Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Waymo wil autonoom rijdende voertuigen op Europese wegen testen

Waymo wil zijn diensten voor autonoom rijden ook in Europa introduceren. De dochteronderneming van Alphabet overweegt daarbij een andere marktstrategie te hanteren dan in de VS.

Waymo heeft al langer vertegenwoordigers in Europa om de verschillende regels, het beleid van lidstaten en andere verschillen met de VS te onderzoeken. Het bedrijf ziet kansen op de Europese markt, met andere diensten en strategieën dan in de VS, meldt de ceo van Waymo, John Krafcik, aan Reuters.

Daarnaast overweegt het bedrijf de Europese markt met een partnerbedrijf te betreden. Bij een eventuele marktintroductie wordt mogelijk niet de Waymo-naam gebruikt omdat deze in Europa niet bekend genoeg is, volgens de ceo. In de VS werkt Waymo samen met Fiat Chrysler en Jaguar Land Rover, maar niet bekend is of dat in Europa ook het geval zou zijn.

Waymo demonstreerde woensdag zijn autonoom rijdende voertuigen in Turijn, op een traject van het Balocco Proving Ground van Fiat Chrysler. Het was de eerste demonstratie buiten de VS. In dat land rijden de voertuigen al in meerdere steden en in Phoenix moet dit jaar de eerste taxidienst met autonoom rijdende auto's komen, met autonomie op basis van level 4, waarbij op bekend terrein geen menselijke ondersteuning nodig is. Bovendien wil Waymo zijn vloot uitbreiden met 62.000 Fiat Chrysler Pacifica's.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

08-06-2018 • 09:39

267 Linkedin Google+

Reacties (267)

-12670261+1108+211+31Ongemodereerd133
Wijzig sortering
Testen houd over het algemeen in dat er ook een bestuurder achter het stuur zit die wanneer het fout dreigt te gaan ingrijpt.

Verder snap ik de aversie niet tegen een autonome auto die brokken maakt ten opzicht van een petje die met zijn golf iemand aanrijdt. Is het cbr dan ook verantwoordelijk voor al die ongelukken?

Autonome auto's zijn als het goed is een stuk veiliger. En bij elk ongeluk worden ze alleen maar nog veiliger. Aangezien elk ongeluk compleet geanalyseerd wordt. In principe zouden alle autonome auto's daarvan profijt hebben. Die specifieke situatie zou beter afgehandeld of zelfs voorkomen worden.

Dat zie ik nog niet echt gebeuren bij menselijke bestuurders. Daar is elke ongeluk een n=1 factor en het leereffect is zeer beperkt.

[Reactie gewijzigd door Defector op 8 juni 2018 09:55]

Mensen die als een idioot rijden en dan ook nog iemand aanrijden zijn ook niet de meest gewaardeerde kan ik je vertellen.
Nu is waymo wel wat eerlijker in zijn procedure's en kan je hier meer vertrouwen in hebben. Maar alsje een medicijn wilt testen dan deel je het ook niet uit bij de apotheek lijkt me. beetje wat Uber doet zegmaar.

Autonoom is veilig en daar gaan we niet over discussieren. Waar het om draait is de test zelf. Wat is eraan vooraf gegaan? Wat voor scenario's hebben deze auto's gezien? (testen in gecontroleerde/veilige omgeving vooraf?. En welke vragen kan je met de resultaten beantwoorden? Welke extremiteiten heb je al onder de loep genomen? en welke combinaties van omstandigheden? Ten conclusie. Waarom verwachten jullie dat op basis van je huidige testgegevens dat een test in het publiek in goede orde zal verlopen?

Ik weet ook wel dat brokken niet altijd te voorkomen zijn bij onverwachte situaties. een auto naast je die opeens de macht over het stuur verliest. Maar brokken zijn het einde van de wereld niet. Mensenlevens wel. En dat moet de autonome auto tot een minimum beperken zo niet de wereld uit helpen.

Er zit namelijk een enorm verschil tussen een auto volproppen met sensoren en vervolgens de weg opjagen en eerst de werking van het geheel nauwkeurig testen.

Als dat laatste bij herhaling met succes is uitgevoerd kan je een publieke test uitvoeren. en dan nog moet je er garant voor kunnen staan dat als die auto alsnog iets uitvreet dat niet de bedoeling was dat mensenlevens gespaard blijven. Het zal mij een rotzorg zijn dat zon ding 800km over de snelweg kan rijden. wat mij boeit zijn de woonwijken met spelende kinderen en dergelijke. Zware regenval waarbij je zicht beperkt is tot je moterkap. Glad weer. Donker en glad weer en zware regenval. enz.

Autonoom rijden is moeilijk. Het is namelijk niet alleen de kwestie van mijn auto hier. die voetganger daar en die gaan die richting op met die snelheid. etc. maar ik kom op een bepaald punt af en ik zie geen voetganger. Maar net om de hoek daar zou er plots eentje tevoorschijn kunnen komen. zelfs een tennisbal die over straat rolt valt moet opgemerkt worden. want in een woonwijk vliegt daar vrijwel gegarandeerd een kind achteraan. (en het zijn kinderen. niet echt bewust van naderend gevaar en dat kan je een kind niet kwalijk nemen)

Ik wacht in spanning af. Maar ik hoop dat waymo toch kan bewerkstelligen dat wij medemensen geen collateral damage worden in deze testfase. De hele wereld kijkt autonoom rijden op de vingers en ze kunnen zich eigenlijk geen fouten veroorloven. Dat heeft Uber al gedaan.

als autonome auto's eenmaal productieklaar zijn en werken en jij komt met hetzelfde verhaal dan is het antwoord makkelijker. Het petje kan duidelijk geen risico inschatten of krijgt de verantwoording om veilig om te gaan in het verkeer die hij duidelijk niet aankan. De autonome auto kan die verantwoording wel aan. Maar daar zijn we nog niet.
Maar alsje een medicijn wilt testen dan deel je het ook niet uit bij de apotheek lijkt me. beetje wat Uber doet zegmaar.
Waymo en Uber hebben grofweg dezelfde testmethodiek, het gaat juist om de details die het verschil maken. Zoals een automatisch remsysteem uitschakelen, ook al rijdt je met een bestuurder erbij. De analogie met 'uitdelen bij de apotheek' is niet echt relevant.
Als dat laatste bij herhaling met succes is uitgevoerd kan je een publieke test uitvoeren.
Dat is allemaal al gebeurd in 2010-2012, toen de projecten van o.a. Waymo werden opgestart. Dat stadium is allang gepasseerd en toen is er wetgeving op hun aanvraag gekomen die testen op de openbare weg hebben toegestaan. Dat is ook niet zomaar gebeurd.
Maar net om de hoek daar zou er plots eentje tevoorschijn kunnen komen. zelfs een tennisbal die over straat rolt valt moet opgemerkt worden. want in een woonwijk vliegt daar vrijwel gegarandeerd een kind achteraan. (en het zijn kinderen. niet echt bewust van naderend gevaar en dat kan je een kind niet kwalijk nemen)
Ik kan je deze video aanraden: https://www.youtube.com/watch?v=LSX3qdy0dFg waar men laat zien hoe men dit bij Waymo heeft aangepast. De hele serie van autonoom rijden van MIT is erg interessant trouwens, met name de Guest Talks van andere fabrikanten van autonome systemen.
[...]
Waymo en Uber hebben grofweg dezelfde testmethodiek, het gaat juist om de details die het verschil maken. Zoals een automatisch remsysteem uitschakelen, ook al rijdt je met een bestuurder erbij. De analogie met 'uitdelen bij de apotheek' is niet echt relevant.
Zie uitdelen als verstrekken alsof het een gewoon medicijn is. is evenzogoed niet helemaal hetzelfde het gaat mee meer om de gedachte erachter.
[...]
Dat is allemaal al gebeurd in 2010-2012, toen de projecten van o.a. Waymo werden opgestart. Dat stadium is allang gepasseerd en toen is er wetgeving op hun aanvraag gekomen die testen op de openbare weg hebben toegestaan. Dat is ook niet zomaar gebeurd.
Hoe kan dan blijken dat de auto van Uber die die vrouw dood reed voorzien was van slechte apparatuur?
Het ene na het andere bericht. verkeerd afgestelde software. noodram gedeactiveerd. al dat soort ongein. Dat geeft geen vertrouwen in de kwestie. Maar evengoed als Waymo kan aantonen dat er geen verhoogd risico is voor andere mensen dan kunnen ze aan de gang. Ik hoop alleen wel dat ze geleerd hebben van de lessen van Uber. (leren van andermans fouten). Ik ben niet tegen autonoom he. (al zou ik toch liever zelf rijden). Maak dat ook niet op uit mijn reactie.

Edit: de quotes gingen niet goed

[Reactie gewijzigd door Torakk op 8 juni 2018 12:47]

Lees je alle berichten over ongevallen met niet-zelfrijdende auto's ook? Voor zover die het nieuws überhaupt al halen? Het ene na het andere bericht over overmoedige, te jonge, te oude, te snelle, te beschonken bestuurders die allerlei ongevallen veroorzaken. Zelf in de testfase worden er nu nog minder mensen doodgereden, laat ze alsjeblieft testen!

De analogie met het medicijnen testen gaat ook wel op. Zie het als het verstrekken van paracetamol terwijl op dat moment alleen theedrinken als middel tegen hoofdpijn bestaat.
Lees je alle berichten over ongevallen met niet-zelfrijdende auto's ook? Voor zover die het nieuws überhaupt al halen? Het ene na het andere bericht over overmoedige, te jonge, te oude, te snelle, te beschonken bestuurders die allerlei ongevallen veroorzaken. Zelf in de testfase worden er nu nog minder mensen doodgereden, laat ze alsjeblieft testen!
Het is niet dat ik in twijfel trek of zelfs ontken dat een autonome auto die werkt als geadverteerd veiligheid KAN bevorderen. En het eindresultaat (als die dingen van de band rollen) zal dat doel bereiken. Hier gaat het echter over de publieke testfase.

Nu heeft Waymo zover mij bekend is geen gekke dingen gehad maar toen ik het ongeluk met Uber zag was ik wel verontwaardigd. Die kar had NIKS in de gaten leek het wel. En later blijkt dat de apparatuur niet werkt. Dat was gewoon niet nodig. Die publieke tests zijn niet bedoeld om de WERKING te testen. maar om data te verzamelen over mogelijke verkeerssituaties. De hele santekraam had op dat punt al moeten werken.

Ik zie deze discussie vaak oplaaien en dan komen er allemaal kreten tevoorschijn met jaa er wordt een risico afweging gemaakt enzo. Flauwekul. gewoon onzin. Wat voor product het ook betreft het mag geen gevaar vormen voor je consument of medemens.

Mag Waymo dan niet testen in publiek? Jawel, want dat is nodig. Maar dan moet het onomstotelijk aantoonbaar zijn dat de veiligheid van het publiek gewaarborgd is. (in ieder geval beter dan bij Uber)
Wat voor product het ook betreft het mag geen gevaar vormen voor je consument of medemens.
Dat is juist niet de realiteit. Vrijwel elke weggebruiker is een gevaar voor de medemens, er gebeuren daarom dagelijks ongelukken. Er sterft gemiddeld 1 tot 2 mensen per dag in het verkeer.

Elk vliegtuig dat opstijgt heeft de kans om bij jouw of mijn woning naar binnen te vliegen. Toch vinden we het doodnormaal dat zo'n vliegtuig deels autonoom vliegt. Het is oeverloos getest, maar soms gaat het toch mis (zie de crash van Turkish Airlines bij Schiphol met de kapotte hoogtesensoren). Hadden we die autonome systemen dan moeten uitstellen totdat er geen vliegtuigen meer neerstorten?
Maar dan moet het onomstotelijk aantoonbaar zijn dat de veiligheid van het publiek gewaarborgd is.
Dat is het ook, je doet een beetje voorkomen alsof men sowieso de weg op mocht en dat men pas biij een ongeluk gaat afwegen of het wel veilig was. Het is juist zo dat deze projecten uitgebreid onderzocht zijn en toen pas toestemming kregen. Dat verklaart ook waarom het Uber ongeluk gebeurde: als je dan de automatische rem uitschakelt en het aan de bestuurder over laat maak je het gevaarlijker dan als je het de auto had laten opknappen.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 8 juni 2018 14:16]

Dat verklaart ook waarom het Uber ongeluk gebeurde
Hoe verklaart dat het Uber ongeluk dan? Als dat project uitgebreid onderzocht was, dan zou die testmethode toch nooit toegestaan zijn?
Als KLM een vliegtuig koopt dan moet het door tig toelatingschecks om te mogen vliegen. KLM krijgt die en gaat ermee vliegen.

Vervolgens gaat er een stel foute piloten aan de slag en die weten dat ze net 2 uur eerder thuis is als ze een paar checks niet doen en nog het slot van de verkeersleiding kan halen. Ze checken daardoor een paar essentiele beveiligingssystemen niet, die zouden hebben gemeld dat er sensoren stuk zijn. Ze denken elk 'ik los het wel op'. Vervolgens gaat het met allerlei bijkomende redenen buiten henzelf om toch net eventjes mis en precies op het verkeerde moment hebben ze allebei even niet door dat hun snelheid te laag is of iets anders en gaat het mis.

Dan kan je zeggen 'hey maar dan had KLM dus noooooit die vliegtuigen toegelaten mogen krijgen' maar dan zoek je naar een veel te algemene oorzaak terwijl de crash juist aanwijsbare, specifieke aspecten had:

- ze konden nog tijdwinst boeken door checks over te slaan, de slotplanning was aan henzelf bekend
- beide piloten zijn fout en komen bij elkaar in een vlucht
- er zijn geen systemen die controleren of ze een checklist hebben gedaan
- er kwamen andere problemen bij waardoor ze allebei gestoord werden
- etc etc

allemaal zaken die wat zeggen over het gedrag van de piloten primair en de omstandigheden secundair. Maar je gaat niet de focus leggen op het vliegtuigontwerp. Dat is weliswaar een bijkomende factor, maar niet de hoofdreden waarom de crash is gebeurd. De gezagvoerder is in principe verantwoordelijk en niet de vliegtuigbouwer of de keurmeester die het vliegtuig heeft gekeurd.
Nou snap ik nog steeds niet wat je met je opmerking over het Uber ongeluk bedoeld.
Suggereer je dat Uber toestemming had gekregen voor tests met een geschikte test methodiek. En dat ze vervolgens een andere gevaarlijker test methodiek hebben gebruikt, waarvoor geen toestemming was?
(Bij het Uber ongeluk weten we inmiddels dat het niet aan de bijrijder lag, maar aan de methode van Uber)
Daar lijkt het nog het meest op. Dat is ook waarom de overheid van Arizona hun vergunning hebben ingetrokken: https://www.upi.com/Arizo...iving-cars/3581522172373/

"(Bij het Uber ongeluk weten we inmiddels dat het niet aan de bijrijder lag, maar aan de methode van Uber)"

Voor zover nu bekend lag het aan beide partijen. De bestuurder was bewust van z'n/haar verantwoordelijkheid en was afgeleid doordat die naar het statusscherm aan het kijken was. Dat de combinatie gevaarlijk was is wel duidelijk, maar het is niet zo dat het alleen aan Uber's methode lag.
Dat is juist niet de realiteit. Vrijwel elke weggebruiker is een gevaar voor de medemens, er gebeuren daarom dagelijks ongelukken. Er sterft gemiddeld 1 tot 2 mensen per dag in het verkeer.
Je doet nu alsof je er als weggebruiker geen invloed hebt en een gevaar bent. Een dodelijk ongeluk is niet zomaar een noodlottige gebeurtenis waar je als weggebruiker niets aan kunt doen. En het kan natuurlijk altijd zijn dat het noodlot toeslaat, maar haast alle dodelijke ongelukken zijn het gevolg van verwijtbaar gedrag. Vaak gebaseerd op overschatting: Een bestuurder overschat zichzelf, of zijn voertuig.

En dat is weer terug te leiden naar autonome auto's: Ze hoeven net als menselijke bestuurders niet volmaakt zijn, maar dat is iets anders dan te accepteren dat er onvolkomenheden in zitten. Ze moeten rijgedrag vertonen dat geen verwijtbaar gedrag vertoont. Bij het Uber-ongeluk is was het niets doen om het ongeluk te voorkomen of de gevolgen te beperken verwijtbaar. Daarmee is het onacceptabel dat een dergelijk voertuig zich op de openbare weg bevindt.

Eigenlijk kun je overschatting doortrekken naar autonome voertuigen: Het grootste gevaar bij autonoom rijden ligt in het overschatten van het voertuig.
Daar ben ik het geheel mee eens, maar daarnet zei je nog

"Wat voor product het ook betreft het mag geen gevaar vormen voor je consument of medemens."

En dat is toch wat anders dan 'niet verwijtbaar'. Immers een autonome auto die een slingerende, appende fietser aanrijdt is dit niet te verwijten, maar is wel een gevaar voor die fietser. Met kinderen net zo, de auto doet z'n best maar is en blijft een gevaar omdat het ook gewoon een remweg heeft...
Er sterft gemiddeld 1 tot 2 mensen per dag in het verkeer.
Dit is ook alleen Nederland, als een van de veiligste landen.

Om nog toe te voegen:
  • In Amerika, ruim 37.000 doden in 2016, ruim 100 per dag.
  • In de wereld, 1,24 miljoen doden per jaar, ruim 3.400 per dag, ofwel twee doden tijdens het lezen van het artikel. [Bron]
Door alleen naar emotie te luisteren bestaat het risico dat miljoenen mensen meer sterven.
Als het lukt 1,24 miljoen doden met een factor 10 verminderen in de komende jaren is dit een van meest indrukwekkende veranderingen op gebied van veiligheid.

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 8 juni 2018 18:45]

Waymo lijkt zijn testdrivers voor zover het lijkt toch wel beter onder controle te hebben (beter gekwalificeerd/betaald?). Itt Uber en vooral Tesla, die laatste laat mensen betalen om een voor omstaanders levensgevaarlijke beta feature te gebruiken om bij elk ongeluk de schuld op de chauffeur te steken.

Testen kost geld, een autonome auto kan perfect getest worden mits de bestuurder alert is. Om deze persoon alert te laten zijn in omstandigheden waar normale mensen gewoon hun aandacht niet bij willen/kunnen houden kan je maar beter zien dat ze deftig opgeleid zijn, goed betaald zijn en in goede omstandigheden kunnen werken. Als hij/zij dan weigert alert te blijven kan je pas spreken dat het helemaal aan hem lag.

Gezien Waymo bij mijn weten nog geen dodelijke ongelukken heeft gehad en al een pak langer aan het testen is dan Uber en Tesla heb ik zoiets van: laat ze maar doen, zij nemen testen au serieux op.
Hoe kan dan blijken dat de auto van Uber die die vrouw dood reed voorzien was van slechte apparatuur?
Misschien moet je nog even het rapport doorlezen? https://www.ntsb.gov/inve...rts/HWY18MH010-prelim.pdf
Er staat nota bene:
According to data obtained from the self-driving system, the system first registered radar and LIDAR observations of the pedestrian about 6 seconds before impact, when the vehicle was traveling at 43 mph As the vehicle and pedestrian paths converged, the self-driving system software classified the pedestrian as an unknown object, as a vehicle, and then as a bicycle with varying expectations of future travel path. At 1.3 seconds before impact, the self-driving system determined that an emergency braking maneuver was needed to mitigate a collision (see figure 2).
Dus de apparatuur was niet slecht. De crash ontstond omdat men deze test de bestuurder verantwoordelijk had gemaakt voor het remmen bij een noodsituatie:
According to Uber, emergency braking maneuvers are not enabled while the vehicle is under computer control, to reduce the potential for erratic vehicle behavior. The vehicle operator is relied on to intervene and take action. The system is not designed to alert the operator.
Dus het ongeluk ontstond doordat de bestuurder moest ingrijpen en die dat niet deed. Of dat een slimme keuze is geweest (om de bestuurder te laten ingrijpen) is een apart verhaal, maar het is niet onderdeel van 'slechte apparatuur'.
Dat geeft geen vertrouwen in de kwestie.
Inderdaad, maar dat ligt aan de testmethodiek, niet aan de objectdetectie, zoals je kon lezen werkte die juist wel.
samengevat dus:

Het systeem heeft moeite met het identificeren van een "opject" voor de auto op de weg, 3 keer achter elkaar bedenkt het systeem zich wat het toch kan zijn.

Dat geeft mij geen indruk dat de apparatuur zijn taak goed uitvoerd. maargoed voor nu voordeel van twijfel.

Vervolgens wordt er een seconde van tevoren (1,3 lekker boeiend) door hetzelfde systeem besloten dat ie er eigenlijk niets mee kan er er geremd moet worden. correct? Dat is al wat aan de late kant.

En dan komt het. Het remsysteem is uitgeschakeld omdat deze in eerste instantie ervoor zorgt dat het voertuig onvoorspelbaar reageert. de bestuurder moet actie ondernemen. MAAR het systeem is niet ontworpen om de operator even in te lichten. en dus walst ie er zo overheen.

Kweenie hoor. Maar dit klinkt in mijn oren als structureel foutieve apparatuur. VERKEERD ontworpen en VERKEERD geimplementeerd. en ook nog eens onvolledig. waarom test je een zelfrijdende auto waarvan het remsysteem niet goed werkt in het publiek? Dat wisten ze van tevoren he. dat staat er gewoon.

in deze staat mag zon vehikel gewoon de weg niet op en is het een gevaar voor de medemens. Dat ding stopt gewoon met het besturen van de auto maar stuurt geen signaal naar de bestuurder van hey ik weet het niet meer. help. De oorzaak ligt bij de apparatuur.

Dit zijn geen dingen die je test als je het publiek ingaat. Dan kijk je naar het gedrag van de auto en verzamel je data om gebruiken voor bepaalde verkeerssituatie's (AI learning gedoe enzo)
Werking van het systeem moet er op dat punt allang zijn. Dan werkt die rem naar behoren en is er op zijn minst een waarschuwings alarm ingebouwd voor de bestuurder. En dan laat ik de twijfelachtige opjectdetectie maar even voor wat het is.
[i]Het systeem heeft moeite met het identificeren van een "opject" voor de auto op de weg, 3 keer achter elkaar bedenkt het systeem zich wat het toch kan zijn. [/i[

Nee het detecteert een object, en dat word verder verfijnt tot voertuig, en dan tot fiets, naarmate het dichterbij komt. Dat is dus 1 proces, zo is het ook ontworpen. En iets heeel anders dan het als 3 verschillende losse identificaties opmerken.

Dan blijft de vraag of dat ver genoeg van te voren is. En in hoeverre dat een structureel probleem is.
1.3 seconde bij 60km per uur is dat ongeveer 22 meter van te voren.

Dat ding is nog in testfase, en daarom mag ie niet stoppen, maar is het de verantwoording van de bestuurder om dat op tijd te doen. Zoals het nu bij een gewone auto ook is,en 100' en keren per dag fout gaat omdat een mens eigenlijk ook niet geschikt is om een auto te besturen.
Dat eerste punt had ik al voordeel van twijfel gegeven dus daar genoeg over.

Maar ik hoop wel dat jij zelf ook snapt dat als die auto zelf niet remt deze de bestuurder even een signaaltje moet geven he. Dat is geen rocket science hoop ik. Maar ik heb in de meters tekst hierboven herhaadelijk vermeldt dat het me niet om de autonomobiel zelf gaat maar om de publieke test.

Of een mens ongeschikt is om een auto te besturen is een conclusie die je nu trekt omdat er iemand op deze planeet het idee autonoom rijden de media in heeft geslingerd. en tesla natuurlijk is gaan blaaskaken. als ik 5 jaar geleden had gevraagd of mensen geschikt zouden zijn om autos te besturen zou ik in mijn gezicht uitgelachen worden.
En dan komt het. Het remsysteem is uitgeschakeld omdat deze in eerste instantie ervoor zorgt dat het voertuig onvoorspelbaar reageert. de bestuurder moet actie ondernemen. MAAR het systeem is niet ontworpen om de operator even in te lichten. en dus walst ie er zo overheen.

Kweenie hoor. Maar dit klinkt in mijn oren als structureel foutieve apparatuur. VERKEERD ontworpen en VERKEERD geimplementeerd.
Je haalt 2 dingen door elkaar: het is ontworpen om autonoom te werken (level 4). Men is het nu niet op level 4 aan het testen, men rijdt met bestuurder dus level 3. Bij die workflow is het misgegaan, wat aangeeft dat level 3 (dus met bestuurder om in te grijpen) gevaarlijk is.Het zegt niets over level 4, sterker nog het laat zien dat het systeem dat wel kon (want 1.3 seconden voor de aanrijding had het systeem bedacht dat het moest ingrijpen).
in deze staat mag zon vehikel gewoon de weg niet op en is het een gevaar voor de medemens. Dat ding stopt gewoon met het besturen van de auto maar stuurt geen signaal naar de bestuurder van hey ik weet het niet meer. help. De oorzaak ligt bij de apparatuur.
Als jij de weg op gaat met een gebroken voorruit en daardoor een voetganger niet ziet is het de schuld van de voorruit? Kom nou, het is de schuld van de Uber engineers om de auto te gaan testen met een bestuurder om te remmen, dat heeft niets met de apparatuur te maken. Die was immers uitgeschakeld (door een mens dus) om automatisch te remmen.
Wij praten langs elkaar meen ik. Als jij een auto op de weg wilt testen (en dan maakt het niet of dat ding nu autonoom is of niet) dan moet je ervoor zorgen dat deze naar behoren werkt. stel dat plots de uitlaat eraf valt ofzo en er rijdt een motor achter je.

Wil je een autonome auto testen dan moet je heel zorgvuldig te werk gaan. Je zet namelijk een auto op de weg zonder bestuurder en dat is erg link. En als dan blijkt dat zoiets basaals als een noodremfunctie er niet opzit. (of uitstaat in deze)

dan heb ik het er nog niet eens over dat het systeem wel een beetje traag reageert. 23 meter voor die vrouw nog bedenken dat je een noodstop moet maken met 70 km/uur is aan de korte kant. want de bestuurder moet nog ingrijpen.

Want ook al kan jij zeggen dat het systeem weet dat ie moet remmen (al is dat wat laat) maar niets doet heb je er niets aan. als je vliegtuig weet dat ie moet stijgen maar juist daalt zeg je naderhand ook niet van maar hij wist dat ie omhoog moest.

Mijn punt is dat als je een autonome auto test op de weg. Dan ben je er verantwoordelijk voor dat jouw autonome testauto geen gevaar vormt voor andere mensen. En dan blijkt uit rapporten dat Uber het remsysteem heeft uitgezet. Dat wil zeggen dat ze geen vertrouwen in de werking van de noodrem hadden. (dat is je failsafe he) waarom heb je die auto dan op de weg? Mijns inziens zorg je ervoor dat het complete pakket werkt. Op die manier kan je dan met een gerust hart de weg op. Problemen met de noodrem. Alle auto's terug en die rem fixen. Dan weer verder. Hierin is Uber nalatig gebleken. En die auto zou niet zo op de weg getest mogen worden. Als dit de gangbare testprocedure is dan ben je als medeweggebruiker een soort proefkonijn zonder dat je het in de gaten hebt.

nu heb je een systeem waarvan het meest cruciale onderdeel (namelijk de noodrem) niet werkt. Dat moet de bestuurder doen. Maar die auto rijdt zichzelf dus die bestuurder zit na een paar 100 km echt niet meer op de weg te letten. Die zit er echt voor spek en bonen bij op dat moment. Als ik de afgelopen paar uur niets heb hoeven doen dan zit ik ook niet echt op te letten.

Autonome autos testen prima. en in het geval Waymo. ga je gang, maar toon wel even aan dat je opstelling compleet is en dat alles werkt. bij Uber was dat niet zo. hij kan dan kijken. beetje bepalen wat het is wat daar op de weg zit. Maar als het puntje bij het paaltje komt doet ie niks.

Maar wat met name gewoon nalatig is, is het gebrek aan een waarschuwingssignaal voor de bestuurder. De voorruit bestuurt de auto niet. je ziet geen reet zonder dat is waar. maar zonder voorruit mag je de weg niet op dus daar zijn we gauw klaar mee.

Hey ik ben niet tegen autonome auto's he. Ieder zijn lolletje. als jij door je auto naar je bestemming gereden wil worden dan kan dat in de toekomst. (een rolls met chauffeur is toch wat aan de gortige kant) dat is hartstikke mooi. Al zou ik zelf toch graag willen rijden. maargoed misschien is het net zoals de elektromotor. Nu mis je het geluid en later ben je blij dat ie zo stil is. Tijd zal het leren. Nu weekend.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 8 juni 2018 21:23]

Klinkt mooi maar het is wat mij betreft nog veel te vroeg autonome systemen los te laten in het wild.

Als je dan zo nodig test data wil hebben, rust je veel voertuigen uit met alle systemen die autonome auto's hebben maar gebruikt ze niet actief. Ze registreren dan alleen wat de bestuurder doet en vergelijken dit met wat het systeem gedaan zou hebben. Zitten er verschillen in dan kun je die ook analyseren en daaruit leren.

Het klinkt namelijk heel leuk we testen eerst met een bestuurder en laten de auto autonoom rijden. Het grote probleem in de praktijk is dat die bestuurder gewoon niet genoeg zal opletten als het lang goed gaat. Hoe langer het goed gaat des te meer deze op het systeem gaat vertrouwen. Gaat het dan een keer niet goed, grote kans dat deze veel te laat is met ingrijpen omdat hij/zij met andere dingen bezig is. Zo werkt het bij een mens nu ook eenmaal als deze niet actief hoeft te sturen en op de weg moet letten omdat het niet anders kan.

Vandaar liever parallel testen waarbij de bestuurder gewoon blijft rijden en het systeem parallel alleen opneemt en vergelijkt.
Natuurlijk is het belangrijk om zoveel mogelijk "testdata" uit bestaande voertuigen en menselijk gedrag te krijgen. Dit wordt dan ook al jaren en jaren verzameld door verschillende autobedrijven. Google is hier al lang mee bezig natuurlijk en heeft het ook gebruikt voor de algoritmes die ze nu gebruiken.

Het probleem daarbij is dat het systeem in zo'n geval ook de imperfectie van het menselijk handelen mee-leert. Een systeem dat menselijk gedrag slechts kopieert is hier niet goed genoeg, het systeem kan juist beter worden als het ook andere beslissingen neemt. Ook die andere beslissingen moeten getest kunnen worden, en de enige manier om dat soort verdere ontwikkelingen te testen is nu eenmaal op de weg, waar de auto "in command" is.

Zitten daar geen risico's aan dan? Ja zeker wel. En dat is ook de reden waarom ze hier heel voorzichtig, samen met de beleidsmakers en anderen om de tafel zitten en praten en praten als Brugman en ook duidelijk ingaan op deze mogelijke risico's, om er zo voor te zorgen dat ze te handhaven blijven. De statistieken van Waymo voor de VS zijn echter vrij positief, en ze leren snel bij. Wat dat betreft zie ik de toekomst niet eens zo somber in. Hoe groter de vloot voertuigen die ze hebben, hoe sneller ze vervolgens ook bij kunnen leren.

Compleet autonoom van A naar B rijden, zonder supervisie, gaat mogelijk nog tientallen jaren duren. Maar dat is ook helemaal niet nodig om nu al enorme sprongen in veiligheid en comfort te maken op basis van 95% compleet autonoom rijden.

Het risico dat ik zie is minder technisch als sociaal/politiek - er gaat veel, enorm veel veranderen door de invoering van dit soort autonome systemen, waardoor er netto nog meer auto's de weg op (kunnen) gaan, met alle verkeersinfarcten etc. van dien. Ook al wordt de doorstroming beter, het wordt ook nog voller op de weg, en dat gaat ons verkeerssysteem helemaal niet aan kunnen.

[Reactie gewijzigd door Garyu op 8 juni 2018 10:27]

Het risico dat ik zie is minder technisch als sociaal/politiek - er gaat veel, enorm veel veranderen door de invoering van dit soort autonome systemen, waardoor er netto nog meer auto's de weg op (kunnen) gaan, met alle verkeersinfarcten etc. van dien. Ook al wordt de doorstroming beter, het wordt ook nog voller op de weg, en dat gaat ons verkeerssysteem helemaal niet aan kunnen.
Precies, hoewel ik mij niet zo druk maak over meer auto's op de weg, maak ik mij meer druk over de consequenties voor de economie wanneer deze technologie eenmaal aantoonbaar beter is dan menselijke bestuurders.

Er is dan ineens een enorme economische drijfveer voor alle bedrijven in de transportsector om hiernaar over te stappen. Ik vrees dat zo snel als bedrijven het kunnen betalen de taxi's, vrachtauto's, treinen, bussen, etc zonder bestuurder kunnen opereren.

Al met al praat je denk ik al snel over 10% of meer van de beroepsbevolking die zomaar binnen nu en 10 jaar z'n baan gaat verliezen. Zo snel kunnen we niet omscholen of overstappen naar een ander systeem voor deze mensen.
Naar mijn mening wordt AI (ik schaar autonome auto's voor het gemak hier ook maar even onder) ook vooral gepusht door werkgevers om uiteindelijk zo veel mogelijk personeel te kunnen vervangen. Het kan ze uiteindelijk ontzettend veel personeelskosten schelen, ze zitten niet meer vast aan werktijden, pauzes etc en uiteindelijk zal een machine/AI z'n werk ook beter kunnen doen dan een mens.

Er wordt weer lekker kotertermijn gedacht wanneer er weer geld in het spel komt. Want hoe gaan straks bijvoorbeeld alle chauffeurs opvangen die geen baan meer hebben als alles straks autonoom rijdt. En hoe zit het met kleinere bedrijven die het geld er niet voor hebben om straks alles om te zetten naar nieuwe tech? Je ziet nu al in de huidige tech wereld, dat bedrijven als Google, Apple en Facebook door hun enorme vermogen gewoon alles opkopen als het gaat om innovatie.

Er komt steeds meer en meer in handen van een paar enorme multinationals die alleen maar bezig zijn met bedenken hoe ze zich meer geld toe kunnen eigenen. Deze bedrijven worden door overheden steeds maar dingen toegegeven, zoals lage belastingen, subsidies. Maar uiteindelijk zijn al deze cadeautjes alleen maar goed voor de groei van het bedrijf. De samenleving zit straks met een enorme hoeveelheid werkelozen, die alleen maar de keus hebben zaken te doen met een paar enorme bedrijven. </doomsdaythoughts>
Landen concureren met elkaar ("Nederland logistiek land") en regio's binnen een land concureren met elkaar. Je kunt als land of regio niet achterblijven, is de gedachte, anders neemt een ander je businesses over
Je vergeet een factor: namelijk de mens die contact heeft met een AI-gedreven systeem. Die wil soms ook gewoon menselijk contact.

AI gaat de mens steeds beter imiteren, maar vooral voor de hand liggende zaken optimaliseren (de 60% vragen die in een keer gestandaardiseerd beantwoord kunnen worden). Ik zie voorlopig geen toekomst voor me waar een heel callcenter wordt ontslagen omdat er een nieuwe chatbot is. Ik zie eerder een chatbot tijd vrijmaken bij callcenter agents waardoor zij meer tijd kunnen steken in een gesprek, de klant of meer waarde kunnen toevoegen in het bedrijf door andere zaken ook aan bod te laten komen in een gesprek.

Daar zie ik dus ook echt een duidelijk verschil tussen AI in andere sectoren v.s. de autobranche.
Her en der zie je wel extreme ideeën ontstaan.
Zo zijn er op Europees niveau brainstormen sessie die kwamen met een idee dat het misschien handig is om elke gemaakt product met AI / Robots gewoon te belasten. (Dus de raw output te belasten)
Netto resultaat is nog steeds goedkopere productie omdat er geen loon en premies zijn.

De extra inkomsten uit die belastingen (24 uurs productie maatschappij, robots slapen niet. ) zou in theorie voldoende moeten zijn voor een zeer goede 'basisloon' standaard.
Afschaffing van organisaties zoals UWV etc scheelt nog eens tientale miljarden euro's (Europees niveau)

Er blijkt best een economisch positieve berekening te maken. Als AI's en robotica de werkende wereld overnemen en het goed belast wordt, kan nog steeds iedereen in Europa prima bestaan hebben.
Alleen moet het roer drastisch om, en moeten de verschillen in de samenleving kleiner worden.
Macht moet herverdeeld worden en de mensheid moet leren dat zij een heel ander soort bijdragen moet gaan leveren aan de maatschappij dan 'dingen maken'.
En dit soort culturele wijzigingen op zo'n grote schaal is heel erg moeilijk..
Mee eens, vraag is of de gevolgen positief of negatief zijn. Nu al probeert de maatschappij enorm te beknibbelen op de kosten van transport. We willen pakjes die we op internet bestellen graag gratis geleverd hebben. Het gevolg is dat de arbeidsvoorwaarden in transport belabberd zijn: We halen mensen uit lagelonenlanden, we sluiten postkantoren om pakjes af te halen en vervangen ze door simpele afhaalpunten en ga zo maar door. Ik verbaas mij regelmatig om het uitschot van de maatschappij dat voor de deur staat om pakjes af te leveren.

Als transport zonder personeel kan, dan levert dat de maatschappij een flinke kostenbesparing op; bedrijven worden concurrerender. Tegelijkertijd verdwijnen een hele hoop banen. Het verdwijnen van die banen veroorzaakt wel sociale ellende, maar die is er in het transport ook al. Het geeft ook mogelijkheden om die mensen te migreren naar sectoren waar de sociale ellende minder groot is.

Ik sta sceptisch t.o.v. autonome voertuigen vanuit kennis waar KI goed en slecht in is, maar maatschappelijk zie ik het niet noodzakelijk als negatief.
Ik ben het helemaal met je eens, ik denk (hoop) dat door ook op dit front verder te automatiseren we uiteindelijk nog minder hoeven te werken bij vergelijkbare welvaart. Als je kijkt naar de gemiddelde welvaart in Nederland t.o.v. een halve eeuw geleden zie je een enorme stijging terwijl we vaak veel minder werken (langer studeren, meer part-time, etc).

Als we dat nog een (flinke) poos zo doorzetten kom je in de situatie dat het meeste (vervelende) werk volledig geautomatiseerd wordt uitgevoerd en dat bedrijven een deel van de besparing die ze daarbij halen als belasting moeten betalen. Uit deze belasting zal dan een soort basisloon moeten worden uitgekeerd zodat iedereen in zijn levensonderhoud kan voorzien.

Hopelijk wordt het zo dat werken een keuze is die ieder zelf kan maken en voordelen oplevert (meer geld), maar wel ten koste van minder vrije tijd, maar dat niet werken ook een optie is omdat de maatschappij dan gewoon doordraait en de niet-werkers op hun basisloon kunnen leven.
[...]

Al met al praat je denk ik al snel over 10% of meer van de beroepsbevolking die zomaar binnen nu en 10 jaar z'n baan gaat verliezen. Zo snel kunnen we niet omscholen of overstappen naar een ander systeem voor deze mensen.
Wat dat betreft hebben we eigenlijk "mazzel" dat tegelijkertijd ook de vergrijzing van de beroepsbevolking speelt. De krimpende werkgelegenheid als gevolg van automatisering en robotisering kan hierdoor vrij pijnloos worden opgevangen.
"Het risico dat ik zie is minder technisch als sociaal/politiek - er gaat veel, enorm veel veranderen door de invoering van dit soort autonome systemen, waardoor er netto nog meer auto's de weg op (kunnen) gaan, met alle verkeersinfarcten etc. van dien. Ook al wordt de doorstroming beter, het wordt ook nog voller op de weg, en dat gaat ons verkeerssysteem helemaal niet aan kunnen. "

Dat argument duikt regelmatig op maar dat is een ongezongde en vooral ongegronde angst zonder enige nuance. Namelijk dat dankzij autonoom vervoer er meer personenwagens mine taxibusjes zullen worde. Per 'wagen' zullen er er dus gemiddeld meer mensen zitten.

Nu rijden de meeste mensen nog alleen omdat dat 'handiger' is. Meer passagiers = minder auto's voor induvidueel vervoer = minder auto's op de baan.

Autonoom rijden is in feite een beetje zoals de Taxi of bus nemen. In beide gevallen rijdt de auto of bus voor u. Autonoom rijden zal er automatisch voor zorgen dat persoonlijk autobezit zal afgebouwd worden en vervangen door mini busjes die u autonoom zullen rondrijden. Dus een (budget)shift van persoonlijk autobezit naar een andere vervoersoplossing met gelijkaardigde USP's.

Car poolen wordt in het autonome tijdperk gewoon veeel makkelijker. Puur omdat Jij het zelf niet organiseert. (Je moet niet meer afspreken en rekening houden met ieders uurrooster)

Het voordeel voor u is dat je een soort van 'privé chauffeur' krijgt die u van voor uw deur tot aan uw werk brengt, en in veel gevallen zal die Taxi nog mensen oppikken die in de zelfde richting want zo wordt uw ritje heel eenvoudig goedkoper, je moet zelf helemaal niets doen.

Ik zou het zelfs helemaal anders stellen. Autonoome rijttechnologie zal net dé oplossing zijn voor het huidige verkeersinfarct. Simpelweg omdat het huidige vervoer-deelssyteem (de bus) niet werkt. Bussen stinken vaak, zijn lawaaierig, je moet opletten dat ze uw handtas of rugzak niet meegraaien, je moet vaak overstappen, je mist verbindingen en zijn nog wel eens overvol of et helemaal leeg en door al die extra stops en omwegen doe je er 2x langer over dan met de wagen. Erger nog, ik neem liever de fiets dan de bus want dan ben ik er sneller.

Er zullen veel minder (makkelijk 30-40% minder) traditionele 1persoons-auto's (woon-werk vervoer is vaak 1 persoon) zijn omdat de meerwaarde van een eigen auto te hebben niet opweegt tegen de extra kosten. En het goede is dat het helemaal geen rocket science is, er bestaan al honderden concepten in die richting. het moeilijkste er aan is het AI die die wagens moet gaan besturen, we zijn nog wel enkele jaren verwijderd van level5. Maar als het bestaat zijn de verkeersinfarcten voorbij.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 8 juni 2018 12:13]

Nog meer auto's op de weg? Mogelijk, maar veel minder geparkeerde auto's in de stad. De gemiddelde auto staat denk ik zo'n >90% van de tijd stil. Bij autonome auto's zou dat veel minder het geval hoeven te zijn omdat het gewoon de volgende passagier kan vervoeren. Het ontbreken van een chauffeur en het geld dat bespaard wordt voor de verzekering (zodra ze veiliger rijden dan mensen) zorgt ervoor dat het in potentie naast makkelijker ook nog eens veel goedkoper kan zijn dan zelf een auto bezitten. In de toekomst zie ik het juist voor me dat er veel minder auto's nodig zijn, die parkeerplekken overal zullen uit het straatbeeld verdwijnen.
Klinkt mooi maar het is wat mij betreft nog veel te vroeg autonome systemen los te laten in het wild.
Helaas is het zo dat machine learning een beetje vergelijkbaar is met een kind. Het leert alleen (/vooral) door te ervaren. Natuurlijk kun je ze uren/weken/jaren in simulators zetten (en dat hebben ze ook gedaan), maar uiteindelijk komt er een moment waarop ze zelf moeten gaan leren in de praktijk.

En net zoals een jong volwassene zelf moet gaan rijden met een instructeur, moet een AI dat ook. Deze instructeurs moeten dan alleen wel goed opletten, dit geld voor een lesauto net zo goed als voor een zelfrijdende auto.
Doen ze de simulaties niet nog steeds? Begreep dat Waymo naast de auto’sop de weg ook gewoon constant simulaties aan heeft staan om het systeem te trainen.

Ik zie geen enkel probleem bij de, naar mijn mening, verantwooorde manier van uitrollen door Waymo. Ze gebruiken meerdere sensors (lidar, radar, IR en normale camera’s) om zaken te detecteren en hebben een driver die in kan grijpen. Tesla gebruikt niet alle sensors die beschikbaar zijn en laat ik over Uber maar niet beginnen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 8 juni 2018 10:44]

Maar zo'n test bestuurder doet wel heel anders autorijden dan een normale bestuurder. Het is gewoon zijn werk om die systemen te testen. Die kerel zal dus ook vast meer te doen hebben dan alleen maar daar te zitten als het mis gaat. Ik maak me dan ook echt geen zorgen dat die bestuurder niet zou opletten.

Het zal niet het zelfde zijn als een random persoon in z'n tesla op auto stand.
Waymo heeft al miljarden kilometers getest. Een heel groot deel in simulaties, bijna 7 miljoen mijl op de weg, van testcircuit tot onbemand in echte situaties.

Er is mij een serieuze aanrijding van een waymo auto bekend, waarbij een auto van de linkerbaan uitbreekt en tegen de waymo botst.

https://arstechnica.com/c...g-it-far-ahead-of-rivals/

https://arstechnica.com/c...ess-car-rival-gms-cruise/
Volledig loslaten in het wild: geheel mee eens!
Zeker zo'n Amerikaans systeem kun je niet zomaar in Europa in zetten. Daarom: testen! Met een professional achter het stuur. Die auto's moeten leren door te doen. En ja, dus ook door fouten te maken (waarop het aan de professional aan kwestie is om te voorkomen dat dat grote gevaren veroorzaakt.
En gaat dit allemaal langdurig goed en heeft het systeem geleerd in een bepaald land te rijden - dan kun je eens voorzichtig gaan denken om het systeem in het wild los te laten. Maar dan wat mij betreft eerst nog als autopilot in plaats van geheel autonoom. Gelukkig leert AI razend snel. Dus het kan allemaal redelijk vlot gaan. Enige grote risico dat ik zie is dat commercie het gaat winnen van veiligheid en men dus toch té snel de auto's in het wild los gaat laten. Onder de streep zou dat commercieel bezien natuurlijk ook een blunder zijn... Want 1 enkel ongeluk is meteen voorpagina nieuws... En daar gaat je imago!
Waymo heeft tot nu toe een deftig track record. Volvo bvb is ook een bedrijf dat testen deftig opvat. Het zijn de flashy bedrijven als Uber en Tesla die autonoom rijden een slechte naam geven. Veel te vroeg aan de verkeerde mensen geven.
Volledig eens. Het begin is altijd stroef maar uiteindelijk worden autonome auto's natuurlijk honderden keer veiliger dan auto's met menselijke bestuurders. We zitten gewoon in de begin stages. Om een of andere reden zijn veel mensen bang voor vernieuwingen.

'If you wanna make an omelet, you have to break some eggs.'

Misschien niet de meest gepaste opmerking maar wel in grove lijnen waar het op neerkomt.

Je hoort het natuurlijk gelijk als een Tesla is betrokken bij een ongeluk omdat dit nieuw en gevoelig is. In vergelijking met de ongelukken die gebeuren door niet autonome auto's valt dit natuurlijk in het niets.

[Reactie gewijzigd door Septimamus op 8 juni 2018 10:24]

Je hebt toch wel door dat we het niet over eieren, maar over mensenlevens hebben?
Jij bent dus bereid om te sterven (of in ieder geval aangereden te worden) in het belang van de ontwikkeling van zelfrijdende auto's?
Er zijn ook mensen gedood door airbags, daar heeft men ook niet bij gevraagd 'ben je bereid te sterven om de veiligheid voor de massa te vergroten'? Je framet een filosofisch vraagstuk om een realistische afweging die al zou oud is als de mens zelf. De overgang naar machines in de industriele revolutie heeft ook voor talloze ongelukken gezorgd van mensen die in een machine terecht zijn gekomen. De introductie van electriciteit heeft nog hoop meer mensen gekost aan electrocutie, en dat geldt vrijwel voor elke stap naar voren. Het hele idee 'ben je bereid te sterven' slaat nergens op, dan maak je het persoonlijk als drogreden om een technologie wel of niet te accepteren.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 8 juni 2018 11:42]

Zeker. En er is niets nieuws aan dat concept. Het is een periode die je door moet maken om er uiteindelijk voor te kunnen zorgen dat het meer mensen levens spaart dan neemt zoals het nu doet met menselijke bestuurders. Je kan wel door blijven gaan op deze manier waarbij er jaarlijks veel mensen betrokken zijn bij verkeersongevallen. Maar je kan ook naar vooruitgang streven waarbij ongelukken vrijwel niet meer voorkomen.

Wellicht moet ik mijn punt wat beter omschrijven om miscommunicatie te voorkomen.

Als een persoon word aangereden door een auto met een menselijke bestuurder ergens in een dorpje in weet ik veel waar en komt te overlijden hoor je hier niets over in het nieuws. Logisch, want die dingen gebeuren veel. Maakt het natuurlijk niet minder erg.

Als een persoon wordt aangereden door een autonoom rijdende auto in een datzelfde dorpje en komt te overlijden. Dan zit de media er bovenop en vind iedereen het verschrikkelijk met een negatieve blik naar autonoom rijden tot gevolg.

Het is verschrikkelijk hypocriet om zo te denken. Het maakt niet uit hoe iemand wordt aangereden, het blijft altijd even erg.

Als een autonome auto er vervolgens voor kan zorgen dat mensen en dieren véél minder worden aangereden dan is dit natuurlijk fantastisch. Als diezelfde autonome auto’s in het beginstadium waar we nu in zitten betrokken zijn bij een ongeluk dan is dit natuurlijk tragisch maar dit zorgt er tegelijkertijd voor dat de software en de auto’s zo kunnen worden aangepast dat dit niet meer gebeurt.

Er worden dus niet meer of minder ongelukken gemaakt op dat moment, maar dit zorgt er uiteindelijke wel voor dat er minder ongelukken in de toekomst gebeuren. In dit geval, als er dus een ongeluk voorkomt wat natuurlijk verschrikkelijk is, zorgt dit er wel voor dat het uiteindelijke autonome auto rijden velliger wordt.

[Reactie gewijzigd door Septimamus op 8 juni 2018 11:02]

Je maakt er een soort ethisch dilemma van en doet alsof het vooral voor het welzijn van de mensheid gebeurt.

Uiteindelijk wordt dit testen gedaan door bedrijven die winst willen maken. Dat ze graag op openbare wegen willen testen komt omdat dat nu eenmaal veel goedkoper (en sneller) is dan zeer uitgebreide testomgevingen maken.

[edit nav de reactie van @calvinturbo ]
Ze kunnen óók winst maken door 1 miljard uit te geven aan een testcentrum ipv het op de openbare weg te doen. Het gaat er om dat ze sneller kunnen ontwikkelen op de openbare weg maar dat doen ze echt alleen om meer/sneller winst te maken.

Ik ben niet tegen winst voor een bedrijf en zeker niet tegen autonome auto's maar de keuze om normale verkeersgebruikers als testratten in te zetten is een pure commerciële afweging.

[Reactie gewijzigd door emnich op 8 juni 2018 12:09]

Het eindresultaat is straks een hoop minder verkeersdoden en gewonden. Dat die bedrijven winst willen maken is irrelevant.
Dat ethische dilemma is al bezig sinds het begin der autonome voertuigen. Maar Ik snap je punt en wellicht heb je ergens ook wel gelijk. Maar goed, welk bedrijf gaat dit wel doen puur voor de veiligheid voor de mens zonder winst te maken? Laat die bedrijven lekker hun winst maken als onze veiligheid dalijk een stuk beter is lijkt me dan. Wat kort door de (autonome) bocht misschien, maar ik zie erg veel voordeel in autonome auto's.

[Reactie gewijzigd door Septimamus op 8 juni 2018 12:14]

Een testcentrum is nooit helemaal vergelijkbaar met de openbare weg. Bovendien rijdt Waymo niet sinds de start op de openbare weg, ze hebben eerst op eigen terrein proefgereden.
Ik snap je intentie, maar ik blijf erbij dat we niet kunnen zeggen dat er maar een paar willekeurige fietsers aangereden moeten worden zodat de veiligheid van de toekomstige mensen verbeterd wordt.

Nogmaals: Zou je zelf graag aangereden worden (en mogelijk overlijden) zodat het verkeer voor anderen er veiliger op wordt?
Dat is een kul-argument. Er worden in Nederland duizenden fietsers per jaar aangereden. Dat is blijkbaar acceptabel; sterker nog, het is zo acceptabel dat we niet eens een helmplicht hebben. Als een deel van de auto's autonoom is, dan is het aannemelijk dat ook een deel van de aanrijdingen met die auto's zullen zijn.

Er is pas een reden tit bijzondere zorg als autonome auto's bovenproportioneel veel aanrijdingen met fietsers hebben. Maar zelfrijdende auto's hebben het voordeel dat ze niet moe worden, niet drinken, geen ruzie hebben gehad, geen migraine hebben, etcetera. Dat maakt ze vooral een stuk voorspelbaarder.
Dat is inderdaad niet iets wat we zomaar moeten zeggen. Maar om ook antwoord op je tweede vraag te geven, je hebt het nooit zelf in de hand. Natuurlijk word ik niet graag aangereden, net zoals elk gezond mens lijkt me? Als het dan (helaas) wel zo moet zijn en de veiligheid daarna verbeterd kan worden dan heeft het in ieder geval wel tot iets goeds geleid. Ik snap dat dit heel rationeel overkomt en ik zou ook graag willen dat het anders/veiliger kon. Maar dit is dus blijkbaar wel de situatie waar we in zitten. Ik probeer er zo oppervlakkig mogelijk naar te kijken.
Maar dit is dus blijkbaar wel de situatie waar we in zitten
Dit word een beetje makkelijk gezegd. Bij de introductie van ABS heeft niemand ooit gezegd: "er is een kleine kans dat het systeem op hol slaat en juist een ongeluk veroorzaakt, maar we gebruiken het nu toch op de openbare weg, omdat als het mis gaat het uiteindelijk tot iets goeds leidt."
Idem voor alle andere extra veiligheidssystemen die nu al in autos ingebouwd zijn.

De cruciale vraag is nu: Werd dat wel gedaan en wisten we het gewoon niet? Of werden die systemen veel uitgebreider getest voordat ze op de openbare weg getest werden.

Ik denk dat het een beetje van beide is.
Het is een oefening in ethiek, waar je wat van kunt vinden. Bedenk eens voor jezelf wat mobiliteit je waard is. Als er nu een buitenaards ras zou zijn dat ons een nieuwe snelle, goedkope, 100% veilige vorm van mobiliteit zou aanbieden. Het enige dat wij er voor terug zouden hoeven doen is elk jaar 100 willekeurige mensen laten sterven voor het onderzoek van deze aliens. Zou je dat dan doen?

En bedenk je nu dat er wereldwijd meer dan een miljoen verkeersdoden per jaar zijn. En in ons veilige Nederlandje al meer dan 600 per jaar.

Natuurlijk moet er uiterst zorgvuldig omgegaan worden met de veiligheid van autonome voertuigen. Niemand (en abedrijven ook niet) wil een grootschalig ongeluk met dodelijke slachtoffers op zijn naam hebben. Maar wat er nu op de wegen gebeurt is niets anders dan een slachting op enorme schaal. En waarom zouden we dat nog langer accepteren?
Nee, daar zou ik niet aan meedoen. Mensen die zeggen dat ze dat wel zouden doen, houden er geen rekening mee dat ze zelf ook bij die 100 willekeurige personen kunnen horen.
Maar je kunt nu óók al bij die willekeurige 1 miljoen mensen horen. Gewoon door de straat op te gaan. Niet iedere verkeersdode is een automobilist. Passagiers, fietsers, voetgangers, etc. komen net zo goed om in het verkeer. Oók als ze zich veilig gedragen en goed opletten.

We hebben massaal de illusie dat we in het huidige systeem zelf onze veiligheid in de hand hebben en dat met autonoom verkeer niet meer zo zou zijn. Terwijl een klapband ook nu buiten jouw schuld kan optreden waardoor je ondersteboven op de rijbaan belandt (om maar een voorbeeld te noemen).

Het is wellicht een optie om in de toekomst het autonome wegverkeer fysiek verder te scheiden van de fietser en voetganger, om het gevoel van onmacht te voorkomen, maar het blijft vreemd dat onze geest het beter accepteert als een mens doodgereden wordt door een dronkenlap achter het stuur, dan door een softwarefout.
Ik ben groot voorstander van autonomen auto's en ben er ook van overtuigd dat deze veiliger zijn (of worden) dan met menselijke bestuurders. Echter testen doe je in een test omgeving, niet in een productieomgeving!

Als het voldoende getest is kan je het in productie nemen. Ook dan zullen er uiteraard ongelukken gebeuren (net als bij bijvoorbeeld vliegtuigen) en heb je voordeel van het leer effect maar je gaat niet testen in de echte wereld.
Alleen is de fase van testomgeving al lang voorbij. Wat jij wilt is een stap terug in plaats van vooruit. Waymo heeft al aardig wat ervaring in de VS op gedaan op de openbare weg en rijdt behoorlijk wat kilometers zonder ingrijpen (als ik me niet vergis het beste van ze allemaal en ook al minder fouten dan een menselijke bestuurder). De volgende logisch stap is ervaring opdoen op het complexere wegennet van Europa.
Alleen is de fase van testomgeving al lang voorbij
En waar baseer je die uitspraak op?

Autonome autos zijn helemaal de testfase nog niet voorbij. Ze kunnen alleen autonoom rijden in zeer simpele overzichtelijke situaties. (bv de snelweg)

Welke autonome auto is volgens jou klaar om de binnenstad van Amsterdam in te gaan?
De auto's van Waymo rijden in de VS al zelfstandig in steden, hier een mooi filmpje van wat ze al kunnen https://www.youtube.com/watch?v=UrJ4-AUL4U0

Het is jammer dat veel mensen zo grote aversie hebben tegen zelf rijdende auto's. Computers kunnen complexe situaties zoals het verkeer veel beter aan dan ons beperkte menselijk brein. Elk ongeluk met zelfrijdende auto's word ook breed uitgemeten in de media, maar vaak word daarbij niet gekeken of het aannemelijk is dat een mens in die situatie ook niet een ongeluk had veroorzaakt. Sowieso ben ik wel eens benieuwd naar het aantal ongelukken mensen maken per 10.000 gereden kilometers t.o.v. het aantal ongelukken zelfrijdende auto's maken per 10.0000 gereden kilometers.
Elk ongeluk met zelfrijdende auto's word ook breed uitgemeten in de media, maar vaak word daarbij niet gekeken of het aannemelijk is dat een mens in die situatie ook niet een ongeluk had veroorzaakt
De mainstream media kijkt daar niet goed genoeg naar. Gelukkig zijn er voldoende die er wel goed naar kijken. En bij de dodelijk ongelukken was het tot nu toe zo dat een mens in die situatie hoogstwaarschijnlijk GEEN ongeluk had gehad.

Dat is ook niet vreemd, want we zitten nu eenmaal in het stadium waarin dat soort ongelukken nog worden veroorzaakt door bugs. En niet zozeer door een bijzonder complexe situatie waarin een mens ook moeilijkheden zou hebben.

Ooit zal dat wel gaan veranderen.
En dan word het totaal anders. In plotselinge mist zal een zelf rijdende auto met radar uiteraard veel beter kunnen reageren dan een mens.

En vergelijkingen tussen het aantal ongelukken per 10.000 km zijn alleen zinvol als het ook dezelfde 10.000 km zijn. Dus dezelfde hoeveelheid stadsritten (waar bij mensen verreweg de meeste ongelukken plaats vinden) en dezelfde hoeveelheid snelweg km (waar de minste ongelukken plaats vinden)
[...]

De mainstream media kijkt daar niet goed genoeg naar. Gelukkig zijn er voldoende die er wel goed naar kijken. En bij de dodelijk ongelukken was het tot nu toe zo dat een mens in die situatie hoogstwaarschijnlijk GEEN ongeluk had gehad.
Zo ver ik weet was bij elk ongeluk waar Waymo bij betrokken was, de oorzaak van een mens en niet van de zelfrijdende auto. Uber is een ander verhaal.
Bij Waymo zijn er volgens mij geen dodelijke ongelukken geweest? Bij Tesla en Uber wel en in die situaties had een mens die gewoon zelf aan het stuur had gezeten dat ongeluk niet gehad.
Je gooit meerdere dingen door elkaar... Dus omdat Tesla en Uber het niet goed doen, moet Waymo gestraft worden? Ik vind dat je de bedrijven apart moet bekijken. En zeker Uber zou misschien terug moeten naar het testcircuit. Maar we hebben het hier over Waymo. Die heeft toch al aardig wat bewezen, ook op de openbare weg. Ik zie geen reden waarom zij dat niet in Europa ook kunnen doen.
Ik ben groot voorstander van zelfrijdende auto's, maar velen zijn imho veel te optimistisch over wanneer de techniek daar rijp voor is.

Ik denk dat het nog tientallen jaren duurt voordat autonoom rijden mainstream is.

Leuk dat er nu druk geëxperimenteerd wordt, maar net als met andere hypes (denk aan de geklapte internetbubbel van 18 jaar geleden) moet het eerst nog volwassen worden.
[...]
Autonome autos zijn helemaal de testfase nog niet voorbij. Ze kunnen alleen autonoom rijden in zeer simpele overzichtelijke situaties. (bv de snelweg)
Welke autonome auto is volgens jou klaar om de binnenstad van Amsterdam in te gaan?
Goed lezen. Dat zei ik niet. Ik zei dat de fase van de testomgeving al lang voorbij is. Je kunt moeilijk Amsterdam nabouw in een testomgeving inclusief fietsers en voetgangers. Bovendien kun je beter eerst een rustige stad in Nederland nemen.
Volgens mij doen ze dat wel, alleen dan digitaal en gebruiken ze hun google maps info daarvoor.
En je kunt het ook fysiek doen.

Je hoeft niet heel Amsterdam na te bouwen om talloze onoverzichtelijke situaties na te bootsen.
Dat kun je ook op een klein terrein doen.
Zeker, het voordeel van een digitale omgeving is dat je duizenden ritjes tegelijk kan maken en potentiële problemen dus nog sneller opspoort. Maar ja , het is uiteindelijk altijd en-en. In de werkelijkheid loop je toch altijd weer tegen andere beperkingen aan zoals sensoren, onduidelijke situaties etc.
Dat is al jaren terug gebeurd, daarna zijn ze de openbare weg op gegaan. Ik kan je deze video aanraden https://www.youtube.com/watch?v=LSX3qdy0dFg waar men de totale geschiedenis achter het project van Waymo behandelt, inclusief alle bijkomstigheden. Dan zie je dat ze al veel verder zijn dan een beetje poppen ontwijken op een testcircuit.
Ik noemde een testcircuit om Amsterdam na te bootsen. Dat is heel wat anders dan een beetje poppen ontwijken op een test circuit. En ook veel complexer dan wat ze in die video laten zien.
Het is een informatieve video, maar het laat zien vooral zien hoeveel werk je moet verzetten om een wagen autonoom te laten rijden in simpele situaties.

Zoals ze in de video laten zien is de auto nog niet klaar voor die rotonde in Parijs. Terwijl dat eigenlijk nog relatief simpel is vergeleken met de fietsers in Amsterdam.
Naast de testen op de weg testen ze ook veel in simulatoren (waarin ze een veelvoud hebben getest mbt tot op de weg). Ze moeten idd nu wel overstappen op nieuwe testomgevingen om ook daar de foutmarge weer weg te werken.
Waar. Ik maak me wel zorgen over de aansprakelijkheid. Als je nu een aanrijding met een persoon hebt is het een privé persoon. Nu mag je het als burger tegen een groot bedrijf opnemen. Die zetten er meteen hun juridische team op en daar kan je nooit tegenop. We gaan het zien.
Er is naast aansprakelijkheid echter ook nog zoiets als publiciteit en ik verwacht niet dat die grote bedrijven in de beginfase echt niet weg gaan lopen voor hun aansprakelijkheid en juist heel 'coulant' gaan zijn om maar de goodwill van consumenten aan hun kant te krijgen. Als burger sta je als er ook maar een beetje media-aandacht voor is volgens mij best sterk.

Een paar incidenten of gedoe met aansprakelijkheid in een enkel geval, kan bedrijven meer omzet kosten dan de 'winst' die ze halen uit het proberen te ontlopen van aansprakelijkheid.
Ik kan je verklappen dat fabrikanten overheden proberen over te halen om hun uit te sluiten van aansprakelijkheid als het ding iemand doodrijdt. Dat kan en mag natuurlijk nooit gebeuren, want ik ga echt de straat op om te protesteren.

Aan de andere kant zullen diezelfde fabrikanten nooit autonome auto's op de markt brengen als zijn wel aansprakelijk zijn, het risico is voor hen veel te groot.
De bulk van de conflicten worden uitonderhandeld tussen verzekeraars. Als jij aangereden wordt door een Waymo auto, dan stuur je gewoon je verzekeraar erop af.
Een juridisch team kan een hoop maar je gaat geen rechtbank vinden die iemand onschuldig verklaart alleen maar omdat z'n advocaat zo goed was. Los daarvan krijg je als autonome-autoeigenaar ook geen autoverzekering als de verzekeringsmaatschappijen weten dat ze nooit de schade op een autonome auto kunnen verhalen.
Waarom zou ik een autoverzekering moeten nemen op een auto die autonoom rijdt? Ik heb toch geen invloed dus ben ik nooit aansprakelijk, ik ben passagier, net zoals bij een bus en vliegtuig.
Ik zeg niet dat jij het moet, ik zeg "als autonome-autoeigenaar". De eigenaren van een bus of vliegtuig hebben die toch ook verzekerd? Iemand is kentekenhouder en die moet het voertuig verzekeren. Of dat nou de taxidienst is of een particuliere eigenaar maakt niet uit. Als de taxidienst geen verzekering krijgt kunnen ze niet met hun auto de weg op (want verzekering is verplicht).

Dus voor de duidelijkheid: jij zei "Nu mag je het als burger tegen een groot bedrijf opnemen. " dat is dus niet zo. Het is nog steeds verzekering tegen verzekering, of je nou een aanrijding hebt met de buurman z'n auto of een auto van de politie of die van de koning. Aangezien elke auto een verzekering moet hebben is het altijd een kwestie van de verzekeringsmaatschappijen die het onderling uit moeten vechten.
Juist die bestuurder is niet scherp genoeg om in te grijpen wanneer hij 99% van de tijd niets hoeft te doen.
Wanneer je bewust rondrijd ben je (als het goed is) continu met het verkeer bezig.
Dan anticipeer je op je omgeving omdat je gedwongen bent je aandacht bij de weg te houden
Je kan van zo'n bestuurder niet verwachten dat hij die 1% van de tijd gelijk goed reageert, zo werkt het gewoon niet bij mensen.
Maar het is niet goed...
Mensen zijn door alles afgeleid. Gsm's, de radio (als je vrolijk meezingt ben je niet ten volle geconcentreerd), de persoon naast hun, de kinderen op de achterbank, de dame in het zomerjurkje aan de bushalte, verzonken in gedachten, verveeld, vermoeid, ... Je continue ten volle concentreren is erg moeilijk. Dat is niet enkel als je wagen zelf rijdt, maar ook als je zelf aan het stuur zit.
En dan krijg je situaties zoals deze.
Daarnaast heb je nog het risico dat je, ook als je aan het opletten bent, verkeerde inschattingen/keuzes maakt. Je ziet een bord niet, of schat een weg foutief in. Persoonlijk ben ik zelf al 2 keer over een kruispunt gereden zonder dat ik dit goed en wel door had. Puur omdat ik een lange rechte baan volgde aan 70km/u welke plots uitkam op een grote baan waar ik voorrang moest verlenen. 1x was ik afgeleid door een (handsfree) telefoongesprek, één keer was ik geconcentreerd, niet vermoeid, en toch gebeurde het omdat ik de weg niet kende en signalisatie heb gemist. 2x geluk gehad, want er was telkens geen wagen die kruiste (de kans was nochtans reëel).
Dan heb ik liever een goed anticiperende wagen dan op mezelf te moeten vertrouwen. Vandaag de dag zijn er reeds wagens (bv. de nieuwe VW Touareg) die erg anticiperend rijden. Denk aan een combinatie van verkeersbordherkenning en gps. De ACC van de Touareg weet wanneer je gaat afslaan en vertraagt automatisch tot een gepaste snelheid om je manoeuvre uit te voeren. Deze systemen zijn niet 100% sluitend, als ze dat ooit gaan zijn (ik denk eerder 99,9999%). Maar ook de luchtvaart is sterk geautomatiseerd, waarbij het foutenpercentage erg klein is. Ik evolueer liever naar een geautomatiseerde, zelfrijdende situatie, dan te vertrouwen op al die onoplettende chauffeurs rond mij in het verkeer (waar ik dus ook onder val).
Dat zijn allemaal bestuurder ondersteunende systemen en daar ben ik absoluut voor, hoe meer hoe beter.
Maar je moet oppassen dat je niet teveel uit handen gaat nemen, dan gaan mensen teveel er op vertrouwen.
Dat zie je nu ook met de autopilot in een Tesla.
Er zijn dan al snel malloten die op de achterbank gaan zitten of het systeem foppen door een gewichtje aan het stuur gaan hangen om maar te faken dat ze aan het roer zitten.
Dat verhoogde risico op ongelukken heb je niet zonder autopilot.
Ik kijk gewoon kritisch naar dit soort zaken maar merk dat ik flink gedownmod word door een hoop figuren die blijkbaar nogal gevoelig zijn voor marketingpraat en juichverhalen van bedrijven die op die manier hun marktwaarde voor de aandeelhouders hoog houden.
Om nog even wat olie op het vuur te gooien: Waarschijnlijk is het ook nog goedkoper om iemand in Europa plat te rijden dan in de VS gezien de enorm hoge claims die men daar als bedrijf kan verwachten van de slachtoffers.
Een wagen die autonoom rijden toelaat, dient natuurlijk betere sensoren/camera's te bezitten die niet met een gewichtje of dergelijke te foppen zijn. En daarnaast... (veel) mensen zijn domme wezens...
Dilemma: wil je ze dan wel... of juist niét aan het stuur?
een petje die met zijn golf iemand aanrijdt
Mooie woorden! :)
Dat autonome auto's veiliger kunnen zijn is gebaseerd op theorie dat computers goed zijn in voortdurend actief en voorspelbaar reageren en dus geen onbewaakte momenten hebben of niet met een slok op achter het stuur zitten. Op zich gaat die theorie op.

Daar tegenover staat dat computers slecht reageren op onvoorziene omstandigheden en bijzonder slechts zijn in het identificeren van situaties waarìn hun sensoren niet te vertrouwen zijn. Een mens heeft bijvoorbeeld snel door als zijn snelheidsmeter een verkeerde waarde afgeeft. Een computer heeft niet zo snel door dat zijn sensoren waarmee de omgeving afgetast wordt niet te vertrouwen zijn. Mensen zijn goed in het identificeren van beperkende situaties en hun gedrag daarop aanpassen. Ligt er ijs op de weg? Een menselijk chauffeur kent enerzijds de risico's van rijden onder zulke omstandigheden, anderszijds geldt dat als hij dat toch doet, hij weet dat hij niet op zijn remmen kan vertrouwen en zijn rijgedrag (snelheid, afstand) daarop aanpassen.

Introductie van autonome voertuigen leidt tot een toename van domme vermijdbare ongelukken. Vrijwel altijd zijn te gebaseerd op situaties waarbij de computer een situatie niet goed identificeerde en een eventuele menselijke bijrijder zijn aandacht er niet bij had.

Dat is momenteel het geval en omdat autonome auto's nog in ontwikkeling zijn, zullen ze beter worden. Maar vanuit het oogpunt van waar mensen goed in zijn en waar computers goed in zijn, ben ik niet optimistich over het veiligheidsaspect. Zeker is dat autonome auto's de wegen in ieder geval in de nabije toekomst minder veilig maken.
Daar tegenover staat dat computers slecht reageren op onvoorziene omstandigheden en bijzonder slechts zijn in het identificeren van situaties waarìn hun sensoren niet te vertrouwen zijn. Een mens heeft bijvoorbeeld snel door als zijn snelheidsmeter een verkeerde waarde afgeeft. Een computer heeft niet zo snel door dat zijn sensoren waarmee de omgeving afgetast wordt niet te vertrouwen zijn.
De crash van vlucht AF447 bewijst exact het tegenovergestelde. De Airbus had door dat de snelheidsensoren niet te vertrouwen waren. Vanuit de theorie dat mensen in zo'n situatie betere beslissingen konden nemen werden de piloten geattendeerd op het probleem. En ondanks die expliciete mededeling wisten de piloten kans te zien om het vliegtuig neer te laten storten. Het was een stuk beter afgelopen als de automatische piloot was blijven vliegen.
Zo zou ik het niet interpreteren: Ook de piloten wisten dat de hoogtemeters niet correct functioneerden. Weten dat informatie onbetrouwbaar is betekent evenwel nog niet dat je alle informatie hebt om de juiste beslissingen te nemen. Dat is waar het hierdoor fout ging: Omdat de piloten totaal niet wisten wat het toestel deed, namen ze verkeerde beslissingen.

Op het moment dat sensoren niet te vertrouwen zijn, kan en mag een automatische piloot niet verder vliegen. Of in dergelijke situaties een scenario mogelijk is waarbij de computer verder zou kunnen vliegen vereist kennis van diepe details, maar wat ik er van lees wordt er geen twijfel geopperd over het gedrag dat de automatische piloot zichzelf heeft uitgeschakeld. Dat is normaliter gewenst gedrag.

Wel lees je de conclusie dat de piloten zonder dat daar vanuit de vliegsituatie reden voor was het toestel onnodig overtrokken, waardoor het snel hoogte verloor en uiteindelijk in zee terecht kwam.

Als je zou willen kijken naar hoe je dit kunt voorkomen, dan zou je willen kijken naar extra informatievoorziening aan de piloten in het geval dat. De computers kunnen wellicht een rol spelen in die informatievoorziening, maar wat je niet wilt is de computers op basis van onbetrouwbare informatie beslissingen laten nemen.

Een voorbeeld van een ongeluk waarbij de computers niet doorhadden dat de sensoren niet werkten is de Turkish Airlines TK1951 die bij Schiphol is het weiland belandde.
Want het zijn altijd golfjes met petjes op.. Lichtelijk discriminatie.. Die oudjes... Die moeten ze van de weg af halen.. En die linksplakkers en die geen richting aangeven en diegene die met 70 de snelweg opgaan.. Ik kan zo nog uuuuuuren doorgaan.
Van elk ongeluk word die auto slimmer.. Amaai zeg.. Gelukkig werk jij niet voor een bedrijf dat zelf rijdende auto's maakt.
Op dit maken dit soort auto's al minder ongelukken dan auto's zonder dit soort technologie. Tesla wagens zijn per per gereden kilometer 35% minder vaak betrokken bij ongelukken dan vergelijkbare auto's (en de ongelukken zijn beduidende minder ernstig). Het uitstellen van de uitrol van dit soort techniek zou honderden (tot duizenden) doden meer per jaar kunnen betekenen. Dat maakt het nog niet beter als jij (of een geliefde) slachtoffer worden van een 'test' maar zonder die test zal de techniek nooit gebruikt kunnen worden en dat zou veel meer schade geven.

Elke keer als jij in een auto stapt loop je het risico een fout te maken waardoor iemand het leven kan verliezen. We nemen dat soort risico's omdat we weten dat de risico's zo klein zijn dat acceptabel is. De mensen die toestemming geven om dit soort dingen te doen maken exact dezelfde afwegingen.

Een samenleving waarin we alles doen om risico's te vermijden is er een die stilstaat of die een enorme druk legt op zijn burgers. Je zou dan van alles moeten verbieden. Van drank tot tabak, van gevaarlijk sporten tot jongeren met een rijbewijs. Is dat de samenleving waar jij in wilt leven?
Op dit maken dit soort auto's al minder ongelukken dan auto's zonder dit soort technologie. Tesla wagens zijn per per gereden kilometer 35% minder vaak betrokken bij ongelukken dan vergelijkbare auto's (en de ongelukken zijn beduidende minder ernstig).
Dit soort statistieken moet je met een enorme korrel zout nemen. Deze zelfrijdende auto's zijn splinternieuw, duur, worden angstvallig goed gecontroleerd en onderhouden en de bezitter zal doorgaans geen startende automobilist zijn.

De gemiddelde leeftijd van het Nederlandse wagenpark is ongeveer 10 jaar. Ik vraag mij af of na 10 jaar die zelfrijdende auto met inmiddels verouderde/versleten sensoren, misschien corrupt geraakte software, door bezuinigende eigenaren uitgesteld onderhoud en tweede of derdehands modellen die na eerdere schade zo goedkoop mogelijk gerepareerd zijn nog steeds veiliger rijden dan een puur door mensen bestuurde auto.

En dat vermijd je niet met strengere of beter controles. Ik heb de afgelopen jaren een paar keer meegemaakt dat electronica er zomaar mee ophield. Een 7 jaar oude professionele 30 inch Dell monitor die er tijdens het werk gewoon mee ophield en een Sony videocamera die werkend de kast in ging en compleet dood een week later weer tevoorschijn kwam. En wie heeft er nog nooit meegemaakt dat bij z'n computer de voeding, een strip ramgeheugen, de grafische kaart of een poort van het ene op ander moment defect raakte? Dat zijn ook niet echt onderdelen waaraan je via metingen of controles kan zien dat ze op het punt staan stuk te gaan.

Een zelfrijdende auto is nog veel complexer dat een gewone computer, dus hoe de vergelijkbare onderdelen van die zelfrijdende auto's zich na 10 jaar of na langer gaan houden en hoe dat de verkeersveiligheid gaat beïnvloeden is nog helemaal niet te zeggen.

[Reactie gewijzigd door CharlesND op 8 juni 2018 12:02]

Leuke getallen, maar uiteindelijk hebben reguliere niet Tesla's ook systemen aan boord.
Volvo heeft bijvoorbeeld een uitgebreider systeem dan Tesla biedt. Niet om zelf te rijden, maar wel ter voorkoming van ongelukken.

Volvo gebruikt Radar, Lidar en camera's en heeft ook nog voetganger airbags verwerkt in de motorkap. Dat gaat verder dan Tesla,omdat Musk niet gelooft in Lidar, wordt het niet toegepast op Tesla's. Maar omdat Telsa alles met veel boeha communiceert (neem alleen al de naam autopilot) is een deel opeens laaiend enthousiast.

Ik ben meer een nuchtere Nederlander, doe maar normaal met beide voetjes op de grond!

[Reactie gewijzigd door dfrenner op 8 juni 2018 11:34]

Op dit maken dit soort auto's al minder ongelukken dan auto's zonder dit soort technologie. Tesla wagens zijn per per gereden kilometer 35% minder vaak betrokken bij ongelukken dan vergelijkbare auto's
Leugens, grove leugens en statistiek.

Als je bij mensen alleen de simpele kilometers telt, dan zijn ze ook veel minder vaak betrokken bij ongelukken. De ongelukken gebeuren juist op plekken en situaties waar deze autos nog niet autonoom rijden.
Daarnaast slaat het nergens op om een splinternieuwe Tesla met "het volledige wagenpark"te vergelijken.
Zet een Tesla eens tegenover een splinternieuwe Volvo met de veiligheidssystemen (voetgangers airbag, lidar (iets wat Musk weigert te gebruiken), radar en camera's).

Vergelijk die twee auto's en kijk of de Tesla nog steeds zo veel veiliger is dan een vergelijkbare (prisewise) auto. Je zal je verbazen over wat vergelijkbare merken tegenwoordig al kunnen en doen.

Die zijn ook veel veiliger dan "het huidige wagenpark". De vergelijking slaat gewoon nergens op.

Maar goed die past goed in het straatje van Musk. Stoere taal, marketing oneliners en twitter...
Jongeren met een rijbewijs zijn vaak veiliger dan de ouderen met slecht zicht en reactievermogen of de volwassenen die al 30 jaar rijden zonder enige vorm van een opfriscursus.
In praktijk wel veiliger dan ouderen maar zeker minder veilig dan mensen die al 30 jaar rijden. Er zijn gewoon veel meer ongevallen veroorzaakt door jongeren.
Waar haal je dat vandaan?
Jongeren onder 25 en ouderen boven 75 zijn in bijna alle onderzoeken de grootste risicofactoren.
Wat een onzin. "testen", ook in USA, gebeurt grotendeels met veiligheidsbestuurders in de auto's die op elk moment in kunnen grijpen, 100% bewaking op afstand en met een maximum snelheid van 80 km/u.

Waymo heeft in Amerika op deze manier al 7mln kilometers gereden zonder een enkel ongeluk veroorzaakt door hun auto's en zeker geen doden
De trackrecord van Waymo is inderdaad best wel goed. Maar bij Uber hielp die veiligheidsbestuurder helaas niet.
Dat ligt in mijn ogen meer aan de mentaliteit bij Uber, dan de zelfrijdende auto. Ik zou in ieder geval eerder bij Waymo in de auto stappen dan bij Uber.
De trackrecord van Waymo is beter omdat de software beter is. Niet omdat hun veiligheidsbestuurder beter is.

Het concept van zo'n veiligheidsbestuurder is totaal gestoord. Het is algemeen bekend dat mensen niet in staat zijn om hun aandacht er goed bij te houden als er 99% van de tijd niets gebeurd.
Het is een truukje om bij de politiek de test fase op de openbare weg goed gekeurd te krijgen.
Dat klopt, maar ik vind dat gevaarlijk om te vergelijken, omdat de bedrijven echt een heel andere insteek en aanpak hebben. Beetje als tijdens de space race om "Amerikaanse" en "Russische" raketten te vergelijken. Beide kampen hadden raketten en daarna hield de vergelijking wel snel op ;)

Een de ene kant vind ik het heel vervelend dat er een dode is gevallen. Aan de andere kant is er nu een speler die het allemaal niet zo nauw neemt van de weg gehaald en wordt hopelijk verdere roekeloosheid voorkomen.
De trackrecord van Waymo is inderdaad best wel goed. Maar bij Uber hielp die veiligheidsbestuurder helaas niet.
Nee en dat soort fouten zullen we nog tientallen malen tegenkomen tot we bij de 100% veilige auto zijn. Tot de computers alles doen zijn er mensen bij betrokken en we weten allemaal hoe veel fouten mensen maken. 5,500.000 doden per jaar in het verkeer. 99.99% daarvan door menselijke fouten.

Als we wat aan dat cijfer willen doen moeten we vooruit en niet stil staan. Vergelijk het met de veiligheidsgordel. Die stuitte op grote bezwaren omdat mensen er zeker van waren dat het een dodelijke val was als de auto in de brand stond of te water raakte. En weet je wat? Ze hadden gelijk, er zijn mensen dood gegaan door de veiligheidsgordel. Maar er zijn duizenden malen meer mensen die nog leven dankzij die gordel.

En elke keer als een Tesla een ongeluk heeft, elke keer als een testvoertuig weer ergens tegen botsts zal Tweakers het nodig vinden om erover te berichten. Wellicht terecht want het lijkt veel tweakers te interesseren. Maar eigenlijk zou er altijd bij moeten staan dat dit een ongeluk is op de honderdduizenden die er op diezelfde dag zijn gebeurt.

Elk ongeluk met dodelijke afloop is tragisch. Persoonlijk raakt een ongeval door bijvoorbeeld alcohol me een stuk meer dan een ongeluk door een sensor die niet perfect is. Die sensor word wel beter. Alcohol krijgen we nooit het verkeer uit en we moeten leven met de duizenden doden die dat elk jaar kost.
Dat klinkt zo mooi een veiligheidsbestuurder. Maar nu naar de praktijk, als jij een auto moet besturen met je handen (aan het stuur) voeten op gas en rem, ben je actief met iets bezig. Je zult actief moeten blijven om te kunnen rijden.
Laat je de auto het werk doen en jij zit achter het stuur zonder met je handen aan het stuur te zitten, en voet van het gas en rem heb je al een nadeel dat je minder snel kan reageren indien er acht iets gebeurt.

Daarnaast is het ook weer menselijk om des te minder fouten het systeem maakt je er meer op gaat vertrouwen en je aandacht dus bij andere zaken kan liggen, waardoor je dus weer veel minder snel kan reageren als er echt iets is.

Het zou wat mij betreft als je met een veiligheidsbestuurder werk alleen maar werken als deze actief het stuur vastheeft, voeten bij het gaspedaal en rem en aandacht op de weg. Dit alles kan gecontroleerd worden.
Pas dan verkort je de echte reactietijd als er iets misgaat.

In de andere gevallen is het argument veiligheidsbestuurder leuk maar in veel gevallen in de praktijk kunnen ze te laat reageren.

Maar waarom draai je het niet om. Men kan beter de systemen inbouwen, mens actief laten rijden en de data vergelijken. Des te meer data en verschillen des te meer het systeem kan leren.

Als ik me niet vergis heeft Tesla op die manier veel data kunnen vergaren maar slaan anderen dit nu over. en willen meteen autonoom rijden. Fout dus.
Ze doen beide. Maar ze moeten ook hun algoritmes kunnen verbeteren en aanpassen en vervolgens testen.

Wat ze doen is alle data die de auto's verzamelen ook opslaan. Vervolgens als ze een aanpassing maken aan hun algoritme laten ze de auto, virtueel, al de miljoenen kilometers die ze al als data hebben nog eens narijden en de beslissingen controleren.

Ik denk data deze verwarring ook een beetje komt vanwege de tijdslijn. De fase die jij aangeeft: mensen opnemen en daar op trainen was waymo in 2009 al klaar mee. Waymo is niet zomaar gaan rijden en hopen dat het goed gaat, ze zijn al 10 jaar verder.

- 2009 virtual car assist completed
- 2010 driving on simulated city grid
- 2012 first licensed car on the open road
- 2015 first fully autonomous drive completed
- 2018 First taxi service announced

Toen ze in 2015 voor het eerst volledig autonoom reden waren de dus al 6 jaar bezig met opnemen, vergelijken, verbeteren etc.

Mensen hebben ogen en auto's niet, dus je zult op een gegeven moment over moeten op situaties waar je de sensoren gebruikt die de auto werkelijk heeft en dat zul je dus met echte auto's moeten doen. Daar heeft Waymo dus ondertussen al 7 miljoen kilometers van gemaakt. Waymo slaat dus helemaal niets over, ze zijn gewoon miljoenen kilometers vooruit op de concurrent.
Ik heb zelf niet zo'n probleem met Waymo als er een bestuurder bij zit die continu de auto in de gaten houdt en ook aansprakelijk is als het mis gaat.

Maar waar ik me zorgen om maak is dat als we Waymo toestemming geven dat andere fabrikanten, die veel minder ver zijn met de technologie en deze alleen maar inzetten als PR stunt zoals Uber, dan ook willen gaan testen. Die kan je dan feitelijk niet weigeren.

En we hebben al bij Uber gezien dat dit leidt tot dodelijke ongelukken, en dat wil ik niet.

Dus daarom wat mij betreft geen autonome auto's in NL gedurende de testfase.
"als PR stunt zoals Uber"

Omgekeerde wereld. Uber wil juist van chauffeurs af omdat ze voor slechte PR zorgen, zie de berichten als 'Uber-chauffeur verkracht passagiere'. En omdat een autonome auto 24/7 kan rijden en niet gaat huilen dat die rustperiodes nodig heeft of vanavond niet kan werken omdat hij voetbal gaat kijken. Hun hele bedrijfsmodel is opgezet om naamsbekendheid als taxi-app te krijgen met stuntprijzen (UberPop en UberX) en luxe (UberBlack) en dan autonoom te gaan rijden en nog steeds hun 'cheap' en 'goed' image te kunnen gebruiken zodat mensen niet gaan twijfelen aan hun opeens 'nieuwe' taxi's zonder chauffeur.

" Die kan je dan feitelijk niet weigeren. "

Zoiets wordt gewoon met vergunningen geregeld. Jij kan ook niet een locomotief kopen en zelf treintje gaan spelen omdat je daar zin in hebt. Of een auto in mekaar zetten en dan naar de RDW fietsen om daar een kenteken af te halen. Zoiets gaat ook gewoon via keuringen, toelatingseisen en vergunningen.
Je doet alsof het moordmachines zijn, maar de statistiek zegt iets anders:

Waymo heeft in de afgelopen 9 jaar 5 miljoen kilometer gereden (+2.7 miljard in de simulator) en was in al die kilometers bij iets meer dan 30 kleine incidenten betrokken, hiervan was er slechts één te wijten aan de Waymo auto. Bij al deze incidenten zijn er geen doden en geen zwaargewonden gevallen. Bij het zelf veroorzaakte ongeluk zijn er zelfs helemaal geen gewonden.

In Nederland rijden we grofweg 400miljoen KM per dag, met twee doden en 58 zwaar gewonden per dag.

0/0 vs 0,725/0,025 zwaargewonden en doden per dag, een Waymo toestaan red dus levens. En dan nemen we nog niet eens mee dat

Een zelfrijdende auto als die van Waymo;
- Is nooit moe
- Is nooit dronken
- Raakt nooit in paniek
- Ziet altijd 360 garden om zich heen
- Heeft een reactietijd die minimaal 60 keer sneller is dan die van mensen
- Veroorzaakt minder spookfiles

We zouden hier positief tegenover moeten staan.
Nee hoor. Het gaat over het woord "testen" en openbare weg waar u en ik ook rijden.
Dat woord is een vertaalfout van Tweakers. Het artikel spreekt van "test drive". Dat is een proefrit. Proefritten zijn bedoeld om potentiële klanten te overtuigen, in dit geval Europese taxibedrijven.
Dank voor de verduidelijking.
Een zelfrijdende auto als die van Waymo;
- Is nooit moe
- Is nooit dronken
- Raakt nooit in paniek
- Ziet altijd 360 garden om zich heen
- Heeft een reactietijd die minimaal 60 keer sneller is dan die van mensen
- Veroorzaakt minder spookfiles
Hier tegenover staan natuurlijk ook nadelen;

- Is extern beïnvloedbaar door de sensoren te beïnvloeden (leuke denial of service mogelijkheden doen zich wellicht voor)
- Bevat bugs
- Bevat security kwetsbaarheden
- Raakt nooit in paniek maar kan bv wel vastlopen softwarematig
- Is geen persoon, wie is er aansprakelijk?
0/0 vs 0,725/0,025 zwaargewonden en doden per dag, een Waymo toestaan red dus levens. En dan nemen we nog niet eens mee dat
Zo simpel is het echt niet. De testtrajecten zijn vaak zorgvuldig uitgezocht en geselecteerd op bepaalde omstandigheden. Vaak zijn er bv geen fietsers, weinig motorrijders, is het een stuk met goed zicht, prima wegdek etc. Testresultaten zijn niet altijd te extrapoleren naar de realiteit.

De afstand die je schetst is ook niet allemaal op de openbare weg:
technology through the world’s longest and toughest ongoing driving test. Each day, our vehicles can be found test driving on closed courses, on public roads, and in simulation.

Since 2009, our fleet has self-driven more than 6 million miles, mostly on city streets. That would take the average American driver over 300 years to complete. This builds on 2.7 billion miles we drove in simulation in 2017 alone.
Wanneer je de 2,7 billion miles van het totaal aftrekt is er nog steeds een heel groot deel wat is gereden op afgesloten test circuits.

De statistieken waar je mee aan komt zetten zijn niet zo betrouwbaar blijkt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 8 juni 2018 12:40]

Dit zijn reclamepraatjes. Natuurlijk zit er een zekere zin van waarheid in. Waymo is kwa autonoom rijden het verst, maar die 5 miljoen kilometer die je noemt zijn niet gereden in normale, willkeurig optredende verkeerssituaties. En dat maakt ze een slechte bron van gegevens om te bepalen of autonoom rijden goed is voor de veiligheid.
De moderaties zijn weer volledig scheefgetrokken in de richting van meningen van enkelen.

Het is duidelijk dat er op Tweakers veel mensen zijn die de mening hebben dat autonome wagens geweldig zijn, dat AI fantastisch is en dat technologie helemaal niet fout kan gaan. Die mening is, hoewel herhaaldelijk aangetoonde totale onzin, prima. Enkel hoort die mening niet gebruikt te worden om aan moderatie te doen.

De mensen die nu gedownmod worden zeggen zinnige én relevante dingen. Relevantie merk je alleen al aan het aantal reacties erop (die zelf ook hoog scoren). Leg uw mening niet op a.d.h.v. het moderatiesysteem. Je doet daar Tweakers géén goed mee.

Op andere websites voor techneuten wordt er duidelijk veel strenger opgetreden tegen dit soort mismoderatie. Naarmate zulke forums meer technisch worden en er meer mensen met credentials in bv. AI en autonome wagens aanwezig zijn, wordt de toon véél, extreem véél kritischer / terughoudender. Hier zitten bijzonder weinig mensen met enige kennis van zaken (dat merk je aan de zéér lage technische kennis die in de commentaren staat wanneer het over dit soort onderwerpen gaat. Wat raar is, want over bepaalde andere onderwerpen scoort Tweakers net heel hoog). Maar schrijf je het minste in je commentaar om bedachtzaam te zijn over bv. autonome wagens, AI, en zo, wordt je volledig gedownmod.

In wetenschap en technologie is sceptisch zijn absoluut op zijn plaats. De meerderheid van de technologie die gemaakt wordt, is immers dikke vette rotzooi. Dat is ook zo bij autonome wagens. Die vormen daar absoluut geen uitzondering op. Daarover doen alsof het een religie is die alleen maar heilzaam kan zijn, is vrij gevaarlijk. Zeker als het over auto's gaat die veel doden kunnen maken.

ps. Mijn credentials zijn dat ik 20 jaar in embedded C/C++ werk, en dat ik meerdere mensen uit de software ontwikkeling van de Duitse auto industrie persoonlijk ken. Die software ontwikkelaars zijn véél minder optimistisch dan 85% van de mensen op dit forum.

Admin-edit:Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 8 juni 2018 11:16]

Ik sta ook, altijd, sceptisch tegenover vooral gehypte technology maar je kunt niet ontkennen:
* In Nederland kwamen er in 2017 201 inzittenden van een personenauto om het leven. *
* nog afgezien van het aantal gewonden...

Als 'gewoon' autorijden 100% veilig zou zijn, dan zou je dan ook van autonome wagens moeten eisen. Nu lijkt de discussie en het uitvergroten van ongelukken door autonome wagens een bijna onredelijke eis op te roepen: dat het 100% veilig is De vraag is of dit is te garanderen? Een autofabrikant kan nu ook niet garanderen dat het 100% veilig is. Toch stapt iedereen in de auto.

Vliegen is ook niet 100% gegarandeerd veilig maar toch is het aantal ongelukken drastisch naar beneden gegaan de laatste jaren. Nederland heeft qua vliegtuig slachtoffers een vreselijk hoog aantal. Toch stapt iedereen iedere dag weer het vliegtuig in.

De absolute eis dat er nooit een ongeluk mag plaatsvinden met een autonome auto is onredelijk.
Het is niet omdat A slecht is, dat B (wat een alternatief voor A vormt) goed is. De betrouwbaarheid van B hoort los te staan van A. Dat er mensen met petjes zijn die kinderen doodrijden zegt niet dat we dan maar alternatief B moeten zomaar goedkeuren.

De fabrikanten van B hebben reden om ons B te verkopen. Wij hebben reden om B dusdanig te reguleren dat B goed is. Dit staat er los van dat er slechte chauffeurs A zijn.

Ik zou héél graag hebben dat autonome wagens zo gereguleerd worden als vliegtuigen en de vliegindustrie. Maar de mensheid heeft er wel enkele decennia over gedaan (vooral de jaren vlak na WOII) alvorens vliegen echt zo veilig was als dat het nu is. Tot in de jaren zeventig was vliegen helemaal niet zo veilig als nu. Zo lang heeft die industrie er dus over gedaan om veilig te worden.

Vliegen is echter iets wat "slechts" een paar honderd mensen per fout doodt. Er was toen ook véél minder vliegverkeer als nu. Auto's zijn er massaal. En de interactie met burgers en auto's is er constant.

Vliegen is ook vrij eenvoudig autonoom te maken. De communicatie tussen vliegtuigen is gestandarizeerd en je hebt 3 dimenties om in uit te wijken. Auto's hebben slechts twee dimenties heel soms en meestal slechts 1 dimentie (stoppen of doorrijden, want op bv. de voetpad uitwijken is niet echt een goede optie). M.a.w. zijn er maar weinig opties om iets aan een (ongewenste) interactie te doen. Kan je in die dimentie niet op tijd stoppen, dan is er iemand dood. Bij vliegtuigen zijn er m.a.w. veel meer opties voor de software. Het vliegtuig kan eerst al veel vroeger communiceren. Daarna kan het trager vliegen. Het kan hoger vliegen. Het kan lager vliegen. Het kan een bocht naar rechts nemen. Het kan een bocht naar links nemen.

Doe de oefening maar eens. Behalve trager gaan rijden en stoppen kan een auto eigenlijk helemaal niets anders kiezen. En zelfs bruuks stoppen kan een ander ongeval veroorzaken. Want achter je zit misschien een niet-autonome bestuurder. Een mens dus. Die op je gat plakt. Bruuks stoppen zou wel eens kunnen betekenen dat de auto achter je op jouw botst en dat de autonome wagen vooruit geduwen wordt en als nog over het kind vliegt.
Het belangrijkste gegeven wat mij betreft is, dat, we anno 2018m een vliegtuig het merendeel van een vlucht zelfstandig kunnen laten uitvoeren, maar, we het nog altijd noodzakelijk vinden om in ieder vliegtuig niet één, maar minstens twee piloten te stoppen, die een zware opleidingen achter de rug hebben om op alle taken te kunnen ingrijpen: Van een het eenvoudigweg corrigeren van de computer tot het compleet handbesturen van een vliegtuig waarbij de computers zijn uitgevallen.

Hoewel een vliegtuig tegenwoordig in de regel op de automatische piloot vliegt, is het een hele normale gang van zaken als een piloot tijdens een vlucht besluit even op handbediening over te gaan.

Gegeven dat automatisering in een vliegtuig eenvoudiger is dan in een auto, lijkt het moment dat we een auto volledig autonoom kunnen laten rijden nog ver weg.
Nu weet ik wel dat piloten al maar minder verdienen (vroeger was het een waaaw job. De dag van vandaag ben je als piloot een veredelde administratief werker die meer documenten moet invullen dan dat je aan vliegen toekomt). Veel piloten worden door hun vliegmaatschappij gevraagd om toch eens zelf te landen. Zodat ze die ervaring opdoen voor wanneer het nodig is. En zo verder.

Het is vaak ook veiliger om het aan de computer over te laten. En ja, soms ook niet. Die inschatting is aan de piloot (piloten). Er zitten ook meerdere letterlijke kopieën van vrijwel alle systemen (inclusief computers) in zo'n vliegtuig. Dus als er ééntje uitvalt, pakt de andere het over. Dat beiden uitvallen is misschien al wel eens gebeurd, maar het is erg zeldzaam.

Maar ik geef je dus volledig gelijk in je laatste bemerking. We zijn al héél lang bezig met vliegtuigen autonoom te maken. En daar zijn we er nog steeds niet. De reden vermoedelijk waarom vliegtuigen autonoom gemaakt werden is vooral omdat de meeste ongelukken in de vliegindustrie door menselijke fouten kwam. En dat de kosten bij zulke fouten enorm hoog zijn. Het feit dat er nog steeds twee piloten nodig zijn toont aan dat de afweging niet de loonkosten van de piloten was.

Ik zie niet goed welke grote incentive de auto industrie heeft om auto's autonoom en ook echt goed autonoom te maken. Zoals de vliegindustrie dus wel nog steeds heeft en had. Het gebrek aan die incentive zou wel eens voor héél veel kut, bagger en rommel kunnen zorgen.

Kijk ook bv. naar de desktop wereld, de router wereld en de Internet Of Things wereld: die industrieën daarachter hebben ook weinig tot geen incentive om hun producten echt goed en veilig en zo te maken. Het meeste dat te krijgen is door consumenten in dat wereldje is kut, bagger en rommel.

Als we autonome wagens niet zeer goed en hard gaan reguleren, dan zullen onze straten vol rijden met kut, bagger en rommel.

De fabrikanten zal hun hun worst kunnen schelen. (tenzij ze juridisch verantwoordelijk gesteld worden én de CEO gevangenisstraffen gaat krijgen - i.p.v. dat de aandeelhouders ervoor moeten opdraaien, zoals bij dieselgate).

[Reactie gewijzigd door freaxje op 8 juni 2018 14:58]

Weliswaar zonder credentials in de software -en AI-industrie,maar met +16 jaar ervaring achter het stuur van de wagen en nog veel langer als fietser kan alleen maar zeggen dat ik bijzonder kritisch -en negatief- ben over de rijkwaliteiten en het correct en tijdig toepassen van de nodige veiligheidsvoorschriften door het zoogdier dat zich "mens" noemt. Dan nog gezwegen over de reactiesnelheid die op haar beurt afhankelijk is van ontzettend veel variabelen -inherent aan het beestje- zoals bvb. leeftijd, mate van afleiding, vermoeidheid, genetica, gezondheid, alcoholconsumptie,... om er slechts een paar op te sommen.

Akkoord dat kritisch en sceptisch zijn,onlosmakelijk verbonden zijn aan wetenschap en akkoord dat veel technologie gevaarlijk en/of onderontwikkeld is...

Maar een navigatiecomputer die nadat hij een blauwtje heeft gelopen, met teveel adrenaline en promille in het ...ehm... bloed... kwaad een wagen bestuurt terwijl hij zichzelf de beste chauffeur vindt, de gaspedaal instampt, alle verkeersveiligheidsregels aan z'n laars lapt en vervolgens met een rotvaart een overstekend schoolkind doodrijdt is iets dat ik niet meteen zie gebeuren.

Yep, er zullen ongevallen gebeuren, zéker in de 'vroege uren' van de technologie van zelfrijdende wagens, ik kan me vergissen, nogmaals: ik heb niet de pretentie om te beweren dat ik specialist ben in de materie...

Maar vanuit mijn eigen dagelijkse ervaringen op de openbare weg zeg ik: Hoe meer controle er -op een veilige manier(!)- uit handen kan genomen worden van emotionele en soms ook overmoedige, arrogante en gevaarlijk egoïstische dieren die we zijn of worden achter het stuur, hoe beter ik het vind. Een auto is -zoals je zelf zegt- in staat om veel doden te maken (en dat doen ze al jaren in onze handen)

Niet dat dat zomaar over een nachtje slapen moet gaan, volledig akkoord dat dit pas mag gebeuren wanneer de technologie op punt staat en 'volwassen' geworden is... Een beetje zoals vliegen nu statistisch gezien de veiligste vervoerswijze is geworden, dat was het in het begin ook ab-so-luut niet.

[Reactie gewijzigd door YourMom op 8 juni 2018 12:08]

Het heeft heel lang geduurd eer vliegen zo veilig werd als nu. Op vliegen zit ook héél erg veel regulatie. Je mag niet zomaar een vliegtuig in het verkeer brengen tenzij uw tuig aan onwaarschijnlijk veel regels voldoet.

Vliegtuigen zijn ook eenvoudiger autonoom te maken dan wagens: meer uitwijkmogelijkheden, véél minder variabelen, veel eentoniger in wat er autonoom moet gebeuren.

Vliegen lijkt alleen maar moeilijker omdat minder veel mensen het kunnen. Maar voor een computer is vliegen véél eenvoudiger dan autorijden.
Het heeft heel lang geduurd eer vliegen zo veilig werd als nu. Op vliegen zit ook héél erg veel regulatie. Je mag niet zomaar een vliegtuig in het verkeer brengen tenzij uw tuig aan onwaarschijnlijk veel regels voldoet.
Klopt, en dat hoeft voor mijn part niet anders te worden voor autonome wagens: regulatie en reglementering, als het daardoor langer duurt eer ze veilig worden: so be it.
Vliegtuigen zijn ook eenvoudiger autonoom te maken dan wagens: meer uitwijkmogelijkheden, véél minder variabelen, veel eentoniger in wat er autonoom moet gebeuren.

Vliegen lijkt alleen maar moeilijker omdat minder veel mensen het kunnen. Maar voor een computer is vliegen véél eenvoudiger dan autorijden.
...en dat zeg je met credentials in de vliegtuignavigatie/software ontwikkeling?

Ik denk dat je dit vooral niet moet onderschatten; het is niet omdat vliegtuigen niet te maken hebben met onverwacht overstekende voetgangers, spelende kinderen, overstekende herten of een door het rood licht rijdende fietser, etc... dat de mogelijke variabelen, taakspecifieke uitdagingen, gelieerde risico's en de extra ruimtelijke dimensie waarin genavigeerd moet worden dan maar als "eenvoudiger" moeten afgedaan worden. Je hebt o.a. te maken met drastische verschillen in temperaturen en luchtdruk, drastisch hogere snelheden en aanzienlijk kleinere marges van sensory input, interpretatie en corresponderende actie in het geval van noodmanoeuvres met de bijkomende complicatie van een gigantisch toestel dat aanzienlijk zwaarder is dan een auto, een honderdvoud aan passagiers vervoert en niet in staat is om zomaar even op de remmen te gaan staan.

[Reactie gewijzigd door YourMom op 8 juni 2018 13:07]

ps. Ik ben het grotendeels eens wat je laatste reactie betreft. Dus dat ik niet reageer wil niet zeggen dat ik het oneens ben ;-)
"Admin-edit:
Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie."

Als klachten over een inmiddels wel gebleken falend moderatie systeem steeds maar worden weggestopt naar de donkerste hoekjes van deze site komt het uiteindelijk op den duur steeds bovendrijven in de artikelen.

Om dit te voorkomen is er maar 1 echte remedie: treedt nu eens consequent op tegen dat mening modden.. Het wekt irritatie en haalt het niveau van Tweakers in het geheel naar beneden.
Uiteraard geldt dit niet voor dit soort mensen/meningen, beetje overbodig om dit te vermelden nietwaar?
Uiteraard niet. Ik laat zien waarom het op 0 modden terecht is als elke onderbouwing ontbreekt. Dat is geen mening, dat is de Tweakers Moderatie FAQ: 0 score voor "vriendelijke doch onvoldoende onderbouwde opmerkingen,".

En dan ben ik nog coulant met die 0. We hebben hier nogal een aantal minder vriendelijke en niet-onderbouwde aantijgingen jegens Waymo voorbij zien komen. Volgens de FAQ hoor je daar een -1 voor uit te delen.
Ja ik begreep je de eerste keer al, maar ik haal een mogelijke verbetering aan in dit moderatie systeem op een hele storende factor namelijk het mening modden. Het doelbewust onderuit halen van meningen die kennelijk haaks staan op een trend of een min of meer gevestigde mening maar wel goed zijn onderbouwt..

Dat wat jij aanhaalt hoeft helemaal niet meegenomen te worden in de verbeteringen omdat niet-onderbouwde aantijgingen jegens Waymo bijvoorbeeld al een min 1 krijgen, en terecht!
En voor elke dode die dit gaat schelen #omdenken

Natuurlijk moeten risico's zoveel mogelijk beperkt worden maar met bv medicijn testen vallen soms ook doden om daarna grote groepen te kunnen genezen / in leven te houden.
maar met bv medicijn testen vallen soms ook doden
Daarvoor geven die testmensen zich wel vrijwillig op, tegen een (aardig hoge) beloning. Dit 'zelfdenkende' zware apparaat wordt gewoon op de openbare weg gezet, als het aan Waymo ligt.
In een klein deel van de wereld meestal wel ja (EU/VS) maar in het overgrote deel zijn die regels een stuk minder strikt. Soms "moet" je ook wel een experimenteel medicijn introduceren omdat er als je niets doet nog veel meer doden vallen. Hier zie ik toch wel grote gelijkenis met verkeer waar nu ook meer dan een miljoen doden per jaar vallen.
There are now 12 candidate Ebola vaccines in development. None is yet approved for sale, in part because the candidates were not ready for testing until the West African Ebola crisis was on the wane. But on 27 April, the WHO’s advisory group on immunization recommended that an experimental vaccine called rVSV-SEBOV be deployed promptly should an Ebola outbreak arise
https://www.nature.com/news/ebola-vaccine-could-get-first-real-world-test-in-emerging-outbreak-1.21989
Ik vind het goed te praten als je een grote auto-industrie hebt zoals Duitsland. Maar gezien het feit dat wij die niet hebben vind ik het maatschappelijk niet wenselijk om zelfrijdende auto's hier te testen, zeker gezien de risico's.

Laat ze die krengen lekker in Duitsland testen!

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 8 juni 2018 12:18]

Natuurlijk niet. Op die manier zou degene die een vergunning geeft voor de aanleg van een kruispunt ook verantwoordelijk zijn voor de ongelukken die er op gebeuren?
Hoewel het bij een kruispunt wat lastig is, kan de overheid wel degelijk verantwoordelijk gehouden worden voor verkeerd afgegeven vergunningen. Denk aan een brug die instort waarbij de ingediende plannen al duidelijk hadden moeten maken dat het niet zou kunnen kloppen.
Jij wordt ook niet (altijd) verantwoordelijk gehouden voor de doden die jij veroorzaakt met je auto, meestal is het een 'ongeluk' en ga je ook niet voor de rest van je leven het gevang in. Dat maakt de persoon die dood is niet minder dood...

En je kan natuurlijk alle zelfrijdende projecten over een kam scheren, maar dat is natuurlijk niet eerlijk. Iedereen die de bedrijfsvoering van Uber een beetje had gevolgd had kunnen weten dat ze niet het meest verantwoorde bedrijf zijn...
Ligt aan de omstandigheden. Doodslag kan altijd. Ik zou er dan mee moeten leven. Zo'n auto zou het een zorg zijn.
Veel bestuurders blijkt het ook (g)een zorg te zijn: die blijven zonder rijbewijs en met drank gewoon te hard rijden.
Hoe Veel? Beetje doemdenken en kort door de bocht.
Een veelvoud van de zelfrijdende auto's
Heb je enig idee hoeveel en hoe vaak de meest gewone gebruiksartikelen in je huis getest zijn? Of hoe testen werkt?
Jouw reactie klinkt alsof je verwacht dat er een autonome auto 'geblinddoekt' in het centrum van Amsterdam gezet wordt, met de opdracht om binnen drie kwartier op de Coolsingel te staan.
Jouw reactie klinkt alsof je verwacht dat er een autonome auto 'geblinddoekt' in het centrum van Amsterdam gezet wordt, met de opdracht om binnen drie kwartier op de Coolsingel te staan.
Dat zou niet eens opvallen, zo rijden de taxi's en fietsers standaard...
In deze context snap ik deze opmerking wel een beetje... Maar 'Testen' is natuurlijk iets volstrekt anders dan zo'n auto gewoon los laten op de openbare weg en eind van de dag te kijken hoeveel slachtoffers er zijn...

Het gaat, vanzelfsprekend, om gecontroleerde tests waarbij risico's zoveel mogelijk beperkt worden. En uiteraard zit er dus iemand achter het stuur die kan ingrijpen bij problemen (en die dat voor zijn werk doet en dus niet tussentijds op een mobieltje gaat zitten staren...).

En vergeet niet: het gaat er hier om om het verkeer een veelvoud veiliger te maken en daarnaast ook nog comfortabeler. Het is een simpel gegeven dat wanneer zelfrijdende auto's gemeengoed worden (dus ná alle testfases) het aantal verkeersslachtoffers gigantisch gaat dalen. En daarmee is dus de kans dat familie van u of mij slachtoffer wordt in het verkeer ook vele malen kleiner. Ik stem voor!
De marketing afdeling heeft je al aardig te pakken ;)
Ik geloof namelijk niet dat het specifieke doel is om het verkeer veiliger te maken, dat zou een fijne bijkomstigheid zijn maar het doel is geld verdienen met de autonome techniek (plus een berg data vergaren, iets waar Alphabet al vrij goed in is)
Allemaal heel leuk maar dit testen op de openbare weg geeft absoluut een verhoogd risico.
Stel je hebt nu een x aantal verkeerslachtoffers, dan krijg je er gewoon een risico bij, dan houd je x slachtoffers + de eventuele "foutjes" van deze voertuigen, dat is voorlopig een hoger risico dan zonder deze testvloot.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben absoluut voor een veiliger verkeer en bestuurder ondersteunende systemen die het aantal slachtoffers verminderen zal niemand tegen zijn.
En vind deze techniek ook erg indrukwekkend maar testen op de openbare weg totaal onverantwoord.
Experimenteren met proefpersonen die daar niet om gevraagd hebben is best wel een ethisch dingetje.
Ik verdiep mij al jaren in deze techniek en ben professioneel tester... Dus nee - de marketing trek ik mij niet veel van aan ;).

Dat het voor de fabrikanten primair om geld gaat is nogal evident. Maar dat geld kunnen ze nog meer verdienen door iets neer te zetten dat de wegen naast comfortabeler ook veiliger maakt. Moet je zien hoeveel geld ze dan ineens krijgen van bedrijfsleven, overheden, etc.

Mensen maken vergissingen, computers nooit! Een autonome auto zal niet 'even niet opletten' of 'net op de mobiel aan het kijken zijn'.. Daarnaast heeft een computer veel meer sensoren tot de beschikking dan wij mensen (enkel beeld en geluid) en is de reactietijd van zo'n computer een fractie van onze reactietijd. Als op den duur meer autonome auto's rondrijden die veel voorspelbaarder rijgedrag vertonen dan wij mensen gaat het enkel nog sneller... Dus deze techniek gaat al heel snel de wegen een veelvoud veiliger maken.

En gecontroleerd (!) testen op de weg: niks ethisch mis mee. Zo'n auto zonder enige controle rond laten rijden, dát zou gekkenwerk zijn. Maar daar is hier geen sprake van.
Computers maken ook "vergissingen" in bepaalde situaties. Hierboven werd ergens al gezegd dat deze auto's zeer goed in de gaten worden gehouden en onderhouden. Juist om een goed trackrecord te krijgen voor de acceptatie. Echter in de echte wereld wordt er nogal eens geknepen op onderhoud. Met name de sensoren willen computer programma's nogal eens verkeerde dingen laten doen.

Enkele voorbeelden uit de luchtvaart.

Vlucht AF447. Zeer goed opgeleid personeel in de cockpit en zeer goed onderhouden vliegtuig. Een bevroren sensor verstoorde het computerprogramma. Zeer getrainde crew snapte het niet en liet het toestel (door eigen toedoen) alsnog crashen. Zelfde verhaal met TA1951. Defecte radio hoogte meter. Gasregeling ging eigen leven leiden en crew had het te laat door. Birgenair-vlucht 301 verstopte pitot buis. En zo zijn er nog vele. En dit zijn allemaal goed opgeleide crews en goed onderhouden vliegtuigen.
Ik ben niet tegen automatisch rijden. Lijkt me geweldig. Lekker de krant lezen en een kopje koffie. Omdat het kan. Soort prive "openbaar vervoer" beleving. Omdat het kan hoeft nog niet te betekenen dat het al goed is.

Bovendien is het concept dat mensen machines moeten controleren vragen om problemen. Juist omdat machines "feilloos" hun werk doen gaat de mens zich vervelen en in de slaapstand.
Eens. Alleen zijn dat geen 'vergissingen' van de software... De software is enkel niet berekend op de informatie die deze binnen krijgt (of juist niet binnen krijgt dus)! Maar een vergissing zal een computer nooit maken... Terwijl vergissingen binnen het verkeer de nummer 1 oorzaak zijn van ongevallen (uit mijn hoofd is iets van 94% van de ongevallen veroorzaakt doordat mensen achter het stuur fouten maken).

Het controleren van de zelfrijdende auto door een bestuurder geloof ik ook niet in! Het is óf geheel autonoom, óf niet! Geen halfbakken oplossing zoals nu soms de weg opgestuurd wordt waarbij de computer zelf rijdt, maar de bestuurder moet blijven opletten of de computer het niet fout doet!
(en die dat voor zijn werk doet en dus niet tussentijds op een mobieltje gaat zitten staren...).
Waarschijnlijk doel je nu op dat dodelijke ongeluk bij Uber. Maar die persoon achter het stuur zat niet op haar mobieltje te staren. Zij zat naar het scherm op het middenconsole te staren, zoals zij MOEST van Uber. Omdat daar al de informatie verscheen of de auto wel netjes zijn werk deed.

Iemand die even nuchter nadenkt snap dat dit systeem van Uber vragen is om moeilijkheden, want dan is het dus onmogelijk om tegelijkertijd de weg in de gaten te houden.

En dat is het grote probleem in deze discussies. Er zitten cowboys bij (Uber) en bedrijven die goed bezig zijn (Waymo)
Maar het is lastig regelgeving te maken die ze kan onderscheiden en die kan zorgen dat we Uber geen toestemming geven voor tests op de openbare weg en Waymo wel.
Daar doelde ik niet zozeer op - maar hoe dan ook was betreffende Uber auto een ramp op wielen... Had nooit de weg op gemogen... En al helemaal niet met consumenten.
Laten we eerlijk wezen, mensen zijn totaal ongeschikt om te rijden. We worden moe, snel afgeleid en maken hele simpele stomme fouten.

Kan ik de staat aanklagen als een geliefde komt te overlijden? Of het CBR?

Want zij weten dondersgoed dat mensen niet geschikt zijn om te rijden. Of is het een risico die wou gewoon accepteren? En als we dat risico accepteren, waarom doen we dat niet bij zelfrijzende auto's?
We worden moe, snel afgeleid en maken hele simpele stomme fouten.
Daar tegenover staat dat we een geweldige computer in ons hoofd hebben die veel meer rekenkracht heeft dan een autonome auto. Die ontzettend goed nutteloze info in het straatbeeld kan weg filteren zodat we ons kunnen focussen op de belangrijke zaken.

Daarnaast kunnen wij anticiperen. Wij kunnen zien of een kind netjes aan de hand van een ouder meeloopt, of dat het aan het klieren is en elk moment de straat op kan rennen. Het gaat nog heel lang duren voor een autonome auto dat kan doen.
Dat is zeker waar.

Ik wou aantonen dat beide ongeschikt zijn om te rijden. Autonoom rijden staat nog in de kinderschoenen natuurlijk. De mens heeft een voorsprong van 100+ jaar.

Ik verwacht dat binnen 10 jaar er al een heleboel autonome auto's op de weg zijn.
Iedere dag dat we deze ontwikkeling tegen houden gaan duizenden mensen in het verkeer dood door fouten van menselijke bestuurders. Autonoom rijden is een stuk veiliger dan menselijk rijden. Ik hoop voor jou dat de slachtoffers van menselijk falen geen familie van je zijn. Want jij hebt dan meegewerkt aan hun dood door de invoering van een veiliger systeem te vertragen.
Wel even alles in het juiste perspectief blijven zien. Jij veronderstelt dat er net zoveel auto's autonoom rijden als met menselijke bestuurder. Dat is niet waar.
Daarnaast ben ik niet tegen autonome auto's. Alleen het "testen" op wegen waar ik en mijn familie van mij ook gebruik van maken. Als je dat niet begreep zal ik het wel niet goed gezegd hebben.
We kunnen alleen naar een volledige vloot autonome auto's als deze zo snel mogelijk nu in realistische omstandigheden getest worden.
Dat is natuurlijk volledig onzin. Je kan die omstandigheden ook perfect virtualiseren en de technologie op die manier testen.

De reden waarom Waymo die auto's op de straten wil, is omdat ze eerst willen verkopen en winst maken in plaats van eerst te testen. Testen is namelijk duur. Verkopen en winst maken is goed voor aandeelhouders.

Dat er in de samenleving daardoor doden zullen vallen zal Waymo en haar aandeelhouders duidelijk worst wezen. Testen is duur. Te duur om op korte manier winst te maken. Dus trachten ze mensen zoals jij te overtuigen dat je enkel in realistische omstandigheden kan testen.

Dat is echter gewoonweg onzin. Het kan perfect om zeer uitgebreide testen te doen in gevirtualiseerde omgevingen.
Ze konden toch ook een nep stad bouwen om te kijken wat de effecten zouden zijn bij een ontploffende atoombom?

Dan bouwen ze ook maar een nepstad met huizen, straten pleinen verkeerslichten en alles wat er nodig is. Ze kunnen vrijwilligers vragen of een kleine vergoeding aanbieden wat ook gebeurt met experimentele medicijnen en behandelingen..
Precies. En ze kunnen de output van hun sensoren helemaal nabootsen. Bv je probeert een situatie en je neemt alle output van al je sensoren op. Daarna speel je die output af in het labo tegen de software die de gewenste reactie moet gaan uitvoeren.

Je kijkt wat de wagen zou gedaan hebben (wat de software zou uitgevoerd hebben), en je ziet of dat inderdaad het gedrag is dat wenselijk is.

Indien niet? Software aanpassen en dezelfde recording van je sensoren opnieuw afspelen.

Rince and repeat. De overheid kan zulke testen gaan reguleren en zelfs gaan opleggen. En slechts wanneer je een gigantische testset uitgegeven door de overheid met success kan doorlopen, mag jouw software in het verkeer.

En anders? Niet.
Dat kan. Dat duurt veel langer en vertraagd het proces enorm. Hierdoor zullen er dus veel meer verkeersdoden vallen omdat autonome auto's niet snel ingevoerd kunnen worden.

Als we jouw methode zouden gebruiken zouden we nu nog niet met vliegtuigen vliegen want het moet eerst helemaal 100% veilig zijn.
Op jouw methode zitten we na enkele jaren echter met een markt die zich geen bakkes aan trekt van kwaliteit (zie de huidige consumenten-routers én IoT-markt. Beiden dikke bagger die letterlijk niets waard is).

Die markt zal zo dominant zijn dat er haast geen regulering meer kan toegepast worden. M.a.w. zijn politici en uitvoerende machten te laat geweest. Ze hebben het laten verkutten door de markt haar vrije gang te laten gaan.

Ik ben niet voor de vrije markt. Ik WIL regulering. Een harde, sterke, straffende regulering. Als je de regulering niet haalt, hoor je er niet te zijn. Ga je met je monopolie onder de regulering, hoor je extreem zware straffen te krijgen (het nationaliseren van je aandelen, het opsluiten van je CEO én CTO én je hele kader).

Ik ben er voor dat zij die handel MOGEN doen in de EU, voldoen aan zéér zware kwaliteitsnormen.

Al de rest moet oprotten en weggaan.
Waarom krijgt deze reactie een min? Een belediging is het niet in elk geval. Het is hooguit een mening, die ik deel. Een normale Pacifica PHEV weegt al 2262 kilo. Je wilt niet dat deze tegen je Aygo botst.
Is dan ook iedere examinator de iemand laat slagen en later een dodelijk ongeluk veroorzaakt ook verantwoordelijk?
Net zoals iedereen die dit tegenhoudt mede verantwoordelijk is voor elke verkeersdode die door menselijk falen valt.
Niemand wil geliefden verliezen, maar in het geval van het verkeer is de mens de grootste probleem veroorzaker.
Dat zal niet voor elke bestuurder gelden, maar een groot deel van de verkeersongevallen komen toch echt door diegene die het stuur vasthoudt.
Ik mocht mijn rijvaardigheid ook op de openbare weg testen nog voor ik een definitief rijbewijs had...
Waarbij er iemand naast je zit die medeverantwoordelijk is en elk moment moet kunnen ingrijpen. Appels en peren vergelijking.
De testen zijn al achter de rug. De techniek is al zover uitgetest dat Waymo het over "introduceren"heeft.
De titel is in dit geval niet correct.
Als je kijkt hoeveel km de Waymo-auto's al gereden hebben, zonder noemenswaardige incidenten is dat best indrukwekkend. Een menselijke chauffeur zou op die afstand gemiddeld meer schade hebben veroorzaakt.
Waymo is best voorzichtig bezig en begint daarom op beperkte schaal in een beperkt gebied. In het begin zal men ook vast een extra bestuurder in de auto zetten. De binnenstad van Turijn zal voorlopig wel van de definitie "bekend terrein" uitgesloten blijven. Normale gps-navigatie heeft het daar al moeilijk. Met het chaotische verkeer is rijden volgens de verkeersregels op sommige plekken nauwelijks te doen.

Natuurlijk gun ik niemand om het slachtoffer van een aanrijding te worden van een autonoom rijdende auto. Zolang Waymo geen sensoren uitschakelt (zoals Über), denk ik dat de kans op een aanrijding door een (dronken) automobilist groter is.
Degene die jou je rijbewijs heeft gegeven is dus ook indirect medeverantwoordelijk voor elke dode die gaat vallen door toedoen van jouw rijgedrag? Ik hoop (net zoals bij autonome auto's) dat de slachtoffers geen familie van u of mij zijn, of van wie dan ook.

Ik vind je reactie een beetje een overtrokken standaardreactie op de komst van autonomie in auto's. Elk ongeluk van autonoom rijdende auto's ligt onder een vergrootglas.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 9 juni 2018 07:38]

Zeg je dit ook tegen jezelf als je iedere dag de weg op gaat. Natuurlijk moet zo'n ding getest worden en moet daar verantwoordelijk mee om worden gegaan. Maar je bent nu gewoon angst aan het zaaien.

Het feit dat er weet ik veel hoe veel miljoen mensen er sterven aan verkeersongevallen per jaar. (En dan heb ik het nog niet eens over het milieu of file) is een teken dat er weldegelijk iets gedaan moet worden, aan de manier hoe wij ons van a naar b verplaatsen. Dat nieuwe technieken ook ongelukken mee brengen kan je helaas niet voorkomen. Wel mag er vanuit gegaan worden dat als deze manier van autorijden zich mondiaal door gaat zetten, de verkeersslachtoffers drastisch zullen afnemen. Willen we dat niet allemaal?
Ik vind het goede progressie van de techniek! Ik hoop dat ze ook testen in Nederland gaan doen, de fietsers hier zullen vast voor een nieuwe uitdaging zorgen.
Ik hoop eigenlijk dat ze dit dus niet gaan testen in dit land. Straks wordt er nog een van die vele fietsers aangereden. De auto's zijn er simpelweg niet op berekend.
En dat is dus de reden dat je hier juist moet gaan testen. Je kan een techniek, medicijn of iets dergelijks maar tot op zekere hoogte testen in een lab of test terrein. Uiteindelijk moet de techniek geperfectioneerd worden door in aanraking te komen met situaties waar ingenieurs en wetenschappers niet op bedacht waren (en vaak ook niet realistisch hadden kunnen zijn). Zolang dit gepaard gaat met rigoureuze extra veiligheidsmaatregelen kan dit testen veilig gebeuren.

Ik werk zelf in de medische hulpmiddelen industrie en wat je bijvoorbeeld ziet is dat we vitale functies van mensen in een test groep 24x7 volgen en constant mensen op standby hebben staan om patiënten bij te staan mocht er toch iets mis gaan.

In dit geval lijkt me een chauffeur die de auto monitort voldoende om de veiligheid te garanderen totdat ze zeker genoeg zijn van het functioneren, om een veiligheid die hoger is als bij een menselijke chaffeur te garanderen.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 8 juni 2018 12:18]

Het probleem met een controlerende chauffeur is dat deze vaak nog minder zijn aandacht erbij houdt dan iemand die zelf aan het rijden is (Er is een bron, maar ik kan deze zo snel even niet vinden). Het gaat er in ieder geval om dat mensen bij een controlerende functie de aandacht snel verliezen.

Een voorbeeld daarvan was het recente ongeluk met een zelfrijdende auto. Alhoewel de 'chauffeur' het ongeluk inderdaad niet had kunnen voorkomen, was deze daadwerkelijk met andere dingen bezig dan opletten. Het is gewoonweg gevaarlijk.
Die 'chauffeur' was geen tester maar een passagier die had moeten opletten (en dan inderdaad het niet had kunnen voorkomen waarschijnlijk doordat een bedrijf bedacht had diverse veiligheidssystemen uit te zetten...).
Dat is dus een wel héél mank vergelijk met gecontroleerde testen door professionals. Want daarmee zijn tot op heden nog nooit ongelukken gebeurd. Juist omdat zo'n tester prima weet wat de risico's zijn (het is hun vak!).

Het blijft jammer dat zo'n enkel ongeluk door de pessimisten aangegrepen blijft worden als een 'zie je wel! het is levensgevaarlijk!'... Ja, als je verkeerd met techniek omgaat die nog niet geheel volwassen is is het inderdaad gevaarlijk. En daarvan was bij Über sprake... Die auto had op die manier nooit de weg op gemogen met 'gewone' passagiers én met veiligheidssystemen uitgeschakeld.
Als je iemand zonder rijbewijs auto laat rijden is dat ook levensgevaarlijk! Mogen auto's dus ook maar de weg niet meer op?
Nogmaals, ook als er een professional wordt ingezet zal deze naarmate het goed gaat zijn aandacht verliezen. Hij is namelijk niet actief bezig met het verkeer. Dit is algemeen bekend er is onderzoek naar gedaan. Dat het tot nu toe goed is gegaan heeft meer te maken met de soort wegen waarop getest is (voornamelijk snelweg).

Bedankt dat je mij een pessimist noemt, totaal onnodig, maar prima. Ik laat enkel de reële gevaren zien die bij dit soort testen komen kijken. Jij wilt namelijk niet op je fiets aangereden worden door een bedrijf wat dacht dat hun auto veilig genoeg was toch?

Dat laatste argument over dat rijbewijs ga ik maar niet op in. Het draagt niets bij aan de discussie en je weet zelf ook dat het pure onzin is.
Ik weet dat dat laatste argument mbt rijbewijs pure onzin is ja... Dat was om aan te tonen dat het erbij halen van een Über ongeluk met veiligheidssystemen uitgeschakeld en een niet-getrainde passagier achter stuur totale onzin is. Dat is geen reden om deze gehele testen meteen als levensgevaarlijk aan te duiden. (appels? peren?)

Er zijn reële gevaren. Dat ontken ik ook niet! En dat is dé reden dat er met deze auto's getest moet worden. Niet in een simulatie (dat is al gedaan), maar in de praktijk. Ik wil überhaupt niet aangereden worden door een auto. Maar ik maak mij daarbij een veelvoud meer zorgen over iedere menselijke bestuurder in een gemiddelde binnenstad dan zo'n autonome auto die een gecontroleerd testrondje doet in diezelfde stad...

Ik maak mij ook meer zorgen om de mensen die blijven roepen dat deze techniek (nog) levensgevaarlijk is en er dus (voorlopig) niet mag komen... (de combinatie daarvan... want dat het nu nog gevaarlijk is zonder enige controle ben ik het geheel mee eens... het staat nog in kinderschoenen. Simpel feit. Maar ik zie dat als een kwestie van tijd en dé reden vol op deze technieken in te gaan zetten).
Het pessimisme van velen gaat deze technologie enorm remmen. En dat betekent onder de streep extra verkeersslachtoffers. Wat mij betreft mag deze techniek zo snel mogelijk zo intensief mogelijk getest worden zodat deze auto's er zo snel mogelijk zijn en het verkeer naast een stuk minder vervelend een veelvoud veiliger wordt.

Nb. pessimist zie ik niet als een beledigende term - enkel een term om aan te duiden dat iemand (naar mijn mening!!) te negatief naar iets kijkt. Dus als dat als belediging opgevat is: excuses! Zo bedoel ik het oprecht niet.

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 8 juni 2018 10:56]

Mijn fout over de opmerking. Het is lastig de boodschap van iemand goed te ontvangen door het lezen van een stuk tekst.

Ik ben volledig met je eens dat deze auto's in de toekomst waarde kunnen hebben voor de maatschappij. Daar twijfel ik echt niet aan. Ik ben enkel van mening dat het testen extra veiligheidsfeatures moet hebben. Het blijft namelijk testen op een openbare weg die berekend is op 'echte' bestuurders.

Verder geef ik je gelijk hoor, maar ik denk simpelweg dat we te snel willen gaan.
Mooi hoe je langs mekaar heen kan praten. Volgens mij zijn we het dan gewoon eens... Ik denk ook dat we te snel willen (en in alle eerlijkheid: IK wil ook te snel... van mij mogen die auto's er per gisteren zijn... Maar dat is niet realistisch). Maar ik geloof dus absoluut wel in deze real-life testen - mits onder strikte voorwaarden. En dat zal niet 100% zonder risico's zijn, ook daar ben ik het geheel mee eens. Maar goed - dat is een 'normale' auto op de weg ook niet! Zo lang de risico's van deze testen niet groter zijn dan de risico's van een normale auto op de weg, zeg ik: ga d'r voor! En in de praktijk zijn de risico's van deze testen volgens mij dus zelfs een heel stuk lager dan de gemiddelde normale auto met menselijke bestuurder... (want: auto let altijd op, maar kan fouten maken - vandaar de test! PLUS de tester let (als het goed is) nog eens op).
Dan zijn we het inderdaad eens :). Nooit gedacht dat dit nog voor kon komen op Tweakers haha.
We zijn beiden voorstanders van de techniek, ik ben enkel wat terughoudender bij de invoering dan jij.

Fijne dag nog :).
Volgens mij ben je in de war met andere autonome auto's. Waymo heeft helemaal niet "voornamelijk op de snelweg getest". Dat is Tesla, en de andere grote fabrikanten die zich nog vooral op beperkte technieken (ik noem het maar geavanceerde cruise control) richten. Waymo heeft juist vooral in steden gereden en getest.

Het is terecht op te merken dat testen in praktijk testen risico's met zich meeneemt, maar als je de statistieken van Waymo er bij pakt kun je al snel concluderen dat Waymo er wel klaar voor is. Laat je niet te veel misleiden door technieken van andere organisaties die, vergeleken met die van Waymo veel beperkter zijn, en waar dan ook soms negatieve berichten van in het nieuws komen.
[...]Jij wilt namelijk niet op je fiets aangereden worden door een bedrijf wat dacht dat hun auto veilig genoeg was toch?
[...]
Ik ben er bijna zeker van dat je meer kans hebt om aangereden te worden door een 'echte' chauffeur dan door een zelfrijdende auto.
https://crashstats.nhtsa....ic/ViewPublication/812115
Kijk eens naar tabel 1. 94% van alle crashes zijn door menselijke fout!
Nogmaals, ook als er een professional wordt ingezet zal deze naarmate het goed gaat zijn aandacht verliezen. Hij is namelijk niet actief bezig met het verkeer. Dit is algemeen bekend er is onderzoek naar gedaan. Dat het tot nu toe goed is gegaan heeft meer te maken met de soort wegen waarop getest is (voornamelijk snelweg).
Dit heb ik je nu al een paar keer zien zeggen. Heb je een bron toevallig? Ik kan het me voorstellen, daar niet van. Maar ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing erachter.
Dat laatste argument over dat rijbewijs ga ik maar niet op in. Het draagt niets bij aan de discussie en je weet zelf ook dat het pure onzin is.
Pure onzin omdat we ons niet kunnen voorstellen dat dit daadwerkelijk zou gebeuren. Als hyperbool draagt het wel degelijk bij aan de discussie omdat het het punt doortrekt naar een herkenbare situatie en laat zien waarom "Het is een keer misgegaan dus het is gevaarlijk" ook geen goed argument is.

Punt blijft dat het nieuwe techniek is, inderdaad er kunnen slachtoffers vallen bij het testen. We zitten nu op het punt dat fabrikanten het aandurven om op de openbare weg te testen, hetgeen aangeeft dat ze hun techniek grotendeels vertrouwen. Gaan ze uit van 100% slaging? Ik denk het niet. Maar zonder deze stap kom je natuurlijk nooit verder. Als het systeem eenmaal werkt zoals we willen (lees: met minimale slachtoffers, geen slachtoffers ga je nooit halen) acht ik de kans aanwezig dat het aantal van 350.000 fietsers die in 2012 letsel hebben opgelopen een stuk minder had kunnen zijn. Ook zou de huidige trend weer dalen in plaats van stijgen in dit - hypothetische - geval.

Edit: Linkfaals opgelost

[Reactie gewijzigd door wutwutwhat op 8 juni 2018 11:29]

Een voorbeeld daarvan was het recente ongeluk met een zelfrijdende auto. Alhoewel de 'chauffeur' het ongeluk inderdaad niet had kunnen voorkomen, was deze daadwerkelijk met andere dingen bezig dan opletten. Het is gewoonweg gevaarlijk.
Daar verschillen de meningen over. Ik denk dat een normale auto bestuurder de vrouw zeker op grote afstand had opgemerkt en het ongeluk had kunnen voorkomen.
Ben ik met je eens, de reden dat ik het zei was zodat ik niet gelijk afgebrand werd door iedereen in deze thread. Want dan ben ik opeens een autonome auto hater.
Zeker is dat een mens op een bepaald moment de rem in zal trappen, zelfs een dronken iemand reageert op een bepaald moment. Wanneer daar kun je over twisten en of dat op tijd is (mij dunkt van wel), maar zelfs als het alsnog tot een botsing had geleid, dan had dat op veel lagere snelheid gebeurd, waardoor de overlevingskansen sterk stijgen.

Het kwalijke van dit voorval was dat het systeem geen enkele poging deed een ongeluk te vermijden. Verkeersveiligheid kent twee aspecten: Het ene is, dat je je als weggebruiker netjes gedraagt en de verkeersregels volgt. Het tweede aspect is dat als zich een situatie voordoet dat er een ongeluk dreigt, dat je uit alle macht probeert te handelen dat te voorkomen, of in ieder geval de gevolgen probeert te beperken.
Hoezo zouden autonoom rijdende voertuigen niet berekend zijn op fietsers? Ze detecteren juist alles wat beweegt, tot aan dieren aan toe die buiten het zicht voor de auto lopen.
Feit is dat de mens slecht in staat is om 100% zijn/haar aandacht bij de weg te houden. Naast rondkijken wordt er druk gewerkt op mobieltjes, wordt er make-up toegepast, wordt er gegeten/gedronken en zit men van alles te lezen. Al deze afleiding heeft een autonoom rijdend voertuig niet. Die heeft maar 1 doel: veilig rijden.

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 8 juni 2018 10:00]

Ik ben volledig met je eens dat de meeste mensen te snel zijn afgeleid. Dat is hier echter niet de discussie. Het gaat mij erom dat iets wat nog niet 'af' is, getest wordt in een omgeving met levende wezens die er niet op berekend zijn dat er geen bestuurder in die auto zit.
Hoe moet iets afkomen als je het niet kan testen in een realistische omgeving?
Dan bouwen ze maar eerst een testomgeving na met testsubjecten die daar specifiek toestemming voor geven. Het verkeer in Nederland is zeer complex en er gaan geheid slachtoffers vallen door deze 'testen'.
Is al lang gebeurd. Nu is de volgende fase: echt verkeer.
Werkelijk? Volgens jou hebben ze al lang in een test omgeving met testsubjecten de complexe situatie in Nederlands met talloze fietsers getest?

Ik geloof er helemaal niets van. Heb je enige onderbouwing?
nieuws: Delft opent onderzoekslab voor zelfrijdend vervoer

"Op het terrein van de campus bevinden zich meerdere testlocaties. Zo is er het afgesloten Green Village, waar zonder aparte ontheffingen testen met voertuigen gehouden kunnen worden. Daarnaast valt de openbare voetgangers- en fietserszone, De Esplanada, onder het terrein van het lab. Op aanvraag zijn andere plekken op en rond de campus in te zetten, die dan worden afgezet."

[Reactie gewijzigd door Mirved op 8 juni 2018 11:00]

En wat wil je daar mee zeggen?
Het geeft niet aan dat de tests in een realitische omgeving al lang zijn afgerond en het geeft ook niet aan dat Waymo daar heeft getest of specifiek op de Nederlandse situatie heeft getest.
M.a.w. het is geen antwoord op mijn vraag.
"Volgens jou hebben ze al lang in een test omgeving met testsubjecten de complexe situatie in Nederlands met talloze fietsers getest?"

Dit vroeg je, dit heb ik bewezen. Moet je niet naderhand de vraagstelling gaan aanpassen.
Dit vroeg je, dit heb ik bewezen
Jij hebt een vreemd idee van een bewijs.
Hoe kan een artikel dat er een testlocatie opgezet is nou ooit een bewijs zijn dat de tests al lang afgerond zijn?
Of bedoel je met jouw "bewijs" alleen maar dat ze aan het testen zijn, en niet dat de tests afgerond zijn?
Terwijl je net daarvoor nog beweert dat ze al lang afgerond zijn?
Dan ben je gewoon bewust halve waarheden aan het vertellen.
Delft Integraal (blad voor TU Delft alumni) had recent een verhaal van een Duitse promovendus die testen in Nederland vergeleek met testet in Duitsland. Het blijkt dat auto's hier het een stuk lastiger hebben, vanwege alle fietsers die hier door rood rijden.

Dus (1) het is al jaren geleden getest en (2) de resterende aanrijdingen zullen waarschijnlijk de schuld zijn van fietsers. We hebben momenteel de schuldveronderstelling dat elke aanrijding tussen fietser en auto de schuld is van de auto; het lijkt gepast om dat in elk geval voor zelfrijdende auto's om te draaien.
Daarom doe je tests met iemand achter het stuur, die kan dan ingrijpen als er wat fout dreigt te gaan.
Het probleem is dat deze persoon achter het stuur naar verloop van tijd steeds minder begint op te letten. Als het dan mis gaat, dan zal deze persoon achter het stuur te laat zijn om in te grijpen met alle gevolgen van dien.
Klopt maar dat weten de mensen die daar volgens jou nog niet op berekend zijn dat er niemand achter het stuur zit dus niet :)

Neem aan dat ze ook wel met fietsers hebben getest voordat ze ze hier de weg op laten, daarnaast kan je rustig beginnen, je hoeft niet direct in Amsterdam centrum te beginnen oid waar fietser schijt hebben aan werkelijk alle regels en hun eigen ongeschreven regels hanteren. Maar begin in een dorp, er zijn er ook genoeg waar fietspaden 90% gescheiden zijn van de autoweg.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 8 juni 2018 10:34]

Fietser moeten ervan uit kunnen gaan dat er ten alle tijden een bestuurder aanwezig is die eventuele bijzondere situaties moet kunnen zien. Het niet weten zoals jij dat zegt neemt niet weg dat de bestuurder op moet letten.

Het is gewoon gevaarlijk te testen op de openbare weg.
Macfreak101,

Het is sowieso tot een bepaald niveau gevaarlijk om je op de openbare weg te begeven. In hoeverre deze test voor extra gevaar zorgt is onduidelijk. Het bestaande track record van Waymo op veiligheid is overigens erg goed.
Je zegt het hier zelf al, het extra gevaar is onduidelijk. Laat ze dat eerst maar eens uitzoeken. Het track record is inderdaad goed, maar weet wel dat dit niet op wegen is gebeurd die vergelijkbaar zijn met het complexe Nederlandse wegennet.
Er komt een tijd dat je in de praktijk moet gaan testen. En ja ook in de meest extreme situaties.
Ik zou een systeem dat alleen in een testhal is getest nooit vertrouwen.

Ook jij hebt je rijbewijs op de openbare weg behaald!
Idd. Goed punt! Ik vind dat er veel te spastisch wordt gedaan om de "veiligheid" bij autonoom rijden. Er wordt geopperd dat er meer getest moet worden in een gecontroleerde omgeving. Er zou altijd iemand bij moeten zijn om evt in te grijpen. Zo gauw er ook maar iets mis gaat of dreigt mis te gaan, zouden de auto's (en daarmee de ontwikkeling) volgens velen direct van de weg moeten.

Tegelijkertijd is het soort van geaccepteerd dat de menselijke bestuurders zich met van alles en nog wat bezighouden achter het stuur (mobiel, make-up, ontbijt, radio, scheren, etc) behalve met het verkeer terwijl er daarbij ook nog vaak te hard gereden wordt.

Ik denk dat zo'n autonoom voertuig veiliger is dan de gemiddelde verkeersaso.
Ik denk dat als we hier autonome auto's laten testen dat we heel duidelijk moeten zijn dat de bestuurder hoofdelijk aansprakelijk is voor elk ongeluk met de auto. Dat betekent dat bij een dodelijk ongeluk dat ze vervolgt kunnen worden voor doodslag.

Niet de software, niet de fabrikant maar de bestuurder / passagier die in de auto zit!

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 8 juni 2018 12:27]

Maar wat doe je wanneer het een software fout betreft die het ongeluk heeft veroorzaakt?
Dat is de passagier ook verantwoordelijk want hij / zij wordt geacht de auto te besturen en in te grijpen.
Dat zou een prima oplossing kunnen zijn. Misschien dat de oplettendheid van deze chauffeurs dan ook verbeterd wordt.
Hoe had je dat voor je gezien? Hoe wil je dat "duidelijk maken" als de wet duidelijk het tegenover gestelde zegt?

Doodslag : een ander opzettelijk van het leven beroven.
Dan moet je dus een systeem maken dat er voor zorgt dat je wel moet opletten, bijvoorbeeld door de auto dingen aan die persoon te laten vragen.
[...] Het gaat mij erom dat iets wat nog niet 'af' is, getest wordt in een omgeving met levende wezens [...]
Want je denkt dat ze vanaf dag 1 in het centrum van Amsterdan gaan testen? :?
Een boerenweg is nog steeds een weg met levende wezens. De hoeveelheid daarvan maakt hierbij niet uit.
Waar stel je dan zelf voor dat ze zouden gaan testen?
Als ik je andere berichten hier lees komt het overal alsof je wil dat ze gewoon zo ver mogelijk van Nederland wegblijven?
Ze mogen bij ons in België komen testen, dan hebben ze direct een extra uitdagen met de slechte wegen :P
Een afgesloten test omgeving die willekeurige verkeerssituaties nabootst. Door een jaar lang rond te rijden en opnames te maken, kunnen de uitzonderlijke situaties nagespeeld worden in deze testomgeving.

Zodoende zal de auto leren in een afgesloten omgeving waar enkel professionals werken of mensen die daarvoor toestemming hebben gegeven.
Je bedoelt dus zoals ze de laatste 10 jaar in de USA gedaan hebben, honderden miljoenen kilometers lang? :?
Daar werd geen rekening gehouden met uitzonderlijke situaties. Dat waren voornamelijk rechte stukken weg (zeker 10 jaar geleden).
Serieus? Ze rijden daar al jaren gewoon op straat. In de US hebben ze ook meer dan alleen kaarsrechte kilometers lange highways hoor.

Persoonlijk vind ik dat je nogal een onrealistische kijk op de zaak hebt. ;)
Heb je al bekeken of jouw kijk op de zaak wel zo realistisch is?

Heb je al bekeken of die testtrajecten door heel de US liggen, of wellicht geconcentreerd in bepaalde "makkelijke" gebieden?
Of die miljoenen kilometers voornamelijk dezelfde trajecten zijn (zodat je goed kunt vergelijken), of dat ze continu andere trajecten afleggen?
https://waymo.com/journey/

Niet zo moeilijk te vinden allemaal...

Ik snap niet dat jullie denken/verwachten dat ze al 10 jaar hetzelfde recht stuk weg op en af rijden. :?
Ga zelf die site eens kritisch bekijken. Ik snap niet dat jij je zo makkelijk laat overtuigen door marketing fimpjes.

Ja ze zijn goed bezig bij Waymo. Maar niet zo goed als jij blijkbaar denkt. Zoals ze in één van de andere videos die in deze discussie geplaats zijn zelf aangeven: De bekende chaotische rotondes in Parijs kunnen ze nog niet aan. Daar gaan ze nu aan werken.
Due link heb ik daarnet snel op 2sec voor jullie gezocht, ik laat me helemaal niet door hun marketing overhalen, dat was gewoon om snel aan de te duiden dat ze al lang niet enkel op circuits rijden.
Kijk deze Ted Talk eens, uit 2015 al:
https://www.ted.com/talks...car_sees_the_road/up-next

Toont goed de technologie, die ze toen al op straat gebruikten.
Nu 3 jaar later kan dat alleen maar sterk verbeterd zijn...
Niemand heeft ook gezegd dat ze enkel op circuits rijden. Maar er zit een gigantisch verschil tussen rijden in New York, of een stad in Arizona.

Om het met Nederland te vergelijken. Er zit een gigantisch verschil tussen miljoenen km rijden in Drenthe of in de randstad.
Vandaar dat ze ondanks die miljoenen km nog niet de rotondes in Parijs aan kunnen.
Daarom zei ik ook - in mijn eerste reply aan macfreak101 - dat ze waarschijnlijk niet eerst in het centrum van Amsterdam zullen beginnen testen ;)
Hij vraagt dat ze eerst in NL op een circuit gaan testen gedurende een jaar of zo.
Dat lijkt IMHO compleet nutteloos en onproductief omdat ze op een circuit al jaren rijden.
Ik denk juist dat Nederland een goed land is om autonome systemen te trainen op onvoorspelbare situaties met fietsers.
Met het risico dat daarbij een fietsers geschept wordt. Dit moet in een afgesloten omgeving gebeuren.
Je noemt een risico dat inherent is bij aan het verkeer deelnemen. Fietsers kunnen en worden elke dag geschept door auto's. Niet een fantastisch argument.
Het gaat mij erom dat de fietsers op de openbare weg gebruikt zullen worden als onvrijwillige testsubjecten om een stuk software te testen. Als je deelneemt aan het verkeer doe je dat vrijwillig, maar je doet niet mee aan een onvrijwillige test met onvoltooide software die nog moet leren.
Geschept worden door een auto die een mens of een computer bestuurd zit weinig verschil in. Als een fietser onverwachts oversteekt is het aan de autonome auto om beter te reageren dan een mens zou doen. Als een menselijk bestuurder de fietser geheid zou scheppen is er altijd nog een kans voor verbetering.
Nederland probeert juist wel dit soort dingen te laten testen op haar wegen. En dat is een goed idee. Je wil dat dit soort systemen ook goed ingeleerd zijn op de situatie hier in Nederland, en het zorg voor meer hoogwaardige werkplekken hier omdat een test hier meestal ook betekent dat er hier technici zullen zitten.

[Reactie gewijzigd door ATS op 8 juni 2018 10:05]

Dat is toch juist dé reden waarom ze wel moeten testen in Nederland? Die auto's moeten leren omgaan met veel fietsers. Dat lukt het beste door te testen en de software te laten leren. En dat gebeurt gewoon gecontroleerd met iemand achter het stuur, dus de kans op een aanrijding is minimaal. En al snel beduidend kleiner dan dat een menselijke bestuurder een fietser aanrijdt... Want die is té vaak afgeleid, terwijl de zelfrijdende auto altijd oplet, en de controleur die tijdens de test achter het stuur zit ook alles intensief in de gaten houdt... Overigens zal het Nederlandse verkeer voor deze auto's niet een heel grote uitdaging zijn! Onze wegen zijn heel ruim en georganiseerd en doorgaans houden we ons redelijk aan de regels. Als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld het verkeer in een stad als Rome... Dan gaat zo'n zelfrijdende auto hier fluitend door het verkeer...

Ik blijf me verbazen over de weerstand richting deze techniek. Blijf daarin een deja vu hebben met de paniek die ontstond bij de eerste stoomtreinen.
Overigens zal het Nederlandse verkeer voor deze auto's niet een heel grote uitdaging zijn! Onze wegen zijn heel ruim en georganiseerd en doorgaans houden we ons redelijk aan de regels.
Kom je wel eens in Amsterdam? ;)

Je hebt gelijk dat ons wegennet geweldig goed is. En vanwege de lage snelheden ben ik niet zo bang dat een fietser word aangereden (zolang het geen Uber auto is) Maar die auto zal in Amsterdam 8 uur lang bij een afslag blijven staan omdat er steeds fietsers aan komen die alle verkeerslichten negeren...

En als fietsers gewend raken aan autonomen autos word dat helemaal rampzalig, want dan nemen ze continu voorrang omdat ze weten dat die auto wel voor ze stopt.

Ik ben echt benieuwd hoe dat soort dingen zich gaan ontwikkelen.
Toch zie ik liever zo'n auto onnodig lang wachten dan dat deze een fietser aanrijdt! ;)
Maar inderdaad - ik ben ook heel benieuwd hoe de software gaat bepalen wat assertief, proactief rijden is én wat gevaarlijk en/of asociaal rijden is... De grens tussen de twee is soms heel erg dun - zeker in genoemde drukke steden.
Wie zegt dat die auto's er niet op berekend zijn? dat is jouw onderbuik gevoel..
En hoeveel fietsers worden er wel niet per dag door menselijke bestuurders aangereden, JUIST daarom is het van belang dat ze gaan testen met deze auto's. Waymo is op dat gebied een stuk verantwoordelijker dan bv Uber. Uiteindelijk moeten ze toch een keer beginnen. Maar tuurlijk moet er wel extra aandacht aan besteed worden.
Ik denk ook dat fietsers, met name in amsterdam, een uitdaging zullen vormen.

In amsterdam komt het regelmatig voor dat je als automobilist niet heel afwachtend kan zijn als het aankomt op wachten op fietsers, omdat je dan nooit aan de beurt komt. Ik vraag me af hoe de software / AI van zelfrijdende auto's daarmee om gaat.

Al is het principe dat afwachtend rijden betekend dat je eindeloos blijft wachten wel in meer wereldsteden een uitdaging. (India bv).
Dat is inderdaad een leuke uitdaging. Ik heb een paar dagen door Hanoi gelopen en het verkeer daar is totaal, maar dan ook totaal anders dan hier in het westen. Geen regels, anders dan dat iedereen zijn uiterste best doet elkaar niet te raken. En dat werkt echt :)
Overigens is het ook niet verkeerd als de komst van autonome auto's misschien ook een gedragsverandering bij fietsers en wandelaars weet te bewerkstelligen. En misschien gaan we die verkeersstromen eindelijk beter scheiden.
De gedragsverandering die ik zie komen is dat je als niet autonome voertuig/bestuurder/deelnemer aan het verkeer kan gaan doen en laten wat je wilt. Die autonome dingen hebben als prioriteit om andere te beschermen, als ze dat niet hebben: wie is er dan aansprakelijk voor letsel en schade? De eigenaar van het voertuig of de fabrikant van software die zo ontwikkeld is om voorrang te nemen op anderen?
De wetten van de fysica zullen dan belangrijk worden: als een fietser of voetganger onverwachts de straat oversteekt omdat ie denkt "oh, zo'n autonome wagen, lekker oversteken want die stopt toch" terwijl er een autonome auto 30km/u rijdt ipv de toegelaten 50km/u, maar de auto kan niet tijdig stoppen ondanks alles dicht te gooien, wie is er dan in fout?
De auto want in Nederland hebben zwakke weggebruikers gelijk.
(Tenzij opzet bewezen kan worden)
Volgens mij doet nu (ook zonder autonome auto's) iedereen al zijn stinkende best om zich:
1. Aan de regels te houden
2. Zo min mogelijk schade aan zijn eigen voertuig te veroorzaken
3. Zo min mogelijk mensen plat te rijden

Je kunt dus nooit "doen en laten wat je wilt".

Autonome auto's zullen beter gedrag aan afdwingen, juist omdat asociaal gedrag meer zal opvallen.
Wat dacht je van India :-) Daar volgt niemand de verkeersregels, als autonoom opererend voertuig heb je daar je handen vol aan de 12-baans 4-richtingsverkeer rotondes vol koeien en random overstekend volk.
Zou wel een uitdaging voor ze zijn, ben benieuwd wat zo'n auto doet in een studentenstad vol fietsers.
Ik zou het persoonlijk al fijn vinden als er een soort parkeerplaats komt voor dit soort auto's net buiten het centrum. Dat ze dan voornamelijk rijden tussen de steden/dorpen in en je dan eventueel zelf het laatste gedeelte kunt lopen/fietsen/whatever.

Fietsers zelf wordt erg lastig aangezien die zich niet altijd echt aan de verkeersregels houden (ikzelf inbegrepen). Dus hierop anticiperen lijkt mij een lastig iets om te als AI gedaan te krijgen.
Uhm, dus omdat fietsers zich niet aan de verkeersregels houden moeten die auto's maar buiten de stad blijven? Onzin, gezien hoe fietsers zich tegenwoordig gedragen, laat ze maar mooi leren van hun fouten als ze eens aangereden worden omdat ze weer domweg door rood reden terwijl ze op hun smartphone zaten te kijken.. Soms gaan we te ver met proberen te beschermen van anderen, als jij zo dom bent om niet de regels te volgen, dan moet je daar de gevolgen maar van ondervinden, die regels zijn er niet voor niets. Door ze te beschermen veranderd die mentaliteit zeker niet.
Zelfde als in engeland dat er enkele wijken zijn waar ze rubberen matten tegen lantaarnpalen plaatsen omdat er veel voetgangers die op hun telefoon aan het kijken zijn er tegen aan lopen 8)7 Sorry hoor, maar in plaats van rubberen matten moet je die palen gewoon beschilderen met structuurverf net zoals ze hier op veel plekken doen met kastjes ivm illegaal posters plakken, laat die mensen zich maar mooi pijn doen aan die palen, misschien dat ze dan eens wat intelligenter gaan worden en eens opletten waar ze lopen.
Ja... laten we vooral hopen dat die auto's nooit een Nederlandse weg te zien krijgen... Heeft straks de hele wereld autonome auto's en nauwelijks nog verkeersslachtoffers, behalve Nederland... Want daar zijn die auto's niet getest, dus geen fabrikant durft ze hier te verkopen... Goed plan! Misschien moeten we anders in Nederland gewoon maar terug naar de paard en wagen. Véél veiliger! 8)7
Ik zou zo graag zien dat men meer inzet op autonoom rijden op de snelweg. Dit zou toch nu al met veel simpelere en goedkopere systemen moeten kunnen. Overheden zouden dan ook moeten meewerken en bijv. aparte banen vrijmaken voor autonome voertuigen. Op deze manier zou in de nabije toekomst het fileprobleem grotendeels opgelost kunnen worden en wordt rijden op de snelweg ook een stuk veiliger.
Amber mobility gaat dit jaar ook starten met het testen van autonoom rijdende auto's in Eindhoven. Eerst in de nachtelijke uren. Een blik naar buiten - vanuit mijn kantoor - zie ik toevallig een amber auto staan (zijn BMW i3's).
Hier ligt trouwens ook een mooie taak voor gemeentelijke verkeerdsdeskundigen. Eigenlijk zou je bij iedere activiteit in de openbare ruimte rekening moeten gaan houden met autonoom rijdende auto's. Bijvoorbeeld door alle nieuwe fietspaden af te scheiden van de autorijbaan met een opstaand randje of ongelijke kruisingen waar mogelijk. Dat gebeurt nu al hier en daar maar dat zou gewoon standaard moeten worden. Door daar nu mee te beginnen wordt het allemaal een stuk makkelijker als autonome auto's straks gemeengoed zijn. Door de jaren heen is het altijd gebruikelijk geweest om het wegenplan aan te passen een veranderende omstandigheden, dus zo gek is het niet om nu te gaan kijken naar de impact van autonoom rijdende voertuigen.
Het boeit toch niet of de naam bekend is? Volgens mij willen ze gewoon dat een Europees bedrijf medeverantwoordelijk is zodat ze makkelijker toestemming kunnen krijgen om te testen.

Ik ben er op tegen dat deze voertuigen in NL worden getest. Er is al iemand doodgereden en sinds wij geen auto industrie hebben vind ik het risico gewoon niet waard.
en sinds wij geen auto industrie hebben vind ik het risico gewoon niet waard.
Uhm? Weet je dat wel zeker? VDL bouwt ladingen bussen en nu ook auto's (oude NedCar) en DAF is een belangrijke speler met vrachtwagens.

Daarnaast is het Nederlandse wegennet bij uitstek geschikt voor autonoom rijden, het is enorm goed onderhouden en aangelegd. Ideaal om op te testen zonder veel risico's.
Gezien de conduitestaat van Waymo ben ik weliswaar nog steeds wat skeptisch, maar ik zou zeggen dat het geen gek idee is - verkeer in Europa is heel anders dan de VS, en ze zullen er van leren, om uiteindelijk ook langzaam te kunnen gaan testen in het hotseknotsenverkeer van Turkije, India, Thailand, Marokko etc.

Als het Uber of Tesla zou ik echter hebben gezegd 'Verbied het zsm'...
Wel grappig, al die sceptische Tweakers! Over 30 jaar (of zo) lachen onze kinderen als we vertellen: "Vroeger reden we nog zelf!", en zei denken dan: "Wat een tijdsverspilling".
Of ze zeggen: Wat goed dat jullie vroeger die bedrijven die zo snel mogelijk autonome auto's op de weg wilden hebben zo goed hebben begeleid met goede wetgeving en regels..
Inderdaad grappig. Een site die volledig gewijd is aan techniek en waar je mensen verwacht die nieuwsgierig zijn naar allerlei nieuwe toepassingen, blijkt te bestaan uit voornamelijk mensen die overal problemen zien.
Over dertig jaar kijken ze terug op een generatie die maar niet wilde accepteren dat het een slecht idee is om gewone mensen volledige controle te geven over een dodelijk brok staal van anderhalve ton.
"Bij een eventuele marktintroductie wordt mogelijk niet de Waymo-naam gebruikt omdat deze in Europe niet bekend genoeg is, volgens de ceo."

(Europe => Europa?)

Als ze een nieuwe naam verzinnen is die toch nog minder bekend? Of gebruiken ze Google of iets dergelijks?
Ze kunnen toch ook samenwerken met een auto fabrikant?

Noem het bijvoorbleed: Fiat ADTS (Autonomous Driving Taxi Service)

Mensen zien de auto, niet de techniek van binnen. Je kan er ook nog een "Waymo inside" sticker op plakken zoals op de laptop.
Deel 1 van je comment: Spel- en tikfoutjes - en dus *geen* andere foutjes - deel 44

Deel 2 van je comment: Ze zullen daar van een honderd tal marketing mannetjes en vrouwtjes op loslaten om dat te bepalen.
Ze willen meeliften op in Europa bekende namen, zoals automerken. Dus zoals @The_Woesh aangeeft, bijvoorbeeld een FIAT met Waymo technologie....
Ik hoop, of eigenlijk verwacht ik dat we hier in Europa toch wel wat verstandiger zijn, en dit soort dwaze acties niet gaan toestaan.

Het is allemaal leuk en aardig, maar je kunt geen testen gaan doen in het echte verkeer. Dat ze in Amerika daar andere prioriteiten hebben, goed, maar hopelijk is de EU toch wat strikter en vooral voorzichtiger.

Al die fabrikanten overschatten zwaar hun eigen kunnen op dit gebied!!

Uiteindelijk zal het wel lukken, maar daar zijn we nog 100 jaar van verwijderd.
Want in Amerika zijn er tijdens deze testen precies... euh... 0 ernstige ongelukken gebeurt... Dwazen!

De fabrikanten overschatten de techniek niet, die zijn juist heel realistisch dat de techniek nog niet volwassen is, vandaar ook het testen ervan! En dat kan juist prima in het echte verkeer - want daar kom je de situaties tegen die geen simulatie ooit zal bedenken. En aangezien die testen gecontroleerd gebeuren met een professional achter het stuur is de kans op ongelukken minimaal. In ieder geval een veelvoud kleiner dan ongelukken met een gewoon menselijke bestuurder... (immers: autonome auto houdt de boel in de gaten én een professional houdt de boel in de gaten - tegenover de gewone bestuurder die in de praktijk toch geregeld met héél andere dingen bezig is dan het verkeer...).

Dit gaat lukken, en dat zal niet morgen zijn. Maar ik gok dat we de komende 10 jaar steeds meer zelfrijdende auto's gaan zien en over een jaar of 15 a 25 zal een menselijke bestuurder nog een uitzondering zijn (of zelfs niet meer voorkomen omdat het bij wet verboden wordt zelf de auto te besturen). En dat ligt in mijn ogen niet zozeer aan de snelheid van de techniek, maar vooral het gegeven dat veel mensen het maar eng vinden (zie ook steevast de reacties hier op Tweakers m.b.t. zelfrijdende auto's). Al vaker gezegd: mensen waren ook doodsbenauwd voor de eerste stoomtrein. Die zou ook NOOIT daadwerkelijk gaan rijden. Niemand zat er op te wachten en het was levensgevaarlijk... Idem dito voor de eerste auto's. En zie waar we nu staan.
Doemdenker much?
Het doel van testen is (ondermeer) kijken op welk punt je bent. Het is nu al mogelijk om auto's te kopen die zelfstandig kunnen rijden... je mag er (van fabrikant en overheid) niet vanuit gaan dat het foutloos is, maar als ik het aantal Tesla's dat ik in het wild zie, afzet tegen het aantal berichten dat ik hoor/lees over ongelukken veroorzaakt door die autopilot-functie, is 100 jaar echt zwaar overdreven.

* Jester-NL zet alle apparatuur om hem heen af tegen bijvoorbeeld een Star Trek van een paar decennia terug.
" Jester-NL zet alle apparatuur om hem heen af tegen bijvoorbeeld een Star Trek van een paar decennia terug."

Zoals de handfaser, transporter, tricorder, universal translator, holodeck, photon torpedo, dermal regerator, warpdrive en de beroemde 'earl grey hot' tea maker? :o :)

Of bedoel jij alleen gewoon je tablet? :p

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 8 juni 2018 12:58]

Denk dat het geen 15 jaar meer gaat duren. ;)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True