NASA vraagt Amerikaanse bedrijven om voorstellen voor tweede maanlander

NASA heeft Amerikaanse bedrijven toch gevraagd een tweede commerciële maanlander te ontwikkelen. Deze maanlander zal naast SpaceX' Starship ontwikkeld worden en niet voor 2026 worden ingezet. Onder meer Blue Origin had plannen voor zo'n maanlander.

De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA spreekt over 'aanvullende mogelijkheden' voor bedrijven om maanlanders te ontwikkelen. Het gaat om maanlanders die astronauten vanaf een ruimtestation in een baan om de maan naar de oppervlakte van de maan kunnen brengen en omgekeerd. Dat gebeurt via het Lunar Gateway-programma, onderdeel van NASA's Artemis-maanprogramma. Dat programma bestaat sinds 2017 en omvat naast de Lunar Gateway ook een lander die door de industrie moet worden gebouwd.

De eerste twee landingsmissies worden door SpaceX en diens Starship uitgevoerd. Het bedrijf van Elon Musk won hiervoor afgelopen april een contract van 2,89 miljard dollar. Dit gaat echter niet voor april 2025 gebeuren en daarna moet er nog een tweede 'demonstratiemissie' plaatsvinden.

De Amerikaanse overheid heeft NASA nu het budget gegeven om een tweede maanlander te laten ontwikkelen. Dat wilde de ruimtevaartorganisatie al langer, maar concrete plannen werden wegens geldgebrek opzijgezet, waardoor alleen SpaceX overbleef als partner. Twee maanlanders betekent volgens NASA dat er meer onderlinge concurrentie is en dat de organisatie bovendien niet afhankelijk is van één partij voor de Artemis-missies. De twee bedrijven moeten laten zien dat de maanlanders succesvol mensen naar de oppervlakte van de maan kunnen brengen, voordat NASA ze opdrachten gaat geven voor volgende missies.

Blue Origin, dat eerder meedeed in de race om een maanlander te ontwikkelen, was het niet eens met de beslissing om slechts één partij het landercontract te geven. Het bedrijf van Amazon-oprichter Jeff Bezos klaagde NASA in augustus dan ook aan, maar de rechter oordeelde dat NASA niets fout had gedaan. Deze rechtszaak leidde er wel deels toe dat de maanmissie met SpaceX een jaar werd uitgesteld, tot 2025.

Blue Origins eerdere ontwerp van een maanlander voor de Artemis-missies

Reacties (52)

[Coolstart]

Ik kan me moeilijk inbeelden dat SpaceX zijn Starship gaat gebruiken als lunar lander. De maan is niet zo vlak en je moet eerst al een maanbasis bouwen om zo’n rechtopstaande raket te landen zonder dat die omvalt.

Zelfs al hebben ze een mooie vlakke landings plaats dan nog is het een extra risico er dan iets misloopt zijn ze niet in staat op rotsachtig terrein te landen.

Wat de VS wil is een grote ruimteeconomie. Iets wat Rusland bijvoorbeeld niet heeft en dat gaat enkel als je privé bedrijven seed capital geeft om zich te ontwikkelen want op de maan valt voorlopig niets te verdienen al zal daar de komende 100jaar wel verandering in komen omdat we op aarde een gebrek hebben aan zeldzame metalen die wel te vinden zijn op maan, mars, en rondvliegend puin.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 31 juli 2024 07:04]

[Metallize]

We kunnen t met onze huidige techniek zeker op afstand doen, een kwestie van een graaf robot, etc naar de maan sturen , daar hebben we zeker geen mens , in vlees en bloed voor nodig .
van onze aardbol zal er dan ook maar 1 seconde vertraging in zitten ... dat is niet zo'n probleem iig, maargoed dan heb je meer problemen met hacks etc van landen die je dwars willen zitten.

edit : dan is t beter om gewoon een falcon raket te ontwikkelen met gyro's in z'n poten die op oneven terrein kan landen ( t zal makkelijker moeten kunnen op 0.3g dan 1.0g )

t zal er heus wel komen , een maanbasis , met een permanente bewoning , maar ik denk dat t aan geld en grondstoffen licht

[Reactie gewijzigd door Metallize op 31 juli 2024 07:04]

[Coolstart]

Onze huidige staat van automatisatie is net heel erg beperkt. Er is een reden waarom complexe producten nog steeds door mensenhanden in elkaar gezet worden.

Machines maken zichzelf niet kunnen zichzelf niet repareren of onderhouden. Om het betaalbaar te maken wil je natuurlijk zoveel mogelijk grondstoffen van de maan gebruiken voor zo’n basis.

Uiteindelijk gaat ze er alles aan doen om zoveel mogelijk processen te automatiseren maar 100% autonoom is 1000x moeilijker dan 99%. 99% autonoom. En die 1% zijn dan de manuele interventies zoals de reparaties in het ISS nu verlopen.

[maartsen]

Hou toch op met je robots

Super traag. Als je bijvoorbeeld ziet wat een gemiddelde Mars Rover in een jaar doet (qua afstand en wetenschappelijk onderzoek), dat doet een mens denk ik in een weekje of 2. En dan zit er een steentje vast in je wieltje...

Daarnaast is een mens (gelukkig) nog steeds veel flexibeler dan een robot. Bijvoorbeeld we bekijken rots, maar uit je ooghoek zie je een andere rots die nog interessanter is.

[BadRespawn]

Hou toch op met je robots

Super traag. Als je bijvoorbeeld ziet wat een gemiddelde Mars Rover in een jaar doet (qua afstand en wetenschappelijk onderzoek), dat doet een mens denk ik in een weekje of 2. En dan zit er een steentje vast in je wieltje...

Er speelt meer mee dan alleen wat je denkt dat een mens sneller kan doen dan een robot: een mens kan niet zonder een heleboel extra materiaal en geld jaren lang op Mars verblijven. Zelfs als we wel de benodigde technologie beschikbaar zouden hebben om dat te doen dan is het helemaal niet zeker dat een bemande missie meer kosten efficiënt zou zijn. Met alleen een raket ben je er nog niet; er zijn problemen waar we nog geen oplossing voor hebben en dus niet weten hoeveel het gaat kosten.

[maartsen]

Musk denkt daar toch anders over. We hadden al met Apollo 11 alle techniek om op de maan te landen en daar te blijven. Met StarShip wordt het lanceren van goederen nog makkelijker en kunnen we meer spullen richting de maan/mars sturen.

En 1 rover kost ook gewoon 2.7 miljard dollar (Perseverance). En heeft toch wel zeker 45 kilometer gereden in 14 jaar door Opportunity

[Groningerkoek]

Je krijgt uiteindelijk ook te maken met schaalgrootte, 1 raket bouwen is ongelofelijk duur, daarna kun je voor dat geld een paar dezelfde raketten bouwen omdat het wiel al is uitgevonden.

[BadRespawn]

Musk denkt daar toch anders over.

Musk heeft makkelijk praten, hij gaat zo'n missie niet betalen.

We hadden al met Apollo 11 alle techniek om op de maan te landen en daar te blijven.

Misschien, maar we hadden zeker net het geld er voor over.

En 1 rover kost ook gewoon 2.7 miljard dollar (Perseverance).

Wat wil je daar mee zeggen, dat een bemande missie niet heel erg veel meer kost, of dat dat niet uitmaakt omdat het toch allemaal veel geld is?

En heeft toch wel zeker 45 kilometer gereden in 14 jaar door Opportunity

Dan heb je nog niet een rekensom gemaakt waaruit blijkt dat een bemande missie meer kosten efficiënt zou zijn.

[multikoe]

We hadden al met Apollo 11 alle techniek om op de maan te landen en daar te blijven

Dat hadden we niet. Anders waren we er wel wat langer gebleven dan een paar dagen. Wat we voor elkaar gekregen hebben op de maan was toendertijd het maximaal haalbare. Drie kubieke meter leefruimte, voor een paar dagen aan zuurstof en voedsel en exact genoeg brandstof om te landen en weer op te stijgen. Razend knap, maar we kunnen het nu beter.

[Groningerkoek]

De Marsrover is dan ook geen specialistische graafrobot

[maartsen]

Nee maar doet belangrijk onderzoek naar de samenstelling van rotsen.
En ff snel schakelen gaat gewoon niet. De ene rots is de andere rots niet

Graven probeerde de InSight Lander. Dat mislukte om dat de bodem ff niet mee zat. Een menselijke missie was gewoon ff een stukje verder gaan kijken.

[Groningerkoek]

Als er ooit een grote basis komt, verwacht ik dat men een paar bobcats met accu's en zonnepanelen heenbrengt om te helpen bij de bouw. En je kunt dan hele nieuwe apparaten ontwerpen, je kunt er ook een astronaut inzetten. (Lijkt mij best wel geweldig om in zo'n ding te hobbelen bij zo'n lage zwaartekracht)

[RobWu]

Een robot op de maan bedienen, evt. via VR, is niet zo moeilijk op te lossen.

Met een robot op Mars is dit door de grote afstand/enorme tijdverschil in signaal niet te doen.
Dus is de rover op zichzelf aangewezen, en dan is snelheid geen optie.

[RocketKoen]

De maan versie van starship krijgt pootjes.

En uiteraard zoeken ze vantevoren een mooi vlak stukje maan uit. De besturingstechniek is nu wat beter dan in het Apollo tijdperk. Ze kunnen een booster op een boot landen. Een bepaalde plek op de maan zal geen probleem zijn.

[YopY]

Hoeft niet zo mooi vlak te zijn afhankelijk van het landingsgestel, als dat in de vorm van "active suspension" is zal het stabiel genoeg zijn denk ik. Denk ik.

(bron: ik heb KSP gespeeld, maar met een beetje goochelen kun je vaak je lander nog redden als ie omvalt )

[BadRespawn]

De werkelijkheid is een stuk minder vergevingsgezind dan KSP.

[RJG-223]

Ik kan me moeilijk inbeelden dat SpaceX zijn Starship gaat gebruiken als lunar lander

Hoeft ook niet. Het is voldoende als de slimme koppen die bij SpaceX werken en die vele jaren ervaring hebben met raketten bouwen, en die waarschijnlijk maandenlang over dit probleem hebben nagedacht en het doorgerekend, zich kunnen inbeelden dat Starship als lunar lander te gebruiken is. En het is ook voldoende dat de slimme koppen die bij NASA werken zich kunnen inbeelden dat SpaceX het zou kunnen.

[multikoe]

Ze zullen er over nagedacht hebben.....

We weten na de Apollo-landingen vrij goed hoe het maanoppervlak er uitziet en hoe het zich gedraagt. Daarnaast hebben we voldoende nauwkeurige beelden van het maanoppervlak om een vlakke landingsplaats uit te zoeken en die zijn er meer dan genoeg.

[familyman]

Tegen de tijd dat Elon landt, is er überhaupt weinig meer over van de Russische economie als het zo dpor gaat.

[SuperDre]

Je kunt je het misschien moeilijk inbeelden, maar SpaceX is er toch echt al geruime tijd mee bezig om ook een variant van hun spaceship te maken die wel op de maan kan landen, en daarmee dus geschikt maakt om op nog veel meer plekken te kunnen landen.

[Durandal]

* Iets valt pas om als zijn zwaartepunt buiten zijn projectie op de grond komt, dus projectie vergroten; Maanlander Starship krijgt uitklapbare poten.
* poten zullen druk kunnen uitoeffenen om oneffenheden te compenseren
* inspectie van de bodem alvorens te landen
* stabilisatie van de landing kan door de side thrusters, dus hij zal niet omvallen
* landing afbreken en verderop nieuwe poging als hij niet stabiel kan landen; Er zal nog genoeg brandstof zijn want hij wordt in earth orbit bijgetankt

[Groningerkoek]

Starship is gebouwd om vanaf de aarde in de ruimte komen en weer terug te keren, dat zou absolute overkill zijn om die op een veel kleinere maan in te zetten er is bijvoorbeeld geen dampkring en de zwaartekracht is slechts 1/6e van die op de aarde. Wat Nasa wil is meer een "pendelbusje" tussen de maan en een ruimtestation wat veel minder onderhoud en energie nodig heeft dan de enorme starship.

[IHVD]

Maar alsnog gaan ze voor een HLS met een speciale Moon-version van Starship.

Starship kan (in theorie, is helaas nog niet getest) met zijn booster wel in Orbit komen, maar voordat ie dan ergens heengaat moet ie wel wat litertjes bijtanken voordat het daadwerkelijk iets kan doen

[Verwijderd]

Ik kan me moeilijk inbeelden dat SpaceX zijn Starship gaat gebruiken als lunar lander. De maan is niet zo vlak en je moet eerst al een maanbasis bouwen om zo’n rechtopstaande raket te landen zonder dat die omvalt.

Lol, en dat is de bovenste comment...Starship...

[Basekid]

Klinkt alsof de overige bedrijven genoeg hebben gelobbyd om te zorgen dat ze wat extra "pork" krijgen om iets te bouwen...

De SLS laat goed zien dat een deel van NASA alleen maar bestaat om bedrijven geld te geven

[wica]

Bedrijven geld te geven en daarmee te zorgen voor werkgelegenheid in bepaalde Staten. Daar is waarde politicus gevoelig voor is.

[BadRespawn]

De SLS laat goed zien dat een deel van NASA alleen maar bestaat om bedrijven geld te geven

Niet te hard klagen want SpaceX is één van de bedrijven die geld krijgt van NASA.
Bovendien heeft NASA bemande missies naar de Maan gedaan en een paar dozijn onbemande missies in het hele zonnestelsel; ben je de James Webb telescoop alweer vergeten? Misschien toch iets meer dan alleen maar om bedrijven geld te geven...

[Blokker_1999]

Het is sowieso niet slim om op 1 paart te wedden. Kijk maar naar de Space Shuttle. Je neemt die uit dienst en hebt niets meer. Als alles enkel bij SpaceX zou zitten en die hebben een probleem heb je ook weer niets meer. Daarom dat ook Boeing aan Starliner werkt en daarom dat het niet slecht is dat er ook een tweede mag werken aan een maanlander, wat geen overbodige luxe zal zijn als je een permanente basis op de maan wenst. Je wilt die mensen kunnen bevoorraden en je wilt ten alle tijden nieuwe mensen naar daar kunnen sturen.

[RocketKoen]

Spacex was al het tweede paard. En maar goed ook, want Starliner is een flop. Dan was NASA nu nog afhankelijk van Rusland.

Wat minder mooi is, is dat Boeing 2x zoveel geld heeft gehad om te falen dan spacex voor hun succes. Ook bij de maanlander waren de nummers 2 en 3 ook 2 en 3 keer zo duur.

[RJG-223]

De SLS laat goed zien dat een deel van NASA alleen maar bestaat om bedrijven geld te geven

... zodat die bedrijven op hun beurt weer geld aan de politici kunnen geven, zodat die op hun beurt weer een betere kans maken in hun herverkiezingscampagnes...

[Godson-2]

Dit is alleen voor de bühne. Als SpaceX er in slaagt om Starship op de maan te landen dan zal er weinig animo zijn om nog een lander te ontwikkelen.

Ik ben wel bang dat Blue Origin dit wel gaat gebruiken om te eisen dat er geld bij SpaceX wordt weggehaald zodat zij meer geld kunnen uitgeven aan hun ontwerp.

[multikoe]

Als SpaceX er in slaagt om Starship op de maan te landen dan zal er weinig animo zijn om nog een lander te ontwikkelen.

Het is juist noodzakelijk om met meerdere partners te werken i.v.m. het verminderen van de risico's op uitval en te voorkomen dat één leverancier een monopoliepositie verwerft. Bedrijven worden in het algemeen vreselijk nerveus als blijkt dat ze voor een cruciaal onderdeel van hun bedrijfsvoering afhankelijk zijn van één leverancier.
NASA gebruikt nu ook twee partijen voor het bevoorraden van ISS: SpaceX met hun Cargo Dragon en Orbital Sciences met hun Cygnus. We hebben dat gezien bij de Space Shuttle: toen die uitgefaseerd werd, moest NASA noodgedwongen naar de Russen voor bemande vluchten naar ISS.. En nu de Russen buiten beeld raken, is het wel erg fijn dat SpaceX het kan overnemen. En straks Boeing met hun Starliner. Dat heet risico-spreiding en heeft ook te maken met het voorkomen van een monopoliepositie van een leverancier.

[Godson-2]

Waarom? Er is geen second source voor Orion of SLS.

Het hele idee van competitie is alleen nuttig als er genoeg geld beschikbaar is om twee of meer ontwerpen te financieren. Gezien het enorme prijskaartje is dat er in het algemeen niet.

Ik betwijfel of het Amerikaanse Congres nog vier miljard extra beschikbaar gaat stellen (ongeveer hetzelfde bedrag wat SpaceX nu krijgt) voor een tweede lander.

Ik ben bang dat als NASA maar een miljard beschikbaar heeft voor het tweede ontwerp dat de anderen gaan lopen klagen dat ze meer geld nodig hebben en dat dit maar bij SpaceX weggehaald moet worden. Hiermee zet je dus het hele maanprogramma op het spel want SpaceX gaat het niet allemaal zelf financieren.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 31 juli 2024 07:04]

[RJG-223]

Waarom? Er is geen second source voor Orion of SLS

Ja en ? Er is ook geen second source voor Volkswagen auto's. Het gaat erom dat er een second source is voor het soort produkt of dienst. En een derde zou nog beter zijn.

Het hele idee van competitie is alleen nuttig als er genoeg geld beschikbaar is om twee of meer ontwerpen te financieren. Gezien het enorme prijskaartje is dat er in het algemeen niet.

Ten eerste: dat geld is er wel. Misschien moet er wat over gesteggeld worden binnen het amerikaanse congres, maar nu is het er.
Ten tweede: het werken met één enkele leverancier voor iets wat belangrijk is. is zo risicovol, dat het (bijna?) altijd het geld waard is om in een tweede leverancier te investeren.
Ten derde: het gaat hier helemaal niet om competitie. Het gaat erom dat er (minstens) twee leveranciers zijn. De enige competitie die er is, is tussen de leveranciers om de tweede te mogen worden.

Ik ben bang dat als NASA maar een miljard beschikbaar heeft voor het tweede ontwerp dat de anderen gaan lopen klagen dat ze meer geld nodig hebben en dat dit maar bij SpaceX weggehaald moet worden.

Ik kan zo snel geen gegevens over geld vinden, maar het congres weet ook wel dat een miljard niet voldoende is hiervoor. Dat het eerder vijf miljard zal moeten zijn. Of tien. Ze zijn echt niet zo naïef dat ze slechts een miljard ter beschikking stellen. En anders zou NASA gezegd hebben dat ze aan zo weinig geld niets hebben.

En nogmaals: het is ondenkbaar dat er van het contract met SpaceX simpelweg geld weg gehaald kan worden. Zo werkt het niet in de zakenwereld. Dat stapt SpaceX naar de rechter, en krijgen ze gelijk. Of NASA moet een boete betalen, zodat die actie nog minder oplevert, en de maanlander van SpaceX ook geschrapt wordt. En daarnaast: als ik me goed herinner gaat een andere partij minstens 5 miljard kosten (of was het tien?). Zelfs als ze het hele contract met SpaceX zouden opzeggen, zonder boete, en met nog een miljard extra van het congres, zou er nog niet genoeg geld zijn om een contract af te sluiten met een andere partij.

Hiermee zet je dus het hele maanprogramma op het spel want SpaceX gaat het niet allemaal zelf financieren

Nee. Die financieren in plaats daarvan gewoon doodleuk een reisje naar Mars...

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 31 juli 2024 07:04]

[multikoe]

Ik zei:

Bedrijven worden in het algemeen vreselijk nerveus als blijkt dat ze voor een cruciaal onderdeel van hun bedrijfsvoering afhankelijk zijn van één leverancier.

Dat is een belangrijke reden achter het besluit om meerdere landers te laten ontwikkelen door verschillende leveranciers. Je wil niet afhankelijk zijn van één enkele leverancier, zeker als het een commerciele partij betreft waarover je dus minder controle hebt.

Dat er geen geld is, dat zal voor sommige projecten misschien gelden, maar nogmaals: ook voor de bevoorrading van het ISS maakt NASA gebruik van twee aanbieders. Idem voor het vervoer van personen naar de ISS. Landen op de maan is geen éénmalig project, maar zal een dienst worden, daarbij speelt een andere prijsdynamiek.

[RobWu]

Ik betwijfel of het Amerikaanse Congres nog vier miljard extra beschikbaar gaat stellen (ongeveer hetzelfde bedrag wat SpaceX nu krijgt) voor een tweede lander.

Er is in de US een nieuwe wet in de maak, de COMPETES act, die voor miljarden aan zg. 'steun' gaat geven aan Amerikaanse bedrijven. Voor BO zou dit een 'bailout' van 10 miljard zijn.

Bernie Sanders maakt zich hier enorm kwaad over.

[RJG-223]

Dit is alleen voor de bühne. Als SpaceX er in slaagt om Starship op de maan te landen dan zal er weinig animo zijn om nog een lander te ontwikkelen.

Zo lang er geld is, is er animo...

Ik ben wel bang dat Blue Origin dit wel gaat gebruiken om te eisen dat er geld bij SpaceX wordt weggehaald zodat zij meer geld kunnen uitgeven aan hun ontwerp.

Ik denk dat ze weinig kans maken daarop. Het idee alleen al klinkt belachelijk.
Ten eerste hebben ze al via de juridische weg geprobeerd NASA+SpaceX een voet dwars te zetten, en dat is niet gelukt. De rechter heeft gezegd dat NASA het contract aan SpaceX mocht toekennen, en als ze dan nu komen met: ja maar, de prijs die SpaceX betaald krijgt is niet goed, dan lacht de rechter ze vierkant in 't gezicht uit.
Ten tweede: je bedoelt dat BO een ontwerp offreert dat waarschijnlijk minstens twee keer zo duur wordt als SpaceX, en dat ze dan geloofwaardig zijn als ze claimen dat SpaceX te veel heeft gekregen ? Nogmaals: de rechter lacht ze uit.
Ten derde: zo werkt het gewoon niet. Boeing heeft ook niet achteraf geld hoeven inleveren op hun offerte voor het ISS, ondanks het feit dat ze aanzienlijk duurder waren dan SpaceX. En ze hebben nog niet eens geleverd, terwijl SpaceX al jaren vliegt.

[Godson-2]

Het gaat niet om de rechter. Het gaat om het Amerikaanse Congres welke op de loonlijst staat van bedrijven als Boeing en Lockheed Martin.

Het Congres kan NASA echt wel dwingen om dingen te doen die ze niet willen.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 31 juli 2024 07:04]

[TNG128MB]

Hoop echt op een nieuwe space race met meerdere spelers.

Nog steeds de ultieme droom om eens in de ruimte te geraken, misschien is het ooit mogelijk als "normale" tourist over 50 jaar. Maar jah een ritje disneyland is me al niet te betalen momenteel.

[OxWax]

Dat kan hoor, met een Mig en een zak dollars (4-7k)
https://migflug.com/

[x280]

Let op, is wel Russisch he ...

[pagani]

Een Mig-29 komt, afhankelijk van weersomstandigheden, maar tot een hoogte van 20-22km. Dan zit je nog héél ver van de ruimte. Ja, je ziet de kromming van de aarde en ja, het wordt al donkerder, maar je bent er dan nog lang niet.

Voor de Amerikanen ligt de ruimtegrens op grofweg 80km, voor de rest van de wereld op de Karmanlijn (100km)

[Reactie gewijzigd door pagani op 31 juli 2024 07:04]

[Dooxed]

Prima budget optie toch?

[Groningerkoek]

Stel je zou door een wonder al zo hoog komen, wel knakworstjes meenemen want die krijg je in de cockpit prima boven het kookpunt als je terug de dampkring in duikt.

[Ruuddie]

Ik vraag me af of SpaceX hiermee niet juist wordt benadeeld. Ik kan me voorstellen dat zij tijdens hun concurrentie met Blue Origin om deze aanbesteding te winnen, de prijs zo scherp mogelijk hebben gemaakt. Nu blijkt dat de 2e partij ook mee mag doen, hadden ze net zo goed een stuk minder scherp erin hoeven zitten.

[IStealYourGun]

In het oorspronkelijke oproep ging de nasa sowiso voor twee partijen, ze hebben uiteindelijk maar een gekozen wegens gebrek aan geld.

[multikoe]

Nee, in de eerste fase van de aanbesteding waren er meer partijen in de race. Bovendien is de prijs waar jij het over hebt bedoeld voor de ontwikkeling en eerste paar testvluchten. Daarna zal SpaceX zijn ontwikkelkosten willen terugverdienen en hun prijzen daarop aanpassen.

[mutley69]

Een maanlander voor Trump graag van Russche makelijk - die niet wil terugkeren!

[Kimbo72]

Ik ben van 1972 dus nog nooit een landing meegemaakt.

ik hoop het nog een keer mee te maken.