Waymo breidt test met zelfrijdende auto's zonder testrijders uit naar Californië

Waymo heeft van de Amerikaanse staat Californië een vergunning gekregen om zijn zelfrijdende auto's zonder backup-bestuurder te gaan testen in Mountain View, een gebied bij de stad San Jose. Het bedrijf is al langer bezig met dergelijke testen in Phoenix, Arizona.

Volgens Waymo is het de eerste keer dat Californië toestemming geeft voor het testen van zelfrijdende auto's op de openbare weg, zonder dat er een testrijder op de bestuurdersstoel zit om bij problemen in te kunnen grijpen. De tests vinden plaats in een relatief klein gebied in Mountain View, waar onder meer Waymo en andere bedrijven die bezig zijn met zelfrijdende auto's, hun hoofdkantoor hebben.

Deze tests in Californië zijn mogelijk geworden nadat de staat in april nieuwe regels heeft doorgevoerd, waardoor bedrijven binnen bepaalde grenzen een aanvraag kunnen doen voor een vergunning voor het testen van zelfrijdende auto's zonder bestuurder. Enkele dagen na de invoer van de nieuwe regels diende Waymo al een aanvraag in voor de vergunning.

De eerste ritten met de auto's zullen Waymo-werknemers vervoeren, maar het plan is om net als in Arizona op den duur ritjes aan te bieden aan het publiek. In Arizona is dat punt al naderbij; de vloot Pacifica-minivans zal daar op termijn worden ingezet als commerciële taxidienst, ook al werden er eerder nogal wat meldingen gedaan over technische gebreken.

Volgens de vergunning mogen de auto's in Californië zowel overdag als 's nachts rijden en op normale en landelijke wegen. Mist en lichte regen zijn ook geen spelbrekers en op snelwegen mag omgerekend een snelheid van maximaal 104km/u worden gehaald. Ook is Waymo verplicht om binnen tien dagen melding te maken van eventuele botsingen, iets waar het bedrijf in Arizona niet toe verplicht is.

Reacties (80)

[Zoijar]

Waarom test je zonder een testbestuurder die eventueel in kan grijpen? Onverantwoord. Dat is geen test, dat is gewoon volledige productie.

[kazz1980]

Dat is testen in productie, en dat is een heel normale volgende stap nadat het 'normale' testwerk voltooid is. Het is bij zelfrijdende auto's tevens de enige stap om verder te komen met de ontwikkeling. De auto's moeten namelijk leren... En dat kan enkel door veel kilometers te maken. Met continu testrijders aan boord is dat natuurlijk niet te doen. Dramatisch werk voor deze testrijders en uiteraard héél prijzig.

Het is belangrijk te beseffen dat deze auto's kunstmatig intelligent zijn. Ze kunnen dus zelf bedenken wat ze moeten doen en leren uit ervaring (net als mensen!). Ze hebben inmiddels voldoende rondgereden met een testrijder. Dat valt te vergelijken met onze rijlessen. Inmiddels zijn de auto's geslaagd voor de rijlessen en hebben dus een 'rijbewijs'. Maar iedereen met een rijbewijs weet ook prima dat ze pas écht goed hebben leren rijden nádat het rijbewijs gehaald is: in de dagelijkse praktijk. Onverantwoord? Valt wel mee... Want heb je net een rijbewijs dan rij je (doorgaans) ook wat voorzichtiger. En dat zal bij deze zelfrijdende auto's niet anders zijn. Ik verwacht dus vooral testbevindingen waar de auto ten onrechte gestopt is of onnodig lang blijft wachten totdat deze zeker weet dat het veilig is om weer te rijden (precies de dingen waarin je nu in het verkeer ook de beginnend bestuurder herkend...). De auto zal daaruit moeten leren op welke momenten er wél verantwoord iets meer risico genomen kan worden in het verkeer. Net zoals wij echte mensen dat op deze manier leren in het verkeer.... en niet zozeer tijdens de rijlessen...

En goed nieuws: asociaal rijdende zelfrijdende auto's zijn er niet, in tegenstelling tot menselijke . Deze auto's hebben geen ego en willen niet stoer gevonden worden. Ze willen enkel veilig van A naar B komen... In tegenstelling tot de enkele jongere die met zijn verse rijbewijs denkt alle risico's te moeten nemen om zogenaamd indruk te maken! (als je het over onverantwoord hebt..?)

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 05:19]

[Blokker_1999]

Als de auto's nog moeten leren zit je op een punt waar die bestuurder eigenlijk net wel nodig is. Want dan gaan ze situaties tegenkomen die ze foutief gaan inschatten. Stel je voor dat zo een wagen een inschattingsfout maakt en met hoge snelheid frontaal inrijdt op een tegenligger. Als je denkt dat die testrijders geld kosten, dan kan zo een ongeluk je bedrijf gewoon in het faillisement duwen.

[kazz1980]

Vergelijk het met menselijke rijders. Heb je een rijbewijs, dan ben je nog lang geen ervaren chauffeur die alle situaties goed inschat.... Toch vinden we het allemaal verantwoord dat beginnende rijders na het behalen van hun rijbewijs de weg op gaan. Daar eisen we niet dat er nog een jaar, twee jaar, meer (??) een instructeur naast blijft zitten om in te grijpen bij die ene situatie die de beginnende chauffeur nog niet eerder was tegen gekomen bij de lessen of daarna... En ja - dat gaat een heel enkele keer mis met die beginnende chauffeurs. Meestal niet meer dan een beetje blikschade of veel vaker zelfs enkel geërgerde mede weg gebruikers omdat zo'n beginnend chauffeur stil blijft staan omdat deze even niet meer weet wat te doen.
Ik zie het met deze zelfrijdende auto's weinig anders....
Ja, ze moeten nog veel ervaring op doen. Maar ze hebben een 'rijbewijs' vanuit de testen met testrijder (in feite gewoon een rij instructeur voor de zelfrijdende auto!). Dus een inschattingsfout waarbij er frontaal met hoge snelheid op een ander ingereden wordt? Zie ik niet gebeuren. Dáár is namelijk al zeer uitgebreid op getest en de zelfrijdende auto heeft dus ook al láng geleerd dat dat niet handig is om te doen...

[Torakk]

Kijk het is leuk dat die dingen werken voor wie er eentje zou willen. Voor mij hoeft het niet. Was al geen fan van al die troep die ze tegenwoordig op auto's bouwen om de simpele reden dat elektronica nog wel eens kuurtjes kan hebben. Collega heeft dat eens gehad op de autobahn met zn mercedes (Dikke mercedes overigens). Reed 250 (want autobahn he) en plots dacht het remsysteem met al die sensoren dat er iets voor hem zat. Met 250 VOL in de remmen zonder waarschuwing of wat dan ook. Daarom vertrouw ik die dingen gewoon niet. het idee dat er zoiets kan gebeuren.

Het probleem zit hem niet in dat mensen niet zouden KUNNEN rijden. Dat word je verteld door mensen die meteen doorslaan. we rijden al jaren zelf en de bevolking groeit nog steeds. Het probleem is meer dat mensen tegenwoordig op hun smartphone aan het kutten zijn of int weekend dronken achter het stuur stappen. Er is een reden waarom dat verboden is he.

Van mij mag je zon ding best kopen. Zolang ik maar niet hoef. Als die autonome dingetjes echt zo goed zijn kunnen ze mijn gedrag ook wel anticiperen.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 23 juli 2024 05:19]

[kazz1980]

Even dezelfde motivatie volgend zul je toch echt alle technologie moeten verbannen.... Want het kan allemaal kapot en is dus allemaal niet te vertrouwen.... Een computer kan bijvoorbeeld zomaar kortsluiting krijgen, brandt zomaar je hele huis af! Levensgevaarlijk.... Telefoons met die accu's... Kunnen ontploffen. Wil je dus echt niet in je hand of broekzak hebben.... Televisie in huis? Kortsluiting: gevaarlijk! Zelfs het stopcontact kan eens defect raken... Of de meterkast.... Hutje op de hei dan maar? Zonder stroom en zonder gas. Want een gaslek heb je zomaar. En oh ja... houtvuur is eigenlijk ook linke soep.... Dus maar niet meer koken!
Ok, beetje héél overdreven natuurlijk. Maar je begrijpt het punt. Het feit dat er met elektronica (net als met vrijwel alles) iets mis kan gaan is een slechte raadgever om het dus af te doen als zijnde gevaarlijk/onbetrouwbaar... Vergeet niet dat datzelfde automatische remsysteem uit genoemde dikke Mercedes wellicht ook honderden (duizenden? 10duizenden?? geen idee!) levens gered heeft.... Voor mij is dus ieder veiligheidssysteem in een auto een pluspunt. Ik zoek mijn auto bewust uit op juist de aanwezigheid van dergelijke systemen. En zojuist hier al beschreven dat het mij daadwerkelijk een keer mis gegaan is met de airbag die af had moeten gaan omdat de software door een defecte sensor ten onrechte een aanrijding signaleerde - maar tóch net goed doordat ook de airbag software faalde... Kapot van geschrokken! Maar geen haar op mijn hoofd die erover denkt nu een auto te kopen zónder airbag!...

Ik zit verder zo'n 40-50.000 km per jaar op de weg en ik durf best te stellen dat een heel groot deel van de bestuurders echt niet (veilig) kan of wil rijden. En dat heeft in veruit de meeste gevallen niks van doen met telefoons in de handen en dronken bestuurders in de ochtend-/avondspits zal ook wel meevallen gok ik. Wat mij betreft mogen zelfrijdende auto's op termijn prima verplicht worden (maar dat zal niet eerder zijn dan over 20-30 of meer jaar). Ik zie het als een kwestie van tijd voordat mensen de zelfrijdende auto meer vertrouwen dan een menselijke bestuurder (en gezien de kwaliteiten van de gemiddelde menselijke bestuurder kan dat nog wel eens sneller gaan dan we denken).. En zodra mensen het vertrouwen hebben in deze techniek, dan gaat het snel....

[Torakk]

Het gaat me om vertrouwen. Ik heb gewoon meer vertrouwen in mijzelf dan in een stapel elektronica. Ook al is de elektronica beter op papier. Begrijp me nu goed ik zeg niet dat autonoom slecht of gevaarlijk is maar dat het concept mijn vertrouwen niet heeft gewonnen. Ik weet ook wel dat het principe toekomstwaardig is. anders werd er gewoon geen geld aan uitgegeven.

Het probleem dat veiligheids systemen hebben op een standaard auto (eentje die je geacht wordt zelf te besturen) is dat je een apparaat jou werk half laat doen terwijl je er volledig op vertrouwd. die lampjes in je buitenspiegels zijn geniaal bijvoorbeeld. Maar hoeveel mensen die dat op hun auto hebben kijken daadwerkelijk nog over hun schouder. Sterker nog, pas kwam er een onderzoek naar voren dat auto's waar al dat spul opzat vaker bij een ongeluk betrokken raakten. Men heeft kennelijk gekozen de sensoren en de ledjes te vertrouwen en dat pakte niet altijd even goed uit.

Ik ben er 100% van overtuigd dat die autonome auto's er gaan komen. Maar in de huidige staat vertrouw ik het niet. Denk goed na, je vertrouwd je leven en dat van je medepassasiers toe aan de auto. En voor alle andere voorbeelden geldt ook. Als het goedkope elektronica is dan vertrouw ik het niet. Ik laat mijn vaatwasser niet draaien als ik er niet ben. En ik koop ook geen telefoonbatterijen van een of ander sjingsjong merk. Net zozeer als dat ik mijn gasketel zou toevertrouwen aan een of ander merk dat geen enkele ervaring of geschiedenis heeft met gasketels. Die auto's kunnen wel veiliger zijn. maar dat moeten ze bewijzen. het is niet per definitie zo dat als je zegt van ja mensen kunnen niet rijden (al doen we het dagelijks) dus MOET iedereen dit en dat. Zo werkt het gewoon niet.

En ik ben het met je eens hoor over hoe mensen rijden. Al ben ik overtuigd dat de meesten het gewoon wel KUNNEN maar niet willen. Ga sochtends maar eens over de A50 van arnhem naar apeldoorn. met de spitstrook open, Probeer maar eens 100 te rijden. (110 op de teller) je wordt nog net niet door de berm ingehaald.

[kazz1980]

Volgens mij zijn we het dan in feite redelijk eens... Al ben ik zelf wat minder wantrouwend ten aanzien van elektronica.

Ik zal vandaag de dag ook niet in een zelfrijdende auto stappen en er op vertrouwen dat die het verkeer in Nederland spontaan gaat snappen. Daarvoor is de techniek nog niet ver genoeg en heeft het systeem nog lang niet genoeg geleerd... Maar binnen een bepaald vastgesteld testgebied? Geen probleem. Het is dat het zover weg is - anders zou ik er naartoe gaan om het uit te proberen

En wat betreft de vele veiligheids technologie in mijn huidige auto? Ik zweer erbij! Maar vertrouw er niet blind op.... Dus ondanks dat lampje in de spiegel kijk ik ALTIJD over de schouder.... En ondanks de waarschuwingssystemen hou ik ALTIJD de aandacht erbij. Maar ja... Die ene keer dat een vrachtwagen chauffeur in slaap viel en vrijwel in mijn dode hoek van diens rijbaan afweek... Richting mijn auto en mijn auto begon te piepen dat er een aanrijding dreigde en ik als gevolg daarvan zelf kon ingrijpen (want mijn auto rijdt niet zelf!): héél gelukkig mee....

[robvanwijk]

Het gaat me om vertrouwen. Ik heb gewoon meer vertrouwen in mijzelf dan in een stapel elektronica. Ook al is de elektronica beter op papier.

Zeg je daar in feite niet gewoon dat je zelfvertrouwen onterecht is?

Begrijp me nu goed ik zeg niet dat autonoom slecht of gevaarlijk is maar dat het concept mijn vertrouwen niet heeft gewonnen.

Maar hoe gaat dit ooit je vertrouwen winnen als je het die kans niet geeft? Geen vertrouwen -> ze mogen niet de weg op. Ze mogen niet de weg op -> geen kans om vertrouwen te winnen.

Het probleem dat veiligheids systemen hebben op een standaard auto (eentje die je geacht wordt zelf te besturen) is dat je een apparaat jou werk half laat doen terwijl je er volledig op vertrouwd.

Maar dat heeft toch niets te maken met volledig zelfrijdende auto's? Wat je hier uitlegt is dat mensen teveel vertrouwen op rijondersteuning; het behandelen alsof ze zelf nergens meer op hoeven te letten. Bij een echt autonome auto speelt dat niet.

Denk goed na, je vertrouwd je leven en dat van je medepassasiers toe aan de auto.

En aan de bestuurders van alle andere auto's op de weg. Ook aan de zatlappen, stoere gasten die indruk willen maken, mensen die zitten te bellen, mensen die zonder rijbewijs toch achter het stuur gaan zitten, bestuurders die een hartaanval krijgen tijdens het rijden en dan natuurlijk de controle over hun auto verliezen, ... Is het dan echt zo raar om een computer datzelfde vertrouwen te geven, als ie ontworpen is door mensen die heel goed weten waar ze mee bezig zijn en na talloze testkilometers hebben laten zien dat ze een veilig product gemaakt hebben?

Ik laat mijn vaatwasser niet draaien als ik er niet ben. [..] Net zozeer als dat ik mijn gasketel zou toevertrouwen aan een of ander merk dat geen enkele ervaring of geschiedenis heeft met gasketels.

Maar laat je je gasketel wel draaien als je er niet bij bent? Ik neem toch even aan dat je niet elke avond voordat je naar bed gaat en elke keer dat je naar buiten gaat het gas afsluit? Het klinkt alsof dit heel veel meer te maken heeft met "ik wil het risico niet nemen" (ook al weet je dat het risico verwaarloosbaar is??) dan met het vermijden van dingen die echt riskant zijn. Dat is overigens geen verwijt; mensen zijn nou eenmaal (zeker op basis van instinct, in plaats van er een keer goed over nadenken) gruwelijk slecht in het inschatten van risico's.

[Verwijderd]

Met 250 automatisch vol in de remmen? Is dat wat nieuws dan? Want voor zover ik weet grijpen die automatische remsystemen enkel in bij een snelheid onder de 50 of 60? Daarboven niet meer, juist omdat dan met de beperkte sensoren niet is in te schatten of vol in de remmen nog wel de juiste optie is.

De 500s van mijn oom had wel het leuke "geintje" om bij hoge snelheid af en toe ineens de helft van de cilinders uit te zetten. Dat remt ook wel behoorlijk af. storing in het systeem dat voor een soort van eco stand zorgt als je veel vermogen vraagt,

[kazz1980]

Klopt, dit is in geen enkele (niet zelfrijdende /autopilot) auto een ingebouwde functie... Dus als dat wél gebeurd is is het een gigantische storing geweest in betreffende auto. Huidige generatie automatische noodstop is enkel bij lage snelheden. Bij hogere snelheden wordt hooguit snel vaart verminderd, maar geen noodstop. En in alle gevallen geeft een dergelijke auto een waarschuwing aan de bestuurder (veelal een licht- en geluidssignaal). Dus met 250 per uur een onnodige noodstop zonder waarschuwing, dan hebben een heleboel systemen gelijktijdig gefaald. Zeer onwaarschijnlijk, maar het zal vast kunnen.

[Chrotenise]

Zolang ik vanaf Amsterdam naar Rotterdam kan rijden in de spits in de stromende regen zonder maar 1 persoon tegen te komen die überhaupt 2 seconden afstand houdt zoals het hoort, en vaak zelfs niet eens 1 seconde, heb ik er weinig vertrouwen in de gemiddelde rijstijl.

Ook het argument dat iemand goed kan rijden omdat er niet actief een ongeluk aan hem/haar verweten kan worden, vind ik een gedachtegang die te zot voor woorden is. Wellicht moest een auto achter jou in de ankers en verongelukt die vanwege jou.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 23 juli 2024 05:19]

[robvanwijk]

Het probleem zit hem niet in dat mensen niet zouden KUNNEN rijden. Dat word je verteld door mensen die meteen doorslaan. we rijden al jaren zelf en de bevolking groeit nog steeds.

"Het verkeer is niet zo absurd gevaarlijk dat het aantal verkeersdoden per jaar groter is dan de natuurlijk bevolkingsgroei"...!? Ehm ja, dat mag ik hopen!

Van mij mag je zon ding best kopen. Zolang ik maar niet hoef.

Die gedachtegang is volkomen onlogisch. Jouw eigen veiligheid hangt net zo goed af van alle andere bestuurders (hetzij mensen, hetzij computers) op de weg. Als je ooit als voetganger of fietser de deur uitgaat (als je niet altijd de auto pakt), dan is een onveilige, automatisch rijdende auto van iemand anders waarschijnlijk een groter gevaar voor jou dan voor de eigenaar.

Als die autonome dingetjes echt zo goed zijn kunnen ze mijn gedrag ook wel anticiperen.

De verkeersveiligheid gaat nog veel verder omhoog als automatisch rijdende auto's geen rekening meer hoeven te houden met menselijke bestuurders...

[hackerhater]

Gezien wat voor een idiote acties er dagelijks op de weg worden uitgehaald.
Hoeveel ongelukken er zijn elke dag kan je gemakkelijk zeggen dat het gros van de mensen niet kan rijden.

[matroosoft]

Statistisch faalt een zelfrijdende auto minder dan een mens. Vele malen minder zelfs. Je hebt er alleen geen controle meer over en dat is even een stap. Ik denk dat voor het grootste gedeelte van de huidige generatie geldt. De nieuwe generatie zal echter naar de cijfers kijken en de kosten van een eigen auto + rijbewijs en vermoedelijk een andere keuze maken.

[kazz1980]

Dat is niet stiekem... Nagenoeg iedereen vind dit nog eng.... Het moge duidelijk zijn: ik ben zeer pro zelfrijdende auto. Maar reken er maar op dat als ik op enig moment voor het eerst in zo'n auto stap ik het ook eng ga vinden hoor... Kwestie van wennen. Kwestie van tijd.

[stresstak]

Maar reken er maar op dat als ik op enig moment voor het eerst in zo'n auto stap ik het ook eng ga vinden hoor...

Maar dat mede omdat je het weet. Ik stap regelmatig in de trein of een metro, terwijl ik niet 110% zeker weet of er een bestuurder is. Of, als die er is, wel helemaal gezond is en oplet.

[SpiceWorm]

Ze laten die testauto's vast rijden in een apart bedrijf, zodat enkel een dochteronderneming aansprakelijk is. En daarbij, Waymo is van Alphabet, goede claim heb je dan als het alphabet op zijn knieën krijgt .

[bbob]

Je kan het zien als testen in productie maar er is 1 groot verzenlijk verschil.

Als je naar productie gaat kijken goederen en andere zaken dat is dat toch in een afgesloten omgeving. Nu laat je het ding gewoon los in het wild en hebt met invloeden te maken die in eerdere test ook hetzelfde waren.

Ik zie het dus niet zo zeer als testen. Testen betekend dat je nog niet 100% zeker bent van de werking. doe je dat in een open omgeving zoals nu dan betekend dat dus dat je de gevolgen, ongelukken meeneemt in die beslissing. Dat is nogal een grote stap.

Je verhaal beseffen dat deze auto's kunstmatig intelligent zijn, sorry grote onzin. We zijn nog niet eens bij intelligentie. Alles wat die auto's doen is werken volgens de basis die ze gekregen hebben. Daaruit kunnen ze dan "leren" maar dat leerproces Nu zie ik het leerproces van deze machine nog lang niet op hetzelfde niveau als dat van een mens. soms kan het sneller ingrijpen maar leren zoals een mens zo ver zijn we nog lang niet.

Grappig er zijn geen asociaal zelfrijdende auto's nee en ze hebben kunstmatige intelligentie en moeten leren. Heel simpel voorbeeld parijs, milaan, rotonde stoplicht wachten voor 2 banen maar verkeer staat 4 dik. Stoplicht op groen en kijk dan eens wat er gebeurt, tuut tuut tuut , rem gas en ja alles komt op 2 banen met in parijs de bekende deukjes in veel auto's. Met de zelfrijdende auto daar stil gaan staan, vol gas geven, stilstaan betekend grote kans iemand achterop als deze plotseling gaat remmen. Neem gewoon asociaal meedoen om vooruit te komen.

[kazz1980]

Er is nog nooit een software systeem getest met 100% zekerheid dat alles naar behoren werkt. Dat is nagenoeg onmogelijk. En bij een zelflerend systeem is het zelfs volstrekt onmogelijk. Dan moet je namelijk een testset hebben waarvan je absoluut zeker weet dat iedere mogelijke situatie die op de openbare weg kan ontstaan in de testset zit. Hoe dan?

De auto's kunnen nu veilig rijden, maar zullen af en toe nog een inschattingsfoutje maken en dan bijvoorbeeld stil blijven staan (net als de reeds genoemde beginnen bestuurder die net het rijbewijs gehaald heeft). En op genoemde rotonde in Parijs zullen ze naar alle waarschijnlijkheid op tilt slaan en gewoon de auto uitschakelen (net als iemand die geen rijlessen gehad heeft in een dergelijke omgeving niet direct na het halen van het rijbewijs moet proberen die rotonde te gaan nemen... Is dan ook tamelijk onverantwoord!). En daarom zijn deze testen ook in een dunbevolkt gebied en niet in dergelijke chaotische binnensteden....

Over wat kunstmatige intelligentie is kun je dagen discussiëren. Laten we het houden op 'zelflerend' en in het midden laten of je dat kunstmatige intelligentie kunt noemen. En dat proces werkt identiek aan hoe het bij mensen werkt en zit dus op een zelfde niveau. In feite zelfs op een veel hoger niveau al, simpelweg doordat een computer véél meer rekenkracht etc. tot zijn beschikking heeft dan onze hersenen.... (daarom kun je een willekeurige daarvoor ingerichte computer leren om een potje schaak te winnen van een meester schaker in relatief korte tijd. Probeer dat maar eens als mens...? En dát was al heel wat jaren terug toen dat lukte).
Het enige grote gemis voor de zelfrijdende auto is begrip van de mens. Die gaat niet begrijpen uit een enkel oogcontact van een mede weggebruiker wat deze verwacht... Terwijl wij mensen dat héél goed kunnen. Wij snappen mensen beter omdat we zelf mensen zijn. En dat is iets dat een zelfrijdende auto niet zal leren verwacht ik (of ten minste: voorlopig niet!). Maar zie daarin geen grote risico's... Zeker niet wanneer de menselijke bestuurders de zelfrijdende auto als zodanig kunnen herkennen (daarom zie ik ook héél veel mogelijkheden in intelligente verlichting op deze auto's waarmee deze auto kan aangeven wat deze gaat doen. Enkel remlichten en richtingaanwijzers zijn daar te beperkt voor in een stedelijke omgeving).

[bbob]

De auto's kunnen nu veilig rijden, maar zullen af en toe nog een inschattingsfoutje maken en dan bijvoorbeeld stil blijven staan (net als de reeds genoemde beginnen bestuurder die net het rijbewijs gehaald heeft). En op genoemde rotonde in Parijs zullen ze naar alle waarschijnlijkheid op tilt slaan en gewoon de auto uitschakelen (net als iemand die geen rijlessen gehad heeft in een dergelijke omgeving niet direct na het halen van het rijbewijs moet proberen die rotonde te gaan nemen... Is dan ook tamelijk onverantwoord!). En daarom zijn deze testen ook in een dunbevolkt gebied en niet in dergelijke chaotische binnensteden....

Kunnen de auto's echt veilig rijden, of is het eerder een geval van er zitten gewoon nog risico's aan maar die nemen we gewoon op de koop toe. Ik gok op het laatste en ben er totaal niet van overtuigd dat ze dit soort auto's nu in het wild kunnen loslaten.

Daarnaast zijn dit puur economische motieven om bepaalde bedrijven voordelen te geven. Als ik al lees dat:

Ook is Waymo verplicht om binnen tien dagen melding te maken van eventuele botsingen, iets waar het bedrijf in Arizona niet toe verplicht is.

Geen melding hoeven maken, sorry maar ieder normaal denkend mens moet toch weten dat dat niet normaal is bij iets dat in een testfase zit en in het wild wordt losgelaten. Het is politiek c.q lobby die dit mogelijk maakt.

Er is zeker een toekomst voor autonome auto's maar vrij in het wild nu al gaat mij nog te ver.

[kazz1980]

Echt veilig rijden? Als in 100% veilig? Nee natuurlijk niet! Maar, binnen een rustige omgeving (!!) al snel net zo veilig of veiliger dan menselijke (beginnende) bestuurders. En dat is goed genoeg wat mij betreft. Dus ja, er worden risico's op de koop toe genomen. Zal de laatste zijn dat te ontkennen. Maar die risico's nemen we ook op de koop toe door iemand na slechts een handvol rijlessen een rijbewijs te geven... Daar eisen we ook niet dat iemand eerst een paar jaar rondrijdt met ten alle tijden een rij instructeur ernaast...

En geen meldingen moeten maken van botsingen. Dat vind ik ook wat dubieus. Ik vermoed ook dat het er meer om gaat dat het melden van botsingen daar niet anders is dan in normale gevallen... (wanneer je als mens een botsing maakt mag je immers ook niet zomaar wegrijden!). Maar weet daar het fijne niet van.

Ik vertrouw er op dat zelfrijdende auto's niet in het wild rond gelaten worden wanneer men er niet van overtuigd is dat dit verantwoord mogelijk is... Want vergeet niet: de financiële belangen zijn gigantisch.... En zou het bij deze testen echt goed mis gaan, dan is dat naast dramatisch voor betrokkenen ook dramatisch voor Waymo! In één klap is dan alle vertrouwen weg en in deze tijd van social media, internet etc. betekend dat voor een bedrijf al snel dat je kunt inpakken... Dat risico zullen ze niet willen lopen! (of ten minste tot een absoluut minimum willen beperken). (Mijn vertrouwen richt zich dus niet op de 'blauwe ogen' van Waymo en de mooie praatjes... maar op het gedeelde enorme belang dat deze testen niet dramatisch mis gaan...).

[bkor]

Maar, binnen een rustige omgeving (!!) al snel net zo veilig of veiliger dan menselijke (beginnende) bestuurders.

Bron?

Daar eisen we ook niet dat iemand eerst een paar jaar rondrijdt met ten alle tijden een rij instructeur ernaast.

Maar we zetten ook niet alle veiligheidssystemen in de auto en het systeem uit. Iets wat Uber wel deed met een dode tot gevolg.

[kazz1980]

Bron? Google circa 2500 inwoners per km2 (Parijs, zoals hier eerder genoemd is 21.000 inwoners per km2).

En wat heeft de blunder van Uber, waar juist wél een testrijder aan het stuur zat, hiermee van doen? Omdat één fabrikant een enorme misser maakt mogen alle fabrikanten niet meer de weg op? Dan moeten we nu per direct alle auto's van de weg halen... Want er zijn wel meer auto's waar door een blunder van de fabrikant een ongeval ontstaan is... En ook zijn er meer dan genoeg blunderende chauffeurs die (dodelijke) ongevallen veroorzaakt hebben... Dus ook allemaal van de weg af! Onverantwoord.... Levensgevaarlijk!

[bbob]

Ik vertrouw er op dat zelfrijdende auto's niet in het wild rond gelaten worden wanneer men er niet van overtuigd is dat dit verantwoord mogelijk is... Want vergeet niet: de financiële belangen zijn gigantisch.

Uber dacht daar toch anders over en schakelde systemen uit. Heeft die dode uber echt schade toegebracht, we zijn het al weer vergeten.

De belangen zijn idd heel hoog en wie als eerste is die kan cashen. Dan neem je zeker zaken op de koop toe en neemt risico's. doden worden met paar miljoen afgekocht zoals fabrikanten dat vaak doen. Het is een kosten baten analyse die ook hier gemaakt wordt. Alleen jammer als jij toevallig het slachtoffer bent.

De overheid zou ons daarvoor moeten beschermen maar ja die amerikaanse lobby heeft veel invloed.
Ook apart dat in europa men nog nergens toestemming gegeven heeft. Zelf in Duitsland met machtige industrie krijgt men de wetgever daar nog niet zo ver om deze auto's in het wild los te laten.
Laat ik daar nu heel blij om zijn dat sommigen landen nog wel nadenken en de weg geen speelplaats laat zijn voor techniek die nog lang niet is uitontwikkeld.

[kazz1980]

Waarom wordt die ene blunder van Uber mét testrijder steeds weer aangegrepen als 'bewijs' dat alle zelfrijdende auto's van alle fabrikanten nog véél te gevaarlijk zijn om te laten rijden?

Ik ontken niet dat er een ongeluk kan gebeuren. Dat kan. Maar deze testauto's zijn zo geprogrammeerd dat ze bij enige twijfel over de te nemen beslissing gecontroleerd tot stilstand komen. Precies wat een beginnend menselijke bestuurder die net zijn rijbewijs heeft ook zou doen. Ik zie echt het enorme risico niet! Ik zie vooral heel veel mensen die de hele techniek (nog) maar eng vinden.... En iets dat je niet helemaal begrijpt is eng en moet dus verboden worden?... Ik vind van niet.

[bbob]

Jij weet dus hoe ze geprogrammeerd zijn en dat het allemaal feilloos werkt.
Dat een beginnende bestuurder hetzelfde zou doen is puur een aanname.

De techniek eng, zullen sommige vinden. Naar mijn mening is de techniek nog lang niet zo ver. De verschillende scenario's zijn te groot, veel regen, sneeuw, mist enz. Het moet allemaal werken. Het begin is er maar klaar nee nog lang niet.

Wat we zien is een experiment op de openbare weg waar men risico's op de koop toeneemt. Onze overheden zouden burgers voor dit soort onzin moeten beschermen, in Europa zie je dat op dit gebied gelukkig nog. In andere landen, lobby en de macht van het geld die de politiek tot dit doet bewegen. Onbetrouwbare overheden als je het mij vraagt.

[kazz1980]

Ik weet dat het niet feilloos werkt, dat zegt Waymo namelijk zelf. EN dat het zodanig ingesteld is dat als het systeem enige twijfel heeft de auto tot stilstand komt.
Ik zie vrijwel dagelijks mensen in het verkeer (en ook lesauto's, en bovendien was ik ook ooit zelf beginnend bestuurder) die een situatie niet goed in kunnen schatten en daarom onnodig (lang) stil gaan staan. Vervelend? Soms wel... Gevaarlijk? Valt meestal wel mee.

De techniek is zeker nog niet zo ver, daarom worden deze testen ook gedaan. De techniek is bij mijn weten wel ver genoeg om in een rustig gebied waar de auto al veel geleerd heeft de weg op te gaan (en daar is hier sprake van... dit is het gebied waar al veel getest is (met testrijder) en waar veel simulaties op gedaan zijn). Tevens is dit de enige manier om deze auto's verder ontwikkeld te krijgen. Dus onzin en PR is het zeker niet.... Ik zal de laatste zijn de Amerikaanse overheid te gaan verdedigen, maar in dit geval zie ik geen enkel bezwaar op basis van de info die er over beschikbaar is en met een stukje vertrouwen dat de risico's daadwerkelijk beperkt zijn omdat niemand belang heeft bij grote missers... Zeker ook de fabrikanten (Waymo) en ook de overheden niet! Want gaat het hiermee goed mis, dan lopen beide gigantische imago schade op en zal de technologie een flinke stap achteruit moeten doen om vertrouwen te herwinnen (= héél duur geintje....).

[bbob]

Je zegt het zelf, de techniek is nog niet zo ver dus laat je er gewoon iemand naast zitten die kan ingrijpen als het echt nodig is.

[kazz1980]

En dát vind ik dan net weer niet nodig... Ervan uitgaande dat er ruim voldoende getest is (mét testrijder) en er enkel getest wordt binnen bekend terrein voor de auto's (wat het geval is). Daarin maak ik de vergelijking met een beginnend bestuurder met een vers rijbewijs die ook absoluut in minimaal het eerste rij-jaar nog geen ervaren chauffeur is en inschattingsfouten zal maken... Die hoeft er ook niet altijd een rij-instructeur naast te hebben zitten om in te grijpen wanneer dat eventueel een keertje nodig mocht zijn!

[bbob]

Er is geen bekend terrein voor auto's dat is het probleem. De situaties kunnen continue veranderen.

Een rijbewijs krijg je als een instructeur van mening is dat je voldoende zeker losgelaten kan worden. Voor autonome auto's bestaat zoiets niet en er is geen overheid die dat ook voldoende gecontroleerd heeft.

[kazz1980]

Het terrein is bekend. De situaties inderdaad niet altijd... En als het default gedrag van deze auto's is om tot stilstand te komen wanneer ze een nieuwe situatie tegenkomen waarvan ze niet weten wat er mee te doen dan lijkt mij dat veilig genoeg! Hooguit irritant... Net als dat ik soms een lesser (of beginnend bestuurder) in het verkeer irritant vind (maar tolereer omdat ik ook prima snap dat iedereen het moet leren!).

Ik geloof dat betreffende overheid en Waymo deze autonome auto's voldoende gecontroleerd hebben om een soort van rijbewijs te geven en dus los te laten. En is dat 100% veilig? Zeker niet! Maar dat geldt voor alles en iedereen dat je op enig moment los moet laten nadat je voldoende begeleiding en training hebt gegeven (denkt te hebben gegeven). Ik zie daarin deze zelfrijdende (zelflerende) auto's niet wezenlijk anders dan mensen... Ook die laat je op enig moment los in het wild in het vertrouwen (of de hoop) dat ze voldoende geleerd hebben om de wereld aan te kunnen! En ook dan heb je geen 100% zekerheid dat het allemaal goed zal gaan... Je maakt een afweging tussen baten en risico's. Net als ons CBR die afweging maakt wanneer ze een beginnend bestuurder wel/niet een rijbewijs geven. Zo'n examinator weet heus niet 100% zeker dat de geëxamineerde wel of niet de komende jaren een ongeluk zal veroorzaken door gebrek aan ervaring. Maar hij/zij acht de kans dat het misgaat klein genoeg om betreffende geëxamineerde het rijbewijs te gunnen. Ik denk (hoop?) dat Waymo en de lokale overheid aldaar er hetzelfde over denkt met deze zelfrijdende auto's.

[bbob]

Je hebt het steeds over tot stilstand komen, ook dat is niet eenvoudig als je 80 km rijd en iemand dan op jou knalt omdat je noodstop moet maken, je en kan en mag trouwens ook niet overal zo maar stoppen.

[kazz1980]

Zie het originele artikel. Überhaupt gelezen?...
Het gaat om gecontroleerd tot stilstand komen. Niet om het maken van zomaar een noodstop omdat de auto het even niet weet... En als de veiligheid in het geding komt mag je wel degelijk overal stoppen.

[PPie]

Kunnen de auto's echt veilig rijden, of is het eerder een geval van er zitten gewoon nog risico's aan maar die nemen we gewoon op de koop toe. Ik gok op het laatste en ben er totaal niet van overtuigd dat ze dit soort auto's nu in het wild kunnen loslaten.

Maar je hebt wel een moderne auto met ABS, airbags en stabiliteitscontrole?
Waarom vertrouw je die wel?
Als zo'n systeem terwijl je 120 op de snelweg rijdt opeens vol je linkervoorwiel afremt, heb je echt een ongeluk...
Of de airbag die afgaat terwijl je 120 op de snelweg rijdt?

Een keer een mooie gehoord over wat een airbag is:
"Het explosieve equivalent van een staaf dynamiet, op 50 cm van je gezicht, gecontroleerd door software"
De zaal zat vol met software engineers, die allemaal zaten te rillen...

[bbob]

Ok we gaan dus een systeem als abs en airbag vergelijken met de complexiteit van autonoom rijden.
Dat is zoiets als een telefoon van 20 jaar geleden vergelijken met een smartphone van nu.

[kazz1980]

Enig idee hoe afhankelijk hedendaagse auto's zijn van software? Het is meer een vergelijk tussen een smartphone van 5 jaar geleden met een smartphone vandaag.
Voorbeeldje uit mijn eigen praktijk? Heb een auto gehad met een sensor in de voorbumper. Die was kapot gegaan. De software (!) had bedacht dat dit een ongeval was en had de airbag ingeschakeld. Die bleek gelukkig óók een storing te hebben en ging dus niet uit waarop mijn auto waarschuwingslampjes ging inschakelen en ik richting garage ging waar men sprak van een godswonder dat het allemaal goed gegaan was.... Ai....
En dat een auto van enkele jaren terug van gewoon een gerenommeerd merk...

[bbob]

Nog steeds totaal niet te vergelijken met een autonoom systeem dat zelfstandig moet rijden en alle situaties moet herkennen en de juiste beslissing moet nemen.

[kazz1980]

Dat is ook exact wat ik zeg.... Ik zeg enkel dat het vergelijk iets minder mank is dan hetgeen jij beweert... Maar het blijft geen zuiver vergelijk. Echter zegt het wel iets over de angst van mensen.... In het verkeer vertrouwen dagelijks miljoenen mensen op software die zijn werk goed moet doen in onze auto's. En dat gaat gelukkig vrijwel altijd daadwerkelijk goed. Voor software die de gehele besturing overneemt is men echter bang.... Per definitie. Ongeacht hoe goed die software moge worden... Dat is te begrijpen, maar eigenlijk heel vreemd. Waarom in het ene geval wel je leven vertrouwen aan software en in het andere (nu nog futuristische) geval niet?

En zoals eerder gezegd: de software is nog niet goed genoeg voor de gehele openbare weg. Dus zou zo'n auto nu in Nederland ineens de weg op gaan dan zou dat levensgevaarlijk zijn... Maar alsnog, wanneer de techniek verder ontwikkeld is en ook voldoende geleerd hebben in het Nederlandse verkeer: dan nog zou zelfs ik, als groot voorstander van deze techniek, dat eerste ritje heus héél spannend vinden...

[bbob]

Wederom de huidige systemen met software in een auto zijn qua complexiteit totaal niet te vergelijken met autonoom rijden.

De techniek komt er zeker maar nu zonder iemand die kan ingrijpen het systeem de weg op laten gaan is naar mijn mening onverantwoord.

[kazz1980]

Misschien heb ik iets teveel vertrouwen in de bedrijven/overheden. Naar mijn mening is het wel verantwoord omdat ik geloof dat ze het niet de weg op laten wanneer het niet verantwoord (genoeg) is... Zoals elders gezegd, niet omdat ik vertrouw op blauwe ogen en marketing praatjes. Maar omdat ik een gezamenlijk belang zie voor zowel de samenleving als de overheden als deze fabrikanten. Een stevige misser is voor alle partijen écht dramatisch! Dus ze kijken wel uit om deze techniek te vroeg geheel los te laten in het wild!

Maar we hebben het over meningen. Die kunnen natuurlijk verschillen! We delen in ieder geval de mening dat de techniek er aan komt! Ik persoonlijk kan niet wachten... (en misschien vertroebelt dat ook wel iets mijn beoordelingsvermogen m.b.t. deze materie... zou zomaar kunnen! Mocht het toch dramatisch mis gaan (laten we héel erg hopen van niet!), ben ik de eerste om (enigszins gedesillusioneerd) een 'told you so' aan te horen ).

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 05:19]

[bbob]

Bedrijven en zelfregulering is bewezen vaak gedoemd te mislukken, overheden zijn er voor controle en bescherming van burger, dat is hun taak en die moeten ze uitvoeren.

De techniek komt zeker, maar waarom die haast en niet nog 3 jaar wachten tot we echt verder en veiliger zijn.

[kazz1980]

De meeste bedrijven (vrijwel alle) doen aan zelfregulering en staan nog gewoon overeind...
Waarom zou men 3 jaar moeten wachten als de techniek nu veilig (genoeg) de weg op kan in een bepaald gebied en de ontwikkeling daarmee een gigantische sprong gaat maken? Wat gaat er de komende 3 jaar veranderen? Volgens mij is de techniek inmiddels volwassen genoeg en is het nu vooral een kwestie van de software zoveel mogelijk laten leren (ofwel: de weg op laten).

[bbob]

Zelfregulering is iets dat bijna bewezen niet werkt. Overheden zijn er voor regulering niet bedrijven.

[kazz1980]

Bijna bewezen? Bronnen? Voorbeelden? Hoe is iets überhaupt bijna bewezen? Empirisch onderzoek is bijna afgerond??

Ik weet enkel dat bijna ieder bedrijf aan zelfregulering doet op bepaalde vlakken (omdat anders de overheid ook niet aan eigen werk toe zou komen!). Wordt enkel periodiek gecontroleerd en gaat nagenoeg altijd prima...

Ik zie veel angst, weinig vertrouwen maar geen argumenten. Wel allerlei doemscenario's die niet overeenkomen met hetgeen Waymo bekend gemaakt heeft wat betreft de veiligheid...

[Iblies]

Maar zelfrijdend is niet interessant is voor de gewone consument.

Voor de transport is het veel interessanter in een omgeving die veel gecontroleerder is.


De tijd en tomeloze energie die er nu in wordt gestoken is om in extreme situaties alles op te vangen waarbij menselijk handelen elke keer de beperkte factor lijkt te zijn.

Op een bedrijventerrein of zelfs binnen een magazijn is dat veel minder een issue.
https://www.motraclinde.nl/producten/specials/agv/linde-agv
En dit zijn nog relatief simpel, ze kunnen nog verder worden geautomatiseerd tot het laden van vrachtwagens. Een simpel voorbeeldje waar geautomatiseerde systemen zeer welkom kunnen zijn en de element mens nog verder kunt terugdringen in een gecontroleerde omgeving.


Reach for stars, get to the moon.
De kans dat er daadwerkelijk zelfrijdende wagens komen is niet eens meer zo interessant. De kennis, kunde en inzicht die tot de dag van vandaag zijn opgedaan zijn op zoveel fronten al bruikbaar en de impact daarvan is niet eens duidelijk.

[Verwijderd]

Maar zelfrijdend is niet interessant is voor de gewone consument.

Ik ben echt een behoorlijke auto-liefhebben en vind autorijden leuk.
In een eindeloze file staan in de ochtend- en avondspits* voelt voor het grootste deel van de rit niet als autorijden.
Als mijn auto mij volledig autonoom naar het werk zou brengen en ik me een beetje kan ontspannen in die tijd in mijn eigen coconnetje met mijn eigen luchten en eigen temperatuur en muziek dan zou ik daar best wat voor over hebben.
Ook vast een beetje op de laptop zitten en de werkdag dus al nuttig gebruiken tijdens het reizen zou dan prima te doen zijn.

Een soort van OV, maar dan privé. PV?

_{*Want vaak komt het er toch gewoon op neer dat je op kantoortijden op de verschillende kantoren wordt verwacht.}

[Brousant]

Uit het artikel begrijp ik dat, volgens Waymo, de back-upbestuurder al niet meer nodig is om de veiligheid te waarborgen. Als het voertuig een verkeerssituatie tegenkomt die het niet "snapt" moet het in staat zijn zichzelf veilig tot stilstand brengen (ik stel me voor dat dat al uitvoerig is getest mét back-upbestuurders). Om het voertuig vanuit die toestand weer op weg te helpen zal dan nog assistentie op afstand of ter plaatse nodig zijn, maar dan gaat het om het verhelpen van ongemak en niet om het voorkomen van ongelukken.

[Reactie gewijzigd door Brousant op 23 juli 2024 05:19]

[Verwijderd]

Goede zaak. Hoe sneller we de zwakste schakel wat betreft veiligheid uit de auto hebben gesloopt hoe beter.

[nils83]

Wie zegt dat de mens altijd de zwakste schakel is? Als ik naar mezelf kijk, waar ik de laatste 10 jaar meer dan 60.000km per jaar doe (ik schat dus ca tegen 750.000km met eigen voertuigen), heb ik geen enkel ngeval in fout gehad of ongeval dat ik had kunnen vermijden (3 maal achterin aangereden toen ik aan rood licht stond).

Daarentegen, ik heb nu gecombineerd 52.000km met 2 Tesla modellen, waar ik ca 10% van de tijd op autopilot rijd (X met AP2 en S met AP2.5). Met beide modellen heb ik al voorgehad dat de auto onder autopilot tegen een voorligger knalt. En al veel vaker tegen borduren of verkeersborden onder autopilot.

Noem mij dan maar eerder sceptisch, mijn volgende auto is terug een auto waar ik enkel rij assistentie opties zal nemen, maar autonoom rijden hoeft niet meer voor mij.

[psychodude]

En daarmee bevestig je dus zelf datgeen dat je probeert tegen te spreken, de mens is de zwakste schakel. Een Tesla met autopilot is geen autonoom rijdend voertuig. De software, hoewel geavanceerd, is hierop niet toereikend (in ieder geval op moment van schrijven nog niet). Maar gaat uit van menselijk ingrijpen waar nodig. Jij benoemd hierin zelf reeds enkele scenarios waarin door de eigen onoplettendheid je tegen een voorganger knalt. Bovendien beschrijf je ook enkele scenarios waarin je alvorens je ervaringen met een Tesla driemaal bent aangereden terwijl je voor een rood licht stil stond, eveneens een drietal overbodige aanrijdingen, geheel toe te spelen aan menselijk falen (hoewel in dat geval uiteraard niet jouw menselijk falen).

Daarin zullen op termijn volledig autonoom rijdende voertuigen wel degelijk verandering kunnen gaan brengen. En zal onder andere de veiligheid op de wegen verder kunnen verbeteren. Zal het 100% van de ongevallen voorkomen? Onwaarschijnlijk, niet alles is in te calculeren, zeker niet zolang als wegen gecombineerd toegankelijk blijven voor autonome voertuigen, niet-autonome voertuigen, klein gemotoriseerd verkeer, niet gemotoriseerd verkeer, voetgangers, huisdieren en overstekend wild.

Maar als ik zelf kijk naar de oorzaak waarmee ik mensen op de spoedeisende hulp zie belanden na een auto ongeval dan wel waarin een auto betrokken is geweest dan zal een aanzienlijk deel zeker wel te voorkomen kunnen zijn, o.a. de zoals al door jezelf bestempelde kop-staart botsingen in files en bij verkeerslichten, onwelwording achter het stuur, auto versus fietser/voetganger op een zebra, bij hoge snelheid dan wel slecht zicht het missen van een bocht, etc. Eigenlijk zijn er maar weinig ongevallen waarbij een betrokkene in het ziekenhuis eindigt waarvan ik zou zeggen een autonoom rijdend voertuig zal hierin geen verschil gemaakt hebben.

Maar naast veiligheid op het gebied van ongevallen voorkomen biedt autonoom rijden nog meer voordelen. Door onderlinge interactie van de voertuigen, het wegennet en de verkeerslichten kunnen auto's zich vele malen compacter op elkaar voortbewegen met hogere snelheid waardoor filevorming gereduceerd kan worden.

Tevens kan autorijden zich doen veranderen van voor veel mensen weinig anders dan een totale verspilling van tijd maar jammer genoeg noodzakelijk kwaad tot een productief moment van de dag. Waardoor je netto meer vrije tijd over houdt na thuiskomst.

Daarnaast is een nog extra bijkomend voordeel van autonome voertuigen het verder verdwijnen van de noodzaak tot eigen bezit van een voertuig. Iets dat in het kader van duurzaamheid zeker niet misplaatst is. Naast duurzaamheid ook op het gebied van gebruiksgemak zal dit vele voordelen bieden. Zeker in stedelijk gebied is parkeerruimte schaars en duur, het ontzien van eigen bezit en simpelweg een autonoom rijdend voertuig op afroep wordt dan ook een stuk aantrekkelijk. Maar ook voor de mensen die wel besluiten een eigen voertuig te behouden kan het met name voor koppels of gezinnen gunstig zijn een autonoom rijdend voertuig te hebben. Mits de werk- en transfertijden het toelaten kan het voertuig afzonderlijk de eigenaren wegbrengen en ophalen op de ingestelde tijden, zonder dat daar twee voertuigen voor nodig zijn.

Persoonlijk zie ik dan ook zeer zeker wel de voordelen van autonoom rijden en beschouw ik het dan ook als niets anders dan een kwestie van tijd eer het gemeengoed wordt. Vanaf circa 2025 - 2030 verwacht ik in ieder geval de eerste level 5 autonome voertuigen zich dan ook wel de weg op de markt te vinden.

[Verwijderd]

De 3 maal die een ander achterop is gereden, is dan toch gewoon een fout van de bestuurder, wel niet u, maar de bestuurder van de andere auto.

Uitzondering daargelaten zijn bijna alle ongelukken het gevolg van het falen van de bestuurder van een auto en maar zelden door falende techniek.

Daar gaat door nieuwe techniek een verschuiving in komen en op een gegeven moment zullen de meeste ongelukken worden veroorzaakt door de automatische piloot. Maar zolang die ongelukken dan maar minder ernstig zijn, of minder vaak voorkomen dan dat wij als mens het doen, zie ik de techniek graag komen.

Ik rij niet zo heel veel, zo'n 30k per jaar, maar moet heel regelmatig ingrijpen om geen botsing te voorkomen omdat de andere bestuurder een fout maakt. En dan heb ik het nog niet eens over de zijweg vanuit mijn huis die gewoon van rechts is en ik gewoon voorrang heb, maar als ik dat neem, ik elke week wel een auto totaal los rijd. (iedereen die in een dorp woont kent wel zo'n weg volgens mij)

[kazz1980]

In dit verhaal hoor ik minimaal 5 bestuurders... Te weten @nils83 zelf, drie auto's die bij een verkeerslicht op een stilstaande auto knalden en een auto waar de Tesla achterop geklapt is... Van deze bestuurders zijn er minimaal 4 die aantonen dat de mens de zwakste schakel in het verkeer is.... Te weten de drie bestuurders die achterop een stilstaande auto geklapt zijn en @nils83 zelf die niet begrepen heeft dat diens Tesla geen zelfrijdende auto is, maar enkel een autopilot functie heeft... Enkel de persoon die de Tesla in de achterbumper kreeg is geen schuld aan te rekenen in dit scenario (tenzij die een heel vreemd manoeuvre uithaalde... dan is er misschien enige schuld). Dus ja: de mens is in het verkeer écht de zwakste schakel.

[Munters]

Dat is wel heel kort door de bocht.
Er wordt een voorbeeld genoemd waarbij de mens een fout maakt. Je weet niet wat een autopilot gedaan zou hebben in deze situatie, maar zomaar aannemen dat deze wel op tijd gestopt zou zijn kan natuurlijk niet zomaar. En er zijn nog te weinig autopilots om uitspraken over de omgekeerde situatie te doen.

Dan nog het voordeel van de Teslas dat ze het stuur teruggeven als de omstandigheden te moeilijk worden. Dus makkelijk -> wat doen die Teslas het geweldig. Moeilijk -> mens moet het oplossen, en ja, dat gaat af en toe mis. Maakt dat de mens tot zwakste schakel? Nee, de autopilot had wellicht (ook) gefaald.

En dan nog het probleem dat wanneer de autopilot steeds beter wordt en steeds vaker zelfstandig rijdt, de mens niet meer getraind wordt. En dan gaat het nog eerder fout als de mens het moet doen.

Ja, ik denk zeker dat de autopilot steeds beter gaat worden, en straks zelfs beter dan de gemiddelde mens zal rijden. Zover zijn we echter nog niet, en de conclusie dat de mens de zwakste schakel is, is zeker niet te trekken.

[kazz1980]

Naar mijn mening wel. Van de ongevallen op de weg is het merendeel (99%??) gevolg van menselijke fouten. Ik beweer nergens dat de hedendaagse technologie van zelfrijdende auto's al beter is dan dat... Maar durf wel te beweren dat we minimaal al rond dat omslagpunt zitten...

In genoemd voorbeeld zie ik enkel menselijke fouten en geen fouten van zelfrijdende auto's (want die zijn helemaal niet betrokken bij betreffende voorbeelden!). Ik zie wel iemand die het een autopilot functie (=niet een volwaardig zelfrijdend systeem) kwalijk neemt dat die een fout maakt in het verkeer terwijl dat systeem ook nergens beloofd heeft het altijd goed te doen... Daarom is het namelijk nog geen zelfrijdende auto maar slechts een ondersteunend systeem dat de berijder werk uit handen kan nemen.

[Verwijderd]

Inderdaad. Gisteren is in zowel de ochtend- als avondspits weer aangetoond dat mensen dit niet kunnen. De hoeveelheid verkeer is vrijwel nooit de oorzaak van lange files. Menselijk gedrag wel.

[Beilos]

De hoeveelheid verkeer is dat wel degelijk een oorzaak van files. Maar menselijk gedrag (lane hopping ed.) is er zekers debet aan.
Met 2s afstand kan er dus 1 auto per 2s per baan passeren. 1800 auto's per baan per uur.
4 baans weg is dus 7200 auto's per uur. Tijdens de spits (Rotterdam - Den Haag - Amsterdam) wordt dat aantal makkelijk gehaald. In 2014 was het daggemiddelde al 5800 autos per uur voor de A13.
Betekend dus dat door de drukte een mens niet meer veilig kan rijden.

[Wraldpyk]

De enige reden dat de 2-seconden regel er is, is reactiesnelheid van de mens. Computer gestuurde auto's kunnen een seintje geven aan de achterliggende auto dat ze de intentie hebben om te remmen waardoor de andere auto daarop kan anticiperen. Verder kan een computer veel sneller zien dat een auto remt en daar beter en sneller op reageren. Je kunt de capaciteit van een weg prima verdubbelen zonder extra risico's.

Daarnaast zijn er ook vele initiatieven om zelfrijdende auto's te laten "treintje rijden". Oftewel, basically tegen elkaar aan, en dat ze als een individueel voertuig rijden middels draadloze verbindingen. Een aantal van die treinen en je kunt de capaciteit nog veel verder verhogen.

[Beilos]

Precies wat ik bedoel met: door de drukte kan een mens niet meer veilig rijden.
Omdat er binnen de 2s afstand gereden wordt moet een bestuurder wel sterk reageren op een plotselinge verandering.En met wat pech kan die niet meer op tijd reageren. Dit is gewoon de veilige limiet voor mensen.
Kijkers files zijn trouwens ook hele leuke menselijke files.

Geautomatiseerde systemen hebben meer mogelijkheden om elkaar te informeren. Je kunt ook denken aan alternatieve routes waarmee verkeer beter verdeeld wordt. Of aanpassen van snelheid al op het moment van vertrek zodat de toevoer van verkeer beter verdeeld wordt.

[hylke45]

Grootste oorzaak van files zijn zogenaamde 'phantom traffic jams'. Dit ontstaat door dat lane hopping, mensen veranderen van baan waarbij de persoon er achter lichtelijk moet remmen, die volgende persoon moet daar ook op reageren en zo krijg je een ketting reactie die regelmatig leid tot files.
Zelf rijdende autos kunnen dit veel beter aan, indien alle autos op de weg zelf rijdend zouden zijn hoeft dit niet eens meer te gebeuren. Dan is de doorstroming vele malen beter.

Daarnaast zijn zelf rijdende auto, indien uitgerust met de juiste technologie al veiliger dan mensen. Waardoor minder ongelukken gebeuren en de doorstroming daar dan ook beter door wordt. Bovendien worden die autos alleen nog maar veiliger hoe meer ze gebruikt worden, van één ongeluk kunnen alle autos leren.

[bkor]

Zelf rijdende autos kunnen dit veel beter aan, indien alle autos op de weg zelf rijdend zouden zijn hoeft dit niet eens meer te gebeuren. Dan is de doorstroming vele malen beter.

Theoretisch misschien wel maar doet Waymo of Cruise dit?

Daarnaast zijn zelf rijdende auto, indien uitgerust met de juiste technologie al veiliger dan mensen.

Dat is helemaal nog niet bewezen.

[WillySis]

Files ontstaan zeker niet alleen door "lane hopping" De meeste dagelijkse files worden veroorzaakt door wegversmallingen en opritten. Ook afritten met onvoldoende capaciteit zijn goed voor files.
De files door "lane hopping" kunnen door autonome auto's worden voorkomen. Bij wegversmallingen zal de file flink verminderd kunnen worden (omdat alle auto's netjes op dezelfde manier invoegen). Op en afritten zijn en blijven knelpunten. Ook de menging van personenauto's en vrachtwagens, met verschillende snelheden is niet ideaal.

Het grote voordeel van zelf-rijdende auto's is dat ze onderling kunnen communiceren en allemaal hetzelfde, voorspelbare gedrag vertonen. Menselijke bestuurders reageren impulsief en laten zich leiden door haast, angst en afleiding. Dat maakt het gedrag onvoorspelbaar, waardoor anderen weer plotseling moeten remmen.

[Torakk]

Ja met een autonome auto zal dat beter kunnen zijn. Maar er is wel een dingetje. Het is wel eens gezegd dat veel vliegtuigcrashes worden veroorzaakt door een fout van de piloot. We weten ook dat een vliegtuig autonoom kan stijgen en landen en vliegen. Dus zou je kunnen zeggen dat een vliegtuig zonder piloot minder kans maakt op ongelukken. Maar zou je in een vliegtuig stappen met de wetenschap dat er geen piloot aanwezig is?

[multikoe]

Dat is exact het probleem in de huidige discussie: Je kunt met cijfers uit onderzoeken komen, je kunt een gedegen technische onderbouwing laten zien, maar als het er op aankomt, reageren mensen niet vanuit hun emotie.

[kazz1980]

Wanneer een vliegtuig volwaardig en aantoonbaar autonoom kan vliegen? Zeker!
Maar dat kunnen hedendaagse vliegtuigen nog niet... Die kunnen in 90% (geen idee of dat percentage klopt hoor!) van de gevallen autonoom opstijgen, vliegen en landen. De piloot is nog keihard nodig voor die overgebleven paar procenten... Als er echt iets mis gaat of als het weer echt niet meewerkt, of...
En daarom stap ik nu in alle vertrouwen in een vliegtuig, wetende dat vrijwel de gehele vlucht uitgevoerd wordt door software, maar nog wel aangestuurd door een piloot die kan ingrijpen wanneer nodig. (en die ook zorgt voor de communicatie met luchtverkeersleiding en daarmee met andere vliegtuigen... dát deel is namelijk ook nog verre van autonoom).

[Torakk]

Op dit forum heb ik geprobeerd mijn mening te verwoorden maar het is simpelweg niet gelukt. (Ik kijk hier mijzelf voor aan) Spijt me maar ik gooi de handoek in de ring. (De prijs in karma is te groot )

[kazz1980]

Van mij geen minnen voor een mening die ongelijk is aan de mijne. Mits met goede argumentatie. En die heeft u!
En zoals in een andere reactie al gezegd... Volgens mij verschillen wij helemaal niet zo erg. Bij u overheerst wantrouwen wat meer als het gaat om technologie, bij mij vertrouwen. Maar geen van ons zal in een auto (of vliegtuig) stappen en vol vertrouwen op elektronica als deze zichzelf nog niet bewezen heeft.

[Calamor]

Denk wel dat de zelf rijdende auto geen last hebben, maar dat moet nog blijken. Ben er zelf wel heel enthousiast er van. Maar ben nu wel een beetje terughoudend. Want ze laten het soms wel mooier lijken dan het is.
Hoop wel dat het heel snel ingevoerd wordt. Van mij mag het al als het al maar 50% veiliger is. Dat zijn dan al ruim 300 mensen per jaar die dan nog leven, zo 1,5x een Boeing 737 die neerstort. En dan spreken we nog niet over mensen die invalide zijn geworden door een auto ongeluk.

[Reactie gewijzigd door Calamor op 23 juli 2024 05:19]

[nils83]

Wie is er dan verantwoordelijk in geval van een ongeval met bvb doden? Wat als de auto door software fout, wat ze echt niet kunnen vermijden, iemand omver rijdt?
Ik ben er niet tegen, autonoom rijden zal er komen, maar iemand zal toch eindverantwoordelijkheid moeten nemen. Of ben ik nu te conservatief?

[NoUser]

Offtopic: Van zo'n logo word je toch blij, prachtig

[Oogappel]

Ik ben benieuwd wat reactie van andere chauffeurs zal zijn. Zolang er een chauffeur zichtbaar vooraan zat, was je niet zeker of de auto zelf reed of bediend werd. Nu het absoluut duidelijk zal zijn dat er een AI aan het werk is, kan ik me voorstellen dat ze met heel wat meer agressie te maken zullen hebben ( in de vorm van geen voorrang verlenen, de pas afsnijden enz. )

[Gatygun]

Mensen zijn er tegen omdat het niet heel moeilijk is om in te zien dat technologie niet betrouwbaar is.

Het is een ding als je door een mens plat gereden wordt het is een heel ander ding dat als je door een computer plat gereden wordt ook al is het eind resultaat hetzelfde.

Denk hetzelfde aan killer robots, wil je liever in een oorlog tegen een ander mens vechten of een robot die eruit ziet als een mens en op AI besluit je om zeep te helpen? EU gevoelens zijn duidelijk over dit standpunt.

Buiten dit probleem zijn er andere problemen.

Een probleem dat zich ook voor doet is hoe beslist AI als er een situatie voorkomt of hij liever een groep kinderen plat rijdt of jou van een berg of rijdt? Dat weten we ook niet en dat is helaas ook niet te beantwoorden. Waardoor dit soort technologie nogal moraal moeilijk te valideren is bij een groot aantal mensen.

Vervolgens is AI niks anders dan een script die draait en door een mens geprogrammeerd is. Het zal altijd fouten en problemen bevatten ( iemand die ook maar iets aan technoloog heeft zal dit beseffen ) en daarvoor een bestuurder aanwezig moeten zijn om dit te corrigeren.

Nu we eruit zijn dat zelf rijdende auto's altijd een oplettende bestuurder moet hebben en dit niet gaat lukken als de bestuurder aan het niksen is, maar echter actief bezig moet zijn om zijn aandacht erbij te houden valt AI functie al snel in de prullenbak.

[Reactie gewijzigd door Gatygun op 23 juli 2024 05:19]

[multikoe]

"We" zijn niet anti-auto, "we" zijn voor maatregelen die de openbare weg veiliger maken en er ook nog voor zorgen dat het asfalt dat we hebben efficiënt gebruikt wordt. En je hebt helemaal gelijk: als iedereen het openbaar vervoer zou gebruiken, dan zou er al heel veel gewonnen zijn, op heel veel vlakken. Maar onze overheid heeft, naast het welzijn van de nederlandse bevolking, nu eenmaal ook andere belangen en investeren in openbaar vervoer botst kennelijk met een aantal ervan.

En bovendien: individuele vrijheid staat op gespannen voet met een toenemende wereldbevolking. We leven met zoveel mensen op zo'n klein stukje land dat we ondertussen al heel veel van onze individuele vrijheid hebben ingeleverd om te voorkomen dat we elkaar in de haren vliegen. Want jouw gaspedaal is je misschien heilig, maar als iemand anders gaspedaal jouw kinderen platrijdt, dan is die individuele vrijheid opeens niet meer zo algemeen toepasbaar.

En als laatste: dit is Tweakers, een forum voor mensen die technologische ontwikkelingen ontzettend interessant vinden. En autonome auto's horen daar nu eenmaal bij.

[multikoe]

Riggel Reus mij het recht ontnemen om een voertuig te besturen vind ik wel erg kort door de bocht

Zo snel zal het allemaal niet gaan, individuele mobiliteit is iets dat niemand zomaar inlevert. Dat wordt al duidelijk als je kijkt naar al die mensen die lichamelijk eigenlijk niet meer in staat zijn om te rijden maar die zich hun rijbewijs niet zomaar laten afpakken.... Grappig overigens: een auto besturen is geen "recht". Je kunt dat niet claimen. Je mag zowiezo niet zomaar een auto besturen (je moet 17 zijn en een geldig rijbewijs hebben), je mag met je auto niet zomaar overal rijden en je mag zelfs niet zomaar overal stil staan. Feitelijk beweeg je je met je auto over een smalle toegestane strook grond, met een redelijk beperkte variatie in snelheid. En zelfs in de beslotenheid van je eigen auto mag je een hoop niet (achterstevoren sturen, bellen, drinken, etc). Dus zoveel vrijheid heb je al niet.
Veel van die vrijheid heb je in de loop der jaren ingeleverd voor je eigen veiligheid en die van anderen. En voor het allergrootste deel zijn we daar gezamenlijk toch wel erg blij mee. Dat zijn natuurlijk ook maatschappelijke trends die over de jaren veranderen, maar het zou zo maar kunnen dat we over een aantal jaren aankijken tegen mensen die nog zelf sturen als we nu aankijken tegen mensen die roken waar kinderen bij zijn. Het zou me verbazen als de risico's van beide situaties niet ongeveer hetzelfde zijn

[ro8in]

Dat vast wel hoor en het klopt inderdaad dat het geen recht is. Daarom ben ik ook bang dat dit veel sneller erdoor gaat dan je denkt. Via de wet, dan wel via verzekeringen. Oh meneer wilt zelf nog sturen? Dat is dan een premie van 10 keer zo hoog. Zodra er ook maar een beetje uitkomt dat zo een auto dat net zo goed kan als een mens (en dat moment is snel), dan moeten we direct van het stuurtje af. Vooral in de politiek heb ik nog weinig vertrouwen dat deze de auto liefhebber ook maar iets tegemoet willen komen. Dan wordt het een beetje zoiets als rijden doe je maar op het circuit en als dat te duur voor je is heb je pech.

[multikoe]

Hoe vervelend ook (ik ben ook een autoliefhebber en rij graag), het is ook weer niet zo gek. Als zelf rijden geen noodzaak meer is en wat overblijft is een hobby, dan wordt het risico voor jezelf en anderen opeens een belangrijke factor. En als de staat er dan ook nog eens niets meer mee kan verdienen, ja, dan is het snel over.