets om de pakkans een paar duizend mensen te verhogen gaat wel erg ver. De kans dat je een paar miljoen mensen met vals positieve meldingen opzadeld is veel te groot.

[Beakzz]

Er zijn waarschijnlijk ook veel kamers in huizen gebruikt voor dat kindermisbruik. Ook maar overal een camera ophangen dan?

[erwinwernars]

Zoals die al uitlegt, zijn spul stond in de cloud. Dus zijn herinneringen die hij heeft vastgelegd zijnn in 1 klap weg.

[m_snel]

Ik had in het begin een digitale camera zo rond 2001 en dan drukte ik alles af bij Sony in de cloud. Daarna had ik een ander bedrijf waar ik de foto’s afdrukte.
Omdat die online opslag me wel handig leek heb ik heel veel tijd besteed om alles daar te uploaden. Dat ging via een brake Java app , waar je niet te veel tegelijk kon uploaden.
Nadat de smartphone camera’s een stuk beter waren werden heb ik mijn digitale camera niet meer gebruikt en dacht ik laat ik eens kijken of ik die foto’s op een dvd kan laten zetten.
Bedrijf weg, overgenomen, en niks bekend van mijn foto’s.
Zo gaat dat nu eenmaal.

[KeRsTmAnNeKe]

Het is meer dan "gewoon" een nieuw account aanmaken. Al je documenten in Onedrive kwijt (mogelijk zelfs als enige locatie), al je historische email in je outlook account, je windows login, al je gekochte xbox games.

[skatebiker]

Dat is dan ook niet erg slim om zed alleen in de cloud te bewaren.

[m_snel]

Ik heb eigenlijk alles gewoon lokaal staan. En gebruik de cloud meer als backup .

[Bor]

Je gaat toch geen rechtszaak beginnen, je maakt dan gewoon een ander account aan.

En wat als in het onterecht geblokkeerde account niet vervangbare informatie is opgeslagen van grote waarde. Denk bv aan opnames van een overleden persoon oid. En wat als je met dat account veel geld hebt uitgegeven aan software / games? Het is echt niet altijd zo simpel als "maar gewoon een nieuw account aan"

[Zwatelaar]

... opgeslagen van grote waarde: ben je niet slim bezig want geen backup

... software/games: dat is wel echt balen, ben daarom geen voorstander van online media/licenties, de goede oude tijd met een CD en licentiekey was toch wel mooi

[nullbyte]

je maakt dan gewoon een ander account aan.

Jaja, als je google account geblokkeerd wordt dan kan de uitdaging groot zijn. Even een nieuw accountje aanmaken is wel heel makkelijk gezegd

[m_snel]

Ik kreeg ooit een lijst met accounts en ww die waren genummerd en voorzien van een volgnummer tot achter in de twee duizend. En dat bij verschillende grote e-mail providers.
Maar wellicht is het nu lastiger .

Dat ging om waarschijnlijk om vele tienduizenden accounts

[lezzmeister]

Die man had een klap aankopen op dat account: alles weg, geen geld terug.
Alle foto's en bestanden: pleite.

En als je even de kleine letters leest: account weg is account weg, niks nieuw. Voor zowel Google als MS is een ban permanent. Daarom deblokkeren ze foutieve bans niet. Als ze erachter komen dat je een nieuw account heb aangemaakt moet deze ook verwijderd en dat doen ze ook gelijk. Maakt niet uit of je dan weer duizenden euro's verliest.

[Remzi1993]

Je gaat toch geen rechtszaak beginnen, je maakt dan gewoon een ander account aan.

Die vader deed dat ook maar de foto's van familie en/of dergelijke wilde hij terug hebben. Het is gewoonweg triest dat dit op automatische manier gebeurd en dat het niet recht werd gezet. Hij verloor trouwens meer dan dat, ik dacht dat ie ook freelancer was of iets dergelijks en dat hij veel belangrijke data verloor.

Trouwens, mensen gaan niet zomaar een rechtszaak beginnen (in het meeste geval dan)

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 9 oktober 2024 23:36]

[Sp3ci3s8472]

Je weet dat je tegenwoordig een MS account nodig hebt voor Windows (voor 99% van de mensen, de rest weet hoe je het kan uitschakelen)? Ben dan toch benieuwd of je dan nog in je pc komt.

[m_snel]

Dat ligt een beetje aan de versie van Windows. Maar je kan ook gewoon een lokaal account aanmaken.

[Sp3ci3s8472]

Het kan, maar elke niet Tweaker zal gewoon een MS account gebruiken. Oudere versies zijn niet echt aangeraden omdat je toch security updates wil hebben neem ik aan.

[m_snel]

Ik heb gewoon 11 mogelijk wel gemigreerd dat is al lang geleden. Maar gewoon een aantal lokale accounts.

[treris]

Als dat ook je vaste e-mailaccount is en het is ook je account dat je hebt gebruikt voor het opslaan van je foto's dan ben je dat dus allemaal eventueel kwijt, ik kan me niet voorstellen dat je dat wilt en dan kan ik me wel voorstellen dat je een rechtszaak begint, niet om het account, maar wel om de data die je daarmee had opgeslagen en waar je dus nu niet meer kwijt kan.

[EnigmaNL]

Dit is mijn vader ook overkomen toen hij foto's maakte van zijn kleinkinderen die (in zwemkleding) in een badje zaten in de achtertuin. Zonder pardon werd zijn hele account geblokkeerd en hij heeft nooit de toegang teruggekregen. Ook veel foto's en andere documenten verloren geraakt.

[Remzi1993]

Heel erg allemaal, ik wens jou en je familie het beste. Ik vind het zo erg dat we op EU niveau dit soort praktijken aangepakt moeten worden.

[_Thanatos_]

Ja dus we moeten eerder juist een wet aannemen die het omgekeerde stelt. Het moet verboden/onmogelijk worden om chatberichten te lezen door mensen die niet in de chat betrokken zijn. E2E-encryption moet dus verplicht worden en moet gegarandeerd écht E2E zijn.

[ibmpc]

Dat was een Gmail account van iemand in San Francisco geloof ik. Maar het idee is hetzelfde. Of exact hetzelfde is gebeurd.

[TweakerCarlo]

Is dit niet een soort van excuus om ontwikkeling tegen te gaan, ik haat verandering namelijk ook. Die paar nieuwsberichten/doden vallen wel mee tegenover alle voordelen. Soort van sarcasme of juist niet?

[Omnicron1]

Ja heb ik gehoord, en da's triest, maar dit zal steeds vaker voorkomen.
Probleem is alleen dat het stigmatiserend werkt en dus grote toekomstige impact heeft
Ik deel je mening

[CivLord]

Maar is dat ook echt gebeurd? Is het geen anecdote die een eigen leven is gaan leiden?

En als het terug te leiden is naar een persoon, wie zegt dat die ene medische foto inderdaad de reden van de blokkade was en niet het per ongeluk meesynchroniseren van de folder met andere foute plaatjes die papa op zijn PC had staan?
Onderdeel van deze verhalen is altijd het gebrek aan communicatie over de blokkade en enkel verwijzen naar de gebruiksregels.

[chris1508]

De zelfde gedachte deel ik idd ook, hoewel ik absoluut tegen elke zin van misbruik ben op welk vlak dan ook weet ik niet of dit de juiste weg is om te bewandelen.

fals positive, maar wel elke dinsdag, donderdag, vrijdag en zaterdag op het politie bureau om uit te leggen waarom je kind op de foto spelend in bad. en dan nog steeds waar stopt dit dan, ik ben voorstander van er moet zeker wat gebeuren maar dit is naar mijn inzicht niet de goede.

[Bas_f]

Je zult je niet op het politiebureau hoeven te verantwoorden waarom jij een foto van je eigen kind al spelend in bad hebt verstuurd naar een familielid. Neen. Het is veel erger dan dat. Bij zo'n valspositief resultaat zal er een mens naar moeten gaan kijken om te beoordelen of het inderdaad om een foto gaat waarvan onze overheid vindt dat het niet door de beugel kan. M.a.w.: foto's van jouw kroost worden ongewenst, zonder toestemming, door anderen bekeken. Hoogst verwerpelijk, als je het mij vraagt.

[JWL92]

zonder toestemming,

Maar volgens mij geef , of ga je daar toch toestemming voor moeten geven als je dat nog niet gedaan heb, als je een foto wil versturen via bijv whats app?

Dat veel mensen dit zich niet bewust zijn is natuurlijk wat anders.

[vrow]

Voorlopig is het end-to-end versleuteld dus je mag ervan uitgaan dat dat 100% veilig is en er dus niemand meekijkt.

[Seal64]

Op het moment dat die scanfunctie een hit geeft en er inderdaad een menselijke verificatie achter zou zitten, dan moet die foto dus niet-versleuteld naar dat verificatiesysteem verstuurd worden.

Met andere woorden, je bent dan de end-to-end encryptie aan het ondermijnen omdat alles wat die filter als verdacht markeert niet-versleuteld het internet op gaat. En daarmee zet je de deur open, want wie zegt dat dat filter nooit gehackt of misbruikt kan worden om dan ineens ook foto's te gaan markeren waar een swastika op te zien is, of een Palestijnse vlag, of een Gay Pride vlag, of...

[morpheus-nl]

Nee want die samensmelting tussen overheid en bedrijfsleven is er nu nog niet op dit niveau, alhoewel het erg hard gaat de laatste jaren.
Dergelijke toestemming is er niet en heb je dus ook niet weg te geven.

Grondrecht artikel 13: Briefgeheim.

[JWL92]

is er nu nog niet op dit niveau,

of ga je daar toch toestemming voor moeten geven als je dat nog niet gedaan heb,

[TheDudez]

Plus je account wordt waarschijnlijk geblokkeerd. Waardoor je niet meer bij je online opslag kan mail enzovoort.

[chris1508]

ik kan niet anders zeggen dat ik dit volledige met jou eens bent.

[lezzmeister]

Dat valt nog te bezien. Kind in bad kan aangemerkt worden als kinderporno. Sta je dan voor de rechters. En dan heb je het nog verspreidt ook.

[Verwijderd]

exact dit!

[litebyte]

Exact, een idioot plan. Natuurlijk zal het daar na verloop ook niet alleen voor gebruikt gaan worden. Vandaag is het kinderporno, morgen zijn het demonstranten.

Nu al houden diensten zelfs al in een 'voorbeeldland' als Nederland zich niet aan wetgeving m.b.t. het verzamelen & analyseren en delen van data,

[_Thanatos_]

Lijkt me sterk. Een naaktfoto is niet altijd gelijk porno. Bijzonder dat kinderporno altijd al eerste voorbeeld wordt gepakt. Alsof je dat via chat gaat versturen op een vermoedelijk openbare server.

Je moet meer denken aan de fratsen die Rusland uithaalt - dat willen wij niet. Dus je mag niets zeggen dat de overheid in een donker licht plaatst, en het Kremlin weet dit omdat ze daar een dergelijke controle voeren op chats. Brr.

Ik zou dus eerder zeggen, vandaag is het demonstranten, morgen is het propaganda. Hopelijk geraakt Nederland niet in een oorlog, want dan (en om andere redenen natuurlijk) zijn dit soort regels veel makkelijker in te voeren. Brr.

[litebyte]

Er zijn al voorbeelden waarbij een naaktfoto een naaktfoto was, maar t.b.v. medische redenen is verzonden. Dat account (MS) waarmee het verzonden werd, werd dus daarna geblokkeerd op basis van automatische scans.

[CivLord]

Maar was dat ook daadwerkelijk wat er gebeurd is?
Is het geen anecdote die een eigen leven is gaan leiden?
En als het terug te leiden is naar een persoon, wie zegt dat die ene medische foto inderdaad de reden van de blokkade was en niet het per ongeluk meesynchroniseren van de folder met andere foute plaatjes die papa op zijn PC had staan. Onderdeel van deze verhalen is altijd het totale gebrek aan communicatie over de blokkade en enkel verwijzen naar de gebruiksregels.

[William_H]

In Nederland is er tenminste nog enig toezicht op diensten. In veel landen niet, en hebben burgers het nakijken en geen manier om zich te verdedigen.

[arbraxas]

Nou, legio voorbeelden in nederland dat de overheid het lekker wel doet, zolang er niets van gezegd word.
Worden ze wel betrapt word er wetgeving ingediend om het achteraf wel legaal te maken.

[Omnicron1]

Reden te meer om dit plan dus af te wijzen.
Totalitaire controle in deze tijd ? Nog ff en dan zorgt vadertje staat voor jou leven enemoties.
dat heet het hier rusnederland

[litebyte]

We wijzen altijd met onze priemende vinger naar China en tendentieuze bangmaak programma's voor de spruitjesgeneratie als 1Vandaag hebben elke week wel een 'Chinees gevaar' onderwerp. Ook dan als het gaat om het in de gaten houden van de eigen Chinese bevolking en het sturen van.

Maar we doen hier het zelfde alleen in veel kleinere stukjes en beetjes. Van plannen voor verplichte achterdeuren in chat en socialmedia tot aan ideeen om iedereen in de EU een 'groen paspoort' te geven om hiermee als overheid te kunnen controleren hoeveel stikstof iemand veroorzaakt. De enge achterlijkheid van sommige ideeen zijn stuitend.

[bommel]

Dat niet alleen maar big tech blokkeert je snel en verweer is niet of nauwelijks mogelijk

[obimk1]

Apple heeft een paar jaar geleden aangekondigd dat deze "functie" in icloud zou komen.

https://www.macworld.com/...loud-iphone-canceled.html

Apple heeft dit een zachte dood laten sterven, waarschijnlijk omdat erveel "privacy" bezwaren zijn gemaakt.

[Omnicron1]

Tss nog meer in de cloud.... Ik snap dat niet alles gaat in de cloud, de ene toko na de ander wordt gehackt.
en we leggen alles op een gouden presenteerblaadje en betalen er ook nog voor....
Ik ben blij dat ik zoveel mogelijk alles off line houd. en copieen bewaar....

[Maksor70]

Wetmatig wordt dat al gezien als "verspreiding en bezit van" zowiezo beter omdat niet te versturen danwel op te slaan op een telefoon ivm cloudservice e.d.

Zo zijn er wel meer, in de meeste ogen "onschuldige" familiekiekjes in feite strafbaar

[Gohan040]

Sorry maar dat is echt onzin. Het delen van een normale foto naar oma van haar kleinkind in bad zal geen enkele rechter als "strafbaar" beoordelen. Als "onschuldige" familiekiekjes strafbaar zouden zijn dan zou elk huis binnengevallen kunnen worden om alle fotoalbums te confisqueren.

[Maksor70]

Sorry voor de late reactie, maar ik ben geen wetgever, maar dat is wel de wet, heb wel in het verleden KP zaken gedraaid, er zijn mensen aangehouden geweest bij de 1 uurs foto services destijds met hun vakantie kiekjes op een nudisten camping
Als je 3 kinderen hebt, en je maakt van elk kind 3 a 4 van dat soort foto's heb je al wat uit te leggen als dat bovenwater komt
Ook met een sepot, krijg je een stempel

Dat gezeik wil je niet !!!

clouds worden ook in de gaten gehouden,
als je uit elkaar gaat en de wederhelft wil je een oor aan naaien
verstoorde relatie met zoonlief, die op volwassen leeftijd er achter komt dat die foto's zijn gemaakt
genoeg redenen om het niet te doen.

Genoeg van die onzin gezien terecht en onterecht

[jumbos7]

Het grootste probleem voor de gemiddelde gebruiker is niet zo zeer false positives maar dat alles wat je communiceert door de controlemolen gaat, dat kan gehackt worden of misbruikt worden voor meer dan het oorspronkelijk doel en dat is waarom we dit als maatschappij niet moeten willen.

[vrow]

Daar lijk jij van overtuigt. Maar geef me dan eens een stukje bewijs dat er een backdoor in WA zit wat alle berichten ook onversleuteld naar Meta verstuurt?

Ik ben niet onnozel, ik snap hun verdienmodel wel, maar je moet ook niet overal samenzweringen zien zonder enig bewijs daarvan.

[Omnicron1]

onversleuteld naar Meta verstuurt? ??
Waar staat dat Meta dat niet doet. Weet jij ook niet !
Dus moet je idereen op zijn / haar mooie blauwe ogen vertrouwen. terwijl we hier legio van feiten en voorbeelden hebben waarin het wel mis is gegaan.

Schade beperking zou ik zeggen in dit geval. en je weet heel goed dat nog jij nog ik nog jij aan dat soort gegevens kunnen komen, tenzij je lid zou zijn van een of ander hackers regime

[Niema]

Stel, je doet uitsluitend hash controles, zoals apple bijvoorbeeld van plan was: https://www.cnbc.com/2021...ges-on-icloud-to-law.html

En alleen reageert op mensen die een extreem hoog aantal keren worden gedetecteerd in de hash match controle Dan is privacy een beperkt probleem. Immers, niemand ziet de inhoud ooit. False positives zullen een beperkt probleem zijn omdat je alleen met de meest extreme gevallen aan de slag gaat. En aangezien het alleen gaat om hash matching met bekend misbruik materiaal kun je voorkomen dat onschuldige Fotos in het geding Komen.

Lost dit het probleem van kindermisbruik online op? Zeker niet, maar misschien kun je wel makkelijker een reeks bejaarde pedo's opsporen en misschien wel met de informatie verzamelt bij het oppakken vervolg onderzoek doen.

Ik denk dat deze wet ingevoerd kan worden zonder veel problemen te veroorzaken. Weliswaar beperkt effectief, maar zeer zeker beter dan niks. Als we dat gezamelijk willen moeten er wel zeer heldere afspraken gemaakt worden


Misschien ook een kindermisbruik rapporteer verplichting aangezien meta nu praktisch de enige is die het rapporteert
https://www.theguardian.c...yption-child-sexual-abuse

Meta, the parent company of Facebook, Instagram and WhatsApp, submitted nearly 95% of the 29m reports NCMEC’s CyberTipline received from tech companies in 2022

[Reactie gewijzigd door Niema op 9 oktober 2024 20:53]

[Fornoo]

Dit is precies het hellend vlak dat men voor ogen heeft. 'Men' gooit een balletje op. Wordt niet goed ontvangen, en er volgt een afgeslankte vorm. Om het later opnieuw te proberen met exact dezelfde argumenten, en zo steeds een stukje meer opeist.

[DirtyBird]

Tja ik kan me niet voorstellen dat dat helpt. Ook een bejaarde weet t wel als ie iets doet wat niet mag en dan vindt ie de 'oplossing' ook wel.

[m_snel]

Het is een schijn maatregel, het stopt wel de verspreiding onder mensen die er misschien niet direct op zit te wachten, maar verder doet het niks. Het is ook alleen gedacht voor bekende plaatjes.
Beter dat ze geld investeren in opsporing en preventie.

[m8ZBm1Si]

Het 'kan' inderdaad. Wat ook kan is dat er bij iedere 'hit' een melding gaat naar een nationale instantie en Orban niet zo tevreden is dat er op dat moment op Whatsapp een grappige foto van hem rondgaat.

Alles 'kan' zolang de overheid volledig te vertrouwen is, maar helaas kan dat zeer snel misgaan.

[Verwijderd]

En alleen reageert op mensen die een extreem hoog aantal keren worden gedetecteerd in de hash match controle

Auw.

Ik verwijs je graag door naar het geval van Lucia de B. Iemand die "verdacht vaak" in de buurt was bij sterfgevallen, maar waarbij na doorrekening bleek dat volgens dat criterium van iedere 25 verplegers er nu eentje in het gevang zou zitten (meer dan 7000 mensen in totaal, dus).

Wikipedia: Lucia de Berk case

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 oktober 2024 23:50]

[Verwijderd]

De andere reacties gaan over hellend vlak maar er zijn aardig wat problemen met de aanpak zelf; Niemand ziet de inhoud _en in de praktijk de makers van de hash database ook niet_. (Het is nml. onmenselijk om iemand te laten controleren wat de afbeeldingen zijn)

Probleem 1: Er zitten een hoop false-positives in deze databases. (En vaak is de hash een "gelijke afbeelding" hash waardoor de false-positives ook nog te bewerken zijn)
Probleem 2: Dit soort materiaal (d.w.z. de "true-positives") wordt al gebruikt als "wapen" om accounts te verbannen en servers/groepen offline te halen.

De combinatie van deze twee maakt het dat je eigenlijk niks met de controle kan doen zonder dat deze een heel aantrekkelijk doelwit wordt voor misbruik. Als je de politie afstuurt op mensen met meerdere "flags" dan kan dit gebruikt worden als een soort "swatting" door ze een doelwit een aantal false-positive afbeeldingen te sturen. Tegen de tijd dat de politie door heeft dat er niks aan de hand is hebben ze al je privégegevens al doorgekeken.

Automatisch accounts verbannen is het zelfde verhaal; Politieke bewegingen kan je mooi saboteren door een false-positive te gebruiken als basis voor een meme; Iedereen die hem re-post of deelt wordt verbannen.

En dan hebben we dus probleem 3: Door al deze misbruik gaat het systeem volgespamt worden met foute detecties, waardoor we dus politietijd/geld kwijt zijn om deze te verwerken i.p.v. dat die tijd/geld gebruikt wordt voor een nuttigere aanpak.

Hiermee is het zeer de vraag of dit soort systemen wenselijk zijn gezien de beperkte voordelen; Immers lukt het de grootste techbedrijven niet om het auteursrecht te beschermen, wat voor kans heeft dit systeem met een tien-duizendste van het budget?

[svenk91]

Unieke content krijgt misschien een unieke hash (eigenlijk niet, er zijn dus problemen met false positives). Maar zo’n systeem maakt het ook heel makkelijk om te kijken welke veel gebruikte plaatjes jij doorstuurt. Een systeem van hashes doorsturen van al je media is een goudmijn voor advertentie bedrijven, maar ook voor ‘statelijke actoren’ om te kijken of je bepaalde politieke boodschappen stuurt (bijv. een manifest van een oppositiepartij).

Dan kan je haast beter het origineel gewoon onversleuteld doorsturen, zodat je geen false positives krijgt tenminste…

[qlum]

Het grootste probleem met dit soort wetgeving is niet zo zeer dat er op die manier gematcht wordt, maar dat het de deur opend om ook in andere landen aan de regels te voldoen, welke een stuk meer een probleem zijn. Of om de deur steeds verder open te zetten. Een harde nee is dan ook belangrijk.

Waarom niet in china naar winnie de poe foto's zoeken om maar even iets te noemen. Als de techniek op zijn plaats is zullen andere landen het ook misbruiken.

[Reactie gewijzigd door qlum op 10 oktober 2024 00:27]

[Rzarect0r]

Lol, onze kinderen (((beschermen))) door ze alvast compleet te strippen van hun privacy, het moet niet gekker worden.

Wij maken altijd China belachelijk over wat voor controle zij wel niet hebben over hun burgers, maar wij gaan ook gewoon lekker dezelfde kant op Oh maar wacht wij doen het om onze kinderen te "beschermen" lol dan is het goed, want pedofielen zijn slecht!!!

[Bor]

Hoewel je ergens een punt hebt vraag ik mij dan wel af wat jouw alternatieve aanpak zou zijn. (Online) kindermisbruik is namelijk wel een gigantisch probleem waar erg moeilijk tegen opgetreden kan worden in de digitale wereldwijde online wereld. Een dooddoener als "Oh maar wacht wij doen het om onze kinderen te "beschermen" lol dan is het goed, want pedofielen zijn slecht!!! " is makkelijk gemaakt maar veel alternatieven om de pakkans te vergroten zijn er misschien niet.

[Verwijderd]

Beginnen bij extra financiering van de zedenpolitie?

Volgens alle berichtgeving is het grootste probleem namelijk capaciteit, en niet het vermeende gebrek aan bevoegdheden. Maar ja, dat impliceert weer hogere belastingen en dan zijn politici die "onze kinderen willen beschermen" opeens een stuk terughoudender.

[Rzarect0r]

Waarom screenen we ook niet alle berichten op drugs/geweld en andere misdaad zoals het ondermijnen van de staat? Waarom screenen we niet alle berichten ook op racistische uitspraken?

Het is gewoon een glijdende schaal en ook helemaal geen beter alternatief aangezien het niet bewezen is of het überhaupt wel werkt, dat ik geen betere oplossing heb maakt het niet minder inbreuk op onze privacy.

Maar om iedereen als potentieel pedofiel aan te merken, nee erger zelfs een kinderporno handelaar, dat is een goed alternatief?

[Fornoo]

Je impliceert een reactieve aanpak. Restricties werken altijd louter tijdelijk. De mens is veel te opportunistisch om binnen hokjes 'gevangen' te houden. Vroeger of later breekt men daar uit door verzet en als het moet met geweld.

De beste aanpak is preventie. Je pakt een probleem pas bij de kern aan als je begint bij kinderen. Stop de beschikbare middelen in persoonlijke ontwikkeling en zorg dat disfunctionele gezinnen de hulp krijgen die ze nodig hebben. Beginnend bij het schrappen van de helft van het huidige curriculum. De andere helft vullen met persoonlijke ontwikkeling. Wat we momenteel doen is kinderen vol stoppen met kennis zonder te vragen of ze daar behoefte aan hebben, in plaats van ieder kind individueel te leren hoe ze zichzelf kunnen ontwikkelen tot gezonde volwassenen. We maken nu werkers op onze scholen. Vraag 10 leerlingen op hun twaalfde wat ze willen worden, en 9 hebben geen idee. Dat moet andersom.

Tenzij je als ouder geld hebt voor een priveschool, dan word je opgevoed tot 'leider'.

Dat het zo in elkaar zit is mijns inziens geen toevalligheid. Het zijn eigenlijk oude patronen. De mensen met de middelen (geld en netwerk) houden dat graag in stand. Zolang we dat niet doorzien, blijven we allemaal in die rol vastzitten. Tenzij je zelf heel gedreven bent en die aangewezen rol van je af kunt schudden. Dit is echter weinig mensen gegeven...

[The Zep Man]

Het Hongaarse compromisvoorstel zou diensten als WhatsApp en Signal dwingen software te implementeren die bekende afbeeldingen van kindermisbruik detecteert.

De Signal client is opensource en een fork is zo gemaakt. Ook bestaat Matrix als een decentraal, federatief netwerk met E2EE-ondersteuning.

Verder ga je kindermisbruikers niet pakken op netwerken waar expliciete middelen tegen hen worden ingezet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 10 oktober 2024 05:21]

[ronansoleste]

De server zijde alleen niet. Het zal waar ook daar ingebouwd moeten worden (dus einde end-to-end encryptie). En als mensen die netwerken moeten weren is dat precies wat de bedoeling is. Het heb zo lastig mogelijk maken.
Daarbij gezegd hebbende dat ik hier geen voorstander van ben. Maar ala

[jumbos7]

Het doel is echter om het delen van beelden met kindermisbruik te voorkomen en dat gebeurd dus niet wanneer diegenen die zich daarmee bezig houden geen probleem hebben om iets meer moeite te doen. Hetzij door een andere app te gebruiken of door geëncrypteerde archiefbestanden te delen of links daar naar toe.

Dan heb je nog steeds het probleem niet verholpen maar wel de privacy van alle gebruikers enorm ingeperkt, en er zullen nog genoeg zijn die dat niet zullen accepteren, ook al zijn ze niets verkeerds van plan.

[ronansoleste]

het middel is om kindermisbruik te voorkomen. het doel is encryptie afzwakken zodat je kan meelezen.
zo kan je voldoen aan het middel en tegelijk iedereen afluisteren. een win-win dus.
het is het standaard argument tegen privacy en ik heb geleerd zodra dit argument gegeven wordt dat je altijd moet kijken wat dat voor verdere gevolgen heeft.
zo wordt kindermisbruik ook gebruikt als argument tegen de LGBHTI gemeenschap, vluchtelingen enzovoorts.

[Reactie gewijzigd door ronansoleste op 9 oktober 2024 22:28]

[The Zep Man]

zo wordt kindermisbruik ook gebruikt als argument tegen de LGBHTI gemeenschap, vluchtelingen enzovoorts.

Dit is het "think of the children" cliché in een notendop.

[SillieWous]

In het geval van Matrix wel. Een eigen server opzetten is niet al te lastig. Zelfs als E2EE uit de officiële source zou worden gehaald is er heel snel een fork waar het wel in zit.

[Roel1966]

Daarnaast bestaan er zorgen over de technologie achter het scansysteem, met name vanwege het risico op een hoog aantal valspositieve resultaten.

Buiten dat ik het toch ook wel vrij ver vind gaan dat er inzage zou zijn in prive chats vind ik bovenstaande punt nog het meest zorgwekkende. Ongetwijfeld zullen genoeg ouders echt wel vaker foto's van hun kinderen naar opa en oma sturen. Daar zal zeker in de zomerperiode echt wel eens een kleine in zijn blootje op de foto staan.

Dus nee mij lijkt het zeker geen goed plan dat er software geimplementeerd zou worden die dit dan mogelijk maakt. Ook qua veiligheid lijkt mij dit al niet verstandig want op die manier krijgen hackers bijna vrij spel.

[Verwijderd]

Leuke aanname, dat van die kinderen in hun blootje, maar het is nog veel erger: we weten helemaal niet hoe "ai" beelden precies herkennen, behalve dat die het geheel anders doen als mensen.

Oftewel: valspositieven zullen niet beperkt blijven tot plaatjes van kinderen, of zelfs kinderen met een beetje bloot, maar potentieel alle plaatjes, met of zonder mensgevormde zaken.

En dan hebben we het er nog niet over dat er ook zoiets bestaat als adversarial ai, waarbij plaatjes, voor de mens niet zichtbaar veranderd kunnen worden maar bij de beeldherkenning volledig andere resultaten geeft.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 oktober 2024 22:58]

[Roel1966]

Leuke aanname, dat van die kinderen in hun blootje,

Is maar een voorbeeld en wel actueel zeker na dat oprollen van een netwerk daar in Duitsland. Maar ook de schade die het kan veroorzaken aan ouders die dan van kindermisbruik verdacht worden.

Maar zeker, ik ben dan ook geen voorstander ervan om maar bij alles AI in te gaan zetten. Je kan gewoon een fysiek mens niet vervangen door AI maar daar begint het wel steeds meer op te lijken.

[Evanesco]

Ik kan me een ander artikel hier op t.net herinneren waarin zelfs de AIVD dit sterk afraadde vanwege de complexiteit en impact op de privacy. En als je je dan bedenkt dat dit uit de koker van Orban/ Hongarije komt, dan kan je op je klompen aanvoelen dat het nu weliswaar om "de veiligheid van de kinderen" gaat, maar dat een volgende stap ander "ongewenst gedrag" is. Bijvoorbeeld homo's of andere "bedreigingen voor de traditionele waarden". Heel griezelig dit, goed dat Nederland zich hier zo tegen uitspreekt!

[Reactie gewijzigd door Evanesco op 9 oktober 2024 22:02]

[Styreta]

Zeker gezien de trend van anti-homo sentiment en beleid in Hongarije. Boekenwinkels met stickers op de deur dat er "niet conventionele" boeken verkocht worden etc. Nog even en de regenboog wordt een jodenster daar. Vrijheid van meningsuiting en tolerantie zijn zo'n ongelooflijk kostbaar gemeengoed....

[Evanesco]

Exact, dat was precies waarom ik het aanhaalde. Heel griezelig wat er in Hongarije gebeurt allemaal. Dit soort initiatieven passen precies in het straatje van Orban en een totalitaire controle staat. Het feit dat het parlement daar ook al tijden buiten spel staat vanwege "noodmaatregelen" is ook niet best. Ander onderwerp, maar ook dat sterkt me in mijn overtuiging hoe zuinig we moeten zijn op wat we in Nederland hebben. En hoe we ons dus ook moeten verzetten tegen Faber en haar immigratie noodplannen, net zo'n hellend vlak. Kan het item van Lubach van afgelopen week daarover ook aanraden!

[Kaasrol]

Dat is inderdaad mijn grootste zorg hierbij. Stingrays mochten oorspronkelijk alleen voor antiterreurdoeleinden worden ingezet in de VS, nu wordt dat wereldwijd voor praktisch iedere misdaad gebruikt.

Die database is niets meer dan een gigantisch tekstbestand met hashes, die beheerd moet worden. Daar zou je ook afbeeldingen die politiek onwelgevallig liggen in kunnen zetten zonder dat iemand het doorheeft.

[morpheus-nl]

Volgens mij is dit een droom voor onze AIVD alleen zeggen ze iets anders

Focus je trouwens niet op Orban/Hongarije, er is de afgelopen jaren een hele sloot aan wetgeving vanuit de EU gekomen die je privacy heeft ontnomen en nu als wetgeving wordt overgenomen in Nederland. Ons kabinet heeft inmiddels al weinig macht meer t.o.v. de EU, vergis je niet.

Dus de griezeligheid wordt steeds meer werkelijkheid en dat is overigens wereldwijd gaande.

[FrostyPeet]

Er zijn iets te veel fouten geweest in het verleden met automatische detectie. Denk aan het bekende voorbeeld van die vader die foto's van zijn kind naar de arts stuurde en "gevlagd" werd.

Ik vermoed dat diegenen die foute dingen doen geen WA, Messenger o.i.d. gebruiken. Ze weten dat die bedrijven info afgeven aan overheden.

Het is een glijdende schaal. Nu de kinderen, straks een ander ongewenst onderwerp. Lekker handig want de infrastructuur is er al. En als de infrastructuur er is gaat die niet meer weg. Net als die cctv camera's.

Wel de mond vol van kinderbescherming om privacy af te pakken en ondertussen de kinderen met ernstige problemen aan hun lot overlaten bij een gebrekkige kinderbescherming, op hol geslagen kinderbescherming, armoede en wachtlijsten.

[JWL92]

Er zijn iets te veel fouten geweest in het verleden met automatische detectie. Denk aan het bekende voorbeeld van die vader die foto's van zijn kind naar de arts stuurde en "gevlagd" werd.

Wat ging hier fout dan?
Volgens mij klopte t dat t geflagged werd...

Ik vermoed dat diegenen die foute dingen doen geen WA, Messenger o.i.d. gebruiken. Ze weten dat die bedrijven info afgeven aan overheden.

klopt, die zitten nu op discord
zie ; nieuws: Rusland en Turkije blokkeren Discord


Verder, privacy en dingen als WA, fb messenger e.d gaan natuurlijk niet echt samen.... daar hebben kinderen verder weinig mee te maken, behalve dat de meeste t niet eens zouden mogen gebruiken.

[Pendora]

Als het kabinet dit nu naast zich legt zal er wel iets anders spelen wat wij niet mogen weten. Lekkere brandstof voor conspiracy theoriesten..

[chris1508]

er speelt altijd meer dan wij niet weten, daar hoef je je hoofd niet over te breken.
is het verstandig als we het wel weten is een belangrijkere vraag

[litebyte]

Het heeft geen bips te maken met wat wij wel of niet weten. Het heeft te maken met dat onze huidige overheidsdiensten (waaronder politie, zie voorbeeld hieronder) houden zich nu al niet aan wetgeving aangaande het bekijken, opslaan en analyseren van data. Wie zegt dat het na een 'succes' alleen nog voor opsporing kinderporno gebruikt gaat worden?

https://www.ftm.nl/artike...basisregistratie-personen

[Reactie gewijzigd door litebyte op 9 oktober 2024 21:07]