Ierland verplicht techbedrijven tot strengere contentmoderatie

De Ierse mediawaakhond Coimisiún na Meán kondigt een nieuwe online veiligheidscode aan die vanaf volgende maand van kracht gaat. De code is van toepassing op videodeelplatforms die hun hoofdkantoor in Ierland hebben, waaronder TikTok, YouTube en Meta.

De nieuwe regels verplichten platforms om in hun voorwaarden expliciet het uploaden van schadelijke content te verbieden. Het gaat hierbij om materiaal dat bijvoorbeeld cyberpesten, zelfbeschadiging of eetstoornissen promoot, maar ook content die aanzet tot haat, geweld of terrorisme.

Platforms die pornografische content of buitensporig geweld toestaan, moeten voortaan 'gepaste' leeftijdsverificatie toepassen. Ook moeten ze gebruiksvriendelijke systemen implementeren voor het beoordelen van content en ouderlijk toezicht mogelijk maken voor materiaal dat schadelijk kan zijn voor kinderen onder de zestien jaar.

De code onderscheidt zich van de Europese Digital Services Act. Waar de DSA zich vooral richt op illegale content, breidt deze Ierse code uit naar schadelijke maar niet per se illegale content. Gebruikers kunnen dit soort content melden, waarna platforms verplicht zijn om hierop te handelen volgens hun eigen voorwaarden.

De nieuwe regels gelden voor tien platforms, namelijk Facebook, Instagram, LinkedIn, Pinterest, Reddit, TikTok, Tumblr, Udemy, X en YouTube. De bijbehorende bedrijven hebben vanaf november 2024 negen maanden de tijd om eventuele aanpassingen te implementeren. Bedrijven die zich niet aan de regels houden, krijgen boetes die kunnen oplopen tot 20 miljoen euro of maximaal tien procent van de jaarlijkse omzet.

Reacties (138)

[__gerrit]

Dit is wat verkeerd gerepresenteerd. Dit is de implementatie van Europese verordeningen:
Audiovisual Media Services Directive, Digital Services Act en EU Terrorist Content Regulation.

Het is dus wel eigen wetgeving, in die zin dat het de implementatie is in de nationale wetgeving, maar niet anders dan de EU wetgeving. De DSA gaat ook wel degelijk over inhoud die niet an sich illegaal is, maar wel schadelijke effecten kan hebben.

https://www.siliconrepubl...afety-code-video-platform

[Q]

Het is de paradox van intolerantie: om een tolerante open samenleving te kunnen zijn, moet je intolerant zijn tegen intolerantie.

Gevaarlijke misinformatie, de openlijke haat, oproepen tot geweld, je kunt dat niet tolereren in een “samen”leving.

Dit is een impopulaire visie bij de mede-Tweakers lijkt het. Ik observeer aanhang van absolutisme als het om vrijheid van meningsuiting gaat, maar only a Sith deals in absolutes. Absolutistisch zijn is “lekker makkelijk” in mijn ogen want dan kun je lekker zwart-wit redeneren en hoef je niet (over nuance) na te denken.

Als je kijkt naar het recht en de jurisprudentie zie je echter hoe complex een functionele samenleving in elkaar zit. Ik vind dat er veel te makkelijk wordt geroepen “censuur” maar wat mij betreft gewoon weg met die Nazi’s op het internet, en we gaan je discussie over Vi vs Emacs echt niet censureren (Vscode is het juiste antwoord).

Wat we met name zien is de trend dat haat verkoopt. Liegen en populisme levert geld op (Tate,Pool), want een deel van de mensen kunnen in mijn beleving niet omgaan met complexiteit en nuance. Dus buitenlanders er uit verkoopt veel beter dan “het kabinet heeft de afgelopen 15 jaar effectief niets gedaan aan de woningschaarste want ‘marktwerking’ (panacee)” en wij hebben op ze gestemd, dus ben zelf nog deels verantwoordelijk ook (stel je voor).

Een gezonde samenleving heeft kaders en grenzen nodig waarbinnen we met elkaar opereren en dat is prima wat mij betreft, ook voor wat betreft vrijheid van meningsuiting. En die vrijheid is in Europa heel ruim.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 oktober 2024 14:44]

[kdekker]

Intolerant tegen intolerantie klinkt wel mooi, maar wie vindt wat intolerant? Als de meerderheid vindt dat er door imams op hun prive moskeeschool iets vertelt wordt dat door een meerdereheid van de 2e kamer als intolerant wordt gezien, dan maken we een 'zondagschoolwet'. Dat daarmee de vrijheid van godsdienst aangepakt wordt, wordt dan vergeten. Dit is dan nog een vorm van onderwijs, die niet bekostigd wordt door de staat, dus daar valt door de overheid niet veel meer te doen dan dat de onderwijsinspectie zichtzelf uitnodigt (dat lijkt al kennelijk te gebeuren, zonder dat er een wettelijke grondslag voor is) op zo'n school.

Het lastige is als de overheid voor gaat definieren wat intolerant is (en waar dan een eventuele meerderheid 2e kamer van zou vinden dat er tegen opgetreden moet gaan worden) dat je al snel in de privesfeer komt van mensen. Een soort Orwelliaanse denkpolitie. De idee dat de overheid in principe niet indringt in de persoonlijke leefomstandigheden (dat is een gedachte die me aanspreekt) lijkt meer en meer ingeruild te worden voor een soort maakbaarheidsidee dat we onderwijzen, opvoeden, desnoods bestraffen voor wat niet 'tolerant' geacht wordt.

Dat de overheid wel deze kant op denkt, zie je toch wel terug in - op zich niet onbelanrijke zaken - het formuleren van leerdoelen over burgerschapsvorming, sexualiteit etc. Waar eigenlijk toch ook vanuit de overheid dan niet meer neutraal gekeken wordt, maar een vooringevulde visie voor bestaat.

Ik denk dat het ontzettend lastig is om 'misinformatie' te gaan verbieden. Misschien helpt het al als anoniem posten op social media verboden wordt en er altijd feiten gecontroleerd kunnen worden. Maar goed, de leugen bestaat zolang de mensheid bestaat. Die ga je niet uitbannen met regels.

[Cid Highwind]

Intolerantie wordt meestal gemeten aan de hand van normen en waarden zoals in de grondwet vastgelegd. Dit kan, om bij jouw voorbeeld te blijven, dus juist spreken vóór religie en eventuele zondagsscholen, terwijl exact dezelfde wettelijke bepalingen ook reden tot sluiting zouden kunnen zijn.

Het is dus ook niet alleen de 2e kamer die hierin bepaalt wat er gebeurt, maar dus ook de 1e kamer die (theoretisch) enkel dient te toetsen of de wens van het volk niet schuurt met bestaande overkoepelende wetgeving.

De Orwelliaanse hyperbool is in mijn optiek dan ook een extreme waar voorzichtig mee omgegaan dient te worden. Desinformatie heeft namelijk vaak juist tot doel dystopische visies tot werkelijkheid te brengen. Het is het middel van voorkeur van despoten. Dat je niet alles uit kunt bannen met regels, betekent niet dat je regels als middel dat anarchie de oplossing is.

[kdekker]

Het vervelende is dat we geen toetsing aan de grondwet kennen. Dus de 2e kamer kan regels maken die strijdig zijn met de grondwet. De eerste kamer zou er op moeten controleren, maar als daar ook een meer poliieke keuze gemaakt wordt (ipv reflectie en juridische haalbaarheid) dan helpt dat dus niet.

De grondwet kent geen( (extra) gewicht aan sommige grondrechten toe. Door de tijd heen is er wel een zwaardere weging van bepaalde zaken gekomen.

Ik zo daarom uitermate terughoudend zijn met regelgeving. In die zin is dat een zwakte van een democratie als de onze. Je gaat - om een ander recent belangwekkend onderwerp - antisemitisme niet uitbannen met regels. Hooguit met onderwijs, maar als men dat onderwijs niet wil accepteren, of het voor de gezondheid van de leerkrachten niet fijn is om daarin te onderrichten, werkt dat wel ontwrichtend voor de samenleving. Waar we dus niet echt een antwoord op hebben (anders dan de bestaande regels voor ordeverstoring etc).

En n.a.v. mijn eerdere voorbeeld: hoewel er best van alles verwerpelijks gezegd kan worden tijdens imam-onderwijs (wat ik zondagschool noemde, maar die zul je in de islamitische hoek niet zo snel noemen), lijkt me verbieden niet zinvol. Want ook binnen gezinnen wordt er van alles gezegd, waar je als overheid, zolang dat geen gedrag oplevert wat waar sancties op staan/wettelijke vervolging mogelijk is, niet op zou moeten willen anticiperen. Ik dacht dat er wel denkers waren die iets gezegd hebben wat het perspectief van een democratie is, als de overheid wel gaat ingrijpen in persoonlijke domeinen (ben even de naam kwijt van de persoon die het zei. Het was iemand die niet meer leeft).

[k995]

Intolerant tegen intolerantie klinkt wel mooi, maar wie vindt wat intolerant?

Ik zie die vraag elke keer terugkomen (en meestal met zo een hint van de overheid gaat dit misbruiken) .
Wel daarvoor dient onze rechtstaat & de scheiding der machten.
Indien de wetgever te ver gaat volgens sommige kunnen die dat aanklagen en laten onderwerpen aan controle door de rechterlijke macht, desnoods tot aan de EU.

[kdekker]

Weten en regels zijn er inderdaad om uitwassen te bestrijden, zeg maar het veilige leven van de burger. De overheid is verder neutraal, in die zin, geeft geen voor of afkeur van een bepaalde mening, mits binnen de kaders van de wet (dus bijv. niet oproepen tot geweld).

Maar door die neutrale opstelling van de overheid kan ze ook niet via wetten zeggen wat intolerant is. De meest voorkomende intolerantie zit vaak binnen de grenzen van de wet of persoonlijke vrijheid. De overheid kan dus wel iets (bijv kindermisbruik content) verbieden maar veel meer niet.

[k995]

Dat is niet correct, de overheid is niet neutraal de overheid is daar om de wil van de meerderheid uit te voeren.
Bij ons houd dat idd in dat men bepaalde neutraliteits princiepes heeft maar langs de andere kant neemt d eoverheid veel standpunten wel in, wat ze wil en wat ze niet wil.
Dat verschild ook per land en afhaneklijk van de kiezer /bevolking.

Wij hebben euthansie , wat in vele landen als moord word beschouwd. Dus ja: intolerantie kan gerust bepaald worden door onze overheid en gaat die daar te ver in kan die teruggefloten worden door de kiezer of justitie.

[reinouts]

In een democratische rechtsstaat is de overheid er niet alleen om de wil van de meerderheid uit te voeren, maar óók om daarbij de rechten van minderheden te beschermen.

[k995]

Als de wil van de emerderheid tegen die rehcten zou gaan : tuurlijk.
Mijn punt is dat zelfs al zouden ze tegen de rechten gaan onze democratie grendels heeft om dat tegen te gaan.

[kdekker]

Dat is wat volgens mij - ik kan het mishebben - Alexis de Tocqueville de dictatuur van de democratie noemt.

En juist abortus en euthanasie (wat met vrij krappe meerderheden is aangenomen toentertijd) zijn best wel controversiele punten. En euthanasie is gewoon - onder sommige omstandigheden - gelegaliseerde hulp bij (zelf) doding. Het is daarmee - onder voorwaarden - buiten het strafrecht gekomen (technisch is doodslag en moord wat verschillend). Als de overheid zegt dat iets niet in het strafrecht zit, is dat nog niet hezelfde als dat het - om jouw woord te gebruiken - geen moord is. Blauw wordt geen groen als de meerderheid dat besluit.

[k995]

Ja en daarom dat een moderne democratie mechanismen heeft om die meerderheid in te perken.

Defintie van moord : "Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, waarbij een strafverzwarend element aanwezig is."

Euthanasie is niet onwettig laat staan dat er strafverzwarend is en is dus geen moord.
Ik denk dat hier euthansie en abortus niet meer contraversieel zijn (toch niet in belgie).

[Q]

Het lastige is als de overheid voor gaat definieren wat intolerant is (en waar dan een eventuele meerderheid 2e kamer van zou vinden dat er tegen opgetreden moet gaan worden) dat je al snel in de privesfeer komt van mensen. Een soort Orwelliaanse denkpolitie.

De overheid definieert dit al wat wel en niet tollerant is, het heet 'de wet' (met heel veel nuance weggelaten). Je zoekt drama en je zaait onzekerheid over iets waar deze er niet is. Dat er grenzen en grijze gebieden zijn, prima. Maar dit leest puur als een opstapje naar je volgende opmerking:

Dat de overheid wel deze kant op denkt, zie je toch wel terug in - op zich niet onbelanrijke zaken - het formuleren van leerdoelen over burgerschapsvorming, sexualiteit etc. Waar eigenlijk toch ook vanuit de overheid dan niet meer neutraal gekeken wordt, maar een vooringevulde visie voor bestaat.

Tja, iets lijkt blijkbaar niet meer neutraal als jij er geen voorstander van bent. Ik denk dat jij bepaalde kijk hebt op sekse, (trans)gender en hetero/homoxsexualiteit en gelijkheid en gelijkwaardigheid op dat vlak staat je mogelijk niet aan. Ik zeg niet dat het zo is, maar die 'vibe' krijg ik wel. En het gekke is dat er niets nieuws is op dit vlak. Alle mensen zijn gelijkwaardig voor de wet en niemand mag gediscrimineerd worden, dus ook niet op gender of seksuele voorkeur..

Maar goed, de leugen bestaat zolang de mensheid bestaat. Die ga je niet uitbannen met regels.

Waarmee je impliceert natuurlijk dat blijkbaar regels niet werken / helpen. Alsof perfectie het doel is van regels. Maar hoe makkelijk is om de absurditeit hier van aan te tonen:

"Diefstal zal altijd blijven bestaan zolang de mensheid bestaat. Dat ga je niet uitbannen met regels."

Omdat iets niet perfect is uit te bannen, moeten we dan maar de wetgeving tegen diefstal maar schrappen?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 oktober 2024 19:46]

[kdekker]

De overheid mag en moet definieren wat ontoelaatbaar gedrag is. Niet wat wel of niet tolerant is, want dat gaat al snel over tot in de persoonlijke invloedssfeer c.q. achter de voordeur.

Over de leerdoelen: de overheid is daar niet neutraal in. De Rutgerstichting krijgt geld (drijft voor bijna 100% op overheidsgeld), maar verkondigt wel 1 variant van zicht op sexualiteit. Als de overheid neutraal zou zijn, zouden ook andere instellingen geld moeten krijgen. Dat gebeurt niet/nauwelijks/minder. Dat staat compleet los van mijn eigen voorkeuren. Ik constateer slechts.

Je slaat nu wel door. Er zijn uiteraard regels nodig (en die zijn er ook), waaronder die over diefstal. MIjn reactie ging over je oorspronkelijke quote:

Het is de paradox van intolerantie: om een tolerante open samenleving te kunnen zijn, moet je intolerant zijn tegen intolerantie.

Gevaarlijke misinformatie, de openlijke haat, oproepen tot geweld, je kunt dat niet tolereren in een “samen”leving.

Samenleving laat ruimte voor alle levensbeschouwingen. Niet alleen de seculiere in voornamelijk het publieke domein en niet alleen de Rutgersstichting voor (leerdoelen voor) sexuele voorlichting. Er zijn - gelukkig - ook andere visies, maar die worden niet gefinancieerd door de overheid. Dus als dit een 'neutrale' overheid is (ik toon aan dat ze dat niet is) intolerantie moet gaan bestrijden met regels (hoe dan?), dan denk ik dat ze een redelijk risico loopt op een te grote broek aan te trekken. Met als (wellicht vergezochte) vergelijking: de Orwelliaanse denkpolitie. Zover is het - ook weer gelukkig - nog niet, maar het is wel tekenend dat bijv. de onderwijsinspectie vragen gaat stellen aan een zondagschoolvereniging (die al meer dan 100 jaar bestaat en nu kennelijk voorwerp van interesse was). Daar wordt je toch een beetje argwanend van en voor mij reden om te willen dat de overheid zich over wat is wel of niet intolerant zich zeer terughoudend op mag stellen.

Overigens heeft het woord tolerantie (en daarnee intolerantie) niet altijd een even duidelijke invulling. In ieder geval is het niet een soort van 'die ander is niet wijzer' een soort van stilzwijgend cancellen of negeren van een andere mening niet hetzelfde als tolerantie. En ook een afwijkende mening is niet gelijk intolerant. Het is best lastig om dat goed op te pakken.

Voorbeeld: Als Wilders met z'n lelijke toon, populistisch op de man gespeeld iets zegt over 'was het wel zo handig die Pro-palestijnse demonstratie op dezelfde dag te houden', dan wordt Wilders over zijn toon afgeschoten (terecht) maar wordt er niet met zijn mening gedaan, waar best wat meer over te zeggen was. Halsema had en heeft geen juridische regels om de demonstratie te verbieden. En dat is waarom ik zeg dat regels niet gaan helpen. Het had van fatsoen, samenleving getuigd, als de Pro-Palestijnse gemeenschap een andere dag had gekozen. Voorgaande is wellicht een controversieel onderwerp (waar het hier helemaal niet gaat over het gelijk van de 1 of ander), maar wel hoe je samenleven invult.

Samenvattend: met regels dwing je geen goed fatsoen af. Af beschaafd samenlevingsgedrag. Dat zit in een andere categorie als diefstal. Het gaat juist niet over wetsovertredingen, maar over gebrek aan samenleven. Normen en waarden, zoals je wilt.

Dus contentmoderatie zou niet nodig moeten zijn als mensen niet anoniem hun venijn kunnen spuien en basisregels voor fatsoen in acht nemen. Dat ga je met wetgeving niet oplossen. Of als je het oplost, met een prijs (bijv. privacy, als encryptie achterdeuren moet krijgen). Dat fatsoen is dus niet alleen een regel voor de burger, maar ook voor de overheid.

[Q]

De Rutgerstichting krijgt geld (drijft voor bijna 100% op overheidsgeld), maar verkondigt wel 1 variant van zicht op sexualiteit. Als de overheid neutraal zou zijn, zouden ook andere instellingen geld moeten krijgen.

Welke dan?

Maar de overheid is niet neutraal, de wet is niet neutraal. De wet reflecteert een heel specifiek gedachtengoed.

Samenleving laat ruimte voor alle levensbeschouwingen. Niet alleen de seculiere in voornamelijk het publieke domein en niet alleen de Rutgersstichting voor (leerdoelen voor) sexuele voorlichting. Er zijn - gelukkig - ook andere visies, maar die worden niet gefinancierd door de overheid.

Dit stinkt naar iemand die religieuze opvattingen heeft, mogelijk over seksualiteit en gender die bots met de grondbeginselen van gelijkheid en gelijkwaardigheid van mensen. De meeste geloven botsen met deze basale normen en waarden, dus op dat vlak is het goed dat de overheid seculier is.

Maar er verandert eigenlijk niet veel aan je betoog. "Wetgeving gaat niet helpen want het gaat om normen en waarden, fatsoen."
Waarom dat relevant is, is mij niet helder. Wetgeving schetst slechts kaders. Daarbinnen is een hoop vrijheid en daar zal ook soms wat grijze gebieden in zitten, maar dat is hoe het werkt.

Om terug te komen op het onderwerp van het artikel, die kaders zijn er om de nazis aan te pakken en de mensen die andere mensen discrimineren. Dus ik heb vooral het gevoel dat je vooral ruimte wil voor geluid tegen zaken als homosexualiteit, transgenders, enzovoort, wat echter precies die kaders raakt waar ik voorstander van ben (en met mij de dikke meerderheid van de samenleving).

[Reactie gewijzigd door Q op 23 oktober 2024 10:24]

[RogerWilco2]

Vrijheid houdt op waar je anderen beschadigd, in gevaar brengt of andersinds serieus benadeelt of beperkt.

Vrijheid is niet absoluut.

Als je het daar niet mee eens bent wil je dan je adres delen, dan kan ik je huis vol afval storten en de voor de kop slaan, want dan heb ik daar de vrijheid toe.

Mensen met woorden beschadigen is niet anders dan fysiek en we moeten daarbij vooral diegenen beschermen die slecht zichzelf kunnen verdedigen.

En ja, waar die grenzen precies liggen kunnen we het over hebben, daar verschillen landen ook in wat ze "normaal" vinden.

[KennethDC]

Over hetgeen gevaarlijk en haat is, heerst er geen allesomvattende concencus. Zo blijkt dat zulke vage omschrijvingen keer op keer uiteindelijk gebruikt wordt om zaken waar men oneens met is, te kunnen verwijderen. Dat is gewoon gevaarlijk als je een samenleving met vrije gedachten wenst te blijven.

Admin-edit:

Knip

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 oktober 2024 18:17]

[BRAINLESS01]

Het vaccin was daarentegen niet schadelijk, terwijl het nepnieuws rondom corona dat duidelijk wel was. Achteraf is ook duidelijk geworden dat vaccins enorm hielpen om de ziekenhuizen te ontlasten, waardoor de 10% die zich niet wilde vaccineren eigenlijk de rest van het land in een houdgreep heeft gehouden. Het was lang niet zo slecht geweest als tijdens de coronacrisis beter was opgetreden tegen nepnieuws, dat had de onderzoeken achteraf niet in de weg gezeten.

[KennethDC]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/24/check-zevende-dag/

Ik verwijs door naar dit. Pierre Van Damme beweerde dat het virus niet meer kon doorgegeven worden. De waarheid was echter genuanceerder.

[MSalters]

Nochtans was het antwoord "vaccinatie voorkomt doorgeven" dichterbij de feitelijke waarheid als "vaccinatie voorkomt doorgeven niet". Biologie is geen wiskunde waarbij 1+1=2. Er zijn een aantal mensen immuun voor HIV, maar alsnog willen we geen gezondsheidbeleid voeren waarbij de uitzondering de regel wordt.

Dat is dus het gevaar van subtiel fake news. "Niet zwart" wordt vaak gebruikt als suggestie voor "wit" waar de werkelijkheid donkergrijs is.

[Guus Graspop]

Maar waarop was de uitspraak "vaccinatie voorkomt doorgeven" dan gebaseerd ? Deze uitspraken werden al gedaan voordat het vaccin was uitgerold. Vaccin is nooit getest op transmissie. Leuzen als "je doet het voor een ander", "vaccineren is een vorm van naaste liefde" etc. zetten deze wel in een ander perspectief.

Over subtiel fake news gesproken.

[MSalters]

Dat is redelijk duidelijk: vaccinatie reduceert tranmissie bij alle eerdere virusuitbraken, zelfs bij griep. Om dan te beweren dat Corona de uitzondering op de regel; is zou je hard bewijs moeten hebben, en dat hadden de wappies zeker niet.

[Guus Graspop]

Zo simpel is het niet. Het covid vaccin van Pfizer en Astra Zeneca werkt op een compleet andere manier dan een traditioneel vaccin, zoals die tegen de griep. Aannemen dat het dan wel hetzelfde zal werken als die andere vaccins is geen wetenschap. Ik kan me ook niet herrineren dat dat werd aangedragen als argument om niet te testen op transmissie. Wat ik me wel kan herrineren is dat er werd gezegd dat dit te veel tijd zou kosten.

[Acroynum]

Maar jij verkoopt nu toch nepnieuws?

Het vaccin was daarentegen niet schadelijk, terwijl het nepnieuws rondom corona dat duidelijk wel was.

https://www.europarl.euro...t/E-9-2023-001201_EN.html

Er zijn zeker mensen dood gegaan door het vaccin.
Tuurlijk gaat dat niet op tegen de aantallen mensen die wellicht dood zouden zijn gegaan zonder vaccin.
Maar om te zeggen dat het vaccin niet schadelijk was...

[Raindeer]

Nee, je verwijst naar de vraag, niet naar het antwoord. De vraag is fout. Het antwoord zegt

In interpreting figures published by EMA, it is important to highlight that medical events occurring in vaccinated people are not necessarily caused by them. EMA and national authorities evaluate data on reported events to determine if there is any signal indicating causality and take action as appropriate.

Therefore, the figure of fatal cases reported in December 2022 does not mean that those deaths have been caused by the COVID-19 vaccines. By 31 March 2023, EMA’s figure for the European Economic Area (EEA) cases reported with fatal outcome is 11 823 which represents an expected increase given increasing exposure and passage of time.

EMA does not recognise the figure of 50,648 referred to in the question, which might have been derived by adding cases linked to different reaction groups from the publicly available European database of suspected adverse drug reactions[2].

https://www.europarl.euro...9-2023-001201-ASW_EN.html

[Tassadar32]

N=1. Ik heb een slechte reactie op een van de vaccins gehad. Hartspierontsteking. Erg onprettig, bijna 8 maanden uit de running geweest. Langzaam revalideren en opbouwen, was echt een strijd.

Ik hoor wel eens mensen in mijn omgeving zeggen "Zie je wel, dat vaccin is troep!". Dat is echt zo'n onzin, ik heb gewoon enorme pech gehad. De bijwerking is zeer zeldzaam en bij lange na niet zo erg als long covid.

[Raindeer]

Dank je! En sterkte!

[Acroynum]

Ik link inderdaad naar de vraag omdat het daar meestal bij begint.
Maar zoals er ook staat in het document waar de vraag op gebasseert is;

These reports describe suspected side effects in individuals, i.e.
medical events observed following the use of a vaccine. The fact
that someone has had a medical issue or died after vaccination does
not necessarily mean that this was caused by the vaccine. This may
have been caused, for example, by health problems not related to
the vaccination.

Oftewel er zijn mensen dood gegaan door het vaccin, maar hoeveel dat er zijn wordt in het midden gelaten.
Ik heb het dan niet over aantallen gehad, enkel over het feit dat er in een reactie wordt geplaatst; "Het vaccin was daarentegen niet schadelijk".
En dan zou je nog kunnen beargumenteren door te zeggen dat andere bijwerkingen ook schadelijk zijn voor je lichaam, enkel niet blijvend schadelijk.

EDIT: Even de doorverwijzing: Latest figures published by the EMA on 8 December 2022 (situation as of 23.11.2022 https://www.ema.europa.eu...te-8-december-2022_en.pdf)

[Reactie gewijzigd door Acroynum op 22 oktober 2024 15:42]

[Raindeer]

Dus je had ook naar de EMA uitleg kunnen verwijzen en niet naar een Franse wappie. Maar strikt genomen zeggen we op basis van EMA dat voor de overgrote meerderheid van de gevaccineerden geen schade met dodelijke gevolgen is gebleken, noch een verhoogd risico daarop. Daarbij zijn deze gevaccineerden beter bestand tegen het virus, dragen bij aan lagere verspreiding en belasten de zorg minder.

Maar goed, het kan niet uitgesloten worden dat je als gevolg van het lezen van deze reactie het tijdelijke voor het eeuwige verwisseld. Het is niet waarschijnlijk, maar mocht je dat doen, dan is dit mogelijk een oorzaak. Tja, als het niet veel vaker gebeurd, dan weten we het niet

[Acroynum]

Maar strikt genomen zeggen we op basis van EMA dat voor de overgrote meerderheid van de gevaccineerden geen schade met dodelijke gevolgen is gebleken, noch een verhoogd risico daarop. Daarbij zijn deze gevaccineerden beter bestand tegen het virus, dragen bij aan lagere verspreiding en belasten de zorg minder.

Maar ik heb toch ook nergens gezegd dat dit niet zo is?
Ik heb enkel aangegeven dat het voor sommige mensen wel schadelijk is geweest en dat er niet zozeer gezegd kan worden "Het vaccin was daarentegen niet schadelijk".

[ZpAz]

In ieder geval orders of magnitude minder schadelijk dan de onzin die rondom vaccinaties verspreid wordt.

[bzzzt]

Je linkt nu naar een vraag van een Franse extreem-rechtse politica die gesteld is aan het Europees parlement over een vermeend aantal doden door vaccinatie die suggereert dat er meer dan tienduizend mensen aan overleden zijn.
Nergens uit het gelinkte EMA document wordt dit aantal genoemd. Ja, er zijn mensen overleden na vaccinatie, maar verder dan 'een vermoeden van bijeffect' komt dat rapport niet dus er is een kans dat deze mensen hoe dan ook binnen afzienbare tijd overleden zouden zijn en het lijkt me meer dan overduidelijk dat deze Franse mevrouw een agenda heeft en de feiten heel erg aan het verdraaien is.
Misschien moet je je linkje zelf ook eens een keer lezen.

[Acroynum]

Ik had het enkel over dit linkje: https://www.ema.europa.eu...te-8-december-2022_en.pdf

Hierin staat:

These reports describe suspected side effects in individuals, i.e.
medical events observed following the use of a vaccine. The fact
that someone has had a medical issue or died after vaccination does
not necessarily mean that this was caused by the vaccine. This may
have been caused, for example, by health problems not related to
the vaccination.

Maar nergens wordt echt 100% geconcludeerd dat het niet mogelijk is dat mensen eraan zijn dood gegaan.
Ergo; Mensen kunnen dood gegaan zijn door het vaccin > vaccin was niet geheel onschadelijk.

En dan zou je nog kunnen beargumenteren door te zeggen dat andere bijwerkingen ook schadelijk zijn voor je lichaam, enkel niet blijvend schadelijk.

Misschien zou je zelf eens wat beter leren lezen.

Nergens uit het gelinkte EMA document wordt dit aantal genoemd.

Pagina 7 + 8, hier worden de getallen uit de vraag getoond.

Het aantal 50 648 gaat over een database.

[bzzzt]

Maar nergens wordt echt 100% geconcludeerd dat het niet mogelijk is dat mensen eraan zijn dood gegaan.
Ergo; Mensen kunnen dood gegaan zijn door het vaccin > vaccin was niet geheel onschadelijk.

Je kan nooit 100% garanderen dat je ergens niet aan dood gaat dus kan je iedere alledaagse gebeurtenis als 'niet geheel onschadelijk' bestempelen.

Pagina 7 + 8, hier worden de getallen uit de vraag getoond.

Nee, dat worden ze niet. Er worden daar 'verdachte gevallen' getoond waarvan een deel overleden is. Dat is wat anders dan dat dat deel ook daadwerkelijk aantoonbaar aan vaccineren overleden is en de reden dat ik die vraag zo shady vind.

[icegodd]

Bullshit stuk, gelukkig worden nu actief ingegrepen door webmaster. Misschien kan het wel op X maar niet hier.

[WillySis]

Een mooi voorbeeld daarvan is de coronacrisis trouwens. Daar werden vaak maar zaken als schadelijk weggezet, terwijl achteraf wel degelijk naar boven kwam dat het vaccin niet hielp bij verdere verspreiding.

Dat is dus een quote uit de "wappie" gemeenschap. Ik heb heel veel analyses moeten doen over de coronaverspreiding en de vaccins hielpen de verspreiding zeer zeker verminderen. Niet in die mate waarop gehoopt werd, want gevaccineerden konden het virus wel oppikken en doorgeven. Het aantal besmettelijke dagen was echter maximaal vier, tegen 10 tot 14 bij niet ingeënte personen. Personen die in het ziekenhuis waren opgenomen telden daarbij niet mee.

[KennethDC]

Niet in de mate waarin het eerst voorgesteld werd. Ik moet trouwens toegeven dat ik het verkeerd geformuleerd heb en er nuance aanwezig is. Het hielp inderdaad bij de verspreiding ervan, de stelling door personen zoals Pierre Van Damme was dat het verspreiding voorkwam. Achteraf was het verhaal wel een stuk genuanceerder. Echter was er wel weinig ruimte om dit aan de kaak te stellen en werd het snel als iets voor wappie's weggezet werd. Pas nu deze wetgeving op die tijden toe en je krijgt gewoon nog gevaarlijkere toestanden.

[Raindeer]

Het hielp tegen de verspreiding...

[KennethDC]

Heb je zelfs mijn comment gelezen? Ik ontken dat niet. De mate waarin verschilde wel ten opzichte van wat er aan de kaak gesteld werd. Dat werd echter toen als gevaarlijk gezien.

[Cid Highwind]

Je stelt letterlijk "dat het vaccin niet hielp bij verdere verspreiding.", hetgeen niet klopt.

Daarnaast was er meer dan genoeg ruimte voor nuance in het debat. Het probleem was dat er een zeer vocale groep was die per definitie anti-alles was en zich dus in geen enkele manier met nuance of een op feiten gebaseerde discussie in wilde laten.

Wat gevaarlijk was, was vooral de desinformatie waarmee die kant van het debat, voor zover je het een debat kon noemen, poogde de put te vergiftigen in de hoop meer aanhang te krijgen. Alles immers voor de clicks en de boekverkoop.

[Guus Graspop]

Er was helemaal geen ruimte voor nuance of uberhaupt kritiek op het beleid van de overheid

Dokters, artsen etc. werden gedemoniseerd omdat ze kritiek hadden op covid beleid. Er werd voorgesteld om de BIG registraties van kritische artsen in te nemen. Een microbioloog aan het Erasmus MC werd ontslagen vanwege kritiek op de PCR test. Welke virologen, artsen hebben we aan het woord gezien op tv die kritisch waren ? Allleen van Rast, Koopmans en Oosterhaus waren 24/7 te zien en mochten overal aanschuiven om hun zegje te doen zonder enig weerwoord, demonstraties werden hardhandig uit elkaar geslagen, het melden van de IFR welke naar voren kwam uit onderzoek van het WHO zelf op twitter of facebook werd gecensureerd. Moet ik nog door gaan ?

Dus nee, er was helemaal geen nuance of debat mogelijk.

Gevaarlijk waren de mensen die dit allemaal wel goed vonden.

[KennethDC]

Waar was de ruimte voor nuance dan in mijn voorbeeld? Sam Brokken is toen zelfs ontslagen geweest.

[k995]

Je kraamt onzin uit, het hielp tegen de verspreiding punt. Dat men initieel dacht misschien meer of minder maakt weinig uit. Het punt is en blijft dat van al die verregaande uitspraken en beweringen over covid er uiteindelijk niks van waar was en waren maskers, vaccins and lockdown nodig en nuttig om de covid pandemie in te dijken.

[Guus Graspop]

Geen idee welke uitspraken je bedoelt maar zeggen dat er uiteindelijk niks van waar was is natuurlijk een valse voorstelling van zaken. De maskers bijv. die iedereen droeg waren niet effectief tegen transmissie van het virus ook al werd gezegd van wel, tevens nooit bewezen. Avondklok was zinloos, spike eiwit bleek langer in je lichaam te blijven als initieel aangegeven, spike eiwit is ook gevonden in delen van het lichaam waarvan werd beweert dat dat niet mogelijk was en zo zijn er nog wel meer dingen.

Maargoed, misschien bedoel je deze uitspraken niet.

[zath]

> Pas nu deze wetgeving op die tijden toe en je krijgt gewoon nog gevaarlijkere toestanden.

Niet wat deze wetgeving doet.

Deze wetgeving ontneemt malafide actoren de megafoon van universele social media platformen. Niemand verbied ze om op hun eigen zeepkist te gaan staan. Alleen de megafoon van aandachtsgrijpende algoritmes wordt ze nu ontnomen. Lijkt me prima plan. Ook tijdens covid.

Niemand die een op feiten rustende en normaal maatschappelijk debat in de weg staat. Maar als je op angsten gaat inspelen met desinformatie, dan heb je pech. En je weet, als de overheid de wet verkeerd toepast heb je gewoon de gang naar de rechter.

Meanwhile, op dit moment staat de stroom van algoritmeversterke desinformatie keihard aan. Ieder kwetsbaar en jong persoon met een smartphone is een mogelijke kans voor een extremistische beweging die je in hun informatie bubbel willen trekken. Dat is echt gevaar wat op dit moment de maatschappij aan het ontwrichten is, tegenover jouw sterk overgewardeerde hypotetische gevaar van censuur.

Ik weet wel waar ik voor zou kiezen.

[WillySis]

Er was gehoopt dat ingeënte personen helemaal geen covid zouden krijgen. Daar is men later zelfs vanuit gegaan. Helaas werkt dat niet zo met vaccins. Die verhogen de afweer, waardoor je in veel gevallen wel de ziekte oploopt, maar zo snel geneest dat je er eigenlijk nooit iets van merkt. RNA vaccins werken echter anders. Die geven geen directe weerstand, maar je cellen krijgen slechts het recept om zelf die weerstand op te bouwen zodra het virus in je lichaam wordt waargenomen. Bij een weerbarstig virus zoals Covid duurde het drie à vier dagen voordat de weerstand voldoende werd opgebouwd om de infectie te bestrijden, wat ook nog eens drie à vier dagen duurde. Juist in die laatste dagen was men besmettelijk.

Om weer terug te gaan naar het oorspronkelijke onderwerp:
Het blijft wel een mooi voorbeeld waar de grens tussen waarheid en "leugen" niet duidelijk is. De Ierse wet is echter wel duidelijk en heeft het over "aantoonbare onjuistheden met een ontwrichtend doel".
Een persoon als Trump zou het onder de nieuwe Ierse wet verdomd moeilijk hebben. Die presteerde het in één speech 20 leugens en slechts één aantoonbare waarheid te verkondigen. Niet alle beweringen konden overigens snel genoeg gecheckt worden. Op social media in Europa kan hij zelf dus haast niets posten. Anderen kunnen zijn uitspraken echter wel citeren, want de uitspraken zijn dan echt gedaan en hoewel de uitspraak een leugen is, is het citaat wel echt. De Ierse wet laat daar netjes ruimte voor.

[Q]

Over hetgeen gevaarlijk en haat is, heerst er geen allesomvattende concencus. Zo blijkt dat zulke vage omschrijvingen keer op keer uiteindelijk gebruikt wordt om zaken waar men oneens met is, te kunnen verwijderen.

Daar heb ik nog nooit hard bewijs voor gezien. Je voorbeeld over corona is vaag en ik zie geen concreet voorbeeld waarbij de overheid tot censuur is overgegaan.

Bovendien ging het met de vaccinatie - naar mijn weten - niet zozeer om de verspreiding tegen te gaan - maar veel meer om de overlevingskansen van kwetsbare mensen te vergroten.

Zie ook deze link

[KennethDC]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/24/check-zevende-dag/

Sam Brokken heeft toen zijn ontslag bij PHL gekregen.

[Q]

Van wat ik zo kan vinden is Sam Brokken helemaal geen vaccinatie expert en heeft hij geen relevante achtergrond. Een klok die stilstaat wijst twee maal per dag de juiste tijd aan. Lijkt mij niet meer dan redelijk dat als je ongefundeerde onzin verspreid dat je ontslagen wordt.

Als ik een beetje rond google, dan loopt Sam Brokken ook gewoon conspiracy onzin te verspreiden.

Ik begrijp niet dat je hiermee aan komt zetten.

[KennethDC]

In datzelfde artikel staat eveneens dat Pierre Van Damme toegegeven heeft daarin niet geheel correct te zijn. Sam Brokken was bij het PHL docent, onderzoeker en diensthoofd gezondheidszorg.

Nadien is hij inderdaad van het pad afgegaan. Het gaat dan ook om deze case.

[Q]

Dat achteraf blijkt dat vaccins niet zo goed beschermen tegen besmetting als gedacht, so what?
Het gaat om leven en dood en dan is het beter to 'error on the side of caution'.

[KennethDC]

Hij werd ervoor ontslagen...

[Q]

Ik denk dat je een conspiracy zoekt die er niet is. Je zoekt drama dat er niet is.

Er is ook de context dat een random medewerker van een hogeschool (die blijkbaar die school vertegenwoordigd) en dan dit soort uitspraken doet, mogelijk zonder overleg met die school. Er zijn mensen voor minder ontslagen, los van de inhoud.

Je bent er op gefocust waarschijnlijk over je eigen gedachtes over corona, beleid en vaccin.
Maar dit heeft niets - maar dan ook niets - met overheidscensuur te maken.

Je kunt niet handwavy speculeren, harde beschuldigingen vragen om hard bewijs en dat is er niet.

[Reactie gewijzigd door Q op 24 oktober 2024 11:36]

[MornixRS]

Dat is echt een te simpel en eigenlijk niet relevant en onjuist voorbeeld wat je hier geeft.

[Polderviking]

Als je met zo'n statement komt moet je natuurlijk ook met toelichting over waarom je dat vind over de brug komen anders kan niemand hier wat mee...

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 oktober 2024 15:30]

[MornixRS]

Gezien de andere reacties denk ik dat mijn punt al luid en duidelijk is verwoord. Ik ga het in elk geval niet nog eens herhalen. Daarbij wordt in de reactie waar ik ik op reageer ook niks onderbouwd. Ik blijf erbij dat het corona voorbeeld in deze niet relevant en onjuist is.

[Reactie gewijzigd door MornixRS op 22 oktober 2024 15:38]

[KennethDC]

Net wel. Zie bijvoorbeeld naar volgend scenario ( https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/24/check-zevende-dag/ ). Wat Sam Brokken deed, werd als schadelijk gezien en heeft toen zelfs zijn ontslag bij PHL rondom dit gekregen. Terwijl de waarheid echt wel in het midden lag.

[MornixRS]

De hele corona discussie heeft nog steeds niks te maken met het onderwerp waar het hier over gaat namelijk modereren op een platform. Daarbij is het onzin om het vaccin enkel aft te rekenen op dit ene punt net zoals het redelijk absurd is om een vaccin schadelijk te noemen omdat er er bij een klein aantal mensen bijwerkingen optreden. Ik ben verder niet bekend met dit dit geval in België dus daar kan ik geen uitspraak over doen.

[Tomghzel]

Een overkoepelende vraag zou zijn, mag een dergelijk gesprek zoals hier gevoerd worden? Mag men vragen stellen, informatie in twijfel trekken, of wordt dat gezien als verspreiden van misinformatie en verplicht verwijderd?

Ik had zelf vlak voor corona op facebook (mijn profiel is alleen zichtbaar voor vrienden en vrienden van vrienden, geplaatst dat als je een goed alternatief wil voor Youtube, waar content creators niet zomaar hun kanaal kwijtraken, dat je misschien Odysee wil overwegen. En dat was weggehaald omdat het volgens FB misinformatie zou zijn, omdat YT niet 'zomaar' kanalen verwijderd. En ik dacht dat ik het bericht in privé sfeer deelde. Dat soort praktijken zie ik dan gebeuren, met regels zoals besproken in dit artikel.

[KennethDC]

Dit wordt louter als voorbeeld aangehaald door mij, omdat het over het gevaar van iets als gevaarlijk te bestempelen terwijl daar gerust over gepraat moet kunnen worden. Pierre Van Damme heeft achteraf zelfs nog toegegeven dat hij in zijn uitspraak fout was.

[zath]

"Nadat iedereen mijn verhaal keihard onderuit geschopt heeft, voel ik niet langer de behoefte om te reageren maar wil ik wel even laten weten dat ik ondanks alles bij mijn overtuiging blijf" - het internet anno 2024.

[zath]

> Over hetgeen gevaarlijk en haat is, heerst er geen allesomvattende concencus. Zo blijkt dat zulke vage omschrijvingen keer op keer uiteindelijk gebruikt wordt om zaken waar men oneens met is, te kunnen verwijderen. Dat is gewoon gevaarlijk als je een samenleving met vrije gedachten wenst te blijven.

Iedereen wordt ineens epistomoloog wanneer ze het vuur aan het schenen wordt gelegd.

Weet je wat pas gevaarlijk is voor een samenleving? Wanneer hypertoegespitste algoritmes gedreven door malafide actoren mensen in extremistische informatiebubbels duwen waar ze door gebrek aan kennis en kritisch denkvermogen niet meer uit kunnen komen.

Dan kan je wel wijzen naar het hypotethische gevaar van overheidscensuur, maar wat dacht je van het daadwerkelijke gevaar dat gewoon hele maatschappijen aan het ontwrichten is?

Als er iets in deze hele discussie gebleken is, is dat overheden juist enorm terughoudend zijn geweest in het optreden van deze ontwikkelingen. Dus laat ze maar eens wat harder optreden tegen deze continue stroom van manipulatie en misinformatie.

Oh en, het vaccin hielp wel degelijk om verspreiding te verminderen. Het loste het probleem niet in 1 klap op, maar het zorgde er absoluut voor dat mensen niet, korter en minder ziek werden waardoor per saldo er minder verspreiding was. Dus ja, vaccin weigeren was absoluut schadelijk gedrag. Even de feiten op een rijtje houden.

[Reactie gewijzigd door zath op 22 oktober 2024 16:06]

[fevenhuis]

Het probleem van haat praat is dat je er een intolerante groepering van kunt krijgen.

Het probleem van wanneer de staat alleen bepaalt wat haat praat is dat je er een intolerante samenleving van kunt krijgen.

Het gevaar van een intolerante samenleving (met behulp van censuur dominantie) is vele maten groter dan de intolerantie van kleine groepen in de samenleving (zie geschiedenis).

Mensen laten zich teveel met filosofische misvatting kluitjes het commentaar-riet in sturen.

Censuren omdat je, volgens de huidig verkrijgbare informatie gelijk heb, geeft geen garantie dat je gelijk hebt of dat de juiste informatie gecensureerd wordt.

Vrijw meningsuiting is een belangrijk principe, waar we geen Amerikaanse papieren voor nodig hebben om de waarde van te waarderen.

Eenheidsworst argumenten, waarbij alle concurrende argumenten zijn verwijderd door censuur, zijn geen argumenten maar gewoonweg weer de oude intolerantie van het verleden.

[Q]

Om eerlijk te zijn heb ik het gevoel dat je het punt van de 'paradox van intollerantie' mist.

[fevenhuis]

Ik denk dat ik deze "paradox" heel goed begrijp en dat de huidige trend, van steeds meer maatregelen om andere meningen het zwijgen op te leggen, het punt missen dat om tot concensus te komen er debat nodig is ipv. staat goedgekeurde censuur.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 22 oktober 2024 22:17]

[Q]

Er is geen bewijs dat er een trend is dat er steeds meer maatregelen worden genomen om anderen het zwijgen op te leggen. Waar heb je het over? Ik lees vage platitudes.

[KennethDC]

DSA en dan dit is geen bewijs?

[Q]

Waar heb je het over

[fevenhuis]

Geen bewijs, behalve alle trends op het internet, sociale, media en overheid "regulering".

Waar heeft u het in godsnaam over dat u dit alles mist en dat dan ook nog denkt te kunnen verhullen met vage beschuldigingen van "vage platitudes"?

[Q]

Beetje handwuiven 'social media' is geen bewijs, alleen maar meer vage platitudes. Wat wil de overheid specifiek aan banden leggen?

[fevenhuis]

Ja ja, wel eens van Elon Musk of Pavel Durov gehoord?

Zoek maar eens op hoe zij in de media te kijk staan.

Ik zou ook adviseren wat meer te lezen, omdat u zoveel lijkt te missen.

[Q]

Ik volg het half, de telegram man was opgepakt omdat hij niets deed tegen illegale shit op zijn platform, een goede zaak natuurlijk. Gevolg van je niet aan bestaande wetten houden. Heeft niets met censuur te maken.

Elon musk heeft twitter omgetoverd in shitter, een megafoon voor haat en uitingen die in veel landen (Brazilië) niet mogen volgens de wet. Heeft niets met censuur te maken.

[fevenhuis]

Droom lekker verder.

[Q]

Dat zal ik doen!

[menne]

Wat we met name zien is de trend dat haat verkoopt. Liegen en populisme levert geld op

Mocht je hem nog niet kennen, de 8-delige podcastserie “The Gatekeepers” van de BBC is erg interessant. Hier wordt eigenlijk de opkomst en huidige perikelen mbt social media geanalyseerd. Met alle issues van dien rondom wetgeving, content/algoritmes gericht op engagement (en dus extremen) etc. Echt de moeite waard en zet alles duidelijk in perspectief.

[Reactie gewijzigd door menne op 22 oktober 2024 19:49]

[Q]

Bedankt voor de tip.

[2TheMaks]

... zie je echter hoe complex een functionele samenleving in elkaar zit.

Samenleving: een groep mensen die elkaar persoonlijk kent, en samen door het leven gaat.

Op de één of andere manier is het woord 'samenleving' het woord 'maatschappij' gaan vervangen. De volledige maatschappij is geen groep mensen die elkaar persoonlijk kent, en samen door het leven gaat. Door de volledige maatschappij als samenleving te beschouwen word het inderdaad uitermate complex. Het is immers vrijwel onmogelijk om miljoenen mensen te laten functioneren als een groep mensen die elkaar persoonlijk kent, en samen door het leven gaat.

Als er sprake is van een samenleving dan is er ook sprake van een zelfreinigend vermogen binnen die samenleving: Individuen die de normen en waarden overschrijden worden daar door de rest van de samenleving persoonlijk op aangesproken. Zo worden normen, waarden, regels en wetten gehandhaafd.

Een niet functionerende samenleving kenmerkt zich door een overdaad aan wetten en regels. Hoe meer wetten en regels, des te beroerder de staat van een samenleving.

[Q]

Spelen met de definitie van woorden om met een punt te komen wat inhoudelijk niet onderbouwd is, tja.

[iqcgubon]

Waar heb je het in godsnaam over.

Als die mening is "Nazi's moeten ook hun zegje kunnen doen." Dan ja, in dat geval heb je gelijk I guess.

[Reactie gewijzigd door iqcgubon op 22 oktober 2024 15:18]

[maartsen]

Helaas extremisten (Nazi's, Hamas, Hezbollah) mogen ook hun verwerpelijke zegje doen op het grote boze Internet (binnen de regels van het vrije woord). Dat is nu eenmaal een onderdeel van een open samenleving. En jij mag van dat gepruttel wat vinden.

Wat wel belangrijk is, dat je dan op vroege leeftijd leert dat niet alles wat men vertelt gelijk als waarheid moet worden aangenomen. Dat probeer ik mijn kinderen op het hart te drukken. Het staat op het Internet, dus het is waar. Dat is de grootste onzin.

Maar het verbieden is een hellende vlak. Wat vandaag normaal is, hoeft over 5 jaar niet meer normaal te zijn en natuurlijk andersom.

[zath]

> Helaas extremisten (Nazi's, Hamas, Hezbollah) mogen ook hun verwerpelijke zegje doen op het grote boze Internet (binnen de regels van het vrije woord).

En deze wetgeving verbied dat totaal niet. Het punt is dat deze en andere haatdragende groepen op dit moment staat zijn om algoritmes uit te buiten om zo een megafoon in handen te krijgen. Vroeger stonden ze ergens in een hoekje van het internet hun onzin te pruttelen en niemand die ernaar luisterde. Nu komen ze gewoon op de voorpagina van Twitter terecht omdat ze advertenties kopen en algoritmes weten uit te buiten.

Anders gezegd, dit is het verschil tussen iemand die uit eigen beweging naar de kerk gaat, of iemand van de kerk die iedere dag bij een kwetsbaar persoon aan de deur staat en je middels allerlei babbeltrucken aan het overhalen is om naar de kerk te komen.

De combinatie smartphone en universele social media platforms geeft alle malafide actoren op deze planeet directe toegang tot alle jonge, onvolwasse en beinvloedbare mensen en ze zijn daar enorm hard gebruik van aan het maken. Het enige wat deze wetgeving doet is (proberen om) die actieve stroom van malafide actoren via deze specifiek universele platformen in te perken. Niemand verbied ze om op eigen houtje hun ding te doen. Laten we die twee dingen even goed uit elkaar houden.

[bewerkers]

Nazis zijn dood. Neonazis zijn een zeer kleine groep. Er is echter een grote groep niet-nazis die onterecht nazi worden genoemd. Die groep wordt uitgescholden voor nazi en gecensureerd.

[Argantonis]

Het feit dat je Tweakers extreem-links noemt zegt alleen maar hoe Nederland's 20+ jaar rechtse kabinetten de maatschappij heeft achterlaten. Als Tweakers al extreem-links is... tjonge jonge.

[Argantonis]

Jij leeft duidelijk in een andere multiverse dan wij. Al sinds 2003 hebben we CDA (centrum-rechts) en daarna VVD (overduidelijk rechts) als grote verkiezingswinnaars en kabinetsvormers gehad. Tja als je kabinetten links gaat noemen omdat het Nederlandse stelsel nou eenmaal zo werkt dat er dan ook wel een wat naar links neigende partij mee wordt genomen in het kabinet, dan kan je alles wel ompraten.

[Argantonis]

Jij bent echt een complete wappie dus. Ok discussie heeft geen enkele zin met zo iemand.

[secretqwerty10]

dat is een erg amerikaanse mening

[raro007]

Udemy geeft die een cursus hoe je moet pesten?
ik begrijp dat ze gelijk alles opnoemen maar kom op Udemy?

[Adriel]

Dat is toch heel gek? Udemy is toch een (betaald) platform om mensen kwaliteit cursussen aan te bieden?

[raro007]

ja ze geven cursussen maar het woord wel geüpload door mensen, dus het kan wel iets mee te maken hebben maar ik ga van uit dat ierland zelf ook onderzoek doet en dus ook wel tot conclusie kan komen dat het onzin is om hun bij te noemen.

[Shifra]

"Het gaat hierbij om materiaal dat bijvoorbeeld cyberpesten, zelfbeschadiging of eetstoornissen promoot, maar ook content die aanzet tot haat, geweld of terrorisme."

Snap dat nooit zo want wie bepaald wat voor iedereen bv aanzetten tot haat is en geweld enzv voor ieder is dat anders. Ik snap dat er extreme gevallen zijn die je beter kan blokken dan laten zien maar het blijft een gevaarlijk iets.

Ik kan zelf wel in zien wat voor mij toelaatbaar is en daar dan mijn keus bij zetten om het wel of niet bekijken. Dit is een beetje hetzelfde als al de corona censuur wat achteraf dan gedeeltelijk onwaar blijkt te zijn. Iemand pushed aan narrative en iedereen moet dat maar volgen en niet van afwijken. Kunnen mensen niets voor zichzelf beslissen en denken wat ze willen?

[RogerWilco2]

Dat is gedeeltelijk haarkloverij voor juristen, die voor alles een definitie/jurisprudentie hebben.

Maar het doel is vooral om diegenen te beschermen die niet de mogelijkheden hebben zichzelf goed te verdedigen.

Teveel blocken is een gevaar, maar juist allerlei meer subtiele beïnvloeding, die niet zo sterk is dat het mensen direct duidelijk is, is mogelijk nog gevaarlijker dat de dingen die heel direct te herkennen zijn.

Het is lastig, maar dat mogen de juristen dan uitvechten. Daarom ben ik ingenieur, waar 3 mm gewoon 0.3 cm is.

[bewerkers]

Het gaat hierbij om materiaal dat bijvoorbeeld cyberpesten, zelfbeschadiging of eetstoornissen promoot, maar ook content die aanzet tot haat, geweld of terrorisme.

Haat hoort mijns inziens duidelijk niet in het rijtje thuis. Wat is het volgende? Verbod op aanzetten tot boosheid, verdriet, jaloezie, wantrouwen, etc.?
Haat is gewoon een normaal gevoel en juist dit gevoel onderdrukken door censuur drukt het juist naar de onderwereld of naar echokamers en zorgt juist voor extemisme. Door het toe te laten kunnen mensen zich uiten en kan er ook een discussie gevoerd worden.
Het is ook moeilijk te handhaven, want dat wordt vaak eenzijdig gedaan.
Zelfs in de rechtszaal in Nederland wordt de exact zelfde vergelijking van een ideologie met "iets slechts" bij 1 kant van het politieke spectrum gedoogd en bij de andere bestraft.
Orweliaans.

Hoe gaan ze "haat" definiëren? Terechte vraag die on topic is.

Ter verduidelijking: oproepen tot geweld, doxxing, laster, wraakporno, stalking etc. zijn al strafbaar. Ik heb nog geen voorbeelden van haat gezien die dat niet zijn.

[Reactie gewijzigd door bewerkers op 22 oktober 2024 15:32]

[Arnoud Engelfriet]

In de context waar dit vandaan komt, is "haat" een afkorting voor "haat tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap". Dus specifiek het uitoefenen van haat op basis van die (beschermde) kenmerken. Dat is niet normaal en niet iets waar we tolerant over zijn.

Als jij iemand haat omdat ie je heeft ontslagen, soit. Als je iemand haat omdat deze een handicap heeft of biseksueel is, dan is er iets mis met jou en moet je naar een psychiater.

Dergelijke haat is apart strafbaar gesteld omdat het vaak een voorstadium is van de dingen die jij noemt, zoals oproepen tot geweld. Als je begint met diepe afkeer voor mensen te verkondigen, dan normaliseert het dat je die mensen anders mag behandelen en buiten de gewone regels mag plaatsen.

[Heloise]

Maar, wanneer is iets dan “haat” of “diepe afkeer”?

Wat als iemand schrijft “Ik wil niets te maken hebben met …” (vul maar in: ras, geaardheid, levensovertuiging, etc.). Dat lijkt mij een persoonlijk standpunt en de verkondiging van een persoonlijke mening die ver staat van “haat” of “diepe afkeer”. Natuurlijk kun je dan vragen naar het waarom, maar niemand is lijkt me verplicht daar antwoord op te geven (en zeker niet in het openbaar).

[zath]

Jij interpreteerd "haat" hier als een persoonlijke emotie, maar dat is het in de context van de wetgeving niet. Haatdragend gedrag is mensen, expliciet of impliciet, oproepen om afkeer te hebben van een groep andere personen. Vaak is dat dan op basis van een intrinsiek en onwijzgbaar kenmerk, zoals hun ras, afkomst, huidskleur, politieke voorkeur, geaardheid of sexuele identiteit.

Let maar eens goed op wanneer bepaalde politici of personen spreken. Hebben ze het over "gedrag" of "identiteit"? Wat je doet, of wie je bent? Gedrag kun je wijzigen, gedrag hoeft niet eens te iets te zeggen over een persoon. Een goed persoon kan zich fout gedragen. Gedrag is concreet.

Identiteit daarentegen is intrinsiek en kan je niet wijzigen. Identiteit is wie je bent, en als wij geen gezamelijke identiteit hebben ontstaat er een wij/zij verhouding waarin het middels DNA ingecodeerde "stamdenken" naar voren komt en mensen hun kritisch denkvermogen uitschakelen en op zoek gaan naar een sterke leider om hen te beschermen tegen "de ander". De politicus spint daar garen bij omdat ze in deze nieuw gedifinieerde in-group hoog in de sociale hierarchie staan en al hun aanhangers bovendien ook nog eens enorm fanatiek worden. Zelfde geld voor mediapersoonlijkheden die de politicus ondersteunen.

Dat alles verdwijnt zodra je het over gedrag hebt. Dus let maar eens op: gaat het over identiteit of over gedrag?

Disclaimer: dit geld niet voor achtergestelde minderhden die moeten opkomen voor het recht op hun eigen identitieit. Wat ik bedoel is wanneer bevoorrechte, invloedrijke en machtige personen zich negatief uitspreken over de identiteit van een andere groep.

[Reactie gewijzigd door zath op 22 oktober 2024 16:52]

[Arnoud Engelfriet]

Er is geen sluitende definitie van 'haat' als begrip, taalkundig is het een diepe afkeer met inherent de wens dat het gehate dood, kapot, weg moet, zó erg zit je afkeer. In de (eerste) rechtszaak tegen Geert Wilders werd het voorstaan van "een intrinsiek conflictueuze tweedeling" benoemd, haten is in die visie bijvoorbeeld dat je de gehate groep als niet-mensen of intrinsiek ongewenste mensen neerzet. "Niets te maken willen hebben" betekent ook: ik zou er geen zaken mee doen. En: ik zou ze niet voor een aanstormende bus wegtrekken. Of: als iemand die mensen gaat uitmoorden, dan zou ik mijn schouders ophalen.

[bewerkers]

haten is in die visie bijvoorbeeld dat je de gehate groep als niet-mensen of intrinsiek ongewenste mensen neerzet.

Dat werd toen niet gedaan. Niet willen dat een bepaalde mensen of bepaalde aantallen van een groep mensen op een bepaalde plek zijn betekent niet dat ze intrinsiek ongewenst zijn als persoon. Alleen dat hun locatie niet gewenst is.

[multiplexer]

Hoi Arnoud; ik wilde net de redactie vragen of letterlijk vertalen van "code" hier correct is, en bedacht toen dat jij hier misschien het meeste van wist. En wis-en-waarachtig, je zit al gewoon te reageren hier

Verwant in het Nederlands zijn dingen als de "Mediacode Koningshuis" of "Reclamecode", maar dat zijn allemaal niet-wettelijke afspraken in het kader van zelfregulering. Ik kan zo 1-2-3 geen "code" verzinnen die juridisch bindend is, maar wordt altijd heel duidelijk de scheidslijn tussen zelfregulatie en wettelijk aangehouden.


In Ierland is deze "code" echter een uitvloeisel van een concrete wet (Online Safety and Media Regulation Act 2022), en derhalve delegatie van regelgevende bevoegdheid. Of zijn die twee dingen niet mutually-exclusive, en zou bijvoorbeeld de "Reclamecode Telemarketing" ook prima juridisch bindend gemaakt kunnen worden, als er een wet zou zijn die neerkomt op "Er is een Reclame Code Commissie, en iedereen moet zich aan de regels die zij opstellen houden, anders mag je voor de rechter verschijnen" ?

Pursuant to Section 139K of the Broadcasting Act 2009, as amended by the Online Safety and Media Regulation Act 2022 (the “Act”), Coimisiún na Meán (the “Commission”) may make codes (“online safety codes”) to be applied to designated online services in accordance with Section 139L of the Act.

[Reactie gewijzigd door multiplexer op 22 oktober 2024 16:59]

[bewerkers]

Dus specifiek het uitoefenen van haat op basis van die (beschermde) kenmerken. Dat is niet normaal en niet iets waar we tolerant over zijn.

Dat is uw mening. Ik vind bepaalde levensovertuigen verwerpelijk.
Haat is juist iets wat getolereerd moet worden. Iets waar iedereen het over eens is hoeft juist niet getolereerd te worden.
Verder is het feit dat er een lijstje is met beschermde kenmerken een probleem. Staan jouw kenmerken niet op het lijstje dan heb je weinig kan op dat het gehandhaafd wordt.

[RogerWilco2]

Aanzetten tot haat is een methode om de emotie aan te wakkeren in mensen en daarmee hun rationele nadenken en empathie te verminderen.

Ik las net een artikel over iemand die aan het juichen was bij een voetbal wedstrijd omdat "zijn team" gewonnen had, toen een dikke Cobra in de hand geduwd gekregen zou hebben en die "zonder nadenken" aangestoken zou hebben en op het veld gegooid, waardoor nu een voetballer van "zijn team" drie vingers moet missen.

Sterke emotie zorgt dat mensen dingen doen "zonder nadenken". Sommige bekende personen leven ervan dat ze hun aanhang permanent in een staat van angst, haat, vreugde, e.d. houden, waardoor die aanhang niet nadenkt en meegaat in alles wat ze roepen.

Mensen staan ook vaak pas open voor feiten en rationeel nadenken, nadat ze een emotionele connectie met iemand gemaakt hebben. Allerlei charlatans buiten dit uit door mensen "het juiste gevoel" te geven. Of dat nu is dat ze gehoord worden, dat ze hun pijn kwijt kunnen, dat ze zich belangrijker kunnen voelen dan "die ander", dat "hun taal" gesproken wordt, etc.

[Raindeer]

Dat is geen enkel probleem, want die bedrijven zijn mogelijk al niet meer Iers. Zo is er het Nederlandse Reddit ....

Reddit has told the Irish media regulator that it is not covered by the new Online Safety Code as its jurisdiction is in the Netherlands.
On September 16, the social-media platform updated its user agreement for Europeans “to reflect that the Reddit products and services are provided by Reddit Netherlands BV”. The American company said this would take effect immediately.

https://www.independent.i...therlands/a915250045.html

[freexat]

Het gaat hierbij om materiaal dat bijvoorbeeld cyberpesten, zelfbeschadiging of eetstoornissen promoot, maar ook content die aanzet tot haat, geweld of terrorisme.

Allemaal goed te definiëren, behalve één...

[ZpAz]

Reddit zegt hier niet onder te vallen omdat ze snel naar Nederland zijn verhuisd.

Reddit is sowieso al een botfestijn aan het worden. Lemmy (Federated Reddit alternatief) lijkt hier nog een stuk minder last van te hebben.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 22 oktober 2024 18:04]

[mutley69]

Laten we X als eerste definitief uitsluiten in Europa voor Trump ons verder komt vergiftigen met zijn fake news!

[Anoniem: 302359]

Het gaat hierbij om materiaal dat bijvoorbeeld cyberpesten, zelfbeschadiging of eetstoornissen promoot, maar ook content die aanzet tot haat, geweld of terrorisme.

Ik begrijp en kan al deze voorbeelden volgen, behalve als het gaat om haat. Aanzetten tot haat lijkt mij een veel te vaag en breed begrip. Wat valt er precies onder haat? De invulling kan verschillen afhankelijk van wie erover oordeelt. Is een onwelgevallige mening straks ook haatzaaiend omdat iemand er aanstoot aan neemt? Ik vrees dat een term als "aanzetten tot haat" veel ruimte biedt voor misbruik. Dit kan ertoe leiden dat de definitie van "haat" zo ver wordt opgerekt dat zelfs legitieme kritiek als haatdragend kan worden gezien, wat uiteindelijk de vrijheid van meningsuiting kan inperken. Hoewel bescherming tegen daadwerkelijke haat en bedreigingen belangrijk is, moet er ook gewaakt worden voor een situatie waarin scherpe kritiek wordt gezien als haatzaaien.

Mijn onderbuik draait hier in ieder geval van om wetende wat voor ongein we de afgelopen jaren al allemaal voor bij hebben zien komen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 oktober 2024 20:55]