Bethesda waarschuwt: Fallout 76 kan 'spectaculaire' problemen bevatten

Fallout 76-ontwikkelaar Bethesda waarschuwt in een brief op Twitter dat zijn aankomende game nog wel eens 'spectaculaire' bugs kan bevatten, ook na de release. De ontwikkelaar vindt het nodig om spelers daarvan op de hoogte te stellen, gezien de beperkte ervaring met online games.

'Normaal gesproken brengen we een game uit en nemen we dan een pauze,' vertelt de studio. 'Maar gezien waar we mee bezig zijn, zullen we iedereen blootstellen aan geheel nieuwe, spectaculaire problemen die we nog nooit gezien hebben, dus op een bepaalde manier begint het werk dan pas.' De studio drukt lezers op het hart dat het de spelers nodig heeft om die problemen op te sporen en te melden. 'We zullen ze allemaal afwerken, nu en na de release.'

Het bericht van Bethesda is enigszins opmerkelijk omdat de studio's games altijd wel aardig wat bugs vertonen kort na de release. Fallout 4 bijvoorbeeld, de meest recente grote game van de studio, had kort na zijn release problemen met prestaties op zowel Windows als consoles. Desalniettemin vreest Bethesda met de bèta en release van Fallout 76 de ervaringen uit het verleden schijnbaar nog te overtreffen.

Fallout 76 wordt een online game waarin spelers een post-apocalyptisch West-Virginia kunnen betreden. Ondanks dat de game online is, zullen spelers tientallen, maar geen honderden andere spelers tegenkomen, vertelde de studio ten tijde van de onthulling. Volgens de makers is de map vier keer zo groot als die van Fallout 4. Eerder deze maand publiceerde Tweakers een preview van Fallout 76.

De gesloten bètatest voor de game is beschikbaar voor spelers die een pre-order hebben geplaatst bij 'deelnemende verkooppunten' en begint op 23 oktober voor de Xbox One en 30 oktober voor de PS4 en Windows, aldus Bethesda.

Reacties (240)

Ik snap niet zo goed hoe gamemakers hier steeds mee weg kunnen komen. Een product moet bij aflevering gewoon klaar zijn. Een auto kan ook geen 'spectaculaire' problemen bevatten. Een film ook niet, die consumeer je in 1x, en zit je dan de versie te kijken met bugs heb je een slechte ervaring met die film.

Volgens mij heb je niet helemaal door hoe smerig complex het is om zulke games te bouwen.

Bethesda loopt wat dat betreft ver voor op de rest met hun games, de complexiteit ervan, de interacties die mogelijk zijn en bovendien, de enorme modbaarheid van hun games. TES en Fallout zijn niet zo maar franchises die populair zijn geworden, die games zijn zo populair geworden omdat Bethesda juist net een paar stapjes verder gaat dan de rest. (Ik leer nu nog nieuwtjes uit Skyrim bv, echt niet grappig hoe complex die game is)

Mochten er andere developers zijn die soortgelijke games neer weten te zetten zonder bugs, dan kan je er echt over gaan klagen. Maar gezien dat niet het geval is (er zijn er een aantal in ontwikkeling zoals bv Star Citizen), vind ik het zelf eigenlijk best netjes hoe goed Bethesda hun games in elkaar flanst.

Nu gaat Bethesda weer een nieuwe stap zetten door 1 van hun grote franchises de online wereld in te helpen. Ik vind het eigenlijk best netjes dat Bethesda het openlijk aangeeft van "He, dit is ook nieuw voor ons, verwacht geen perfecte ervaring".

Er zijn een paar developers die echt smerig goed zijn in het ontwikkelen van engines, DICE, EPIC en Naughty Dog bv. Maar ook hun lukt het niet om games volledig bug vrij te releases. Bethesda is vergeleken met hun meer richting de middenmoot kwa development kracht en kennis, echt niet slecht hoe Bethesda hun games neerzet hoor.

Kan wel lijken of Bethesda heer en meester is met bugs in hun games, de waarheid ligt elders.

Je vergelijking met auto's is krom, daar zitten overheden en instanties met hun neus bovenop en buiten dat, niet voor niets dat autofabrikanten met regelmaat hun auto's mogen terugroepen om shit te fixen.

Je vergelijking met films is al helemaal krom. Zelfs in de grootste budget films zoals de Marvel cinematic universe, zitten grove fouten in. Van het verkeerd renderen, het misplaatsen van acteurs of props tot het verhaal gewoon compleet verneuken. Ik denk dat je daar de momenten die de immersie breken kan vergelijken met bugs in games. Misschien dat je het zelf niet doorhebt, genoeg mensen die de bugs van de Bethesda games niet/nauwelijks door hebben. https://www.youtube.com/watch?v=Mm4uy2rR4ec

Het zal best complex zijn om de games zoals Bethesda heeft, te maken. Dat is alleen absoluut geen excuus. "Ja, de games zitten vol bugs die de spelbaarheid volledig verpesten, maar ja, games als de onze zijn complex". Ja leuk verhaal, dan huur je maar betere developers in!
Want dat was lachen met zijn allen toen Ballmer op het podium stond te springen en te dansen en ondertussen Developers scandeerde. Alleen wat toen al waarheid was, is nu nog meer van belang.

Dat Bethesda zegt dat het allemaal nieuw voor ze is, en dat ze ook niet weten hoe het gaat lopen, klinkt als een open, kwetsbare houding* Alleen dáár heb je nou testers voor. Dan kan je alle bugs die gevonden worden weer repareren. En dan kan weer een rondje laten testen. Maar ja, dat kost tijd en dus geld....


* is natuurlijk heel hip en modern, je hebt er geen kloten aan

Mocht je het niet meenemen in het verhaal, een auto kost ook een paar centjes meer als een game (en nee dat is echt niet alleen maar omdat er fysiek materiaal aan zit).
Als je bijvoorbeeld €400 zou betalen voor Fallout onine dan is er wel het budget om flink te debuggen en uit te zoeken.

De ontwikkeling van software in games (en iteratieve verbeteringen) gaan ook aanzienlijk harder als in de automotive industrie. Als je voorzichtig incrementeel verbeterd dan heb je minder bugs maar ook minder vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door pietjuhhh1990 op 24 oktober 2018 10:07]

Als je voorzichtig incrementeel verbeterd dan heb je minder bugs maar ook minder vooruitgang.

volgens mij gebruiken ze nog gewoon de (oude) Creation engine hoor. dus dat is incrementeel

Daarnaast wordt ik doodziek van enige vorm van financiën gebruiken om iets te verklaren voor video games, de industrie is gigantisch, groter dan Holywood, publishers verdienen miljoenen en nog steeds zijn er mensen die menen dat games te goedkoop zijn, of niet genoeg opleveren.

in de pre-views zag je gebieden waar de game onder de 20-30 FPS valt bijvoorbeeld, waarom gebeurd dit nog met een enigne van 7+jaar oud? (En ja ik snap ook wel dat de engine van nu, veel verbetering heeft dan die waarmee skyrim gemaakt is, maar de basis is nogsteeds de orginele creation engine, waarvan de basis nog veel ouder is)

Das ook wel een punt idd. Eigenlijk zijn games tegenwoordig ontzettend goedkoop. Vroeger betaalde je voor een Super Nintendo spel 130-200 gulden (70-100 Euro, en dat in jaren '80 geld). Nu betaal je zelfs voor een triple A open world mega-game de helft (of nog veel minder als je even wacht op een Steam sale). En vergeleken met een film is de hoeveelheid entertainment qua uren wat je uit zo'n game haalt ook nog eens enorm veel. Misschien zouden games dus wel duurder moeten zijn, met minder bugs (want: meer geld om te testen), maar ja in een vrije markt bepaalt uiteindelijk de consument wat hij/zij accepteerd qua prijs en afwerkingsniveau en dat bepaalt weer de prijs van games.

En dit is dus echt dikke onzin. Sowieso vergelijken met SNES tijd waar het nog veel duurder was een game op de planken te krijgen en de cartridges zelfs een stuk meer kosten dan een schijfje. Dankzij Steam achtige diensten kan vrijwel iedere indie dev z'n spul op de markt krijgen (en wereldwijd!)

Zat indie devvers met veel beperkter budget die laten zien dat het allemaal nog steeds prima kan, geven nog veel vaker gratis dlc enzo weg ook.
Zeker dit soort AAA games leveren een miljoenenwinst op en dat willen ze alleen maar hoger hebben en dat gaat ten koste van de consument.

Er zijn simpelweg te veel mensen die alles slikken en erger nog, het gedrag van deze bedrijven zitten te verdedigen, dat is waardoor het steeds magerder wordt, ze komen met steeds meer weg. Dat handjevol mensen (zoals ik) die wel kritisch kijken maken dan te weinig impact, en dat is jammer.
Fallout is op het moment helemaal verneukt voor mij (fo4 op ps4 onspeelbaar door nieuwe bugs die Bethesda heeft geintroduceerd) en dit nieuwsbericht zorgt ervoor dat ik voorlopig weg blijf van Fallout76.

En wat uit mijn post was nou precies "dikke onzin"?

Dat games meer zouden moeten kosten en dus microtransactions, dlcs, allerlei pre order constructies en bugridden games moet rechtvaardigen.

Dikke onzin, zou misschien waar zijn voor kleine studios maar niet voor de giganten, die verdienen er belachelijk veel mee. Verdienen echt die verdediging van “games zijn eigenlijk hartstikke goedkoop”-beredeneringen niet.

Je krijgt tegenwoordig juist super mager weinig voor top prijzen. En heb je het dan over een groot spel zoals bij de bethesda games, dan zitten ze stappends vol met bugs. Interesseert ze geen hol, als ze release window maar halen. Dit bericht is enkel een excuus zodat ze juist kunnen zeggen “ja maar we hebben toch gezegd dat er bugs in zouden zitten”. Heus niet dat ze geld nodig hebben om de game verder te ontwikkeln, hoe vaak hebben ze skyrim opnieuw uitgebracht en uitgemolken? Dit is gewoon makkelijk cashen, genoeg arme zielen die het accepteren en toch wel bugs van bethesda gewend zijn.

Ondertussen heeft bethesda je geld al en is de nood om een goede game te leveren des te minder geworden, en zo schuift die lijn waar ze mee weg kunnen komen langzaam op...

Wel updates voor skyrim/fo4 blijven uitbrengen zodat ze betaalde mods kunnen blijven toevoegen, maar als die zelfde updates de game onspeelbaar maakt voor een aantal op de ps4 dan laten ze het lekker doen (tot op heden niet opgelost, een van de velen voorbeelden).

Het is duidelijk waar de prioriteiten zitten en dat is echt niet om je een goedkope game te verkopen. Dus laat dat maar uit je hoofd.

Ik deed alleen maar een constatering, ik wil daarmee niks rechtvaardigen. Dat games in vergelijking tot vroeger goedkoop zijn is gewoon een feit (waardóór dat dan komt of hoeveel er onder de streep verdiend wordt daar heb ik het helemaal niet over gehad en doet ook niet ter zake). Dat ze, als je kijkt naar het aantal uren entertainment dat je eruit haalt, ook relatief goedkoop zijn (zo'n game als Fallout daar stoppen mensen vaak 100 uur of meer in) lijkt me ook moeilijk te bestrijden. Ik zeg ook helemaal niet dat het goed is dat games soms veel bugs hebben, ik constateer alleen maar dat er blijkbaar voldoende mensen zijn die dit accepteren voor de huidige prijzen van games. Er zit dus blijkbaar genoeg positiefs aan die games dat mensen de bugs voor lief nemen. Pre-orders en microtransactions ben ik zeker geen fan van, daar kun je beter niet aan meedoen. Feit is dat ook dat hoe meer bug-vrij je iets wilt maken, hoe meer tijd dat kost en dus hoe meer geld het kost.

Uren omrekenen naar aanschafprijs is naar mening nutteloos, trekt hele scheve vergelijkingen waar je niks aan hebt.
Mijn moeder speelt al 20 jaar ofzo iedere dag patience op een Windows computer, dat is inmiddels duizenden uren met een gratis spel dat bij het OS zit. Dat zegt dus echt geen fuck over de waarde ervan.

Een game waar je honderden/duizenden uren mee bezig kan zijn (zoals ik ook in fallout heb gestopt) maar stampens vol bugs zitten is geen goede game of maakt het zijn aanschafprijs waard. Dat aantal uren zegt echt niks. Ongeacht dat het veel goedkoper is dan de bios of een avondje stappen. Sprekend voor mijzelf heb ik er wel van geleerd, ik koop deze games niet meer en zou ze ook zeker een ander niet aanraden tot ik verbetering zie (maar ja, zet geen zoden aan de dijk natuurlijk).

Maar je hebt gelijk dat er genoeg mensen die bugs voor lief nemen. Ik zou het echter niets positiefs noemen. Eerder acceptatie van iets negatiefs.
Bethesda kan heus wel iets beter neerzetten dan de gedrochten die ze gemaakt hebben met de Creation Engine. Ze hebben er heus wel genoeg aan verdient. Dus waarom doen ze het niet? Omdat kwaliteit ze niks boeit, zolang ze die engine verder uit kunnen melken, zullen ze dat blijven doen. Ze proberen steeds meer dingen te doen met die engine waar hij duidelijk niet voor gemaakt is, en het werkt wel, soortvan. Maar getuige de vele bugs (die er veel ook in blijven zitten, omdat het problemen inherent aan de engine zijn) die opduiken zitten ze toch wel ver over het eind wat die engine eigenlijk kan. Maarja, zolang het geld oplevert, eh ...

Dus nee, de meeste games zijn echt niet goedkoop, aantal uren kan belangrijk zijn (als een minpunt als het er echt heel weinig zijn) maar kwaliteit is veel belangrijker. Dat mensen ondanks problemen het blijven spelen wilt niet beteken dat er niets op te lossen valt. Ik heb daar nu weinig keuze in, want met patches van een half jaar geleden hebben ze fo4 op de ps4 voor een groep mensen (waaronder ik) onspeelbaar gemaakt ... Kan het niet eens meer spelen (dus je kan wellicht begrijpen dat ik wat kribbig ben met dit onderwerp, excuses voor het happen).

Mochten er andere developers zijn die soortgelijke games neer weten te zetten zonder bugs, dan kan je er echt over gaan klagen.

Uhmm... Witcher? Spel is minstens even complex, zo niet meer (je keuzes hebben veel meer invloed op het verloop van het verhaal en het vormen van de spelwereld). Zie het eerder zo, noem eens een vergelijkbaar (bekend) spel die erger is qua bugs. Ik zou er serieus niet zo snel een weten. Deze games zijn echt de meest buggy games in dit genre dat ik ken.

Bethesda zet echt wel buitensporig buggy games neer. De moddability is voor hun een excuus om ze buggy te laten want de community fixed het toch wel grotendeels met unofficial patches. Waardoor je op console dus snel fucked ben.
Ze blijven paid content (betaalde mods) uitbrengen, maar ondertussen introduceren wel gamebrekende bugs (ps4 heeft nu grote kans je savegames te corrupten, survival sowieso onspeelbaar nu, bug is gekomen sinds introductie van creation kit paid mods). Spel verneuken en geld blijven vangen en er niks aan doen.

Toen ik hoorde dat ze wederom de zelfde engine gingen gebruiken en zwaar verbouwd hebben om dingen te doen waar de engine niet voor gemaakt is (net zoals settlement building in fo4, spel is er ook duidelijk niet voor gemaakt, vandaar dat het zo buggy is) heb ik besloten het eerst aan te kijken. Voordat ik weer verliefd raak op een spel dat me constant teleurstelt.

Dus dit nieuwsbericht is volledig volgens verwachting. Ik raak deze games echt niet meer aan totdat ik zie dat Bethesda eens meer aandacht schenkt aan de stabiliteit van deze games. Gebruik desnoods de idtech engine ofzo.

Er zijn echt geen excuses voor hoe slecht deze games opgeleverd worden. Maakt mij echt geen hol hoe complex het allemaal is. Als ze geen redelijk bug-vrije games kunnen opleveren, kunnen ze dus geen waardig product op de markt brengen. Dus kunnen ze er maar beter mee stoppen, imo ... Maarja, levert genoeg geld op, zeker Skyrim die ze inmiddels al iets van 10x opnieuw hebben uitgebracht.
Zolang mensen het blijven kopen en mensen zoals jij ze nog zit te verdedigen, blijven ze ermee weg komen.

Ook de Witcher series zit (of zat) vol gamebreaking bugs. Zelf niet zo'n fan van de serie (sowieso niet echte RPG fan, TES is een beetje de uitzondering, fallout vind ik ook niet al te boeiend).

Maar Google rond. Ook voor The Witcher zijn genoeg bugs te vinden. Dat je ze zelf niet tegenkomt, wilt niet zeggen dat ze er niet zijn.

Ik ben zelf ook maar 1 of 2 serieuze bugs tegen gekomen in Skyrim waar ik op een gegeven moment vast zat en opnieuw kon beginnen. Ligt er maar net aan of je er tegen aanloopt, of dat het al gefixt is voordat je zo ver in het verhaal komt.

Ja en neen. Ja, Bethesda games zijn heel complex en bevatten daardoor onvermijdelijk bugs. Neen, er is wel degelijk iets aan de hand met hun QA.

Denk aan de Creation Club voor Skyrim en FO4. Dit zijn microtransacties met de nadruk op micro: één item, een huisje, een huisdier, een dungeon. De Creation Club wordt geadverteerd als een "QA tested" alternatief voor mods (die dan ook impliciet bugged en unsupported zijn) maar tot zover bevat vrijwel elke non-triviale creation een grote bug.

Er is al een hotfix moeten gebeuren omdat een creation een quest om zeep hielp; Skyrim heeft twee creations met dezelfde bug (elemental effecten die niet elemental zijn en dus resistances negeren); een creation met als highlight telekinetische pijlen maar ze negeren je boog/perks/skill/enchantments en doen gewoon 10 damage en zijn dus volstrekt waardeloos maar dit ontdek je pas nadat je hem gekocht hebt; en het huis heeft een armor stand die je items opeet.

Het was het jaar 1999.

Epic games released toen een game die toen die in de winkels kwam te liggen helemaal af en klaar was.

Het betrof een single player campaign deel en een multiplayer game deel.

Het werd 1 van de beste shooters aller tijden.

Unreal Tournament.

Bethesda, eat that!

UT zat stamp vol bugs, ik denk dat je nostalgie filter er overheen zit. UT heeft weet ik niet hoeveel patches gehad.

UT had 1 van de beste bugs zelfs, demo downloaden, map files zoeken en eroverheen pleuren = 'legaal' online.

Hier, voor de gein even de patch notes van release tot 2002:
http://www.gamers.org/pub/unreal/official/utpatch436.txt

Geforce kaarten die constant crashden, D3D wat gaar werkte, DirectInput wat niet werkte,

Verder niet om EPIC af te vallen, hoe dedicated ze zijn geweest met het uitbrengen van patches en het fixen van de bugs kan Bethesda soms nog wel wat van leren (al doen die het ook niet slecht).

Maar denk niet dat het vroeger beter was, sterker nog, slechter. Ik weet nog hoe ik het internet moest afspeuren om maar patches te vinden voor games die vol met gamebreaking bugs zaten. En dat was nog voor de tijd van Google, vaak genoeg moest je de juiste mensen in je omgeving hebben die wel wisten waar je shit vandaan haalt. De goede oude tijd van avault.com als centrale website voor al je patches.

[Reactie gewijzigd door batjes op 24 oktober 2018 18:25]

Ik vind de opmerking van zjeraar84 zeker terecht. En je hebt gelijk dat het onmogelijk is om games zonder bugs op te leveren. Maar tussen bugs en bugs zit een verschil en spectaculaire bugs zou je toch niet van een gerenommeerd bedrijf als Bethesda verwachten bij een release. Wat ik dan onder een spectaculaire bug versta is een bug die game breaking is, wat jou als speler tegen houd om verder te kunnen spelen.

Toch moet het mijns inziens mogelijk zijn om met fatsoenlijk testwerk een game op te leveren waarbij er in elk geval geen grove game-breaking bugs zitten. Als de overheid DIGID uitrolt mag je ook verwachten dat jouw informatie niet zomaar op straat ligt. Je mag die vergelijking prima trekken naar een game.

Voor een online game is de netwerk code een essentieel onderdeel van het spel en zou de hoofdrelease in elk geval moeten garanderen dat je fatsoenlijk kan connecten naar de server en dat je spel het een fatsoenlijke speelsessie connected vol weet te houden.

Als je dat niet voor elkaar krijgt heb je ofwel onvoldoende aandacht besteed aan het testen ofwel heb je onvoldoende de tijd genomen om de bugs er uit te halen. Goede geautomatiseerde unit tests moeten zeker mogelijk zijn en met een goede club aan professionele testers (ik heb het dan niet over een sloot aan beta testers) moeten de echte game breaking bugs er uit te halen zijn.

Dat bij een release van een nieuwe online game de server de stress niet aan kan, dat zie je bij de grootste bedrijven gebeuren en dat bedoel ik hier nadrukkelijk niet. Ik doel echt op bugs in de netwerkcode, bugs in de core van de game engine of bugs die de grafische of physicsengine ernstig doen crashen.

Probleem in de spelindustrie is dat de grote gameontwikkelaars te weinig worden afgerekend op dit soort fouten. De klanten, de gamers staan het gewoon toe, de gamebouwers weten dat. In mijn optiek is het voor een game schadelijker om de game te releasen met spectaculaire bugs dan de release enkele dagen uit te stellen. In elk geval zou dat schadelijker moeten zijn voor de game en de verkoop ervan.

Ik hoop en ga er vanuit dat Bethesda het spel netjes zonder spectaculaire bugs uit brengt. Dat er op de eerste dag wat load en stress issues zijn met zaken als login servers en de account management site is iets wat je wel mag verwachten en zal een dergelijke release onvermijdelijk hebben.

Wat iemand anders ook elders aan aangaf. Bethesda doet echt wel aan QA, maar het maakt niet uit of je hier honderden of duizenden mensen maanden lang op zet. Zodra een TES of Fallout uit is, binnen 1 dag hebben de spelers er al tig keer zo veel uren op zitten dan wat Bethesda ooit heeft kunnen testen.

Als je je ook verdiept in hun games, er zit voor duizenden uren content in Skyrim, zo smerig veel variables dat alles testen meer tijd kost dan dat Bethesda aan mensen in dienst heeft. (wist je dat je bijna elke quest alternatief kan oplossen? echt bizar de hoeveelheid keuzes).

Dit is zo verschikkelijk moeilijk om allemaal te testen. Het is geen kwestie van onvoldoende aandacht, meer een kwestie van "Er is niet genoeg tijd in de wereld om alles te testen". Want let wel, Bethesda gaat met TES en Fallout heel, heel wat verder dan de andere game developers in het bouwen van hun games en de complexiteit er van. En Fallout online brengen is voor Bethesda ook gewoon nieuw. Ik vind het juist een teken van respect naar je community dat je aangeeft van "He, dit is nieuw voor ons, excuses voor het eventuele ongemak".

Het belangrijkste is, hoe gaat Bethesda om met het fixen van hun shit.... Naar mijn idee, dikke prima. Ze blijven vele jaren na dato nog patches uitbrengen om problemen te fixen. Ze bieden een platform voor de community om patches te maken en dingen te fixen.

Game ontwikkelaars worden best wel afgerekend om hun fouten, maar weet je wat het ding is. Iedereen maakt fouten, fouten maken is niet erg. Wat belangrijk is dat ze met een oplossing komen. En dat doet Bethesda. Volgens mij moet je nu echt je stinkende best doen om zonder mods in Skyrim nog gamebreaking bugs tegen te komen.

Een spel zonder bugs uitbrengen kan prima, verdubbel alleen minimaal de ontwikkelings tijd maar. Ik heb geen zin om elke keer 15-20 jaar te wachten op een nieuwe TES. Geef mij elke 5-10 jaar maar een nieuwe TES met een paar bugs die 9/10 keer wel opgelost zijn tegen de tijd ik dusdanig ver in het verhaal ben. Als er niet al community patches beschikbaar zijn zoals bij Skyrim en Fallout elke keer het geval is geweest. Je kunt ook zelf even wachten met de aanschaf, je hoeft het niet op release dag te kopen.

Geef mij maar een paar bugs voor de dikke stapel content die ze beschikbaar maken, alles is een trade off. Bugvrij TES6, maar slechts 10 uur gameplay.. no thanks. Paar kutbugs, misschien wel een paar gamebreaking, maar 5000 uur gameplay? Dikke vette prima.

[Reactie gewijzigd door batjes op 24 oktober 2018 18:24]

Eens, bugs komen voor, meer nog in dit soort games dan shooters etc. Maar het gaat om oppakken van fouten, oplossen en voorkomen van herhaling en grotere problemen. DAT doen ze echt goed en soms duurt het even maar werkt het tenminste wel. *kuch * blue hole, bohemia plz *kuch*

Wat ik aan het begin van mijn betoog zeg:
Tussen bugs en bugs zit een verschil.
De bugs waar jij het over hebt zijn kleine bugs in een nieuwe questline in een interactie optie. Totaal niet relevant of interessant. Ik noem dat geen spectaculaire bug. En tuurlijk mag er daar het een en ander van in zitten. Maar ze noemen specifiek dat we mogen verwachten dat er spectaculaire bugs in zitten. Ik lees dat als game-breaking.

Een spectaculaire bug noem ik bijvoorbeeld:
* Een memoryleak in de grafische engine, waardoor alle mensen die met nvidia kaarten na 1 uur spelen een crash krijgen en het spel uit geknikkerd worden.
* Een fout in de netwerkcode waardoor je tcp/ip pool (max connections) langzaamaan vol word gegooid met connecties en je na een uur spelen een disconnect krijgt
* De Hoofdquestline (van de intro oid) die op knooppunt 4 dermate stuk is dat je niet verder komt.
* Een filmpje uit een van de eerste quests die bij de helft van de spelers niet gerenderd kan worden.

Dit zijn stuk voor stuk zaken die je grotendeels met geautomatiseerde tests kan vinden en die je in een standaard testroutine bij elke grotere release controleert

Ik heb lange tijd Elder Scrolls Online gespeeld en ik moet zeggen bij de vanilla release (2014) was die game ronduit mediocre tot slecht. Slecht gemaakte gamedesign keuzes in de scheiding van rassen/alliances, ingehaald worden door games met microtransacties, de manier waarop guilds functioneerden en algemeen content die echt aanvoelde alsof men een framework had neergezet met echte mediocre inhoud. Maar ook bugs uit de Beta tijd die men met release niet hadden opgelost. Zonde en men was terecht zeer kritisch. Ik haakte af en ben andere MMO's gaan proberen.

Later (2015/2016) hebben ze hard aan de weg getimmerd en is er een echt goede game van gemaakt. Ze hebben, eerder slecht maakte gamedesignkeuzes, op basis van klantfeedback aangepast. Van betaalmodel, toegang tot rassen maar ook uitvoerige en kwalitatief goede content updates. Met name creatieve, boeiende en eigenzinnige content is wat naar mijn mening Bethesda kenmerkt, met als kers op de taart Morrowind (DLC)

Ik hoop echt dat ze het voor elkaar weten te boxen om die spectaculaire bugs er al uit halen voordat het ons, de klant na officiële release bereikt. Tijdens de B.E.T.A zouden ze daar eigenlijk al aan toe moeten komen. Het klink nu eigenlijk een beetje alsof ze problemen die ze al met de B.E.T.A opgelost hadden willen hebben nog niet hebben kunnen wegwerken. Ik denk dat ze er nu achter komen dat er een aantal grote problemen zijn die ze mogelijk niet voor de release opgelost gaan krijgen. Maar wie weet valt het allemaal mee en krijgen we een fantastische, vlekkeloze Reclamation Day. Ik kijk er in elk geval naar uit.

[Reactie gewijzigd door Goros op 24 oktober 2018 23:53]

ESO is alleen niet door Bethesda gemaakt.

Je vergelijkt star citizen met fallout? Alsjeblieft houd op met je onzin.

Er is een oude meute aan developers die maar wat raak programmeren. De term clean code kennen ze niet.

Zo ken ik er genoeg die een universitaire opleiding achter de rug hebben en on-onderhoudbare code produceren. 0 ervaring en toch proberen met een raket een rivier over te steken. Dat terwijl een brug bouwen vaak voldoet. Die brug blijft het jaren doen.. De raket knalt vaak uit elkaar als er een extra persoon de rivier over moet.

Een product moet bij aflevering gewoon klaar zijn.

Voor software geldt dat niet, natuurlijk.
Tenzij het een relatief simpel product is bevat het altijd bugs of onverwachte resultaten bij ongebruikelijke systemen of situaties.

Als men zegt bij een softwareproduct dat het klaar is, dan bedoelen ze eigenlijk dat ze de meest opvallende bugs eruit hebben gehaald

Ik snap dat je niet kunt verwachten dat software 0 bugs bevatten en dat er een kosten-baten analyse bij zit waar neer het kantelmoment is om software te release.

Maar sinds updates makkelijk via het internet zijn binnen te halen lijkt het er op dat software in een vroeger stadion wordt gereleased dan voorheen.

Ik vermoed dat het ook expres gedaan wordt. Hoe eerder de release date is hoe eerder mensen het kopen (er zijn mensen de het al zo snel mogelijk preorderen maar er zijn ook genoeg mensen die op het laatste moment wachten vermoed ik) wat weer leid tot extra geld en rente. Vooral omdat er toch in de tijd dat de discs gemaakt en verzonden wordt toch nog tijd heb voor de zero day patch.

De vroege releases hebben vooral te maken met een return of investment die op een gegeven moment moet worden bereikt om verdere investeringen te kunnen verantwoorden. De zak geld voor ontwikkeling is eindig. Voordat je dat punt bereikt, moet je een werkend product kunnen opleveren, waar de gamer mee kan leven en waar de critici uit de branche goede reviews over kunnen schrijven.

In software ontwikkeling heb je 3 pilaren: tijd, geld en scope. De tijd staat voor zo'n game meestal vast, want je hebt naar de klant een release datum gecommuniceerd waar de uitgever je aan houdt.
Geld: Je kan tot aan de release een team van een omvang van X inzetten. Meestal is dit een vaste hoeveelheid, of is er een specifiek geplande increase. Meestal valt hier niet mee te schuiven, last minute meer ontwikkelaars invliegen heeft geen zin, tegen de tijd dat ze ingewerkt zijn zit je op de release datum. De laatste is scope.

Het enige waar je normaliter in kan schuiven is de scope. En dan moet je gaan kiezen: Lossen we essentiële bugs op, lossen we minder essentiële bugs op, voegen we nog net even die essentiële content toe in een belangrijke zijtak van de hoofd verhaallijn of een connectie met een nieuw social media platform ontbreekt nog maar is op dit moment wel hot en belangrijk voor onze marketing.

Het zijn de keuzes die je in die situatie maakt welke het verschil maken tussen beroemd of berucht, tussen rotten tomatoes of op handen gedragen worden. En eerlijk is eerlijk, niet elk bedrijf heeft de balls of het vermogen om de deadline uit te stellen (en daarmee automatisch ook het budget te verhogen).

Een bedrijf als Bethesda heeft een deel van zijn return of investment al vroeg binnen door alle pre-orders, maar dat schept ook verwachtingen die je op dat moment nog niet hebt waar gemaakt. Star Citizen is een mooi voorbeeld waar het bedrijf de Return of investment al heel vroeg binnen heeft, maar nog weinig werkbare content heeft opgeleverd. Gelukkig kunnen we van Bethesda wel een werkbaar product verwachten, op de aangekondigde release datum. Hoewel een bericht als deze dat vertrouwen wel een deukje geeft.

Hoe erg zou je het als klant vinden als de release met een week word opgeschoven, maar dat dan wél alle spectaculaire bugs zijn opgelost?

Hoe erg zou je het als klant vinden als de release met een week word opgeschoven, maar dat dan wél alle spectaculaire bugs zijn opgelost?

Ik persoonlijk zou wel een 2 maanden of langer willen wachten als het er beter van wordt. Maar dan verwacht ik wel dat het goed werkt. Natuurlijk compleet bug vrij verwacht ik ook niet. De meeste spellen hebben wel dat je een keer door de vloer valt of door een muur gaat wat eigenlijk niet kan of dat je ergens vast komt te zitten tussen/achter vast kan komen te zitten. Zolang dat het eenmalig is prima. Maar wel dat het goed en soepel draait, dat elke missie goed is uit te spelen, dat de meeste schoonheidsfoutjes zoals het niet synchroon lopen van de audio, stemmen en ondertitels. En ik verwacht dan wel dat bij uitstel wel een goede datum kiezen en niet dat je dan nog 4 of 5 keer uitstel krijg.

Al denk ik wel dat er ook wel genoeg mensen zijn die de uitstel niet kunnen waarderen.

Bevatten auto's geen software?

En daar gaat soms ook eens wel wat mis mis2

Software is nooit 100% bug vrij, nooit.

Software kan wel degelijk 100% bug vrij zijn. Maar vaak zijn het de kosten niet waard want hiervoor moet je een heel andere ontwikkelstrategie gebruiken.

Software kan door toeval of hard werk bugvrij zijn, maar je kunt dat niet aantonen. In de praktijk bestaat er daarom geen bugvrije software. Alleen software die bugvrij lijkt en misschien is.

Jawel, dat kun je wel aantonen... Daar heb je bewijsmethoden voor. Alleen op die manier programmeren is bijzonder arbeidsintensief en doe je niet behalve als je software voor een kerncentrale of zo aan het maken bent.

Bron: eerste jaar op de TUE waar je programma's moest schrijven met het bewijs er naast dat het exact deed wat je zei dat het deed...

Je wordt omlaag gemod maar dat komt denk ik doordat mensen je niet begrijpen... Het is wel degelijk mogelijk mbv een beperkte syntax en logica te bewijzen of een programma bugvrij is

Het is wel degelijk mogelijk mbv een beperkte syntax en logica te bewijzen of een programma bugvrij is

Nee, dat kun je niet !

Je kunt slechts het risico op bugs minimaliseren. Er kan altijd (micro)code zijn die onder water nog een bug bevat. Of je compiler of je interpreter.

BEWIJZEN dat je code 100% bugvrij is, is onmogelijk !
Ja in theorie heb je ook die allemaal onder controle, maar in de praktijk niet !

Hoogstens kun je testgevallen maken die 100% van je code raken en bewijzen dat die 100% aan de uitvoervoorspelling voldoen. Maar dan nog kunnen er situaties ontstaan waar niet vooraf op geanticipeerd is.

Als de microcode een bug bevat dan is dat niet jouw code hè... Bewijzen dat jouw code bugvrij is kan wel alleen neemt de complexiteit exponentieel toe met de grootte van een software project waardoor het voor veel programma's in de praktijk wel onmogelijk is. Maar als jij in assembly een kort programma schrijft om een relatief eenvoudige functie uit te voeren dan kun je best bewijzen dat het foutloos is.

In theorie ben ik het met je eens.
Je kan best een stuk software controleren op, wat het doet, ook daadwerkelijk 100% goed doet.
Echter zit je vaak met een context variabel waar je niet altijd invloed op hebt.
Het wel bekende, ja maar zo gebruik ik het niet, antwoord van een klant.

Voorspellen is moeilijk vooral als het de toekomst betreft o.0

je bedoelt unit testen schrijven?
dat is het minste dat je kan doen.. het is zo goed als onmogelijk om alle verschillende combinaties van hardware/software en gebruikershandelingen van miljoenen verschillende eindgebruikers af te testen op voorhand bij grotere software software projecten.

Nee, niet unit testen schrijven. Als je op een geheel andere manier programmeert, zal je wiskundig kunnen bewijzen dat het doet wat het moet doen. Maar zoals gezegd, dat is de moeite niet waard tenzij je naar Mars gaat.

Klopt, met discrete wiskunde beschrijf je dan wat de functie doet. Mag ook niet meer of minder doen.

Dat was hem inderdaad... Is ruim 20 jaar geleden voor mij dus wist de exacte terminologie niet meer

Yep, is voor mij ook 20 jaar geleden

Echter wil je alle unit test code uit je productie versie hebben gehaald. In geval van een game heeft de unit test invloed op de performance van de game en kan een unit test ernstige gevolgen hebben. Je wil dus met zo min mogelijk performance beinvloedende code naar productie gaan.

Maar je kan dit op een pre-productie omgeving prima getest en draaiend krijgen om vervolgens alle unit test code te strippen van je applicatie en mooi lean te releasen naar productie. In principe moet je unit test al in orde zijn voordat je het op je (systeem/beta)testomgevingen releast.

Zolang je de gebruiker flexibiliteit in de ervaring wilt bieden is het vrijwel onmogelijk. Het is alleen echt mogelijk als je al het gedrag kan voorspellen. Dit is makkelijk bij een liniar spel maar bij de open werelden is het vrijwel onmogelijk.

Dat staat nog los van de ontwikkelkosten

Zoals ik zeg, de kosten niet waard. Oneindige vrijheid is inderdaad niet mogelijk, maar de illusie geven van wel is ook weer een kunst.

Het kan in theorie, misschien als je hele simpele software gebruikt die niet compiled hoeft te worden. zodra je namelijk ingewikkelder gaat worden dan dat ga je alles zelf van de grond op 100% bugvrij moeten maken, al je libraries en alles. Ik vraag me af of dat mogelijk is al zet je alle resources van de hele wereld ervoor in om iets als deze game bugvrij te maken.

Complexe software bug rij maken is nagenoeg onmogelijk. Zelfs zeer kritische software bevat nog altijd fouten. Enkele jaren terug was er een onderzoeksteam dat claimde een bug vrije kernel te hebben. Die bevatte net geen 10k lijnen aan code en heeft hen veel tijd gekost om te maken. Bedenk dan even de miljoenen lijnen code die een moderne kernel bevat en je ziet direct dat zoiets onwerkbaar complex zou worden.

Hardware ook niet. Daarom koop ik altijd een facelift model waarbij de meeste "bugs" zijn verholpen ;-)

Bij de software voor auto's ligt de kwaliteitsgrens (gelukkig!) een heel stuk hoger dan voor de gemiddelde game.

Ik denk dat het ook iets gemakkelijker is om te controleren of de ruiten naar boven gaan en de zetels versteld worden, dan een volledige 3D wereld simuleren met alle bijhorende acties/reacties met factoren die gedurende de speelduur variabel zijn.

Ook dat, maar dacht zelf eerder meer aan dingen als bv lane assist en andersoortige hulpmiddelen, om over selfdriving nog maar niet te beginnen..

Je moet niet onderschatten hoeveel elektronica er in een auto zit, die via een gesloten netwerk met elkaar moeten communiceren en waar talloze bugs mogelijk zijn in de communicatie. Ik denk echt dat je de auto industrie onderschat. Het grote aantal sensoren in een auto alleen al maakt de storingsgevoeligheid onwijs groot.

Belangrijk verschil is dat bij een auto het gevolg leven of dood kan zijn en bij een game het hooguit betekent dat je je entertainment een avond zal moeten missen. Daarom zijn bij een auto de regelgeving, richtlijnen en ook de controles een stuk strenger. Eén foutje in het ringnetwerk kan betekenen dat je met je auto tegen een betonnen pilaar op rijdt met 140 km/h.

Daarnaast gebruik je bij het ontwikkelen van games ook verschillende engines (game-, graphics-, sound-, physics- en networkengines). Die kan je als building block overnemen en gebruiken wat een een hoop complexiteit wegneemt. Zie het als een nieuwe auto bouwen (donkervoort) en daar een porche engine in zetten. Dan hoef je je geen zorgen meer te maken over de verbrandingstechniek in de motor.

Die ook keer op keer aan alle kanten gehackt worden, of fouten bevatten. Dus ook auto's komen met spectaculaire bugs.

Als ik kijk hoe vaak je hierover hoort ben ik blij dat ik nog een oude auto heb met zo weinig mogelijk elektronica, en zonder software rommel. Na genoegen alles is te repareren aan dat oude barrel, en onderdelen zijn nog volop verkrijgbaar. Heerlijk!

Laat andere maar al die dure nieuwe snufjes kopen, kan alleen maar kapot gaan, en vervolgens kun je er zelf niets meer aan repareren. Ik wil zelf met m'n gereedschapskist m'n wagentje kunnen repareren als dit nodig is.

Overigens wordt voor software vaak het excuus gebruikt dat het later nog te updaten is om deze zo snel mogelijk de deur uit te doen zonder voldoende te testen. Dit zie je in de game industrie, maar ook op de app markt zie je dit erg veel. Bedrijven zouden hier meer voor op de vingers moeten worden getikt.

Geloof het of niet, maar zelfs daar hebben ze bugs. Kijk maarnaar het hele Dieselprobleem van VW. Al was het bij VW natuurlijk een feature en niet een bug ./s

Er is natuurlijk wel een verschil tussen "software bevat altijd wel een bug" en deze aankondiging wat op z'n minst lijkt aan te duiden dat bethesda meer verwacht dan de eerder genoemde standaard bugs.

Volgens mij is het een cultuur probleem bij developers. En natuurlijk, software is complex, en alle bugs uitsluiten is erg moeilijk. Echter volgens mij is het probleem ook voor een flink gedeelte dat updates uitrollen te simpel is. Ik werk in een branche waar ook complexe producten worden gemaakt (ICs), en natuurlijk, daar zitten ook weleens bugs in. Maar gezien een nieuwe versie al snel miljoenen kost aan masker kosten alleen al, om het nog niet te hebben over de kosten als je zaken zou moeten terugroepen, dan is het proberen bug vrij af te leveren een heel veel hogere prioriteit dan in de gemiddelde ICT sector, waar er wel weer een nieuwe update overheen gaat.

En dat zie je ook terug in de reacties, het is een normaal dingetje dat software bugs bevat...

Ik denk ook vooral bij het management. Als ik naar mezelf kijk als developer zijnde doe ik liever wat langer over een feature en zorg ik voor goede test coverage ALS ik daar de tijd voor krijg. Het geeft me zelf ook een beter gevoel als ik mijn werk heb kunnen doen op de beste manier die ik kan ipv. overhaast wat code neer te rammen die het op het eerste zicht wel goed lijkt te werken.
Specifiek voor de het gamegebeuren: Als je vroeger (in de tijd van de internetloze consoles) serieuze bugs had dan had je als studio een groot probleem. Ga je miljoenen cd's omwisselen? Je kon het je niet veroorloven en dus was het de extra ontwikkelkost meer dan waard om veel verder te testen en te fixen. Nu is het puur een economische afweging geworden tussen welke bugs fixen en wanneer. Vroeger kon kwaliteit je de kop kosten, nu is het gewoon een van de vele factoren in de financiële optelsom. Die financiële keuzes worden niet door de developers gemaakt. Als er van bovenaf niet wordt geïnvesteerd in extra tijd en personeel voor kwaliteit dan is die extra kwaliteit er gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Stannieman op 23 oktober 2018 20:36]

Ik weet niet of het vooral management is, maar ben het met je eens dat management ook een flinke rol zal spelen. Blijft echter het punt dat het dus niet is dat software fundamenteel buggy zal zijn omdat het complex is. Software is vaak buggy omdat er gewoon gekozen wordt een product met bugs af te leveren en daarna wel te gaan updaten.

Klopt, de werkhouding van de ontwikkelaars speelt ook een hele grote rol

Ik zwerf dan nog niet zo lang in de IT (jaartje of , en heb meerdere types ontwikkelaars meegemaakt, maar de ergste vind ik de "studentiekoos": "als het werkt is het toch goed genoeg".

Ikzelf ben dat het werkt is misschien nog het minst belangrijke, het moet voor de klant bruikbaar zijn (en dat zijn meerdere aspecten dat "het werkt")

Werkend testen noemen we dat.
Vaak veroorzaakt door slechte use cases, inconsistente requirements en tijdsdruk.
Onbekwaam management die alleen maar goed nieuw durft te rapporteren helpt ook al niet.
Tel daarbij op complexe software, vaan gebaseerd op slechte architectuur,die developers niet goed doorgronden....recept voor slecht resultaat.
Misschien wat negatief,maar na 25 in de software developmemt te werken, inmiddels als architect, heb ik het allemaal gezien. Het is niet makkelijk om echt degelijk software te leveren.

Het is heus niet moeilijk om degelijk werk af te leveren. Software is echt niet iets magisch. En daar zal 'jij' als bedrijf aan moeten werken.
Nu helpt het ook niet dat bedrijven een tender uitschrijven, en dat dan de goedkoopste bieder het mag gaan doen. Of de goedkoopste dan ook daadwerkelijk iets kan fatsoenlijks af kan leveren, is al lang geen vraag meer, Zie de Fyra. Het Italiaanse bedrijf had nul ervaring met hogesnelheidstreinen en zie wat het heeft opgeleverd! Heeft miljarden gekost.
En zo ook met ICT. of het nou voor Overheid of bedrijfsleven is, maakt geen fluit uit. Enige verschil is dat de overheid gefinancierd wordt met publiek geld en dat het daarom in het nieuws komt. Ook bij de grote bedrijven wordt een slechte ICT infrastructuur afgeleverd, alleen daar hoor je nooit wat van.

En dan komen ze later bij bedrijven uit die in eerste instantie 'te duur' waren. Die mogen dan puinhopen op gaan ruimen, en die doen dat ook niet gratis.

Met de Fyra was wel meer loos als slechte software. En juist die software kan je ze nog het minst kwalijk nemen, want daar kwamen telkens weer nieuwe specs en requirements eisen van opdrachtgevers en autoriteiten.

Daar gaat het ook niet om, het gaat om het totaal plaatje als voorbeeld bij de Fyra. Fyra was een slecht product, dat ze toevallig nou wel de software op orde hadden, totaal niet relevant.

Je mist mijn punt. Het is dus wel lastig om een goed product te leveren als gedurende de productie in verschillende stadia de producteisen veranderen. Vooral bij heel grote projecten met een lange doorlooptijd (en afhankelijkheid van parallel lopende projecten zoals bij de Fyra) Maar ook bijvoorbeeld bij de belastingdienst zie je dat fout gaan.

[Reactie gewijzigd door TStick op 25 oktober 2018 05:02]

Vanuit perspectief van deveper is het misschien niet moeilijk, maar als die developer twee weken nodigheeft en maar drie dagen krijgt?!? Het eerste dat vervalt is documentatie, het tweede testen....

Ik denk dat dit niet zozeer te maken heeft met de developers, die willen naar alle waarschijnlijkheid een product uitbrengen wat zo 'perfect' mogelijk is. Maar de developer zelf heeft (doorgaans) zelf geen hand in de daadwerkelijke planning; op een gegeven moment komen de deadlines in zicht en dan moet je leveren wat je op dat moment kan leveren. Het is eerder een probleem van uitgevers en de deadlines die zij stellen; zij zijn doorgaans ook degenen die het project financieren en zich moeten verantwoorden aan aandeelhouders e.d.

Dat software bugs bevat begrijp ik. Maar dat de developer al een bericht hier ervoor over stuurt is belachelijk. Kijk naar Skyrim, ook van bathesda. Daar ben je verplicht de community bugfix mod te installeren a 700mb zodat je game normaal loopt. Dat is toch idioot?

Witcher 3 bijvoorbeeld. Mega RPG maar die loopt perfect zonder rare bugs. Die hebben ze er wel uitgewerkt.

Bathesda weigert gewoon oude bugs te fixen. En dan geven ze een excuus dat het dan maar grappig moet zijn.

Het lijkt mij meer een cultuur probleem bij het management. Zie bijvoorbeeld Mass Effect Andromeda, het spel was overduidelijk buggy en had meer werk nodig, maar de release was net voor het einde van EAs fiscale jaar (net zoals Anthem volgend jaar, red flag!), dus uitstellen was absoluut onmogelijk want $$$. Gelukkig werd dat spel goed afgestraft voor de hoeveelheid bugs (ook al had ik graag gezien dat het verhaal verder ging), maar jammer genoeg reageren gamers lang niet vaak genoeg op zo'n manier op buggy spellen.
Blijkbaar vinden ze de deadline bij Bethesda ook belangrijker dan een product van hoge kwaliteit te leveren, anders hadden ze bovenstaande bericht niet uitgebracht. Nu staat Bethesda al wel bekend om z'n bugs, dus ze zullen er vast wel mee wegkomen. Die developers hebben er echt niets op in te brengen. Zij mogen nu waarschijnlijk 60-80 uur per week gaan werken om ervoor te zorgen dat het spel een beetje redelijk werkt bij de release, want het management wil dat die release gebeurt en die developers willen hun baan houden. Zo te zien mogen ze daarna ook nog lekker hard doorwerken om de bugs weg te werken, dus worden de developers deze keer dubbel genaaid.

Vroeger kreeg je nog versie 1.0 van een game, tegenwoordig heb ik het idee dat het versie 0.1 is, als je mazzel hebt versie 0.75.

Vroeger werden games nog geleverd op diskette, cd of dvd in de tijd bijna niemand een 100mbit internetverbinding had om patches van gigabytes groot te downloaden. Toen waren de gevolgen van een producten met flinke fouten veel groter dan tegenwoordig.

Doet me denken aan versie 1.0 van Myth 2 (1999)

Vlak voor het spel uit kwam (en al shipped was) kreeg Bungie te horen van een Japanse lokalisatieteam dat er een fout in de uninstaller zat. Iemand had het spel op de root geïnstalleerd, en bij het de-installeren ging vrijwel de hele schijf mee.

[Reactie gewijzigd door ingmar75 op 24 oktober 2018 10:04]

Er is bij een beta geen sprake van aflevering van een product.

", ook na de release"

Wel als je daarvoor betaalt, wat bij FO76 het geval is. Enkel pre-orders krijgen Beta-toegang. Dus eigenlijk early access.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 23 oktober 2018 19:45]

Bij zowel een beta als early access krijg je toegang tot een product wat niet af is. Dat je die toegang krijgt bij aansctvan het volledige product veranderd daar weinig aan.

Ik vind dat je niet moet zeuren want je zou moeten weten dat het niet om een release gaat.

Na de release is het een ander verhaal.

Ze geven eigenlijk al aan dat de beta het product is, want de beta-voortgang wordt niet verwijderd, en de game komt bijna exact na het einde van de "beta" uit (hoe gaan ze exact de beta-bevindingen repareren/aanpassen binnen een dag?) ook pronken ze met de vroege toegang als een bonus bij preorder. Dus geen product, my ass. Als ermee geadverteerd wordt, en er voor betaald moet worden, dan is het een product.

Welnee, ze hebben de beta niet voor niets gedoopt tot de "break it early test application". De nadruk daar ligt op "break". Het is zelfs de bedoeling dat je dingen stuk maakt en die rapporteert bij Bethesda om deze fouten te fixen. Als jij serieus denkt dat jij met je preorder in de beta periode een foutvrij product opgeleverd krijgt, dan kan je wel eens van een HELE koude kermis thuiskomen. Met het bewaren van je voortgang doen ze je een toegift, een plezier. Gedraag je daar ook naar en heb een beetje respect.

Gemekker gaat er dan altijd wezen.
Je betaalt/koopt het spel voor release datum
Ofwel :
je krijgt pas toegang tot de (zo goed als bugvrije) game op release datum : waarom moeten wij wachten tot op releasedatum? Wij hebben al geld voorgeschoten en we krijgen er niets extra voor.
Ofwel krijg je early access

• er zitten nog bugs in, terwijl wij evenveel betaald hebben als de de mensen op release day
• onze savegame van early access is niet meer compatibel met de release versie. Al onze voortgang van een week/maand/... is verloren. Nu staan we even ver als de mensen die het spel kochten op releaseday

Als je je kan herkennen in bovenstaande zaken, koop dan een game na releasedatum, misschien zelfs pas na een maandje of 3 als de eerste patches al zijn uitgerold.

Stel dat ze geen early access doen, maar uitgebreide bèta testen, dan gaat iedereen weer liggen zeuren en mailen om toch in die bèta testen te zitten. Op zich vind ik het dan van een game uitgever een beetje logisch dat die bèta testen gaat organiseren bij de mensen die vroegtijdig in de game willen zitten. Dit maakt het voor de game uitgever goedkoper, en er worden scenario's getest die men niet kan voorzien.

[Reactie gewijzigd door Arator op 24 oktober 2018 10:33]

Je kan voor 2 euro een key kopen om je aan te melden voor de beta. Ik kan je een link geven, maar weet niet of dat mag. Verkoop dat via grote verkoop sites die keys verkopen. Dus is legaal.

zoek via google op Fallout 76 Closed BETA Bethesda CD Key

Let op op 30 oktober kun je de beta pas downloaden voor pc en je de game kan spelen tot de beta afgerond is. Het kan best zijn dat op 5 november het stopt en dat je maar 4 dagen kan proeven van de beta.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 24 oktober 2018 13:42]

Ik neem aan dat dat gewoon mensen zijn die hun beta key doorverkopen ik heb de game al besteld, omdat ik gewoon de volgende Fallout wil spelen, niet per se om aan een beta mee te doen, dus I'm good toch bedankt.

Dan nog is de beta niet het uiteindelijke product dat je opgeleverd krijgt.

Sorry, maar dit valt bij mij gewoon onder fraude. Maar ik neem aan dat de meeste webshops hier wel iets op bedacht hebben om dit te voorkomen.

Edit: Ik ben er even vanuit gegaan dat de key actief blijft nadat een bestelling geannuleerd wordt. Dan heb je dus niets betaald voor het spel. Als de key wel geblokkeerd wordt na de annulering wordt het verhaal iets anders. Al vind ik dat als je een spel voordat het uitgebracht is koopt, dat je dan bewust het risico loopt dat het anders is als je had verwacht. Dan moet je gewoon je verlies nemen. Wil je dat niet, wacht dan rustig op de reviews na release.

[Reactie gewijzigd door Haphius op 23 oktober 2018 21:34]

Alle goederen die simpel te kopiëren zijn, zijn niet te retourneren na het "openen"?

Het zou fraude zijn als Chimnino er als enige van zou profiteren, maar in dit geval kan je het aannemelijk maken dat de ontwikkelaar ook profiteert door data-analyse van zijn/haar ervaring. Gezien dat het vooral de ontwikkelaar geld kost, maar een leuk lokkertje zijn voor potentiële klanten ligt het risico niet bij bol.com c.q. een ander verkooppunt.

Daarnaast zijn de mega/gigabytes aan dat zijn dan peanuts vergeleken met wat er verbruikt word.

Right, stelen heet dat.

Bij auto’s heb je ook terug roep acties en heel vaak word er nieuwe software/spullen vervangen bij onderhoudsbeurt. (Mits deze bij een merk dealer word gedaan)

Ook al snap ik je punt helemaal. Games zijn tegenswoordig zo groot en ingewikkeld dat je niet alles kunt testen voordat je het uit brengt.

Het is maar waar je als bedrijf je tijd en energie instopt. En vooral in de marketing wordt tegenwoordig veel energie gestopt. Dat het product dan ronduit inferieur is, maakt eigenlijk al niet meer uit.

Ik heb jaren geleden flink mijn vingers gebrand aan SWTOR. Wat een ongelooflijk debacle was dat! Spel was gewoon niet speelbaar vanaf dag één en maanden later was het nog steeds een gigantische puinhoop. Spel was gewoon niet geschikt voor release, maar ja, het werd aan alle kanten verkocht als dé 'WOW Killer'. En dat had het ook prima kunnen zijn als de game niet zo ontzettend kapot was geweest. De enige optie om het spel in leven te houden was om een F2P model in te zetten. En zelfs dat je het spel gratis kan spelen, heeft er niet voor gezorgd dat men terug kwam. Ik ook niet, ik was er helemaal klaar mee.
Maar heeft EA en BioWare er veel schade van opgelopen? De poen was al binnen, dus financieel niet echt, qua reputatie viel het ook wel mee. Beide zijn toch nog steeds grote namen in het wereldje... Zelfs het hele gedoe om (toevallig wéér een Star Wars titel) SW battlefront II ligt EA niet wakker van, uiteindelijk blijkt men toch gewoon bereid flink te betalen.

En nu zegt Bethesda (dat wereldberoemd is om spectaculaire bugs in haar games te hebben) doodleuk dat er in Fall Out 76 nog meer bugs zullen zitten.... Ik laat het spel wel links liggen. Ik weiger om nog langer flink te betalen voor games die te brak zijn om te spelen. Hoe graag ik ook een game wil spelen.
Maar ja, Ik ben maar in mijn eentje. Het gros van de gamers betaald toch weer de hoofdprijs en de centen zijn dan al weer binnen geharkt. Er gaan miljarden om in de game industrie en het is een flinke bubbel geworden. Eentje die flink opknappen staat. Vraag is dus wannéér dat zal gebeuren, FO 76 zal zomaar de aanzet kunnen zijn.

Ik denk dat je heel erg onderschat hoe complex moderne games zijn, al helemaal als het online component erg belangrijk is. Als je dit moet perfectioneren totdat het 99,99% foutloos werkt, dan zullen sommige games nooit het daglicht zien.

Vergeet ook niet dat ook al heb je een team van 100 QA-testers die 100 dagen 8 uur per dag aan het testen zijn, die uren zijn al lang en breed ingehaald 1 dag na de launch van een (succesvolle) game. Dus het is vaak "nogal wiedes" dat er al snel allerlei nieuwe bugs/issues komen bovendrijven.

edit: Overigens vind ik het natuurlijk wel dat een een uitgever een spel pas moet uitbrengen als het gewoon van begin tot eind goed door te spelen is. Echte game-breaking bugs mogen eigenlijk niet voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Carn82 op 23 oktober 2018 20:15]

Deze tijd kan dat gewoon niet meer. De druk om uit te leveren en geld te verdienen weegt nu zoveel zwaarder. Vroeger was er niet echt druk. Geen media behalve de PU en het Nintendo blad en gingen er geen tientallen miljoenen om in alleen het maken van het spel.

Een auto kan ook geen 'spectaculaire' problemen bevatten.

Maar toch gebeurt het af en toe. Denk bijvoorbeeld aan Toyota's gaspedaal.

Een film ook niet, die consumeer je in 1x, en zit je dan de versie te kijken met bugs heb je een slechte ervaring met die film.

Is de "director's cut" of een "extended edition" (of hoe het ook allemaal genoemd wordt) niet vergelijkbaar met een bug-fix release?

En uiteindelijk, het is maar wat je bereid bent ervoor te betalen. Van de ene kant klinkt het verhaal van Bethesda nogal zwak, maar van de andere kant hebben ze wel een punt; multithreaded code debuggen is al gruwelijk lastig. Als clients op meerdere (talloze) verschillende computers draaien (allemaal met hun eigen hardware-configuratie) en via het Internet verbinden met een server en dan moet alles ook nog eens in real-time werken... Dan kun (lees: zul) je tegen extreem complexe bugs aanlopen, waarvan het al een rotwerk is om te begrijpen wat er precies fout gaat... om het over waarom het fout gaat nog maar niet te hebben. En dan ben je nog niet eens begonnen aan het bedenken van een oplossing. Dat allemaal fixen voor de release kan wel, maar het kost gruwelijk veel tijd en dus klauwen vol geld. Als jij een spel wilt waarin al dat soort bugs opgespoord en verholpen zijn voor release: prima, maar dan zul je vele honderden (of waarschijnlijker, duizenden) euro's moeten betalen. Het alternatief is om hetzelfde spel voor minder dan honderd euro te kopen en te accepteren dat je de eerste paar weken af en toe een bug tegenkomt. (En als je in zowel Plan A als in Plan B geen zin hebt: wacht een maand, lees wat reviews om te weten of de problemen zijn opgelost en neem dan pas de beslissing of je dit spel wilt kopen.)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 oktober 2018 20:40]

Is de "director's cut" of een "extended edition" (of hoe het ook allemaal genoemd wordt) niet vergelijkbaar met een bug-fix releases

Het kan zijn dat er soms kleine dingen gemaakt worden in zulke edities maar zover ik weet is het meer dat als er wat aangepast wordt dat het meer het vernieuwen van oudere beeldkwaliteit. Of dat er extra content beschikbaar is zoals een paar seconden extra beeld wat eerder geschrapt was en commentaar van de director. Maar het is zover ik weet (al kan het natuurlijk wel) nooit echt grote aanpassingen. Het zal niet zo zijn dat er een stuk film opnieuw geschoten wordt omdat er fouten zoals https://www.nsmbl.nl/20-foutjes-in-je-favoriete-films-die-je-over-het-hoofd-hebt-gezien/ gemaakt zijn. Dus nee echt bugfixes heb je niet in de films zover ik weet. Maar ik kan er naast zitten.

Ze stellen dat de spectaculaire problemen o.a. problemen zijn met performance.
Dan vind ik het heel wat minder 'spectaculair'.

En ze zeggen nergens dat de game klaar is.
Zie ook de facebook post (zelfde als de twitter) https://www.facebook.com/...os/posts/1944793072231335

Nou is het natuurlijk een bèta.. het beetje het punt van jou samengevat in een enkel woord.
Toevallig is dit exact het punt waarin het spel is.. De launch is over 3 weken. Misschien roep je het wat voorbarig (al zullen er genoeg bugs inzitten bij de release waarschijnlijk )

Toch stoort het me dat je dit roept terwijl het spel nog in bèta is.
Ik verwacht persoonlijk een mega patch op de dag voor de release waarbij in ieder geval veel kleine en hopelijk de meeste grote bugs weg zijn.

Overigens vind ik daarbij nog waard om op te merken dat ik een game van dit formaat met bugs nog altijd verkies boven games die je wel betaald maar eigenlijk nooit af gemaakt zullen worden. . Kijk naar dayz.. of games die je 20x betaald.. kijk naar de uitbreidingen in al die sims games van ea eens. . Pas bij 200 euro heb je een spel wat compleet is
Dlc zijn waardeloos zoals die toegepast worden bij de meeste studio's. .
Nah geef mij maar een mooie grote game vol content. En die bugjes... heeft soms zelfs zn charme

Vandaag nog gelezen dat BMW wereldwijd meer dan 1 miljoen auto's terugroept.

Ik ben het er volledig mee eens dat optimalisatie en polishen ruim van te voren ingeplanned moet worden. Als een game developer zelf loop ik er ook tegenaan. Een game heeft namelijk een groot aantal systemen die allemaal zonder problemen samen moeten kunnen lopen.

Destenietemin blijft het heel lastig om in te zien waar je tegenaan gaat lopen, zeker wanneer games zo complex worden als die van moderne triple-A studios.

Ze komen er niet mee weg. Als je een keer een 'bugfest' hebt gekocht, doe je het nooit weer. Om mij heen halen steeds meer mensen hun games uit de voordeelemmer. Eerst maar eens een paar maanden wachten tot de bugs eruit zijn. En daarbij ook nog eens een euro of 20 besparen. Zij hebben hun leergeld al betaald. Dat moet toch op de omzet inhakken.

Ik loop daarnaast met een grote boog om dit soort multiplayergames heen. Als alle bugs eruit zijn, moet je nog maar afwachten hoe lang zo'n game wordt ondersteund. Als de servers dicht gaan, kun je dit soort games in afvalemmer gooien. Daarnaast blijken dit soort games je ook nog eens eindeloos lastig te vallen met DLC.

Jeetje, Ik zie wel dat mensen die beweren dat ene game gewoon hoort te werken niks van software snappen. Ik ben er oo kgene held in maar kom op, een beetje logica mag wel gebruikt worden

Ten eerste word het gemaakt door mensen, Als men zijnde gaat iets 100% werkent maken niet helemaal lukken.

Daarnaast zit ook nog met software, de download hier van, en omdat het en online game is, de stabiliteit van jou internet. De verbinding van jou computer daar de betreffende server. Mensen onder vinden nogsteeds problemen in WoW. Deze game bestaat nu al hoelang?

Oke, je hebt de game geinstalleerd. Maar hij start niet? Dit gebeurd bij jou? en een google search laat zien dat je niet de enige bent. Maar er zijn ook mensen waarbij het wél werkt. En nu? is het dan de game die niet werkt? Installatie corrupt, zo ja, ligt de fout dan bij Bethesda, jou internet verbinding of you computer? "jam aar deze game.." nee niks, zo werkt dat niet

Bij jou crashed de game elke 20 minuten, maar ik heb daar totaal geen last van.. en nu?

Ik onder vind game breaking bugs, Random T-poses ipv animaties. Maar jij hebt daar weer geen last van..

Zal ik even verder gaan met wat een MORPG kan hebben? Boiii!

Oke oke oke. eerst even uitleggen wat "online"gaming betekent

Oke, jij spawnt i nde game. Jou PC stuurt dit naar de server de server is HEY! JIj bent hier, Okeujj! en stuurt dat terug..
Dus data gaat: Jou PC > Server > Jou PC

Jij begint te lopen

Jou PC > Server "Jij bent hier.. > Jou PC (herhaald tot je wat anders gaat doen>

Oh nee.. Ik ben terug verplaats naar mijn vorige locatie. Rubberbanding!

Dat ziet er zo uit

Jou PC> Stuurt pakketje, pakketje komt niet aan > Server "oh.. hmm stuur deze wel weer terug want deze weet ik nog.. > Jou PC > Character is pak weg 5 stappen terug gezet

Dat is een probleem die Bethesda NIET kent. Het is ook erg kort door de bocht om te zeggen dat dit meteen 100% moet werken terwijl ze hier geen ervaring mee hebben. Daarnaast, als de server niet benaderbaar is of je er uit tieft kan het ook betekenen dat er iets mis is gegaan met jou connectie, misschien ergens een core-router waar mee je verbonden was een opdonder gehad heeft en de verbinding verbrak. Maar jij geeft de game de schuld.

Bethesda meld alleen dat er problemen gaan komen, verder niet wat. erg naïef om dan meteen de game de beschuldigen. Het make nvan een Online game is heel anders dan een Singleplayer.

Kosrtom, de problemen die jij onder vind hoeven niet door iedereen ondervonden te worden. Dat is erg wisselvallig. Zo heb ik dat af en to mijn Whats app client op PC 500x zn verbinding verliest. terwijl mn vrienden daar niets van merken (met zeggen dat whats app erg slecht is.. maar iederene heeftt dus naja.. dan he bje een en en situatie)

Daarnaast kan het gebeuren dat het op console alles a genoeg vlekkeloos werkt. maar PC 1001 problemen hebben omdat er duizenden verschillende configuraties zijn..

Stel, henk zit met een i5 2500. en een GTX 1060. Start het spel op en ervaar veel stabiliteits problemen, terwijl keesje, met zijn Ryzen 5 1600 en GTX 1060 alles goed draait. waarbij iemand met een i5 7500 met een 1080 soort geliujke problemen heeft als Henk.. Of iemand heeft een Workstation waarop ook gegamed word, deze persoon heeft de nieuwe 9900K met een 1080TI. En ook hij zou stabiliteits problemen hebben. en dna niet de spreken over de mensen die nog op oudere oudere kaarten + Procs zitten.

En dan? eerst leek het probleem core-count maar nu met de 9900K kan het anders zijn.. te veel cores?

Daarnaast zit je op PC ook met GPU drivers die roet in het eten kan gooien. Of zelfs windows die de GPU drivers verpesten, zal niet de eerste keer zijn dat mijn GPU drivers er ineens mee op hield.

Daarnaast is de build vna windows ook erg belangrijk.. de ene zit nog op 1507 te hobbyen waarbi jde ander al op 1809 zit met alles 100% updatet..

Zelfs op conmsole kan je problemen krijgen. Zo is net elke PS4 gelijk. Zo kan ik op mijn PS4 nergens last van hebben maar jij word er mee gebombardeerd

Ik kan je vertellen, er zijn 982347043 redenen waarop bepaalde bugs gebeuren ne soms gebeuren ze door meer dan 1 reden. En dan wil jij beweren dat ALLE bugs er uit gehaald moeten worden, terwijl ze in hun eigen testes deze bugs/issues niet tegen zijn gekomen omdat de test maar 10k spelers had tergelijk ipv miljoenen die straks gaan komen?

Deze manier van denken is uitermate kort door de bocht

Niemand beweerd dat Software geen bugs kan bevatten, maar als ik geld heb neergelegd voor een spel verwacht ik geen bugs die er voor zorgen dat ik het spel niet verder kan spelen, bugs van lichamen die door de grond zakken of wegvliegende voorwerpen zijn vervelend maar kan je mee leven, maar bugs die bijvoorbeeld de main quest kapot maken vind ik niet acceptabel

Ik denk ook niet dat die er tussen zitten. Met spectaculaire bugs zullen ze wel bedoelen dat er enig zins connectiviteit en stability problemen zullen zijn wat soms voor geinige resultaten zorgen. ze kunnen wel een test doen met ene par duizend spelers, Dat is lag niet het zelfde als miljoenen spelers het spel hebben. Kijk maar naar BO4: Blackout mode. Dat ging met de beta test prima, maar met launch wer de server hz van 60hz naar 20hz gebracht om stabiliteit te verbeteren (imo geen vaste oplossing..)

Helemaal mee eens!

Door Bethesda gezegd hebbende, heeft Bethesda zichzelf ingedekt, en als jij de game toch koopt en begint te klagen, kunnen zei zeggen: we hebben je gewaarschuwd.

Kortom, wachten met kopen van dit spel tot hij van de grote "spectaculaire" bugs af is.
Je koopt toch ook die ene auto niet waarvan de fabrikant op voorhand heeft gewaarschuwd dat er spectaculaire bugs en gebreken in zitten?

Verder valt mij op dat nieuws berichten veel te algemeen verteld worden, niet echt met details zodat zodat je details kunt uitsluiten en op feiten verder kunt gaan. Nu krijg je alleen maar discussie over hoe en waarom en wat er beter zou moeten. Allemaal invullerij.
Even als extra voorbeeld. Vanmorgen op de radio een nieuwsbericht betreft dat er onderzoek gedaan is naar niet sporten/slecht bewegen en daaruit is gekomen dat niet sporten nog slechter is dan roken of diabetes. Een erg algemeen bericht zonder enige inhoudt (die wij dan zelf moeten invullen). Waarom wordt er niet meteen verteld waarom het slechter is dan roken?

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 24 oktober 2018 14:11]

Je kan zo'n game niet zonder bugs neerzetten, het is zo groot dat het onmogelijk is om met zo'n team alle bugs eruit te halen. daar heb je eenmaal gewoon spelers voor nodig die het spel regelmatig spelen en zo tegen van alles aanlopen. zijn altijd dingen die tijdens het test proces zelf er doorheen glippen.

Ik vind het eigenlijk best wel triest dat zo'n studio met zoveel geld, nog durft aan te komen met zo'n engine.

Ze zouden op zijn minst toch een goede engine neer kunnen zetten die op de toekomst is gericht.....

maarja zolang wij maar skyrim 100 keer blijven kopen zou ik als bedrijf ook andere dingen doen ....

Aan de andere kant:
Je hebt mogelijk nóg meer kans op bugs als ze een kersverse engine moeten ontwikkelen, dan eentje die ze al van haver tot gort kennen.

Dan neem je toch een solide bestaand engine zoals de Unreal Engine 4?

Dan kunnen ze beter de ID Tech 7 engine pakken. Die hebben ze inhouse, en die is voor Rage gebruikt wat een redelijk vergelijkbare setting is. Engine is grafisch veel moderner dan wat ze nu hebben en performed gigantisch veel beter.
Laat niet weg dat ze best wat aanpassingen zullen moeten doen waarschijnlijk.

Voor rage 2 gebruiken ze een andere engine. Niet zonder redenen

Niet zonder redenen

De voornaamste reden is dat Rage 2 voornamelijk door Avalanche Studios wordt ontwikkeld, en die gebruiken (uiteraard) hun eigen Avalanche Engine -- dezelfde motor die ook onder Mad Max, Just Cause 3, theHunter: Call of the Wild, Just Cause 4 en Generation Zero hangt.

Ze hadden ook id Tech 7 kunnen gebruiken (de doorontwikkelde variant van de motor die ook onder Rage hangt) maar daar heeft Avalanche 0 ervaring mee.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 23 oktober 2018 23:30]

Ze hebben avalanche er juist bijgehaald omdat ze het besef hadden dat ze niet de juiste skills hadden om dit met het id team plus tech te doen

Las inderdaad het volgende bericht ook:
http://n4g.com/news/17644...ouldnt-work-for-fallout-4

Erg jammer, de huidige Bethesda engine is oude trage meuk. Het zou geen kwaad kunnen als ze de Id Tech engine als basis nemen en daarop verderbouwen met de focus op duizenden objecten die physics kunnen hebben.

Niet elke engine is geschikt voor elk spel. Sommige spellen kun je beter een specifieke engine voor maken.

Hmmm, Unreal ondersteunt Open World games:

https://forums.unrealengi...eating-an-open-world-game

Daar gaat het niet direct om. Als game studio wil je soms veel meer controle dan je kan krijgen met een third-party game engine. Misschien hebben die engines slechte performance in scenarios die in je game zouden voorkomen en heb je iets gespecialiseerd nodig. Misschien past de look van die engine gewoon niet bij jou game.

Als je je eigen engine maakt, heb je controle over alles, moet je geen licensing betalen, weet je hoe alles werkt en kan je ook zoveel innoveren als je wilt (zie bv. Valve's Half Life 2). Ik kan niet spreken voor Bethesda waarom ze nog steeds dezelfde engine gebruiken, maar dat ze hun eigen engine willen gebruiken begrijp ik wel.

Je hebt gelijk dat een game studio zo veel mogelijk controle wil over hun engine, maar bij de meeste third party engines zoals bijv. UE4 is dit zo ver ontwikkeld dat men absoluut geen problemen heeft met slechte performences bij wat voor type game dan ook. Daarnaast kun je ook third party engines zo ver naar je eigen hand zetten als je wilt, zolang je goede mensen hebt die code kunnen schrijven. En dat laatste moet wel als je ook met je eigen engine werkt. Ook heb je met bekende third party engines een hele goede solide basis.

Ik denk dat het voor veel studio's vooral over de licensing gaat, ze willen zo veel mogelijk geld verdienen en als ze 10% moeten afdragen van wat ze omzetten dan is dit een groot deel. Al kun je met UE4 ook licensing afspraken maken. Je bespaard echter ook erg veel geld op ontwikkelingen die je moet doen bij je bestaande engine, vooral als de aankomende game compleet anders is en een online platform moet aanbieden.

Het voortborduren op een engine die al veel gebreken heeft gewoon dom. Men moet niet alleen nieuwe problemen oplossen maar ook de oude fouten er uit halen. Dit is de reden waarom men nu al begint met verontschuldigen dat er spectaculaire problemen kunnen zijn. Iets wat naar mijn mening echt niet kan als ze de game willen verkopen voor €60,- of meer.

Ze betalen al 30% voor Steam. Unreal Engine 4 kost 5%, wat je heel veel tijd bespaard en het kost 1/6 vergeleken met Steam terwijl het veel moeilijker is om Unreal Engine 4 te maken dan Steam. (1 persoon zou een grote moderne website kunnen maken in een paar maanden/jaren, maar nooit een AAA spel of engine)

Solide voor alle hardware of solide voor alleen Nvidia kaarten? Want iedereen weet nu onderhand wel dat Unreal Engine vooral eerst voor Nvidia hardware is ontwikkeld. Tim Sweeney van Epic Games is namelijk in real-life jaren dikke vrienden met Jen-Hsun Huang van Nvidia. Pas laatste jaren begint Unreal Engine eindelijk óók een beetje AMD vriendelijker te worden omdet Epic Games nu gedwongen wordt door de AMD hardware in gameconsoles. En met de nieuwe Nvidia RTX 2000 series (die in wezen meer naar Radeon's techniek is gekropen zoals echte hardwarematige Async) zullen de toekomstige Unreal Engines eindelijk ook op AMD hardware probleemloos draaien zonder penalty en niet alleen voor Nvidia. En zo hoort het ook: Games en engine ontwikkelaars die op alle platformen uitbrengen moeten zich niet bezig houden met het polariseren van de gamers doelgroep. Helaas heeft Epic Games en bijvoorbeeld Ubisoft dit te lang gedaan.et

En dan 10% van de omzet afdragen aan Unreal?

Onzin.

Skyrim is al echt SUPER oud en zit NOG STEEDS vol met bugs.
En dan durven ze het opnieuw uit te brengen op de switch... zitten daar gewoon doodleuk dezelfde bugs in die ze na zoveel jaar nog steeds niet uit de PC versie gepatched hebben!

Nee dank u, ik paas wel.

Waarom dan niet bij Doom engine uit 1993 blijven? Iedereen kent die van haver tot gort!

De meest welbekende bugs die hardnekkig steeds weer terug komen zijn vaak juist gerelateerd door de verouderde engine. Lezers hier die zelf de Gamebryo Creation Engine hebben gemod en hebben gescript en Nexus hun 2e slaapverblijf was weten waar het over gaat.

Als je van je supermarkt auto je bestaande V4 motor wilt upgraden naar V8 met dezelfde V4 onderdelen, dat kan, maar daar komt heel wat complicaties bij kijken en paar rollen ducktapes.

edit: reactie gericht op Maxxilopez en niet op anandus.

[Reactie gewijzigd door HanBurger op 23 oktober 2018 21:15]

Toch geen eendentape gebruiken. Ik zou voor duct tape gaan.

Ja, het is namelijk niet zo dat de eerdere games wel 'vlekkeloos' werkten. De Bethesda 'yank' is soms een deel van de charme bij Fallout en Elder Scrolls, maar dit lijkt meer op je kopers een betaalde alphatest te laten doen.

Ik vind dit juist niet in dit geval. Ze melden het duidelijk van te voren als een waarschuwing. De vraag is natuurlijk of dit iedereen zal bereiken, maar Ik heb weinig andere ontwikkelaars ooit zoiets zien doen.

Tja, ik vind het vooral wat "verwachtingsmanagement" van een gamestudio die bekend staat om buggy games op de markt te brengen (die overigens grotendeels netjes gepatched worden na verloop van tijd).

Je gaat toch echt geen veren in de.. van Bethesda steken omdat men alvast verontschuldigd:
- Het hart van Fallout 76 is de oeroude engine uit de tijd van Morrowind, Oblivion en Fallout 3.
- Ons voorliegen met Skyrim's "brand new Creation Engine" (lees: verder ontwikkelde wir-war-spaghetti-code van ancient Gamebryo inclusief dezelfde bugs, maar voor de marketing een ander naamplaatje aangehangen, klinkt lekkerder bij de nieuwe Xbox en PS)
- 2011 Skyrim DirectX 9 engine.
- 2018 steeds dezelfde buggy engine uit 2002.
- Owja, oeroude engine is om de Nvidia hardware heen gebouwd met blackbox GameWorks.

Pas bij de volgende TES game komt de echte gloednieuwe bijdetijdse engine én zonder pré-coded GameWorks rotzooi.

Ik steek nergens een veer bij iemand. Ik heb het nergens over dingen uit het verleden, ik verwoord nergens wat ik vind van Bathesta in het algemeen, ik zeg simpelweg dat niet veel ontwikkelaars dit doen. Dat er dan meteen dingen bijgehaald worden die helemaal niks met mijn opmerking te maken hebben kan ik niet veel aan doen.

In de meeste gevallen wordt gewoon gezegd dat alles op en top is terwijl er de week van de release nog aan een patch gewerkt wordt die pas na de release uitkomt.

Laat ik het dan anders verwoorden: Bethesda mag van de Marketing afdeling natuurlijk niet zeggen dat het gaat om die vermalendije oude game-engine. Want ze kunnen nu niet weer liegen met "brand new Creation Engine" want dat hebben ze al gedaan met Skyrim en gelukkig hebben met name de modders het liegenbeestje blood gelegd. Mwa, ze dekken zich gewoon alvast in omdat men geen zin had om een bijdetijdse engine te ontwerpen maar liever extra te willen cashen van jou (pssst, dat gaan ze natuurlijk niet zeggen). Verleden is dus erg bepalend om marketingpraatjes van "nu" te kunnen doorlezen.

Ik zeg nergens dat dit niet kan kloppen, en het zou zelfs zo maar kunnen, maar ik vind het wel allemaal aannames die als feiten gepresenteerd worden.

“dat gaan ze natuurlijk niet zeggen” vind ik dan wel een erg gevaarlijk argument. Dat is een argument die je namelijk overal op kan gooien om het je eigen waarheid te geven, en je kunt er niks tegen zeggen om het te ontkrachten, omdat je dan gewoon weer hetzelfde kunt zeggen. Jij ziet bepaalde dingen die waar zijn, namelijk de engine die hergebruikt is, en daaraan word automatisch alles geplakt dat in de toekomst gebeurd zonder dat je mogelijk kan weten of het de waarheid is, en als iemand er op tegen is om wat voor reden dan ook dan antwoord je simpel met “ja dat zullen ze natuurlijk nooit zeggen”

Edit: Ik meld hier voor de zekerheid nog even bij dat ik nogmaals niks zeg over wat wel of niet waar zou kunnen zijn, en het enkel heb over het algemene gebruik van dit soort aannames

[Reactie gewijzigd door lagonas op 24 oktober 2018 18:08]

Ga je maar eens verdiepen in Morrowind engine code, lees over de bugs, ga dan eens verdiepen in Skyrim engine code en de daarbij horende bugs, ga dan eens Fallout 3...etc. Discussieer met bekende goede Creation Engine modders op Nexus. Tot slot ga eens verdiepen in marketing, psychologie en mediatraining en de som onder de streep is dat de appel niet heel ver naast de boom valt. Met andere woorden de aannames komen niet van paar kleine lullige bronnen vandaan.

Misschien geloof je iets meer als zelfs een "doorsnee" YouTube kanaal Digital Foundry zelfde aannames heeft als ik? Of hebben zij en tal van andere bronnen allemaal gevaarlijke argument?
Het is juist gevaarlijk als consumenten tegen beter in oppervlakkig willen blijven en marketingleugens maar als zoete koek nemen. En mensen die de waarheid durven te zeggen en de koppen boven de maaiveld durven te steken, makkelijk generaliseren tot gevaarlijk ongegrond argument.

Luister wat ze zeggen vanaf timestamp: 9:06 bij Digital Foundry. Zij staan bekend als redelijk neutraal en graag vriendjes met iedereen wilt houden.
https://www.youtube.com/watch?v=nTAB9J7Bq-I

Ik zal het voor de derde keer nogmaals melden: Ik zeg niks over wat wel of niet waar zou kunnen zijn in dit specifieke geval. Ik heb het enkel heb over het algemene gebruik van dit soort aannames.

Ook een engine kan je wat tweaken en her en der een beetje bijwerken om pracht en praal te laten zien. Havok doet het prima, wat mij betreft, maar dat is slechts een mening.

Ik zie in prenciepe niet het probleem van steeds op je oude engine te blijven bewerken. je krijgt dan wel zoals ze nu blijkbaar hadden(als de wiki goed is) dat sommige onderdelen moeten worden vervangen omdat ze niet gebouwd waren voor de nieuwe ideeën.
Maar ze kennen de engine uit hun hoofd(hoop ik) en hij is gemaakt voor de games die ze zelf maken.
Weet niet zekker of ze om die redenen zouden gaan wisselen zolang het betaal baar blijft.
Bedenk wel dat een eigen engine maken en onderhouden zeker ook niet goedkoop is.

wat een onzin! stop dan met je spel laten preorderen om de beta te kunnen spelen

hou dan gewoon een fatsoenlijke test zonder eerst geld uit de zakken te kloppen en dan zeggen er kunnen spectaculaire bugs in zitten.

alleen hierom al geen buy voor mij

Voordeel van de beta is dat je je pre-order nog kan annuleren,
Gezien het tijdstip van de beta wacht ik de reviews even af van de eerste ronde om mogelijk daarna mijn pre-order te cancelen. Kan hem later altijd nog bestellen.

Waarom bestel je de game sowieso dan? Het is een digitaal product..... Heb dit nooit begrepen.

Ik spaar platen en dan heb je soms oplages van 200 stuks. Ja daar moet je snel bij zijn, pre-orders zijn soms in 2 uur weg. Ik vind het al nauwlijks gepast bij vinyl maar hey, sommige nummers wil ik nu eenmaal kunnen draaien. Met games is de logica totaal niet toepasbaar. Je bent beter af als je 6 maanden wacht want dan heb je 'm voor de helft v/d prijs... Meestal wacht ik ~1 jaar vanaf release voor het kopen van een game. Altijd genoeg te spelen in de tussentijd en uiteindelijk altijd een betere deal.

[Reactie gewijzigd door BigBrotha op 23 oktober 2018 19:47]

Waarom pre-order? Omdat ze geen demo uitbrengen. Om het te proberen moet ik de pre-order maken zodat ik toegang krijg tot de beta. Op die manier kan ik hem uitproberen. Zeker omdat de beta heel dicht tegen productie zit geeft de beta een goed beeld. Als er nu veel bugs uitkomen krijgen ze dat nooit opgelost voor het live gaan.

je hebt gelijk, pre-order is puur emotioneel, 'ik wil er zo snel mogelijk bij zijn!'. vaak nog met wat suffe bonussen. en daarmee supporten ze een cultuur die het releasen van buggy games aanmoedigt

op pc misschien psn is vooruit betalen, maar gewoon kappen met betas achter een preorder drukken, wil je een getest product doe een open beta.

krijg nu echt het gevoel dat dit spel mega gerushed is, en ze zich door deze woorden indekken. ze moeten zich doodschamen!!

psn is vooruit betalen

Waarvan de legaliteit sowieso discutabel is, want in Nederland mag je vziw wettelijk niet verlangen dat een consument meer dan 50% van de aankoopsom vooraf betaalt.

Ben benieuwd hoe Bethesda het gaat aanpakken. Bij hun single player spellen waren er uiteindelijk altijd redelijk wat bugs die ze zelf niet oplosten. De modding community loste die bugs in dat geval vaak wel op, maar nu betreft het een multiplayer spel en moeten ze die bugs zelf oplossen. Ik zie in ieder geval geen reden om het spel te kopen tot ze ook echt de boel gefixed hebben.

Zolang het geen bugs (meer) zijn die de game compleet onspeelbaar maken zou ik niet wachten. Het kan ook gewoon de week erna weer stuk zijn. Had ooit een perfect werkende Battlefield 4, eerstvolgende patch maakte Crossfire stuk en daarna is het nooit echt meer goedgekomen...

Dat klinkt juist als reden om te wachten tot ze echt goed klaar zijn met patchen.

Waarom losten die spelers überhaupt die bugs op? Wordt Bethesda niet betaald om dat voor ze te doen? Of is men de luiheid en laksheid van die studio na al die tijd maar voor lief gaan nemen?

Ik denk vooral het laatste. Dit is al sinds Morrowind het geval, en de release daarvan was in 2001. Of hun spellen daarvoor er ook last van hadden weet ik niet, maar blijkbaar komt Bethesda er nu dus al bijna 20 jaar zonder problemen mee weg. Als je de mod guides van hun rpgs bekijkt dan staat er altijd wel ergens een community patch in de lijst die bugs oplost die Bethesda zelf niet heeft opgelost.
Daarom ben ik erg benieuwd hoe het bij een online spel zoals Fallout 76 zal gaan. Modders kunnen deze keer niet overgebleven bugs voor ze gaan fixen, dus of ze gaan het zelf doen of we houden uiteindelijk een buggy spel over.

[Reactie gewijzigd door Corodix op 24 oktober 2018 10:06]

Waarom losten die spelers überhaupt die bugs op? Wordt Bethesda niet betaald om dat voor ze te doen? Of is men de luiheid en laksheid van die studio na al die tijd maar voor lief gaan nemen?

Het is een kleine kliek semi-pro modders die vaak de tooling en de engine beter kennen dan de content creators van Bethesda zelf. Voor Skyrim hebben ze bijv. zelfs een complete alternatieve toolchain voor het aanmaken van de esp files geschreven, die om diverse bugs in de officiële tools heen werkt.

Deze zelfde mensen hebben meermalen ook delen van hun werk aan Bethesda aangeboden om op te laten nemen in officiële patches; uiteraard nooit opgepikt en iets mee gedaan. Wel gebeurde het één of twee keer dat op zo'n moment Bethesda een eigen patch schreef voor bijv. een gebroken questline. Die de questline nog steeds maar half repareerde; geen triggers had om save-games te corrigeren waardoor je helemaal opnieuw moest beginnen; en die al-dan-niet bewust incompatible was met de community patch.

Het is haast een haat-liefde relatie geworden.

Dan zal met Fallout 76 je console wel gewoon ontploffen ofzo.

Bethesda is nooit zo goed in testen, maar als zij zelfs waarschuwingen afgeven, dan zal het wel een soort vroege Alpha versie zijn.

En de zon is warm, al moet ik zetten, ze zijn er dit keer eerlijk over.

De zon is warm
al moet ik zetten
ze zijn er dit keer eerlijk over.
De wereld arm
de bugs te pletten
de game op beta tover.

Zoiets? Ik kon er niet zoveel kaas van maken, dus ik heb er maar een gedicht van gemaakt...

Ik weet niet hoe moeilijk het is om van "zetten" "zeggen" te maken, en dan klopt zijn zin prima.

Leuk joh, dat auto-correct/aanvullen

Prima hoor. Niks anders gewend van ze.

Dus als Volkswagen maar lang genoeg de veiligheidstests blijft foppen, is het op den duur ook "prima hoor"?

Er staan geen levens op het spel, maar het blijft een betaald product.

Oh ja, was sarcasme van me.

Je koopt toch geen Volkswagen...

Woei als Bethesda dit aankondigt dan verwacht ik wel bugs van dien aard dat ik bij release voor de zekerheid maar in een vault ga schuilen.

Dit is wel een sneue manier van zakendoen, helemaa bugvrij kan zeker met dit soort games niet maar dit klinkt alsof ze niet eens meer proberen er zoveel mogelijk bugs uit te krijgen voor release.

Test dat spul gewoon eerst in huis met betaalde softwaretesters en dan in een closed beta tot je er redelijk zeker van kan zijn dat je product het best goed doet.

'spectaculaire' problemen bij de naam "fallout", moet ik mijn geigerteller naast mijn xdoos leggen?

Zo te merken hebben ze dus geen verlenging gekregen van de uitgever om dingen te gaan fixen. Jammer maar wel mooi dat de ontwikkelaar er open over is dat het niet hun bedoeling is. Ik vraag me allen wel af waarom ze zo doen over het feit dat ze nu multiplayer toevoegen. Haal dan gewoon de juiste mensen in dienst