Twitter begint test waarin gebruikers misleidende tweets kunnen rapporteren

Twitter is begonnen met een test waarbij gebruikers melding kunnen maken van misleidende berichten op platform. De test staat open voor een relatief kleine groep gebruikers in de Verenigde Staten, Zuid-Korea en Australië.

Twitter zegt dat vanaf nu sommige gebruikers in de genoemde landen de optie 'het is misleidend' zullen vinden als ze via het dropdownmenu bij Twitter-berichten een melding willen maken. Dat menu is rechtsboven in tweets te vinden en deze rapporteerfunctie is al te gebruiken als er bijvoorbeeld sprake is van intimidatie of schadelijke content.

Volgens The Verge moeten gebruikers tijdens de test selecteren of het misleidende bericht valt in een van de volgende categorieën: politiek, gezondheid of een andere categorie. De gezondheidscategorie bevat ook een optie voor gebruikers om specifiek aan te geven als er sprake is van misinformatie ten aanzien van covid-19.

Het platform zegt dat bewust voor een kleine test is gekozen, omdat dan beter kan worden beoordeeld of dit een effectieve aanpak is. Twitter meldt dat er mogelijk geen actie wordt ondernomen en dat niet op elke melding van een misleidende tweet kan worden gereageerd.

Het platform zegt dat deze input desondanks een bijdrage levert aan het identificeren van trends zodat de snelheid en de schaal van het beleid om misinformatie te voorkomen kan worden verbeterd. Daarmee is het nog niet gezegd dat deze functie voor het rapporteren van misleidende tweets ook daadwerkelijk officieel uitkomt. De test zal enkele maanden duren voordat de functie beschikbaar komt in andere landen.

Reacties (272)

[D-Raven]

Een hele hoop mensen die hier nu kei hard censuur aan het roepen zijn, en vinden dat de samenleving de verkeerde kant op gaat realiseren zich niet dat met de komst van Social Media onze samenleving een belangrijk corrigerend effect is kwijtgeraakt. Wat men sindsdien probeert te herstellen.

Vroeger voor dat er social media was, had je ook idioten die totale onzin verkondigde, wappies die zich niet aan algemene gezondheids voorschriften hielden want "redenen". Gevaarlijke 'onstabiele' personen die in staat zijn om bij het minst of geringste gerucht iemand te vermoorden puur en alleen op basis van geruchten.

Vroeger hoorde niemand van die idioten die onzin verkondigde. Want ze kregen gewoonweg geen platform om hun mis-informatie op te delen. Die mensen kwamen niet verder dan wat gebral in de lokale kroeg en meer werd het dan ook niet, want niemand nam ze serieus.

Vroeger als iemand zijn onzin op een landelijke schaal wou verspreiden dan moest dit persoon aanzienlijk moeite doen, en dan nog kwamen ze niet voorbij de Journalisten en Redacteuren van kranten en nieuws programma's, want met de toepassing van hoor en wederhoor werd een hele hoop nonsens al bij de bron tegengehouden. Tegenwoordig is het niks meer dan: "ow dit past precies in mijn wereldbeeld : RETWEET".

Social Media heeft iedereen een wereldwijde stem gegeven. Dit is tegelijkertijd heel goed, en heel gevaarlijk.
Als de Corona pandemie iets heeft aangetoond, is het wel dat we misschien, iets te makkelijk, onze mening kunnen spouwen op social media.
Hoeveel levens zijn er verloren gegaan door misinformatie tijdens deze pandemie ? Ik durf het niet te schatten, maar ik denk toch behoorlijk wat. Er zijn zoveel verhalen op internet te vinden waarbij een Zuster/Broeder zijn hart uitstort omdat deze een patient niet meer kon helpen toen deze met Covid op de IC terecht kwam, en de patient smeekt om alsnog het vaccin te geven, terwijl het dan al lang te laat is.

Dus concluderend is wat Twitter en ander Social Media aan het doen zijn een logische ontwikkeling in de wereld van Social Media. En ik denk dat de manier waarop ze het nu doen correct is.
Met de methode dat iemand zelf een tweet als misleidend kan rapporteren, is het niet Twitter die bepaald maar de samenleving die bepaald of iemands mening waarde heeft.

[threaker2]

Dit is te eenzijdig. De andere kant van de medaille is dat het dankzij social media mogelijk geworden is om leugens van journalisten en overheid aan de kaak te stellen.

De belangrijkste reden waarom er vanuit de overheid geprobeerd wordt om social media aan banden te leggen is volgens mij juist om die controle weer terug te krijgen.

Eénrichtingsmedia moet je te allen tijde wantrouwen.

[Reactie gewijzigd door threaker2 op 23 juli 2024 06:29]

[kw_nl]

Heb je een voorbeeld van wat dankzij social media en dus niet via journalistiek naar aan de kaak is gesteld? Ik kan me niet zo snel iets bedenken. Negen van de tien keer worden misstanden toch echt door journalisten aan de kaak gesteld en niet door anonieme Twitteraars.

[stimpak]

Daar zijn ontelbare voorbeelden van. Helemaal als je het samenspel tussen journalistiek en sociale media telt; denk bijvoorbeeld aan de #MeToo-beweging/verschijnsel, waar momentum en steun werd opgebouwd voor onderlinge solidariteit tussen slachtoffers, die zelfs zo'n beetje ALLE grenzen oversteeg en wereldwijd wat teweeg bracht, maar net zo goed een laaaaaaaaaaaaaaange lijst van voornaamlijk misstanden, zelfs t/m oorlogmisdaden aan toe, die o.a. via social media naar voren kwamen en zichtbaarheid kregen, waar dat wellicht anders niet zo was geweest:
-de Arabische lente, de jeugd in Iran en hun verzet tegen (o.a.) het Iraans regime, de vreselijke oorlog in Syrië, misstanden, geweld en onderdrukking in Iran, Sudan, oorlogsgebieden Irak en Afghanistan etc.
-Oeigoerse onderdrukking en genocide; er is talloos belastend bewijs tegen de Chinese regering gepost op social media, wat ook soms letterlijk leid tot een journalistiek artikel
-de pro-democratische protestbeweging in Hong Kong en ~1,5 jaar aan demonstraties die op sommige weken slechts eigenlijk alleen via social media te volgen was, simpelweg omdat ontwikkelingen zich zo snel opvolgden en demonstraties zo groot waren dat men geen keuze had dan zo'n beetje uur na uur live te volgen. Vaak lees je dan zelfs slechts maar een klein deel daarvan terug in nieuws-artikelen ergens tussen de 12- en 36 uur later, en soms mist er zelfs dan een aanzienlijk significant deel van de context.
-de Coronavirus pandemie; zonder vroege beelden uit China en elders waren we toch een stuk minder wijzer geweest, met natuurlijk de ENORME keerzijde dat de Chinese regering ook handig misbruik maakte van dit feit door letterlijk non-stop sinds het begin van de pandemie over alles te liegen en alles te manipuleren; echter uiteindelijk is het voor de kritische lezers toch altijd juist extra informatief voor diegenen die informatie op waarde kunnen schatten en niet slechts klakkeloos alles overnemen: hier was zelfs de meest giftige desinformatie enigzins informatief, omdat het inzicht gaf in bijv. de propaganda machine van de Chinese regering.

En zo kan ik nog wel even door. Nu zeg ik dus expliciet niet dat social media uitsluitend goed is (want dat is zeker niet zo) maar wel dat een VRIJE sociale media netto, en ja ook "anonieme Twitteraars" toch wel heel wat teweeg heeft gebracht, en we op dat goede aspect toch wel erg zuinig moeten zijn!

[threaker2]

Kijk bijvoorbeeld alleen maar hier op Tweakers, waar je vaak waardevolle aanvullingen of correcties van gebruikers op een artikel zult aantreffen.

[bille]

Amen.

Ik vind het op zijn minst verontrustend dat zoveel mensen argumenteren voor het uitsluiten van andersdenkenden uit het mainstream debat.

De mainstream is niets anders dan de consensus van de grote groep. We weten allemaal wat de mainstream deed tussen '39 en '45. Ik vind dat we ten alle tijden alert moeten zijn voor een mainstream die voor inperking van vrijheden is, of uitsluiting van onwelgevallige meningen.

[Icefellow]

Henk en Ingrid lezen zich natuurlijk in op de materie.

Bekijken de problematiek vanuit meerdere perspectieven en schrijven dan een reactie op nujij/twitter om tips en tops van het gechreven stuk of onderwerp aan te geven.

" De media en de overheid" hebben een dubbele agenda vertrouw ze niet, stem ook vooral niet, maar luister naar anderen , niet de elite.(1)

1 want het stond op facebook

[108rogar]

Klopt niet op twee manieren. Ten eerste was het al lang mogelijk om leugens van journalisten en overheid aan de kaak te stellen, dat deden de concurrerende journalisten.

Ten tweede gaat dat niet beter door sociale media, want niemand doet controle op de inhoud, alles wordt maar rondgedeeld zelfs al is het een broodje aap (net als bij koffietafelwijsheden). Daardoor weten mensen niet meer wat ze moeten geloven en geloven ze dus alleen wat in hun straatje past. Deze test van Twitter is een poging om dit te verbeteren, dus eigenlijk zou jij hier voorstander van moeten zijn.

[Stoelpoot]

Echter kan sociale media ook eenrichtingsmedia zijn, en de grotere meningmakers gebruiken het grotendeels ook zo met af en toe een reactie naar een andere gebruiker (ook vaak niet met het doel een dialoog aan te gaan maar om hun monoloog te roepen). Daarnaast bemoeilijkt sociale media met personalisatiesystemen ook actief het 'leugens aan de kaak stellen' omdat je daardoor grotendeels berichten te zien krijgt waar je het toch al mee eens bent.

[Djeepman]

Vroeger hoorde je niets anders als alleen staatspropaganda😉
En omdat iemand jouw mening niet juist vindt moet je maar gerapporteerd worden en meer van dat soort zaken?
FB, Twitter,YT zijn al hevig politiek gekleurde spreekbuizen, helaas.

[phoenix2149]

Dit is precies de reden waarom ik nu al 6 jaar geleden van “Social Media” ben afgestapt.

Als iemand met een medische achtergrond ben ik continu mensen om me heen aan het corrigeren over wat nu eigenlijk Corona is en hoe een vaccin nu werkt. Maar op FB zeggen ze…. Wie is ze? Weten ze gewoon niet! Ja werd gedeeld en vertrouw haar.

Verschrikkelijk. Vervolgens werken kennissen hun kont af op IC en stonden op instorten. Vrouw zit er bovenop als beleidsmedewerker voor de artsen die stuk voor stuk om peer support vragen omdat ze het niet trekken.

Maar nee het is maar een griep. Onvoorstelbaar.

[SkillZ4LollZ V2]

Dat is allemaal leuk en aardig, maar uiteindelijk is er maar 1 schuldige aan te wijzen omtrent de onderbezetting en bezuiniging binnen de zorg; en dat is niet het volk anderhalf jaar werden overvolle IC's al reden benoemd voor de scherpe maatregelen, anderhalf jaar is er vrijwel niks gedaan om de capaciteit effectief op te schalen

[janbaarda]

Ik vind de redenatie van @D-Raven behoorlijk misleidend en pleit voor onmiddellijke verwijdering.

Natuurlijk is dit slechts mijn mening, maar dat is het ook als de redactie van FB, Twitter, tweakers, enz. het vindt. Alleen zitten die aan de knoppen en bepalen wat je wel en niet te zien krijgt. Niks hoor en weder hoor.

[D-Raven]

Ik zal ook niet pretenderen dat het een perfect systeem is. Maar dat was het vroeger ook niet.
Die groep mensen in de kroeg die je voor gek wegzetten, en je vervolgens negeren. Of het zelfs zover escaleren dat je aangezien wordt als de 'dorpsgek'. Waren die ook maar enigsinds beter ? Ik denk het niet.

Dat is wat nu ook gebeurd. Een enkele rapportage van 1 iemand, zal niet meteen leiden tot de verwijdering van mijn mening (ga ik even vanuit). Maar wat als 100 mensen dit doen ? of 1000 ?
Wellicht is het dan wel de moeite waard om geëvalueerd te worden door een derde partij, welke vervolgens ervoor kan kiezen om mijn Tweet helemaal te verwijderen (extreme optie) of om een notificatie erbij te zetten dat mijn Tweet misleidend is, met een link naar bron verwijzing.

[janbaarda]

Waarom denk je dat die "derde" partij het beter weet. We hebben al heel lang zo'n "derde" partij gehad in de vorm van de Katholieke Kerk. Deze partij heeft tot in de 20e eeuw volgehouden dat de zon om de aarde draaide (tot 31 okt. 1992).

Waarom denk je dat Twitter, of welke partij dan ook, het beter doet dan een door God aangestuurde Paus?

Het grote gevaar hier is misleiding door partijen die invloed over "het gepeupel" willen hebben en houden. Misleiding, o.a. door verspreiding van een "waarheid", die wordt ingezet voor politieke doeleinden is al zo oud als de mensheid.

Een goede educatie en dito functionerende vrije pers zijn de weinige wapens tegen misleiding.

Kennis = Macht

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 23 juli 2024 06:29]

[D-Raven]

Je onderschrijft alleen maar dat het geen perfecte oplossing is.
Wat is er mis mee als er bij aantoonbaar misleidende informatie een notificatie gezet wordt dat het misleidend is / gelogen is?
Zoals Twitter deed bij de Tweets van Trump destijds ?

Ik vind dat wel een goede oplossing. De tweet wordt niet verwijderd, maar er wordt wel aangegeven met bronvermelding dat het niet klopt.

Goede educatie is helaas geen sluitend middel tegen de verspreiding van misinformatie. Zoals je zelf ook al aangeeft is misinformatie vaak ook politiek gemotiveerd.

Een vrije pers is inderdaad belangrijk. Maar gezien de aard van het beestje zullen die altijd achter de feiten aanrennen m.b.t de snelheid waarop iets verspreid kan worden op Social media.

[janbaarda]

Waarom heb je een notificatie nodig bij "aantoonbaar misleidende informatie". Iedereen met een beetje verstand weet dan toch dat het fout is, dat is de kracht van opleiding en vrije pers.

Je afhankelijk maken van een derde partij is levensgevaarlijk! Mesen hebben de neiging om deze partij op hun blauwe ogen te geloven (er zijn er zelfs die geloven dat er leven na de dood is, dit geheel zonder enige vorm va bewijs). Deze waanzin is door de uitvinding van de boekdrukkunst gelukkig tot een einde gekomen. Laten we niet weer in deze val trappen.

[D-Raven]

Iedereen met een beetje verstand weet dan toch dat het fout is

Als iedereen een beetje verstand had, dan hadden we nooit die nonsens over 5g chips in Covid vaccins gehad.

Daarnaast we zijn afhankelijk van een derde partij: Op een specifiek platform. Buiten dit platform hebben ze geen macht. (maar misschien wel invloed).

Verder vind ik je vergelijking niet opgaan. In deze tijd is het veel te makkelijk om informatie uit meerdere bronnen te bevestigen. In de tijd van voor de boekdruk kunst was dat niet zo.
Daarnaast, de boekdruk kunst heeft die 'waanzin' helemaal niet opgelost. Of iemand je onzin oraal verteld, of dat je het leest in een boek. Dat maakt niks uit. De boekdrukkunst heeft vooral de verspreiding van informatie versneld. Onafhankelijk van of dit onzin (bijbel en andere religieuze teksten) was of niet (wetenschap journaals)

Het gaat erom dat er meerdere aparte bronnen zijn met allemaal andere belangen welke je dezelfde 'waarheid' vertellen.

[Aeternum]

"Dit is tegelijkertijd heel goed, en heel gevaarlijk." Eehm nee dit is censuur en er is niks goeds aan censuur. Je krijgt nu wappies versus wokies versus trollen versus extreem rechts vs [...zelf invullen...]. Iedereen gaat hiermee iedereen cancellen.

[D-Raven]

Als je mij quote, doe dat dan niet selectief.
De zin was: Social Media heeft iedereen een wereldwijde stem gegeven. Dit is tegelijkertijd heel goed, en heel gevaarlijk.

Vind je dat iedereen een stem geven Censuur is ?

[Aeternum]

Het was idd wat selectief.En om jouw vraag te beantwoorden: Ik vind het complexe materie. In elk debat heb je een soort van spelregels nodig. Bedreigingen, haatzaaien, aanzetten tot geweld etc zijn makkelijk, het wordt al wat complexer als je het over belediging hebt, want wanneer is iets een belediging? Het wordt nog vervelender als je politiek gevoelige onderwerpen aanhaalt... dan kom je op het vlak van politiek correctheid.

Het grootste probleem voor mij: "een tech gigant die begint uit te maken wat wel en niet klopt" is extreem gevaarlijk, laat mensen zelf uitzoeken of informatie relevant/kloppend is.En ja het klopt dat niet iedereen dat vermogen heeft, maar dat twitter voor gaat bepalen welke bronnen ik raadpleeg is mij heel veel bruggen te ver.

En als je een arthouse film wil zien zien hierover "Code 46" https://www.imdb.com/title/tt0345061/ de clou daarvan geeft precies aan waarom je dit niet wilt.

[JurGor]

Of ze kregen de macht over een heel land, veroverden tijdelijk een groot deel van Europa en pleegden de grootste genocide uit de menselijke geschiedenis.

Of ze legden "gewoon" 77 mensen om op een Noors eiland.

Of ze werden "gewoon" tijdelijk de partij met de meeste zetels in onze Eerste Kamer

Maar eerlijk gezegd vind ik die ongepast, ik zou meer voor de gaan.

[FreshMaker]

Of ze kregen de macht over een heel land, veroverden tijdelijk een groot deel van Europa en pleegden de grootste genocide uit de menselijke geschiedenis.

Of ze legden "gewoon" 77 mensen om op een Noors eiland.

Of ze werden "gewoon" tijdelijk de partij met de meeste zetels in onze Eerste Kamer

Maar eerlijk gezegd vind ik die ongepast, ik zou meer voor de gaan.

Je vergeet 7& 8 december

[Chefd]

Je weet gewoon dat dit keihard misbruikt gaat worden als niet elke melding een grondige background check krijgt. Oftewel het wordt gewoon weer een andere vorm van censuur (als ze gewoon 'blind' meldingen verwijderen).

De optie dat mensen gewoon zelf kunnen kiezen of ze iemands tweets wel of niet willen zien door hen te blokkeren lijkt mij voldoende.

[Reactie gewijzigd door Chefd op 23 juli 2024 06:29]

[TigerXtrm]

Het is verre van perfect, maar het is heel naïef om te denken dat de verspreiding van desinformatie een onschuldig dingetje is wat we gewoon kunnen negeren. Social media heeft een gevaarlijk groot bereik. Waar een complot theorie vroeger maanden nodig had om te circuleren gebeurt dat nu in uren, of dagen. Dat kan je gewoon niet ongereguleerd laten.

Beste voorbeeld blijft het begin van de pandemie. Het duurde welgeteld een maand na de eerste corona besmetting in Nederland voor het hele 5G = Corona verhaal de ronde ging doen en mensen (wereldwijd) GSM torens in de fik begonnen te steken. Dat is de kracht van desinformatie en social media, en als je dat niet de kop in drukt dan gaat dat na verloop van tijd nog veel extremere vormen aannemen.

Hoe reguleer je dat? Hoe zorg je dat het niet misbruikt wordt? Geen idee, dat is iets wat vroeg of laat een balans vindt. Maar dat er iets moet gebeuren is duidelijk, anders wordt de lijn tussen feit en fictie over een tiental jaar gevaarlijk dun.

[JurGor]

Gelukkig hebben we geen politici in onze Staten Generaal die openlijk complottheorieën aanhangen en zelfs tijdelijk de grootste partij in onze Eerste Kamer zijn geweest, dan zouden we pas echt in de aap gelogeerd zijn....

Oh wacht.

[janbaarda]

Hoe reguleer je dat? Hoe zorg je dat het niet misbruikt wordt?

Dit kan alleen met goed onderwijs, vrijheid van meningsuiting en een gevarieerde en vrije nieuwsvoorziening worden voorkomen. Alleen een vorm van permanente educatie kan hier tegen worden ingebracht.

N.B. Door de voortdurende (overheids)propaganda, die regelmatig door de mand valt hebben we het vertrouwen in de overheid en "democratische" structuurinstrumenten verloren.

[SkillZ4LollZ V2]

Precies wat je zegt, we moeten een balans vinden. Maar je balans vinden gaag moeilijk wanneer je met al je gewicht naar 1 kant aan het leunen bent. En dat is dus precies wat er gebeurt de laatste 2/3 jaar met al deze "oplossingen " die een kwaad als iets goeds willen neerzetten. Eenmal leunend, ga je het balans niet meer terugvinden. En dat is wederom precies wat er in de samenleving met onze vrijheid tot meningsuiting gaat gebeuren. Samen-leving kan niet "samen" zijn wanneer 1 kant alle beslissingen neemt.

[jeroenj93]

Ik ben het grotendeels wel met je eens. Hoewel ik niet genoeg kan benadrukken dat ik jouw laatste zin een belangrijk liberaal uitgangspunt vind, is dit ook wel utopie-denken. Mensen kunnen namelijk niet zelf een onderscheid maken tussen echt- en nepnieuws. Op Youtube en verschillende verjaardagen zie en hoor je heel vaak voorbij komen dat mensen dingen van het internet of Facebook hebben. Deze mensen zitten al in een bubbel waarin zij denken de waarheid in handen te hebben. En helaas zie je dat die bubbels alleen maar radicaliseren, (dit geldt voor elke bubbel). Het zou niet verkeerd zijn dat bepaalde stukken op waarheid gecontroleerd worden, maar of dit de oplossing is, dat denk ik niet. Maar er moet wel wat voor komen, dat denk ik wel.

Edit: Deze reactie wordt door (op moment van deze edit) 3 mensen op -1 gezet. Hoe is deze reactie flamebait, trolling of beledigend?

[Reactie gewijzigd door jeroenj93 op 23 juli 2024 06:29]

[Iblies]

Mensen kunnen namelijk niet zelf een onderscheid maken tussen echt- en nepnieuws.

De “fake”-nieuws hype is allang achterhaald.
De vraag die gesteld moet worden is wat mensen belangrijk vinden en er is daarbij een hele grote discrepantie tussen wat zogeheten “elite” vind en hoe ze dat doordrukken in de mainstream media en wat het gewone “klootjesvolk” belangrijk vind.

Dat de achterliggende feiten niet helemaal kloppen is van onderliggend belang, afgelopen decennia weten we dat de weg van de regeringen zwalkend is. Ook hoe de media alles reporteert en waar ze waarde aan hechten is ook twijfelachtig.
Zo vinden we in Nederland een sociaal stelsel heel belangrijk waarbij medewerkers belasting, premies, pensioen betalen,
maar ondertussen laten we massaal alles uitbesteden naar landen wat goedkoper is en die principes niet worden toegepast. Besef daarbij ook nog eens dat een groot deel van de huidige jongere generatie armer zal worden dan hun (voor)ouders en dat oa door automatischer meer “service” banen ontstaan die minder verdienen dan in een ouderwetse fabriek werken met ploegentoeslag.

Moment dat er iets met een homo/lesbi/etc gebeurt in een vreemd land haalt dat het 8-uur journaal en moet de “nederlandse overheid” een reactie geven.


Zullen mensen blij mee zijn die naar de voedselbank gaan en/of schulden hebben. Waarheid doet er dan niet meer aan toe. Het gaat om het stukje erkenning en waardigheid er toe te doen. Burgers raken steeds meer afgesloten door de individualisering van de maatschappij en dat is een uitstekend voedingsbodem voor radicalisering waarbij instituten alle kredietwaardigheid verliezen.

[CAPSLOCK2000]

De “fake”-nieuws hype is allang achterhaald.

Maar het is niet beter geworden, de discussie wordt niet meer gevoerd omdat hele groepen hebben geaccepteerd dat er mensen zijn die een andere/foute waarheid hebben.

De vraag die gesteld moet worden is wat mensen belangrijk vinden en er is daarbij een hele grote discrepantie tussen wat zogeheten “elite” vind en hoe ze dat doordrukken in de mainstream media en wat het gewone “klootjesvolk” belangrijk vind.

Die vraag is op zich terecht maar maak niet de fout om te denken dat er één "elite" is die het onderling eens zijn. Benoem liever de groepen dan het vage woord 'elite' want daarmee wordt een anonieme vijand gemaakt die je onmogelijk kan aanpakken, waarmee iedereen en niemand zich aangesproken voelt.
Want wie zijn nu 'de elite'? Mensen met geld? Filosofen die moeilijke boeken schrijven? Kunstenaars? Politici? Bankiers? De leden van de golf club? Klimaatwetenschappers? Leden van Groen Links? Leden van de SP? Leden van de VVD? Thiery? Geert? Mark? Femke? De directeuren van Shell? Balletdansers? De directeur van het theater? De directeur van de sportzaal? Mensenrechtenactivisten? Olympische sporters? De miljonairs van het nationale voetbalelftal? Journalisten? Invloedrijke vloggers? De directie van de Telegraaf? Het corps mariniers? Straaljagerpiloten? De kapitein van een vissersboot? George Soros? De gebroeders Koch? Tucker Carlson? Steven Colbert? Willem Engel? De pensioenfondsen?

Al die mensen kun je 'elite' noemen in hun eigen stukje van de wereld. Niemand bedoelt ooit al die groepen. Je kan ook moeilijk in het algemeen iets hebben tegen iedereen die ergens goed in is. Als je die verschillende groepen en belangen niet ziet dan krijg je inderdaad al snel het beeld dat het totale chaos is. Maar er is niet één plan, er is niet één einddoel. Talloze groepen hebben hun eigen wensen en belangen en proberen die inderdaad door te drukken met alle middelen die ze hebben.

Laat ik een voorbeeld proberen te geven, je schreef:

Zo vinden we in Nederland een sociaal stelsel heel belangrijk waarbij medewerkers belasting, premies, pensioen betalen, maar ondertussen laten we massaal alles uitbesteden naar landen wat goedkoper is en die principes niet worden toegepast.

Wie zijn "we"? Niet alle Nederlanders. Mij hebben ze nooit direct gevraagd of ik het wil laten uitbesteden. Maar indirect is het wel gevraagd. Ik zou natuurlijk een product kunnen kopen dat wél in Nederland is gemaakt, als ik dat belangrijk vind. Het kan soms lastig zijn om uit te vinden waar het vandaan komt of om een Nederlands alternatief te vinden, maar in principe kan het. Dat kost wel een beetje moeite en waarschijnlijk is het duurder en/of minder goed. Als het goedkoper was en beter dan lag het overal in de winkels. Voor sommige producten maak ik de keuze dat ik niet het goedkope artikel uit de supermarkt wil maar iets dat beter/eerlijker/milieuvriendelijker/slaafvrij/... is en betaal daar de prijs voor. Maar je moet wel weten wat het probleem is en wat de alternatieven zijn. Dat kan ik eigenlijk niet doen voor alles wat ik koop. Zoveel tijd zit er niet in een dag en vanuit Nederland kan ik toch geen goed beeld krijgen van de arbeidsomstandigheden in een Chinese fabriek. Als je toch niet meer over het product weet dan is 'koop het goedkoopste product dat voldoet' al snel de enige zinnige inkoopstrategie.

De winkeliers zouden dat beter kunnen. Die hebben meer controle over waar de spullen vandaan komen en ze kunnen hun leveranciers beter controleren dan gewone consumenten dat kunnen. Maar als de meeste van je klanten de meeste tijd geen andere logische inkoopstrategie hebben dan 'koop het goedkoopste product dat voldoet' dan zul je dus wel het goedkoopste product moeten aanbieden want anders gaan ze naar een andere winkel toe die wel de goedkoopste producten levert.
Er zijn wel gespecialiseerde winkels (zoals EcoPlaza) die proberen de lat wat hoger te leggen maar die hebben een veel kleiner publiek. Wat dubbel lastig is omdat ze daardoor ook minder schaalvoordeel hebben wat het allemaal nog duurder maakt.

Zo houden klanten en verkopers elkaar in de houdgreep. De overheid zou die kunnen doorbreken door basisregels op te stellen waar iedereen zich aan moet houden, of de klanten daar nu om vragen of niet. Maar over het algemeen zit niemand te wachten op overheidsbemoeienis en zeker niet als de prijzen daar door stijgen.

In mijn ogen is de vage afkeer van 'de elite' een valkuil. Het is heel makkelijk om boos te zijn op 'de elite' en mensen daar in mee te krijgen. En als mensen eenmaal boos zijn schuiven ze alle details aan de kant en verliezen ze hun kritische blik. Als ze boos genoeg zijn dan wordt het gevecht winnen belangrijker dan je doelen bereiken. In vechtstand hebben mensen nu eenmaal last van tunnelvisie, dat is een belangrijke overlevingsstrategie. Mensen boos maken op een vage vijand is daarom een uitstekende strategie om je zin te krijgen als er verder geen goede reden is om je idee te steunen.


Deze tekst is al lang genoeg maar ik kan een vergelijkbaar verhaal opzetten over 'het volk'. Dat bestaat ook niet. Er is niet een 'volk' dat het op de meeste punten eens is. Geen enkele politiek partij heeft 75% steun, geen enkele sport wordt door meer dan 75% van de Nederlanders gevolgd, laatstaan beoefend. Geen enkele godsdienst of geloofsovertuiging heeft steun van meer dan 75% van Nederland. Zelfs 50% wordt door vrijwel geen enkele groep gehaald. Zelfs bij de meest breed gedragen standpunten als "moord is slecht" zijn er altijd wel mensen die het er niet mee eens zijn. Iedere groep die ergens voor opkomt is automatisch een minderheid.
'het volk' en 'de elite' als algemene groepen bestaan niet. Een aardige denktruck is om bij dat soort termen even af te vragen om welke groepen het nu precies gaat en waarom de spreker die niet bij naam noemt. Vaak is het antwoord dat de groep eigenlijk niet bestaat of dat er ongelijke groepen tegenover elkaar worden gezet. Dan staat bv "het volk" voor F1-liefhebbers en "de elite" voor de dierenbescherming, net alsof er geen overlap kan bestaan tussen die groepen en het natuurlijke vijanden zijn. En je kan het net zo makkelijk omdraaien. Een sport die 300 euro voor het goedkoopste kaartje vraagt zou je ook 'elite' kunnen noemen en de groep mensen die een gratis wandelpad wil beschermen 'het volk'. Het is maar net wie je boos wil maken.

PS. De termen 'volk' en 'elite' zijn niet automatisch verkeerd zolang maar duidelijk is om welke groepen het gaat. Als je het bijvoorbeeld over het Nederlands elftal hebt is er niks mis met de term 'elite', het is duidelijk dat het om de beste voetballers gaat.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 06:29]

[Iblies]

De termen 'volk' en 'elite' zijn niet automatisch verkeerd zolang maar duidelijk is om welke groepen het gaat.

Dat is ook juist de reden waarom ik het tussen haakjes zet.

De groep is fluïde en het probleem is dat het zogeheten “klootjesvolk” steeds groter wordt. Steeds meer mensen hebben minder besteden door verschillende oorzaken.

Wat we ook weten is dat wanneer iemand minder te besteden heeft ook minder rationele besluiten gaat maken en dat werkt meerdere kanten op waarbij idealistische (cq utopistische) motieven de boventoon gaan voeren.


Een heel frappant voorbeeld is dat een groep vegetariërs op zogeheten rationele argumenten dieren meer “rechten” wil geven. Een dier moet meer vrijheid hebben, minimaal m2, moet in de openlucht kunnnen recreëren, etc, etc.
Aan de andere kant heb je zowel mensen in de middenklasse die niet eens meer een huis kunnen veroorloven en in achterbuurten heel veel mensen die in veel te kleine tochtige huisjes wonen met veel te veel mensen op een m2 die het met lede ogen aankijken en zich afvragen waar dit allemaal over gaat en of ze niet in een surreële wereld leven.

De ene groep wordt omarmd door politici en media,
de andere groep wordt weggezet als gebrek aan beschaving wat een vorm van ironie onderhand is.


Die contradictie gaat zich tzt wreken omdat al die kleinere groepen zich in de steek gelaten voelt waarbij de berichtgever elke keer partij lijkt te kiezen. En die kleinere groepjes worden niet alleen in rap tempo groter, ze vinden elkaar ook makkelijker waarbij vervolgens de berichtgever, cq MSM de gemeenschappelijke deler wordt die elke keer vraagt om maar iets in te leveren kwa standpunten cq water bij de wijn te doen. Alleen van een kale kip kun je niet plukken wat me tot een eerder punt brengt,
iemand waarvan je weet dat die weinig heeft of die vooruitzichten heeft, die zal niet rationeel reageren.

[CAPSLOCK2000]

Wat we ook weten is dat wanneer iemand minder te besteden heeft ook minder rationele besluiten gaat maken en dat werkt meerdere kanten op waarbij idealistische (cq utopistische) motieven de boventoon gaan voeren.

Ik ga er maar even van uit dat je dat omgekeerd bedoelt en dat er geen ruimte voor idealen is als mensen moeten overeleven.

Een heel frappant voorbeeld is dat een groep vegetariërs op zogeheten rationele argumenten dieren meer “rechten” wil geven. Een dier moet meer vrijheid hebben, minimaal m2, moet in de openlucht kunnnen recreëren, etc, etc.
Aan de andere kant heb je zowel mensen in de middenklasse die niet eens meer een huis kunnen veroorloven en in achterbuurten heel veel mensen die in veel te kleine tochtige huisjes wonen met veel te veel mensen op een m2 die het met lede ogen aankijken en zich afvragen waar dit allemaal over gaat en of ze niet in een surreële wereld leven.

Pas op, trap niet in de valkuil dat er hier twee groepen zijn die tegenover elkaar staan. De grootste dierenliefhebbers die ik ken zijn mensen die het niet heel breed hebben en hun beter hond voeren dan zichzelf. De meest fanatieke vegetarier die ik ken is ook vrijwilliger bij de voedselbank. Een van zijn argumenten is dat vlees sowieso heel duur is en dat als je weinig geld hebt dat je dat niet aan vlees moet uitgeven.

De ene groep wordt omarmd door politici en media,

Als de politiek zo'n groep omarmde dan hoefde die groep geen actie te voeren. Ze krijgen misschien wel veel aandacht maar niet hun zin.

Die contradictie gaat zich tzt wreken omdat al die kleinere groepen zich in de steek gelaten voelt waarbij de berichtgever elke keer partij lijkt te kiezen.

Je zegt het precies goed, dat lijkt zo. Maar zo werkt nieuws, dat kijkt naar de uitzonderingen. Als er iedere maandag file op de A2 staat dan komt dat ook niet in de krant.

En die kleinere groepjes worden niet alleen in rap tempo groter, ze vinden elkaar ook makkelijker waarbij vervolgens de berichtgever, cq MSM de gemeenschappelijke deler wordt die elke keer vraagt om maar iets in te leveren kwa standpunten cq water bij de wijn te doen. Alleen van een kale kip kun je niet plukken wat me tot een eerder punt brengt,

Nou moet ik toch even de vragen uit mijn vorige bijdrage stellen:
Wie zijn de "kleine groepjes" precies?
Wie zijn de "msm" precies?
De media in het algemeen vragen niet om water bij de wijn te doen, die vertellen wat anderen vragen.
Er zijn misschien specifiek media die dat wel doen maar benoem ze.
Anders hebben we straks een discussie of bijvoorbeeld Fox News nu wel of niet bij de MSM horen.
Deze techniek wordt ook vaak gebruikt om ronduit onjuiste informatie een discussie in te werken alsof het een bespreekbare mening is, flat-earth of zo iets. Ik kan niemand verplichten dat de wereld rond is maar flat-earthers moeten niet gaan miepen dat de kranten daar niet over willen schrijven. Media zijn geen doel op zich maar een gereedschap om ons te informeren over de wereld. Als het niet informatief is dan heeft het ook geen zin om de media te volgen. Daarom betaal ik een krant waarvan ik denk dat ik er iets aan heb, niet de krant met de meeste meningen.

iemand waarvan je weet dat die weinig heeft of die vooruitzichten heeft, die zal niet rationeel reageren.

Dat is inderdaad een probleem, maar het mag geen argument zijn om irrationeel te gaan handelen want daar wordt het alleen maar erger van.

[Iblies]

Dat is inderdaad een probleem, maar het mag geen argument zijn om irrationeel te gaan handelen want daar wordt het alleen maar erger van.

Is dat niet juist de paradox 🙂

Dat je het verwijt gaat maken dat iemand “niet zo moet reageren” terwijl je weet dat een normale discussie per definitie niet kan worden gevoerd uit eigenbelang ( cq eigenwaarde omdat die al zo weinig (uitzichten) heeft ). Iemand die vb weinig te besteden heeft moet je echt niet gaan uitleggen dat die meer belasting moet gaan betalen ivm milieu en helemaal niet gaan uitleggen dat voor iemand die arm is linksom of rechtsom wordt gecompenseerd. Er is een groep die buiten de boot blijft en meer zal betalen en voor de andere meer complexiteit.

[CAPSLOCK2000]

Dat je het verwijt gaat maken dat iemand “niet zo moet reageren” terwijl je weet dat een normale discussie per definitie niet kan worden gevoerd uit eigenbelang ( cq eigenwaarde omdat die al zo weinig (uitzichten) heeft ). Iemand die vb weinig te besteden heeft moet je echt niet gaan uitleggen dat die meer belasting moet gaan betalen ivm milieu en helemaal niet gaan uitleggen dat voor iemand die arm is linksom of rechtsom wordt gecompenseerd. Er is een groep die buiten de boot blijft en meer zal betalen en voor de andere meer complexiteit.

Je hebt gelijk dat het een groot probleem is dat de kosten vaak verkeerd terecht komen en dat er aan de financiele onderkant van de samenleving geen ruimte voor is. Maar dat moet je oplossen door te zorgen dat de kosten terecht komen bij de mensen die er van profiteren of die in een positie zijn om een andere keuze te maken.

Er is ook een zeker ongelijkheid doordat de rijken en slimmen nu eenmaal beter in staat zijn om hun eigen belangen te verdedigen en hun problemen op te lossen. Ook dat is een reden om te proberen te voorkomen dat we die allemaal in één hokje duwen want dan is de rest automatisch de pineut.

Maar er zit ook een andere kant aan want dat er hoge kosten zijn of dat die kosten ongelijk worden verdeeld betekent nog niet dat het probleem niet bestaat of dat die oneerlijkheid onvermijdelijk is. Ons politiek systeem is er juist op gericht om verschillende groepen te betrekken en oog te hebben voor elkaars problemen. Het werkt niet altijd zoals het moet maar met elkaar in gesprek blijven blijft belangrijk.

Er wordt veel afgegeven op 'politiek correct taalgebruik' (en terecht) maar de achterliggende gedachte is niet verkeerd: liever in bedekte termen om de hete brij heen draaien zodat je met elkaar in gesprek kan blijven dan helemaal niet spreken.

Dat je het verwijt gaat maken dat iemand “niet zo moet reageren” terwijl je weet dat een normale discussie per definitie niet kan worden gevoerd uit eigenbelang

Ik weet niet zeker wat je daar mee bedoelt. Het lijkt er op dat je zegt dat je mensen niet van gedachte kan laten veranderen als ze het moeilijk hebben. Dat gaat er al van uit dat ze van gedachte moeten veranderen, bijvoorbeeld om ze te overtuigen om meer belasting te gaan betalen. Dat gaat inderdaad niet werken. Mijn punt is dus dat je die oplossing niet moet voorstellen want dan ligt het antwoord inderdaad vast. Het is een politieke handigheid om opzettelijk dat soort verbanden wel te leggen en te doen alsof er geen andere mogelijkheden zijn. "Als de andere partij haar zin krijgt dan moeten jullie gaan betalen voor hun hobbies!", is dan ongeveer het argument. Voor je het weet zit je met absurde implicaties zoals: "dieren leven onder erbarmelijke omstandigheden" -> "betere leefomstandigheden zijn duur" -> "arme mensen hebben een hekel aan dieren". Als je dat echt denkt dan valt er met die mensen ook niet te praten en dan hoef je ook niet naar hun problemen te luisteren en er ook geen rekening mee te houden. Het kan ook anders. Als je iets voor dieren welzijn wil betekenen zou je belasting kunnen zetten op de meeste luxe stukken vlees. Die worden toch niet gekocht door mensen die krap zitten. Met de extra inkomsten kun je het voor alle dieren beter maken. Het is maar een voorbeeld he, ik zeg niet dat we dat moeten doen.
Het gaat er om dat we geen valse tegenstellingen moeten maken want daarmee blokkeren we oplossingen. Omgaan met verschillende belangen is precies waar politiek om gaat. Conflicten tussen belangen oplossen zou het doel moeten zijn, maar uit electoraal belang worden de conflicten soms extra opgestookt en overdreven, dat is erg schadelijk.

[JurGor]

Het aloude spelletje "verdeel en heers". Heel makkelijk te spelen in een maatschappij waarin het individu voorop staat en het algemeen belang iets is voor "deugkneuzen". En hoe speel je dat spelletje het best? Precies: door middel van desinformatie.

Zo kan je bijvoorbeeld de "gewone mensen" tegen elkaar opzetten door een deel van die groep als "dief van hun portemonnee" aan te merken. Vooral minderheden die op grond van andere herkomst of andere religie afwijken van "de wit Nederlandse standaard" lenen zich daar goed voor.

Je voorbeeld van de vegetariërs vind ik dan weer minder sterk. Alle partijen die vleesconsumptie willen verminderen zijn niet alleen milieubewust maar ook links en streven tegelijkertijd naar eerlijkere verdeling van lasten en lusten in ons land. Zij streven naar meer solidariteit - de tegenstrever van verdeel en heers.

Je wijst terecht op de toegenomen polarisatie en het toegenomen gevoel in de steek gelaten te worden. Ik denk niet dat je de vegetariërs daar de schuld van kan geven ? Als je in de media, naar politici kijkt, wie zijn er dan bij uitstek mensen aan het ophitsen en streven naar meer verdeeldheid van ons land? Wie laten keer op keer Jan Modaal in de steek en schuiven het geld door naar de allerrijksten? Wie hebben ons land de afgelopen decennia naar deze koers geleid?

[Nomisma]

Ik snap echt niet wat je nu precies bedoelt met deze lange post. Dus jij wil dat mensen niet in algemene termen spreken? OK dan, leuk voor jou, maar dat gaat niet gebeuren. Dezelfde mensen die protesteren tegen de algemene term "elite" nemen wel andere algemene termen als "links", "rechts", "democratie", "liberalisme" etc in de mond. Dusja. Echt een onzinnige post van je vind ik om eerlijk te zijn. En trust me, dit gaat de discussie echt niet verder helpen.

[CAPSLOCK2000]

Wat ik met die lang post bedoel is dat je mensen niet in "hokjes" moet stoppen die zo vaag en breed zijn dat het helemaal geen hokje is om vervolgens te gaan redeneren op grond van die hokjes. Als je dat wel doet dan lijkt iedereen in dat hokje een volslagen idioot en met idioten valt niet te praten. Als je niet met elkaar kan praten dan werkt democratie niet. Wat blijft er dan over? Geweld?

[Nomisma]

Wat blijft er over? Elkaar negeren. Of een beetje boos spuwen over en weer. Zoals de wappies en lockdownies nu met elkaar doen.

[JorzoR]

Hoewel ik niet genoeg kan benadrukken dat ik jouw laatste zin een belangrijk liberaal uitgangspunt vind, is dit ook wel utopie-denken. Mensen kunnen namelijk niet zelf een onderscheid maken tussen echt- en nepnieuws.

Ironisch, want ergens is dat dus exact het probleem van deze functionaliteit. Diezelfde mensen gaan dus nu beoordelen of het echt- of nepnieuws is.

[Barsonax]

Ja ik denk niet dat deze functie echt veel hier aan gaan bijdragen.

Het is eigenlijk een vorm van symptoom bestrijding maar de bron is er nog steeds: veel mensen zijn niet in staat nep nieuws van echt nieuws te onderscheiden.

Dat wordt alleen heel lastig om op te lossen. Dat moet je mensen echt aanleren om even verder te kijken/denken dan het bericht wat je leest en ik betwijfel of je dat gaat lukken bij genoeg mensen.

Zelfs bij de msm gaat dit soms fout. Bijv over de berichtgeving van de vele besmettingen bij een buitenfestival in Utrecht. Als je eventjes wat onderzoek deed kon je daar genoeg filmpjes vinden van veel mensen die dichtbij elkaar gepropt in een tent stonden (= dus niet echt buiten). Daar kwamen ze later op terug maar zelfs van de mensen wie het hun baan is lukt het dus niet meteen.

[JurGor]

Er is nog wel een verschilletje tussen een mediageile mafklapper die roeptoetert dat Corona vaccins nanochips bevatten en een serieuze journalist die een bericht moet bijstellen nadat meer informatie beschikbaar is gekomen.

Ik denk dat deze functie wel degelijk een bijdrage kan leveren aan het gezonder maken van Twitter als platform en het deplatformen van absolute Vollidioten en staatsondermijnende charlatans.

[Barsonax]

Natuurlijk zit daar een verschil tussen. Ik gaf het alleen als voorbeeld om te laten zien hoe makkelijk het is om verkeerd nieuws te verspreiden.

Daarbij dat bericht werd vervolgens wel door jan en alleman weer gedeeld op oa twitter als bewijs dat je buiten wel veel risico loopt. Zoiets gaat heel makkelijk een eigen leven leiden. Juist die halve waarheden zijn moeilijker te verifiëren. Zelfs in de 1e kamer werd dit genoemd (gelukkig waren daar ook mensen die wel hun onderzoek gedaan hadden).

Een viruswappie die totale onzin uitkraamt is wat dat betreft makkelijker te herkennen.

[svenvbins]

En toch vermoed ik dat - met goede procedures! - een speciaal geselecteerd team dit beter kan dan Henk of Ingrid achter hun laptop.

Overigens vind ik "dit is misleidend" wel lastiger te beoordelen dan "dit is feitelijk incorrect". Ik had liever die laatste gehad, dat is ook veel beter objectief te beoordelen lijkt me.

[JurGor]

Dan hoop ik voor Twitter dat Mark Rutte niet al teveel meer gaat twitteren. Of dat enkel en alleen nog doet wanneer zijn geheugen hem niet in de steek kan laten.

[FreshMaker]

En toch vermoed ik dat - met goede procedures! - een speciaal geselecteerd team dit beter kan dan Henk of Ingrid achter hun laptop.

En hoe zie je dat voor je ?

De EU / NAVO / overheden hebben allemaal wel een 'speciaal geselecteerd team'
Maar het probleem is dat niet iedereen alles weet.
Dus hoe immens groot zou dat team moeten zijn dan ?
Of worden het clickfarms in Angola, Nigeria en Madagascar ( doen we ook wat goed voor de 3e wereldlanden ) die met hun google translate en wikipedia gaan fact-checken ?
Is dat niet wat Henk en Ingrid ook al (zouden moeten) doen ?

[svenvbins]

Is dat niet wat Henk en Ingrid ook al (zouden moeten) doen ?

Voor 90% wel, lijkt me, maar dat gebeurt dus niet. Qua precieze uitvoering weet ik het natuurlijk ook niet, maar ik denk dat je inderdaad met een basale check al het merendeel van desinformatie kan tegenspreken. Wellicht kan je van de melders ook vragen alvast een tegenbron mee te leveren à la "Dit is misleidend / onjuist, wánt zie {bron}"

Men moet natuurlijk ook niet bang zijn om te durven zeggen "Er is (bij ons) niet genoeg info beschikbaar om hier een uitspraak over te doen."

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 23 juli 2024 06:29]

[CAPSLOCK2000]

En hoe zie je dat voor je ?

Ik wil wel een tegenvoorstel doen. Vergeef me dat het een beetje theoretisch verhaal is en ik niet alle praktische details heb uitgewerkt. Ik heb me laten inspireren door gedistribueerde boekhoud- en beslissystemen zoals Certificate Transparancy, Liquid Democracy, automatische bewijsssytemen uit de wiskunde/informatica en blockchain-technologie (ja, ik hoor jullie zuchten, I know).

Mijn idee is dat er niet 1 fact-checker is maar een hoop. Iedereen die dat wil mag zelf fact-checker zijn, maar ik denk vooral aan partijen als kranten, universiteiten, overheden, beroepsverenigingen en andere clubs die zich op een of andere manier met "feiten" of "de waarheid" bezig houden.
Iedereen werkt onafhankelijk van elkaar maar er wordt wel gebruik gemaakt van een standaard formaat om informatie te presenteren. Misschien wel zo simpel als een stukje tekst en een unieke identifier en misschien nog een vakgebied of onderwerp.
Iedereen die dat wil kan feiten voorstellen aan het systeem. Iedere fact-checker kan daar op reageren met "helemaal waar" of "gedeeltelijk niet waar" of "oncontroleerbaar". Hoe ze dat controleren mogen ze zelf weten. Die fact-checkers hoeven overigens geen mensen te zijn maar kunnen ook automatische systemen zijn. Denk aan feiten als "Om twee uur 's middags was het 24 graden Celcius in De Bilt" of "De hoofdstad van Limburg is Maastricht". Dat soort dingen kun redelijk betrouwbaar automatisch laten opzoeken.
Voor ieder feit krijg je dus een lijstje met meningen van verschillende fact-checkers.

De volgende stap is dat er browser-plugin komt waarmee gebruikers die informatie kunnen opvragen en waarmee ze kunnen aangeven welke fact-checkers ze vertrouwen. Iedereen kiest zelf wie dat zijn. De een vertrouwt alleen de Nederlandse overheid, een ander vertrouwt Willem Engel, een derde kiest een paar universiteiten. Je kan zelf zo veel fact-checkers toevoegen als je wil en met 1 druk op de knop opvragen wat die allemaal denken over een bepaald feitje.

Als we dat eenmaal hebben dan kunnen schrijvers die feiten gebruiken in hun artikelen. Wanneer ze dat doen dan wordt dit tekst duidelijk zichtbaar gemarkeerd zodat de browser-plugin dat kan herkennen en automatisch aangeven of het volgens de fact-checkers waar is of niet.

Iedereen kan zelf kiezen welke fact-checkers er vertrouwt worden. Het is de bedoeling dat je zo veel mogelijk vertrouwde checkers toevoegt, al kan ik niet voorkomen dat mensen alleen hun persoonlijke guru opgeven als vertrouwde bron. Maar dat is een persoonlijke keuze. Wie dat wil die mag dat.
Door te vergelijken met andere fact-checkers kun je een beter beeld krijgen van wie je kan vertrouwen en wie niet.

Niemand is perfect en iedere fact-checker zal dus wel eens een fout maken of zich door de eigen vooroordelen laten misleiden, maar als je maar genoeg goede en diverse fact-checkers opneemt dan zou daar vanzelf een goed beeld uit moeten komen. Je moet natuurlijk niet allemaal checkers uit hetzelfde hoekje nemen maar zorgen dat je verschillende expertises hebt zodat er vanuit verschillende richtingen naar informatie wordt gekeken.

Om het allemaal wat praktischer te maken wil ik het delegatie-systeem van Liquid Democracy lenen. Daarmee kan je aangeven dat je vertrouwt op de kennis van iemand anders. Denk bijvoorbeeld aan een universiteit met professoren die gespecialiseerd zijn in verschillende vakgebieden. De universiteit zelf heeft geen mening maar delegeert haar mening naar de professoren. Als je de universiteit vertrouwt dan vertrouw je automatische alle professoren van die universiteit (die het onderling niet eens hoeven te zijn).

Daarnaast is het mogelijk om feiten te koppelen. "A is waar op grond van B en C". Dat is gewoon weer een feit dat je kan laten fact-checken. Eenmaal gekoppeld kun je ze weer aan andere feiten koppelen. Met de juiste notatie kunnen we computer verder laten redeneren met de feiten en conflicten en tegenspraken vinden.

Mijn hoop is dat als je een redelijk aantal fact-checkers hebt die redelijk betrouwbaar zijn de belangrijkste feiten dan wel boven komen drijven en de grootste onwaarheden al snel tot conflicten leiden met andere feiten. Op kleine schaal in een bubbel onwaarheden leven lukt wel, maar hoe groter je de bubbel maakt hoe groter de kans dat je tegen interne conflicten aanloopt.

[jeroenj93]

Eens

[ironx]

... dat mensen dingen van het internet of Facebook hebben. Deze mensen zitten al in een bubbel waarin zij denken de waarheid in handen te hebben ...

Maar waar ligt dan het echte probleem? Dat sommige 'nepnieuws' of 'misleidende informatie' de wereld in brengen, of dat mensen hun hersens niet meer (willen) gebruiken en alles maar klakkeloos voor waar aannemen zonder zelf ook maar enige vorm onderzoek te doen? Nee, ik lees wat dus rammen op die retweet-/reply-knop want mijn stem *moet* ook maar even gehoord worden.

Klinkt mischien beetje bot, maar waarom willen we zo graag naar een 'rubberentegel-maatschappij' waarbij iedereen maar moet worden beschermd voor ieder wissewasje? Leer mensen liever omgaan met 'nieuws' en leer ze selectief en onderzoekend te zijn ipv ze voor van alles af te schermen...

[bytemaster460]

Probleem is dat het grootste deel van de wereld niet hoog of wetenschappelijk opgeleid is en gewoon niet weten hoe je informatie op waarde moet schatten. Menigeen heeft de intellectuele vermogens wel maar als je de bijbehorende scholing niet krijgt, lukt het alsnog niet.
Een rubberentegelmaatschappij moeten we inderdaad niet hebben, maar op verschillende plekken in de wereld hebben we kunnen zien dat desinformatie tot veel ergere situaties kan leiden dan van een klimtoestel af vallen: bestorming Capitool, lynchen en vermoorden van onschuldigen die via Whatsapp beschuldigd zijn van verkrachting, aanslagen op wetenschappers.
Maar inderdaad, een apart vak op scholen, bijv. "Informatieleer" over het vergaren en het op waarde schatten van informatie zou een betere oplossing zijn dan censuur.

[JurGor]

Moderatie. Geen censuur.

Roep niet te gauw censuur, dat is misleidend. Deze mensen wordt namelijk niet verboden om hun mening te uiten, het wordt ze enkel niet toegestaan om dit te doen binnen de gebruikersvoorwaarden van een commerciële dienst waarvan ze zelf de keuze hebben gemaakt om gebruiker ervan te worden. De juiste term hiervoor is moderatie.

[arbraxas]

Alleen zijn een aantal diensten zo groot intussen dat het gewoon neerkomt op censuur. Wat je nu ziet is dat de gebruiksvoorwaarden worden misbruikt om mensen de mond te snoeren of erger. Je weet wel, het fenomeen cancelcultuur.

En dit systeem gaat dat ook nog eens bij uitstek faciliteren.

[CAPSLOCK2000]

Moderatie. Geen censuur.

Roep niet te gauw censuur, dat is misleidend. Deze mensen wordt namelijk niet verboden om hun mening te uiten, het wordt ze enkel niet toegestaan om dit te doen binnen de gebruikersvoorwaarden van een commerciële dienst waarvan ze zelf de keuze hebben gemaakt om gebruiker ervan te worden. De juiste term hiervoor is moderatie.

Ik ben het technisch gezien met je eens maar eigenlijk vind ik dat de term 'moderatie' de lading ook niet dekt.

Want hoewel het inderdaad een eigen keuze is om in te stemmen met die voorwaarden weet ik niet of het ook een vrije keuze is. Net zoals ik de keuze heb om te betalen voor mijn boodschappen maar als ik dat niet doe heeft dat wel forse consequenties. Of ik heb geen boodschappen of ik ga de gevangenis in (om het simpel te houden). En als er bij mij in het dorp maar één winkel is die pindakaas verkoopt dan heb ik nog minder vrije keuze als ik graag pindakaas eet want alleen voor een potje pindakaas ga je niet naar een andere winkel in een ander dorp toe. Nog vervelender is het voor de producent van de pindakaas. Die heeft nog minder alternatieven om pindakaas in mijn dorpje te verkopen. Dat is slecht voor de concurrentie en daar heb ik als klant dan weer last van.

Als je iets aan de wereld wil vertellen, bv als politieke partij, dan kun je eigenlijk niet om Facebook heen. Als je het niet doet dan verlies je het automatisch van iedere partij die dat wel doet. En als je de Piratenpartij bent of een andere club met een mening over privacy dan wordt het helemaal lastig. Om je principes te verkondigen moet je eigenlijk je principes opgeven.

Maar ik zie geen eenvoudig oplossing binnen onze huidige wet. Het is niet echt censuur en het is ook niet echt moderatie. Belangrijker dan het label is denk ik dat er praktisch geen vorm van recht is. Zo'n enorm stuk van ons leven kunnen we eigenlijk niet afdoen met "tja, prive website, pech gehad". Zeker niet als zo'n site dan ook nog eens beslissingen gaat nemen over wat er wel of niet waar is en welke meningen gevaarlijk zijn. En op dit moment weten ze dat ze onder het vergrootglas liggen en super voorzichtig moeten optreden, met name over onderwerpen als Corona, maar na verloop van tijd zal de aandacht verslappen en zal ook de moderatie/censuur/controle gemakzuchtiger worden.
En dan geloof ik niet eens in cancel-culture. Eigenlijk snap de meeste beslissingen van Facebook en Twitter en co over welke content ze wel en niet weghalen. Ik sta er niet achter maar ik kan het begrijpen want die bedrijven worden aangekeken op de content die ze op hun platform toestaan. Ze moeten dus eigenlijk wel filteren. Ook kan ik er eigenlijk geen bezwaar tegen hebben dat ze zelf beslissen wie ze op hun site willen en wie niet.

Ik denk dat we een totaal nieuwe oplossing nodig hebben in plaats van te blijven proberen om aan te haken bij bestaande wetgeving. Misschien moet er maar een soort social-media wetgeving komen waarmee we bepaalde platformen tot een soort publieke ruimte maken waarin mensen zekere rechten hebben en er een vorm van onafhankelijke rechtspraak is waar mensen verhaal kunnen halen als ze vinden dat ze onterecht worden gefiltered. Maar hoe dat precies moet gaan werken weet ik ook nog niet en hoe je dat internationaal regelt al helemaal niet. Ik vrees dat er dan pragmatisch wordt gekozen voor een soort grote firewall naar Chinees model waarbij ieder landje z'n eigen stukje social media krijgt met z'n eigen regels maar waarbij je niet over de grens mag kijken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 06:29]

[Nomisma]

Dan moet je de FBI aanpakken, niet "misleidende informatie" op het internet.

[svenvbins]

Klinkt mischien beetje bot, maar waarom willen we zo graag naar een 'rubberentegel-maatschappij' waarbij iedereen maar moet worden beschermd voor ieder wissewasje?

Persoonlijk maak ik me totaal geen zorgen om de personen zelf, als zij wat vreemds willen geloven, so be it. Het probleem is echter dat als deze groep te groot wordt, ze de maatschappij kunnen ontwrichten. Maatregelen als deze moet je denk ik dus zien als bescherming van de maatschappij tegen dit soort personen, niet als bescherming van dit soort personen tegen zichzelf.

Hoeft natuurlijk niet te betekenen dat dit de enige maatregel is, een cursusje (daadwerkelijk) kritisch zijn is ook geen slecht idee.

[JurGor]

Je mag je meer zorgen maken. Lone wolves kunnen wel degelijk ernstige schade aan de maatschappij toebrengen.

[JurGor]

Juist social media stellen iedereen in staat om meer dan ooit mogelijk zijn/hen/haar persoonlijke identiteit te ontwikkelen en etaleren. Tot zulk een mate zelfs, dat vele bruinrechtse conservatieven het haar te berge rijst: zoveel letters voor geaardheden en genders, zoveel nieuwe abjecte kunstvormen, zoveel abjecte moderne architectuur, zoveel afwijkende meningen. Het is juist het individu dat hoogtij viert op de golftoppen van de meest kapitalistische maatschappijen ooit in de menselijke geschiedenis.

En jij komt met "Marxisme"? Teveel Baudet gelezen?

[arbraxas]

Marxisme is onzin, maar beide hebben wel gelijk.
al die invididuen gaat hand in hand met cancelcultuur. Het is echt een mes met 2 scherpe kantjes.

[batjes]

Dat wordt inderdaad beweerd. Maar zodra je mening niet overeen komt met de algemeen geaccepteerde norm, doe je al heel snel ineens niet meer mee. Allemaal super inclusief natuurlijk, zolang je maar binnen de lijntjes kleurt.

Afwijkende meningen? Het is grotendeels 1 pot nat en men praat constant elkaar na. Zelfs de geaardheid lettertjes is 1 grote wassen neus. Iedereen is speciaal, waardoor niemand speciaal meer is.

Jou aanname over Baudet is een mooi voorbeeld, heb Baudet vanaf dag 1 al een beetje een mafketel gevonden, iets klopte er niet. Later kwam het zichtbaar naar voren dat die vent niet spoort.

Maar je drukt me meteen in het (extreem)rechtse hoekje omdat ik zorgen uit over de communistische richting die onze samenleving op lijkt te gaan. Je onderbouwt nou juist mijn punt. Mijn mening sluit niet aan bij de norm, dus beter kan ik mijn muil houden. *wacht op minnetjesregen*

Ik heb piratenpartij gestemd, mocht je mij weer in zo'n politiek achterlijke hoek willen stoppen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 06:29]

[JurGor]

Als je uit (politiek) achterlijke hoeken weg wil blijven, zou ik je willen aanraden om nog eens na te denken over de daadwerkelijke huidige invloed van "Marxisme" op onze maatschappij:
https://nl.wikipedia.org/...20de%20Westerse%20cultuur.
https://www.groene.nl/art...rie-voor-paranoide-rechts

[tweaker2010]

Mensen kunnen namelijk niet zelf een onderscheid maken tussen echt- en nepnieuws.

Als mensen het niet kunnen waarom wordt er dan uberhaupt onderscheid gemaakt denk je?
Onze publieke omroepen zijn ook niet zo neutraal als ze pretenderen te zijn. Het nieuws wordt altijd gekleurd gebracht. Soms wat meer dan anders. Zonder tegengestelde opinies zou Twitter zijn bestaansrecht allang hebben verloren, en hetzelfde geldt voor Facebook en deels ook Youtube.
De rol van de factcheckers is zo belangrijk dat zei in feite als enige zouden bepalen of iets waar is of niet. En die rol wordt vaak ingevuld door mensen, mensen die zelf ook een duidelijke politieke voorkeur hebben. Kijk naar de mensen die structureel worden uitgenodigd in de NPO praatprogramma's.

Nog even de letterlijke betekenis van nepnieuws: Nepnieuws (in het Engels fake news) is desinformatie verhuld als nieuws, die verspreid wordt via websites, sociale media en traditionele media, met als doel het maken van winst of het beïnvloeden van de publieke opinie.[1] Daarnaast wordt het ook in de politiek gebruikt als frame tegen de journalistiek.

[Broodkast98]

De optie dat mensen gewoon zelf kunnen kiezen of ze iemands tweets wel of niet willen zien door hen te blokkeren lijkt mij voldoende.

Het zelf kunnen blokkeren van mensen of de mogelijkheid hebben de posts van mensen te verbergen in eigen feed in de toekomst lijkt me beter. Je kunt beter je eigen nieuws(bronnen) filteren dan dat een social media bedrijf als Twitter dat voor je gaat doen.

Het kiezen van meerdere en verschillende nieuwsbronnen blijft een betere optie, naar mijns inziens, dan dat een social media bedrijf jouw nieuws filtert in samenwerking met andere gebruikers van het platform.

Edit: verduidelijking van wat ik bedoel met blokkeren.

[Reactie gewijzigd door Broodkast98 op 23 juli 2024 06:29]

[YopY]

Het probleem met blokkeren van mensen is dat het een verhaal zonder einde is. Misinformatie-campagnes wordt door duizenden "sock puppet" of bot accounts gedaan. Als je er eentje blokkeert zijn er nog honderden anderen die hetzelfde posten. Als gebruiker kun je maar zoveel gebruikers blokkeren, en heb je maar zoveel tijd in de dag om je eigen zichtbare content te tweaken.

Veel mensen gebruiken twitter en sociale media om zonder na te denken te scrollen. Dat is het gevaar hier, want over tijd absorberen ze wel bepaalde tweets en headlines. Moet je de content zelf verbeteren, of het hersenloos scrollen aanpakken? Dat laatste is niet in Twitter of andere sociale media hun interesse, want in diezelfde scroll modus gaan mensen advertenties kijken en het bedrijf geld verdienen.

[Broodkast98]

Veel mensen gebruiken twitter en sociale media om zonder na te denken te scrollen. Dat is het gevaar hier, want over tijd absorberen ze wel bepaalde tweets en headlines. Moet je de content zelf verbeteren, of het hersenloos scrollen aanpakken? Dat laatste is niet in Twitter of andere sociale media hun interesse, want in diezelfde scroll modus gaan mensen advertenties kijken en het bedrijf geld verdienen.

Dat is zeker waar en waarschijnlijk waar bedrijven als Twitter mee worstelen. Aan de ene kant hebben ze de maatschappelijke plicht dat mensen juist geïnformeerd worden en aan de andere kant moet er geld verdient worden. Dit is een goede eerste opzet richting moderatie op het platform, maar het misbruik zal ook groots worden vermoed ik wanneer meer mensen hier toe in staat worden gesteld. Hierdoor zal de censuur weer de andere kant op gaan. Blijft een lastig punt, goed dat je de andere kant ook belicht.

[JurGor]

Deplatformen heeft wel degelijk (wetenschappelijk bewezen) nut. Zie ook:
https://www.nbcnews.com/t...e-fans-will-find-n1253906
https://www.wired.co.uk/a...forming-parler-bans-qanon

[bytemaster460]

Zelf mensen blokkeren creeert juist de bubbel. Toen ik nog een Facebook account had werd ik door menigeen geblokkeerd als ik met duidelijke bronnen kwam waaruit bleek dat bepaalde mensen onzin verkondigden. Ze konden zelf geen bronnen aandragen voor hun eigen beweringen en dan was blokkeren het gemakkelijkste om je eigen bubbel op te bouwen.

[Zenomyscus]

Het blokkeren van mensen lijkt me beter inderdaad.

Met het risico dat bepaalde groepen niks meer kunnen zeggen omdat hen de mond wordt gesnoerd. Er zijn een jaar geleden best wat mensen online uitgescholden omdat zij zich afvroegen of het lab in Wuhan misschien de oorzaak van corona was. Zelfs als je je dat gewoon oprecht afvroeg, zonder gelijk de complot hoek in te duiken werd je uitgemaakt voor gekkie. Afijn, een jaar later ziet ook de WHO het als mogelijke optie. Er is geen bewijs nog en als dat er was dan is het waarschijnlijk al lang verdwenen inmiddels. Kortom eerst was je een gekkie die fake news op het internet zette. Een hoop mensen vonden dat die personen geblokkeerd moesten worden. Beetje jammer als je je account kwijt bent omdat je je iets afvraagt wat niet overeen komt met het algemene gedachtegoed.

Het is een ander verhaal als dergelijke posts worden weggezet als waarheid of een soort complot tegen de mensheid, die zijn er helaas ook genoeg. Maar het risico is enorm groot dat je account verwijderd wordt als je niet in het straatje valt van een ander. Dat zien we hier op Tweakers trouwens ook. Minder populaire meningen krijgen al snel een 0 of -1.

[Broodkast98]

Ik doel ook meer op dat ik iemand zelf blokkeer/verberg in eigen feed (net als in LinkedIn de optie om iemand wel als connectie te hebben, maar niet meer zijn posts te volgen). Ik zeg niet dat een bedrijf als Twitter zomaar mensen moet gaan blokkeren, dat zou censuur zijn.

[Reactie gewijzigd door Broodkast98 op 23 juli 2024 06:29]

[YopY]

Dat is idd een groot probleem op twitter; zo zijn er ook legers die massaal onpopulaire tweets gaan rapporteren. Je zal maar een moderator zijn, duizenden reports op een enkele tweet krijgen.

[JDx]

Waar kan ik me aanmelden?

[Royeboi]

Dan mag Baudet wel uitkijken met zijn tweets voortaan, de beste man tweet nogal vaak misleidende informatie.

[Andros]

Ik denk eerder dat iedereen mag uitkijken. Jij begint al meteen op de man te spelen omdat je een bepaalde politicus niet mag, dit schept een gevaarlijk precedent. Mensen moeten om te beginnen zelf eens gaan leren nadenken wat wel waar is en wat niet, censuur is en blijft gewoon een slecht idee.

[theolice]

Mensen denken altijd dat zij nooit het slachtoffer zullen zijn van censuur totdat het te laat is.

[JurGor]

Moderatie en censuur zijn niet hetzelfde.

[haam]

Censuur is het verbod zich uit te spreken, niet het verbod gehoord te worden.

Dat iemand iets wil roepen, betekent niet dat iemand anders (in dit geval twitter) dat moet faciliteren.
Als iemand een leugen (in mijn ogen dan) aan mij vertelt, ga ik dat ook niet doorvertellen aan anderen. In dit geval ben ik het filter en is er ook geen sprake van censuur.

[Kevinp]

Je mist één punt.

Censuur is het verbod zich uit te spreken, niet het verbod gehoord te worden.

Je stukje eronder suggereert dat twitter de ontvanger /hoorder is. Maar twitter is het medium.

Wanneer je het medium dood maakt zit je dus aan het verbod om je uit te spreken.

Dat je mensen mag /kan blokkeren zelf dat valt onder het tweede.

[haam]

Dan bedoel je dat de uitspraken die jij op twitter doet, niet worden doorgegeven aan anderen.
Niet doorgeven is niet hetzelfde als niet uitspreken. Maar dat is precies het punt. Moet twitter dan alles doorgeven wat ik eruit spuug? En zo niet, wie bepaalt dan wat wel of wat niet. Aangezien twitter de eigenaar is, niet meer dan logisch als zij dat doen.

Als ik een ingezonden stuk naar een krant stuur, zijn ze ook niet verplicht om dat te publiceren. Die keuze blijft van de krant.

Dat ik me niet kan uitspreken op twitter is niet hetzelfde als me niet kunnen uitspreken in het algemeen.

[Kevinp]

Het probleem is, wanneer is een medium zo groot dat het blokkeren onder censuur valt en wanneer is het gewoon niet doorgeven?

In mijn ogen zitten twitter en facebook in de categorie te groot om dingen niet door te geven.

[FreshMaker]

Het probleem is, wanneer is een medium zo groot dat het blokkeren onder censuur valt en wanneer is het gewoon niet doorgeven?

In mijn ogen zitten twitter en facebook in de categorie te groot om dingen niet door te geven.

En daar ligt het gevaar.
Dat is onder de noemer eten van twee walletjes, men is groot geworden door toegang te bieden aan een platform.
In het begin mocht alles, en werden acties uitgesteld onder de noemer 'lastig'
Maar nu ze (te) groot zijn, en hun eigen regeltjes dieper implementeren ( deels omdat het wettelijk moet, maar grotendeels omdat men die mening heeft ) wordt het censuur ?

Borsten, tepels en kinderen in zwembaden zijn niet bij de wet verboden, maar probeer ze maar eens op FB te plaatsen.
linksom of rechtsom worden de posts verwijderd, is het niet door de puriteinse filters van FB zelf, wel door een leger aan (reli)trollen die niets anders te doen hebben om die op te duikelen.

* FreshMaker heeft een aantal jaar geleden een 3 maanden ban gekregen omdat ik een plaatje had geplaatst van eenvogelplaatje bij een discussie over piramydeverkoop
Vervolgens mocht ik alleen nog maar lezen en op mijn eigen tijdlijn posten, en moest en zou er een IDkaart gegeven worden.
Omdat destijds ik best 'actief' was op FB mijn kopie-id ingestuurd, met de speciale app gemaakt, zodat het AVG veilig zou zijn, maar deze werd niet geaccepteerd.
gevolg shadowban bleef ...
Dat alles omdat in die betreffende groep heel veel voorstanders van een bepaalde verkooptechniek zaten, met nog meer 'vriendjes' die op 'rapporteer' gingen klikken.

één foto - hele account om zeep geholpen.
Ik zat er niet mee, dus ik de boel lekker laten verwijderen - als jullie me niet willen hebben bij FB, prima ...
Maar na 3 jaar weer aanmelden met 'wachtwoord vergeten' - helemaal niets verwijderd ... alleen de shadowban

( pas 2 jaar geleden écht niet meer terug te halen - nog niet verwijderd, daar ben ik zeker van ) visibility to zero

TL;DR
Deze nieuwe functie geeft de trollen meer en meer macht, want dit gaat natuulijk automatisch met zgn AI.
Roep wat over zwarte piet, en de BLM's rammen je er uit
Comment op een foto van dames .... het vriendenclubje van de knights in shining armor en pro-femisten hebben een fieldday
Social media is allang niet sociaal meer ... het is een bij elkaar geveegd zooitje van jaknikkers en feelgoed klagers

[Gepetto]

Maar dat is precies het punt. Moet twitter dan alles doorgeven wat ik eruit spuug?

Twitter moet natuurlijk helemaal niets, maar je kunt je vervolgens wel afvragen of je twitter als medium nog wel objectief en serieus kan noemen, als je er alleen maar meningen kunt lezen die in het straatje van twitter zelf passen.

[haam]

Daar ligt volgens mij al een oorzaak. Twitter is niet objectief, want geen nieuwsorganisatie. Dat mensen het op een bepaalde manier gebruiken, betekent niet dat het geschikt is voor dat gebruik. Als je van mening bent dat bv. pedofilie ok is, zul je ongetwijfeld medestanders vinden. Maar dat betekent niet dat het dan (opeens) waarheid is.

Dat is in mijn optiek sowieso het probleem met social media. Door o.a. allerlei algoritmes (gebaseerd op ?) komen mensen altijd in een bubbel terecht. Mensen met een mening vinden dat zij gelijk hebben, de nuance van het debat is al aardig verdwenen.

En als je ergens geen ruimte krijgt voor 'jouw' bubbel, dan ga je op zoek een een plek waar dat (nog) wel kan. Politieke partij, tv zender, noem maar op. Ook voor twitter zijn er meer 'extreme' varianten.

[Nomisma]

Twitter is een buitenlands bedrijf en zou uberhaupt verboden moeten zijn in een land als Nederland. Alleen vinden de huidige bestuurders dat niet.

Maar we moeten zeker wel onze eigen sociale media opzetten en beheersen. Dat moet niet overgelaten worden aan allerlei Amerikanen met overgewicht, extreme meningen, etc.

Soort van hyves, maar dan véél beter. Als Nederlanders mogen we wel wat vaker groots denken, vind ik.

[haam]

Ergo the chinese wall.

Als je dat een goed plan vindt, is naar china verhuizen waarschijnlijk de makkelijkste optie.

[Nomisma]

Wat een onzin. Tegen Chinezen die Heineken willen drinken wordt toch ook niet gezegd dat ze maar naar Nederland moeten verhuizen?

[haam]

Dat komt waarschijnlijk omdat Heineken in China niet verboden is. Vrij internet is dat wel, dus als chinezen dat willen, is verhuizen een van de weinige mogelijkheden.

[haam]

Bedankt voor je volwassen reactie.

Let's agree to disagree

[Nomisma]

Jij begint over volwassenheid, maar vertelt mij bij het minst of geringste dat ik naar China moet verhuizen.
Iets met bomen en bos.

[bytemaster460]

Dat is wel heel kort door de bocht. Het verbod om je uit te spreken heb je pas als je iemand via alle kanalen de mond snoert. iemand die van Twitter verbannen is mag best op straat mensen toespreken met zijn denkbeelden. Als dat verboden wordt, kun je echt spreken van censuur. Commerciële media die je verbannen is geen censuur.

[Countess]

Ze denken ook dat ze nooit het slachtoffer zijn van misleiding of misinformatie. Toch is misinformatie al enorm schadelijk gebleken omdat hordes mensen het wel geloven, en er vervolgens zelfs hun identiteit aan ontlenen waardoor ze ook (bijna) nooit van de echte feiten overtuigd kunnen worden.

[Kevinp]

Alleen wat is misleidende informatie. Als het niet strookt met het algemeen gedachtegoed?

Hoe vaak komt het in de wetenschap niet voor dat meningen aangepast (moeten) worden. Maar in feite is deze informatie in eerste instantie misleidend.

Mensen leren nadenken dat is de enige oplossing. Maar ja te lastig.

[Ultimus XI]

Hoe vaak komt dat voor dan in jouw ogen?

'De wetenschap' is enorm breed. Als jij vindt dat als één wetenschapper iets verkeerd zegt en dus zijn of haar mening moet bijstellen later (of wordt verbeterd door andere wetenschappers), dan vind ik dat niet een fout van 'de wetenschap'. Hetzelfde geldt voor zaken die nog in een pril stadium zijn van onderzoek en waar een aantal wetenschappers voorop loopt en al zaken roept.

Maar als jij recente voorbeelden hebt van zaken waarover een consensus bestaat binnen de wetenschap (zeg 95% is het erover eens en er bestaat al veel onderzoek naar) en die later toch niet waar bleken te zijn, dan zie ik die graag. Aangezien het volgens jou vaak gebeurt, verwacht ik dat je er zo tientallen uit je mouw kunt schudden?

Maar anders hoor ik ook graag wat voor zaken dan vaak aangepast worden en waarom 'de wetenschap' in zijn geheel blaam treft? In elk vakgebied zijn koekenbakkers actief. Daarmee een hele beroepsgroep wegcijferen vind ik zo makkelijk.

[Kevinp]

Bij goede wetenschap regelmatig. Je leert namelijk enorm veel van tegenspraak die je moet weerleggen. Juist dat maat het nuttig. Discussies hoe soms nutteloos ook.

Een discussie de mond snoeren door de helft te verbannen is geen oplossing.

[bytemaster460]

Maar wetenschappelijke informatie die moet worden aangepast omdat er een betere theorie/model/uitleg is gevonden is geen misleidende informatie. De achterhaalde informatie was tot op dat moment het meest overtuigend.
Misleidende informatie of nepnieuws is doelbewust foute of niet-onderbouwde informatie om mensen te misleiden.

[Gepetto]

Zoals die mensen die vroeger riepen dat roken slecht was voor je gezondheid? Ja was allemaal bangmakerij en nepnieuws. Of bedoel je die mensen die in de jaren 30 werden weggehoond, toen ze riepen dat het Nationaal Socialisme wel eens een groot gevaar zou kunnen gaan vormen? Gelukkig werd dat allemaal afgedaan als nepnieuws en stemmingmakerij.

Of hadden we misschien toch wat meer naar ze moeten luisteren?

[bytemaster460]

Wat bedoel je nu precies?

[Lapjespoes]

Het verschil is zeer duidelijk als je de definities naast elkaar legt, zoals jij nu doet. Het verschil is extreem onduidelijk als je met daadwerkelijke voorbeelden te maken hebt. Een onwelvallig feit gaat ongetwijfeld massaal gerapporteerd worden als misinformatie, wordt verwijderd en daadwerkelijke misinformatie gepresenteerd als feitelijk blijft boven water.

En ga me niet vertellen dat jij, laat staan de gemiddelde burger, het verschil wel ziet in de praktijk en wetenschappelijke onderzoeken aanhaalt om het te bewijzen. Nee, men drukt gewoon op de rapporteerknop en dat was het. Zodoende is een dergelijk censuursysteem niet in het voordeel van juiste informatie maar van misinformatie dat zeer moeilijk te weerleggen is zonder discussie.

[bytemaster460]

Dat is ook het probleem wat ik in andere reacties schets. Het is heel lastig te onderscheiden, maar hierboven werd de vraag gesteld of misleidende informatie hetzelfde is als informatie die afwijkt van het algemene gedachtegoed. Ik probeerde aan te geven dat informatie die afwijkt van het algemene gedachtegoed juist NIET per se misleidende info is.

[Nomisma]

Je praat in algemeenheden. Noem nu eens een aantal specifieke meningen en beweringen die jij wil censureren.

[Ultimus XI]

1. Ik reageer op iemand anders en vraag diegene om voorbeelden te noemen en die geeft hij of zij ook op verzoek nog steeds niet. Waarom zou ik dat wel doen?
2. Je legt mij dingen in de mond.
3. Je definitie van censuur is niet dezelfde als de mijne.

[Nomisma]

Jammer dat je niet op mijn verzoek ingaat.

[PatrickH89]

Lijkt me iets te makkelijk. Overigens kun je nu al prima Tweets rapporteren, maar is er gewoon een reden bijgekomen. Bewezen onzin is behoorlijk schadelijk gebleken, dus daar is niets mis mee. Wel moet er per geval bekeken worden of het daadwerkelijk bewezen onzin is of niet natuurlijk.

[bytemaster460]

Probleem is juist dat men over en weer niet objectief kan zijn over wat "bewezen onzin" is. Dan krijg je dus iets als een ministerie van waarheid wat moet bepalen wat bewezen onzin is en wat niet. Hoe overduidelijk het soms ook is, het blijft een lastig punt om iemand op basis daarvan de mond te snoeren.

[PatrickH89]

Tja, over het algemeen is de schadelijkste desinformatie heel makkelijk objectief te bekijken. Dit lijkt me voor de meeste punten echt een non-issue. Los van het punt dat de personen die desinformatie verspreiden wel zo proberen twijfel te zaaien. Natuurlijk moet je een tool als deze spaarzaam gebruiken, maar bijvoorbeeld voor veel antivax tweets (zoals een hoop van Baudet en ook Willem Engel) is dit prima in te zetten.

Het feit dat iemand iets tegenspreekt zegt natuurlijk helemaal niet dat men niet objectief kan zijn over wat "bewezen onzin" is.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 23 juli 2024 06:29]

[bytemaster460]

Punt is dat de wetenschap niet pretendeert de absolute waarheid te verkondigen. De wetenschap staat juist open voor alternatieve invalshoeken en betere theorieën. Hoe idioot menig uitspraak van Engel of Baudet ook is, bij het verwijderen van informatie ga je voorbij aan het wetenschappelijk beginsel dat alles aanvechtbaar moet zijn. In de geschiedenis hebben we vaker gezien dat theorieën volledig weggelachen werden maar achteraf toch waar bleken te zijn.
Je kunt ze dus het beste bestrijden met tegenargumenten en tegenonderzoek. Daarnaast moeten kinderen op school veel beter opgeleid worden in het vergaren van informatie en het herkennen van gefundeerde informatie en informatie die bestaat uit de wens van de gedachte.

[PatrickH89]

Het bestrijden met tegenargumenten en tegenonderzoek gaat zeker de goede kant op merk ik. Als je maar hard genoeg roept hoor je die tegenargumenten namelijk toch niet meer.

Het zou inderdaad fijn zijn als dit probleem op te lossen is met het beter opleiden in vergaren van informatie en het herkennen van gefundeerde informatie en onzin. Ik geloof er alleen niet in dat dit mogelijk is. Bovendien ga je er hier vanuit dat iedereen te goeder trouw is, maar dat geldt zeker niet voor verspreiders van desinformatie.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 23 juli 2024 06:29]

[Nomisma]

Twitter is zelf niet ter goeder trouw.

[bytemaster460]

Ik ga er zeker niet vanuit dat iedereen te goeder trouw is, alleen is het weer niet of nauwelijks objectief vast te stellen of iemand te goeder trouw door eigen overtuiging desinformatie verspreid of dit met een vooropgezet doel doet. Bij iemand als Donald Trump vraag ik me nog altijd af of hij door zijn narcisme écht ervan overtuigd was dat hij feitelijk gewonnen had of dat hij doelbewust de boel ging destabiliseren door desinformatie te verkondigen. Ik denk het laatste maar kan niet uitsluiten dat hij zelf toch overtuigd was van zijn winst.
Zo'n twijfel maakt het natuurlijk heel moeilijk om verschil te maken tussen goede en kwade opzet.

[PatrickH89]

Als iemand zo de weg kwijt is en zoveel schade veroorzaakt kun je hem dat zelf prima aanrekenen.

[bytemaster460]

Ja, de gevolgen wel, maar de uitingen kun je niet censureren toen de gevolgen nog geen vorm kregen.

[PatrickH89]

Daar ben ik het niet mee eens. Het is welbekend dat een schare volgers zal optreden als ze het gevoel hebben dat hun grote leider onheus bejegend wordt. Dat noemen we ook wel (op z'n minst) opruiing.

[bytemaster460]

maar dan moet je wel in een vroeg stadium objectief kunnen vaststellen dat het om opruiing gaat en dat hij leugens verkondigt en juist dat objectief vaststellen is meestal een probleem. In zijn geval is dat gebeurt na tig rechtszaken maar toen was het kwaad al geschied.

[Nomisma]

Tot jouw tegenstanders opeens goed zijn in het vergaren van informatie, zoals over het WEF en Rutte wat Gideon van Meijeren deed.

https://www.youtube.com/watch?v=Laia-GQOVnE

Waardoor blijkt dat Rutte/VVD dus aantoonbaar leugenaars zijn.
Alweer.

Maar zal Twitter tweets van Rutte/VVD labelen met 'leugenaar'? Ik denk het niet.

[Chefd]

Exact dit dus, wat je ook van Baudet vind (of andere politicus), iedereen moet gewoon kunnen zeggen wat ze vinden. Anders is het hele internet straks één grote bak gefilterde ellende. Bepaalde onderwerpen uit Black Mirror beginnen steeds engere realistischere vormen aan te nemen.

[jaenster]

Als je een mening hebt moet je het niet overbrengen als een feit. Je mag van alles wat vinden, maar niet van alles beweren

[Chefd]

Baudet is ook dan wel een extreem voorbeeld, maar ik zie regelmatig ook wel onderwerpen met goed bewijs en argumenten voorbij komen (al is dat bij Baudet ook net zo vaak niet zo), welke dan alsnog door een hoop mensen direct als 'wappie' en 'nep' bestempeld worden. En zulke mensen gaan uiteraard direct dergelijke tweets rapporteren zonder er verder op in te gaan of verder onderzoek te doen. Zo'n dergelijk rapporteer systeem lijkt me dan ook niet te automatiseren en zal dan door mensen bekeken moeten worden. En dan is het ook weer afhankelijk van de instelling van de moderator die het eventueel zou moeten keuren, of deze wel echt neutraal is en goed feiten checkt.

Zo'n vorm van sociale keuring komt gewoon neer op censuur. Ik zei al elders, het huidige blokkeren/negeren in Twitter is al prima, laat mensen lekker zelf anderen blokkeren waarvan ze berichten niet meer willen zien.

[Hassiebassie]

Desondanks vind ik dat Royeboi wel een punt heeft wat betreft Baudet. Hij is al een keer eerder door Twitter op de vingers getikt.
Echter ben ik het volledig met jou eens; wat je ook van Baudet mag vinden, het blijft een politicus met een mening. Die mag hij ook gewoon uiten. Ook op social media.
Echter inhoudelijk, en vooral op medisch gebied wat betreft corona, kloppen zijn tweets gewoon niet of zijn misleidend.

Een knopje om hier melding van te maken lijkt me dan niet verkeerd. Het is dan aan twitter om er wat mee te doen.

[Chefd]

Ok, en wie bij Twitter mag dan gaan beoordelen wat er mee gebeurd? Is dat echt een neutraal persoon? Is dat ook niet gewoon iemand met zijn of haar eigen idealen en agenda? Dat is juist het probleem, feiten checken is iets wat iedereen voor zichzelf moet uitzoeken ben beslissen. Het blijft lastig, want tegenwoordig worden van alle kanten zaken als feiten neergezet (echt niet alleen door Baudet of rechtse politiek).

[mpkossen]

Dat doet er niet toe toch? Twitter is een private website, die mogen zelf bepalen wie er wel en niet op mogen. De enige verantwoording die ze echt hebben is naar hun shareholders. Zo lang die tevreden zijn zit het goed.

Als mensen het er niet mee eens zijn dan stoppen ze vanzelf met Twitter gebruiken.

[Gepetto]

Twitter is een private website, die mogen zelf bepalen wie er wel en niet op mogen.

Is dat zo? Dus als Twitter morgen wil dat iedereen met een marokkaans klinkende achternaam niet meer welkom is op hun platform, dan hoeven ze dat alleen nog maar even aan hun shareholders voor te leggen en als die akkoord gaan is daarmee de kous af?

[mpkossen]

Je noemt een extreem voorbeeld, dus daar kan ik een extreem scenario tegen aan zetten: ja, Twitter zou dat kunnen doen en er mee weg komen ook. Een website kan je invite only maken, en dan zonder het te verkondigen of vast te leggen een bepaalde beleid voeren, waarmee je impliciet discrimineert. Niemand die ze kan dwingen om bepaalde mensen wél toe te laten.

Let wel, ik keur geen enkele vorm van discriminatie goed. Dit is puur een theoretisch voorbeeld over wat mogelijk zou kunnen zijn, niet waar ik achter zou staan.

[MartijnHavinga]

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening. Niet op zijn eigen feiten.

[zap8]

Definieer wat een feit is?

[jeroenj93]

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, doordat het ofwel zintuiglijk waargenomen ofwel instrumenteel gemeten kan worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Feit

[Craftypiston]

Het punt is dat nucleair gaan over "feiten" is in sommige gevallen zeer ongewenst. Zie de Corona pandemie; Zeer veel was extreem onduidelijk in het begin. Zowel de WHO als de 'oppositie' (zeg maar), hadden veel standpunten als absoluut feit naar buiten gebracht waar later bleek veel van onjuist te zijn. Aan beide kanten dus.

Het populaire of huidige narratief op dat moment zou niet als absolute waarheid moeten worden bestempeld. Juist discussie kan leiden tot nieuwe inzichten en daadwerkelijke idioten kunnen commentaar krijgen waar als je het weg filtert dit alleen maar erger gaat worden.

Zoals iemand anders ook al schreef is het over een tijdje de raad / ministerie van waarheid waar je eerst je tweet naar toe moet sturen voordat deze openbaar gaat worden.

[jeroenj93]

Eens, maar het lastige is dat discussie veelal niet meer mogelijk is. Dit geld natuurlijk niet alleen voor de Corona pandemie. De discussie, als die gevoerd wordt is gegijzeld door extremen. Ben je bij Corona tegen een vaccin, dat ben je een wappie. Ben je voor een vaccin dan ben je schaap. Ben je tegen een energie transititie dan ben je een klimaatontkenner. Ben je voor energie transitie dan ben je een (sorry voor taalbebruik) een linkse rat. Zo kan je wel doorgaan.

[JurGor]

Discussie zie ik als het uitwisselen en toetsen van elkaars standpunten, waarbij het doel is om de geldigheid van deze standpunten, de onderliggende aannames en de bijbehorende feiten nader te onderzoeken en deze bij te stellen als dat op basis van de discussie nodig is. Er hoeft niet per se consensus te worden bereikt, maar dat standpunten wijzigen als ze daar beter onderbouwd van worden is normaal. Partijen moeten daarbij bewust niet in loopgraven gaan zitten en zich kunnen verplaatsen in de positie en perceptie van de ander, gepaard gaand met het nodige wederzijdse respect. Deze principes gaan bijvoorbeeld op voor wetenschappelijke discussie.

Wat je in (social) media vooral ziet is debat, waarbij het doel is om jouw standpunt te laten winnen en het andere standpunt ongeldig te maken. En dat daarbij drogredeneringen en persoonlijke aanvallen de boventoon voeren. Kan vermakelijk zijn, ik ontken niet dat ik daar zelf ook plezier aan kan beleven, maar constructief is het zelden.

[Gepetto]

Ben je bij Corona tegen een vaccin, dat ben je een wappie. Ben je voor een vaccin dan ben je schaap. Ben je tegen een energie transititie dan ben je een klimaatontkenner. Ben je voor energie transitie dan ben je een (sorry voor taalbebruik) een linkse rat. Zo kan je wel doorgaan.

Prima samenvatting van hoe Twitter er in de praktijk uitziet dit.

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 23 juli 2024 06:29]

[FreshMaker]

Vooralsnog is de hele pandemie alleen maar een poppenkast van 'belangrijke' mensen geweest.
elke dag wel een (semi) bekende Nederlander die zijn mening naar voren schuift.
Allerlei 'voorzitters' - 'hoofd van afdelingen' of 'wetenschappers' die over elkaar rollen om maar op de TV te komen, en eender welke show dan ook.
Vooral verkondigen "iedereen binnen blijven" maar wel een expliciete uitzondering bij de avondklok "ik ben op weg naar een live TV uitzending" !

En dat alles maakte het elke keer weer meer ongeloofbaarder , want iedereen kon zijn 'eigen' waarheid kiezen.

[Ultimus XI]

Voorbeeld: Baudet noemde COVID-19 een griep ("coronagriep").

Feit: Griep wordt veroorzaakt door het influenzavirus.
Feit: Covid-19 wordt veroorzaakt door het coronavirus SARS-CoV-2

Twee verschillende virussen en dus twee verschillende namen. De oorzaak is anders, de verschijnselen zijn (deels) anders.

Als je dit soort definities al niet als feit zou beschouwen, dan kun je beter helemaal niets meer namen gaan geven. Dan kun je ook zeggen: waarom noem je iets een olifant en niet een giraf?

Als hij zou zeggen: het is vergelijkbaar met griep, dan kun je daar nog over twisten.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 23 juli 2024 06:29]

[Kevinp]

Tja politiek. Maar in feite zegt hij hier niets fout. Hij maakt mogelijk een onhandige vergelijking.

Maar ik heb in de supermarkt ook een vegetarische slager, en vega kip. Dat is ook geen kip. Hij zegt "coronagriep" tja is dat dan wezenlijk anders dan vega kip?

Vaak verwoorden politici het zo dat het eigenlijk wel klopt als je gaat kijken, maar dat het niet is wat de meeste mensen horen. En dat is dan vaak wel bewust.

[Nomisma]

Zo erg is dit niet. Coronavirussen veroorzaken normaliter verkoudheidsklachten. Maar dit coronavirus veroorzaakt met name griepachtige klachten. Dat kan je niet ontkennen.

[JDx]

Dat jij niet weet wat een feit is.

[arbraxas]

feit was/is dat de aarde plat was. (discussie loopt nog voor sommigen).
Feit was dat de zon om de aarde draait. Willen we het nog helemaal niet hebben over quantum fysica, waar dingen pas vaststaan als je er naar kijkt.

Maar "feit" is lang niet zo star als wat heel veel mensen denken dat het is.

[Gepetto]

Precies. Dat er paralelle universa bestaan, is zeker geen feit, omdat het nog nooit is waargenomen of ook maar enig bewijs van is geleverd.

Feit is wel, dat er heel wat wetenschappers zijn die hiervan overtuigd zijn, terwijl de meerderheid van de mensen dit waarschijnlijk af zal doen als complete onzin.
Maar dat wil toch niet zeggen dat er op twitter niet meer over gesproken mag worden? Dat zou even lekker worden.

[YopY]

Het tegenovergestelde van misinformatie. Een bleekwater-klysma zal je niet genezen van coronavirus, en het verkondigen dat dat wel zo is, is gevaarlijke misinformatie.

[bytemaster460]

Iedereen moet kunnen zeggen wat hij vindt als het om het verkondigen van een mening gaat. Steeds vaker gaat het verspreiden van desinformatie om doelbewust verdeeldheid te veroorzaken. Degene die de informatie verkondigt weet dan zelf heel goed dat het desinformatie is maar misbruikt de goedgelovigen voor eigen gewin. Dat mag best bestreden worden.

[arbraxas]

Dan mag de gehele politiek zich wel zorgen gaan maken.

[bytemaster460]

Dat is onzin. Het overgrote deel is helemaal niet uit op verdeeldheid en als politici misinformatie geven voor eigen gewin worden ze daar in de media gewoon voor aangepakt.

[Frame164]

Maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat moet faciliteren. Op de FVD site mag Baudet zeggen wat hij wil. Die wordt niet uit de lucht gehaald zodra er geenj strafbare zaken gebeuren. In interviews idem. Maar derden hoeven het niet toe te staan op hun platform.

[Royeboi]

Waar geef ik aan dat ik hem niet mag? Dat hij misleidende informatie tweet is geen mening maar een vaststelling?

[satya]

Het bewust verspreiden van misleidende desinformatie is ook een slecht idee (er zijn zelfs boekwerken waarin beschreven staat hoe dat moet) en is zelfs een bewuste en ontwrichtende strategie die ingezet wordt, dit moet echt bestreden worden.

99% van de mensen denkt niet na, maar is volgzaam als informatie van boven naar beneden stroomt.

[svane]

@Royeboi speelt niet op de man omdat hij die politicus niet mag, maar omdat hij aantoonbaar continu de grootste onzin verkondigt.
Je draait het om, ik (en veel anderen) vinden niet dat hij onzin verspreid omdat we hem stom vinden, we vinden hem stom omdat hij veel onzin verspreidt.

Even willekeurige recente tweet.

Draadje. Door een (overigens niet-werkend en experimenteel) “vaccin” te nemen (met ook nog eens stevige bijwerkingen en op lange termijn geheel onbekende risico’s, maar dat terzijde) bevestig je impliciet dat we te maken hebben met een gevaarlijk virus (quod non) waar we

Hoeveel onzin wil je in één tweet hebben?

Mensen moeten om te beginnen zelf eens gaan leren nadenken wat wel waar is en wat niet

Dat zou leuk zijn, als dit ook enige kans van slagen had. Het feit is dat niet elke Nederlander een viroloog is, en als je de mening van een politicus of dansleraar even veel (of meer) aandacht geeft dan een viroloog, dan gaat een (te) groot gedeelte van het land dit geloven. Zelfde geldt voor die '5g' torens die in de fik gestoken werden.

[arbraxas]

De overduidelijke onzinclaims van Baudet zijn helemaal niet zo schadelijk. De halve waarheden waar zo ongeveer elke politicus zich schuldig aan maakt zijn veel vervelender omdat ze in essentie geen onzin zijn. Maar door info achter te houden kun je een totaal ander beeld scheppen. En dat is veel en veel doortrapter.

[Tijanus]

Nou ja, iemand als Aboutaleb mag ik bijvoorbeeld niet. Maar ik zal nooit beweren dat hij een demagogische trol is (zoals Baudet evident wel is), want, dat is Aboutaleb gewoon niet.

[Anoniem: 1617016]

Mensen moeten om te beginnen zelf eens gaan leren nadenken wat wel waar is en wat niet,

dat zou geweldig zijn, maar gaat helaas niet gebeuren! of je zou echt serieuze lessen "kritisch denken" moeten gaan geven, beginnend op de basisschool. maar dat zie ik ook niet gebeuren (zou tof zijn though)

[Rolfie]

Als een politicus zulke onzin verkondigt, dan zou je ook de vraag kunnen stellen, of hij wel politicus moet zijn.

[Lapjespoes]

Graag. Als politici harder gestrafd worden voor het doelbewust verkondigen van feitelijk onjuiste informatie (met het nodige bewijsmateriaal), is dit alleen maar in het voordeel van het land en diens burgers.

[bytemaster460]

Dat heeft weinig te maken met wel of niet mogen. In het begin had hij een onorthodoxe manier van optreden waardoor hij politiek Den Haag wel wakker schudde. Of je er fan van was of niet, hij bracht iets te weeg in Den Haag. Later is hij helemaal verstrikt geraakt in complotten waardoor hij heel veel mensen van zich af heeft gekeerd en hij totaal niet meer serieus te nemen is.
Zelf nadenken wat waar is en wat niet waar is kan op veel gebieden niet. Zoals op het gebied van virussen of vaccins moet je gewoon deskundig zijn en jarenlange ervaring hebben. Dan moet je als niet-deskundige vertrouwen op de deskundigen. Als je dan zelf gaat nadenken over wat waar is, komen juist de spookverhalen, uit de context gerukte conclusies, foutieve conclusies en complotten naar voren.
Er is dan wel een verschil tussen iemand de mond snoeren die zelf overtuigd is van wat hij of zij verkondigt of iemand die doelbewust misleidende informatie verspreid met als doel een tweedeling of destabilisatie van de maatschappij te veroorzaken. Het eerste is vrije meningsuiting maar het tweede is ophitsing en dat mag bestreden worden. De scheidslijn is soms helaas wel flinterdun.

[bytemaster460]

Maar ophitsen op basis van een mening is verboden. Daarnaast komt lang niet alle ophitserij voort uit een mening. Heel veel politici in de wereld weten heel goed dat ze nepnieuws verkondigen om de boel op te hitsen. Dan heeft het niets meer met een mening te maken.

[bytemaster460]

Het gaat niet om een verboden mening maar om moedwillige leugens om het volk op te hitsen. Daar had ik het over. Dan heb je het niet meer over een mening. Dacht je dat wat Trump in zijn laatste dagen allemaal riep meningen van Trump zelf waren? Natuurlijk niet. Hij wist zelf dondergoed dat hij erop los loog.

[Nomisma]

Het gaat niet om een verboden mening maar om moedwillige leugens om het volk op te hitsen.

Nu spreek je jezelf tegen. Dit ben jij, 1 post terug.

Maar ophitsen op basis van een mening is verboden.

Dáár ging ik op in.

[bytemaster460]

Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Jij sprak ineens over een verboden mening terwijl ik het had over het feit dat ophitsing op basis van een mening verboden is. Dat is toch echt iets anders.

[bytemaster460]

Ik denk dat je beter moet leren lezen. Jij begint op een gegeven moment over verboden meningen. Daar spreek ik helemaal nergens over.

[bytemaster460]

In geen enkel van die citaten heb ik het over een verboden mening...
Maar zoals gezegd je leest niet goed.

[Iblies]

Dan mag Baudet wel uitkijken met zijn tweets voortaan, de beste man tweet nogal vaak misleidende informatie.

Ken jij dan een politici die de waarheid spreekt ??

Zo moeten we vb massaal “elektrisch” rijden en iedereen die er niet aan wil is een “klimaatontkenner”. En dat moddergooien wordt gecontinueerd op internet etc.


Alleen zorgt elektrisch rijden tot een hogere mate van gebruik van grondstoffen omdat de wagens zoveel zwaarder zijn en die ook ergens vandaan moeten komen en krijg je niet alleen het het NIMBY,
de landen die financieel zwakker staan verkopen alles wat los en vast zit onder creatieve wetgeving om maar geld te verdienen.
Uiteindelijk wordt het probleem verplaatst ipv opgelost en zal zich tzt wreken.


Baudet is een symptoom,
die onderdrukken neemt de oorzaak niet weg.

[YopY]

Zo moeten we vb massaal “elektrisch” rijden en iedereen die er niet aan wil is een “klimaatontkenner”. En dat moddergooien wordt gecontinueerd op internet etc.

Straw man: NIEMAND zegt dat als je niet elektrisch rijdt je een klimaatontkenner bent. Iemand die klimaatverandering ontkent is een klimaatontkenner. Bewijs me het tegendeel.

aub geen onzin of overdreven argumenten gebruiken, daarmee ben je een deel van het probleem.

[Iblies]

Iemand die klimaatverandering ontkent is een klimaatontkenner. Bewijs me het tegendeel.

Iemand die beweert dat klimaat een constante is, is nooit naar school geweest 🤡

Straw man

Zoals eerder aangegeven,
whataboutism, strawma etc worden te pas en vooral te onpas gebruikt.


Het gaat hier om Baudet en de uitspraken die hij doet en onder klimaatverandering wordt daarbij onder een vergrootschaal gelegd waarbij consequent zorgvuldig om een inhoudelijke discussie wordt gemanoeuvreerd met hem als afleiding. De illusie dat wanneer je hem de mond snoert dat de huidige elektrische wagens ineens wel gaan voldoen is onzinnig. Ze zijn te groot, hebben te veel grondstoffen nodig, etc.

[PatrickH89]

Hier worden de termen te pas gebruikt.

Huidige elektrische auto's zijn niet groter dan brandstofauto's en hebben zeker niet meer grondstoffen nodig. Wel zijn ze momenteel nog wat zwaarder. Maar ook daarmee is de well-to-wheel van een elektrische auto veel efficiënter dan een brandstofauto. Dit is verscheidene keren onderzocht en wordt alleen tegengesproken door de 'elektrisch rijden doe je op de kermis' crowd zonder gehinderd te worden door enige vorm van kennis. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat je je best wel thuisvoelt in die specifieke crowd.

Het is overigens maar een (klein) deel van de oplossing, met vrij grote bijvoordelen in drukke stedelijke gebieden voor de luchtkwaliteit.

[Iblies]

Hier worden de termen te pas gebruikt.

Huidige elektrische auto's zijn niet groter dan brandstofauto's en hebben zeker niet meer grondstoffen nodig. Wel zijn ze momenteel nog wat zwaarder.

Je moet me hier de logica van eens uitleggen en welke wiskunde dit is?

Je hebt een auto die gemiddeld 1500 kg weegt en nu +1800 maar daar heb je niet meer grondstoffen voor nodig? 🧐🤔

Maar ook daarmee is de well-to-wheel van een elektrische auto veel efficiënter dan een brandstofauto. Dit is verscheidene keren onderzocht en wordt alleen tegengesproken door de 'elektrisch rijden doe je op de kermis' crowd zonder gehinderd te worden door enige vorm van kennis.

Met dat stukje bovenstaand wiskunde is alles we uit te leggen. Alleen vergeet je het aspect NIMBY, als je niet weet wat het betekent, zoek het even op.


https://www.facade360.nl/...ds-stad-wordt-verplaatst/
https://financialtribune....les-environmental-dispute
https://m.thewire.in/arti...nshi-goa-iron-ore-vedanta

Pretendeer niet met “kennis” een betere oplossing te hebben als je weet dat je het probleem (nogmaals) verplaats.
Hetzelfde speelt met lithium en kobalt dat in grotere wordt opgegraven.

Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat je je best wel thuisvoelt in die specifieke crowd.

Laat het kinderachtig vingerwijzen achterwege. Wanneer je met een vinger naar iemand wijst, wijzen er drie naar jezelf, ook basiswiskunde en leer zelf nadenken ipv interessant te doen door marketing van bedrijven te papagaaien.


Elektrische wagens kunnen een oplossing worden mits ze beperkt worden en niet zwaarder en meer grondstoffen nodig hebben. De grap is dat er overal wordt gesproken over “co2” neutraal, de ecologische afdruk beperken en verkleinen wat de oplossing is, wordt naar de achtergrond gedrukt. De maatstaf in het westen is te hoog voor de wereld en wanneer de rest van de wereld er een fractie wil hebben dan heb je een groot probleem wanneer je niet leert matigen.

Maar dat stukje wiskunde is duidelijk te hoog voor je gegrepen waarna je teruggrijpt op ordinair moddergooien om een ander de mond te snoeren.

[PatrickH89]

Brandstofauto's hebben de neiging om een heleboel (over hun levensduur meer) grondstoffen door de plee te spoelen om vooruit te bewegen. We hebben het namelijk over well-to-wheel, puur om de elektrische auto's te maken zijn er uiteraard meer grondstoffen nodig. Dat lijkt me wel vrij irrelevant aangezien we het al over de gehele levensduur hadden en over alle aspecten, maar goed. Misschien nog wat lesjes nemen voordat je iemand de les leest.

[Iblies]

irrelevant

Jij bent eerder irrelevant als je met de grootste gemak het standpunt van het westen echoot waarbij het “schoner” zou zijn,
terwijl andere landen er meer last van hebben.


Maar wiskunde is niet je sterkste vak.
Je begrijpt simpelweg niet dat wanneer er sprake is van reductie de last terdege nog door andere wordt gedragen, en dat wanneer je het hier gaat pushen tot “nul” je probleem simpelweg aan het verplaatsen bent op deze manier.

[PatrickH89]

Waar haal je het vandaan? Nu reageer je weer op iets wat ik nergens gezegd heb. Ook wel interessant dat ik blijkbaar niet goed ben in wiskunde op basis van een misinterpretatie van jezelf. Dus ik zou eerder mijn begrijpend lezen wat bijspijkeren dan bezig blijven met ad hominems uit je verbeelding.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 23 juli 2024 06:29]

[Tijanus]

[...]

Ken jij dan een politici die de waarheid spreekt ??

Ja hoor, genoeg.
De meeste zelfs, in min of meerdere mate, uitgaande van hun eigen randvoorwaarden of beeld van de samenleving (die mij soms onjuist of eenzijdig lijken).

Baudet, meer nog dan Wilders, is echter een soort politicus waar bijvoorbeeld Hannah Arendt al heel lang voor heeft gewaarschuwd. Hij gelooft zijn verkondigde 'waarheid' zelf helemaal niet. Hij vertelt alleen een verhaal wat voor-waar-aangenomen-moet-worden om zijn 'oplossingen' redelijk te laten lijken. En dat is een heel gevaarlijke manier van politiek bedrijven, die dan ook bestreden dient te worden.

Of deze oplossing van Twitter een goede manier is, is een tweede.

[ALittleTooLate]

> Ken jij dan een politici die de waarheid spreekt ??

whataboutism.jpg


> Uiteindelijk wordt het probleem verplaatst ipv opgelost en zal zich tzt wreken.

Het is in ieder geval zeker dat alles naar de klote gaat als we fosiele brandstoffen blijven gebuiken. Zoals ik het begijp verlagen EV's in nederland de co2 uitsoot met ~30% toz van benzine auto's. Dat is dus niet de oplossing maar het is in ieder geval iets.

[Iblies]

> Ken jij dan een politici die de waarheid spreekt ??

whataboutism.jpg

Dit wordt te pas en met name te onpas gebruikt en laat in casu ook een compleet gebrek aan zelfreflectie zien.

Het is een politicus als ieder ander, die liegen en bedriegen en zeggen daarna sorry.

> Uiteindelijk wordt het probleem verplaatst ipv opgelost en zal zich tzt wreken.

Het is in ieder geval zeker dat alles naar de klote gaat als we fosiele brandstoffen blijven gebuiken. Zoals ik het begijp verlagen EV's in nederland de co2 uitsoot met ~30% toz van benzine auto's. Dat is dus niet de oplossing maar het is in ieder geval iets.

Je weet waar NIMBY voor staat. Dat al dat extra ijzer ergens vandaan moet komen. Dat extra gewicht meer verbruik oplevert. Dat meer verbruik meer windmolens betekent. Dat meer windmolens nog meer grondstoffen betekent. Dat windmolens op dit moment begraven worden omdat die niet goed verwerkt kunnen worden als afval.

Probeer niet te pretenderen dat “wetenschap” elektrisch rijden als oplossing ziet, dat is namelijk de media gevoed door marketingmachines,


waar op dit moment nood aan is, is terughoudendheid. Elektrisch rijden is een stuk goedkoper en sws interessanter dan brandstof alleen moet het wel beperkt worden. Ipv van bakbeesten consumentenwagens beperken tot 7m vb. Dan heb je aangrenzende zekerheid dat je in ieder geval geen extra grondstoffen nodig hebt met als doel een kleinere voetafdruk.

[ALittleTooLate]

> Probeer niet te pretenderen dat “wetenschap” elektrisch rijden als oplossing ziet,

Ik zeg net zelf dat het niet de oplossing is. In welke echo-kamer zit jij te lallen?

[PatrickH89]

Jij stelt: "men zegt dat het de oplossing is", dat geldt niet voor de poster waarop je reageert. Die antwoord dat het een deel van de oplossing is. En dat is volledig correct. Je denkbeeldige stelling dat iedereen zegt "elektrisch rijden or bust" is onwaar en daarmee is de rest van je verhaal meteen volkomen irrelevant.

Natuurlijk hoef je je mening niet bij te stellen, maar je zou er goed aan om in ieder geval te discussiëren over wat men zegt in plaats van wat jij denkt (en wilt) dat men zegt.

[Iblies]

Die antwoord dat het een deel van de oplossing is. En dat is volledig correct. Je denkbeeldige stelling dat iedereen zegt "elektrisch rijden or bust" is onwaar en daarmee is de rest van je verhaal meteen volkomen irrelevant.

https://www.pwc.nl/nl/ass...oek-elektrisch-rijden.pdf

Laten we beginnen met het goede nieuws, wij zien geen onoverkomelijke hindernissen om in 2030 alleen nog maar nieuwe elektrische auto’s te verkopen. In dat jaar zullen er naar verwachting bijna twee miljoen elektrische auto’s in Nederland rondrijden. Vanaf 2030 komen daar ieder jaar ongeveer 400.000 bij. Het wordt dus ieder jaar wat schoner en stiller op de weg.
Tijd voor actie en regie
Om de doelstelling te realiseren is het van belang niet achterover te leunen. We hebben nog een lange weg te gaan om de doelstelling dat in 2030 alle nieuw verkochte auto’s in Nederland elektrisch zijn, te halen.
Tot op zekere hoogte zorgt de markt zelf voor de transitie naar
de elektrische auto en de benodigde infrastructuur. Maar dat betekent niet dat de overheid achterover kan leunen. De komende negen jaar is er regie en duidelijkheid nodig op beleid en wet- en regelgeving. Op onderdelen in Europees verband. Als we net zo snel willen optrekken in deze transitie als de elektrische auto zelf, dan kan de overheid helpen door die ambitie te bevestigen in wet- en regelgeving: zowel in Europa als in Nederland. Dat verschaft duidelijkheid aan alle partijen die investeren in deze groene toekomst.

Dit is niet zomaar een clubje in Nederland maar een van de primaire adviesorganen in Nederland. Je mening dat er andere opties zijn is achterhaald en zul je zelf moeten bijstellen.
De corrigerende toon die je aanslaat zul je moeten richten tot de overheid 🙂

[PatrickH89]

Misschien even lezen: jij beperkt je tot auto's, maar ik niet. Nee, elektrisch rijden is niet optioneel. Maar elektrisch rijden is niet dé oplossing voor onze klimaatproblemen, slechts een deel van de oplossing.

Je bent wel erg bezig met creatief interpreteren zullen we maar zeggen.

[Iblies]

Het staat je vrij om je te irriteren, maar doe dat op basis van je eigen tekortkomingen.

De auto was een voorbeeld,
Iblies in 'nieuws: Twitter begint test waarin gebruikers misleidende tweets k...

[PatrickH89]

Jij bent in ieder geval erg goed in discussiëren met jezelf, je hebt namelijk nog nergens inhoudelijk gereageerd op wat ik daadwerkelijk gezegd heb. Maar goed, dit lijkt me wel voldoende voor nu.

[Iblies]

daadwerkelijk

Kun je stoppen met kinderachtig te doen alsof je niet begrijpt dat wanneer je massaal gaat afstappen van benzinewagens naar electrische wagens die meer grondstoffen nodig hebben,

dat je dan andere plaatsen op de wereld aan het verneuken bent?

Want dan kun je doen alsof er niet

nergens inhoudelijk gereageerd

maar dat is dan weer typisch het ouderwetse salonsocialisme om vooral populair te doen en niet de problemen aan te pakken.


Met de huidige koers wordt de ecologische voetafdruk niet teruggebracht, dat jij er tevreden mee bent omdat het hier schoner wordt is allemaal prima,

maar kom anderen dan niet uitleggen

Je bent wel erg bezig met creatief interpreteren zullen we maar zeggen.

als het niet klopt.


Je hebt een eendimensionale visie en mensen als Baudet worden als afleiding gebruikt om het beleid door te drammen. Wanneer over enkele jaren er nog geen progressie krijgen groeperingen ala baudet nog meer aandacht.
Even een belletje nog ter herinnering,
een kleine 15 jaar geleden werd diesel als de heilige graal ingezet met de mooiste berekeningen die nimmer zijn behaald wat met een beetje gezond verstand zo was te achterhalen. Hoe lang denk je dat het nu gaat duren voordat je “rapporten” weinig inhoud zullen hebben.

[PatrickH89]

Kun je stoppen met kinderachtig te doen alsof je niet begrijpt dat wanneer je massaal gaat afstappen van benzinewagens naar electrische wagens die meer grondstoffen nodig hebben,

dat je dan andere plaatsen op de wereld aan het verneuken bent?

Net zoals we dat nu ook net zo goed doen voor brandstofauto's?

Want dan kun je doen alsof er niet
[...]
maar dat is dan weer typisch het ouderwetse salonsocialisme om vooral populair te doen en niet de problemen aan te pakken.

De problemen worden, zoals inmiddels heel vaak gezegd, minder met meer elektrisch rijden, maar niet volledig opgelost. Overigens is Nederland een van de landen die per hoofd van de bevolking juist veel meer zou moeten doen aan de uitstoot in het algemeen. Nogmaals, dat los je niet op met elektrische auto's, maar het is zeker een deel van de oplossing. Ik snap niet waar je moeilijk over doet, maar een verbetering is altijd beter dan blijven bij het oude.

Je hebt een eendimensionale visie en mensen als Baudet worden als afleiding gebruikt om het beleid door te drammen. Wanneer over enkele jaren er nog geen progressie krijgen groeperingen ala baudet nog meer aandacht.
Even een belletje nog ter herinnering,
een kleine 15 jaar geleden werd diesel als de heilige graal ingezet met de mooiste berekeningen die nimmer zijn behaald wat met een beetje gezond verstand zo was te achterhalen. Hoe lang denk je dat het nu gaat duren voordat je “rapporten” weinig inhoud zullen hebben.

Zolang mensen als jij nog altijd blijven bij 'lekker laten zoals het is' is iets doen vooralsnog steeds beter. Wat jou betreft verbeteren we niets meer omdat er later weer rapporten komen die zeggen dat iets anders toch beter is. Overigens is "diesel is de shit" vooral gepushed door de ouderwetse auto-industrie die je graag wilt behouden.

Los hiervan zie je mij nu blijkbaar als de belichaming van het grote kwaad dat het "pushen van elektrische auto's über alles" heet, maar dat is toch echt projecteren: immers zei ik dat helemaal niet in de bewoordingen die jij hebt geïnterpreteerd.

Maar goed, kom vooral weer met een reactie op dingen die ik niet heb gezegd, ik ben er nu wel klaar mee.

[Iblies]

lekker laten zoals het is

Ik denk toch echt dat je een bril nodig hebt in plaats vanuit je onderbuikgevoelens te gaan praten.

Je afkeer tegen baudet maakt je blind.

[PatrickH89]

Ik heb het helemaal niet over Baudet. Je adoratie van Baudet maakt jou blinder blijkbaar.

[iAR]

Nogal vaak? Bijna altijd. Die man glijdt met de dag verder af in wappieland.

[S1NN3D]

In principe vind ik dat hij moet kunnen zeggen wat hij wil. Dat is zijn vrijheid van meningsuiting. Probleem is dat hij voornamelijk onzin uitkraamt en dit als feiten voorstelt. En daar zou wel een systematiek voor op zijn plaats zijn. Al is het maar een disclaimer dat de informatie niet verifieerbaar is.

Overigens vraag ik me wel af of zijn afglijden echt is of onderdeel van een politieke koers. In basis dicht ik hem wel de nodige intelligentie toe. Maar ik heb vooral het idee dat hij met zijn onzinnige uitspraken een bepaalde doelgroep probeert aan te spreken om stemmers voor zich te winnen. En de intelligentie daar is vaak ver te zoeken.

[iAR]

Je hebt inderdaad vrijheid van meningsuiting. Alleen die vrijheid is niet onbegrenst. Ik mag ook van alles over jou roepen onder die noemer. Maar ik mag niet discrimineren. Daarnaast moet je je afvragen of het net heeft om mijn mening over jou te ventileren.
Daarnaast heb je als kamerlid ook nog andere verantwoordelijkheden. Hij verkondigt bewezen onjuistheden als feiten. Dat vind ik een probleem. Overigens heb je het dan ook niet meer over meningsuiting, maar over misleiding. Hij kan wel prima zeggen "ik ben van mening dat onderzoekers het mis hebben over dat dinosauriërs bestaan hebben". Dan kun je het daar over hebben. Maar iets zegt me dat hij dat juist niet wil.

Hij is ook wel intelligent. Maar hij neigt ook wel naar een narcist. En hij weet ook dat hij met tokkie related material die groep mee krijgt.

[Gepetto]

Als Twitter een paar eeuwen geleden had bestaan, dan hadden ze Galileo er waarschijnlijk ook afgeknikkerd met zijn rare beweringen, dat de aarde rond is en om de zon draait.

Waarmee ik maar wil zeggen: Niet iedere mening van de meerderheid is ook de waarheid. Het is ook goed om te luisteren naar mensen die er anders over denken. Ze zouden namelijk zomaar eens gelijk kunnen hebben.

[Anoniem: 377399]

@Gepetto Je hebt helemaal gelijk. Bovendien, als mensen hun 'verkeerde' meningen niet mogen uit- en bespreken, is het ook onmogelijk hen te overtuigen van een ander standpunt... dat is wat er in mijn ogen zo fout is aan de 'cancel-cultuur'.

[Kalief]

Nee. Mensen hebben niet 'zomaar' gelijk omdat ze er anders over denken, maar omdat ze hun bedenksels kunnen onderbouwen. En die onderbouwing snappen en controleren is doorgaans niet weggelegd voor 'de meerderheid' maar alleen voor vakgenoten.

En de meerderheid twijfelde een paar eeuwen geleden helemaal niet aan wat Galileo beschreef. Die mensen waren niet gek, ze voeren al eeuwen rondom de wereld. Het verschil was dat Galileo kon onderbouwen wat de mensen al wisten.

[YopY]

Discriminatie is een actie, bijvoorbeeld iemand geen baan aanbieden vanwege huidskleur.

Je mag verder zeggen wat je wilt, discriminerend of whatever, maar dan ben je gewoon een lul. Niemand kan je tegenhouden om lullige opmerkingen te maken, maar een platform hoeft je opmerkingen niet te publiceren.

('je' in algemene zin overigens, ik beschuldig je nergens persoonlijk van)

[PatrickH89]

Wat een rare reactie. Als iemand zegt dat alle moslims het land uit moeten dan is dat gewoon discriminatie hoor, ondanks dat iemand het alleen zegt.

[Nomisma]

Nee dat is een mening, geen actie.
Verder: nog een keer lezen wat Yopy zegt.

[Anoniem: 377399]

@PatrickH89 Is het ook discriminatie om te zeggen dat alle nazi's het land uit moeten?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 377399 op 23 juli 2024 06:29]

[PatrickH89]

Technisch gezien wel, maar het is algemeen geaccepteerd en ethisch verantwoord om moslim te zijn. Dat geldt niet voor nazi's. Wat probeer je precies te bereiken met deze vergelijking? Vind je moslim zijn vergelijkbaar met nazi zijn?

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 23 juli 2024 06:29]

[Anoniem: 377399]

@PatrickH89 Allemaal meningen die mensen wel of niet mogen hebben over de aard van ideologieën. Wie ben jij om die meningen te verbieden?

Want dat "algemeen geaccepteerd en ethisch verantwoord" vinden van een mening verschilt per cultuur en per persoon. In sommige culturen is het "algemeen geaccepteerd en ethisch verantwoord" om homo's op te hangen, of vrouwen die verkracht zijn te stenigen.

Daarom is er een verschil tussen een mening en een actie.

[PatrickH89]

Wij hebben als wereld een bepaalde ethiek bepaald (en nee, dat is zeker niet uitsluitend de westerse) dat het over het algemeen niet zo'n goed idee is om (oa) 6 miljoen joden te vermoorden.

Dat is een beetje een rare vergelijking. Dus als ik naar Saudi Arabië ga om homo's te stenigen dan is dat eigenlijk ook best oké, want daar is dat algemeen geaccepteerd. Nee, het uiten van een discriminerende mening natuurlijk ook gewoon discriminatie. Als je helemaal pedant wilt zijn dan is het uiten van een mening ook gewoon een actie. Laten we geen arbitraire argumenten gebruiken om mensen vrij te pleiten die discriminerende dingen zeggen omdat ze 'heel lief doen tegen al hun zwarte vrienden'.

Als ik iemand bedreig is dat ook gewoon puur het uiten van een mening, dat snap je toch wel?

[psychosammie]

Kijk anders een naar Historie Chanel. Alleen maar kul over astronauten uit de ruimte, UFO's en klopgeesten. Prima toch? Je hebt niet voor niets hersens gekregen om zelf te bepalen wat onzin is of niet.

[DigitalExorcist]

Z'n hele bestáánsrecht is misleiding..

[bytemaster460]

Ik zie het al helemaal voor me. Over een paar weken wordt ieder nieuwsbericht wel door één of andere groepering als misleidend aangeduid. De complotgekkies rapporteren ieder bericht van een reguliere nieuwsdienst en normale mensen rapporteren ieder bericht dat riekt naar een complot.
Stiekem hoop ik dat dat het einde van de huidige social media inluidt...

[rickiii]

Ik hoop dat hiermee een beter moderatie systeem op veel platformen gaat komen. De huidige opzet van een paar mensen in dienst van het platform is een uitnodiging voor misbruik. Ook onafhankelijke experts zijn vaak niet onafhankelijk of compleet neutraal. Er ligt vaak te veel macht bij een kleine groep mensen.

Ook interpreteren veel mensen dezelfde taal anders. Veel zinnen als "er is geen bewijs dat ...." kunnen worden gebruikt om mensen te misleiden dat het tegenovergestelde waar is. En dat kan dan vervolgens ook als misinformatie worden gezien.

Het liefst zie ik gewoon moderatie door de gebruikers zelf, vergelijkbaar zoals op Reddit en hier op Tweakers. Alleen ontbreekt er vaak nog een deel waardoor het te simplistisch is. Daarbij wordt misschien niet genoeg naar de karma van een individuele gebruiker gekeken om gewicht te geven aan de inhoud van een bericht of hun moderatie.

[jeroenj93]

Moderatie op Tweakers is ook niet alles. Het idee is goed, maar mensen misbruiken het ook. Vind je niet leuk wat iemand zegt, ook als is dat op een nette en correcte manier volgens de regels. Dan krijg je een -1. Daarbij worden onzinnige reacties vaak opgepompt met een +3 terwijl die geen +3 waard zijn.

Probleem is en blijven de mensen. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

[bytemaster460]

Ik denk dat er geen goede oplossing voor is. Het is inherent aan het internet. Uiteindelijk zal iedere vorm van moderatie toch in meerdere of mindere mate ook slechts een mening zijn. Een onafhankelijk deskundige die heel goed is in zijn vak kan het ook bij het verkeerde eind hebben. Dan wil je juist niet dat "karma" een maat voor waarheid wordt.

[YopY]

Dat is idd het probleem van o.a. Twitter, die hebben "brigades" van reports en meldingen die door een 'jury' / moderator nagekeken moet worden. Het gaat niet goed werken, en ik ben zeker niet jaloers op Twitter voor wie dit soort issues een veel grotere uitdaging zijn dan hun technische uitdagingen.

[J-r0en]

Dit is vragen om problemen. Je kan dus gewoon tijdelijk/permanent van het platform geduwd worden door medegebruikers die als community of groep het niet eens zijn met jouw tweet?

Ergens in de voorwaarden zal wel weer vermeld staan dat misbruik word gestraft met een ban of iets dergelijks, maar dit is natuurlijk niet te handhaven..

[svane]

Je kan dus gewoon tijdelijk/permanent van het platform geduwd worden door medegebruikers die als community of groep het niet eens zijn met jouw tweet?

Je doet wel heel veel aannames. Het artikel zegt:

Twitter meldt dat er mogelijk geen actie wordt ondernemen en dat niet op elke melding van een in misleidende tweet kan worden gereageerd.

Niemand (behalve jij) heeft het over het wegduwen van mensen van het platform. Niemand zegt dat er na x reports (automatisch) iemand gebanned wordt. Nu wordt er ook altijd door mensen gekeken of een ban wenselijk is of niet, ik lees nergens dat dit ineens automatisch zou gaan.

Ergens in de voorwaarden zal wel weer vermeld staan dat misbruik word gestraft met een ban of iets dergelijks, maar dit is natuurlijk niet te handhaven..

Waarom is misbruik niet te handhaven? Hier op Tweakers wordt er ook regelmatig ingegrepen als mensen verkeerd modereren, waarom zou dit bij Twitter niet kunnen? bijv.

"100 mensen (Groep A) rapporteert een tweet van Persoon B. Twitter ziet dat dit onterechte meldingen zijn. Twitter zet in de database dat iedereen uit Groep A minder serieus genomen moet worden, omdat ze valse-meldingen doen. Na x foute meldingen wordt jouw melding helemaal niet meer meegeteld "

Valt genoeg voor te verzinnen.

[bytemaster460]

Twitter zet in de database dat iedereen uit Groep A minder serieus genomen moet worden, omdat ze valse-meldingen doen.

Probleem blijft dat er dus mensen zijn die gaan bepalen wat valse meldingen zijn. het blijft gewoon heel moeilijk om dat objectief vast te stellen.

[PatrickH89]

Je blijft dit overal zeggen, maar voor de outliers is dat prima mogelijk. Vaccins veroorzaken autisme bijvoorbeeld. Daar mag best wel een meldinkje bij dat de poster ervan niet helemaal helder in zijn bovenkamer is.

[bytemaster460]

Dan krijg je weer het probleem dat er bepaald moet worden wat die "outliers" zijn. En wat betreft je voorbeeld over autisme, het bestaande wetenschappelijk onderzoek heeft nooit een link tussen een vaccin en autisme aangetoond. Dat is ook wat de wetenschap zegt. Er is echter geen enkele wetenschapper die roept dat het absoluut uitgesloten is. Ook al is de kans nog zo klein dat een absurd standpunt toch een kern van waarheid kan hebben, je hoort dat standpunt dan niet monddood te maken.
Wetenschap is geen 100% waarheid. Het geeft de beste beschrijving die er op het moment met de bestaande middelen te geven is. Daarom moet er ALTIJD ruimte zijn om die beschrijving aan te vechten, hoe absurd die aanvechting soms ook klinkt.

[PatrickH89]

Technisch gezien is dat wellicht correct, maar dat werkt klaarblijkelijk niet in onze huidige maatschappij.

[bytemaster460]

Zo heeft het wel altijd gewerkt, maar door de enorme groei van social media is er blijkbaar reden gekomen om bepaalde standpunten toch monddood te maken als ze niet stroken met de wetenschappelijk consensus. Als we dat 100 jaar eerder hadden gedaan had Einstein mogelijk nooit de zwaartekrachtwetten va Newton ter discussie kunnen stellen...

[PatrickH89]

Er is nog altijd ruim baan voor daadwerkelijke wetenschappelijke standpunten, er wordt alleen wel verwacht dat je die onderbouwt. Die hypothetische situatie mbt Einstein die je daar stelt is hoogst onwaarschijnlijk.

We komen wetenschappelijk natuurlijk echt niet meer verder als er een melding bij Twitter onzin berichten gezet wordt. /s

[bytemaster460]

Zo hypothetisch was die situatie met Einstein niet. Het is natuurlijk wel een eeuw geleden en toen was communicatie natuurlijk veel lastiger, maar Einstein is natuurlijk ook gewoon weggelachen. Ook hij kon lang niet alles wetenschappelijk onderbouwen of bewijzen. Het was vooral zijn brein dat veronderstelde dat het om een bepaalde manier zou werken. Later is dat inderdaad wetenschappelijk bewezen. Sommige zaken zelfs pas tientallen jaren na zijn dood. In het begin was het ook voor de vooraanstaande wetenschappers vooral "gekkigheid".

[J-r0en]

Ik heb het ook niet over automatische censuur. Er zal voorlopig nog wel een poppetje achter zitten die eens gaat kijken waar die 10.000en mensen van community X over klagen. Ik betwijfel alleen het vertrouwen in Twitter dat zij actie ondernemen op basis van regelgevingen ipv publieke opinie.

Het blijft een bedrijf met eigen regels. Dat het nu wel ok lijkt, wil niet zeggen dat het over een paar jaar nog steeds zo is.

[Reactie gewijzigd door J-r0en op 23 juli 2024 06:29]

[Rhodan]

Slecht idee, bedrijven, instanties etc kunnen zo met legers trollen de boel manipuleren. Of de vergelijking op gaat, maar veel bedrijven betalen mensen om goede reviews te schrijven om zo hun producten bovenaan de lijst te zetten.

[xMuchux]

Dit dus. Enkele redenen wat ik me kan verzinnen waarom Twitter het op deze manier wil doen:

- Te weinig resources om dit zelf goed te doen
- Wanneer community dit aanstipt is het niet echt de verantwoordelijkheid van Twitter = makkelijker schuld schuiven
- Kosten besparen. Mooi toch als je de klant het zelf laat oplossen?

Om er maar een paar te noemen. Als de klanten (in de algemene zin van het woord) misinformatie verspreiden, hoe kun je er dan op vertrouwen dat diezelfde klanten de informatie opeens als misinformatie gaan aanstippen voor je?

[Wouterkaas]

Het is een lastige spagaat, omdat dit soort issues zich bij uitstek afspelen op het snijvlak van meningen, overtuigingen en feiten. Een mening gebaseerd op aantoonbaar onjuiste feiten, geuit door een invloedrijk politicus: wat doe je daarmee? Ik weet niet of dit de juiste manier is, maar ik snap heel goed dat Twitter zich rekenschap wil geven van de inmiddels toch gigantische invloed die het platform inmiddels heeft.

[cbr600f4i]

Ik zie steeds meer - vooral de laatste jaren - dat tijdens het spel de doelpalen worden verschoven. Vlak daarvoor werd de term 'fake news' geïntroduceerd. Ik zou zelf zeggen, voeg hooguit een regeltje toe dat iets op dit moment discutabel is en dat je zelf op onderzoek moet naar de waarheid. Het dwangmatige bemoeien van instanties en invloedrijke bedrijven met wat we moeten doen en denken de laatste tijd word ik zelf steeds sceptischer van.

[vali]

Ze moeten niet raar opkijken als groot deel van hun gebruikers weglopen. Je ziet het bij Facebook al gebeuren en twitter zag een enorme verloop van mensen toen ze Trump gingen blokkeren (2/3 van Twitter volgde hem namelijk qua gebruikers).

Vind het persoonlijk zeer gevaarlijk wat Twitter hier doet en de geschiedenis laat zien waar dit soort mogelijkheden naar toe kan leiden. De tweedeling van de maatschappij wordt al groot ingezet en dit soort mogelijkheden kan daarbij verkeerd worden ingezet.

Er zijn tal voorbeelden waarbij twitter bizar veel mensen censureerde maar beste voorbeeld is dat Corona uit een fabriek kwam. Alleen daarom is het nooit juist dat censuur wordt toegepast omdat "factscheckers" beweren te beschikken over de juiste informatie. Achteraf komt er nu steeds meer naar voren dat vele mensen wel bij het juiste eind heeft. Worden de waarschuwing dan ingetrokken en de factscheckers ervoor gestraft? Natuurlijk niet, ze doen nu alsof hun neus bloed.

Dat tweakers niet kritisch is over vele technologische punten maakt mij helemaal zorgen.. Lijkt steeds meer op een ad/telegraaf te worden. Snel een post maken maar niet kritisch zelf een mening erover vormen.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 06:29]

[SannrHerr]

Als zelfs de Taliban in de gaten hebben waar de schoen 'm wringt, is er iets goed mis met bedrijven als Twitter: https://twitter.com/MLiamMcCollum/status/1427658106054406149

NY Post: Taliban can stay on platform if they obey the rules
https://nypost.com/2021/0...tform-if-they-obey-rules/

🤡🌎

[Reactie gewijzigd door SannrHerr op 23 juli 2024 06:29]

[YopY]

Freedom of speech betekent niet dat een platform als Facebook de taliban een podium hoeft te geven.

[SannrHerr]

Wie zegt dat dan?

[PatrickH89]

Whataboutisms zijn een standaard tool van authoritaire dictaturen en groepen om de aandacht af te leiden van de eigen problemen en daden.