Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Microsoft maakt van Windows een clouddienst met Windows 365 Cloud PC

Microsoft maakt per 2 augustus Windows 365 Cloud PC beschikbaar, een zakelijke dienst voor het vanaf datacenters draaien van Windows 10 en 11 op pc's, tablets en andere systemen. Bedrijven kunnen de configuratie van systemen aanpassen aan het gebruik.

Bedrijven kunnen met Windows 365 Cloud PC virtuele systemen voor medewerkers afnemen en daar per maand, per gebruiker voor betalen. Die gebruikers kunnen dan Windows openen vanaf een applicatie of in de webbrowser. Dat kan op een pc, Linux-systeem, Mac, tablet of Android-apparaat, als maar een internetverbinding aanwezig is, volgens Microsoft. Het bedrijf geeft als voorbeelden van gebruikers voor wie dit handig zou zijn stagiairs, extern ingehuurde krachten, ontwikkelaars en ontwerpers.

Bedrijven kunnen bepalen hoeveel rekenkracht, geheugen en opslag ze per gebruiker nodig hebben en naar rato betalen. Zo zouden bij toepassingen voor analytics of waarbij wetenschappelijke berekeningen vereist zijn, hogere systeemeisen afgenomen kunnen worden. De Cloud PC kan Windows 10 draaien of, zodra deze versie eind dit jaar beschikbaar is, Windows 11. Microsoft biedt standaard twee versies van de dienst aan met voor beide meerdere configuraties van de systemen: Windows 365 Business en Windows 365 Enterprise.

Volgens Microsoft is het voordeel naast de configureerbaarheid en toegang vanaf meerdere apparaattypen dat gebruikers telkens met hun Windows-sessie verder kunnen gaan met hun werk waar ze gebleven waren, ook als ze van apparaat wisselen. Microsoft claimt 'instant booting' waarbij Windows dus direct te gebruiken is, inclusief apps, data en instellingen.

Wat die apps betreft belooft Microsoft dat in ieder geval de onderdelen van Microsoft 365, Dynamics 365 en Power Platform werken. Daarnaast meldt het bedrijf dat softwareontwikkelaars Windows-apps kunnen blijven ontwikkelen en deze 'in de cloud' kunnen aanbieden. Ze krijgen toegang tot api's om van de mogelijkheden van Windows 365 gebruik te kunnen maken, maar meer details hierover waren op het moment van schrijven nog niet beschikbaar. Hoe dan ook krijgen bedrijven ondersteuning bij de compatibiliteit van hun zakelijke toepassing voor het Cloud PC-aanbod, met App Assure, dat gratis is voor klanten met 150 of meer gebruikers.

It-beheerders krijgen de virtuele systemen te zien in Microsoft Endpoint Manager en hier kunnen ze onder andere de prestaties en connectiviteit monitoren. Het upgraden van Cloud PC's zou met een enkele klik en zonder onderbrekingen moeten verlopen, zo is de claim. Windows 365 draait op Azure Virtual Desktop. Dat is de dienst die Microsoft in 2018 als Windows Virtual Desktop voor enterpriseklanten aankondigde en die sinds kort tot Azure Virtual Desktop is omgedoopt, waarschijnlijk om verwarring met Windows 365 te voorkomen.

Met Azure Virtual Desktop biedt Microsoft al een dienst aan om Windows vanaf zijn servers te draaien. Dat blijft Microsoft ook doen, voor klanten die meer flexibiliteit en mogelijkheden voor het aanpassen van installaties willen. Windows 365 is dan meer bedoeld voor bedrijven die gemak willen en Microsoft richt zich op alle soorten bedrijven, waar Azure Virtual Desktop met name voor de enterprisemarkt is. Concurrenten bieden ook al langer zogenoemde desktop-as-a-service-diensten met Windows aan. Zo zijn er Horizon Cloud van VMWare, Citrix Cloud Desktops en Amazon Workspaces.

Wat beveiliging van Windows 365 Cloud PC betreft is er onder andere ondersteuning voor multi-factor authenticatie, zijn opslag en de verbinding standaard versleuteld en beschermt Microsoft Defender for Endpoint ook de virtuele systemen.

Microsoft kondigde Windows 365 op zijn Inspire-evenement aan. Het bedrijf maakt de dienst op 2 augustus beschikbaar maar de prijzen waren op het moment van de aankondiging nog niet bekend.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

14-07-2021 • 17:00

164 Linkedin

Reacties (164)

Wijzig sortering
Hier is een in depth uitleg incl sneak peak van de deployment opties:
https://www.youtube.com/watch?v=V14Ia2uwrtk

Aanvullende info; o.a. een overzicht van alle offerings:
https://techcommunity.mic...-windows-365/ba-p/2530504

[Reactie gewijzigd door Jelmer op 14 juli 2021 20:08]

Dank je. Eigenlijk is dit wat sommige al jaren lokaal doen. Een VM draaien in de cloud kan echt wel cool zijn. Echter is het in de cloud. Ik wil het graag eens gaan proberen, dat zeker!
Ik werk bij een groot verzekeringsbedrijf als ontwikkelaar en gebruik al jaren een ontwikkelomgeving die volledig in "the AZURE cloud" werkt. In principe is het gewoon een Windows 2016 server machine met daarop alle ontwikkel software.

Het werkt in elk geval prima en ik werk weinig verschil in latency of snelheid, zelf vanuit mijn thuisnetwerk plek.
Hier in Paraguay is het eletrische grid niet zo betrouwbaar. Ook lopen alle elektrische leidingen en internet verbindingen bovengronds. Alhoewel je huis niet getroffen is door een stroomstoring, betekent niet dat dit overal in de stad/voorsteden ook zo is. Mocht jouw internet verbinding door een wijk lopen waar toevallig een stroomstoring plaatsvind, dan is het alsnog bekeken met je internet verbinding.

Bovenstaand is een voorbeeld van een land met minder resources dan Nederland, wat gebruikt maakt van een grid dat niet is opgezet en/of redunant is uitgevoerd dan het NL electrische grid in Nederland.

Er zijn veel meer landen met een grid zoals hier dan in Nederland, voor hier (en soortgelijke landen) is deze sprong naar alles in de cloud nog veel te ver. Als het hier werkt, dan werkt het redelijk goed, dat wel. Probleem is dat je er niet op kan vertrouwen, en je zal zien dat eenderwelke vorm van storing plaats zal vinden op het moment dat je de verbinding nodig hebt.

Waar ik voor vrees is dat Microsoft hier vol op in gaat zetten, zelfs in landen zoals hier. Het zal in Nederland en andere West-Europese landen wel loslopen, daar twijfel ik niet aan. Het electrische grid en internet zijn een flink stuk betrouwbaarder en tgen zo'n achtergrond is de cloud zeker een oplossing.

Maar dat is dus in een heleboel landen niet het geval en dus niet zo'n brijante ingeving van Microsoft als ze daar volop in gaan zetten. Mijn 2 eurocent.
Aan andere kant, als je een stroomstoring hebt, zal je over het algemeen toch al niet veel kunnen doen, je kan je eigen machines uitrusten met UPS's om ze up te houden, maar als de rest van je infrastructuur buiten de deur ook uitvalt, dan valt daar niet zo veel aan te doen. Werk je met een clouddienst zoals deze, dan blijft dat in ieder geval altijd up, onafhankelijk of je lokale problemen hebt, iemand in hetzelfde land maar andere wijk / stad die deze problemen niet ervaart, kan dan in ieder geval ongestoord door.

Ligt er natuurlijk sterk aan de werkzaamheden en hoe afhankelijk je bent van internet. Maar in het geval dat je toch al afhankelijk bent van internet, lijkt mij zo'n clouddienst alleen maar extra zekerheid te brengen.

Ik doe een hoop aannames, ik ken jouw situatie niet exact of wat je precies nodig hebt voor je werk, natuurlijk, maar ik kan zeker wel voordelen verzinnen voor een land als dat.
Een laptop kan alvast zonder UPS en laat dus toe om in zekere mate lokaal verder te werken, dus zoals je zegt: hangt er een beetje vanaf wat je zoal nodig hebt om je job uit te kunnen voeren.
Aan andere kant, als je een stroomstoring hebt, zal je over het algemeen toch al niet veel kunnen doen, je kan je eigen machines uitrusten met UPS's om ze up te houden, maar als de rest van je infrastructuur buiten de deur ook uitvalt, dan valt daar niet zo veel aan te doen. Werk je met een clouddienst zoals deze, dan blijft dat in ieder geval altijd up, onafhankelijk of je lokale problemen hebt, iemand in hetzelfde land maar andere wijk / stad die deze problemen niet ervaart, kan dan in ieder geval ongestoord door.
Dan moet er dus iemand zijn in die andere wijk/stad die jouw werk overneemt. Dat is voor de meeste werknemers niet het geval. En nee, als het in jouw wijk/stad uitvalt even het vliegtuig nemen om elders in het land verder te werken is ook geen praktische oplossing.

Zoals @geoffrey.vl al zegt, als je op een laptop werkt, en zonder cloud-flauwekul, dan kun je nog even doorwerken. Maar ook hoeft een internetstoring helemaal niet te komen door een stroomstoring, de meeste internetstoringen in Nederland staan daar compleet los van. Hier op mijn werk had ik vorige week maandag ook een halve dag geen internet, en zoals @GeroldM al zegt,
en je zal zien dat eenderwelke vorm van storing plaats zal vinden op het moment dat je de verbinding nodig hebt.

En dus ook, Mocht jouw internet verbinding door een wijk lopen waar toevallig een stroomstoring plaatsvind, dan is het alsnog bekeken met je internet verbinding.

Zelfs in Nederland is internet onvoldoende betrouwbaar om volledig van afhankelijk te zijn. Clouddiensten zijn prima voor dingen die zowiezo al van internet af komen, of gedeeld moeten worden en voor backups, maar verder nee.

En voor andere landen, in de helft van de wereld heb je gemiddeld 3 uur stroom per dag, daar heeft het zelfs geen zin om een koelkast of vriezer in je huis te zetten, tenzij je eigen zonnepanelen en/of een generator hebt.
Microsoft werkt samen met Starlink, en Starlink is bezig met een batterij-versie. :)
Hier zat ik ook aan te denken. We zien de noodzaak van verduurzaming. Zonne-energie icm lokale energie-opslag kan voor meer continuïteit gaan zorgen om via Starlink of lokale zendmasten verbindingen te gaan leggen.
Is nog wat ver weg in veel locaties, maar de oplossingen gaan snel. Natuurlijk zijn er in dit soort onvolwassen stukken dienstverlening nog volop beren op de weg. Als ik nu een bottleneck zou moeten benoemen, dan zijn dat de nog erg hoge prijzen van energie-opslag in een lokale buffer. Daarom ben ik ook benieuwd naar de ontwikkelingen op dat gebied.
bij de klant waar ik werk kunnen ze enkel met hardware van de firma aan bedrijfsgegevens geraken.
Voor de Devs echter is er "in de cloud" een hoop VM's aangemaakt (Win10) waarop ze hun dev-werk kunnen doen zonder het echte netwerk te impacteren
Dus dat. Een lab draaien waarin getest kan worden. Maar dan niet lokaal dus heb je geen stroom en aanschafkosten. Ook niemand nodig die de servers laat draaien. Het maakt eigenlijk niet uit waar het draait. Als het maar draait en je erbij kan.
Ik denk nog altijd stug. Ik wil het hier hebben.

Nog een ding na het zien van die promotie video. Snellere connectie. Je bent altijd afhankelijk van de ISP. Kopieren van een video vanuit de cloud vm naar je usbdrive om maar iets te zeggen.
Hoe erg gaat het beeld laggen tijdens die transfer?

Hierin zou je 10G hebben. Zijn deze systemen direct verbonden met de grotere diensten? Dat zou cool zijn. Dat je met 10G naar Google zou kunnen gaan of nog beter: Naar huis.

[Reactie gewijzigd door Core2016 op 14 juli 2021 20:11]

Je bent altijd afhankelijk van de ISP. Kopieren van een video vanuit de cloud vm naar je usbdrive om maar iets te zeggen.
Hoe erg gaat het beeld laggen tijdens die transfer?
den met de grotere diensten? Dat zou cool zijn. Dat je met 10G naar Google zou kunnen gaan of nog beter: Naar huis.
Bij mij thuis hebben we glasvezel via kpn, en beide kinderen (ipad), en ook de vrouw klagen continu dat het internet steeds wegvalt als er op de de TV (fhd) een programma aan staat.
Dat is wel bijzonder, lijkt alsof daar iets mis gaat met IGMP snooping en er te veel data het (WiFi) netwerk op wordt gerouteerd.
https://forum.kpn.com/kpn...-is-het-belangrijk-456968
Dat is wel bijzonder, lijkt alsof daar iets mis gaat met IGMP snooping en er te veel data het (WiFi) netwerk op wordt gerouteerd.
https://forum.kpn.com/kpn...-is-het-belangrijk-456968
TV hangt bedraad, kabeltje van minder dan een meter naar de Experia-kasje. Van Experia-kastje naar de glasvezel-aansluiting is overigens wel een wat langere kabel.
In huis zijn 2 ipads en 3 telefoons, dus dat mag ook niet teveel zijn, printer is op dit moment ook via WiFi.
Op een andere aansluiting van de experia-box zit wel een 5-poorts tp-link gigabit-switch, die staat boven, maar er zit daar verder niets aan (het access point is door eigen warmte overleden en weggehaald)

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 19 juli 2021 11:50]

Opvallend, ik heb onder die video verwezen dat het al lang beschikbaar is via https://aws.amazon.com/workspaces/ en deze wordt elke keer verwijderd.
Opvallend, ik heb onder die video verwezen dat het al lang beschikbaar is via https://aws.amazon.com/workspaces/ en deze wordt elke keer verwijderd.
Dat is van Amazon, dus voor Microsoft de concurrent, dus het lijkt me niet zo vreemd dat het verwijderd wordt van techcommunity.microsoft.com
Het wordt verwijderd van YouTube als comments onder deze video:
https://www.youtube.com/watch?v=V14Ia2uwrtk

[Reactie gewijzigd door djwice op 19 juli 2021 18:29]

Lijkt wellicht veel op deze dienst van Amazon: https://aws.amazon.com/appstream2/ (sinds 2017 beschikbaar, in 2014 was versie 1.0 al beschikbaar).

Additionele note, m'n ervaring met de performance en stabiliteit van Azure Virtual desktop is niet om over naar huis te schrijven als je bijvoorbeeld een Teams Video meeting hebt met Azië of Amerika of gewoon de andere kant van Nederland of Europa.
Het gaat dan om de vertraging (latancy) en hapering niet om de Giga bits per seconde die in de video wordt gegeven. Is de peer-to-peer latancy ongeveer 42ms, dan nog is Microsoft in staat om er een stagnerende HD video over te sturen met interlaced opbouw van enkele seconden per frame.

Dus mooie marketing, maar de praktijk laat te wensen over, zeker op piek momenten wanneer de US wakker wordt.

[Reactie gewijzigd door djwice op 14 juli 2021 21:34]

Kan het aan je provider of netwerk liggen?

Ik trek over 5g 12ms naar de datacenters, https://www.azurespeed.com/Azure/Latency (en dat zonder mmwave). Merk dat in veel zakelijke netwerken de latency totaal genegeerd wordt.

Als ik op een iPhone shooters kan spelen via de cloud, betekend dat office werk ook gewoon stabiel moet werken.
Precies, ik kan meerdere 4k YouTube streams starten op m'n PC zonder enige hapering in geluid of video.

Ik kan live muziek maken via Jamulus met mensen ik Duitsland, UK en NL,
maar teams via de virtual workspace ... not working as intended.

[Reactie gewijzigd door djwice op 17 juli 2021 10:17]

Omdat de organisatie waar ik werk Teams (en de rest van Office365) heeft afgesloten van de buitenwereld met een man-in-the-middle attack certificaat (self-signed op microsoft domeinen etc.) dus ik er alleen bij kan via het interne netwerk.

We kunnen via het interne netwerk ook niet bij andere Office365 subscriptions dan die van onze eigen organisatie (geld voor meerdere producten).

Dus heel fijn dat Microsoft zorgt dat je er van overal bij kunt, helaas maakt het bedrijf waar ik werk het totaal onbeschikbaar voor haar medewerkers, anders dan via de virtuele machine of VPN.
Het security team denkt dat ze zo significant beter kunnen zorgen dat er geen data lekt, helaas leren we daardoor ook vaak de certificaat waarschuwingen te accepteren ....

[Reactie gewijzigd door djwice op 14 juli 2021 22:53]

Gebruik je ook WebRTC op je host? Dit offload the audio en video buiten het platform om. Dit zou de belasting in Teams moeten verlagen ( bij mij althans wel)
Ik heb geen admin rechten op de virtual machine waar de Teams Applicatie draait en vanuit de PC waar de hardware aan vast zit is de teams subscription niet bereikbaar.

[Reactie gewijzigd door djwice op 14 juli 2021 23:18]

En hier kun je een PDF document lezen hoe WebRTC werkt en hoe het kan worden aangevallen.

Research Gate PDF

Is het niet zo dat deze functionaliteit standaard is uitgeschakeld in web browsers? Vanwege de consequenties van deze aanvalscenarios?
Zonder het artikel uit 2018 te bestrijden, vermoed ik dat de software die je moet installeren als add-on voor teams in 2021 met enige bekende dreigingen rekening of zelfs mitigeert. Wel goed gevonden en zeker dient er aandacht voor te zijn.
ik kan de Teams van mijn werkgever (en ook van de klant (bankensector) waar ik momenteel zit) uitsluitend draaien op toestellen die enrolled zijn binnen de firma..
maw : ik zou dus 2 toestellen constant moeten meehebben: die van mijn werkgever en die van mijn klant.
met een VD met Teams heb je dat probleem niet
Ik gebeuk nu sinds 3 dagen Pop!_OS 21.04, en moet zeggen het werkt erg goed, heb nu ook Steam er op, en de spellen die ik nu geprobeerd heb (Destroy All Humans!, en Control) werken fantastisch, net zo goed als met Windows 10, zelfde met films en series met Dolby Digital en DTS, werkt ook goed, en FireFox werkt net zo goed en het zelfde als op Windows 10, met alle Add-ons, en als ik eenmaal alles heb werken zo als ik wil, en alles is nog steeds heel goed, zeg ik waarschijnlijk gedag tegen Windows 10, en helemaal Windows 11.

Want ik zie nu al, dat ik steeds minder redenen zie om Windows te gebruiken, alles werkt heel goed en vlot met Linux Pop!_OS 21.04.

Update: Ik heb een probleem, en dat is dat mij Logitech MX Master Wireless Mouse stopt met werken via Bluetooth, de enigste oplossing tot nu toe vaak met Logitech MX Master Wireless Mouse is Pop!_OS 21.04 herstarten, en dan werkt die weer goed, heb die problemen niet in Windows 10, kan wezen dat die Asus Bluetooth dongel niet echt compatible is met Pop!_OS.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 15 juli 2021 02:52]

Ach, elke Linux distro kan je gebruiken voor wat dan ook.
Maar zakelijk is dat soms (nog) geen optie.
Dan is een Windows in VM/Cloud toch af en toe handig.

In dat opzicht is zakelijk gezien een Linux distro op jw thin clients en een windows in de cloud best een goede toekomst (geen dubbele licentiekosten)
Ach, elke Linux distro kan je gebruiken voor wat dan ook.
Maar zakelijk is dat soms (nog) geen optie.
Dan is een Windows in VM/Cloud toch af en toe handig.

In dat opzicht is zakelijk gezien een Linux distro op jw thin clients en een windows in de cloud best een goede toekomst (geen dubbele licentiekosten)
Op je gebruikt gewoon Libre Office of Open Office, me vader gebruikt alleen maar Open Office voor zijn bedrijfje, en hij vind het heerlijk werken.
[...]Op je gebruikt gewoon Libre Office of Open Office, me vader gebruikt alleen maar Open Office voor zijn bedrijfje, en hij vind het heerlijk werken.
Voor 90% is dat ook prima te gebruiken.
Het wordt pas lastig als je met externe gaat werken, die wel aan MS vasthouden.
En 'eenvoudige' documenten en dergelijke gaat dan ook nog prima, maar spreadsheets wil nog wel eens ( meer dan vaker ) een probleem opleveren met koppelingen en databases.

Ik adviseer ook iedereen naar de LO route, met de kanttekening dat het in die gevallen mis kan lopen.
Mijn zwager heeft een installatiebedrijf, met 20 man en een 'gezonde' omzet.
Ze gebruiken pc's en laptops recht uit het winkelschap ( nouja, Dell en HP vanwege kortingen ;) ) maar buiten de geleverde windows versie en wat proprietary software, is alles open source.

hij heeft wel wat uitzoekwerk moeten doen in het begin, maar daar is hij slim genoeg voor
Aha ok, mooi om te zien dat steeds meer bedrijven Linux gebruiken, en handig om te weten, bedankt.
ik maar wel graag gebruik van macro's en heb een jaar libre geprobeerd, maar uiteindelijk toch maar weer MS Office gekocht, werkt een stuk beter.
maar ik ben dan ook geen modale gebruiker.
Ok, jammer dat je het niet kon vinden in Libre Office of Open Office.
helaas merk je dat met name input hardware zoals toetsenbord en muis en met name op gaming RGB, heb zelf een toetsenbord (Skeltr) en muis (Kone) van Roccat en heb geen drivers op Linux, dus kan de kleuren niet aanpassen of andere functionaliteiten aanpassen. Ik heb wel ergens een project gevonden voor ondersteuning van Roccat, maar deze developer is helaas gestopt. Ik heb Pop!_OS ook geprobeerd, maar ben zelf uitgekomen op Kubuntu.
Aha, ok, ja ik heb de probleem dat ik geen Dolby Digital Live or DTS Connect heb, wat er voor zorgt dat ik geen 5.1 geluid heb in spellen, anders moet ik maar het analoog aansluiten via de 3 kabels, niet echt handig, heb niet de Creative Sound Blaster Z gekocht zo dat ik S/PDIF heb, om het helemaal niet meer te gebruiken.
Er is OpenRGB, waar je bijna alles wat RGB heeft en bestuurd kan woorden via de OS, dus heb je die al geprobeerd?
geprobeerd, helaas, mijn toetsenbord en muis worden niet ondersteund.
Ja dat is waardeloos, ik zelf heb problemen met me geluid (Creative Sound Blaster Z) en me muis (Logitech MX Master Wireless), dat me geluid in eens slecht woord tijden een YouTube video, en dan moet ik Pulseaudio -k doen, en doet hij het weer goed een tijdje, en me muis heeft geen connectie blijkbaar meer met me Bluetooth in eens, en moet ik me oude muis (Logitech MX1100) gebruiken, maar dat kan ook de USB Bluetooth dongel (ASUS USB-BT400) wezen, dat hij niet echt compatible is met Linux, en dat ik spontaan niet meer kan komen op mijn NAS, ook niet via web browser, geen idee hoe dat spontaan in eens is gekomen, kan wel op me andere NAS nog steeds komen, heel vreemd.
Dit was natuurlijk de logische vervolg stap nadat Windows 10 op mobile devices met Continuum er niet in zat. Zolang dit alleen nog maar bij bedrijven blijft vind ik het prima. :)
Dit was natuurlijk de logische vervolg stap nadat Windows 10 op mobile devices met Continuum er niet in zat. Zolang dit alleen nog maar bij bedrijven blijft vind ik het prima. :)
Toch zie ik er wel wat usecases in.
bv als een prepaid oplossing, als je maar zelden een écht powered pc nodig hebt.
Als je 99% van je tijd alleen maar wat web en mail doet, heb je aan een low powered device voldoende.
Heb je een dag of 2 video encoding of fotobewerking nodig, kan je dit online doen.

Ik gebruik mijn desktop thuis al 90% van de tijd via RDP, op externe locaties mijn eigen omgeving.
Geen gedoe met blokkeringen, geen gedoe met veiligheid van de host, als ik wat uittest is het op mijn eigen hardware.

het zal geen vervanger hoeven te worden ( al zit de kans er wel in, dat MS hier ooit een stap naar kan doen )
Dan heb je thuis een thinclient, en alles in de cloud < moet er niet aan denken, maar goed >
Dan heb je thuis een thinclient, en alles in de cloud < moet er niet aan denken, maar goed >
Infeite zijn smartphones en tablets niets anders. ChromeOS is hier ook behoorlijk populair en groeit ook in aandeel.

Dat zijn eigenlijk veredelde thinclients met een offline cache. Hangen met een infuus vast aan het internet. De meeste mensen doen toch alles al in de cloud.

Al denk ik niet dat Microsoft bij consumenten wat gaat bereiken met een CloudPC, gezien Windows in het thuisgebruik voornamelijk dankzij het gamen nog een groter aandeel heeft dan Linux. Maar zoals je zegt, zakelijk kan dit best wel eens een sterke dienst worden.
Al denk ik niet dat Microsoft bij consumenten wat gaat bereiken met een CloudPC, gezien Windows in het thuisgebruik voornamelijk dankzij het gamen nog een groter aandeel heeft dan Linux. Maar zoals je zegt, zakelijk kan dit best wel eens een sterke dienst worden.
En toch zal juist gamen hier ook geen use case voor zijn. Waarom zou je een high-end game PC kopen als je ook een CloudPC kunt huren voor een paar uur die je speelt.

Overigens is gaming maar een minuscuul klein aandeel van thuis PCs. De reden dat Windows een groter aandeel heeft dan Linux is omdat het simpelweg werkt. Iedere nitwit kan een Windows PC bedienen, dat gaat voor Linux niet op.

Ik zou het heerlijk vinden! Geen €2000 game laptop maar gewoon m'n €600 HP foldable die vervolgens die 2 keer per maand dat ik de power nodig heb verbind met een CloudPC met dikke game hardware er in.
Ik game redelijk veel op een maand maar als je het zo bekijkt is het eigenlijk maar max de helft van de tijd dat ik game en de rest is puur youtube. Als ik daar een beetje in strenger in ben is een game pc in de cloud voor mij een optie.
Juist voor gamen wik je dedicated hardware. Misschien niet als je maar paar uurtjes speelt. Maar wel als je elke dag games en competitive onmine games speelt. Latency zal er altijd zijn, mager beeldkwaliteit vanwege video compressie etc ook.
Ik denk dan meteen: hoe zou het met latency zitten?
Al denk ik niet dat Microsoft bij consumenten wat gaat bereiken met een CloudPC, gezien Windows in het thuisgebruik voornamelijk dankzij het gamen
Daar wordt al aan gewerkt met Xbox Game Pass.
Voor consumenten die dat genoeg vinden, is een volledige cloud pc eigenlijk erg logisch, zeker als de hardwarekosten daarmee dramatisch omlaag kunnen.
Zolang ik mijn lokale opslag kan koppelen zonder verplichte sync lijkt het me een fijne manier.
Ik denk dan aan een licht powered device, waarin ik toch snel wat browsen en youtuben kan, mail, wat appjes. En als het echt nodig is, dan pak ik obv een prepaid model een krachtige oplossing in de cloud.
Zou zomaar veel logischer zijn, en scheelt weer wat ruimte op en onder mijn bureau.
Maar lokale opslag moet mogelijk zijn. Ik hoef niet alles in de cloud.
inderdaad, ik ben van de oude stempel, cloud is 'The device is not yours'
En mijn grootvader zei altijd, als je je tent opzet in iemand zijn achtertuin, moet je niet klagen dat hij de sprinkler aanzet.
lol _/-\o_ _/-\o_
Dat vat het wel samen.

Het apparaat heb ik al, dat heet nu nog een smartphone maar is in feite gewoon ook je interface met de digitale wereld. Daar een goede thin client op, koppelen aan een groot scherm, en gaan. De oplossingen bestaan al.
Ondertussen blijft mijn NAS waar het is: bij mij. Daarmee staan alle familiefoto's etc fysiek op zolder (arme Brian May), op de NAS, en in een encrypted storage bij een VPS.
Ik gebruik mijn desktop thuis al 90% van de tijd via RDP, op externe locaties mijn eigen omgeving.
Geen gedoe met blokkeringen, geen gedoe met veiligheid van de host, als ik wat uittest is het op mijn eigen hardware.
In zekere zin ideaal (ik zit zelf er aan te denken zoiets op te zetten thuis, om vanaf de bank met een tablet/iPad/laptop een desktop met mijn usb-scanner (Epson 4490) te gebruiken voor het inscannen van mijn negatieven.
[...]

In zekere zin ideaal (ik zit zelf er aan te denken zoiets op te zetten thuis, om vanaf de bank met een tablet/iPad/laptop een desktop met mijn usb-scanner (Epson 4490) te gebruiken voor het inscannen van mijn negatieven.
Zolang de scanner niet gevoed hoeft te worden ( nieuw reepje negatieven ) moet dat kunnen.
Anders word het een heen en weer geloop na elke scan
Zolang de scanner niet gevoed hoeft te worden ( nieuw reepje negatieven ) moet dat kunnen.
Anders word het een heen en weer geloop na elke scan
Geloop is niet zo'n probleem, het is een A4-scanner, dus ik zou tot zo'n 9 negatieven of dia's tegelijk in kunnen scannen (ze zijn 6×6, en als het soepel loopt koop ik misschien nog wel een 6×9 camera (de 6x6 heb ik al 20 jaar).

Het grote probleem is dat de usb-stekker van de scanner permanent aangesloten moet blijven. Zodra je de stekker lostrekt, bv om de boel te verplaatsen, of omdat je met de andere stekkers in de weg zitten, moet je namelijk alle software opnieuw installeren, en het spul opnieuw calibreren.
Gebruik met een laptop of ander mobiel device is dus problematisch.

De desktop moet nog aangeschaft worden, maar zou headless kunnen draaien, of aangesloten op de TV, maar zonder HID-devices.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 19 juli 2021 10:22]

Ik zou niet kunnen zeggen dat het niet kan.
Een simpele NUC vorm ( zo'n brick van Gigbyte ) heb je al voor een "paar" centen.
Zelf draai ik hier op een paar Dell Optiplex die ik refurb aankoop
https://www.nowthatsit.nl...tooth-windows-10-pro.html

Vooral de win10pro licentie is hier belangrijk ( Home heeft geen RDP )
Na eerste installatie, kan hij inderdaad headless draaien.
Een simpele NUC vorm ( zo'n brick van Gigbyte ) heb je al voor een "paar" centen.
Een NUC wil ik niet, die is onvoldoende gekoeld. Op mijn werk had ik er een, en tijdens de hittegolf 2 jaar geleden, begon die kuren te vertonen. Het ding heeft daarna nog een half jaar gewerkt, maar steeds crashend zodra er ietsje meer van gevraagd werd als het absolute minimum (een Youtube video deed hem al crashen) en op een gegeven moment kwam er bij opstarten al zoveel warmte vrij dat hij vast liep.
Vooral de win10pro licentie is hier belangrijk ( Home heeft geen RDP )
Weet ik, maar er zijn andere opties, zoals VNC en Linux.

Maar wat eigenlijk de reden was waarom ik eerste reactie begon, heb je wel aan de beveiliging gedacht? RDP heeft nogal wat beveiligingsgaten gehad, en volgens mij nog. Als je ervoor zorgt dat je er alleen vanaf het interne netwerk bij kan, is dat geen probleem, maar rechtstreeks lijkt me nogal onveilig.

[qupte]Na eerste installatie, kan hij inderdaad headless draaien.[/quote]
Ook voor tijdens de installatie is er geen ander scherm beschikbaar als de TV. Keyboard en muis heb ik nog wel bewaard, o.a. nog 2 met PS2 (een witte en een zwarte).
[...]
Maar wat eigenlijk de reden was waarom ik eerste reactie begon, heb je wel aan de beveiliging gedacht? RDP heeft nogal wat beveiligingsgaten gehad, en volgens mij nog. Als je ervoor zorgt dat je er alleen vanaf het interne netwerk bij kan, is dat geen probleem, maar rechtstreeks lijkt me nogal onveilig.
Vrijwel alle moderne pc's hebben DisplayPort of DVI, beiden kan je eenvoudig omzetten naar hdmi.
En je TV kan zomaar ook nog een VGA aansluiting hebben ;)

* beveiliging:

Uiteraard ;)
Ik heb ook mijn verantwoording nog.

Ik verbind dmv een ssl-tunnel naar mijn server, en port-forward daarover
De server (RPi3) doet alleen dat, een SSL, wireguard en zerotier verbinding online houden
dmv fail2ban en wat hardening en wat extra dingetjes blijft het ongedierte buiten.
Verder SSH alleen met keys inloggen, geen name/wachtwoord meer, tenzij local ( al is dat ook maar zelden noodzakelijk )

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 19 juli 2021 15:23]

Vrijwel alle moderne pc's hebben DisplayPort of DVI, beiden kan je eenvoudig omzetten naar hdmi.En je TV kan zomaar ook nog een VGA aansluiting hebben ;)
TV heeft HDMI (×4) en VGA. Wel merk ik dat via de VGA de randen van de desktop niet helemaal zichtbaar zijn.
* beveiliging:

Uiteraard ;)
Ik heb ook mijn verantwoording nog.

Ik verbind dmv een ssl-tunnel naar mijn server, en port-forward daarover
De server (RPi3) doet alleen dat, een SSL, wireguard en zerotier verbinding online houden
dmv fail2ban en wat hardening en wat extra dingetjes blijft het ongedierte buiten.
Verder SSH alleen met keys inloggen, geen name/wachtwoord meer, tenzij local ( al is dat ook maar zelden noodzakelijk )
Interessant. Bij een vorige werkgever liep alles via een Barracuda, prijstechnisch gezien is dat gigantische overkill. Ik zou graag een keer de tijd hebben om dat eens uit te zoeken hoe het werkt. Huidige werk en familie slokken echter alles op.
Zolang dit alleen nog maar bij bedrijven blijft vind ik het prima. :)
Bedoel je "zolang Microsoft ook maar Windows blijft leveren om lokaal te draaien"? Ik denk niet dat je je daar zorgen om hoeft te maken, ik kan me niet voorstellen dat ze iedereen (effectief gezien) dwingen om lokaal over te stappen naar Linux of Mac om te kunnen verbinden naar een virtuele Windows bak. Want ja, als iedereen leert werken met Linux of Mac, dan wordt Windows toch een stukje minder aantrekkelijk.
Ze kunnen natuurlijk een gratis rdp cliënt versie can Windows leveren om te comnecten om zo de userbase te behouden.
Kan wel, maar wat is het voordeel daarvan, in vergelijking met gewoon Windows aan blijven bieden?
As a service, dus meer inkomsten voor Microsoft
Yep. Obv Android bijv is het er eigenlijk al. Alle apps die je nodig hebt; wil je meer: via de RDP opschalen. Of iOS; dito verhaal. Ben niet meer zo bij op Linux gebied maar gezien de inspanningen van MS de laatste tijd neem ik aan dat je ook daar een goede rdp client hebt.

Wat nodig is, is een goede schaalfactor naar een groot scherm. Dan koppel ik mijn telefoon aan een groot scherm, en hop ;-0 daar hadden we geloof ik 10 jaar geleden al leuke ideeen en oplossingen voor. Kan zo weer uit de kast.
Ben niet meer zo bij op Linux gebied maar gezien de inspanningen van MS de laatste tijd neem ik aan dat je ook daar een goede rdp client hebt.
Ik heb het bijhouden van de Linux-ontwikkelingen ook op een laag pitje gezet, dus ben ook niet meer helemaal bij. Maar in 2012 en zelfs in 2008 had Ubuntu toch al een goede RDP-client (en Ubuntu heeft die niet zelf ontwikkeld) dus die zal er zeker nog wel zijn. Een goede RDP-server lijkt me echter nog zinvoller.
Nadeel van RDP is dat het nogal wat vulnerabilities heeft. Op een andere poort zetten is zo ongeveer de eerste stap en eigenlijk gewoon ook niet voldoende. (soort security by obscurity)
Is dit het einde van Citrix? Ik zou wel willen.

Als het maar een vaste prijs per user per maand is. Die variabele kosten
in Azure gaan wij nooit aan beginnen.
Dus je betaalt liever voor 50 man ook al gebruiken er maar 5 het? Dat is toch weggegooid geld?
Huh, dat heb ik dan even gemist. Hoe dan ook, we betalen nu per user per maand, named user.
Hangt ook van het bedrag af. Ik weet wat ik over heb voor onze circa 200 gebruikers. Je bent daarvoor al gauw 20.000,= per maand kwijt, incl. O365, wat applicatieservers, MFA, backup, etc....

Toch kan ik het voor dat geld niet zelf doen, TOC wise.

Onze gebruikers loggen eigenlijk allemaal wel elke week in en ik betaal per maand, dus ik denk dat ik geen 50 : 5 probleem heb, toch?

[Reactie gewijzigd door fey op 14 juli 2021 22:08]

Wij betalen met Azure per uur en hebben afgesproken om niet te werken buiten ruime kantoortijden, tenzij noodzakelijk (bv. deployment van nieuwe apps (geen CICD)). De VDs schakelen automatisch uit om 18:00 en weer in om 08:00. Dit scheelt al gauw 33% van de kosten, die je anders weggooit. Wellicht zou je zelfs betere marge kunnen instellen om nóg meer geld te besparen.
Waarom geen Azure Reserved Instance voor 3 jaar afsluiten? Dan krijg je 60% procent korting scheelt je nog meer geld denk ik zo.
Kan dat uit, voor laten we zeggen 100,= max. per user per maand, all in?

Zolang maar geen enkele component variabel is zie ik het wel zitten.
Even de calculator gebruiken en alles erin mikken wat je nodig hebt.
Ja, ik weet er van. Fixed fee? Ik zal er eens iemand op zetten.
Citrix gaat nog heel lang nergens heen en het heeft zijn voordelen. Citrix problemen liggen naar mijn ervaring vooral aan de beheerders :)

Al is de workspace app op elk platform behalve Windows behoorlijk waardeloos.
We hebben geen Citrix problemen (ik ben dan ook niet de beheerder, we kopen de dienst in). In mijn optiek is 20 man op een (virtuele) server laten landen een achterhaald concept, App Layering of niet.

Vergt toch best wat beheer, maar dat zal in dit concept uiteindelijk ook zo zijn.

[Reactie gewijzigd door fey op 14 juli 2021 22:09]

20 man op een server is een keuze van beheerders/organisatie.

Bij een organisatie waar ik werkte zat je hooguit met 5 anderen op een systeem, bij een andere organisatie kreeg iedereen een eigen dedicated systeem en deelde je niets. Zo had organisatie 1 wel bepaalde pools waarbij mensen op aanvraag dedicated machines toegewezen kregen als dat nodig was.

Het delen an sich is niet zo erg en gaat in 99% van de gevallen prima totdat iemand's Outlook begint te trippen of ze een excel document van 30gb proberen te openen met een miljoenmiljard formules. Het is afhankelijk van de workload en resources hoeveel je comfortabel kan delen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 14 juli 2021 22:57]

5 man op een server, dat kan nooit uit. Of het moet een grafische werkplek zijn.

20 man gaat prima, als je maar genoeg memory hebt. Zelfs als de browser of Excel los gaat
(Outlook bij ons nooit). Dan is het best kosten efficient. Misschien is 15 man op een server beter,
maar met een paar honderd gebruikers kan 5 per server nooit uit.
5 gebruikers per server kon prima uit voor meer dan 10.000 werkplekken. Maar die organisatie heeft dan ook 2 eigen datacenters. We begonnen met 10 gebruikers per server, maar dat veroorzaakte teveel klachten.

Zelfs 5 man bracht af en toe klachten met zich mee als 2 gebruikers iets zwaars gebruikte en liever gingen we omlaag, maar dat kon financieel dan weer uit.
Ah. Drowning by Numbers. Rekensom zal bij grote bedrijven idd anders zijn.
Ik werk in het MKB, gewoon een familiebedrijfje.

Kwam in het verleden bij MS en IBM niet eens in aanmerking voor Express licenties (>250 users)
Betekent dit dat Windows 365 gewoon een Linux desktop omgeving is?

Immers, het draait op Azure en het Azure Cloud platform draait op Linux..
Hoe kom je er bij dat het Azure cloud platform draait op Linux?
Waarop anders? Windows?!
De meeste Azure diensten draaien op Service Fabric trouwens als basis.

Delen daarvan zijn Windows en delen linux

[Reactie gewijzigd door Crysania op 14 juli 2021 18:25]

Wist ik niet, cool
Omdat, laatste keer dat ik mij erin heb verdiept (2018), bleek dat Microsoft voor de meeste dingen die het Azure platform omvatten Linux gebruikt. Volgens mij niet raar, aangezien Windows Server niet een OS is voor een Cloud platform..

Het was indertijd Scott Guthrie, MS EVP van de Cloud & Enterprise groep die bevestigde dat de meeste native Azure services op Linux draaien.

PS:
Desktop Windows is geen cashcow voor Microsoft, al zou dat uitsterven, boeit ze niet. Ze verdienen via Azure & Office365. Dus Microsoft zou kunnen stoppen met een nieuwe Windows versie, alleen de oude versies nog ondersteunen voor bedrijven en overheden en voor nieuwe klanten/implementaties en consumenten gewoon Wubuntu lanceren. Ubuntu met een Windows uiterlijk en een emulator om Windows apps te bouwen... oh wacht.. beide bestaand al.. Linux Mint en Wine :) Alleen niet van Microsoft.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 14 juli 2021 18:24]

Azure draait op de NT kernel. Heel Azure is 1 systeem, of naja. EU en China (en allicht ondertussen wat anderen) draaien 'los' van de rest van de wereld. Maar het hele platform is 1 systeem.
https://channel9.msdn.com...Introducing-Windows-Azure
Manuvir geeft niet direct aan dat het de NT kernel is, maar 'based on windows' heel kort een paar keer. Er is wel een ander channel9 video die wel direct aangeeft dat het gebaseert is op NT, maar op het moment niet veel zin om tig video's weer te bekijken. Verder mooi inzicht over hoe Azure is opgezet. In grote lijnen werkt het nog hetzelfde.

Azure was ook een tijdje het enige NT systeem dat enige tijd in de top 500 super computers gestaan heeft. Een tijdje nadat MS Azure opgezet had hebben ze een linpackje gedraait.

Gezien Azure op NT draait zijn die rumors dat Microsoft Linux als kernel gebruikt of wil gaan gebruiken niet meer dan dat, rumors. (kwam veel van dat soort discussies tegen omtremt W11 weer zoekende naar bronnen). NT gaat nergens heen, Linux voldoet niet aan Microsoft's wensen en je zal heel Windows (en Azure) compleet moeten omgooien. Windows is een object based OS. Linux is een file based OS. 2 compleet andere takken van sport.

Op je verhaal hieronder: De services die op Azure draaien, draaien voor een groot gedeelte op Linux.

Desktop Windows is zakelijk wel degelijk een cashcow. Desktop Windows voor consumenten is nooit een vetpot geweest, is het doel ook niet.

[Reactie gewijzigd door batjes op 14 juli 2021 19:02]

Linux voldoet niet aan Microsoft's wensen
Onzin, de linux kernel zit immers in Windows, en ze zijn actieve ontwikkelaars op de kernel en andere verwante zaken. Bovendien bestaat er ook ziets als Azure Sphere, een op linux kernel gebasseerd OS van microsoft...
Desktop Windows voor consumenten is nooit een vetpot geweest, is het doel ook niet.
Aan de licenties alleen verdienen ze in vergelijking met andere diensten minder, maar het is nu ook niet om te zeggen onbelangrijk. Het hele DirectX gedoe doet wel anders vermoeden, het is een zeer effectieve manier om gebruikers aan het Windows product te koppelen. Als ze enkel verdienen op servers dan hadden ze DX helemaal niet nodig. MS probeert trouwens ook steeds om de desktop in hun goed uitkomende richting te duwen, met deels succes.
Wat het OS van het Azure platform is, maakt voor de gevirtualiseerde omgeving niets uit. Voor het platform (linux) is de Windows desktop gewoon een daemon.

Dus nee, Windows 365 is geen Linux.
Als ik een virtuele Windows 10 machine installeer op een VMware ESX host, vind je dan dat die Windows 10 VM een Linux desktop omgeving is?
Immers, VMware ESX draait op Linux.
Zo op het eerste gezicht natuurlijk niet extreem interessant om een Windows 10/11 device uit een DC af te nemen als je al een Windows 10/11 device hebt wat je gebruikt om verbinding te maken. Maar als ik dit kan runnen met Samsung Dex bijvoorbeeld dan word het al een stuk boeiender! Telefoon koppelen en ik kan werken.

Nog toffer, een compleet maandabbo met een low-powered Surface device incl. deze offering. Mooie slick hardware, en goede performance vanaf een cloud-service. Ik ben benieuwd hoe Microsoft dit gaat propositioneren.
Ik vind het probleem bij tablets/mobieltjes nog altijd dat bepaalde hardware niet hetzelfde werkt. Muizen en toetsenborden missen toch vaak wat features (en bv Android heeft een vreemde smoothing voor muizen). Even remote desktop werken, werkt toch minder prettig dan dat je het vanuit een andere windows-machine doet.
Wij hebben 100% Linux Thin Clients en al jaren vrijwel 0 PC's. Ideaal.
Doet niets af aan het feit dat zo'n device waarmee je verbinding maakt met de uiteindelijke machine vaak niet hetzelfde reageert en werkt als wat je wellicht gewend bent.
Wij hebben geluk, al ons werk is administratief en 100% gesloten. Voor ons is het verschil met de oude PC's nihil. Alleen een fractie van het beheer en veel minder warm op de afdelingen.. ;-)
sommige bedrijven gebruiken in feite dit al voor bijv. externen.
die hun eigen machine (Win10) kan niet in Intune enrolled worden soms (omdat die reeds bij hun eigen firma zo is), daardoor kunnen ze niet aan bepaalde ressources bij de klant

en dus krijgen ze een VM die wél enrolled is om de juiste toegangen te hebben

[Reactie gewijzigd door nightraven79 op 14 juli 2021 19:00]

Het verschil met azure virtual desktop is dat dit echt een single jnstance van een windows machine is? Ik zie ff het logische verschil niet.
en pricing model: AVD is variabel qua kosten, W365 is een fixed bedrag per user per maand obv gewenste performance.
dit is wel een mooiere oplossing om oude hardware in te kunnen blijven zetten die verder compleet afgeschreven en achterhaald is. die dingen moeten dan zelfs niet meer in je domein zitten en worden enkel als terminal gebruikt
Vergeet dan niet dat die oude hardware nog steeds op je netwerk van het bedrijf hangt, ook al zitten ze dan niet in het domein. Tenzij je ze natuurlijk in een afgeschermde dedicated vlan plaatst.
als de rest virtueel in de cloud hangt is er niet veel traffic dat nog toegelaten is naar je infrastructuur, sowieso heb je vlans en firewalls nodig, zelfs met fat-clients en workstations, met dat verschil dat het weer een attack-angle minder is en een besparing op nieuwe hardware (zowel qua kosten als milieubelasting)
Grootste probleem lijkt me de enorme vendor lock in: hoe afhankelijk kun je worden van één partij? Zorgt ervoor dat ik de prijs niet heel interessant vindt. De prijs over een jaar of vijf, dat is de ham-vraag.
Wat is het verschil qua verdor lock-in t.o.v. de huidige situatie? Als je je hele IT op Microsoft applicaties hebt gebouwd heb je net zo goed een verdor lock-in. Of als je heel je IT op RedHat Linux hebt gebaseerd ook. Dan stap je ook niet zomaar even over naar een andere distributie.
Dat probeert Microsoft al jaren te bereiken. Dit is ook al de zoveelste keer dat ze met cloud diensten komen voor desktop users.
En ze komen ook een heel eind. Volgens mij komen ze nu ook weer met een minimale versie van Windows 11 die alleen Edge draait (voor de arme landen).
Ze worden om de zoveel tijd gelukkig teruggeroepen door overheden en rechtbanken.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 14 juli 2021 22:06]

Zal wel een stevig prijskaartje aan hangen waarschijnlijk om een beetje deftig te kunnen werken (bepaalde specs) ..

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True