Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europese privacywaakhond wil einde aan gericht adverteren met tracking

De Europese privacywaakhond, de European Data Protection Supervisor, stelt een uitfasering en verbod voor op online targeted advertising gebaseerd op tracking. Ook wil de EDPS meer restricties op data die over mensen verzameld wordt.

In een opiniebericht (pdf) stelt Wojciech Wiewiorówski, directeur van de EDPS, een aanvulling op de digital services act voor die bij het Europees Parlement ligt, gericht op aanbieders van targeted advertising, zoals giganten Google en Facebook. Wiewiorówski zegt dat transparantie van advertentieaanbieders niet genoeg is, maar dat gericht adverteren op basis van tracking en persoonlijke data uitgefaseerd moet worden, om uiteindelijk volledig verboden te worden. Hij spreekt van 'pervasive tracking'.

Wiewiorówski stelt dat er verschillende risico's verbonden zijn aan online targeted advertising, op het gebied van privacy, maar ook op het gebied van veiligheid. Ook stelt hij dat de huidige advertentiegedreven businessmodellen van bedrijven als Google en Facebook schadelijk kunnen zijn voor de maatschappij, omdat ze zorgen voor polarisatie en misinformatie en manipulatie in de hand spelen. Hij zegt dat ondanks dat het huidige wetsvoorstel van het Europees Parlement verschillende mitigerende maatregelen hiertegen ingebouwd heeft, gericht op het promoten van transparantie en verantwoordelijkheid, ze 'niet de kernoorzaak aanpakken': het verzamelen van persoonsgegevens voor advertenties.

De EPDS stelt dan ook voor dat parlementsleden die werken aan de wet meer moeten doen om specifiek targeted advertising aan te pakken. Er moeten aanvullende regels komen. Naast het uitfaseren van targeted advertising in de EU, moeten er ook beperkingen komen op welke categorieën data verzameld en verwerkt mag worden voor targeting en welke data verzameld mag worden voor advertenties en gedeeld mag worden met derden die gericht adverteren mogelijk maakt.

In december presenteerde de Europese Commissie twee wetsvoorstellen gericht op online diensten zoals Google en Facebook, de digital services act, of DSA, en de digital markets act, oftewel de DMA. The Register legt uit dat de DSA de verantwoordelijkheden van aanbieders van online diensten, platformen en gatekeepers moet verduidelijken op het gebied van het beschermen van de rechten van mensen online en dat de DMA moet toezien op bestuursstructuren die innovatie en concurrentie bevorderen, dus die monopolies en kartelvorming tegengaan. Het Europees Parlement moet zich nog over de wetsvoorstellen buigen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Stephan Vegelien

Redacteur

12-02-2021 • 10:25

234 Linkedin

Reacties (234)

Wijzig sortering
Ik sta hier dubbel in. Enerzijds zou ik hier enkele jaren geleden fel voorstander van zijn. Waarom moeten bedrijven mij persé volgen?

Maar sinds ik zelf ondernemer ben maak ik zelf ook dankbaar gebruik van gericht adverteren (Google Ads/ Facebook / LinkedIn). Ik zou niet weten hoe ik nog tegen grote bedrijven op zou moeten boksen als gericht adverteren verboden zou worden. Dan zou ik dus véél meer budget nodig moeten hebben om hetzelfde effect te bereiken en dan zouden de kosten per conversie dus de pan uitrijzen. Ik denk dat het verbieden juist grote bedrijven nog meer in de kaart speelt.

Ik zou daarom de keuze aan de eindgebruiker laten. Zoals nu eigenlijk ook al indirect het geval is. Het staat je namelijk vrij om een adblocker in te richten. Vast geen populaire mening hier, maar voor veel bedrijven is gericht adverteren van groot belang, en dat zijn allang niet meer alleen de grote jongens.

[Reactie gewijzigd door snaggyheadshot op 12 februari 2021 11:01]

Het voorstel verbiedt het niet. Het maakt het enkel noodzakelijk om met opt-in hiervoor te werken ipv opt-out.
Article 29(1) provides that very large online platforms that use recommender systems shall
ensure that recipients of the service shall have at least the option to make use of a
recommender system which is not based on profiling, within the meaning of Article 4(4)
of Regulation (EU) 2016/679. In accordance with the requirements of data protection by
17 | P a g e
design and by default and data minimisation, the EDPS strongly recommends to modify
the requirement to opt-in rather than opt-out, making the option not based on profiling
the default one.
M.a.w. jij kan nog steeds naar hartelust mensen tracken. Wanneer ZE DAAR TOESTEMMING VOOR GEVEN.

Dat woordje toestemming moet zeer extreem hard in de oortjes geknoopt worden. Je moet het expliciet hebben. En in het voorstel is het uitgangspunt dat je het bij voorbaat niet hebt. Dat je het moet bekomen. Individueel. Opt-in.

DAN, mag je dat.

Dat bepaalde bedrijven zich daar ongemakkelijk bij voelen vind ik eigenlijk gewoon totaal niet erg. Dat zijn nu net precies ook de bedrijven waarvan ik bv. wil dat ze compleet en totaal weg blijven uit mijn leven. Zich niet moeien. Niets van mij verzamelen. Helemaal niets.
Opt-in in plaats van opt-put is een goede zaak, maar ik hoop wel dat dan daar ook duidelijke voorwaarden worden geschept en gehandhaafd. Dat je nu toestemming moet geven om cookies te plaatsen, schiet zijn doel ook voorbij. Je hebt vaak veel muisklikken nodig om tracking cookies te weigeren en daarbij moet goed lezen en opletten, maar om het toe te staan is een enkele klik afdoende. Wetgeving moet zo worden opgezet, dat dit soort sluwheden worden tegengegaan.
Inderdaad, het moet gewoon zonder vraag zijn. Alleen als je cookies wil moet je hoeven klikken.

Overigens is wat de meeste websites nu doen (een cookiemuur) allang al verboden. Zelfs tweakers doet het (hun insteek is: Als je geen cookies wil dan mag je de site niet lezen) en dat mag dus gewoon niet. Helaas wordt er weinig tegen gedaan.
Ik mis een hele hoop dingen als ik een cookiewall tegenkom vertrek ik direct weer.

T.net heeft mzzl dat ik er al een account had, anders hadden ze een betalende klant minder gehad.

Daarom kom ik dus ook nooit op dumpert, of de telegraaf bijvoorbeeld, of Fok.

Nou mis je daar gelukkig niks aan maar zo heb ik al heel wat sites gedag gezegd. Gooide ze eerder in een siteblocker, dan kreeg ik zelfs de cookiewall niet meer. :P
Hoezo? Als ik Tweakers daar toestemming voor gaf. Dan is dat toch volledig consistent met wat ik schreef?

Maar, falconhunter, dit argument geef jij al ongeveer drie a vier jaar. Het is quatsch en onzin. Dat is je ook al tig keer duidelijk gemaakt. Iedere keer opnieuw geef je toch dat argument. Je hebt zelfs ooit mijn website, die ik zelf uitbaat,hier gezet. Zelfs google search results over mij. Zelfs mijn CV. Allemaal dingen die ik zelf heb gepubliceerd. Tot in het belachelijke toe doe jij dit.

Nogmaals dan: wanneer mensen toestemming geven, zoals hoe ik Tweakers daartoe toestemming gaf, dan mag het. Dat staat ook letterlijk in mijn comment.
Die velden op Tweakers kan je gewoon niet invullen. Ze zijn niet verplicht. Juist daarmee is het opt-in.
Ik deel je sentiment, ook al zitten er wel wat nadelen aan vast.
Zo gebruiken overheidsinstanties al jaren geen pixels. Dit betekent dat marketingbudget voor bijvoorbeeld het informeren van bepaalde doelgroepen of voor het werven van nieuwe collega's voor een groot gedeelde weggegooid geld is; je komt met je boodschap nu eenmaal niet (of iig lastiger) bij de juiste mensen terecht.

Desalniettemin sta ik er wel achter. Ik denk niet dat de nadelen opwegen tegen de voordelen.
Maar grote bedrijven kunnen nu óók gericht adverteren. Dus je staat op een gelijk speelveld. En als dit wordt ingevoerd dan mogen óók grote bedrijven niet meer gericht adverteren. Dus dan sta je nog steeds op een gelijk speelveld.

En het wordt ook niet verboden om specifieke advertenties te tonen. Alleen advertentiees gericht op persoonlijke data wordt verboden. Maar niet advertenties in een specifiek blad, website, bij specifieke zoekwoorden of enkel getoond op een bepaalde tijd. Je mag nog steeds je advertenties zo nauw mogelijk tonen, enkel niet meer op persoonlijk niveau. Je zegt dan: toon mijn ads op websites met dit onderwerp in plaats van aan personen dit dit leuk vinden.

Het gaat namelijk vooral om wat voor het laatste nodig is: een enorme tracking industrie die op individueel niveau gedrag en emotie vastlegd.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 12 februari 2021 11:31]

Nu kan @snaggyheadshot nog een beetje in de buurt komen van een niché of kleinere doelgroep voor zijn business maar als je daar niet bij kan komen val je al snel hard terug in zichtbaarheid.

Zie het zo: een timmerman die zich specialiseert in dakramen kan daar nu op richten, anders staat ie straks tussen de 100én tuinhuisjes en schutting specialisten en valt hij helemaal niet meer op.
Waarom zou dat zo zijn? Om bij je voorbeeld te blijven, die timmerman kan dan advertenties inkopen op de zoekwoorden "dakraam repareren Zuid Holland" op Google. Dat is een super specifiek zoekresultaat waar echt geen online tracking voor nodig is.

STER (reclame NPO) is dit jaar al gestopt met gepersonaliseerde reclame en gaf aan dat het gewoon hetzelfde oplevert als je het op de content afstemd.
Afgelopen jaar konden adverteerders al cookieloos adverteren bij STER. In het begin waren ze wat huiverig, maar de resultaten bleken boven verwachting goed. Het binnenkomende verkeer op de sites van adverteerders blijkt van hogere kwaliteit. Dat laten eerste vergelijkende onderzoeken althans zien. Begon STER het jaar nog met kortingen voor cookieloos adverteren, het jaar eindigde met marktconforme prijzen.
https://www.emerce.nl/nie...aal-cookieloos-adverteren

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 12 februari 2021 11:30]

Ik vind het toch raar dat in de jaren 80 en 90 we hier in België de Gele Gids hadden, en geen Internet voor de ganse bevolking, maar dus ook geen gericht adverteren, en dat de timmermannen van die tijd het goed deden.

De Gele Gids was een dik boek met pagina's aan adressen en telefoonnummers. Betaalde je als ondernemer wat meer dan mocht je er je logotje bijzetten.

Raar maar waar waren er mensen die speciaal niet de timmermannen met een logotje namen. Want als die geld teveel hadden voor zo'n logotje dan zouden ze ook wel te veel als uurtarief vragen!

De Gele Gids bestaat trouwens nog steeds als website. En er wordt nog steeds gebruik van gemaakt. De Gele Gids doet niet aan tracking.

Wat ik daar zo raar aan vind is dat jij ons vertelt dat dit, die situatie, eigenlijk onmogelijk is. En toch is en was het zo. Dus dat is dan toch raar he? Dat iets dat onmogelijk is, toch was en is.

Misschien is en was het dus toch mogelijk dan?!
Ik werkte begin de jaren '90 op zaterdag in een HiFi speciaalzaak en die hadden een flinke advertentie in de Gouden Gids. Kostte geloof ik tienduizend gulden per jaar. De enige manier om te meten of dat het geld waard was was door bij PTT Telecom voor een flink bedrag (telefonie was erg duur in die tijd) een extra telefoonlijn af te nemen met een apart nummer en dat nummer dan alleen in de Gouden Gids te gebruiken. Zo kon je 'meten' hoeveel mensen nou eigenlijk via de Gouden Gids binnenkwamen.

Als je dat bekijkt dan ze we met de komst van het internet toch wel een stuk vooruitgegaan in het voorkomen van verspild reclamegeld.
Maar waarom moet daar de privacy van ALLE burgers voor op de schop?
Dat moet ook niet, en liever gebeurt het helemaal niet, maar dit is wel het spanningsveld waarin je moet werken.

Met ongefundeerde flauwekul als "adverteren in het plaatselijke huis-aan-huisblad is net zo effectief als adverteren op Facebook" kom je alleen nergens. Iedereen die meer dan vijf minuten in z'n leven besteedt heeft aan adverteren kan je vertellen dat dat flauwekul is. Als je nu 1000 euro hebt om uit te geven aan reclame dan is het in de meeste gevallen het effectiefst om dat op Facebook te doen. Er zijn uitzonderingen (doelgroep onder de 20 jaar of High Net Worth Individuals bijv.) maar je komt er moeilijk omheen. Dat is vervelend maar wel de werkelijkheid.

Je uitgangspunt om dit op te lossen moet dus zijn hoe je ofwel FB minder effectief/aantrekkelijk maakt ofwel alternatieve methoden ontwikkeld die zich redelijk kunnen meten aan de effectiviteit van FB ads. Je kop in het zand steken is geen oplossing, de meeste bedrijven maken beslissingen op puur economische gronden en daar moet je dus rekening mee houden.
Daar ben ik het mee eens. Dus dan is de vraag: wat in het voorstel van de privacy waakhond maakt het onmogelijk om kostenefficiënt te adverteren zonder dat daarvoor burgerrechten zoals privacy noodzakelijk geschaad moeten worden?

Men kan bijvoorbeeld, zoals het voorstel ook aanhaalt, met opt-in werken voor mensen die graag voor deze doeleinden getracked worden. Dat is volgens mij zelfs kost-efficiënter dan ongevraagd iedereen te tracken.

Per slot van rekening hebben deze geopt-inde mensen graag dat je het doet. En zal deze doelgroep bijgevolg dus ook vaker ingaan op een bepaalde (gerichte) advertentie. Bovendien kan je tijdens dat opt-in process de voorkeuren van deze persoon registreren. Op die manier kan je nog beter zo'n persoon bedienen van de verschillende soorten reclames en aanbiedingen die hij/zij graag heeft. Met een groter marketing-success ratio als gevolg en minder kosten en risico's voor de marketeer.

Ik denk ook dat ten goede zou komen aan de detail-marketing. Gerichte reclame is pas echt goed wanneer je heel gericht op de persoonlijke hobbies e.d. van de persoon kan inspelen. Ik heb nog geen gerichte reclame gezien specifiek voor postzegelverzamelaars. Behalve vroeger. Vroeger deed men dat wel. Want toen had men een lijst van mensen die daar in godsnaam zich voor ingeschreven hadden! Dus een opt-in lijst.
Wat men bedoelt is meer analogie. Die moet je vertalen naar de huidige tijd. Er wordt eigenlijk keihard gesteld dat zonder privacy gegevens de kleine ondernemer niet meer mogelijk is. Onzin. Klein ondernemerschap wordt veel meer bedreigd door regelgeving vanuit de overheden die een luisterend oor hebben voor grote ondernemers e.d.. Dan bedoel ik geen corruptie o.i.d., maar gewoon natuurlijke dynamiek. Zoals advies vragen over regelgeving aan accountants, die uren schrijven en hun expertise kunnen aanbieden, en dus geen enkel probleem hebben met een regelgeving waarvoor zij dus ingehuurd moeten worden.

Men heeft die persoonlijke data helemaal niet nodig, het is wel lekker makkelijk en bijzonder lucratief. Dat daar de privacy voor wordt opgeofferd komt nu hopelijk een einde aan zodat gemakzuchtige ondernemers weer echt moeten gaan ondernemen. Er is gewoon roofbouw gepleegd wat je vaak ziet aan het begin van een nieuwe ontwikkeling.

Het kan beter en het moet beter. Ook is het zo dat een raam dicht een ander raam opent. Een ondernemer weet dat. Er zijn nog zoveel mogelijkheden om gericht te adverteren al is het maar omdat mensen gewoon hun eigen bubbels opzoeken. Betekent nog niet dat je het op een persoonlijk niveau moet vastleggen en van die data vervolgens nog een extra business model maakt door het door te verkopen.
Dan heb je mij al gemist..., lees wel regelmatig het suffertje, ik zie NIETS van iets wat op FB staat.
Bestaat Facebook nog? Zijn er echt nog mensen die dat niet al jaren geleden de deur uit hebben gedaan?
Helaas moet je bijna wel. Ik wilde pertinent geen Facebook hebben tot ik mn huidige motor kocht. Ik ging op zoek naar forums hierover en kon niks vinden. Alles staat op Facebook dus ik heb een zo goed als anoniem (zo ver dat kan) profiel aangemaakt om toch nog wat info te vinden en gelijkgestemden.
Schapen worden geslacht. Wij zijn schapen. Dat is het gewoon.
Rare metafoor maar ik denk echt dat het zo is. We zijn de kudde. Fuck de kudde.
Ik raad je het volgende aan als je er zo over voelt: NOYB is een lobby organisatie die oa. bij de EU lobbied in het voordeel van burgers hun privacy.

Ze geven aan de gewone 'schapen' een stem wanneer het gaat over privacy.

Zij kunnen altijd hulp gebruiken. Zowel handen en kennis als financiële middelen (bv. door lidmaatschap).

https://noyb.eu/en
Als je dat bekijkt dan ze we met de komst van het internet toch wel een stuk vooruitgegaan in het voorkomen van verspild reclamegeld.
Nou ik weet niet hoe het met jou zit, maar daar heb ik mijn privacy niet voor over.
Nou ik weet niet hoe het met jou zit, maar daar heb ik mijn privacy niet voor over.
Dat snap ik, maar verspild reclamebudget moet ook weer ergens vandaan komen. Dat zit dus verwerkt in de kostprijs, in ieder geval bij kleine bedrijven is dat zo. De grote bedrijven drijven meer op hun merknamen, en hebben veel meer de luxe dat ze geen rekening hoeven te houden met de individuele kostprijs bij het bepalen van de verkoopprijs omdat de mensen in hun marktsegment die bedragen er toch wel voor over hebben. Sommige producten worden meer verkocht als de prijs omhoog gaat, en dat zijn behalve giffen-goederen dus ook dingen aan de bovenkant van de markt.
Nog steeds, ik geef er geen reet om. Er is werkelijk helemaal niets wat mij op andere gedachten kan brengen wat dit betreft. Er is jarenlang reclame gemaakt zonder dat dat ten koste ging van de privacy van gebruikers.
Het is nog steeds niet bewezen dat tracking een bedrijf heel veel meer winst oplevert, de slechte voorbeelden (bv reclame van een product wat ik al aangeschaft heb) zijn al genoemd.
Misschien moeten die bedrijven een beetje creatief worden en niet mekkeren als mensen hun privacy belangrijker gaan vinden dan de winst van een of ander bedrijf.
Nog steeds, ik geef er geen reet om.
Nu, voor veel* mensen zijn de dagelijkse uitgaven (wonen, zorgverzekering, energie, eigen bijdrage en eigen risico in de zorg, voedsel) al duur, dus die
* De [url-https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83931NED]grootste groep[/url] verdient minder dan 20.000 per jaar, dus dat is minder dan minimumloon, de grootste groep hè 3.285,4×1000 mensen in 2019 volgens de net aangehaalde link, in schraal contrast dus met het getalletje van 35.000/36.000 dat [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Modaal_inkomen=Wikipedia[/url] noemt voor 2019 en 2020 en wat de overheid gebruikt voor hun berekeningen.
Als die lokale ondernemer hogere advertentiekosten door moet berekenen kan dat betekenendat je wel of niet dat kapotte raam kunt laten vervangen, en wel of geen zuinigere koelkast/wasmachine/wasdroger kunt kopen, of dat - om even op en verband houdend thema erbij te nemen de slotenmaker wel of niet komt om je huis open te doen, want je kunt zijn hogere tarief niet betalen.
Er is werkelijk helemaal niets wat mij op andere gedachten kan brengen wat dit betreft.
Ik ben het met je eens dat het via tracking gerichte adverteren de spuigaten uit loopt. Zelf wordt ik ook al een jaren gemiddeld wekelijks gebeld door verkopers van energiecontracten (allemaal met het adres waar we al een paar jaar niet meer wonen), en anderen die gokspelabonnementen willen aansmeren.
De grote bedrijven doen dit echter al zeker 10 jaar, nu het voor de kleine bedrijven inzetbaar is geworden (o.a. via Facebook) wil men het gaan verbieden, men had dus 10 jaar geleden al moeten doen. Die grote bedrijven hebben immers inmiddels zelf al een database aangelegd (vandaar ook dat ze oude gegevens gebruiken), de kleintjes zijn nu net volledig afhankelijk geworden van Facebook en Google.
Er is jarenlang reclame gemaakt zonder dat dat ten koste ging van de privacy van gebruikers.
Klopt, maar er heeft een gigantische verschuiving plaatsgevonden. Vroeger kostte een reclamespotje op de TV iets van ƒ100.000, tegenwoordig zijn de prijzen gedaald en is er heel veel reclame op TV, zoveel dat mensen besluiten niet meer te kijken. Trouwens ook daar wordt gericht geadverteerd. Het is al bijna 30 jaar geleden dat MTV hier op de kabel opeens een Nederlandse zender geworden was ipv een Engelse (en dus met walgelijke Nederlandse presentatoren en een nog walgelijkere keus in muziek). Toen ik een tijdje geleden voor het eerst bewust naar de BBC schakelde (er was een programma waarvan ik dacht dat het interessanter dan de rest zou kunnen zijn) besefte ik opeens dat de reclame die er vertoond werd Nederlands was. Bij ons gaat avonds de TV dus vaker niet dan wel aan, Eenvandaag is meestal het sluitstuk. Maar helaas, ook op youtube en op je mobiele device wordt je steeds vaker gedwongen reclame te kijken.
Het is nog steeds niet bewezen dat tracking een bedrijf heel veel meer winst oplevert, de slechte voorbeelden (bv reclame van een product wat ik al aangeschaft heb) zijn al genoemd.
Het scheelt denk ik van branche tot branche, en inderdaad die reclame van een al aangeschaft product ken ik, maar dat is inmiddels al sterk verminderd, misschien ook omdat ik op website ook steevast geen toestemming geef.
Misschien moeten die bedrijven een beetje creatief worden en niet mekkeren als mensen hun privacy belangrijker gaan vinden dan de winst van een of ander bedrijf.
De meeste mensen willen helemaal niet creatief zijn, een creatieve reclamemaker kost meer geld en als alle reclames creatiever worden verdwijnt het voordeel. Je ziet dat aan de wasmiddelreclames, de reclamemakers en de reclameïnkopers weten al decennia dat de mensen zich daar aan ergeren, maar dat interesseert hen niet. Als de mensen maar de merknaam kennen en in de winkel gedachtenloos naar hun merk pakken - en dat meten ze - dan is het voor hen goed. ( Ik las afgelopen week een verwant artikel waar een van de reageerders meldde dat er naast de publieksprijs, de gouden loekie, ook nog een prijs is die de reclamebranche uitbrengt voor de meest effectieve reclame.)

Maar hier in de reacties zie je ook al ideeën om zonder tracking reclames te laten zien die effectiever zouden moeten zijn dan de huidige manier met tracking, echter helaas, met tracking kunnen de reclamemakers beter de effectiviteit meten, en dus met die effectiviteitscijfers de reclameïnkopers beïnvloeden.
Als je dat bekijkt dan ze we met de komst van het internet toch wel een stuk vooruitgegaan in het voorkomen van verspild reclamegeld.
Hoe weet je dat het verspild was? Is het daadwerkelijk gemeten? Wat waren de resultaten?

Verder had je het ook kunnen meten met een automatische telefoonbeantwoorder en een keuzemenu, of het medewerkers gewoon kunnen laten vragen aan de klanten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 februari 2021 13:08]

Vooruitgang in het voorkomen van reclamegeld
.. Eh, nu breekt mijn klomp. Volgens mij zitten consumenten totaal niet te wachten op reclame (laat staan reclame waar privacy voor ingeleverd is), in geen enkele vorm! Reclame op tv, internet, billboards, radio, allemaal overlast! De beste manier om die verspilling tegen te gaan is door simpelweg niet te adverteren. Als mensen je diensten nodig hebben weten ze je toch wel te vinden, advertentiebedrijven zijn niets anders dan een last. Waarom moeten consumenten maar blijven inleveren? Het is geen recht om te verdienen met je bedrijf; als je niet genoeg verdient betekent dat dat mensen niet op je diensten zitten te wachten.
Zo denk ik er ook over, bedrijven moeten gewoon blij zijn dat je bij hun koopt, voor hun duizend anderen.
Gewoon leveren, doen wat je beloofd, en verder de klant met rust te laten, dus ook geen vragen om een nieuwsbrief, om een review of andere marketing bullshit, zoals felicitaties als je jarig bent, of speciale aanbiedingen met bijvoorbeeld valentijn, of black friday, etc.

Wat denken die idioten wel, dat zij jouw internet aansluiting betalen ofzo??
Lijkt me een slecht vergelijk, want nu zoekt iedereen het op via internet. Dat was toen niet zo, zeker niet 'de norm'
Waarom zou dat zo zijn? Om bij je voorbeeld te blijven, die timmerman kan dan advertenties inkopen op de zoekwoorden "dakraam repareren Zuid Holland" op Google. Dat is een super specifiek zoekresultaat waar echt geen online tracking voor nodig is.
Maar niemand zoekt op die manier, mensen zoeken op dakraam repareren en google toont de relevante resultaten op basis van oa de locatie van de gebruiker.
STER (reclame NPO) is dit jaar al gestopt met gepersonaliseerde reclame en gaf aan dat het gewoon hetzelfde oplevert als je het op de content afstemd.
Ik baat geen televisiestation uit, maar wel een heel aantal hobbysites in verschillende niet-gerelateerde niches, met adsense erop. Sinds GDPR wil ik me niet bezighouden met het vragen van toestemming aan mijn bezoekers (en ze er ook niet mee lastigvallen) en heb ik gepersonaliseerde ads uitgezet voor mijn account.
Mijn inkomsten zijn van de ene dag op de andere door 3 gedeeld.
Maar niemand zoekt op die manier,
Spreek voor je zelf of heb je cijfers?
Ik zoek juist altijd met locatie erbij
Ik baat geen televisiestation uit, maar wel een heel aantal hobbysites in verschillende niet-gerelateerde niches, met adsense erop. Sinds GDPR wil ik me niet bezighouden met het vragen van toestemming aan mijn bezoekers (en ze er ook niet mee lastigvallen) en heb ik gepersonaliseerde ads uitgezet voor mijn account.
Mijn inkomsten zijn van de ene dag op de andere door 3 gedeeld.
Vervelend voor je, maar mensen hoeven hun privacy niet op te geven voor jouw financieel gewin.
Vervelend voor je, maar mensen hoeven hun privacy niet op te geven voor jouw financieel gewin.
Heb ik dat gezegd dan? Ik reageerde op de stelling dat de ster geen voordeel had bij gepersonaliseerde ads, mijn ervaring met google ads is anders.
De rest verzin je er gewoon zelf bij.
Waarom vermeld je er dan bij dat jouw inkomsten van de ene dag op de andere door 3 gedeeld zijn en je niet wil bezighouden met het vragen van toestemming aan jouw gebruikers?
Hij heeft een andere ervaring dan die van de STER. Hij zegt toch niet dat mensen hun privacy moeten opgeven voor zijn financiële gewin?
Dat is net hetgeen er gezegd wordt. Sinds hij toestemming nodig heeft is zijn inkomsten in elkaar gezakt, daarom is hij ertegen.
daarom is hij ertegen.
Serieus jongen, waar haal je het?!
Ik heb dat nergens zelfs nog maar geïnsinueerd.
Moet je minder cryptisch spreken misschien?
Komt dat omdat er minder uitgekeert wordt, of omdat er minder clicks op zijn?
Dan heb je dus ook geen relevante ads op je website. Als google niet mag personaliseren zouden ze misschien een feature bieden waar jij gewoon keywords kan doorgeven waarvoor je advertenties op je site wilt.

Gebruikers niet getracked, relevante ads en inkomen voor jou? Dat is wat er wordt geprobeerd te bereiken.
Als iedereen onder dezelfde condities zou werken zou dat wel eens heel anders kunnen uitkomen.
Jij zet gepersonaliseerde ads uit, een ander helaas niet.
Vroeger had ik in de gouden gids een hele pagina, dat bracht meer op dan een gratis regeltje, logisch. Maar de privacy van mijn klanten vind ik nog steeds belangrijker, ik offer daar mijn gepersonaliseerde ads voor op.
Ik heb genoeg om van te leven en wil geen "grote jongen" worden over de rug van mijn klanten.
En hoeveel website’s hebben de tracking dusdanig op orde zodat dit in stijd is met de huidige wetgeving die toepasbaar is binnen de EU. Bij een x aantal websites heb je niet eens keus.
Net als het betoog van @freaxje er bestaat ook zo iets als de Gele/Gouden Gids, maar het punt is en blijft dat mensen die minder gericht zoeken dus niet gematched kunnen worden aan voor hun misschien wel een hele goede timmerman en de grote boze timmer toko in de buurt heeft meer budget voor een SEO vriendelijke website et voila, de specialist valt weg. Ik zeg niet dat het het einde is van die specialist maar als die zo met een gericht advertentie budget toch het bereik had wat hij nodig had dan kan dat nu wel eens wegvallen waar de grote toko z'n budget dan maar iets op schroeft.
Zie het zo: een timmerman die zich specialiseert in dakramen kan daar nu op richten, anders staat ie straks tussen de 100én tuinhuisjes en schutting specialisten en valt hij helemaal niet meer op.
Nee, straks zoekt een user in Google naar "timmerman dakramen". Naast de search results krijgt hij ook de Google ads te zien specifiek voor "timmerman dakramen". Daarna gaat de user naar een compleet andere site zoals tweakers.net en de ads die hij daar te zien krijgt zijn niet gerelateerd aan timmermannen of dakramen maar aan pakweg games. Tweakers heeft immers niets met timmermannen en de user wordt niet getracked.

Natuurlijk, als je naar de site houtconstructies.xyz gaat zul je daar zowel ads zien voor timmerman van houten huisjes als van dakramen en kan de ad verloren gaan in de massa. Maar een beetje goede site zal op de pagina van tuinhuisjes andere ads gaan tonen dan op de pagina van houtskeletbouw of die van ramen. Targetting blijft mogelijk, alleen moet het gaan gebeuren op basis van de content waarnaar je zit te kijken en niet op basis van je persoon.
Maar het is toch veel prettiger als ik op een andere website herinnerd kan worden aan mijn net geboekte vakantie / nieuw gekochte hardware / net vergegeven opdracht aan een aannemer..

(/s)

Voor de duidelijkheid, ik ben hier absoluut voorstander van. De mogelijkheden worden echt niet zo veel anders.

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 12 februari 2021 11:58]

Vind je. IN een huishouden is die tracking anders best irritant. Zit je vrouw nieuw BH's uit te zoeken ontvang je een week later nog BH reclames. Lekker gepersonaliseerd. Ik zou het veel liever hebben dat er bij websites relevante reclames worden getoond dan al die tracking. Dan krijg ik tenminste te zien wat voor mij relevant is omdat ik op dat moment een site bezoek met mijn doelgroep.
Dat is ook precies waar ik voorstander van ben.
De eerste zin was sarcastisch, vandaar de (/s) en daarna dus de verwijzing naar hier voorstander van, verwijzend naar het onderwerp van het artikel, verbod op reclame met tracking.
Dat was dus niet zo duidelijk.
Zie het zo: een timmerman die zich specialiseert in dakramen kan daar nu op richten, anders staat ie straks tussen de 100én tuinhuisjes en schutting specialisten en valt hij helemaal niet meer op.
Maar hoe erg is dat? Dat geldt immers net zo goed voor zijn concurrentie.
Die timmerman kan toch adverteren op websites over dakramen? Of op google als iemand zoekt naar dakramen / zolderuitbouw etc.
Maar grote bedrijven kunnen nu óók gericht adverteren. Dus je staat op een gelijk speelveld. En als dit wordt ingevoerd dan mogen óók grote bedrijven niet meer gericht adverteren. Dus dan sta je nog steeds op een gelijk speelveld.
Die redenatie klopt niet. Als er niet meer gericht kan worden geadverteerd dan kunnen grote bedrijven nog steeds, met een groter budget, dezelfde doelgroep bereiken als nu met gericht adverteren (maar met daarnaast een groter bereik waar ze minder effectief zijn, maar dat interesseerd ze niet). De kleine bedrijven hebben dat budget niet en zullen dus relatief veel minder mensen bereiken van hun doelgroep, aangezien een groter deel van hun bereik niet de juiste doelgroep is.
Helemaal geen gelijk speelveld dus.

[Reactie gewijzigd door friend op 12 februari 2021 11:31]

Met alle respect, maar je quote nu één alinea om het uit de context van mijn hele post te halen. Ik leg namelijk in de alinea daaronder uit dat je nog steeds gericht mag adverteren, enkel niet gericht op het individu. Je kan nog steeds adverteren op specifieke zoekwoorden, specifieke niche websites, rond specifieke TV/Radio/media.

Er mag dus wel gericht geadverteerd worden, maar niet meer op individueel niveau van de bezoeker van de site, maar op de content van de website / app.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 12 februari 2021 11:43]

Ik snap jouw redenering en kan mij er ook gedeeltelijk in vinden. Ik betwijfel echter of dit in praktijk ook zo gaat uitpakken voor veel kleinere bedrijven. Ik maak nu veel gebruik van interesses die mensen hebben maar ook van bijv. demografische data.

Ik heb daar een aantal redenen voor.

Allereerst zal het moeilijker worden om je ads te laten zien aan de juiste doelgroep. Hierdoor zal het advertentie budget omhoog moeten om toch dezelfde conversies te behalen als mét tracking. Een grote partij kan dit makkelijker dan een kleine partij. De aanname dat kleine partijen zomaar even de budgetten gigantisch kunnen verhogen vind ik dan ook te kort door de bocht. Wellicht is het speelveld weliswaar gelijk, maar de grote jongens spelen wel opeens met een nóg groter elftal. Natuurlijk zal dit grote partijen ook extra geld kosten, maar zij hebben vaak veel meer mogelijkheden om dit op te vangen.

Daarnaast klopt het dat je nog steeds gebruik kan maken van zoekwoorden en specifieke websites e.d. Dat klopt, dat zal niet veranderen. Maar stel nu dat ik broeken verkoop. De klantenkring bestaat met name uit jonge mannen tussen de 18-30 jaar die wonen in stedelijke gebieden. Dan kan je dat nu keurig instellen. Oudere mannen vinden dat soort type broeken kennelijk niets. Wat je dan zou krijgen is dat je die target niet meer kan instellen en dus met als gevolg dat oudere mannen ook gaan klikken terwijl je al weet dat dat niet de doelgroep is die dit soort broeken koopt. Hierdoor worden conversiere aanzienlijk duurder omdat je meer ‘weggegooide’ kliks hebt. Voor een grotere partij is een duurdere conversie makkelijker op te vangen dan een kleinere partij. Het argument dat een zoekwoord dus ook getarget adverteren is gaat dus maar gedeeltelijk op. Ik kan mij voorstellen dat vooral specifieke niche producten hier minder hinder van ondervinden.

Bovenstaand is vooral hypothetisch, maar geeft wel aan dat er haken en ogen aan zitten. En besef: dan hebben we het nu alleen gehad over Google advertenties gebaseerd op zoekwoorden. Dan hebben we het nog niet gehad over producten van advertenties waar men niet direct naar op zoek is. Die zijn dan al helemaal verleden tijd. Wellicht goed nieuws voor diegene met een gat in de hand onder ons of een zwak voor een impuls aankoop. Maar mijn inziens zijn het toch echt de mensen zélf die het kopen en zijn ze niet gedwongen.

Tl:dr: er zijn meerdere wegen naar Rome, ook voor kleine(re) ondernemers. Maar persoonlijk vind ik dat de eventuele gevolgen voor met name deze groep niet vergeten mag worden. Wellicht heb ik angst voor niets (ik hoop het), maar ik vrees dat dit zeker te merken zal zijn in omzet.

[Reactie gewijzigd door snaggyheadshot op 12 februari 2021 12:57]

Maar stel nu dat ik broeken verkoop. De klantenkring bestaat met name uit jonge mannen tussen de 18-30 jaar die wonen in stedelijke gebieden. Dan kan je dat nu keurig instellen. Oudere mannen vinden dat soort type broeken kennelijk niets. Wat je dan zou krijgen is dat je die target niet meer kan instellen en dus met als gevolg dat oudere mannen ook gaan klikken terwijl je al weet dat dat niet de doelgroep is die dit soort broeken koopt.
Ik vind dit een heel goed voorbeeld van waar het straks voor de adverterende partij misgaat. Juist bij dingen waar de consument niet specifiek naar op zoek gaat, zit de kracht van targeted ads. Als ik een hippe jonge man ben en ik zit op willekeurig welke site, dan zie ik de advertentie voor de hippe spijkerbroek. Terwijl ik daar zelf nooit naar zou zoeken en ook niet op kleding- of spijkerbroek-gerelateerde websites kom.

noot: persoonlijk ben ik ernstig voorstander van een verbod op targeting, ik krijg een unheimlich gevoel als ik ads zie van dingen waar op gezocht heb of die te relateren zijn aan sites die ik bezocht heb.
Wast ik vooral zie is als je op iets gezocht hebt je daarna doodgegooid wordt met hetzelfde. Dat is ook gerichte reclame die echter totaal zijn doel mist.
Hetzelfde je hebt gezocht, gevonden gekocht en krijgt nog steeds reclame te zien over dat wat je al gekocht heb. Tja die anderen weten dat natuurlijk niet maar blijven jou wel reclames sturen.

Ik zie het zo het is irritant, tracking heeft naast reclame voor google / facebook ook een ander doel een profiel van jou opbouwen. Dat laatste is niet wenselijk.

Of kleinere ondernemers er echt schade van ondervinden ?
Als je een klein beetje weet welke voordelen grote bedrijven al hebben, weet je ook dat je feitelijk en per definitie NOOIT op een gelijk speelveld staat.
Elke browser een ingebouwde adblocker en een verbod op het tegenhouden/wegpesten van bezoekers met adblocker zou inderdaad ook werken, maar ik weet niet of dat tot een gezondere advertentiemarkt leidt.

Het lijkt mij juist dat een algeheel verbod op tracking-advertenties als gevolg zou kunnen hebben dat adverteerders en media elkaar gerichter opzoeken. Net zoals vroeger ook al blaadjes van verenigingen, lokale krantjes e.d. vol stonden met zeer gerichte advertenties.
Alleen is dat kiezen waar iemand wil adverteren niet het risico waarom ze een verbod willen. Het gaat vooral om het risico van het tracken, dat daarbij persoonsgegevens van mensen gebruikt worden. Om te adverteren in een clubblad enz heb je die gegevens niet nodig.
Het antwoord is simpel. Ik kijk nu naar een TV, ik koop een TV nu, maar de komende periode krijg ik nog gericht reclames voor een TV te zien. Die reclames zijn dus gericht op iemand die de behoefte niet meer heeft want heeft al de TV gekocht. De adverteerder betaald dus gericht voor iets wat niets oplevert, geld weggegooid.

Wat veel beter werkt is het model van de NPO, waarbij er advertenties getoond worden bij de content. Er wordt dan gericht geadverteerd bij een artikel/uitzending/bericht, zonder de bezoeker te kennen. Dit lijdt tot een hogere conversie want het is een onderwerp waar de bezoeker op dat moment specifiek interesse in heeft. Daarnaast is het in gebruik nog goedkoper ook doordat er geen tracking data ingekocht hoeft te worden.
Wat veel beter werkt is het model van de NPO, waarbij er advertenties getoond worden bij de content. Er wordt dan gericht geadverteerd bij een artikel/uitzending/bericht, zonder de bezoeker te kennen.
Net als vroeger; helaas niet altijd smakelijk. Want welke advertentie pst goed bij een vliegtuigongeluk? Goedkope vliegvakanties? Of juist auto’s? Hoe je het ook bekijkt, een advertentie die gericht is op de lezers van slechts nieuws zal altijd een vieze bijsmaak hebben.

Maar dat is een detail, in het algemeen ben ik het met je eens.
A/b testen. En vooral blijven testen.
Je kunt heel goed marktonderzoek doen over welke advertentie waarbij werkt en wat niet, er zijn allerlei onderzoekpanels in de markt.
Eerste gedachte denk ik aan reisverzekeringen, of aan kranten die meer diepgang bieden op nieuws, of aan een documentaire over dit onderwerp op de TV, of verwijzing naar een condoleance platform.
Maar misschien is de juiste keuze wel om bij specifieke onderwerpen juist niets te tonen.
[...]
Want welke advertentie pst goed bij een vliegtuigongeluk?
Onder andere verzekeringen. Maar je laat adverteerders zelf natuurlijk kiezen hoe ze willen adverteren. Dat kan door kernwoorden in een artikel te markeren. Bijvoorbeeld voor dit artikel zijn de kernwoorden: Privacy, Google, Advertenties, Europa en Facebook. Ik kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld een bedrijfsjurist of iemand die websites optimaliseert zou willen adverteren bij dit soort kernwoorden. Het enige verschil is dan dat de advertentie is gekoppeld aan het artikel, niet aan de persoon of browser waarmee het artikel wordt gelezen.
Zo kort door de bocht worden de advertenties bij de NPO/Ster en dergelijk ook weer niet gekoppeld. Het is meer dat reclame bij het journaal/nieuws wordt uitgezonden of bij sport, misschien wel specifiek bij voetbal/schaatsen/darten en dergelijke. Of bij bepaalde films, of op bepaalde zenders.
Dat heet volgens mij 'doelgroepen' gericht adverteren.
Want welke advertentie pst goed bij een vliegtuigongeluk?
Reisverzekeringen.
Die reclames zijn dus gericht op iemand die de behoefte niet meer heeft want heeft al de TV gekocht. De adverteerder betaald dus gericht voor iets wat niets oplevert, geld weggegooid.
Meestal betaalt de adverteerder alleen als er op de advertentie geklikt wordt. Het is dus eigenlijk de site waar de advertentie staat (en de advertentie broker (goed woord?)) die hier de kans op een klik missen.
Als er niet wordt geklikt op een advertentie dan ga je ook meer betalen per klik, totdat het zo erg wordt dat je advertentie helemaal niet wordt vertoont.
En als je dit via een slimme tv kunt doen en er gerichte reclames kunnen worden weergeven zal dit zeker een wens zijn van de aanbieder om meer omzet te kunnen halen. Kijk je naar een kookprogamma dan is het mogelijk om doormiddel van gezochte producten via je webgeschiedenis dynamisch reclame weer te geven om je te blijven prikkelen. Ook als je er even geen behoeft aan hebt en wilt ontspannen, en daarom wordt de wet aangescherpt.
Kijk je naar een kookprogamma dan is het mogelijk om doormiddel van gezochte producten via je webgeschiedenis dynamisch reclame weer te geven om je te blijven prikkelen.
Dat is nu juist waar ze een einde aan willen maken, dit is namelijk ook tracking.
De adverteerder betaald dus gericht voor iets wat niets oplevert, geld weggegooid.
Per saldo is het resultaat toch positief. Als het geld echt zou worden "weggegooid" dan zouden adverteerders deze optie niet gebruiken. Mijn eigen ervaring is ook dat de resultaten positief zijn, zelf als een deel van de advertenties worden vertoond aan mensen die het product al hebben aangeschaft.
Wat veel beter werkt is het model van de NPO, waarbij er advertenties getoond worden bij de content. Er wordt dan gericht geadverteerd bij een artikel/uitzending/bericht, zonder de bezoeker te kennen. Dit lijdt tot een hogere conversie want het is een onderwerp waar de bezoeker op dat moment specifiek interesse in heeft.
Dat is iets dat Google al jaren doet. Het klinkt allemaal leuk wat je schrijft. Maar mijn ervaring is toch echt dat retargeting advertenties doorgaans een betere ROI hebben dan advertenties bij relevante content.

Als je adverteert dan kies je doorgaans voor beide opties.
Je kan nog steeds heel gericht adverteren ook zonder tracking. Gericht adverteren lijkt een gouden haantje, maar de selectiecriteria van gebruiker is in principe overbodig. Je kan namelijk gericht adverteren door te adverteren op de content van een pagina. Zo weet bol.com heel gericht te adverteren in de pricewatch door de Sony WH-1000XM4 headphones te adverteren op pagina's van verscheidene andere headphones. Daarmee hebben ze heel doeltreffend geadverteerd, zonder dat daarvoor enige individuele tracking voor nodig was.

Het probleem met gericht adverteren op basis van tracking is dat je niks op internet kan bekijken zonder dat het daarna als advertentie gepresenteerd wordt. Praktijkvoorbeeld: Ga je aan de hand van een nieuwsbericht van nieuwe mobiele abonnementen naar de website van Vodafone om prijzen te vergelijken? Prima, hier heb je een maand lang iPhone 12 advertenties van Vodafone. Ondanks dat je al een iPhone 12 bezit, overigens. Koop je ergens een product? Prima, hier heb je een week lang advertenties voor dat exacte product. Is dat relevant? Nee, natuurlijk niet.

Demografische gegevens e.d. kun je allemaal uit de context van een bezochte site halen. De gebruiker gaat er al naar toe, dus je weet dat de interesse er is en nog belangrijker dat de interesse er op dat moment is. Niet dat de interesse er misschien ooit geweest is, maar dat die op dat moment relevant is voor de gebruiker van de website. Dan adverteer je al doeltreffend genoeg.
Klopt, als ik wil weten wat mijn partner heeft gekocht voor mijn verjaardag, moet ik maar naar de advertenties kijken op haar gsm.
Het probleem met "de keuze aan de eindgebruiker laten" is dat er legio bedrijven zijn die zich specialiseren in het manipuleren van deze keuze, zodat eindgebruikers sneller geneigd zijn om akkoord te gaan. Dus eigenlijk krijg je de keuze dus niet als eindgebruiker, maar slechts de illusie van een keuze.

Hoewel ik je punt snap over het voordeel voor kleine ondernemers, geeft het big-tech simpelweg teveel macht. Want, in theorie, als jij een business model hebt dat niet in hun straatje past (lees: niet in lijn is het hun voorwaarden. Wat er nu niet in staat, wordt langzaamaan toegevoegd om zaken te weren terwijl de afhankelijkheid groeit) wordt je geweerd en zit je alsnog met hetzelfde probleem.

Bovendien ben ik het eens met meneer Wiewiorówski, de informatiehonger van big-tech zorgt voor enorme "polarisatie en misinformatie en manipulatie" (je informatie bubbel, je eigen zienswijze wordt versterkt en je wordt minder gevoelig voor de mening van een ander). Cambridge Analytica blijft een toonbeeld van waarom deze praktijken imo gestopt moeten worden.
Ja dat is het probleem met advertenties: als jij niet adverteerd doet je buurman het wel.
Zo houd de hele reclamewereld zichzelf in stand. Het kost de samenleving miljarden.
Gericht adverteren is niet per se verboden, alleen adverteren gericht op de persoon is verboden. Je mag nog prima zorgen dat je advertentie alleen op websites verschijnt die iets met reizen, tech of paardensport te maken heeft.

De NPO adverteert bijvoorbeeld op basis van de context van het artikel of programma dat er op de website getoond wordt. Zo maak je nog steeds advertenties voor mensen geïnteresseerd in een bepaald onderwerp, maar hoef je daarvoor niet iemands privacy in gevaar te brengen. Deze methode levert iets minder clicks op, maar niet zo weinig dat het meteen je advertenties waardeloos maakt. Targeted advertising werkt namelijk maar beperkt: je ziet nooit zoveel koelkastadvertenties als vlak nadat je een koelkast gekocht hebt. Als adverteerder ben je ook beter uit met context-gebaseerde advertenties (althans, volgens de product manager dan de Ster). Degenen die écht verliezen als targeted advertising wordt afgeschaft zijn de advertentietussenhandelaren en dataverkopers die tussen jou en je doelgroep zitten.

Ik zou gericht adverteren eigenlijk ook geen probleem vinden als het altijd opt-out was en de popups waarmee je de opt-out uitvoert transparant en privacyvriendelijk zouden zijn. Alle advertentieboeren lopen nu alleen met verschrikkelijke popups, gedwongen cookiemuren (leest u mee, DPG media?) en illegale opt-outs te klooien omdat ze weigeren het oude model los te laten. Als gericht adverteren eenmaal verboden is, moeten ze zich wel aanpassen. Het is de enige manier die ik kan bedenken om zoiets voor elkaar te krijgen.

Zolang de keuze niet makkelijk te maken is (dus geen dark patterns, één snelle klik voor opt-in/out) is er geen echte keuze voor je eindgebruiker. Websites hebben nou eenmaal helaas redenen om de eindgebruiker naar "ja" te sturen, waardoor je op die eigen keuze lastig kan vertrouwen.

Als laatste heb ik eigenlijk weinig medelijden met bedrijven dat hun marketingbudget ineens zo duur zou worden. Dat was het vroeger ook; bedrijven hebben jaren lang alleen maar lopen te profiteren doordat advertenties ineens zo geniepig goedkoop en effectief kunnen. Marketingresearch dat vroeger fulltimebanen opleverde kan nu door een bedrijf voor centen op de euro worden uitbesteed aan Google, want het is niet het bedrijf maar de doelgroep die de echte prijs voor advertenties betaalt. Als de bedrijven de kosten moeten dragen voor het terugwinnen van de privacy van de Europese burgers, kan ik me daar eigenlijk alleen maar goed over voelen.
Helemaal mee eens. Hieronder gaat het adverteren over grote groepen vanuit grote bedrijven en over advertenties op Google.

Voor een kleine ondernemer is het heel fijn om juist gericht te kunnen adverteren op bv FB of IG. Mijn vrouw heeft een eigen praktijk met een bepaalde doelgroep en adverteert op o.a. FB en IG en selecteert haar doelgroep juist op basis van locatie en persoonskenmerken. Dit is veel effectiever dan een advertentie neerzetten op een pagina waar een deel van deze doelgroep vaak komt of bij een zoekterm op Google. En is het erg voor de doelgroep? Ik denk het niet: ze zien toch een advertentie, dan kunnen ze beter een advertentie zien die op hen is toegesneden...

Juist de kleine ondernemers worden hier de dupe van is mijn inschatting, omdat zij veel meer moeite moeten doen hun doelgroep te bereiken.
Scheelt het heel veel als je bijvoorbeeld een rc-hobby-winkel op een rc-hobby-forum adverteert zonder tracking?

ipv alle rc-hobby-mensen op facebook.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 12 februari 2021 11:20]

Ik zou niet weten hoe ik nog tegen grote bedrijven op zou moeten boksen als gericht adverteren verboden zou worden.
Euh, door je van hen onderscheiden in kwaliteit of service misschien? Ik weet natuurlijk niet in welke markt je actief bent, maar je moet je afvragen of concurreren via advertenties de beste manier is. Mijn persoonlijke ervaring is dat mond-tot-mond reclame de beste reclame ter wereld is. Voor je het weet kom je om in de opdrachten.
Mond-tot-mond reclame werkt lokaal misschien goed, maar niet als je je op heel Nederland wilt richten.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 12 februari 2021 17:45]

Mon-op-mond? Je bedoelt vast mond-tot-mond ;-)
OT: hoezo alleen lokaal? Met eerlijke (online) recensies heb je een groot bereik.
Haha ja klopt, mond-tot-mond bedoel ik. Ja online recensies kunnen inderdaad ook helpen, maar dan moet je wel eerst bij een recensiepagina komen.
Het is klaar met het aan de eindgebruiker over te laten: omdat we zelf wel zogenaamd weten te beslissen wat we wel en niet willen, moeten we keer op keer op keer door een oerwoud aan tekst, schuifjes en knopjes. Het liefst elke keer opnieuw als je de website bezoekt (waarschijnlijk niet als je klakkeloos alles accepteert).

Ik gebruik zoveel mogelijk antitracking maatregelen. Enerzijds om mezelf te beschermen, anderzijds om anderen te beschermen. De honger naar data zal nooit uit zichzelf stoppen. Bedrijven maken (veel) winst met onze gegevens en daarom is het een prikkel om steeds meer te verzamelen.

Waar we heen zouden moeten gaan is dat we in ieder geval verbieden winst te maken met onze gegevens. Prima dat je mijn gegevens wil hebben, maar wel in mijn voordeel, niet in je eigen voordeel. Grote bedrijven zitten namelijk in de machtspositie dat ze beter geld kunnen verdienen aan onze gegevens en het voordeel is dat ze producten/diensten (denk aan Google maps) aan ons kunnen leveren, maar het nadeel is dat ze steeds meer en meer gegevens "nodig" hebben.

En zodra er geen winst gemaakt mag worden met onze gegevens, dan verdwijnt de prikkel om het te verzamelen.
Ik hoop echt dat we liever gisteren dan vandaag overgaan van "niks te verbergen" naar een fort bouwen om je gegevens. De laatste 5 tot 10 jaar raakt de markt steeds meer verziekt en er is praktisch niks wat het tegenhoudt.
Aan de andere kant vergeet je de mesnen die je nu mist als klant, omdat ze ofwel een bloedhekel hebben aan je gerichte adverteren, ofwel je advertenties blokkeren.

Overigens is blokkeren door eindgebruikers geen "gelijke keuze", want de consequentie is veelal dat je content ontzegd wordt (de vele sites met adblocker walld zijn je vast niet onbekend).

Ik vind het een goede zaak wat men hier probeert te bewerkstelligen. Terug naar situatie zoals die was, zonder de zeer opdringerige en indringende manier van gegevens verzamelen, en met gwoon vrijblijvend adverteren. Dan zie je mij waarschijnlijk veel eerder als klant.
grappig dat een monopolie marktbevorderend werkt.
Hetzelfde heb je toch nu ook met grote bedrijven? Als zij meer bieden dan jij voor advertenties dan krijgen hun advertenties een betere reach dan jij. Op de duur gaan die prijzen ook de pan uit swingen voor kleine ondernemers.
Ik ben fel voorstander, vroeger werd ik toch ook niet bespioneerd om te bepalen wat voor folders ik wel of niet in de brievenbus kreeg, ik zou dat nu ook graag zo willen hebben, goede zaak dit.
Menen dat gericht adverteren je geld zou besparen wil niet zeggen dat een zelfde budget op een andere manier uitgeven minder resultaat heeft. Het kan zelfs veel effectiever zijn, bijvoorbeeld omdat het resultaat van gericht adverteren op basis van tracking niet perse betere omzet geeft dan andere manieren van marketing. Het is hoe dan ook al discutabel waaruit blijkt dat minder investeren tot beter resultaat zou leiden omdat iets gericht zou zijn.
Er zijn meerdere onderzoeken die aantonen dat de gerichte advertenties van de grote aanbieders domweg niet werken. https://decorrespondent.n...jk/2617867671111-0642dd74

Alsof je reclamefolders uitdeelt voor een pizzeria, in de pizzeria zelf, en daarna iedereen nog achterna loopt met een extra reclame voor die pizza die je net gekocht hebt.
Zelfs de giganten kunnen niet werkelijk aantonen dat de advertenties gewerkt hebben, terwijl dat hun core business is 8)7
Sorry maar als adverteerder heb je eigenlijk makkelijk praten, voor een klein budget bereik je je doelgroep. Heel leuk natuurlijk, maar ik wil eigenlijk het liefst überhaupt niet overal waar ik kom reclame zien en al helemáál niet als dat betekent dat een paar grote bedrijven letterlijk álles doen om mijn gegevens te verzamelen. Zou jij het fijn vinden als er de hele dag een mannetje achter je aanloopt die alles noteert, archiveert wat je uitspookt en dat achter je rug om gebruikt om geld te verdienen?

En vergeet niet dat ook grote bedrijven dezelfde middelen kunnen gebruiken om te adverteren, maar dan met meer geld zodat je hun advertenties vaker ziet dan de jouwe.
Je kunt nog steeds gericht adverteren maar niet op tracking maar obv bijvoorbeeld de content van de pagina's die je bezoekt.

Kijk je naar een sportsite krijgen je aanbiedingen voor sportartikelen of ESPN. Kijk je naar een kledingsite krijg je kleding advertenties. Kijk je naar een programmeer site dan kijg je advertenties voor software of computers of de mandalorian (disney).

Bovendien kan op zoekpagina's zoals Google of Bing of zelfs de Tweakers pricewatch nog geadverteerd worden obv woorden in zoekopdrachten
Wat zou dit fijn zeg. Fijn dat er vanuit de EU goed werk wordt verricht met betrekking tot privacy.
Ze zijn hier al wel langer mee bezig, zie ook onderstaand bericht van Paul Tang (juni 2020):
https://www.parlementaire...5l95sizl?ctx=vhekc59myknp

Daarnaast vertelt hij er ook over in de Podcast "De slag om het internet", vanaf ongeveer 2 minuten:
https://www.vpro.nl/progr...lgoritmes-bij-rellen.html
Ik geloof het wanneer ik het zie. Het blijft wel politiek, dus waarschijnlijk is dit minder een serieuze poging burgers te beschermen dan een poging van de EU om wat meer 'leverage' te krijgen tegen de US techreuzen ...
De politiek en EU mag den wel log zijn, maar de EU heeft anders genoeg IT/Telecom regels doorgepusht waar consumenten echt baat bij hebben. Ik kan dit alleen maar toejuichen.

Ik hoop dat ze die vreselijke cookie dialogs aanpakken. Default "track me helemaal niet" en non obtrusive dialogs om wel meer van jezelf bloot te geven als je dat wil.
Het nadeel is dat het er niet perse beter door aan het worden is enkel omdat er nieuwe voorstellen komen die mogelijk kunnen helpen. Dat is ook de klacht in de opinie, eerdere voorstellen zouden niet effectief zijn. Om vervolgens weer een aantal losse voorstellen te krijgen zonder duidelijk te maken dat die niet perse helpen door er maar een paar uit te kiezen wat nu weer bevalt. Want dan dan heb je over een jaar niet alleen de situatie dat blijkt dat het toch niet genoeg was of zelfs het risico dat het erger is geworden omdat bedrijven er simpelweg omheen werken zonder dat we er echt iets mee opgeschotend zijn behalve tijd verspillen.
Moest de EU echt inzitten met privacy dan zouden ze Signal, Monero en andere open source privacy technieken promoten.
De enige entiteiten in een samenleving die geen volledige privacy moeten hebben zijn overheden, het zou een mooiere wereld zijn als we als burgers ons belastingsgeld tot aan de uitgave kunnen tracken.

De realiteit: overheden gebruiken intern privacy technieken en proberen encryptie zonder backdoors te verbieden voor het gewone volk 8)7 Omgekeerde wereld als je het mij vraagt.
De EU zet al heel wat jaren in op beschermen van privacy van de burger, denk maar aan o.a. de AVG. En neen, de EU moet geen aanbevelingen van apps doen, zij moet zorgen voor een gelijk speelveld met eerlijke regels en zorgen dat iedereen die regels volgt.

Je kan je belastinggeld niet tot aan de uitgave volgen omdat alle geld in 1 pot verdwijnt en daarna herverdeeld wordt. Neem 2 flessen water, meng ze bij elkaar en probeer ze daarna eens opnieuw uit elkaar te halen. Dat gaat niet. En wat maakt het uit? De begroting is wel weer openbaar en daarmee kan je zien waaraan de overheid al ons geld uitgeeft. Zelfs als jij bezwaren zou hebben op iets dan neemt men gewoon geld van een ander om het mee te doen. Al wat je dan zou doen is de administratie nog eens complexer maken.

En nee, overheden zijn niet tegen privacy. Het Europees Parlement heeft al meermaals aangetoond dat zij wel degelijk een voorstander zijn van privacy en het toestaan van sterke encryptie zonder backdoors.Het zou je goed doen om je eens wat in te lezen in de materie ipv populistische praat neer te schrijven.
Dus als google/facebook niet meewerkt dan maar tegenwerken ?
Ik vermoed dat ze wel zullen meewerken;

Niet gerichte advertenties brengen een stuk minder op, maar nog steeds veel meer dan heel de EU als advertentiebase te verliezen. In Australie kon google zich dat nog enigszins permitteren, maar het bevolkingsaantal van de EU is vele malen groter.
Uiteindelijk zullen ze wel moeten meewerken. Maar er zal wel eerst flinke weerstand komen en de lobbyisten zullen flink aan de bak moeten. Hopelijk houdt de EU voet bij stuk en zet men door, zet de lobbyisten maar uit de EU.
Maar kijkende naar Australië zullen er wel de nodige uitingen en dreigingen komen:
nieuws: Australië gaat Facebook en Google verplichten om mediabedrijven te be...
nieuws: Facebook dreigt nieuws in Australië van zijn platform te weren
nieuws: Google dreigt zoekmachine in Australië te stoppen als het media moet ...
nieuws: Google in Australië onder vuur om weglaten nieuwssites uit zoekresult...
nieuws: Google brengt News Showcase uit in Australië na dispuut over betalen ...
Maar uiteindelijk gaat het om de keiharde dollars en zullen ze nooit een rijke miljoenenmarkt zomaar verlaten.
Na gericht adverteren zou het verbieden van lobbieen wat mij betreft het volgende punt op de agenda mogen worden.
Lobbyen kun je niet stoppen. Als je het verbied gaat het simpelweg ondergronds en betekent dat alleen de clubs met meer geld en minder ethische bezwaren in de praktijk nog lobbyen en verder niemand.

Daarom heb je dat dus liever gereguleerd met geaccrediteerde lobbyisten en openbare registers met wie wanneer met wie gesproken heeft.
En het ergste is dat Google nu persoonlijke data gaat gebruiken om de meningen in de EU te manipuleren.
Voor Australia geldt natuurlijk dat dit voor Google hét moment is om iets te roepen (en voor FB ook); het is de eerste grote markt die aan heeft gegeven de activiteiten van deze bedrijven te gaan reguleren. Dus het geroeptoeter van Google is ook een signaal naar andere landen: dit is wat er gebeurt als je dergelijke wetgeving erdoor wil drukken.

Persoonlijk denk ik dat het niet zo'n vaart zal lopen dat Google zijn zoekmachine geheel van de markt haalt in Australië; misschien wel de Google News-dienst. Oz heeft 25 miljoen inwoners, waarvan +/- 70% aangeeft Google dagelijks te gebruiken (bron: een reportage van het Australische nieuwsprogramma 7:30 over dit onderwerp onlangs; ik kan zo snel even geen link vinden). Hoewel niet zo groot als de Europese markt, zijn dat aardig wat gebruikers en ook een aardig grote groep adverteerders die zich specifiek op die groep gebruikers wil richten. Mijn verwachting is dat Google uiteindelijk wel zal terugkrabbelen en zal voldoen aan de nieuwe wetgeving.

Hier zal dat ook gebeuren: men zal hoog van de daken roepen hoe oneerlijk het is, dat het technisch niet mogelijk is en dat men daarom geen alternatief ziet dan de dienst van de betreffende markt te halen. En na veel gelobby en wellicht wat water bij de wijn, zal Google zich aanpassen.

Idem natuurlijk Facebook.
Dat dreigement van Facebook vond ik eerlijk gezegd hilarisch, want daar hebben ze meer zichzelf mee dan de Australische regering.
Sterker nog, ik denk dat vele overheden eerder blij zullen zijn als Facebook er niet meer is.
En ook Google die zich zou terugtrekken doet Google meer pijn dan Australië en de bevolking, er zij genoeg andere zoekmachines, die bijvoorbeeld beter zijn voor je privacy (DuckDuckGo).

Zo heeft Google natuurlijk al een track record van smerige spelletjes. Toen de Duitse en/of Franse kranten een vergoeding wilde voor het feit dat Google er met hun content aan de haal ging werden ze uit de zoekresultaten gehaald. Om maar even aan te tonen hoe machtig Google is.
Toen had de EU al meteen moeten ingrijpen.
En toch zie ik het als een 50/50 kans, het hangt er net van af hoe Google hier met de schoenen in staat.
Bij Australië doen ze dit ook als tactiek met als uiteindelijk doel om iets te bereiken waar zowel Google als Australië blij mee zijn.

Het oefent toch wel zekere druk op een land of in it geval de EU als Google gewoon dreigt met zich terug te trekken. Zo niet op de overheden, dan wel op de bevolking die dan woedend wordt. Ik denk dat weinig mensen blij zouden zijn als ze ineens niet meer met Google kunnen zoeken.

We gaan zien waar het uiteindelijk toe leidt.
Als dat niet aantoont dat er een groot probleem is met supermonopolies van grote IT bedrijven, dan weet ik het niet meer. Een privébedrijf zou nooit zomaar een land, laat staan meerdere, mogen kunnen chanteren.
Tuurlijk wel, het land wil wat van het bedrijf en het bedrijf van het land beide hebben daar dan toch wat in te zeggen?

Je kan een bedrijf wel weren uit de EU maar natuurlijk niet verplichten hier te komen. Dus die ruimte om dat te wijgeren = ruimte om daarmee te chanteren...

Dat landen zich laten chanteren zegt meer over slappe hap in de politiek.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 12 februari 2021 11:16]

Niet helemaal, Google heeft zo'n grip op het internet in het algemeen dat je grote stukken land volledig kan lam leggen door bepaalde services de deactiveren.
Op een gegeven moment kan je argumenteren dat die services dus zo cruciaal zijn voor het correct werken van een samenleving dat ze beter in handen van die maatschappij komen en niet meer in privébezit.

Dat is natuurlijk de theorie, praktijk is heel wat complexer, maar het is wel iets om over na te denken.
Ben het wel met je eens dat ze teveel macht hebben, alleen niet dat we iets van recht van spreken hebben zegmaar, ze spelen over het algemeen gewoon volgens de regels (ook al is het op de grens) en dat mag en kan dus gewoon over het algemeen.

Van mij mag elk bedrijf wat (bijv.) meer dan 1 miljard waard is alle nevenactiviteiten verplicht afstoten, weg misbruik van macht, welkom vrijheid in keuze.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 12 februari 2021 11:25]

En wat als google zich terug trekt?....
Dat zijn kansen voor een EU zoekmachine toch?
Europa is een van de grootste markten ter wereld. De Googles and Facebooks van deze wereld zullen tegensputteren maar uiteindelijk toch overstag gaan. De markt is te groot en belangrijk. En anders: een wereld zonder Google, Facebook, etc. blijft ook gewoon ronddraaien... Deed het vroeger ook toen zij nog niet bestonden of anders stapt er wel iemand anders in het gat dat ontstaat.
Dan ken je Scott Morrison (de MP van Australië) nog niet. Dit gaat tot het gaatje als het gaat om het belang van (de economie van) zijn land.

Hij is een echte liberaal, en gunt bedrijven alle vrijheid, maar stelt wel de Australische economie voorop. Als Google het Australische bedrijven moeilijk maakt, inclusief die van vriendje Murdoch, dan geeft hij niet snel toe. Daar ben ik van overtuigd.

Desnoods wordt er een Australische zoekengine opgericht, of springt Bing in het gat (het staat me zelfs bij dat Microsoft zoiets als geroepen heeft).

Er is één escape: als Biden tussenbeide komt. Australië is een sterke bondgenoot van de VS op vrijwel alle fronten, en dat zou Morrison nog kunnen overtuigen om Google's pleidooi serieus te nemen. Maar ik denk niet dat het zover komt.
De npo had hier ook een test op gedaan.


Wat blijkt? Mensen zijn eerder geneigd om een gpu te kopen bij een gpu advertentie, als ze een artikel over gpu's lezen dan wanneer ze artikelen lezen over bijlen lezen. Oftewel: gecontextualiseerde advertenties.
Daar is ook niets mis mee. Als ik over dieren lees en daar staan advertenties bij voor reizen naar de desbetreffende regio of een advertentie van een dierenpark, dan is dat prima. De advertentie is dan op basis van het artikel, niet wie het leest.

Het gaat erom dat je advertenties krijgt op basis van een profiel die is opgesteld over je. Stel je bent helemaal autogek, maar houdt ook van dieren, dan krijg je bij dat artikel over dieren ineens autoadvertenties van electrische auto's. Maar je buurman die een hekel aan auto's heeft, krijgt bij hetzelfde artikel ineens advertenties van dierenwinkels, omdat zijn profiel zegt dat hij genegen zou zijn een nieuw huisdier aan te schaffen.

Het gevaar van die profielen is dat het zoveel over je verzameld qua data, dat het meer over jou weet dan jezelf over jou weet. En daar schuilt het gevaar. Met deze data kan je mensen met advertenties, maar ook met suggesties naar andere artikelen, foto's, filmpjes, nieuws, e.d. sturen. In dat sturen schuilt het gevaar. Je creëert een bubbel rondom een persoon, waardoor deze alleen dat aangeboden krijgt wat aansluit bij zijn profiel. Een tegengeluid wordt voor je weggefilterd, waardoor je dieper en dieper in jouw bubbel komt en blijft. Dat is heel erg eng.
dat is nou precies wat ik probeer te zeggen.

het is winstgevender te contextualiseren dan personaliseren, en het is ook privacyvriendelijker
Dus Google en Facebook zitten er naast en hebben een minder winstgevend pad ingeslagen? Die doen geen onderzoek zeker?

Nee persoonlijke ads leveren meer op, simpel want daarom wordt dat toegepast door 99% van de adverteerders.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 12 februari 2021 11:18]

voor de ster/npo was het winstgevender.

misschien dat dat niet schaalt, maar het kan ook heel goed zijn dat google en facebook weten dat het minder winstgevend is, maar het logisch *klinkt* dat je moet tracken, en google en facebook een monopolie hebben op die data.

als ze zouden contextualiseren zouden er competitie kunnen komen, want contextualiseren is veel makkelijker. Dit is overigens pure speculaite
Dat is toch ook hoe Google begonnen is met advertenties?

Heb 'vroegah' sites opgezet over hypotheken omdat je dan advertenties op je site kreeg die meer dan 10 euro per klik opleverde bijv.

Daar zijn ze heel duidelijk vanaf gestapt, mogelijk inderdaad een schaalprobleem of het probleem dat 80% van het web uit hypotheeksites/medicijnensites bestond enkel als doel klikt te vergaren dmv adsense.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 12 februari 2021 11:34]

Denk dat het op basis van profielen winstgevender is, anders zouden Facebook en Google daar niet miljarden aan uitgeven, om het via ads weer binnen te halen. Maar het is inderdaad veel privacyvriendelijker om het via context te doen. Ben groot voorstander van dit nieuws, van mij mogen ze het profileren vandaag nog verbieden.
Precies. Ik snap werkelijk niet dat als ik bijvoorbeeld online een wasmachine gekocht heb, ik vervolgens enkele weken lang ads voor wasmachines krijg. Die heb ik dan al en ik ben dan juist _niet_ degene die geinteresseerd is om een wasmachine aan te schaffen. algoritmes.... |:(
de buurman krijgt advertenties van zijn hobby, niet per se van de dierenwinkel
Tsja gewoon "ouderwetse" marketing dus. Zoals je vroeger adverteerde in blaadjes waar je doelgroep zit of in specifieke uitgaven over een bepaald onderwerp. Kennelijk werkt ook dat nog steeds, goh wie had dat gedacht :).

[Reactie gewijzigd door gekkie op 12 februari 2021 10:57]

Dat grote online partijen lukraak alles verzamelen wat jij online uitvoert? Ja, lijkt me prima om dat wat tegen te werken.
Geldt ook voor kleine partijen...
Geldt ook voor kleine partijen...
Ja maar daar heb je VEEL minder last van, het zijn nu vooral de grote waar je bang voor moet wezen, omdat je echt niet meer weet wat er allemaal mee gaat gebeuren, met al je gegevens, want onze gegevens zijn meer waard voor hun dan goud.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 12 februari 2021 20:35]

Er zijn veel meer van die kleine bureaux. Die vinden dat je kandidaat bent voor een energie, telefonie, ... contract.
Ongeacht BelmeNiet register, of vinden dat je ooit klant bij hun was, waarbij ik me echt niet kan herinneren ooit zaken met die toko te hebben gedaan. Soms enkele malen per dag.

Gesprekken zijn ook een definitieve weg voor mislukking. Ik zal bij die toko dan niets meer afnemen.
Recenteljk iemand van KPN .. ze konden beter... maar hadden een slechter aanbod, voor een slechtere prijs... En hadden gebeld.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 12 februari 2021 21:25]

Eerlijk gezegd heb ik daar juist bijna nooit last van, heel soms woord is een keer gebeld, maar voor de rest zo goed als nooit.

Maar wat die enorm grote bedrijven doen vind ik veel erger, veel mensen weten geen eens dat alles wat ze doen op Google opgeslagen woord, al is het iets zoeken via Google search, dan wel via Play Store, of een van die Google Apps, of via YouTube, en ga maar zo door, en zo is het ook voor die andere enorm grote bedrijven.
Ik kwam laatst een site tegen die "afschepen as a service" aanbiedt. Kost slechts je normale beltarief. Dat lost het probleem niet op, maar kost ze wel een stukje meer tijd.
Hoe neemt het risico van het tracken af door het alleen te verbieden voor gericht adverteren?

Tracking is daarmee niet weg, kunnen ze het voor andere doelen die winstgevend zijn inzetten, en dan is je probleem niet minder misschien zelfs erger.

[Reactie gewijzigd door kodak op 12 februari 2021 10:33]

Als je niet gericht mag adverteren, hoef je dus ook niet te tracken. Tracking data levert nu geld op via advertenties. Dat betekent echter niet dat er zonder gerichte advertenties er geen businessmodellen meer zijn.
Dat is niet hoe de markt werkt. Tracking is een mogelijkheid wat ook ingezet kan worden voor verdienen aan gericht adverteren. Niet alleen maar om ingezet te worden voor verdienen aan gericht adverteren. Verbieden van gericht adverteren op basis van trackers stopt niet zomaar dat trackers ook anders ingezet kunnen worden om geld aan jou gedrag te verdienen. Het probleem lijkt niet het gericht adverteren via trackers maar het bestaan van tracking zonder dat de consument daar genoeg bescherming tegen heeft.
maar dat is juist het punt. Er is geen vraag naar tracking als het niet winst gevend is. Goede tracking software maken en schadow profiels bijhouden kost ook veel geld.
Maar het is niet gezegd dat het voor de adverteerder per se de meest rendabele investering is, volgens mij. De marketing rondom die soorten adverteren is heel sterk (dus Google en FB die bedrijven overtuigen dat ze om competitief te zijn tracking etc moeten gebruiken), maar de aanbieders van die technieken hebben daar natuurlijk alle belang bij. Door constant te roepen dat context-based ads ouderwets en achterhaald zijn, drijf je de vraag naar "moderne" oplossingen. Je kan je alleen afvragen of die black box auctions voor de adverteerder het beste resultaat geven.

Mijn baas wil in ieder geval af van die advertentiestroom, deels omdat we nul inzicht hebben of onze investering zo optimaal is en of je opbiedt tegen concurrenten of tegen de algoritmes voor winstoptimalisatie van Google. We zetten nu veel meer in op SEO, contextafhankelijke marketing en actieve bijdrages op plekken waar onze doelgroep zit, en dat lijkt vooralsnog te zorgen voor 20-30% meer omzet, bij 20-30% minder kosten (60-70% minder advertentiekosten, maar wel meer uitgaves aan tekstschrijvers, SEO, web-devs, etc.). Eerst deel van het bedrijf omgezet, maar resultaten duidelijk genoeg om rest nu ook over te zetten op deze strategie. Mooie extra, vind ik, is dat we zo ook nog eens een lokaal bedrijf plus tekstschrijvers geld geven ipv Google.
-

[Reactie gewijzigd door Wouter81S op 12 februari 2021 11:06]

De opmerking van de opinie en @Tk55 gaat over tracking voor adverteren. Dat lijkt veel te beperkt. Winst zit niet alleen in adverteren. Het zit in welke vorm dan ook die voor een ander geld waard is om trackinggegevens voor te kunnen gebruiken.
En wat is volgens jouw het alternatieve business model buiten gericht adverteren? Natuurlijk heb je 'tracken van activiteit' in de zin zoals RescueTime of MyFitnessPal waar de gebruiker rechtstreeks betaald voor de tracking als potentieel business model, maar daar zie ik het probleem niet. Een profiel over een gebruiker is enkel in twee gevallen nuttig zover ik zie: Of als je er de gebruiker ermee kunt manipuleren = targeted advertising/sales. Of als de gebruiker bereidt is te betalen (direct of indirect) voor een dienst die je ermee kunt bouwen.
Bij risico's is het niet alleen relevant om te kijken wat wij kunnen bedenken hoe iets geld waard is maar vooral te kijken naar het onderliggende probleem.

Het probleem wat ze aankaarten is niet het adverteren op basis van tracken. Het probleem is dat bepaalde ondernemers en andere organisaties een middel dat voor miljoenen mensen onacceptabele risico's met zich mee brengt praktisch vrij kunnen inzetten als ze er zelf maar beter van kunnen worden. Beperkingen daarop zijn er nauwelijks. De opinie maakt daarbij duidelijk dat zelfs als die er al zijn ze de risico's nauwelijks weg nemen, vooral omdat het aan de ondernemers en organisaties zelf is om als een wij van wc-eend te beslissen voor miljoenen anderen.

Als tracking, het opslaan van gedrag/voorkeuren gegevens over miljoenen mensen, het verhandelen, het delen, het niet kunnen zien wie welke gegevens verwerkt, het niet kunnen aanpassen en verwijderen van de gegevens omdat je niet weet wie het allemaal heeft en waar je moet zijn, voor gerichte reclame gebruikt kan worden dan wil dat niet zomaar zeggen dat die combinatie met reclame alleen het probleem is. Die combinatie zorgt dat het niet minder aan het worden is en in stand blijft zonder passende maatregelen., Maar door die combinatie aan te pakken door alleen te kijken naar die situatie voorkom je niet dat tracking en alle risico's daarmee dus weg zijn.
Met andere woorden klinkt het me in de oren dat je totaal geen flauw idee hebt buiten "tracken klinkt evil". "Tracken" an sich is geen "risico". Als ik RescueTime zou betalen om mijn gedrag te tracken zodat ik precieze inzichten zou kunnen hebben hoe en waar ik mijn tijd besteed dan is dat 100% tracken, maar is dat gewoon iets wat moet kunnen.

Het "niet weten dat er informatie over mij ergens is opgeslagen en het niet weten wat er mee gedaan wordt" kan een probleem zijn, het "opbouwen van profielen die manipulatie mogelijk maakt" kan een probleem zijn, het "centraal verzamelen van veel persoonlijke informatie" (van OneDrive tot Gmail tot EPS) kan een probleem zijn. Dat zijn concrete problemen in plaats van concepten als "tracken is evil" of "cookies zijn evil". En wat betreft die concrete problemen lijken we de goede kant op te gaan. Als de AVG beter zou gehandhaafd (!!!) worden (vooral op het vlak van legitimate interest-misbruik en misschien een paar kleine verduidelijkingen en verbeteringen) dan zou ik zelfs durven zeggen dat probleem 1 redelijk 'opgelost' zou kunnen zijn. Het tweede probleem lijkt nu door de europese privacywaakhond te worden aangekaart en het derde probleem lijkt compleet te worden genegeerd tot dus ver.

En ja, ik weet dat m'n eerste comment redelijk 'aanvallend' is, maar zeker met zo iets als privacy moeten we super duidelijk zijn in waarom zaken een probleem zijn, want anders krijg je twee soorten problemen: 1) mensen begrijpen totaal niet waar je je druk om maakt of 2) je krijgt onzin zoals een "cookiemuur" die totaal nergens mee hielp. "Niet-noodzakelijke cookies" waren het probleem niet, het probleem was dat de gebruiker geen begrip en geen keuze had (want alle doelen (purposes) waren met elkaar verstrengeld). Een correct geimplementeerd AVG oplossing richtte zich op die echte problemen. Een dergelijke nog verdergaande oplossing hebben we nodig voor concreet targeted advertising, en daar kijken nu hopelijk mensen naar.

PS. Ik ga d'r van uit dat je de AVG hebt gelezen, maar als niet, ico.org.uk heeft een geweldig geweldig goede uitleg en bijna alle problemen die je aankaart worden door de AVG aangekaart.
Je vraagt naar een specifieke situatie en als je dan niet de reactie krijgt die je bevalt begin je met beschuldigen. Als je het niet eens bent met een denkwijze of hoe iemand het omschrijft dan is dat prima en valt daarover te discussieren, maar bij beschuldigingen stopt wat mij betreft de discussie.
Ik ging volgens mij serieus in op de punten die je aanhaalde en ik probeerde serieus de reden te onderbouwen waarom het zo gevaarlijk is om dingen te beweren zonder onderbouwing. Jij stelde "Verbieden van gericht adverteren op basis van trackers stopt niet zomaar dat trackers ook anders ingezet kunnen worden om geld aan jou gedrag te verdienen.", maar toen ik aandroeg dat de enige alternatieve manieren van tracking die ik kon bedenken en volgens de wet mogelijk waren (=voornamelijk AVG) positief waren (RescueTime, fitness tracking, etc.) en ik geen andere manieren dan manipulatie (=marketing/sales) kon voorstellen die negatief waren. En toen kwam jij en herhaalde je enkel dat het onderliggende probleem is dat die negatieve manieren wel bestaan zelfs als wij die niet kunnen bedenken. Verbaas je je dan oprecht dat ik zo iets heb van "dit is gevaarlijk! mensen nemen privacy al niet serieus genoeg en als we dan ook nog eens 'privacy gevaar!' gaan roepen zonder reden dan zullen mensen het nog minder serieus nemen".

Ik zou het oprecht interessant vinden om te horen welke vormen van tracking we nog verder zouden moeten/kunnen verbieden. Alles waar ik sterk op reageerde was dat we voorzichtig moeten zijn in hoe we over privacy praten in publieke discussies zoals hier.
Ach dit klinkt leuk, maar word uiteindelijk een niet effectieve wet doorwat bepalingen over "anonimiseren" etc. Hoop koehandel wat daar aan vooraf gaat en klaar.

Verder word deze data natuurlijk aan jan en alleman doorgesluist. Voorbeeldje kon je mooi zien met de corona, Google en cohorten die haarfijn de risicogebieden kunnen duiden door wie, waar wanneer is.

Die hele tracking bende moet weg, maar ja, moneys en verstrengelde belangen.
Google gebruikt voor de Covid maps openbare data.
My point being, hoe komt google aan die "openbare" data?
In hoeverre is het nog anoniem, Google heeft zoveel data dat herleiden geen enkel probleem zal zijn.
Uit het gelinkte stuk: "Data featured in the COVID layer comes from multiple authoritative sources, including Johns Hopkins, the New York Times, and Wikipedia".
Waar ook de andere providers van COVID kaarten hun data vandaan halen. Google heeft geen weet van besmettingen van wie precies besmet is.

Dat was ook het punt toen de Corona app is ontwikkeld, en wat uitentreure is besproken: er is geen privacy lek daar, er is geen data naar de gebruiker te herleiden.
En deze instanties halen ontvangen hun data weer van gezondheidsinstanties zoals de GGD, CDC en in bepaalde gevallen ziekenhuizen.

MAW geen mooie voorbeeld.
Wat ik bedoel is dat Google en cohorten nog zoveel data hebben, dat die best kunnen herleiden vanuit die GGD data etc. (GGD en privacy ook een gelukkig huwelijk).

Lang verhaal kort, wat ook de insteek van de EDPS is: Er word gewoon teveel data at random opgeslagen voor toepassingen nu en in de toekomst. Daar moet gewoon paal en perk aan gesteld worden en het liefst helemaal verboden.
Als je met een voorbeeld komt dan moet je met een correcte voorbeeld komen. Jouw argumenten bestaan volledig uit drogredeneringen.
Die openbare data is in Nederland afkomstig van het Ministerie van VWS en het RIVM. Die zou jij zelf ook kunnen verzamelen door een scriptje te schrijven. Plak de uitkomsten op een kaart en je hebt een Covid-19-kaartje. Dat zou precies hetzelfde zijn als wat Google al doet.

Zou Google die openbare data met privédata kunnen combineren en er allerlei conclusies aan kunnen verbinden? Hoogstwaarschijnlijk wel. En dáár wringt de schoen, niet bij de beschikbaarheid van openbare data.
Het is natuurlijk lastig wat bv persoonlijk is.

Wanneer je als vrouw tussen de 25 en 35 bent mag je dan kinderspullen weergeven?

Welke data is echt persoonlijk en welke data is dat niet wordt de goede vraag.
Waarom zou je kinderspullen moeten weergeven aan vrouwen tussen de 25 en 35? Wat dacht je ervan dat die bewuste advertenties getoond worden op sites waar men praat over zwanger worden, zwanger zijn en kinderwens hebben? Dus contextueel ipv op basis van een profiel.

Als je het op basis van iemands profiel doet, dan kan je ook verkeerd uitpakken. Stel dat je een vrouw bent van 28 en je hebt een kinderwens, maar bent niet vruchtbaar. Dat laatste staat niet in je profiel omdat je het niet deelt op social media, maar je krijgt wel continu advertenties voorgeschoteld van kinderspullen. Hoe snel wil je iemand depressief krijgen? Ah volgens het profiel lijkt het erop dat mevrouw misschien wel depressief dreigt te worden, misschien een paar leuke advertenties voor receptvrije medicatie erbij doen. Paar links erbij naar youtube video's van andere depressieve mensen.
Geslacht en leeftijd zijn natuurlijk sowieso persoonlijke data...
Het moment dat je de mogelijkheid krijgt om te adverteren op "vrouwen tussen 25 en 35".... ben je al fout.
Want dan heb dus geslacht en leeftijd "getracked",verzameld ... etc.

Als je zegt "Lezers van margriet en libelle"... mag dat wel. Je mag ook adverteren in de folder van de plaatselijke "speelgoed winkel"...
Dan span je Margriet en Libelle voor je karretje om een blad te maken voor een bepaalde doelgroep.

(ipv. blad kun je ook een website bedenken).
Dat is niet zo moeilijk, al mijn data betreffende mijn lichaam of mijn internethistorie is gewoon persoonlijk.

Dat ik veel gezocht heb op BBC, maar dan niet de Attenborough versie gaat niemand wat aan en de zoekopdracht hoeft ook niet tot st juttemis bewaard te worden.

https://www.telegraaf.nl/...kering-uit-pastorie-gezet
Om maar aan te geven hoe inclusief grote instituten tot op de dag van vandaag zijn. Kijk ook even naar Polen en de abortuswetgeving.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 12 februari 2021 12:00]

Het verzamelen kost geld. Als je dat niet kunt terugverdienen stop je als bedrijf met verzamelen.
Ik lees niet dat je alleen maar via gericht adverteren geld kan verdienen aan trackers.
Trackers lijken juist gebruikt te worden om op verschillende manieren aan te kunnen verdienen. Weten wat gedrag en interesse is is niet zomaar een risico. Dat zit niet alleen in adverteren.
Ja en nu ze dat niet meer met cookies mogen, doen ze dat met een telefoonnummer.
Misschien beter lezen. In de alinea onder de koptitel staat dat dit het eerste doel is, maar dat men sowieso het verzamelen van data wil indammen, niet alleen voor gericht adverteren.
Ook wil de EDPS meer restricties op data dat over mensen verzameld wordt.
Dit is alleen maar toe te juichen. Deze partijen weten gewoon veel te veel van iedereen. En zijn daarmee in staat om mensen te sturen in een richting waar ze misschien helemaal niet heen willen.
Klopt het gaat ook over het indammen van Googles macht op moderatie. Iets wat ook met corona erg speelt.
Content moderation should take place in accordance with therule of law. Given the already endemic monitoringof individuals’ behaviour,particularlyin the context of online platforms,the DSA should delineatewhen efforts to combat “illegal content” legitimise the use of automated means to detect, identify and address illegal content. Profiling for purposes of content moderation should be prohibitedunless the provider can demonstrate that such measures are strictlynecessary to addressthe systemic risks explicitly identified by the DSA.
Als de klacht in de opinie is dat andere maatregelen of plannen onvoldoende zijn dan is dat makkelijk klagen als bij de nieuwe oplossingen dan niet blijkt hoe dat een probleem beter weg zou nemen.

Er staan prima mogelijkheden in de opinie om te proberen het beter te krijgen. Maar als de focus is op het is vooral een probleem in combinatie met adverteren en de mening dat andere maatregelen zijn daarbij ook wel handig zijn dan denk ik niet dat de risico's daarmee straks voldoende weg worden genomen. Als ze niet duidelijk laten zien dat je niet maar een paar maatregelen kan selecteren om er genoeg aan te doen dan is het resultaat straks een alternatief dat ook weer half is. Om er vervolgens weer achter te komen dat er meer nodig is.
Omdat het door AVG/GDPR al illegaal is gemaakt persoonlijke gegevens zonder grondslag te verwerken. Als de "gericht adverteren" grondslag wegvalt wordt het legaal verzamelen van extreme hoeveelheden datapunten over mensen een stuk moeilijker of zelfs onmogelijk.
Dat met het verbieden van een bepaald doel een grondslag weg zal vallen is alleen handig in die situatie. De wet laat het vervolgens vrij om andere grondslagen te bedenken of blijven gebruiken zonder dat daarmee het risico voor miljoenen personen werkelijk af neemt. Uit de oplossing blijkt dus niet dat het effectief of beter is, terwijl ze het wel zo brengen.

Het alleen maar willen kijken naar specifieke gevallen, ook al zijn die gevallen veel gebruikt, zorgt er niet voor dat het onderliggende probleem van de risico's echt weg is of weg blijft. Daarbij weten we nu al dat die tracking en alle ongewenst risico's niet alleen door de combinatie met inzetten voor reclame bestaat. Het gaat ook om inzicht krijgen om andere doelen te bereiken waar die miljoenen personen niet direct zelf wat aan hebben of mee te maken willen hebben.

Uit de opinie kan opgemaakt worden dat de schrijvers misschien niet helemaal snappen wat het risico is of het wel snappen maar liever een voorstel doen dat het risico alsnog niet genoeg weg neemt.
Ik vind zelf het gericht adverteren (en het daar bij horende profileren van personen) niet echt het probleem. Het gevaar van Facebook en YouTube zit hem vooral in het feit dat men zo lang mogelijk de aandacht wil vasthouden (om zo zoveel mogelijk advertenties te verkopen) en hiervoor de meest kwalijke content voorschotelen indien een persoon hier vatbaar voor is. Ik zie liever dat men daar tegen optreed. Een verbod op gericht adverteren helpt daar in ieder geval niet bij.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 12 februari 2021 10:33]

Dat is een beetje kip-ei verhaal. Want je aandacht wordt zo lang mogelijk vastgehouden, juist omdat ze tracken, en je zo continu meer van dezelfde content voor weten te schotelen.
Zonder profiling/tracking heb je dus ook (hopelijk) minder last van content die exact aansluit op je kijkgedrag/content die alleen maar bedoelt is om de aandacht te blijven vasthouden.
In principe wordt dat ook benoemt in het artikel.
----Ook stelt hij dat de huidige advertentiegedreven businessmodellen van bedrijven als Google en Facebook schadelijk kunnen zijn voor de maatschappij, omdat ze zorgen voor polarisatie en misinformatie en manipulatie in de hand spelen. ----

Hoewel het meer in het framework van ads word neergezet is dit natuurlijk makkelijk door te trekken door wat Jeroenneman ook zegt. Het is een kip-ei verhaal.

Vanuit mijn eigen paranoia ben ik geheel voor het verbieden. Echter voelt het voor mij ook wel een beetje als zandbakken verbieden omdat je zand in de ogen krijgt. Maar het gevaar van precies wat jij benoemt is (IMO) gewoon te groot en een betere oplossing heb ik er eigenlijk ook niet voor.
Dit lijkt me een goed initiatief. Google en Facebook klagen bij elke trackbeperking direct over het missen van inkomsten, maar volgens mij valt dat heel erg mee. Vaak zijn gerichte ads die zijn gerelateerd aan wat er op een pagina te zien is bijna net zo effectief. Daarnaast moeten bedrijven hun producten natuurlijk aan de man blijven brengen, dus als tracking helemaal stopt zullen ze ook blijven adverteren.

Maar goed, laten we het afwachten. Dit soort dingen moeten eerst langs het Europees parlement. Afhankelijk van de lobbysterkte kan een stemming hierover nog wel eens onverwacht uitvallen.
Nog nooit van het Cambridge Analytica schandaal gehoord? Die hebben een wezenlijke bijdrage geleverd aan de verkiezingen voor Brexit en Trump door op twijfelachtige manier verkregen data van Facebook te gebruiken om exact te pinpointen welke mensen ze met dubieuze advertentiecampagnes moesten bereiken om de winst te halen. (dan hebben we het niet over spotjes om standpunten uit te leggen en mensen met argumenten te overtuigen, maar twijfelaars blijven bestoken met leugens en proberen mensen te demotiveren om überhaupt te gaan stemmen).
Weet je wat ik het meest onwaarschijnlijke vind aan dat "schandaal" : dat het effectief werkt.
Dat er echt (domme) mensen zijn die zich zo laten beïnvloeden... |:(
"De helft van iedere populatie is benedengemiddeld intelligent"

Uiteindelijk zijn er massa's mensen die dit soort trucs doorzien, maar in gevallen waar een paar procent (of zelfs maar een paar tienden van een procent) het verschil kan maken is de vraag niet of je iedereen maar of je genoeg mensen kan neppen.
Ik ben nog iedere keer verbaasd dat iemand die om de 4 jaar 1 A4tje met plannen en verder alleen maar een hoop kritiek 20 zetels in onze tweede kamer bezet houdt. Vraag me toch echt af wie de mensen zijn die daar al een decennium trouw op stemmen, klinkt ook onwaarschijnlijk...
Toch is dit voor iedereen een risico.
Stel dat jij op nu.nl alleen de artikelen te zien krijgt van de goede dingen die FVD doet.
En je buurman alleen de artikelen te zien krijgt van alle problemen binnen de FVD.

En stel dat jullie beide niet weten dat die andere artikelen ook bestaan.
Dan word vermoedelijk zelfs jij zeer succesvol beinvloed.
-offtopic- welke goede dingen doet de FvD die een andere partij al niet ook al deed?!? 8)7
Je hoeft geen 50% van de mensen te overtuigen....
Bij 2 partijen stelsels zijn er aan beide zeiden tussen 40-45% zowiezo al overtuigd van een van beide partijen. Dus je hoeft alleen maar 10-5% (uit een groep van 20-10% van de populatie) van de twijfelaars over de streep te trekken.
Van die groep zijn de meesten waarschijnlijk toch al een geneigd een bepaalde kant op te stemmen dus als je aan de verkeerde kant de indruk wekt dat het een kat in het bakkie is (de gewenste minderheid krijgt te horen dat de overwinning vrijwel zeker is... in een 60-40% verhouding, dan zullen een fors aantal menten niet eens gaan stemmen, het is "niet nodig"....)
Daarentegen krijgen de mensen die in de gewenste meerderheid vallen urgente oproepen om wel te gaan stemmen omdat het best een probleem gaat worden, samen met "horror beelden" over de te verwachten toekomst en je motiveert een hoop mensen om toch maar wel te gaan stemmen.
Als je vaste club van "gewenste minderheid" ook bewerkt schuift de "meerderheid" vanzelf op...
Iedereen is beïnvloedbaar, dat heeft met intelligentie weinig te maken.
Net als wetenschap ben ik onderhevig aan nieuwe ontdekkingen en ervaringen : dat heet leren.
Maar FB en Twatter vallen daar absoluut niet onder. Roddelen en meningen, meer is dat niet.
Als mensen ontevreden zijn, en dat zit regelmatig in de volksaard, is iemand wel te porren om te stemmen voor verandering. Mensen die het hele speelveld overzien zullen over het algemeen vinden dat het zo slecht nog niet gaat. Daar heb je natuurlijk niets aan als je anti kraak woont en al vijftien jaar wacht op een huurwoning om maar een voorbeeld te noemen. Dat zie je dus met Brexit, Trump, FvD, EU-sentiment etc.
Cambridge Analytica speelde daar effectief op in.
Dat vind ik een hele positieve ontwikkeling, soms bestaat de helft van een pagina alleen uit advertentie's. Plus het komt me bandbreedte ten goede al die overbodige troep er van te voren al verbieden.
Dat ligt toch vooral an jezelf?

Die websites met die doorklik pagina's die ontworpen zijn om je zo veel mogelijk advertenties door de strot te duwen heb je hier niet mee. Die websites moet je gewoon van weg blijven.

Ik ben ook gestopt met nu.nl toen ze die levensgrote paginavullende advertenties gingen gebruiken.
Hinderlijk volgen heet dan ook wel stalking.
En op basis daarvan mensen herhaaldelijke reclame voorschotelen kan je zelfs als "lastig vallen" categoriseren.

Wat dat betreft erg blij dat een instantie er nu eens goed naar gaat kijken.
als ik al zie wat pi-hole en mijn adblockers tegen houden komt dit werledwijd ten goede aan de bandbreedte denk ik.

[Reactie gewijzigd door habbekrats op 12 februari 2021 11:19]

En vergeet latency niet. de extra DNS query, link naar advertentie server et. zijn ook extra overhead.
Eindelijk!
Marketingdoeleinden zijn de grootste reden voor tracking en verzamelen van persoonsgegevens die er zijn. Door dit aan banden te leggen zal je niet meteen alle privacy-issues weghelpen, maar wel een zeer groot deel. Private bedrijven hebben dan geen incentive meer om al die informatie op te vragen.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True