EU-voorstel chatcontrole heeft onvoldoende steun van Europese landen

Het EU-voorstel voor chatcontrole in strijd tegen verspreiding van kindermisbruikmateriaal heeft onvoldoende steun. Onder meer Nederland is tegen en daardoor is er in Europa een 'blokkerende minderheid'.

EU-voorzitter Hongarije wil het voorstel in stemming gaan brengen, maar vooralsnog is er een 'blokkerende minderheid', schrijft minister David van Weel van Justitie en Veiligheid aan de Tweede Kamer. "Wel is duidelijk dat een grote groep lidstaten dit voorstel kan steunen en tot een algemene oriëntatie wil komen. Tegelijk is er op het moment van schrijven een kleinere groep kritische lidstaten die het huidige voorstel nog niet kan steunen en die een blokkerende minderheid vormt. Nederland behoort tot deze laatste groep."

Het voorstel heeft een gekwalificeerde meerderheid nodig, maar die is er momenteel dus niet. Het is zelfs als die meerderheid er is onzeker of de wet het zou redden, want ook de Europese Commissie en het Europees Parlement moeten er goedkeuring aan geven.

De Tweede Kamer vindt in meerderheid dat het kabinet tegen dit voorstel moet stemmen. Het Hongaarse compromisvoorstel voor chatcontrole zou diensten als WhatsApp en Signal dwingen software te implementeren die bekende afbeeldingen van kindermisbruik detecteert. Dat zou gebeuren door alle foto’s die gebruikers versturen te scannen.

Privacyexperts en techbedrijven noemen het zogenoemde ‘chatcontrole’-voorstel een schending van de privacy van burgers en een bedreiging voor de versleuteling van online communicatie. Daarnaast bestaan er zorgen over de technologie achter het scansysteem, met name vanwege het risico op een hoog aantal valspositieve resultaten.

Reacties (92)

[marktweakt]

Als dit voorstel op enig moment wordt aangenomen dan kun je er natuurlijk op wachten dat daarna de scope gaat worden uitgebreid van 'kindermisbruik' naar 'terrorisme' naar 'witwassen' naar 'belastingontduiking' naar 'verdachte activiteiten' etc etc. Ook de diensten (Whatsapp, Signal) die hieraan moeten voldoen zullen dan natuurlijk steeds verder worden uitgebreid.

En het einddoel is natuurlijk dat alles wat je op je smartphone doet altijd inzichtelijk is voor de overheid.

Dit is ook een mooi voorbeeld van de onrustbarende trend dat technologie steeds vaker tegen je wordt gebruikt i.p.v. dat het voor je werkt.

Dat we dit in Europa anno 2024 serieus overwegen is wat mij betreft tekenend voor het morele faillissement van de 'vrije' westerse wereld.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 11 december 2024 20:03]

[Cio]

Heeft weinig met afbrokkelend moraal te maken. Mensen met geld en macht willen dit inzicht al jaren. Moraal is in de praktijk meer iets voor gewone mensen onderling, en dan niet alleen afgelopen 10 jaar of alleen in het westen!

Het einddoel van regels is het huidige systeem beschermen. De reden dat we (op deze site, op dit onderwerp) er nu even niet intrappen hoe dat precies gaat is omdat we de technologie voldoende begrijpen om het argument te ontkrachten.

Dat is geen complot, ik zeg het er maar even bij, dit zijn veelal mensen die zelf geen persoonlijke gevolgen ondervinden van de regels die ze verzinnen en alleen kijken naar 'hun' einresultaat, zonder enig besef van hoe de samenleving op langere termijn draait voor de andere 99%.

[Reactie gewijzigd door Cio op 11 december 2024 22:28]

[86ul]

Heeft weinig met afbrokkelend moraal te maken. (...)

Ook niet als excuse om dit door te drukken? Als in, diegene die macht mis-bruiken, doen dit door naar "afbrokkelend moraal" te verwijzen, waar zij eigenlijk even gretig aan mee doen...

[Reactie gewijzigd door 86ul op 12 december 2024 09:00]

[Cio]

Goed punt. Het idee dat we strenger moeten handhaven omdat groep X de sociale cohesie ondermijnt is nagenoeg hetzelfde.

[marktweakt]

Dat een groeiend aantal politici van een bepaalde politieke kleur dit al jaren wil ben ik met je eens, maar dat de mogelijkheid zich serieus voordoet om dit erdoor te krijgen in Europa is wel een volgende nieuwe stap op de glijdende schaal.

Er was ooit een tijd dat het Westen een lichtend voorbeeld was voor de rest van de wereld omdat we hier belang hechte aan het ideaal om 'het juiste te doen'; een belangrijk ideaal wat voortkomt uit de verlichting. Maar we zijn in het Westen steeds verder afgeraakt van dit ideaal en als je nu kritisch kijkt naar de ontwikkelingen van de laatste jaren dan kun je niet anders dan concluderen dat het Westen tegenwoordig gewoon één van de andere boeven in de wereld is geworden.

Het is denk ik te kort door de bocht om te stellen dat alleen bij politici het moreel besef ontbreekt. Wij als volk kiezen die politici, zelfs als ze er openlijk voor uitkomen het niet zo nauw met bijvoorbeeld de grondrechten van burgers te gaan nemen. Tot voor kort was het ondenkbaar dat bijvoorbeeld een partij als de PVV als grootste verkozen zou worden en dan kun je niet stellen dat de grote groep kiezers die op die partij hebben gestemd niet zouden leiden aan een vorm van moreel verval.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 12 december 2024 09:49]

[hoepstoep]

Zodra de chatcontrole daadwerkelijk wordt ingevoerd, wordt het voor mij tijd om te stoppen met een smartphone. Dan ga ik wel weer terug naar een domme telefoon met alleen bellen en sms. Moet ik me alleen weer aanwennen om altijd een compacte fotocamera mee te nemen voor de onverwachte fotowaardige momenten.

[kuurtjes]

Dit is echt een valse vorm van democratie. Ze zijn het er keer op keer aan het proberen door te krijgen. Lukt het ze niet veranderen ze een paar woorden en proberen ze het gewoon opnieuw. Ondertussen zouden ze zelfs al ideeën hebben toegevoegd aan het voorstel om bijvoorbeeld de gesprekken van politiekers niet te scannen.

[Blokker_1999]

Keer op keer? Kan je mij dan eens de voorgaande pogingen aantonen waarbij men dit erdoor heeft proberen te krijgen. Want die ken ik namelijk niet.

Wetgeving zoals deze is een zeer langlopend process. Hier is men al 5 jaar mee bezig en zelfs als de landen het goedkeuren dan nog zal het enkele jaren kunnen duren voordat alles rond is en de wetgeving van kracht kan worden. Dat soort processen herstart je niet zomaar even vanaf 0 wanneer het misloopt.

En kan je misschien ook even aangeven welk artikel in welk hoofdstuk expliciet aangeeft dat communicatie van politici bijvoorbeeld niet gescand mag worden?

[AppleFan2007]

Opvallend: ministers mogen wél veilig blijven communiceren
Merk op dat onze eigen ministers hun communicatie sinds kort beveiligen met speciale smartphones met onder andere encryptie. Er wordt binnen onze overheid ook volop gebruik gemaakt van de hyperbeveiligde chatapp Threema en bij de Europese Commisie van Signal, ook weer om hun communicatie te beschermen tegen spionnen en landen die ons willen afluisteren. De overheid gebruikt dus zélf beveiligde communicatie, maar op Europees niveau wil men aan de beveiliging van burgers sleutelen. Meer nog: politie- en veiligheidsdiensten hebben zelfs een uitzondering op de scanner gevraagd voor zichzelf.

Ik denk dat hij dit bedoelt
Naar een artikel uit HLN: Foto versturen via WhatsApp? Enkel als de overheid mag meekijken: stemming controversieel EU-voorstel voorlopig uitgesteld https://www.hln.be/tech/f...opig-uitgesteld~a5b2dcc1/

[johnbetonschaar]

In 2022 is het voorstel voor het eerst geïntroduceerd, toen was er geen draagvlak voor. in 2023 is het weggestemd, in juni dit jaar wilden de EC het weer in stemming brengen maar is de stemming op het laatste moment ingetrokken omdat er geen meerderheid bleek te zijn, en nu wordt het dus waarschijnlijk volgende week nog een keer ingebracht. Al die tijd is het Europees parlement trouwens vrijwel unaniem tegen geweest. Je kan dus best wel claimen dat dit voorstel ‘keer op keer’ opnieuw wordt ingebracht ondanks weinig steun en een laag democratisch gehalte (het EP heeft hier nooit om gevraagd).

[kuurtjes]

Dit is inderdaad waar ik op bedoelde.

[k995]

Dan snap je niet wat democratie is.

[jos707]

Net alsof alle politiekers heel hun leven politieker blijven. De meeste zullen vroeg of laat zelf onder die wet komen te vallen, tenzij ze in de volgende aanpassing toevoegen om ook ex-politiekers niet te scannen.

[Stoney3K]

Ik durf ook te wedden dat het scannen van je Whatsapp berichtjes niet gaat voorkomen dat een miljardair zoals Jeffrey Epstein even een eiland afkoopt om daar allerlei smerige dingen te doen en daar al zijn beroemde vriendjes uitnodigt.

[ari2asem]

ik ben benieuwd naar de technische kennis van beleidsmaker die dit bedacht hebben en van beleidsmakers (of vertegenwoordigers vd landen) die dit voorstel willen ondersteunen.

encryptie is ALLES of NIETS.
met encryptie heb je geen compromis of tussenweg.
punt uit.

[wica]

Bij chatcontrole hoeft de encryptie niet verzwakt te worden. De apps moeten controleren en doorgeven. Dus na/voor de encryptie

[morphje]

En juist daar zit het probleem. Met het doorsturen op basis van een vop voorhand aantoonbaar faalbaar algortime schend je dus de privacy van heel veel mensen om een enkeling potentieel op te kunnen pakken. Privacy schending gaat verder dan alleen decryptie van berichtenverkeer.

Verder heb je geen enkele controle over de factoren die bepalen wat goed of fout is. Wie bepaald het foto DNA? Wie stelt de lijst van foute woorden samen? Alleen dat al geeft heel veel macht aan een zeer selecte club mensen. Wat is hun politieke affiliatie? Wat is hun geospecifieke affilitatie en dus ook de geospecifieke wetgeving?

Wat nou als het algoritme overwegend pakistaanse mannen selecteert voor controle? We hebben het gezien in de zaak van DUWO dat een in beginselen niet-discriminerend algoritme als discriminerend werd bestempeld omdat de uitkomst overwegend een bepaalde groep betrof. Terwijl ik je op een papiertje kan geven dat pakistaanse mannen in engeland verantwoordelijk zijn geweest voor onevenredig veel kindermisbruik zaken. En zelfs zonder internet overheerste de politieke correctheid waardoor het kindermisbruik decennia lang kon aanhouden. Waarom denk je dat het dan ineens wel goed komt met een internet dienst?

[wica]

Ik denk absoluut niet dat het goed komt. Verre weg zelfs.
Het is een weg die wij als europa ingeslagen zijn. Dat we net zoals Rusland, China etc. Steeds meer controle willen op de burger.
Straks ben je zelfs verdacht, als je geen digitaal identiteitsbewijs bij je hebt (je telefoon)

In deze reactie, haakte ik enkel in, op het afzwakken van encryptie. Wat dus niet nodig is.

Op dat punt was de Encrochat zaak best interessant. De dienst zelf is niet gekraakt. Maar de berichten zijn in transitie (lees uit het geheugen) gevist. Wat in Nederland niet toe gestaan is. Maar in een bevriend land wel. Met internet, maakt het niet meer uit welke wetgeving er is, je kan altijd wel een bevriend land vinden, waar de wetten zijn, waar je gebruik van kan maken.

Anders gezegd, we zijn al veel te ver en. te laat om dat tegen te houden op een normale democratische manier (hoi NCTV)

[EnigmA-X]

Op dat punt was de Encrochat zaak best interessant. De dienst zelf is niet gekraakt. Maar de berichten zijn in transitie (lees uit het geheugen) gevist.

Ik zou zeggen: de encryptie van encrochat is niet gekraakt. De dienst zelf wel via de implant (op alle toestellen) en later de collection.

Leesvoer: https://jjoerlemans.com/2...-over-encrochat-operatie/

[morphje]

Oh ik kan dat inderdaad alleen maar erkennen. Ik ben het volledig met je eens zelfs.

Ik wil het niet, ik vrees voor de toekomst, maar tegelijkertijd zie ik ook dat onze leider, zowel nationaal als federaal, elke les uit het verleden niet leert. Of het nu de oliecrisis uit de jaren 70 is, de religieuze registratie in de jaren 30-40, Het versnelt leegpompen van onze gasvelden of afhankelijkheid van dictoriale regimes voor grondstoffen. We wijzen met vingertjes naar Israel en China, maar we doen het zelf dunnetjes over.

Alles uit zogenaamde politieke correctheid en in eerste instantie vast uit goede bedoelingen, maar het de consequenties van misbruik zijn niet te overzien. De doos van pandora was een waarschuwing, niet een handleiding.

[kuurtjes]

Het is ondertussen grotendeels verschuifd naar client-side scanning. Fotos gaan gescanned worden op CSAM materiaal en mocht er een match zijn wordt al je data naar de politie gestuurd. Modernere scans werken ook niet alleen op hashes maar gebruiken bijvoorbeeld ook AI, dus uiteindelijk kan elke foto zomaar het systeem triggeren.

[Reactie gewijzigd door kuurtjes op 11 december 2024 20:14]

[SillieWous]

Zelfs als je een perfecte detectie hebt, ga je met dit systeem het hele geclaimde probleem niet mee oplossen. Je kunt namelijk vrij eenvoudig het beeldmateriaal buiten de client versleutelen. En die dan vervolgens versturen.

Het kan wel dienen als een heel eenvoudige tool om willekeurige mensen ergens van te beschuldigen.

[The Zep Man]

Het is ondertussen grotendeels verschuifd [sic] naar client-side scanning.

Nog steeds weet je extern iets over plain text in cipher text, wat de versleuteling verzwakt.

Verder zullen er false positives zijn.

It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 december 2024 10:33]

[keejoz]

Hash collisions zijn in de praktijk niet echt meer van doen in 2024 met moderne cryptografie zoals SHA256 of SHA3. Dat is nog van de periode van MD5 of SHA1.

[The Zep Man]

MD5 en SHA1 werden ook ooit veilig geacht. Je wilt niet enkel vertrouwen op de robuustheid van je hashing algoritme.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 december 2024 09:51]

[Guru Evi]

Alles dat client-side draait kan gesloopt worden door de gebruiker, dus in principe hou je dan enkel maar de "brave burgers" over die het systeem triggeren wat een verspilling van bandbreedte binnen de politie veroorzaakt (indien het systeem te gevoelig is) of niets toevoegt (als er teveel gefiltered wordt).

Daarnaast is het altijd een probleem met overzicht voor dit soort applicaties. Wie bepaalt wat "kinderporno" is volgens dit systeem - daarmee bedoel ik dus, wie zet de hashes en triggers in de database en kunnen ze hier misbruik van maken, vooral als het AI (waarmee je dus ML algoritmes bedoelt, geen echte 'intelligentie' - wat de rechtbank ook niet altijd verstaat) dan ben je enorm afhankelijk van de persoon die het systeem (kan) trainen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 11 december 2024 21:06]

[amusedly]

Alles dat client-side draait kan gesloopt worden door de gebruiker [...]

Tegenwoordig worden de duimschroeven harder aangedraaid op ons favoriete open source/open core mobile OS; waar op een traditioneel desktop OS de gebruiker arbitraire executables kan draaien, welke enkel basale limitates hebben zoals beperkte schrijfrechten op het opslagmedium en door de hardware en kernel beheerde geheugengrenzen, zijn er verder weinig limitaties. Het OS probeert de arbitrare niet-ondertekende machine code zoveel mogelijk zijn werk te laten doen (de scheduler geeft alle CPU resources vrij, en maakt zoveel geheugen vrij als mogelijk is.

Op de populaire mobiele besturingsystemen is de houding naar ontwikkelaars erg anders. Een applicatie kan nog steeds arbitraire CPU instructies uitvoeren (op beide populaire mobiele besturingssystemen) echter wordt de applicatie streng gecontroleerd op integriteit middels handtekeningen; wordt CPU verbruik gelimiteerd (ik kan de AOSP code aanwijzen waar processen gekilled worden als ze te veel batterij verbruiken), en tienduizend andere limitaties.

Je koopt een telefoon en bezit de transistors. Echter, zoals we bij de iPhone hebben ontdekt, kan de fabrikant, als zij hier maar genoeg resources in stopt, het apparaat zo goed dichttimmeren dat zelfs de beste hackers er niet in komen. Het is moelijk te zeggen hoe het smartphone OS landschap er over 10 jaar uit ziet. Hopelijk worden de duimschroeven niet te ver aangedraaid.

[Reactie gewijzigd door amusedly op 12 december 2024 06:09]

[Guru Evi]

Zelfs op de iPhone kun je nog steeds je eigen code draaien, binaries afhalen en decompileren. Als je controle hebt over de hardware kan verandering gebracht worden en echte criminelen tegenwoordig hebben hun eigen ecosysteem van apps op iOS.

[Stoney3K]

En het erge daarvan is nog dat het stilzwijgend gebeurt. Je krijgt dus geen melding met "Hee, deze foto is mogelijk CSAM, weet je zeker dat je hem wil bewaren?" maar je krijgt alleen achteraf een brief van de politie dat je iets fout hebt gedaan door een foto van je dochtertje op het strand te uploaden.

[phoenix2149]

Je hebt natuurlijk zaken als PhotoDNA wat de te sturen plaatjes en bestanden kan vertalen in een hash. Komt dat overeen met een foto in een juridische database kan je een “vlag” krijgen.

Met een dergelijke vlag kan justitie dan een onderzoek starten wellicht juridische procedures starten.

Het zal (hopelijk) niet de bedoeling zijn dat ze zomaar even bij Piet de buurman gaan kijken omdat hij irritant is.

Maar goed vind het ook niet heel gek dat Hongarije zo happig is op dergelijke tools…..

[kuurtjes]

Het zal (hopelijk) niet de bedoeling zijn dat ze zomaar even bij Piet de buurman gaan kijken omdat hij irritant is.

Spijtig genoeg kan een agent gewoon naar eenders wie zo'n foto sturen waardoor justitie toegang krijgt.

[Blokker_1999]

Als je daar benieuwd naar bent, waarom lees je dan gewoon het voorstel niet? Dan kan je zelf nagaan waar overal rekening mee gehouden is.

Het is niet alsof men hier over 1 nacht ijs gaat, in tegendeel. Men is al sinds 2020 bezig met deze regelgeving, en bij elk negatief advies worden er aanpassingen gemaakt om eventuele bezwaren weg te werken.

Er speelt uiteindelijk veel meer dan alleen maar de technische kant van het verhaal. En technisch zijn er oplossingen, want zoals je online al snel kunt vinden bestaan dit soort systemen al en worden ze vandaag al toegepast in onder meer de Verenigde Staten.

[amusedly]

[...] zoals je online al snel kunt vinden bestaan dit soort systemen al en worden ze vandaag al toegepast in onder meer de Verenigde Staten.

Kan je iets vertellen over het toepassen van dergelijke techniek in de VS? We weten dan in sommige landen berichten en internetverkeer gecontroleerd worden; traditioneel wellicht via simpele "verboden woorden". Vandaag de dag lijkt machine learning redelijk toegankelijk, ook voor kleinere softwarebudgetten. Ook telefoons hebben tegenwoordig hardware om simpele modellen te draaien, volgens mij.

Er zijn ook vermoedens dat sommige gesloten communicatienetwerken, met name uit non-EU internetbedrijven, mogelijk ook bepaalde vormen van machine learning toepassen op user content, wellicht ook op persoonlijke berichten, voor advertenties. Maar ik staar volledig in het donker hier, dit is puur gokwerk op vasis van van de technische tools waar softwareontwikkelaars vandaag de dag toegang tot hebben.

Dus ik ben benieuwd welke toepassingen in de VS jij op doelt, ik lees er graag meer over.

[kiang]

Sorry, maar terwijl je pretendeert kennis van zaken te hebben toon je enkele aan niet op de hoogte te zijn van de inhoud.

Het voorstel gaat namelijk op geen enkel manier over het afzwakken van encryptie. Het voorstel wil namelijk dat er cliënt side gescand wordt door chatapps. Je behoudt dus e2ee, maar de cliënt doet scans voordat er wat verzonden wordt. Het chat protocol kan dat nog 100% veilig zijn.

Persoonlijk ben ik ertegen, maar door arrogant hoog van de toren te blazen over incompetente politici terwijl je niet eens weet waar het over gaat, schaadt je enkel je eigen standpunt. Je schept namelijk de indruk dat de tegenstanders net diegenen zijn die totaal ongeinformeerd zijn, en gewoon neen roepen tegen alles zonder te willen weten wat er nu eigenlijk wordt voorgesteld.

[ari2asem]

ik pretendeer niets en ben zeker niet arrogant.
politici incompetent op technisch vlak? ja, vaak wel.
maar dit wil niet zeggen dat ze helemaal incompetent zijn.

dat je deze conclussie's trekt uit mijn woorden, moet je zelf weten. maar dat is totaal verkeerde interpretatie door jou.

een van mijn zorgen is:

wat gebeurt met mij (of met jou) als ik ( of jij) valselijk (door false positive herkenning door algoritme) beschuldigd word(t) van (sexueel) kindermisbruik?
voor mijn gevoel ben ik dan voor de rest van mijn leven getekend.

we hebben genoeg nieuws op deze site gelezen over perikkelen met microsoft onedrive/outlook en dat mensen niet meer bij hun data/account kunnen door false positive van algoritme.

[andreetje]

Ongelooflijk hoeveel woorden jij nodig hebt om op de man spelen.

[j-phone]

Clientside e2e scannen gaat nu over kp, wat de dag van morgen gaat brengen ligt niet in je blikveld? Ik mag hopen dat je (nog geen) kinderen hebt die je wil laten opgroeien in een politiestaat.

[kiang]

Ik ben tegen cliënt side scanning. Maar laten we het daar dus over hebben, en niet, zoals de eerste reactie deed, doen alsof dit over encryotie verzwakken gaat.

[lenwar]

encryptie is ALLES of NIETS

Dit ligt heel erg aan de context. Er zijn methoden om versleutelde data tegen bekende hashes aan te houden. Ook zijn systemen met meerdere sleutelparen, moedersleutels, enz.

N.B. Ik zeg niet dat ik een voorstander ben hoor. Maar er zijn ook met versleuteling lagen mogelijk. Het ligt er net aan, hoe je het opzet.

In dit geval zou het gaan om controle bij de cliënt. Daar is de data al ontsleutelt (anders kunnen jij en ik het ook niet zien 😊)

De beleidsmakers hoeven zelf ook niet de technische kennis te hebben. Denk jij dat de minister van defensie een straaljager kan besturen of de minister van infrastructuur een bulldozer kan besturen?

Beleidsmakers laten zich adviseren door onderwerpexperts.

[Sfynx]

Een systeem met moedersleutels (kortom: een achterdeur) zorgt voor het nietig zijn van de encryptie met andere (mijn) sleutels, de communicatie is dan namelijk niet meer vertrouwelijk. Het is alleen nuttige encryptie als niemand anders dan de beoogde ontvanger(s) het kan ontsleutelen.

Meekijken met de schrijver voordat het in de "envelop" wordt gestopt ondermijnt eveneens het doel van de encryptie: zorgen dat alleen zender en ontvanger het bericht kunnen lezen.

Niemand gaat het iets aan wat ik privé met anderen bespreek. De politie niet, de rest van de overheid niet, niemand.

Beleidsmakers laten zich trouwens ook regelmatig adviseren door lobbyisten die met name hun eigen belang behartigen i.p.v. het algemene maatschappelijke belang, je moet m.i. wel een beetje oppassen met het zomaar vertrouwen van de "experts".

[kiang]

Niemand gaat het iets aan wat ik privé met anderen bespreek. De politie niet, de rest van de overheid niet, niemand.

Als dat illegale zaken zijn gaat het de politie zeker wel aan: daarom mag de politie tappen en brieven onderscheppen onder bepaalde voorwaarden.

[Sfynx]

Ik ben onschuldig tot het tegendeel is bewezen, en onschuldige mensen afluisteren doe je niet in een vrij land.

[kiang]

Met die ridicule redenering kan niemand ooit afgeluisterd worden: immers is afluisteren een van de opsporingsmiddelen, en dat vindt plaats voor een eventuele veroordeling.

[j-phone]

Er moet toch wel een verdenking zijn voordat er getapt mag worden. Dat is er met deze techniek niet. Het inzetten van automatische controles, zonder verdenking, is pas ridicuul. Zie de toeslagenaffaire.
Persoonlijk ben ik ook zeer benieuwd hoeveel ellende er is voorkomen met het sleepnet.

[kiang]

1. De persoon hierboven zei dat je niemand onschuldig mag afluisteren. Als je verdacht bent ben je nog niet schuldig. Dat is het punt dat ik maakte: roepen dat niemand mag afgeluisterd worden zolang ze niet schuldig bevonden zijn is absurd.
2. Ik ben ook tegen deze techniek, daar moet je me dus niet van overtuigen.

[Qin]

Daarom gebeurt dat nadat je in beeld komt als verdachte van een misdrijf.

Je mag niet een net uitgooien in de hoop dat je wat vangt.

[kiang]

Eens.
Maar ook als je verdacht bent ben je nog niet schuldig bevonden. Ik reageerde specifiek op die uitspraak, omdat deze elk onderzoek naar verdachten onmogelijk maakt.

[lenwar]

Je hoeft mij niks uit te leggen over versleuteling. Ik reageerde puur op het feit dat versleuteling niet zo absoluut is, als dat hij schreef. Je kunt prima met meerdere lagen werken, en afhankelijk van het beoogde doel, zijn er oplossingen voor die zowel privacyvriendelijk en veilig zijn, en dus toch meer openheid creëeren in bepaalde doelen. Het voornaamste probleem ligt in de glijdende schaal eventuele malafide zaken.

Ik schreef ook nadrukkelijk dat ik geen voorstander ben.

Die politici weten ook dat er lobbyisten zijn. En dat die lobbyisten maar een doel hebben. Dat is ook niet erg. Het is geen raar concept dat een bedrijf ook gehoord wil worden.

De truc voor de beleidsmakers is dat ze de juiste organisaties aanroepen voor advies. Als het om techniek gaat, wordt in Nederland vaak bij TNO aangeklopt, of veroorzaakte universiteiten.
Het verschilt natuurlijk per onderwerp.

Maar goed. In dit specifieke geval gaat het om controle aan de cliënt-kant. Dus het hele stuk versleutelen of niet, is hier niet van toepassing.
Of het wenselijk is of niet op de beoogde manier, moet iedereen voor zich bepalen.

[jos707]

In hoeverre is technische kennis hier echt van belang? Je hoeft toch geen computerwetenschapper te zijn om in te zien dat dit voorstel volledig in strijd is met elk redelijk principe op het gebied van privacy. Wat mij vooral intrigeert, is welke verborgen agenda hierachter schuilgaat, aangezien zoveel politici dit voorstel maar al te graag willen doordrukken – vermoedelijk om heel andere redenen dan de steeds weer herhaalde drogredenen die ze aanvoeren.

[AppleFan2007]

Hoe langer ze dit tegen kunnen houden, hoe beter en dan nog het liefste compleet tegenhouden.
Het is te absurd voor woorden dat de overheid je berichten zou kunnen meelezen onder het mom van 'just in case'.
Ook zeer naïef om te denken dat degene die z'n beelden verspreiden dan bij whatsapp en messenger zullen blijven. Die vinden wel een andere manier om hun zaakjes verder te doen.

[Blokker_1999]

En waar staat in het voorstel dat de overheid je berichten zou kunnen meelezen?

Ik sta zelf ook zeer kritisch tegenover dit soort van voorstellen, maar we moeten ook eens stoppen met gewoon onze onderbuikgevoelens voor waarheid te gaan aannemen. De ene zegt dat de overheid alles kan meelezen, de andere dat dit het einde van encryptie is, en al die meningen zijn uiteindelijk niet op feiten gebasseerd.

[AppleFan2007]

Als ze berichten scannen op CSAM materiaal wilt dat dus wel zeggen dat de bevoegde instantie op 1 of andere manier toch je berichten kan lezen. Anders kunnen ze niet zien wat je hebt doorgestuurd.
Laten we er nu vanuit gaan dat het client-side gebeurt, dan zal doormiddel van hashing of op termijn misschien AI al je berichten gescand worden. Indien dat systeem iets detecteert wil je natuurlijk ook niet dat ze je zomaar komen halen zonder dat dit gecheckt is op een false positive. Dat wil dus weer zeggen dat iemand op context afgaat, en dus je berichten leest of de foto al dan niet terecht CSAM materiaal is.

Dus ja ze kunnen dus wel effectief je berichten lezen, ik zeg niet dat er mensen actief ze gaan lezen maar de mogelijkheid om ze in te zien is er dus wel.

[jcbvm]

Dat is dus niet echt mogelijk, tenzij je berichten client side onversleuteld naar de server worden gestuurd. In dat geval kun je net zo goed geen encryptie meer doen.

[AppleFan2007]

En dat is dus een probleem, je wil enerzijds toch nog extra controle indien het systeem iets detecteert en anderzijds toch nog privacy.
En dat zou dan zijn voor de enkelingen die toch zo dom waren om dat via whatsapp te sturen

[vrije_vogel]

Dat zal dus wel gaan gebeuren. Als het niet in het huidige voorstel is opgenomen dan komt het wel in de eerstvolgende revisie. Net als het scannen van cloud opslag, mail etc.

[Webxorcist]

Wat een onzin toch. Zodra een foto wordt verzonden is het slachtoffer al misbruikt. Je lost er niks mee op. De mensen die echt kwaad willen vinden wel alternatieven.

[The Realone]

Ik weet niet of je dat nu zo zwart-wit kan stellen. Wanneer er dergelijke materiaal gemaakt en verspreid wordt, gaat dat nagenoeg altijd om financieel gewin, of wellicht een soort ziekelijke "ruilhandel". Maar als je de vraag wegneemt omdat de pakkans vergroot wordt, danwel de toegankelijkheid belemmert wordt, dan zal het aanbod ook afnemen.

[j-phone]

Heeft in de 'war on drugs' ook zo goed gewerkt. Oh wacht... Toch niet. Je moet toch echt een goed politieapparaat financieren om makers aan te pakken.
Maar ja, het rechtse denken wat pleit voor een kleinere overheid, prefereert dus ook een kleiner politieapparaat.

[Stoney3K]

De 'war on drugs' heeft gefaald omdat het geprobeerd heeft om de vraag-kant aan te pakken. Je kan een drugsverslaafde niet spontaan niet-verslaafd maken door hem in de cel te kieperen, dus die vraag zal er altijd blijven tenzij je iets aan het aanbod doet, en tegelijkertijd verslaafden kan helpen.

Die problematiek is eigenlijk niet anders dan kinderporno. Het bezit van kinderporno aanpakken en 'gebruikers' criminaliseren helpt je op de lange termijn niets, je moet die gebruikers hulp aanbieden om met hun stoornis om te gaan, en dan heb je meer ruimte om de aanbod-kant aan te pakken.

[Stoney3K]

En als je het verspreiden van foto's gaat verbieden zonder dat je iets aan de oorzaak doet, dan blijft het misbruik doorgaan, alleen gebeurt het dan achter gesloten deuren. De kans dat daardoor zelfs méér misbruik ontstaat is ook nog eens aanwezig omdat je de mentale uitlaatklep van iemand weg neemt.

[wica]

Welke landen zijn voor?

[kuurtjes]

Hier is een map.

[Quilt]

Ik denk niet dat het kaartje klopt voor België. De regering is in lopende zaken en twee maand terug werd aangekondigd dat België zich zou onthouden. (https://www.openvld.be/ch...e_onder_druk_van_open_vld)

In geest gaat dit voorstel trouwens in tegen de Belgische grondwet:

Art. 29 Het briefgeheim is onschendbaar. De wet bepaalt welke agenten verantwoordelijk zijn voor de schending van het geheim der aan de post toevertrouwde brieven.

[wica]

Ook Nederland heeft dit

1. ‘Ieder heeft recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim.
2. Beperking van dit recht is mogelijk in de gevallen bij de wet bepaald met machtiging van de rechter of, in het belang van de nationale veiligheid, met machtiging van een of meer bij de wet aangewezen ministers.

Maar je snapt wel, onder punt 2 is veel mogelijk.

[Quilt]

Ik zie vooral dat het huidige voorstel voor chatcontrol absoluut niet voldoet aan punt 2. Het gebeurt niet met machtiging van een rechter, en pedofilie =/= nationale veiligheid.

Nederland heeft dan nog als voordeel dat telecommunicatiegeheim expliciet vermeld wordt. In België zijn er stemmen die zeggen dat dit niet over telecom geldt, en het minimalstisch interpreteren als enkel 'brieven'. (Een volgens mij erg betwistbare interpretatie.)

[wica]

Om dit te omzeilen, maken wij in Nederland weer gebruik van het Franse rechtsysteem.
Dat is wel gebleken uit de Encrochat zaak.

[Sfynx]

Zo werkt het bij al die "rechten", de mogelijkheid om ze weg te nemen. De geniale komiek of eerder filosoof George Carlin had het daarom liever over tijdelijke privileges i.p.v. rechten.

[kuurtjes]

Ik denk dat de Belgische overheid al heeft aangegeven dat het ze geen moer scheelt en dat digitale mail zogezegd geen brieven zijn.

Maar natuurlijk gaat dit in tegen ons briefgeheim.

[wica]

Apart, niet altijd de standaard landen. Ik vind Polen wel een verrassing, maar dat komt waarschijnlijk om dat PIS daar niet meer regeert.

[datajuggler]

Vandaag is het de gebruikelijke terrorisme , drugs en (kinder)misbruik. Morgen zijn het memes over politici. Overmorgen zijn het afwijkende niet-politiek correcte ideeen of sceptici over woke, genderideologie, klimaatdiscussies. Ik ben oh zo tegen dit afhalend vlak dat de wetten en technologie op een rode loper uitrolt voor toekomstige facisten en dictaturen. En iedereen met een beetje verstand ziet dit ook in. Kijk naar de ANPR camera’s die begonnen zijn als veiligheid en nu een melkkoe zijn geworden.

[Sfynx]

Dat hellende vlak zie je overal waar informatie wordt bijgehouden. Een ander mooi voorbeeld hiervan is Translink, het bedrijf achter de ov-chipkaart. De reisbewegingen zouden eerlijk waar alleen vastgelegd worden om het betalen voor de ritten te faciliteren, we hoefden ons daar geen zorgen om te maken. Kritiek van privacyvoorvechters die het al aan zagen komen werd weggewuifd, allemaal aanstellerij en complotdenkerij.

En toen gebeurde waar al die voor wappies versleten mensen al bang voor waren: ze begonnen de gegevens, nota bene zonder tussenkomst van een rechter, te verstrekken aan de DUO... want als de gegevens er toch al zijn kan je ze net zo goed meteen gebruiken om te kijken waar studenten zoal uithangen en of ze wel vaak genoeg aanwezig zijn in het aan hun uitwonende beurs gekoppelde locatie.

Ook de Sociale Verzekeringsbank en diverse gemeenten hebben gegevens van ze ontvangen om burgers te controleren. Iedereen was geschokt, en niemand heeft het zien aankomen, hoe kon dat in vredesnaam gebeuren!

[ArawnofAnnwn]

Mooi zo.

Terrorisme en kindermisbruik worden constant misbruikt als argument voor totale controle. Als ik zie hoe bepaalde landen, zoals Engeland en Rusland, met hun burgers om gaan, moeten we zorgen dat dit soort wetten absoluut niet doorgevoerd mogen worden. Dat is niet de kant die wij op moeten gaan. Sleepnetten moet je niet willen. Als ze verdachten willen controleren, dan moet dat via een rechter gaan die daar toestemming voor geeft, niet zomaar iedereen gaan bespioneren met alle gevolgen van dien.

[Evanesco]

Helemaal eens. Dit voorstel komt ook uit de koker van Orban/ Hongarije, waar al langer een hele enge dingen gebeuren. Tijdje terug was hier op t.net ook al een bericht over. Nu onder het mom van "think about the children" dit soort draconische controles doorvoeren, achter gesloten deuren nadenken over hoe het verder te misbruiken gebruiken om burgers te controleren.

[Quilt]

Dit voorstel is veel ouder.

Het voorzitterschap van de Europese raad roteert en dit halfjaar is Hongarije voorzitter. De rol van het Hongaarse voorzitterschap is om een compromis te vinden tussen de verschillende EU-landen. Het voorstel komt oorspronkelijk helemaal niet van Hongarije.

[Mfpower]

Morgen wordt de stemming om 12.30 live uitgezonden op https://video.consilium.europa.eu/event/en/27763 - dit is zeer uitzonderlijk zeker omdat in de voorstemming door diplomaten (welke vorige week was) er al bepaald is dat er een blokkerende minderheid zou zijn. Bij het live uitzenden wordt er hoogstwaarschijnlijk een publiekelijke rede uitgezonden waarbij de blokkerende minderheid geshamed wordt door de huidige EU voorzitter. Shaming als in “think of the children” argumenten waarbij er getracht wordt kritische landen in een slecht daglicht te zetten. Het idee is hiermee druk uit te oefenen om de (publieke) opinie te veranderen. De groep voorstemmers is namelijk in aantal landen groot, maar heeft geen gekwalificeerde meerderheid. Het is echt 2 voor 12 en dit onderwerp zal de komende jaren blijven terugkeren tot er één land zwicht of het standpunt achter gesloten deuren uitruilt voor een selectief belang.

Bron: Patrick Breyer van de piraten partij https://x.com/echo_pbreyer/status/1866855497954918500

Dit hele proces is enorm anti democratisch en we hebben alleen de informatie omdat er mensen zijn die dit lekken. In feite gebeurt alles achter gesloten deuren. In dit geval is het tenminste de minister nog die de kamer informeert. De minister is alleen tegen omdat de aivd digitale weerbaarheid risico’s ziet. Niet vanwege burgerrechten of de bij-effecten van digitale massa surveillance. Zonder het advies van de aivd had de minister voor gestemd.

[Mizgala28]

Zorgelijk welke kant op dit gaat.

Dat is het minste wat ik erover kan zeggen.

[jcbvm]

Dat argument van kindermisbruik is toch eigenlijk gewoon onzin, al zouden ze daarmee mensen pakken, de politie heeft helemaal niet de mankracht om daar allemaal achteraan te gaan (was laatst nog een artikel over)