Waymo start met gebruik van zelfrijdende auto's zonder back-upchauffeur

Waymo is begonnen met het laten rondrijden van zijn autonome auto's, zonder dat er een chauffeur aanwezig is die kan ingrijpen. In de komende maanden gaat Waymo mensen uitnodigen om ritjes te maken voor bijvoorbeeld woon-werkverkeer.

Een deel van de vloot van autonome auto's die Waymo heeft rijdt vanaf nu rond zonder back-upchauffeur in een deel van de stad Phoenix. Om hoeveel auto's het precies gaat, zegt het bedrijf niet. In een video toont Waymo er in ieder geval drie. Na verloop van tijd zullen de auto's in een gebied 'zo groot als Londen' gaan rondrijden en worden er meer auto's toegevoegd, zegt Waymo.

Tot nu toe reden de auto's wel zelf, maar was er altijd een chauffeur aanwezig die kon ingrijpen als dat nodig was. Waymo acht zijn zelfrijdende techniek nu geschikt voor gebruik in de praktijk zonder back-upchauffeur. Het systeem is meer dan acht jaar in ontwikkeling geweest en er is 5,6 miljoen kilometer afgelegd op publieke wegen. De eerste manier waarop Waymo zijn autonome auto's gaat toepassen is een soort taxidienst zonder chauffeur.

In de komende maanden gaat Waymo mensen uitnodigen om ritjes te maken in de zelfrijdende auto's. Deelnemers kunnen bijvoorbeeld naar hun werk gaan, de kinderen naar school brengen of terug naar huis gaan na een avondje stappen, aldus het bedrijf. Concrete details over een commerciële taxidienst geeft Waymo nog niet.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Reacties (106)

[Wouter1337]

Mooie ontwikkeling !

Valt wel op dat ze toevalligerwijs op hele nette wegen rijden (t.o.v. meeste Amerikaanse wijken) waarvan het grootste gedeelte ook nieuw belijnd is, wellicht 1 vd lastigste puntjes voor deze auto's ?

[TommyboyNL]

Ik kan je het volgende artikel met uitleg waarom voor Phoenix is gekozen aanraden: https://arstechnica.com/c...ing-capital-of-the-world/

[Sorcerer8472]

Thanks, leuk artikel!

Ben benieuwd naar hoe dit zich in de toekomst ontwikkelt. In ieder geval lijken deze auto's het stopbordenverhaal van de VS goed te interpreteren. Vraag me wel af wat ze doen als ze zo'n twijfelachtige chauffeur voor zich hebben die eigenlijk voorrang heeft.

In de VS (Californië) maak ik het regelmatig mee dat iemand eerder dan ik bij de stopstreep is maar mij dan toch voorrang geeft (of ik moet echt 10 seconden wachten voordat de ander gaat rijden, dat kan ook ). Vraag me af of die Waymo-units dan toch blijven wachten ofzo.

Blijf dubbele gevoelens hebben over die kruisingen met stopborden aan alle kanten, want je gooit continu veel kinetische energie weg, echter het is wel veilig en ik zie bijna nooit dat mensen níet stoppen.

[TommyboyNL]

Het zijn altijd chauffeurs die ongeduldig zijn op dit soort punten, niet de passagiers. Ik verwacht dus dat de Waymo flink lang zal wachten, om vervolgens bij gebrek aan actie van de andere chauffeur gedegen op te trekken met extra focus op de wielen van de twijfelaar (blijft ie écht staan?). De passagier zal hier niet moeilijk over doen, die zit toch alleen maar naar zijn/haar telefoon te staren

[Reactie gewijzigd door TommyboyNL op 23 juli 2024 08:50]

[localhost]

Waymo moet ook goed reageren als een ander een verkeersovertreding begaat door bijvoorbeeld niet te stoppen bij een stopstreep of als iemand door rood rijdt.
Dat zijn veel interessantere scenario's.

Zaken die volgens de regels te programmeren zijn, en 8 jaar ontwikkeltijd, daar heb ik wel vertrouwen in.
Het gaat juist om de juiste reactie bij uitzonderingen.

[Teijgetje]

Waymo moet ook goed reageren als een ander een verkeersovertreding begaat door bijvoorbeeld niet te stoppen bij een stopstreep of als iemand door rood rijdt.
Dat zijn veel interessantere scenario's.

Zaken die volgens de regels te programmeren zijn, en 8 jaar ontwikkeltijd, daar heb ik wel vertrouwen in.
Het gaat juist om de juiste reactie bij uitzonderingen.

Daar is die ontwikkeltijd voor.....juist om via algoritmes het onvoorspelbare rijgedrag van mensen te kunnen voorspellen.
Die "paar verkeersregels en tussen de lijntjes blijven" is verhoudingsgewijs "simpel" uit te laten voeren.

Inmiddels reageren autonome systemen al voordat er iets gebeurd is, gewoon omdat hun berekening dat aangaf.
Hier een oud voorbeeldje van Tesla, remt al voordat er iets gebeurd is, inmiddels zijn er meerdere voorbeelden van te vinden als je zoekt.

[Jasper Janssen]

Als het werkelijk gaat om "of ik moet echt 10 seconden wachten" dan lijkt het me nogal meevallen, dat kost je op een hele rit dus maximaal 1 a 2 minuten.

[CivLord]

In de VS (Californië) maak ik het regelmatig mee dat iemand eerder dan ik bij de stopstreep is maar mij dan toch voorrang geeft (of ik moet echt 10 seconden wachten voordat de ander gaat rijden, dat kan ook ). Vraag me af of die Waymo-units dan toch blijven wachten ofzo.

Zodra zelfrijdende auto's met elkaar kunnen communiceren is ook dit ondervangen.

Kan meteen als extra 'service' geleverd worden voor klanten met veel haast en veel geld: Wanneer twee zelfrijdende auto's van dezelfde organisatie (of meerdere organisaties die hierover afspraken met elkaar gemaakt hebben) op vrijwel hetzelfde moment de kruising naderen, dan kan wordt er voorrang verleend aan diegene die voor de service betaald heeft.

[Compunologist]

Interessant. Ben benieuwd naar die testen in Detroit komende winter

[TommyboyNL]

In een spookstad is het meestal vrij rustig op de weg

[Thirler]

Ze kiezen Phoenix juist omdat het haast niet makkelijker kan in de VS.

In het verleden hebben ze gekeken naar het ontwikkelen van dit als vorm van hele uitgebreide driver assistance / auto pilot, meer zoals bijvoorbeeld Tesla doet. Het grote probleem daarbij is dat het meestal (erg) goed werkt, waardoor mensen de techniek beter inschatten dan hij is (en dus gewoon een dutje doen). Bovendien is het heel lastig/ onmogelijk om mensen helemaal niets te laten doen en toch hun aandacht erbij te laten houden om 1 ingreep per maand te doen (bedenk maar hoe lastig het nu al is voor mensen om niet hun berichtjes te lezen achter het stuur).

Dus Waymo / Google hebben op een andere strategie ingezet. In plaats van overal steeds autonomer kunnen rijden, kiezen ze voor volledig autonoom in het 'makkelijkste' stukje dat ze volledig en groot detail in kaart gebracht hebben en waar ze in een relatief klein deel heel veel test ritten gemaakt hebben.

De groei in hoe goed het werk komt dus vanuit een ander aspect (meer plekken waar de taxi kan komen en meer weersomstandigheden in plaats van meer autonomie). Zij kunnen dit doen omdat ze niet werken met auto's van mensen (die willen geen auto die alleen werkt in 1 buurt in Phoenix), maar een taxiservice bieden.

Zie hier voor een nog uitgebreidere uitleg

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door Thirler op 23 juli 2024 08:50]

[totaalgeenhard]

De slechte straten die je in een Nederlandse stad kunt vinden behoren tot de beste wegen in Amerika.

Om.maar te zwijgen over snelwegen. Je hoort tijdens het rijden dat je een andere staat in bent gereden en hoe die er financieel voorstaan. (Zoiets als Vlaanderen naar Wallonie rijden).

Belijnen is goedkoopste cosmetische oplossing en ook voor mens is het handig om orientatie punt te hebben zeker indien het donker is en/of regent.

[localhost]

Ben juist erg benieuwd naar reactie bij onjuiste belijning.
Bedenk bijvoorbeeld in Nederland de 60km wegen buiten de bebouwde kom, of wegen waar kleuren (rood asfalt) een bepaalde functie hebben.

[totaalgeenhard]

Onjuist en geen belijning zou bij autonoom besturing niets uit moeten maken.

Anders vormen die auto's een gevaar voor andere weggebruikers in gevallen waarin gezond verstand beslissing moet nemen (zoals je voorrang afstaan)

[faim]

Ik vraag mij dan weer af wat zo’n auto zou doen als je op een smalle weg moet uitwijken in de berm ofzo. Hoe wordt bepaald dat er daar van het asfalt afgeweken kan/moet worden, misschien ligt er wel een sloot naast, enz…

[totaalgeenhard]

Ik las eens een artikel over dat men zover was met autonome auto's dat er alleen nog ethische discussie nodig is mbt welke overwegingen gemaakt moet worden bij een noodzakelijke crash.

B.v. auto heeft 1 inzittende links crashen 3 voetgangers, rechts crashen 1 kind etc..

Ik ben weleens getuige geweest dat iemand deze keuze had tussen een politie auto te rammen die zonder signalen te hard een voorrangsweg op schoot en een paar Amsterdammertjes + stoep.

In de auto zaten drie personen.

Uiteindelijk 5 Amsterdammertjes omver gereden en auto total loss. Niemand had een schram.

De vraag is of autonoom ook onrationeel/onwenselijk of bewust gevaarlijk (zoals rammen) kan handelen en wat zijn modus operandi zijn.

Ook zie je dat men onder het mom van terrorisme straks alle auto voetganger/voertuig detectie gaat verplichten. Wat zeer onwenselijk is.

[ari3]

Waarom is die discussie over een noodzakelijke crash belangrijk? Een mens kan bij een noodzakelijke crash toch ook een verkeerde beslissing nemen? Of een beslissing "verkeerd" was kun je achteraf niet goed vaststellen. In jouw voorbeeld was het misschien beter geweest om de politieauto aan te rijden. Een auto heeft immers kreukelzones die de kinetische energie absorberen, paaltjes hebben dat niet. Wellicht was er een zachtere botsing en dus ook minder schade en minder risico voor de inzittende als de politieauto was aangereden.

Mij lijkt dat we hier pragmatisch mee om moeten gaan. Als de inzet van autonome voertuigen resulteert in minder gewonden en/of schade dan met mens-gestuurde voertuigen dan is het resultaat per saldo nog steeds positief. Het hoeft niet perfect te zijn om beter te zijn dan de huidige situatie.

[totaalgeenhard]

In jouw voorbeeld was het misschien beter geweest om de politieauto aan te rijden.

Nee hoor. Politie golfjes van vorige eeuw konden geen auto van een ton met 70 km per uur in de zijkant met vreugde ontvangen.

Amsterdammertjes staan op een plaat en braken niet af. Aangezien er er een aantal achter elkaar zijn omgereden is dat samen met kreukelzone aan voorkant een "gelijkmatiger" vertraging geweest.

Er zijn meer situaties waarbij remmen niet de oplossing is.

Als je ziet dat er een grotere voertuig geen snelheid verminderd en mogelijk file over hoofd ziet dan ga ik uit de weg. Liever zelf iets links of rechts aanrijden dan voortuig in me.

[Iblies]

Klopt inderdaad.


Burger/overheid maakt ten onrechte de vergelijking met de mens die maar een beperkt zicht heeft waarbij altijd voldoende licht aanwezig moet zijn.


Autonoom kan heel spectrum gebruiken dat we als normale mens niet zien of horen.
Infrarood kan worden gebruikt, maar sonar net zo goed.


Met bepaalde sensoren kan een autonome auto prima achterhalen hoe breed een weg is en welke positie hij daar in moet nemen. Heeft geen extra belijning voor nodig.

[TommyboyNL]

In het artikel dat ik hierboven noem staat overigens dat de wegen in Phoenix daadwerkelijk behoorlijk goed zijn, mede door de milde weersomstandigheden; Het vriest er (vrijwel) nooit, dus dan vriest je asfalt ook niet kapot.

[totaalgeenhard]

https://www.infrastructurereportcard.org/state-item/arizona/

Ze geven er zelf het "cijfer" D+ voor.

Dat is een dikke onvoldoende. (F is fail)

[TommyboyNL]

Als ik het goed begrijp is dat voor de hele staat Arizona, het zou me niks verbazen als er een flink verschil zit tussen de door de staf Phoenix beheerde wegen en de door andere steden/staat beheerde wegen. Maar dat is uiteraard speculatie, ik ben nog nooit ook maar in de buurt van Arizona geweest.

[Sorcerer8472]

Hangt heel erg af van waar je komt. De dure wijken zijn supermooi onderhouden meestal, kijk bijv. naar Beverly Hills. Kan binnen één stad al flink verschillen.

[supersnathan94]

Nouja. Staat natuurlijk ook wel beter op je marketing video natuurlijk. Autofabrikanten maken ook geen reclame met Belgische snelwegen. Dat zijn vaak mooie stukken in italië of duitsland. En soms gewoon op een test track/ stuk wat specifiek hiervoor is aangelegd.

[Verwijderd]

De taxi van de toekomst.

[mikesmit]

Ik hoop dat dit zich ook in de ritprijs gaat uitdrukken. Ik vind taxi’s in Nederland ontzettend duur en doe gasten beamen dat ze te veel betaald krijgen door de dure auto’s waar ze in rijden

[Armin]

Ik hoop dat dit zich ook in de ritprijs gaat uitdrukken. Ik vind taxi’s in Nederland ontzettend duur en doe gasten beamen dat ze te veel betaald krijgen door de dure auto’s waar ze in rijden

De Nederlandse taxi lobby heeft Uber nog buiten de deur kunnen houden mete en groot PR offensief , maar de chauffeur helpt het niet., Dat is op zich interessant, want hét argument zoals gebruikt is het beschermen van de zielige chaffeur en voorkomen van het uitbuiten van die Uber rijders. Maar uiteindelijk is het kunstmatig duur houden van de ritprijs enkel een motivatie om sneller autonome taxi's in te voeren.

[SuperDre]

Wat een onzin, taxi rijden wordt je niet rijk van (ja misschien zwarte taxi, maar dat mag sowieso niet). Ik denk dat je je eens moet verdiepen in de kosten en opbrengsten van een taxi-chauffeur, dan zul je eens zien dat het echt geen vetpot is.

[Tintel]

Dan is het dus nog erger; degene die het meeste werk verzet krijgt in verhouding niet eens goed betaald. Maar het doet niets onder aan het feit dat het gebruik van taxi-vervoer vrij kostbaar is in Nederland (en dat geldt helaas ook voor de alternatieven - eigen auto, openbaar vervoer).
Ik begreep ook dat de vergunning voor een groot deel aan de kosten bijdraagt. Wat het dus nog wranger maakt; de overheid 'verdient' er relatief veel aan maar toch is het voor de burger niet voordelig.
Dus wordt de burger richting weer andere alternatieven 'geduwd', zoals: de fiets. En laat dat nu passen binnen het huidige beleid om uitstoot te verminderen.

Off-topic: we hebben dus eigenlijk zelfsturende elektrische fiets-taxi's nodig...

[Jasper Janssen]

Taxis rijden in autos die over de termijn heen zo goedkoop mogelijk zijn. Voor de afstanden die ze maken is een Mercedes niet veel duurder dan een C3.

[totaalgeenhard]

Wel meer dan dat.

Begin op monopolie op regionaal persoonsvervoer.

Geen auto's meer in eigen beheer, niet meer zelf rijden.

Zodra ze eletrisch zijn rijden ze zelf naar inductie platen en komt er niemand meer aan te pas.

Vervolgens kun je kiezen:

Gratis ritjes volledig privacy inleveren en gedurende rit targetted marketing die niet uitgezet kan worden. (Zag zoiets in een serie)

Goedkoop privacy inleveren spontaan reclame.

Regulier tarief geen reclame geen privacy.

In alle gevallen zal koppeling met andere google diensten zoals agenda er voor zorgen dat er bijtijds een auto.voor je deur staat. En als.je niet opschiet gaat hij toeteren.

[Tintel]

Toch jammer dat reclame gezien wordt als een mogelijkheid om iets kostendekkend te maken. Terwijl reclame vaak en voor het grootste deel verspilling is.Het effect ervan is niet of bijna niet meetbaar en de kosten zijn heel hoog. Bepaalde bedrijven durven niet eens te stoppen met reclame. Ik beweer dat ze dan dus eigenlijk een product proberen te verkopen dat we niet nodig hebben, te duur is of zelfs slecht voor ons is (denk aan sigaretten, cola).
Zonder reclame zouden veel producten goedkoper zijn en komt het geld terecht bij degene die echt bijdraagt aan de productiviteit.
Het is toch niet correct dat alles gericht is op reclame en dat de rijkste/grootste bedrijven zich vooral bezighouden met marketing (bv. Coca Cola) of juist reclame verkopen (google, Facebook).

(ik begrijp dat ik heel wat marketing-mensen hiermee tegen het hoofd stoot...maar toch...)

En een auto die bepaalt dat jij moet opschieten....humm... niet ideaal denk ik.

[totaalgeenhard]

Die auto moet zich aan schema houden. Als jij te laat komt zal zijn volgende rit ook in problemen komen

Mensen hebben bewezen dat ze massaal zichzelf wensen te verkopen als ze iets goedkoop of gratis krijgen/mogen gebruiken.... facebook/insta/google dienste etc... bewijzen dat.

Dus of 6 euro voor retourtje van je woning naar winkelcentrum in je stad. Of gratis en onderweg advertenties van specifieke winkels aanschouwen.

[rijk0214]

Hopelijk eindelijke een consistente ervaring, heb hele wisselende ervaringen met taxi's in allerlei verschillende landen. Sta er soms verbaasd van te kijken dat ik heel aankom.

[Reactie gewijzigd door rijk0214 op 23 juli 2024 08:50]

[TommyboyNL]

Die heb ik binnen Delft al hoor. De ene chauffeur rijdt heel netjes, auto goed verzorgt, pinautomaat aan boord, terwijl de andere chauffeur zit te vapen, het "servicebeurt NU" lampje al duizenden kilometers brandt, en hij heel boos/chagrijnig kijkt als je vraagt of hij een pinautomaat heeft.

[PostHEX]

Of dat chauffeurs zonder afspraak met en zonder vooraf aankondiging aan de klant omrijden om meerdere klanten op te pikken, om even lekker snel dubbel of driedubbel te verdienen, waardoor het ritje van een kwartier van de eerste klant, drie keer of zelfs vier keer zo lang duurt, en vervolgens lekker dik te laat is voor zijn afspraak op bestemming.

En bloed irritant is dat veel chauffeurs of de opdracht krijgen van hun management, of uit eigen motivatie de drang hebben om ongevraagd tegen hun passagier te lullen, en de passagier in een ongemakkelijke positie brengen die eigenlijk geen behoefte heeft aan een gesprek, de chauffeur subtiele hints daarvoor compleet over het hoofd ziet, en de passagier in feite gedwongen wordt om een botte weigering te geven, met onprettige sfeer als gevolg.

Of tijdens ritten de chauffeur met zijn wederhelft aan het bellen is (wel gelukkig tenminste handsfree) wat voor boodschappen er gekocht moeten worden, en wat ze vanavond zullen eten.

The list goes on & on.

Maar over het algemeen is mijn grootste ergernis aan taxivervoer dat je er niet op kan vertrouwen dat de service consistent is. Het is erg afhankelijk met welke chauffeur je te maken hebt. En soms zelfs afhankelijk van zijn/haar humeur van dag op dag. Kan daarom echt niet wachten op de chauffeur-loze taxi. Lijkt me een verademing.

[SuperDre]

Dat is niet normaal voor een normale taxi-service, denk dat je dan eerder een zwarte taxi oid hebt.

[PostHEX]

Nee, het zijn zeker geen snorders o.i.d.. De bedrijven zijn best bekende namen (die ik natuurlijk niet noem) in deze regio.

[SuperDre]

Normale taxi-services halen geen andere klanten op terwijl ze een klant bedienen, dus ik geloof echt niet dat dat de grote namen zijn.

[The Anarchist]

Autorijden van de toekomst!
Op vakantie en dergelijke vind ik het best leuk om wat zelf te rijden, maar voor 95% is het alleen maar saai woon werk verkeer. Het lijkt me heerlijk als ik dan gewoon achterover kan zitten

[Ruudjah]

Dit is het nieuwsbericht waar we jaren op hebben gewacht! Level 5 autonomie in auto's die shipped. Klasse hoor van Waymo! Dit is daadwerkelijk een nieuw wereldwonder die voor onze ogen wordt ontwikkeld. Mooi te zien dat Waymo de concurrentie echt járen voor is.

[Lulukai]

Dit is geen level 5 autonomie, wat dat zou inhouden dat de wagen op elke plaats van de wereld kan ingezet worden. Waymo heeft Phoenix echter in groot detail in kaart gebracht, waardoor ze nu level 4 autonomie hebben in die wijken. De formele definitie

Level 4 (”mind off”): As level 3, but no driver attention is ever required for safety, i.e. the driver may safely go to sleep or leave the driver's seat. Self driving is supported only in limited areas (geofenced) or under special circumstances, like traffic jams. Outside of these areas or circumstances, the vehicle must be able to safely abort the trip, i.e. park the car, if the driver does not retake control.

[Ruudjah]

Onzin:

4 High automation
the driving mode-specific performance by an automated
driving system of all aspects of the dynamic driving task,
even if a human driver does not respond appropriately to a
request to intervene
5 Full Automation
the full-time performance by an automated driving system
of all aspects of the dynamic driving task under all roadway
and environmental conditions that can be managed by a
human driver

Van sae.org.

SAE International is a global association of more than 128,000 engineers and related technical experts in the aerospace, automotive and commercial-vehicle industries.

[Deralte]

Mooi te zien dat Waymo de concurrentie echt járen voor is.

Weet jij hoever de concurrentie staat dan? De grote merken als Mercedes staan ook erg ver, ze tonen het alleen minder en komen er waarschijnlijk pas mee als dat onding op het dak geïntegreerd kan worden of minstens kleiner is.

[Ruudjah]

Ik heb nog nauwelijks real-world tests gezien die op level 5 autonomie zitten. Er zijn een heleboel bedrijven aan het testen op de weg, maar voor zover ik weet geen enkele op level 5. En om op level 5 te komen ben je nog wel even bezig.

Waymo is al een jaar of 10 bezig dacht ik. Om die progressie in te halen lukt je niet één-twee-drie; binnen een jaar lijkt mij schier onmogelijk zonder gigantische investeringen.

[Deralte]

Ik heb dit niveau inderdaad ook nog niet gezien. Wel las ik onlangs dat bvb Mercedes een autonome rit deed van Stuttgart naar Berlijn geloof ik. De grote merken zijn er dus mee bezig en zitten vast verder dan wij denken, alleen voelen zij vast niet de nood om hun progressie wereldkundig te maken voor ze een verkoopbaar product hebben.

[andreetje]

Dit is echte vooruitgang. Ouderen blijven tot op hoge leeftijd mobiel zonder Manta-
en Golf-rijders te irriteren. Ik vermoed dat ouderen minder snel vereenzamen en langer gezond blijven. En laten we wel wezen, we worden allemaal een keer oud.

Met de caravan naar Spanje: de vakantie begint als je instapt.

Hopelijk wordt het snel betaalbaar.

De enige die zal moeten afkikken is de overheid. Als auto's niet meer noemenswaardig vervuilen en door de krimp de files afnemen, is er geen reden meer om ons arm te maken.

[The_Woesh]

Hoezo minder file? Nu rijdt er minstens 1 persoon met rijbewijs per auto. Straks ook auto's zonder chauffeur (op weg naar volgende rit) of met kinderen/oma die anders het ov zouden nemen. Veel meer verkeer op de weg dus.

Plus langere rijstijd voor woonwerk verkeer wordt meer geaccepteerd omdat je niet hoeft te rijden maar alvast je laptop kan openklappen.

[Verwijderd]

Tenzij de auto's gedeeld worden en je bij mensen instapt die (deels) dezelfde rit afleggen. Daarbij kunnen files voorkomen worden omdat alle autos van elkaar weten hoe snel ze rijden.

[calvinturbo]

Jep zoals UberPool in de US.

[CivLord]

Met een beetje onderlinge communicatie kunnen zelfrijdende auto's met minimale onderlinge afstand 120 km/u rijden. Dat scheelt veel asfalt.
Met onderlinge communicatie kan ook invoegen veel makkelijker. Dan schiet je met 120 km/u de snelweg op waar je precies in een ruimte past die net daarvoor voor je gecreëerd is.

[andreetje]

De Nederlandse bevolking krimpt.

We hoeven minder aan het ineffectieve en dure OV uit te geven, dus kan er meer geld naar wegen.

[totaalgeenhard]

Wat dacht je van OV afschaffen?

Dit gaat onze behoeftes geheel voorzien.

Het enige nadeel is dat eletrisch niet meer dan 600km kan overbruggen. Maar zonder noodzaak van chauffeur en motor kun je meer accu's er in proppen.

Of je straks elke zomer bussen vol mensen naar Benidorm gaat sturen of kleine groepjes met eigen voertuig en in die rit van 14 rijuren aan verleidingen van adverteerders (horeca, souvenirs, lokale specialiteiten, bezienswaardigheden...) langs de weg blootstellen.... reis kan zichzelf bekostigen.

[andreetje]

OV in zijn huidige vorm kan inderdaad weg. Dat scheelt ook weer een veiligheidsrisico voor aanslagen en allerlei dure infrastructuur.

[andreetje]

Nou... De Londense metro.... Poortjes op alle stations...

[totaalgeenhard]

En dat helpt tegen?


~25.000 fatalities in traffic yearly
https://lnkd.in/gg_SYgn

~11.000 "unnatural" fatalities in last 50 years.
https://lnkd.in/g46bV6s

[andreetje]

Waar het tegen helpt weet ik niet, maar terreur bestaat echt.

[totaalgeenhard]

Klopt... staats terreur waarbij overheden hun bestaansrecht (wij dus) gaan lastig vallen met niet te onderbouwen angst.

Zie statistieken in mijn vorige reactie.

[andreetje]

Die bestaat idd ook
Het is een stuk lastiger om je tegen de staatsterreur te weren.

[totaalgeenhard]

In Amerikaanse grondwet staat het recht om regering omver te werpen

[bilgy_no1]

De enige die zal moeten afkikken is de overheid. Als auto's niet meer noemenswaardig vervuilen en door de krimp de files afnemen, is er geen reden meer om ons arm te maken.

Best een intelligente opmerking en dan helaas deze uitsmijter. Diezelfde overheid (waarvan wij overigens zelf als burgers de baas zijn via onze indirecte democratie) legt de wegen aan waar die auto's over rijden en zorgt voor onderwijs waardoor mensen dit soort dingen kunnen uitvinden en ontwikkelen. Om maar wat te noemen.

[andreetje]

Onze overheid vangt jaarlijks 25 miljard euro aan autogerelateerde belastingen, en daarvan wordt 5 miljard besteed aan wegen.

De MRB voor een modale dieselauto is in Nederland 10x zo hoog als in Duitsland. En dan hebben we nog onze dure BPM.

De overheidsuitgaven stijgen jaarlijks met 5% oftewel meer dan 10 miljard euro per jaar. Geloof mij, dat geld gaat niet naar onderwijs. Sterker nog, die 900 miljoen aan broodnodige loonsverhoging voor leraren vinden ze in Den Haag al te veel.

We hebben altijd al onderwijs, zorg, leger en politie gehad, ook toen onze overheid 15 jaar geleden nog de helft van de huidige jaarbegroting van 270 miljard euro uitgaf. Helaas zijn onze lonen lang niet zo hard gestegen.

Er is iets grondig mis met het uitgavenpatroon van onze overheid.

Democratie sluit wanbeleid helaas niet uit.

[bilgy_no1]

Ik stel niet dat alles perfect is, maar de overheid is er zeker niet 'om ons arm te maken'. Vergelijk onze welvaart maar eens met de rest van de wereld.

Er zijn libertariërs voor wie iedere belasting gelijk staat aan diefstal, maar zij vergeten dat zaken als sociale zekerheid, zorg, onderwijs, rechtsstaat heel veel bijdragen aan de economische ontwikkeling.

[andreetje]

Ik ben zeker niet libertarisch, maar de trend van de laatste tientallen jaren is toch wel:
- sterk stijgende overheidsuitgaven
- afnemende voorzieningen en aftrekposten
- stijgende belastingtarieven en nieuwe belastingen
- loonmatiging

Dertig jaar geleden hadden we ook goede voorzieningen, maar toen was ons besteedbaar inkomen hoger dan nu.

Nederland is een rijk land met een steeds armer wordende bevolking.

[bilgy_no1]

Ik betwijfel of je dat zo algemeen kunt stellen. Je schetst een beeld van sterk stijgende kosten icm het afbouwen van de voorzieningen. Dat klopt voor wat betreft de kosten niet met de feiten. De overheidsbestedingen zijn als percentage van het BBP sterk gedaald sinds de jaren '70.

Het niveau van voorzieningen is wel veranderd. Zo is het sociale stelsel bijvoorbeeld hervormd, net als het zorgstelsel. Dat ging gepaard met bezuinigingen, maar die konden deels ook door efficiëntie worden behaald. Daar staat tegenover dat sommige posten stijgen, zoals de zorgkosten door de vergrijzing en nieuwe behandelmethoden. De zorg voor bijvoorbeeld ouderen kun je moeilijk vergelijken met de jaren tachtig. Toen was een bejaardenhuis nog gewoon, terwijl tegenwoordig wordt ingezet op zo lang mogelijk zelfstandig thuis wonen. Ja, dat is goedkoper, maar waarschijnlijk ook prettiger voor de meesten.

Loonmatiging is inderdaad via de CAOs afgesproken op gezette tijden, maar tussendoor zijn er ook grote groepen geweest met hoge inkomensstijging. De ongelijkheid neemt wel toe. Sommige groepen blijven achter bij de economische groei, terwijl andere er meer op vooruitgaan. En de flexibilisering van de arbeidsmarkt drukt vooral op de schouders van ZZPers en toetreders. Dat zijn zorgelijke ontwikkelingen.

Maar in het algemeen is de welvaart (in de vorm van levensstandaard) echt wel toegenomen.

[andreetje]

De enige reden dat we nog welvaart kennen is dat de markt alles goedkoper produceert. Een wasmachine is ondanks inflatie nog precies zo duur als 30 jaar geleden. Een TV is goedkoper geworden.

Laten we even naar jou feiten kijken.
Feit is dat in Nederland de burger een steeds groter aandeel van de belastingdruk voor zijn rekening neemt, en het bedrijfsleven steeds minder. Daardoor steeg onze lastendruk. Dat zie je niet terug in de grafiek van de Rabobank.

Feit is dat het bnp hier kunstmatig hoog is door buitenlandse bedrijven die via speciale afspraken nauwelijks iets bijdragen aan de schatkist.

Feit is dat het rijke Nederland op plaats 15 in Europa staat qua besteedbaar inkomen, ver onder België en Duitsland. De Nederlanders zijn de armeluizen van Noord-Europa.

http://www.gfk.com/insights/press-release/pp-europe/

Feit is dat bij elke nieuwe lastenverzwaring de laagste inkomens worden gecompenseerd. De middeninkomens zijn telkens de dupe van toenemende nivellering.

Feit is dat zelfs Klaas Knot roept om loonstijging voor iedereen, omdat we de laatste 20 jaar alleen maar hebben ingeleverd. Zo las ik laatst dat sommige beroepen de laatste 12 jaar €0,59 per uur in inkomen zijn gestegen. Dat zal pak 'm beet een inkomensdaling van 25% zijn.

De overheid brengt Nederland met de enorme lastendruk voor burgers in een neergaande spiraal van minder koopkracht, failliet MKB en winkelketens, hoge werkeloosheid en daardoor hoge belastingen.

De overheid legitimeert haar stijgende uitgaven met inflatie, maar feit is dat de overheid de enige aanjager van inflatie is.

Hoe kan het dat wij de overheid toestaan dat zij haar torenhoge uitgaven in de laatste 15 jaar nog eens verdubbelt? Deze trend is onhoudbaar.

En ondanks dat onze lastendruk nog nooit zo hoog geweest is als nu, zegt premier Rutte: de burger moet meer zelf gaan regelen. Hoe? Met welk geld?

De komende jaren kunnen wij weer diverse lastenverzwaringen tegemoet zien, zoals de automatische (...) verhoging van de brandstoftaxen en de enorme kosten van het energie-"akkoord".

Intussen worden we weer wat armer...

[ChAiNsAwII]

Ze dansen naar de pijpen vd bedrijfen, en hun nummer een doel de belangen vd burgers zijn ze sinds Den Uil al uit t oog verloren, ze liegen en bedriegen dat er geen geld is, er is meer geld dan ooit, er is alleen geen goodwill meer om voor de burgers meer uit t vuur te slepen.

[andreetje]

Er is zeker meer dan genoeg geld, maar niet in de portemonnee van burgers.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat er geen volksopstand is tegen de almaar stijgende lasten. Politici doen alsof het volkomen natuurlijk is dat accijnzen jaarlijks stijgen en nieuwe belastingen worden geïntroduceerd. De enige visie die ik hier in kan ontdekken is de vorming van een socialistische heilstaat waarin burgers een fooi van het politbureau krijgen om van te leven.

[gepebril]

Die is al lang gaande. Alleen dit keer zonder geweld. Na scheiding van koning en staat, kerk en staat is nu scheiding van geld en staat bezig. In toenemende mate wordt bad money [euro/dollar] omgeruild voor good money [BTC etc]. En op dat laatste heeft de overheid eigenlijk geen grip. Kies je voor 0.5% rente of 500%....

[Tintel]

Hear! Hear!

Een probleem wat zichtbaar is bij vele overheden; een overheid hoeft niet efficient te zijn; deze verhoogt eenvoudig de belastingen waar je als desbetreffende overheid aanspraak op maakt en voila! Weer heel even een sluitende begroting...
Dat inmiddels steeds meer wegvloeit naar een 'voorziening' die steeds minder lijkt te leveren moet toch wel duidelijk zijn inmiddels.

bijv.
We betalen meer dan ooit voor de ziektekosten. De kosten hiervoor stijgen dan ook steeds wordt beweerd (en dat is ogenschijnlijk ook zo). Dat dit geld dan weer wegvloeit naar bepaalde bedrijven en dat de telkens toenemende geldstroom binnen die bedrijven wordt opgenomen door een heel klein aantal mensen. Laten dat nu juist de mensen zijn met de sterkste lobby en zodoende de meeste invloed uitoefenen op ons 'democratische' bestel....
Deze zelfde bedrijven hoeven de prijzen van medicijnen niet te baseren op de werkelijke investering/productie-kosten want het systeem is inmiddels rond.

En laten overheden daarnaast bij echt grote begrotingsproblemen ook nog eens geld kunnen gebruiken uit 'potjes' van andere voorzieningen (bijv. de pensioengelden) of zelfs geld kunnen 'bijdrukken' (zelfs dat hoeft niet meer... heb je ook geen last van 'veroudere' valuta).

[andreetje]

Mee eens. Velen geloven helaas nog het sprookje dat de overheid het voor een goede prijs voor ons regelt.

100 jaar geleden brak een volksopstand uit toen 10% belasting werd ingevoerd.

Momenteel zitten velen van ons waarschijnlijk op ongeveer 80% gestapelde belastingdruk.

[jvdmeer]

Ik heb de indruk dat je dit sterk overdrijft. Kon even geen recentere cijfers vinden dan uit november 2016 (over 2015): https://www.cbs.nl/nl-nl/...g-en-premiedruk-neemt-toe

Met 37,8 procent ligt de Nederlandse belasting- en premiedruk onder het Europese gemiddelde. Voor de gehele Europese Unie bedroeg de belasting- en premiedruk in 2015 namelijk 39,8 procent.

[andreetje]

Het CBS heeft het over loonbelasting. Maar dat is niet de enige belasting die wij moeten betalen.

Naast loonbelasting kennen we o.a.:
- volkspremies
- zorgpremie
- btw
- verzekering belasting
- water belasting
- rioolheffing
- afvalstoffenheffing
- BPM
- MRB
- WOZ
- huurwaardeforfait
- autobrandstoftax
- ecotax op stroom en gas
- vermogensbelasting
- successierechten
- kansspelbelasting
- tabak- en alcohol accijns
- importheffing
- vastrecht
- overdrachtsbelasting

Dan hebben we nog de indirecte belastingen: stijgen de belastingen van de bakker, dan wordt brood duurder.

Dan hebben we nog verborgen belastingen, bijvoorbeeld als je een nieuwbouwhuis koopt: de gemeente koopt bouwgrond voor €10 per m2, en verkoopt deze voor €400 per m2. Dat betekent gewoon een belasting van €100.000 grondwinst op een modaal huis, waar je 30 jaar voor mag betalen.

Daarom is mijn conclusie dat de belastingdruk geen 37,8% is, maar 80% en mogelijk meer.

[CivLord]

Mee eens. Velen geloven helaas nog het sprookje dat de overheid het voor een goede prijs voor ons regelt.

Dan moet het in landen zonder functionerende overheid, zoals Somalië wel een paradijs zijn.

[EliteGhost]

Is het niet nog een vereiste dat de chauffeur in kan grijpen?

[A64_Luuk]

Nee, in Arizona dus niet. Level 5 autonomie is dan ook "mind off", de mens hoeft er niet meer naar te kijken.

[Lulukai]

Dit is geen level 5 autonomie, wat dat zou inhouden dat de wagen op elke plaats van de wereld kan ingezet worden. Waymo heeft Phoenix echter in groot detail in kaart gebracht, waardoor ze nu level 4 autonomie hebben in die wijken.

[A64_Luuk]

Oh ja 4, je hebt gelijk. 5 is Steering Wheel Optional.

Then again, als je alleen maar achterin hoeft te zitten is het dat toch?

https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_car

[Reactie gewijzigd door A64_Luuk op 23 juli 2024 08:50]

[EliteGhost]

Ah, vandaar Phoenix.
Bedankt voor de verklaring Lekker dutje doen in spitsuur dus.

[CivLord]

Of ook geschikt voor mensen zonder rijbewijs.
Of voor ouderen die redelijk kunnen rijden in hun eigen wijk, maar druk verkeer niet meer aankunnen.

[ATS]

Waarom hebben die wagens nog alle bedieningsorganen en ga je dan achterin zitten? Gooi die rommel er dan uit en gebruik de ruimte om meer passagiersruimte te geven of zoiets...

[SuperDre]

Omdat dit nog 'normale' productie auto's zijn. Over niet al te lange tijd komen er van scratch designed autonome auto's waarbij dus al die 'troep' verwijderd is.

[Wozmro]

Shit zeg, binnen minder dan 5 jaar vinden we dit normaal zoals we nu een smartphone normaal vinden.

Weinig kans dat mijn kleine van 7j nog zijn rijbewijs zal doen als hij 18 is, weer kosten uitgespaard, hip hoi!

[Chrotenise]

Sterker nog; waarschijnlijk heeft 'ie geen auto meer nodig, omdat er een dekkend autonoom voertuigennet is tegen die tijd.

[kazz1980]

Precies mijn gedachte... Als ik een auto moet gaan kopen over een paar jaar (hoef ik nu nog niet: leasebak) zal ik er zeker al iets rekening mee gaan houden dat ergens in de niet heel verre toekomst de huidige auto's geen cent meer waard zijn omdat niemand nog een old-school auto koopt...
Einde files, einde belachelijk grote parkeerplaatsen, einde straten vol met geparkeerde auto's, einde dagelijks snelweg staren.... Kan niet wachten!

[Tintel]

Weer parkeren die voertuigen dan straks? Ergens ver weg in een centrale parkeer-garage? Niet heel efficient.
Files zullen waarschijnlijk wel beter beheersbaar worden, maar verdwijnen?
Vergelijk het eens met Ethernet; de manieren om de 'files' tegen te gaan waren:
- sneller (10Mbit, 100Mbit, Gigabit, enz)
- beter 'wegennet' (switches i.p.v. domme hubs)
De pakketjes zelf kenden nooit het onvoorspelbare gedrag van een menselijke bestuurder. Behalve dan dat het versturen van requests natuurlijk wel wordt geinitialiseerd door mensen. En dat is nu precies wat we ook bij autonome voertuigen zullen houden; het moment dat jij besluit ergens heen te gaan. Of willen we die keuze ook uit handen geven?

En waarom zijn juist oude (verouderde) auto's soms heel erg kostbaar?

Een auto is voor veel mensen meer dan een vervoermiddel. Net zoals voor andere mensen een huis meer is dan een overdekte plek om te slapen.
Dat jij nu niet van auto's houdt betekent tot niet dat wat jij beschrijft ook gaat gebeuren.

Gek genoeg hebben we ook paarden al lang niet meer nodig en toch zijn er genoeg mensen die deze dieren bezitten.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 08:50]

[marcel h]

Die paarden rijden alleen niet meer op de snelweg.

De manier zoals wij nu vervoer hebben, waarbij iedereen zijn eigen auto heeft, zal wellicht compleet veranderen. Ik denk dat het echt een grote impact gaat hebben op de gehele samenleving. Begin maar eens met de vraag waarom ieder een eigen auto heeft die 95% van de tijd stil staat? Ik zie het voor mij dat een veel groter deel van de auto's alleen voor de ene rit worden ingehuurd. En rijden hoeft geen tijd meer te kosten, want je kan gewoon doorwerken. Wat gaat dat voor impact hebben, gaan we veel meer rijden?

En nog even over de de paarden van nu: de mooie klassieke auto die tonnen zoniet meer waard is? Die mag wellicht maar beperkt nog rondrijden, net als de paarden van vroeger

[kazz1980]

Exact wat al gezegd is... Er zullen absoluut auto's blijven voor de hobby! (En ik ben zelf ook auto liefhebber - dus goede kans dat ik die op enig moment ook ga hebben...). Maar dat zullen mooie/bijzondere auto's zijn of anderszins auto's met een emotionele waarde. Niet de 'gewone' gezinsbak of boodschappen karretje die de meeste mensen nu kopen/hebben... En die zul je dus op enig moment aan de straatstenen niet meer kwijt kunnen! Zeg een Volkswagen Up! of een Skoda Octavia, of Toyota Prius, of Renault Clio... Die zie je nu veel, krijgen echt never nooit 'oldtimer'-waarde en zullen wel op enig punt praktisch niet meer bruikbaar zijn - en wellicht op een moment waarop ze puur technisch nog prima mee kunnen... (weet niet of het zo snel zal gaan - maar je snapt het idee!).

Mbt het vergelijk paarden - een 'gewoon' ouderwets werkpaard is nu geen cent meer waard - enkel nog de praktische waarde voor de slager of die enkele liefhebber. (Heel) vroeger was dat het meest waardevolle bezit voor mensen aangezien het hun werk, inkomen en transport was...

Dus wat ik stel: ik durf te zeggen dat dat echt op enig moment gaat gebeuren. Alleen wanneer? Geen idee!

En parkeren? Ik denk dat we gewoon heel veel minder auto's nodig hebben... Nu staan auto's namelijk het merendeel van de tijd geparkeerd. Straks gaan die gewoon direct verder naar de volgende passagier. Elke grote stad zal dus gewoon een centraal gelegen parkeerplek hebben met een relatief beperkt aantal zelfrijdende auto's... Daarnaast misschien nog wat grote centraal landelijk gelegen parkeerplaatsen om incidentele drukte op te vangen ofzo. Zeer efficient, stuk goedkoper overall en een veelvoud minder milieu belasting.

Files kunnen er absoluut nog zijn - alleen deze auto's kunnen zo veel efficienter rijden, zonder vreemde onvoorspelbare acties, zonder onnodige ongelukken... Dus met de huidige aantallen wegverplaatsingen zullen files direct opgelost zijn... Naarmate het in de toekomst drukker op de weg wordt kunnen er uiteraard weer files ontstaan als het wegennet op punten niet toereikend is voor het aantal auto's... Denk zelf dat dat voorlopig geen issue zal zijn....

[wout1001]

Maar hoe gaan onze Johnnies dan nog indruk op de vrouwtjes maken?

[Miglow]

Op de motor

[SuperDre]

Zodra men verplicht om autonome auto's te rijden dan wordt zelf rijden op een motor ook echt niet meer toegestaan (maargoed, autonome motoren zullen er dan ook wel komen).

[Tintel]

ai!

Dus een overheid die letterlijk alles bepaalt.... terwijl het de minst betrouwbare partij is....

Dus: meer autonomie voor de voertuigen en minder autonomie voor de mensen.... totdat dus de voertuigen volledig autonoom zijn en de mensen alle autonomie kwijt zijn?

Overigens ben ik voor dergelijke voertuigen; alleen moet het niet betekenen dat de mensen alle autonomie kwijt raken.

[SuperDre]

tja, als men nog met een motor mag rijden, dan moet men ook met een auto mogen blijven rijden.

[johanneslol]

Wow dit is echt vet ! En als je het filmpje tot het einde kijkt laten ze heel veel meer dan 3 zien!!

[Leader98]

Eindelijk, het einde van de eeuw van de onveilige auto (eigenlijk onveilige bestuurder) komt eraan!

Kan niet wachten om een keer mee te kunnen rijden (en heb al meegereden in WURbie in Wageningen )