Noyb klaagt Duitse toezichthouder aan wegens goedkeuren pay-or-okaymodel

Noyb klaagt de privacytoezichthouder in Hamburg aan wegens het goedkeuren van een pay-or-okaymodel bij het nieuwsmedium Der Spiegel. Daarbij krijgen gebruikers de keuze om een betaald abonnement af te nemen of toestemming te geven voor het tonen van gerichte advertenties.

De Hamburgse privacytoezichthouder heeft het gebruik van het pay-or-okaymodel bij Der Spiegel goedgekeurd nadat daarover drie jaar geleden een AVG-klacht werd ingediend, schrijft noyb in een persbericht. Onlangs bevond de autoriteit dat systeem in principe toelaatbaar. Noyb claimt dat daarbij 'niet serieus is ingegaan op de relevante feiten' door de toezichthouder.

Noyb stelt dat gebruikers niet zouden moeten kiezen tussen betalen of hun privacy opgeven. De stichting noemt daarbij een onderzoek van onderzoekers van de Zweedse Chalmers University of Technology en Utrecht University. Dat onderzoek stelt dat 99,9 procent van de gebruikers ervoor kiest om gerichte advertenties te tonen. Volgens noyb wil 'slechts 3 tot 10 procent' van de gebruikers daadwerkelijk gepersonaliseerde advertenties zien, hoewel het daarvoor geen bron noemt.

De stichting zegt daarnaast dat de privacytoezichthouder in nauw overleg was met Der Spiegel tijdens de AVG-procedure en dat de autoriteit feedback heeft voorgelegd over de beoogde wijzigingen die Der Spiegel zou kunnen doorvoeren. De toezichthouder rekende daarvoor 6140 euro. Volgens noyb heeft de toezichthouder daarmee juridisch advies gegeven aan het nieuwsmedium.

"Aangezien de Hamburgse autoriteit Der Spiegel juridisch advies heeft gegeven tijdens de procedure, is het onwaarschijnlijk dat zij in de toekomst een beslissing zal nemen die tegenstrijdig is met zichzelf", aldus noyb. "Volgens de AVG moeten gegevensbeschermingsautoriteiten bedrijven bewust maken, maar niet adviseren. Het is hun taak om klachten te onderzoeken en op basis van hun onderzoek een onpartijdige beslissing te nemen." De Hamburgse toezichthouder zou een ander mediabedrijf 'proactief hebben aangemoedigd' om over te stappen op een pay-or-okaymodel, zo stelt noyb.

Noyb verwijst verder naar een onderzoek dat de Europese Commissie voert naar Meta, dat vorig jaar een soortgelijk model introduceerde op Facebook en Instagram. Gebruikers kunnen sindsdien gepersonaliseerde advertenties accepteren of betalen voor een advertentievrij abonnement. In zijn eerste conclusies bevond de EU dat model illegaal, hoewel dat op grond van de Digital Markets Act was. Die wet is alleen van toepassing op een beperkt aantal grote techbedrijven.

Er is om die redenen nu een nieuwe rechtszaak aangespannen bij de administratieve rechtbank van Hamburg. Noyb wil dat de beslissing van de Hamburgse privacyautoriteit daarmee ongedaan wordt gemaakt. Als dat gebeurt, moet de toezichthouder opnieuw een besluit nemen over de klacht uit 2021.

Noyb, oftewel 'none of your business', is de non-profitstichting van privacyactivist Max Schrems. De organisatie dient regelmatig privacyrechtszaken in tegen bedrijven, waaronder techgiganten als Google, Meta en Microsoft.

Reacties (78)

[MSalters]

Ik snap niet wat nyob met dat onderzoek wil, als dat zo extreem in strijd is met hun eigen claim. Je kunt well wat statistische variatie hebben, maar het gat tussen 10% en 99.9% is belachelijk groot. Gezien het feit dat het universiteitsonderzoek onderbouwd is, en nyob hun claim van 10% niet onderbouwt, werpt dat een schaduw over hun geloofwaardigheid.

Ik denk dat het werkelijke probleem hier is dat nyob een derde optie heeft geïntroduceerd in hun eigen vraagstelling, iets van "receive for free", waarvoor 90% van de respondenten koos. Als je een andere vraag stelt, krijg je natuurlijk een ander antwoord. Maar "gratis zonder advertenties" is natuurlijk geen business model. En bedrijven kunnen niet verplicht worden tot een hypothetisch business model zoals "generieke advertenties".

Op zich lijkt de aanklacht wel kansrijk. Als er inderdaad sprake is van onrechtmatige advisering, dan zou de rechter de kant kunnen kiezen van nyob. Alleen is dan nog de vraag wat er gebeurt.

[Floort]

Tweakers citeert het onderzoek op een manier die je verkeerd zou kunnen interpreteren. Het onderzoek zegt:

Users consent when facing contentpass paywall but they are
tracked by up to 365 adtech vendors. When contacting the
CEO of contentpass to better understand their solution, we were
informed that 99.9% of visitors consent when facing a contentpass
paywall,

De claim van NOYB kom dan ook neer op het volgende:
Met zo'n pay or okay oplossing geeft praktisch iedereen "toestemming", maar dat is geen rechtmatige toestemming omdat als je mensen een vrije, geinformeerde keuze geeft geeft maar 3-10% toestemming.

Overigens is het ook niet helemaal waar dat NOYB geen bronvermelding geeft voor die 3-10%. Maar die bronvermelding staat niet in dat specifieke persbericht. NOYB komt vaker met dat percentage en het Oostenrijkse Gallup Institue is de bron: https://noyb.eu/sites/def...05/Gallup_Facebook_DE.pdf

[Reactie gewijzigd door Floort op 1 augustus 2024 16:24]

[MSalters]

"3-10% kiest voor optie A" bij een vrije, geïnformeerde keuze zegt nog steeds niet zoveel als je niet weet wat de andere opties bij die "vrije, geïnformeerde keuze" waren. In het universiteitsonderzoek is het de binaire keuze uit de titel ("pay or okay"), dus dan is het een simpel sommetje dan 0.1% voor de content betaalt.

En ik zie dus ook in dat Gallup onderzoek niet waar die 3-10% precies vandaan kont, wat daar de percentages van de andere opties zijn, en of die commercieel haalbaar zijn.

[Floort]

Uit praktische ervaring met dit soort zaken zie ik het als volgt: De verwerkingsverantwoordleijken waarover NOYB klachten indient zullen (als ze die al hebben) nooit hun eigen nette A/B-test data met verschillende conversie-rates geven. NOYB zal het dus op dergelijke punten moeten doen met externe onderzoeken die nooit helemaal passen op de situatie. Maar dat hoeft ook niet. Wat NOYB moet doen is geloofwaardig maken dat de verschillen tussen twee situaties dusdanig groot zijn dat het aannemelijk is dat het alternatief van het moeten betalen mensen dusdanig beinvloed in hun keuze dat de keuze niet meer vrij is. Dat is op zichzelf niet een heel gek standpunt en dergelijke onderzoeken kunnen genoeg zijn voor een toezichthouder of rechter die ernaar kijkt om de zaak om te draaien en de verwerkingsverantwoordelijke onder artikel 5(2) AVG te vragen om de rechtmatigheid zelf aan te tonen. Dat is een valide strategie en ik snap heel goed dat NOYB het niet fijn vind dat ze geloven dat de toezichthouder door hun eerdere houding in het onderzoek niet meer onafhankelijk kan oordelen. Het omdraaien van bewijslast, bepaalde informatie wel of niet delen en de afweging van welke argumenten wel of niet aannemelijk zijn, zijn typische punten waarop je verwacht dat die verschuiven bij regulatory capture. Of het betoog van NOYB terecht is m.b.t. de onafhankelijkheid kan ik niet goed beoordelen, maar ik zie wel dat het terecht is om te stellen dat dat in deze zaak met dergelijke argumentatie een heel gevoellig punt is.

[vickypollard]

Ik kan in ieder geval uit eigen ervaring zeggen dat wanneer je een nette cookie banner hebt die mensen echt vrij laat kiezen, niks van tevoren aanzet en dus ook niet aanstuurt op een bepaalde keuze, eigenlijk "niemand" kiest voor tracking/third-party cookies. Er is ook simpelweg geen reden voor, behalve dat je ze soms toch moet slikken omdat er soms een externe tool gebruikt wordt die er onverhoopt toch cookies infietst en je ze dan dus moet accepteren (die tools zijn helaas niet altijd makkelijk te vervangen en/of cookievrij te krijgen).

Zegt verder niks over dat onderzoek natuurlijk, maar de praktijk is mijns inziens gewoon:
- mensen zijn lui en klikken op Accept All als ze meer dan een halve seconde moeten nadenken of een ongemak ervaren (site afgeschermd)
- mensen hebben eigenlijk geen trek in die zooi en zullen dus ook zeker geen analytics en en tracking aanzetten als het standaard uit staat en er geen misleidende knoppen staan.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 1 augustus 2024 19:06]

[Blokker_1999]

Het alternatief is niet noodzakelijk gratis zonder advertenties. Je kan perfect gratis, met advertenties maar zonder tracking doen.

En jawel, bedrijven kunnen daar wel toe verplicht worden. De huidige wetgeving stelt zelfs dat het mogelijk moet zijn. Je moet als gebruiker gewoon third party cookies kunnen weigeren op een even eenvoudige manier als ze te aanvaarden. Dat kan niet met een paywall.

[MSalters]

Mijn eerste punt is dat nyob hun "10%" niet onderbouwt, dus we weten niet wat ze in hun alternatief voor "pay-or-okay" hebben gepresenteerd. En zonder een vraagstelling is een antwoord betekenisloos.

En wat betreft de claim dat je "perfect" advertenties zonder tracking kan doen? Technisch kan dat perfect, ja. Maar het is een business model, en de vraag moet zijn of dat business model uit kan. Zelfs als het kan, dan is nog de vraag of een bedrijf dat risico aan wil.

Weigeren van cookies is objectief eenvoudig met "pay-or-okay"; dat is dan een kwestie van betalen. Betalen is niet complex of ingewikkeld. Ik snap wel ergens waar je heen wil, maar dat is dus het probleem van nyob : de wet zegt niet expliciet welke business modellen toegestaan of verboden zijn.

[Olaf van der Spek]

de wet zegt niet expliciet welke business modellen toegestaan of verboden zijn.

De wet zegt wel iets over "vrije toestemming". En daar voldoet pay-or-okay simpelweg niet aan.

[Floort]

Weigeren van cookies is objectief eenvoudig met "pay-or-okay"; dat is dan een kwestie van betalen. Betalen is niet complex of ingewikkeld. Ik snap wel ergens waar je heen wil, maar dat is dus het probleem van nyob : de wet zegt niet expliciet welke business modellen toegestaan of verboden zijn.

Overweging 43 van de AVG gaat vrij duidelijk in op de verplichting dat toestemming *vrij* gegeven moet zijn. Het is geen gekke gedachte om te zeggen dat een een finaniciele drempel hoog genoeg is voor betrokkenen om het geven van toestemming niet/minder vrij te maken. Maar pay-or-okay modellen hebben nog een ander obstakel. Meestal kan je met een klik of twee toestemming geven. Het intrekken van toestemming zou dan betekenen dat je moet betalen. Betalen is waarschijnlijk significant lastiger dan die een of twee klikken om toestemming te geven en dan kom je in de knoop met de laatste zin van 7(3): "It shall be as easy to withdraw as to give consent.". Je gebruikt een verkeerde absolute norm als je zegt dat 'Weigeren van cookies is objectief eenvoudig met "pay-or-okay";'. De werkelijke norm is relatief: intrekken moet niet zo eenvoudig zijn als het geven van toestemming.

De AVG gaat inderdaad niet in op bedrijfsmodellen. De AVG is bedoeld om verwerkingen van persoonsgegevens te reguleren. En als je bedrijfsmodel gebaseerd is op onrechtmatige verwerkingen van persoonsgegevens kan je nog steeds een probleem hebben.

[gedonie]

Het grootste probleem net ongerichte advertenties is dat ze veel minder opleveren en je dus veel meer bezoekers moet hebben om eenzelfde omzet te draaien.

Dat zou dus weer kunnen veroorzaken dat de gebruiker nog maar 1 optie overhoud, abonnement afnemen of geen toegang.

[Finraziel]

Het gat tussen 10% en 99,9% is niet belachelijk groot want het gaat over verschillende zaken...

Nou heb je zeker gelijk, noyb onderbouwt het niet zo goed dus we weten het niet zeker, maar voor zover ik het begrijp gaat die 10% (of eigenlijk 3-10%) over hoeveel mensen werkelijk targeted advertenties willen. De 99,9% gaat over hoeveel mensen komen naar een site die alléén de keuze biedt tussen betalen, (tracking-cookies) slikken of weggaan zonder te krijgen waar je voor kwam, dan kiezen voor slikken. Ja, de meeste mensen zullen inderdaad wel gewoon 'ja whatever, accept' doen.

Maar als je een eerlijke vraag zou stellen zonder dark patterns, "beste bezoeker, wil je graag dat wij jou tracken en daardoor gerichte advertenties kunnen tonen, of wil je dat we je niet tracken, evenveel advertenties tonen maar ze zijn niet specifiek op jou gericht?" dat is een compleet andere vraag en ik vind het helemaal niet ongeloofwaardig als dan 90+% zou zeggen dat ze liever niet getrackt worden.

Als de vraag van noyb was "wil je advertenties met tracking of wil je geen advertenties", ja dat zou inderdaad heel dom zijn want natuurlijk kiest dan iedereen voor geen advertenties (dan zou ik 3-10% kiest wel voor advertenties met tracking eigenlijk ongeloofwaardig veel vinden).

[Aldy]

Nu heb je alleen de mogelijkheid tussen betalen en gerichte advertenties, maar veel bedrijven kennen ook nog de mogelijkheid van niet gerichte advertenties. Daardoor vergaart Der Spiegel natuurlijk minder gegevens, maar blijven de advertentie-inkomsten gelijk. Gratis is hier dus niet aan de orde.

[_Thanatos_]

Het is een mooi teken van hoe onpartijdig Tweakers is dat dit nieuwsartikel geplaatst wordt, gezien het feit dat Tweakers zelf dit pay-or-okaymodel model ook hanteert.

[Quintiemero]

Haha je loopt flink achter. Dit is al lang aangepast.

[HollowGamer]

.plan: We stappen op 2 juli over op ons nieuwe advertentiesysteem - hoeveel zouden niet gewoon op 'Akkoord' klikken?

Ik denk een hele boel. Het is gewoon bizar dat ik een uBlock add-on moet installeren, 3rd party cookies moet blokkeren, .. maar dan nog wordt er gewoon een profiel van je opgebouwd.

Tweakers is niet onpartijdig. Hun moederbedrijf (DPG) volgt heel graag mensen.

[Lucb1e]

Tweakers is niet onpartijdig. Hun moederbedrijf (DPG) volgt heel graag mensen.

Als de redactie hierover bericht terwijl hun werkgever/-geefster zelf graag mensen trackt, vind ik dat echter wel een teken van dat de redactie van Tweakers dat wel is. Zou vermoeden dat Thanatos dat bedoelde en niet zozeer dat vadertje DPG heilig is

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 1 augustus 2024 19:45]

[Llopigat]

De laatste jaren waren er helemaal geen cookies (ongetrackte reclame) daar zijn ze nu mee gestopt maar je kan ze nog steeds weigeren. En je kan adblocken.

Wat we daarvoor hadden weet ik niet helemaal meer. Volgens mij hadden ze toen wel iets dat je die niet kon weigeren, daar heb je wel gelijk in maar dat is heel lang geleden.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 1 augustus 2024 16:24]

[Llopigat]

Nee, Tweakers doet dat niet.

Als je cookies weigert, plaatsen ze die dan ook niet. Volgens mij doet geen enkele site dat in Nederland behalve die van Meta. In Duitsland is het wel meer gemeengoed vanwege de uitspraak waar nu tegen geageerd wordt.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 1 augustus 2024 16:21]

[HollowGamer]

Het is een opt-out, dat is wel een probleem.

[Llopigat]

Net wordt je gevraagd ja of nee. Dat is eigenlijk zowel geen opt in of opt out.

DPG maakt helaas wel gebruik van misleiding om de nee optie moeilijker zichtbaar te maken, en het vereist 2 kliks (Instellingen -> Alles Weigeren) in plaats van 1 (Akkoord) en dat mag eigenlijk ook niet. Maar het blijft wel een keuze die je verplicht moet maken voor je door kan.

[HollowGamer]

Als je niets doet, dan ga je standaard akkoord ermee. Zo gebeurt dat op elke site van DPG.

Niet alleen DPG doet dat, maar zonder Brave/uBlock zou ik gewoon gek worden ervan, en geloof dus dat de meeste er maar akkoord mee gaan.

[Llopigat]

Maar je kan niet niets doen, het is een modal pop-up, je moet een keuze maken.

Ik heb het net ff getest, als je nergens op klikt en je refresht dan blijft die banner gewoon komen.

[HollowGamer]

Ik bedoelde dat de meeste klikken op Akkoord met alles.

Dus je krijgt een keuze, maar er is vrijwel nooit de keuze dat je enkel noodzakelijke wilt. Sommige websites doen dat wel, DPG niet.

[Stijnvi]

Bij mijn weten maakt DPG gebruik van een wall en geen banner, dus kan je de website niet gebruiken zonder een keuze te maken. Wat wel kwalijk is, is dat er inderdaad niet gewoon twee (of drie) knoppen zijn met "akkoord met alle cookies" en "alleen akkoord met noodzakelijke cookies" (en "ik wil zelf kiezen").

[vickypollard]

Het is inderdaad nog steeds een onrechtmatige manier om 'toestemming' vast te leggen (het is geen echte toestemming, want je wordt een kant opgeduwd). Maar DPG is bot gezegd gewoon een data- en advertentiebedrijf en zal dit blijven doen tot ze keihard aangepakt worden.

[mr thee]

Zou ook vrij bizar zijn om zoiets niet te plaatsen, denk ik dan.

[evers97]

Op welke manier? Bij de cookiemelding kan ik alles weigeren, en dan krijg ik geen persoonlijke cookies (ik heb het even in een privébrowser nagekeken, omdat ik sowieso geen advertenties krijg).

[_Thanatos_]

Je moet er maar in geloven dat dat dan ook echt zo is. Ik verdenk Tweakers nergens van, maar het is maar al te makkelijk als er nieuwe ads insluipen die toch wel iets van je bijhouden, maar dan buiten de cookies om.

Hypothetisch, niet geverifieerd, maar ik heb in de afgelopen jaren geleerd om niet alles te geloven wat er beloofd wordt. Altijd een slag om de arm houden.

[evers97]

Zelf maak ik gebruik van NextDNS op al mijn apparaten en op mijn router. Ik heb hierin alle trackingzooi geblokkeerd en mijn internetervaring is veel rustiger.

[Niet Henk]

Huh? Op Tweakers kan je toch gewoon gepersonalizeerde advertenties weigeren, en krijg je dan de site alsnog te zien, maar met advertenties die niet gepersonalizeerd zijn?

Het probleem is niet dat je ofwel moet betalen of advertenties moet zien. Het probleem is dat je ofwel moet betalen of cookies moet accepteren.

[Blokker_1999]

Eum nee, dat klopt niet. Bij een pay or okay model krijg je niets te zien als je niet betaald en niet akkoord gaat met tracking cookies. Bij Tweakers kan je tracking cookies gewoon weigeren. Dat is geen pay-or-okay model. Enkel wanneer je bij het weigeren van cookies niets meer te zien zou krijgen is er sprake van zo een model.

[Genosha]

Ik hamer gewoon overal een adblock overheen, en als websites mij blokkeren van het lezen van hun content omdat ik een adblock heb dan bezoek ik hun website niet.

[Robbaman]

Toch ben ik wel een beetje benieuwd wat de Noyb dan precies als alternatief voorstelt. Je krijgt als gebruiker nu de keuze om van deze niet gratis dienst gebruik te maken:

• Betaal met data of
• Betaal met geld of
• Maak geen gebruik van de dienst

Nu is een digitale dienst altijd iets anders, maar je zal bij bioscoop aan komen zetten met het verzoek om "wel de film te willen zien" maar "niet te willen betalen". Dan lachen ze je toch ook de deur uit.

[JakkoFourEyes]

Betaal met data of
Betaal met geld of
Maak geen gebruik van de dienst

Alsof bedrijven geen geld kunnen verdienen met advertenties zonder tracking

[TheDudez]

Zeer weinig dit lever veel minder op al zal dat voor een bepaalde ninch site wel iets makkelijker gaan.

[JakkoFourEyes]

Als niemand het gaat doen, dan gaat ook nooit wat opleveren. Als meerdere grote spelers overstappen (toegegeven, dat is Der Spiegel wellicht niet) naar context gedreven adverteren, dan willen adverteerders echt wel betalen. Maarja, als ze dat nooit doen, gebeurt het ook nooit. Beetje kip-ei.

[TheDudez]

Zoals je zelf al aangeeft kleine spelers niet. Grote die zullen inderdaad nog wel aardig wat verdienen maar dan zet je dus wel heel veel kleine buitenspel zeker in Nederland.

[vDorst]

Betalen met data moet gewoon geen keuze zijn!
Je weet niet wat de consequnties zijn en zeker niet op lange termijn.
Niemand kan dat voorzien maar worden er wel masaal naar gepushed.
Dus gewoon mee stoppen!

Dus de optie blijven dan:
Gratis met advertenties (En bedrijven gaat dit toch zo vermogelijk op rekken dat je wel een ad-free abbo wil)
Of een abbonement. Maar ook hier blijft reclame toch terug komen, want het levert extra geld op.

[TheDudez]

Bedrijven moet ook nog geld kunnen verdienen en dit wordt zo wel heel erg lastig niet gepersonaliseerde advertenties levert veel minder op. En ik ben ook echt een voorstander van privacy maar er moet ook nog redelijk wat te verdienen zijn en dat wordt nu wel heel lastig.

[Lucb1e]

Bedrijven moet ook nog geld kunnen verdienen [...] en dat wordt nu wel heel lastig.

Alsof dat niet kan zonder dat iemand je de hele dag achterna loopt en kijkt wat je interessant vindt om dan reclame's daarvoor in je brievenbus te kunnen gooien. Nu dat dit online praktisch gratis mogelijk is, is het een gangbare praktijk, maar laten we niet doen alsof dat de enige manier is om geld te verdienen met reclame's (of alsof er geen andere geldstromen bestaan)

Het wordt veel gedaan omdat je anders door een grotere, rijkere partij uit de markt geprijsd wordt, niet omdat het essentieel is. Bij een gelijk speelveld (waar niemand zou of mag tracken) is het geen vereiste

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 1 augustus 2024 20:03]

[TheDudez]

Bij een gelijk speelveld gaat alsnog de klik ratio omlaag en dus veel minder omzet

[Lucb1e]

Minder advertentieinkomsten != geen geld kunnen verdienen, echter is dat wat je stelde

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 1 augustus 2024 20:53]

[TheDudez]

Zodanige weinig dat het inderdaad geen goede boterham aan verdient kan worden.

[Lucb1e]

(verdiend*)

als jij het zegt, dan zal dat wel zo zijn. Meen dat Ster en andere partijen daar andere resultaten gezien hebben

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 1 augustus 2024 21:04]

[Raphaelo]

Met cokedealen is ook een goede boterham te verdienen, maakt het nog niet wenselijk of legaal.

[TheDudez]

Deze vergelijking slaat echt nergens op.

[R4gnax]

Bedrijven moet ook nog geld kunnen verdienen en dit wordt zo wel heel erg lastig niet gepersonaliseerde advertenties levert veel minder op. En ik ben ook echt een voorstander van privacy maar er moet ook nog redelijk wat te verdienen zijn en dat wordt nu wel heel lastig.

Niet-gepersonaliseerde advertenties leveren minder op omdat er een miljarden-industrie opgericht is rondom gepersonaliseerde advertenties artificieel meer waarde te geven.

De realiteit is dat er legio gevallen zijn waar de kwaliteit van de gepersonaliseerde profielen zo erbarmelijk slecht is, dat het gewoon onzin is en je beter bijv. content doelgroep gerelateerde advertenties kunt plaatsen. Even zoals er legio gevallen zijn waar een brede algemene campagne veel beter werkt als een targeted campagne.

Zie bijv. https://www.mi-3.com.au/2...advertising-actually-make die een paar van dat soort cases aanhaalt.

De basis en rode lijn in die casussen en onderzoeken is dat deze miljardenindustrie de adverterende partijen een leugen verkoopt dat targeted advertising efficienter zou zijn, terwijl in werkelijkheid de kosten niet opwegen tegen de baten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 1 augustus 2024 22:03]

[kokosnoten]

Bedrijven moet ook nog geld kunnen verdienen

Fundamenteel mee oneens. Bedrijven horen niet een soort recht te hebben om maar geld te verdienen; het is een privilege, en dat privilege moeten we als maatschappij van ze af kunnen nemen wanneer de jacht op winst ten koste gaat van de maatschappij.

[TheDudez]

Haha jij leeft echt in een andere wereld wel allemaal risco lopen als bedrijf maar dan niet de vruchten mogen plukken zo blijft er geen bedrijf over en heb je zodadelijk geen keuze meer.

[Olaf van der Spek]

Betaal met data of

Deze optie zou dan dus illegaal zijn.

[bw_van_manen]

nee, die optie is alleen illegaal als er geen fatsoenlijk alternatief geboden wordt.

Betaal met data OF betaal met geld -> waarschijnlijk illegaal
Betaal met data OF krijg meer advertenties OF betaal met geld -> waarschijnlijk wel legaal

Het gaat er niet om dat een specifieke optie illegaal is. Het gaat erom dat je mensen niet mag dwingen (en alleen betalen als alternatief bieden is voor veel mensen hetzelfde als dwingen) om hun data af te staan voor jouw dienst als die dienst ook zonder die data geleverd kan worden.

[Blokker_1999]

Net zoals Tweakers. Je weigerts cookies, je betaald niet, je krijgt nog altijd de site te zien, met niet gepersonaliseerde reclame (die wat minder opbrengt). Dat is optie 3 die Der Spiegel niet aanbiedt.

[Robbaman]

Ah, dus je wilt naar die bios en zegt. Ik weet dat je eigenlijk geld wilt, maar hier heb je een jerrycan water. Is misschien wat minder waard, maar ja, je moet het er maar mee doen.

Het feit dat het voor Tweakers werkt is ook eigenlijk alleen maar omdat Tweakers al een vrij specifieke doelgroep aanspreekt. Ook zonder tracking kun je een vrij goede inschatting maken waar de interesses liggen van de bezoekers. Op een site als NU.nl, of Facebook, etc, is dit zonder tracking natuurlijk niet mogelijk en zakt de waarde van untracked advertenties naar bijna nul.

Begrijp me overigens niet verkeerd, ik ben ook geen fan van tracking, maar ik ben wel realistisch. De rekeningen moeten betaald worden en als men niet met geld wil betalen, dan moet de boel ofwel op zwart, of er moet iets anders aan waarde naar voren schuiven.

[Raphaelo]

Ah, dus je wilt naar die bios en zegt. Ik weet dat je eigenlijk geld wilt, maar hier heb je een jerrycan water. Is misschien wat minder waard, maar ja, je moet het er maar mee doen.

Zou het eerder vergelijken met een auto kopen, waarbij je perse een abbonement moet hebben voor de stuurverwarming. Waarbij je hem dan gewoon zelf aansluit in plaats van betalen.

[JayPe]

Zoals ik het lees, is het verweer van NOYB dat er een keuze wordt voorgelegd, of A of B, waarbij A zo onaantrekkelijk is, dat er vrijwel standaard voor B wordt gekozen. Terwijl men eigenlijk geen B wil, als duidelijk is wat dat precies inhoud.

Zo ging het bij META ook ongeveer: betalen voor wat precies? 10 euro per maand? Versus 'gratis' betalen met je privacy eh, data?

Ik denk zelf, zeker als ik zie hoevaak ik tegen een paywall aanloop, van wéér een andere uitgever, dat ik met gemak mijn volledige maandsalaris kan besteden aan al die kleine nieuwsartikelen. Eén artikel lezen = abo nemen. Ik heb al een abo op een DPG krant en kan dus legio kranten al (betaald) lezen.

Ennuh: voor wat betreft @Robbaman 's vergelijking met die bioscoop: Ik betaal voor mijn krant en toch staan er advertenties in. Lach je mij nu uit? Ook in die Bios krijg je reclame voorgeschoteld, trailers, productplacement en sluikreclame, maar ook reclame aan de bar, voor cola, chips en popcorn. Helemaal gatis is die bioscoop niet, al verkoop je niet perse je data (als je niet aan kortingsacties of nieuwsbrieven doet tenminste).

[Floort]

Als ik in NOYB's schoenen zou staan zou ik zeggen:
NOYB hoeft geen alternatieven aan te bieden omdat NOYB slechts actie onderneemt om te zorgen dat de wet wordt nageleefd. Maar de alternatieven die er zijn (zie bijvoorbeeld de poging van DPG op deze website met trackingloze advertenties) zijn vaak niet levensvatbaar vanwege de oneerlijke concurentie door bedrijven die met behulp van onrechtmatige verwerkingen meer geld weten te verdienen. Om plaats te maken voor concurrentie door rechtmatige alternatieven die een eerlijke kans verdienen is effectieve en eerlijke handhaving noodzakelijk.

[MSalters]

Eén van de opties die ik me kan voorstellen is dat je een optie krijgt die gebaseerd is op advertentie-veilingen, net zoals het nu ook al werkt. Deel je je data, dan zijn er veel meer adverteerders in je geïntereseerd, en krijg je de pagina in milliseconden te zien. Wil je die data niet delen, dan krijg je een niet-gepersonaliseerde advertentie zodra die beschikbaar is. Dat kan wat langer duren, natuurlijk. Misschien secondes, misschien minuten. Het is dan ook een niet-binair systeem: hoe meer data je bereid bent te delen, hoe sneller er een adverteerder gevonden kan worden.

Een extra reden waarom ik denk dat dit model haalbaar zou kunnen zijn is omdat het ook adblockers frustreert. Met een adblocker blijf je dan hangen op de "waiting for advertisement to load" banner.

[Lucb1e]

Je mag ook niet betalen met mensensmokkel bijvoorbeeld. Ik kan niet mijn moeder inleveren voor een bioscoopabonnement . We stellen ethische grenzen, en de AVG zegt dat toestemming vrijelijk gegeven moet worden om geldig te zijn. "Staan blijven of ik schiet" is ook geen vrije wil maar een commando; minder sterk is "laat ons jouw onlinegedrag bijhouden of je mag onze website niet lezen" ook meer een gebod dan een vrijelijke vraag "wil je dit graag of niet?". Alleen dat laatste is vrijwillig gegeven toestemming.

Als de website niet kan bestaan omdat ze net op het randje van de afgrond staan en, zonder tracking, kopje onder zouden gaan (aangenomen dat gericht adverteren daadwerkelijk en significant meer oplevert, wat ik aannemelijk acht maar in twijfel heb horen trekken), dan zou onder de AVG zo'n website inderdaad mogelijk niet meer financiëel redzaam zijn. Daar gaat een Hamburgse rechter zich nu over buigen (als noyb niet niet-ontvankelijk verklaart wordt of zo). De rechter toetst dus of het aan de wet voldoet. Uiteindelijk is het aan de wetgever om de wil van het volk te vertalen of dit een gewenst wet is. Dat is natuurlijk nog een tweede vraag.

Ik heb een beetje het idee dat jouw reactie vooral gaat over de tweede vraag: wíllen we dat de AVG/GDPR mag opleggen om zonder tracking een website te bezoeken? Dat is echter niet wat noyb de rechter vraagt om te toetsen

Ze ervoor uitlachen is jouw goed recht maar zo klinkt de huidige wet

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 1 augustus 2024 19:56]

[WORPspeed]

Nu is het:

• Betaal met geld of
• Betaal met advertenties en met data of
• Maak geen gebruik van de dienst

Terwijl t hoort te zijn:

• Betaal met geld of
• Betaal met advertenties die OPTIONEEL je data kunnen gebruiken voor personalisatie of
• Maak geen gebruik van de dienst

Simpel toch?

[Robbaman]

Dat klinkt simpel, maar als we de bioscoop-analogie nog een keer erbij pakken, wat je zegt is dus dat je als consument zou willen kiezen tussen:

• Betaal met geld
• Betaal met oude schoenen (of iets anders wat totaal geen waarde heeft voor de bios)
• Ga niet naar de film

Voor iemand die een kast vol oude schoenen heeft liggen is optie 2 misschien leuk, maar je snapt wel dat het voor een bioscoop natuurlijk geen houdbare zaak is.

Zo ook voor een site als NU.nl, die kunnen ofwel geld vragen voor de dienst, ofwel de boel gewoon opdoeken, of de boel financieren met "andere middelen". Dat werkt natuurlijk alleen als die "andere middelen" voldoende waarde vertegenwoordigen. Ongerichte advertenties zijn zoals oude schoenen, ze zijn niet volledig waardeloos, maar leveren gewoon bij lange na niet op wat je nodig hebt om de boel te laten draaien.

Ik verwacht daarom dat we uiteindelijk toch uit gaan komen op een model waarop (lokaal) een anoniem profiel opgebouwd gaat worden waar adverteerders op kunnen richten, samen met tooling om de effectiviteit van advertenties anoniem te kunnen tracken. Volgens mij was hier laatst ook al iets over beschreven in de context van een initiatief van Firefox, maar weet er even het fijne niet van.

[WORPspeed]

Ik snap niet hoe je ongepersonaliseerde advertenties kan vergelijken met iets waardeloos. Als het zo waardeloos is, waarom betalen bedrijven bakken met geld om ongepersonaliseerde reclames te tonen in tijdschriften, kranten, TV, radio, podcasts, youtube in video ads (van de youtuber zelf, niet die van YT), bioscopen (ja, zelfs die tonen reclame voor de film begint en nee, die reclame is niet gepersonaliseerd) en genoeg websites die wel je privacy respecteren.
Ze kunnen nog steeds de context gebruiken (tech advertenties op tweakers, game advertenties in een YT video over gaming, etc.)

Er zijn ook genoeg studies die aantonen dat t personaliseren bar weinig nut heeft voor de effectiviteit van de advertenties.

Weetje...vroegah voor al die personalisatie-crap, bestond er ook reclame. En die deed t goed genoeg.
Dus leuk dat ze mijn data willen hebben, maar de AVG/GDPR steekt daar gelukkig een stokje voor.

Maar leuk dat je je mening gratis deelt hier. Als t niet gratis was, zou ik je er een paar oude schonen voor geven, meer vind ik t niet waard namelijk.

[Reactie gewijzigd door WORPspeed op 3 augustus 2024 01:11]

[Robbaman]

Je struikelt wel heel letterlijk over het woord 'waardeloos', maar waar het natuurlijk om gaat is dat het effectief waardeloos is als je ziet dat het alternatief ordes van groottes waardevoller is.

Als je voor een gerichte reclame 100x zoveel betaalt krijgt heb je dus effectief 100x minder traffic nodig om je site net zo rendabel te maken. Dat is voor de meeste sites gewoon het verschil tussen wel of niet overleven.

Reclames op TV en in de krant zijn ook relatief goedkoop (geteld in kosten per persoon die ernaar kijkt), zeker naarmate er minder bekend is over de target audience. Bovendien geldt dat deze inkomsten in veel gevallen bovenop een abonnement komen.

Wel bedankt voor je waardeloze schoenen, maar mijn vrouw heeft een gat in beide handen, dus oude schoenen zat hier. Als je oude 'anti-gat-in-hand'-handschoenen hebt, dan praten we verder

[WORPspeed]

Mocht je bronnen hebben voor "effectief waardeloos" en "ordes van groottes waardevoller" dan hoor ik die graag.

Tot dusver hou ik t bij mijn oude schoenen aanbod en die 'anti-gat-in-hand'-handschoenen zijn dus vooralsnog ordes van groottes te waardevol om jouw aan te bieden

[Robbaman]

Ok, "ordes van grootte" is misschien iets overdreven, maar volgens de FTC leveren ze 2.6x zoveel op als non-targetted ads. Overigens was dit in 2013, maar had niet zoveel zin om langer dan een paar minuten te gaan zoeken.

Studies have shown that
ads targeted based on the user's online interests have a 40% higher chance in leading to a
financial conversion over non-targeted ads [1]. Consequently, the average price online
advertisers and marketers are paying for these target ads is 2.6× higher than non-targeted
ads.

https://www.ftc.gov/sites...s/2013/10/00021-86532.pdf

[WORPspeed]

Nou laat ze dan maar meer reclame plaatsen. Voor 2.6x meer per advertentie ga ik niet zulke invasie van de privacy goedpraten. De bedrijven die hier meestal t hardst om klagen en zeuren zijn meestal ook de bedrijven die al bakken met geld verdienen en daar ga ik geen traan om laten.

Als t hele gratis deel van de web meer reclame krijgt dan verdienen ze nog meer aan mensen die wel gerichte advertenties willen en zullen ze meer mensen overtuigen om een abonnement af te sluiten om geen reclame meer te zien (en geen privacy schendingen te ondervinden)

[Robbaman]

Volgens mij gaat het niet om de grote bedrijven die veel geld verdienen, maar juist om de kleinere bedrijven die anders dus 2,6x zoveel traffic nodig zouden moeten hebben om dezelfde inkomsten te hebben.

[WORPspeed]

Nou laat ze dan maar 2.6x zoveel advertenties plaatsen op een pagina. Als ze dat niet lukt, pech gehad. Ga helemaal niet mijn privacy te grabbel gooien als liefdadigheidsinstelling om websites die ik makkelijk kan missen in stand te houden

[Robbaman]

Oh, maar als je ze kunt missen, dan ga je er gewoon niet naartoe toch?

[WORPspeed]

Doe ik ook niet. Maar de Privacy wetgeving moet voor alle websites gelden. Die welke ik bezoek en ook die welke ik niet bezoek

[SinergyX]

Toch vraag ik me af of het in de context gelijk is aan een Meta/instagram.

Bij betaalde modellen (althans, de 2 die ik heb) wordt er buiten functionele cookie, ook geen enkele vorm van tracking meer gedaan, mijn idee van 'je privacy afkopen'. Maar volgens mij was het bij Meta/Instagram nooit duidelijk geweest of het nemen van een abbo ook daadwerkelijk elke tracking stopt? De befaamde tracking pixels, cookies en (google geval) scripts, houden deze rekening met het feit dat ik een abbo heb?

En daar zie ik het verschil met een website zoals Spiegel, deze is namelijk niet 'zelf' de adverteerder, maar is enkel de website, tegenstelling tot het Meta/Instagram voorbeeld, waar Meta zelf ook de adverteerder (en gewenste tracker) is. Beetje zoals Tweakers, dacht tijd terug, met die facebook-share knop, die werkte namelijk ook achter een abbo en was per saldo niet volledig 'privacy of niet' principe.

[KeesAlderlieste]

typisch weer zo'n tweakers artikel waar je letterlijk tot de laatste alinea door moet lezen om te begrijpen wat de afkorting betekent die in de titel en het hele artikel gebezigd wordt.

[Lucb1e]

Tweakers zet inderdaad standaard de achtergrondinformatie op de achtergrond. Wordt ook wel "bottom line up front" (BLUF) genoemd: en.wikipedia.org/wiki/BLUF_(communication). Ik vind het wel een fijne manier van lezen: in dit geval wist ik van de vele eerdere artikelen (en mijn interesse) wie en wat noyb is; in andere gevallen weet ik dat ik in de laatste paragraaf meestal de nodige achtergrond kan vinden

[merijnvogel]

Noyb legt hun naam niet eens uit op hun site. Dat is blijkbaar non of your business 🤔
Het artikel openen met toelichten dat noyb een Europese digitale burgerrechten stichting is die zich richten op privacy was wel handig geweest. De merkbekendheid is beperkt.

[aikebah]

Noyb legt hun naam niet eens uit op hun site.

Beter kijken, staat gewoon in hun FAQ https://noyb.eu/en/faqs

[joezzt]

Noyb heeft wel groot gelijk. Zonder verder gelezen te hebben, er moeten natuurlijk 3 opties zijn:
1. Betalen
2. Random advertenties
3. Gepersonaliseerde advertenties

Waarbij, in extrema, je betaald zou moeten worden als je optie 3 aanvinkt. Of een korting als je een aankoop doet via een gepersonaliseerde advertentie.

[Lucb1e]

Dan heb je echter weer hetzelfde probleem. Zie ook de discussie rondom betaald worden voor lichaamsdelen (bijv. bloed of organen): je wilt stimuleren dat mensen bloed doneren en orgaandonor zijn, maar als je financiële beloningen gaat uitdelen, gaan mensen dan niet hun ziel verkopen om kopje boven water te houden? Moeten we dat willen? Of moet dat juist een uitweg zijn? Is het niet eerlijker dat, gezien de ontvanger van het lichaamsdeel/-vloeistof er voordeel uit kan halen, jij daar een deel van ontvangt? Het is een lastig thema en in verschillende landen mag je dus wel of niet betalen voor bijvoorbeeld de afgifte van bloed

Of je nu minder uit hoeft te geven per dit voorstel ("een korting als je een aankoop doet") of minder hoeft te betalen zoals Spiegel doet (geen abonnement hoeven af te sluiten en toch de site kunnen lezen): de situatie blijft vrijwel gelijk. De "vrijwel" zit 'm in perceptie: wellicht dat de verschuiving van perceptie genoeg is om het wel een vrijelijke keuze te maken dat je geen korting krijgt op een aankoop (tenzij je toestemming geeft) terwijl de keuze niet vrijelijk was toen het alternatief een betaling was (tenzij je toestemming geeft). Predictably irrational heeft wel meer voorbeelden waar mensen niet-logisch-lijkende of tegenstrijdige dingen doen

[joezzt]

Ja, belonen maakt de keuze minder vrij inderdaad, dus dat doen we maar niet dan. Wel de 3 keuzes natuurlijk. Ik kom dat vaak nu ook al tegen.

[Christiaan1122]

Los van de discussie, "utrecht university" is toch gewoon de Universiteit Utrecht?