'Zelfrijdende auto's van Waymo hebben allerlei gebreken'

De zelfrijdende Chrysler Pacifica-minivans die Google-zusterbedrijf Waymo in Phoenix laat rondrijden, kampen met veel technische gebreken, zo melden bronnen aan The Information. De auto's creëren een onveilige situatie op de weg, door bijvoorbeeld ineens hard te remmen.

Volgens de bronnen van The Information moeten de back-upchauffeurs nog regelmatig de controle over het stuur overnemen om een eventuele botsing of een onveilige situatie te vermijden. Deze chauffeurs zitten in de autonoom rijdende Chrysler Pacifica-minivans om te kunnen ingrijpen als dat nodig is. Verschillende mensen uit het veld melden dat de pogingen van bijvoorbeeld Waymo, Ford, en General Motors om te komen tot volledig autonoom rijdende auto's die menselijke bestuurders kunnen vervangen, nog niet vergevorderd zijn. Er worden wel incrementele verbeteringen doorgevoerd, maar de vorderingen zijn 'nog niet ver voorbij de startlijn'.

Een weggebruiker uit Phoenix vertelde bijvoorbeeld dat ze achter een zelfrijdende Waymo-auto reed en dat de Pacifica bij een t-splitsing abrupt tot stilstand kwam tijdens het maken van een bocht naar rechts. Daardoor kwam ze vast te zitten in haar bocht naar links. Het blijkt dat de Chrysler Pacifica-minivans moeite hebben om een t-splitsing vloeiend te passeren en daar twijfelachtig weggedrag vertonen. De auto's zijn geprogrammeerd om de verkeersregels heel precies op te volgen, wat in de praktijk ook nog wel eens tot frustraties leidt, omdat ze minstens drie seconden stil staan bij een stopbord.

Verder blijkt dat de Waymo-minivans moeite hebben met links afslaan op een punt zonder voorrangsregels. Ook blijken de auto's niet zonder problemen te kunnen invoegen in druk verkeer, met name op snelwegen. Soms blijken de voertuigen zelfs moeite te hebben met basisaspecten van het wegverkeer; zo hebben de auto's naar verluidt moeite om de rode en groene verkeerslichten te begrijpen die de toestroom naar een snelweg reguleren.

In de Amerikaanse stad Phoenix rijdt een testvloot van Chrysler Pacifica-minivans en het overgrote deel van de auto's​ heeft nog back-upchauffeurs aan boord die het rijden nauwlettend in de gaten houden. Volgens The Information zijn er ook beperkingen aangebracht bij de zelfrijdende auto's. Zo mochten de voertuigen geen bochten naar links nemen om op een weg te komen waar een relatief hoge maximumsnelheid geldt. Een persoon die bij het testen betrokken is, zei dat de auto's 'hyper-gecontroleerd' worden. Waymo zou niet openbaar hebben gemaakt dat de tests zonder chauffeur zijn beperkingen hebben.

De tests vinden plaats in de Amerikaanse stad Phoenix, waar het wegverkeer relatief rustig is. Waymo heeft duizenden minivans aangeschaft van Fiat Chrysler en deze voertuigen moeten later dit jaar officieel worden ingezet voor Waymo's taxidienst.

Reacties (195)

[David Mulder]

Het publiek onderkent onderschat soms hoe belachelijk complex het is om zelfrijdende autos te maken. In california zijn auto makers verplicht om statistieken ieder jaar vrij te geven wat betreft hun voorgang met autonome autos (in zover als ze hun autonome autos in california testen), en je merkt daar dat Waymo veruit het meeste voorloopt op de rest en desalniettemin is Waymo verre van succesvol. Concreet moest in 2017 bij Waymo in california 1x per 9000 kilometer de chauffeur ingrijpen om een (door hem verwacht) ongeluk te voorkomen. Ondertussen zijn we een stuk verder met de techniek en heeft Waymo extreem beperkt autos rondrijden zonder veiligheids chauffeurs.

Puur uit hobby interesse volg ik deze ontwikkelingen super actief en mijn indruk is dat op dit moment Waymo zich in bekend terrein veilig op de publieke weg kunnen begeven zonder ingrijpen, MAAR dat doen ze wel door relatief traag te rijden, relatief vaak "het zekere voor het onzekere" te nemen en dus te stoppen op irritante momenten en liever te wachten in plaats van te dicht langs een voetganger of fietser te rijden.

Het resultaat is dus een auto die op zich werkt en veilig is, maar nog prima twee jaar duurt voordat op bekend terrein de autos "fijn" werken (goed werkende taxi dienst in extreem beperkte markten). Tel nog een paar jaar daarbij op om het te laten werken op onbekend terrein, en nog een paar jaar om de hardware goedkoop genoeg te krijgen om de markt te beginnen over te nemen. Enerzijds denk ik dus dat sommige publicaties (zoals deze) overdreven negatief doen vanwege de publiciteit die je dan kunt krijgen, maar tegelijkertijd denk ik ook dat veel auto makers veels te overdreven positief doen over de techniek die ze hebben.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 29 juli 2024 05:24]

[johnbetonschaar]

Het resultaat is dus een auto die op zich werkt en veilig is, maar nog prima twee jaar duurt voordat op bekend terrein de autos "fijn" werken (goed werkende taxi dienst in extreem beperkte markten). Tel nog een paar jaar daarbij op om het te laten werken op onbekend terrein, en nog een paar jaar om de hardware goedkoop genoeg te krijgen om de markt te beginnen over te nemen.

In mijn ogen is zelfs dat nog veel te optimistich. Ik denk dat niemand die dit vandaag kan lezen het in zijn levensduur gaat meemaken dat er volledig autonoom rijdende auto's zijn die je gewoon zelf kunt kopen en waar je overal mee kunt komen. Sterker nog, ik denk dat er voor die tijd eerder een andere vorm van transport wordt verzonnen, of het onderwerp door gebeurtenissen in de wereld uberhaupt geen prioriteit meer is.

Ik zeg al vanaf dag 1 dat er over zelfrijdende auto's wordt gesproken dat het praktisch onhaalbaar is, omdat er een vorm van kunstmatige intelligentie voor nodig is die simpelweg niet bestaat op dit moment. Machine learning is prachtig en super bruikbaar voor heel veel dingen, maar het gaat mijns inziens nooit werken voor die laatste paar procent aan intelligentie die nodig is om een auto door een willekeurig terrein te laten navigeren. Daarvoor is begrip van de wereld nodig, en kennis van de betekenis van alles wat de sensoren zien nodig, en dat is een probleem waar ML simpelweg geen oplossingen voor heeft (ML is eigenlijk 'alleen maar' statistics on steroids).

Het hoogst haalbare is volgens mij autonoom rijden in netjes afgebakende situaties die speciaal zijn aangepast op de voertuigen. Bijvoorbeeld snelwegen, of overzichtelijke infrastructuur die niet met andere weggebruikers gedeeld hoeft te worden en waar alle auto's autonoom zijn (en met elkaar kunnen communiceren, bijvoorbeeld). Dat zie ik nog wel gebeuren. Voor de rest van de situaties (druk stadsverkeer, slechte weersomstandigheden, wegen die vaak veranderen, etc. enz) gaat volgens mij die 'laatste procent' aan betrouwbaarheid niet gehaald worden.

Wat ik interessant vindt is de hype curve met betrekking tot zelfrijdende auto's. Ik ben van nature nuchter en rationeel, dus ik heb al vanaf het begin bedenkingen. Een jaar of twee geleden werd ik door zo'n beetje iedereen gebombardeerd tot zuurpruim, cynisch, pessimist, etc. Want 'er zijn al bijna zelfrijdende auto's etc. enz. Media zonder enig verstand van de technologie springen net zo makkelijk op de hype-train en zo krijg je een echo-kamer waarin iedereen denkt dat we 'er bijna zijn'. Wat je nu ziet is dat de vooruitgang afremt, de verwachtingen van mensen niet uitkomen, en er langzaam aan een besef komt dat het nog lang niet opgelost is. De volgende fase is denk ik dat mensen de interesse verliezen, de geldstromen opdrogen, en er wederom een 'AI winter' komt op het gebied van zelfrijdende auto's. Het was beter geweest als de verwachtingen wat meer getemperd waren, denk ik.

[Astennu]

In mijn ogen is zelfs dat nog veel te optimistich. Ik denk dat niemand die dit vandaag kan lezen het in zijn levensduur gaat meemaken dat er volledig autonoom rijdende auto's zijn die je gewoon zelf kunt kopen en waar je overal mee kunt komen. Sterker nog, ik denk dat er voor die tijd eerder een andere vorm van transport wordt verzonnen, of het onderwerp door gebeurtenissen in de wereld uberhaupt geen prioriteit meer is.

Er zitten hier genoeg mensen van 20-30. Als die 80 worden heb je 50-60 jaar.
Kijk eens naar de afgelopen 50-60 jaar wat we qua technologie bereikt hebben. En hoe hard het de afgelopen 3 jaar gaat qua AI en Deep Learning. Ik denk dat die mensen dat zeker nog wel mee gaan maken dat auto's helemaal autonoom rijden. Misschien zelfs dat je op bepaalde wegen of helemaal niet meer zelf mag rijden. De auto is "pas" 130 jaar oud. Als je ziet van waar we komen denk ik dat 50-60 jaar lang genoeg is om ze volledig autonoom te maken.

[johnbetonschaar]

Jouw reactie en de reacties hieronder zijn dezelfde als waar ik voorheen nog wel eens verder over wilde discusseren, maar waar ik inmiddels niet meer aan begin. Het is een leuke en interessante discussie, en de argumenten die voor de haalbaarheid van volledig autonoom rijden zijn ook zeker niet slecht, het punt is dat ik er simpelweg niet in geloof. Daar ga ik de optimisten never nooit niet van overtuigen...

Kijk eens naar de afgelopen 50-60 jaar wat we qua technologie bereikt hebben.

Laat ik alleen een opmerking hier op geven: ja 50-60 jaar is heel erg lang in termen van technologie, en ja er is onbegrijpelijk veel bereikt in alleen al de laatste 20 jaar. Als je echter op AI gebied kijkt dan is er echter helaas bitter weinig voortgang, en is alle research naar 'echte' kunstmatige intelligentie simpelweg mislukt en gestopt. Wat we nu zien, is eigenlijk een soort van her-ontdekking van machine learning, waarmee nu door veel krachtigere hardware veel meer nuttige dingen gedaan kunnen worden. Het is echter pertinent geen 'AI' in de vorm van 'intelligentie'. Ik ben er 100% van overtuigd dat je 'echte' intelligentie nodig hebt om volledig autonoom rijdende auto's te maken die beter presteren dan mensen, in alle mogelijke (relevante) omstandigheden. Daar is wat mij betreft de kous mee af wat zelfrijdende auto's betreft.

Waar ik dus wel in geloof is beperkte vormen van autonoom rijden, met aangepaste infrastructuur, op afgebakende trajecten. Een taxi/bus service op speciale trajecten waar geen andere weggebruikers zijn zie ik ook nog wel gebeuren.

Wat ik heel jammer vind aan de hele self-driving car hype is dat mensen daadwerkelijk denken dat er zo veel in geinvesteerd is omdat het veiliger zou zijn. Dat is gewoon onzin, het gaat puur en alleen om de commerciele belangen. Ik ben er van overtuigd dat je 99 van de 100 dodelijke verkeersongelukken met *veel* eenvoudigere technologie kunt bereiken. Denk aan speed limiters, alcohol sloten, attention tracking, automatische remsystemen, etc, enz. Als je echt de veiligheid wil verbeteren dan kan dat vandaag al door dat soort dingen verplicht te maken op elke nieuwe auto. Voeg daar nog veel strengere wetgeving aan toe (slecht weggedrag sneller detecteren, en vaker rij-ontzeggingen opleggen) en ik denk dat het aantal verkeersdoden (wat overigens in NL al zeer laag is, en overwegend onder motorrijders en fietsers is) kan naar praktisch nihil.

[Verwijderd]

Leuk om te merken dat er toch nog realistische Tweakers zijn. Zoals je zelf al aangaf moest je het twee jaar geleden niet proberen om zelfs maar een heel klein beetje realistisch te zijn over AI of autonoom rijden. Dan kreeg je onmiddellijk de meningmodders over je heen. Want dit is hier wel Tweakers he, we moeten hier steeds extreem overdreven positief zijn over technologie. Al de rest is niet welkom.

Goed om te zien dat er inderdaad een kentering blijkt te zijn. Ikzelf ben zo'n 18 jaar programmeur in de embedded sector. Volledig tegen de technoooptimisten in beaam ik dat het absoluut niet zo prachtig is als de hype media over AI doet uitschijnen. We zijn er nog héél lang niet. We komen zelfs niet eens een beetje in de buurt van autonoom rijden.

Een witte lijn volgen op de autosnelweg en stoppen wanneer er een groot metalen voorwerp voor onze neus te dichtbij komt of rare bewegingen maakt. Dit is geen autonoom rijden. Maar de huidige technologie komt daar op neer.

Voeg daar nog veel strengere wetgeving aan toe (slecht weggedrag sneller detecteren, en vaker rij-ontzeggingen opleggen) en ik denk dat het aantal verkeersdoden (wat overigens in NL al zeer laag is, en overwegend onder motorrijders en fietsers is)

Na verloop van tijd, vooral wanneer blijkt dat nieuwe maatregels geen grote verbeteringen brengen, begint men dat soort heel erg strenge wetgeving als bevolking beu te worden en worden er mensen in de regering gestemd die ze ongedaan maken.

Momenteel leven we enkel in een nogal (rechts) populistische tijd waar al maar strenger en stricter worden als dé oplossing voor alles wordt gezien. Die tijd gaat veranderen. Alles gaat namelijk in golven. Gelukkig ook maar.

Verder is het in bv. NL inderdaad al vrij veilig. Op alle vlakken. Mensen zouden beter wat meer genieten van het goede leven in Nederland. Dan zouden ze pas langer leven.

[Eurionair]

.. en overwegend onder motorrijders en fietsers is

Als je naar het risico kijkt dan is vallen de brom-/snorfiets en de motor in de hoogste risico-categorie. Kijk je echter naar de absolute aantallen dan staan de auto en fiets bovenaan.

[Reactie gewijzigd door Eurionair op 29 juli 2024 05:24]

[OddesE]

En waarom zou je naar de absolute aantallen kijken? Het enige dat die zeggen is dat er veel meer mensen autorijden en fietsen dan dat er brommeren en motorrijden. Maar dat zegt dus niks over welk vervoermiddel veiliger is.

[Eurionair]

Het maakt mij helemaal niks uit van welke kant je het bekijkt maar de tekst waarop ik reageerde sprak over 'het aantal' en dan klopt het gewoon niet.

[Elefant]

Ik denk dat je dat fout maakt dat autonoom rijdende auto's volledig op real-time interpretatie rijden. De wegen worden bij goed zicht gemapt en geupload zodat op een plaats de verkeerssituatie nauwkeurig bekend is. Feitelijk komt dat wel overeen met hoe mensen met de omgeving omgaan. 80% van wat wij menen te zien komt in feite uit ons geheugen. Daardoor kunnen wij ons veel vlotter en veiliger bewegen in een bekende omgeving en worden wij ook langzamer als een omgeving nieuw is.

De cloud gaat hierbij als een centraal geheugen werken waar alle verkeerssituaties naar worden geupload. De kunstmatige intelligentie kan zich daardoor concentreren op wat afwijkt of toegevoegd is , en dat zijn dan vooral de andere wegdeelnemers.

Fouten zullen worden gemaakt, maar die maken mensen ook. Als dingen veranderen in een bekende omgeving en wij dat te laat opmerken dan gaan wij ook de fout in. Maar laten we ook niet vergeten dat dat veruit de meeste fouten geen consequenties hebben. Daarom is het ook niet juist elke fout van een autonome auto als levensbedreigend af te schilderen. Met dat uitgangspunt kan je geen mens laten rondrijden.

Waar belangrijker is is welke risico wij wensen te accepteren van de autonoom rijdende auto's en dat zal mede afhangen hoe goed de aansprakelijkheid is geregeld bij ongevallen. Doorgaans zijn we kritischer naar apparaten dan mensen. Op mensen willen we bijvoorbeeld wachten, maar met apparaten hebben we veel minder geduld. Fouten van mensen accepteren we gemakkelijker dan die van apparaten. In theorie zou je ook best een lagere veiligheid van autonome auto's kunnen accepteren als daar andere grote voordelen tegenover staan, maar in het huidige klimaat zal dat veel weerstand oproepen.

Dat berust voornamelijk op emotionele gronden want aan de ene kant eisen mensen het uiterste van de veiligheid, maar even gemakkelijk stappen ze moe, versuft, onder invloed in een auto of rijden veel te haastig, houden onvoldoende afstand en vinden op die momenten de veiligheid van ondergeschikt belang. En zo wil de mens de eis van gezond voedsel combineren met ongezond eetgedrag. Verkeersdood is al tijden een belangrijke doodsoorzaak, maar niemand ligt er echt wakker van tenzij het een naaste treft en ook dan halen we de schouders op en stappen weer in onze auto.

In het verleden brachten nieuwe vervoersmiddelen juist grote gevaren met zich mee. De ANWB had vanaf het begin druk werk hoewel er nog nauwelijks auto's rondreden. Maar die begaven het zo vaak dat ze er de handen vol aan hadden. Wegligging, remmen, wegen het was allemaal even beroerd. Maar mensen vonden het gaaf.

We zijn wat dat betreft erg angstig geworden met dat hele veiligheidsdenken. Alles wat nieuw is moet vanaf dag 1 volkomen veilig zijn. Dat heeft mede te maken dat de moderne mens nog maar heel weinig van zijn medemens wenst te accepteren. Elke overlast is te veel. Onze voorouders stonden anders in het bestaan. Ongelukken werden gemakkelijker geaccepteerd. Zo was het nu eenmaal beschikt. Voor hen was het een gegeven dat het morgen ook afgelopen kon zijn. Ze liepen niet op Aarde rond met het idee om de risico's te minimaliseren en het zo lang mogelijk uit te zingen. Voor de Germanen was in bed sterven eerder een angstwekkend vooruitzicht. Dan toch liever een roemvolle dood in de strijd.

Nee we gaan geen gevaarlijke autonome auto's accepteren. Maar gevaarlijke dronken Polen natuurlijk wel. Want bij mensen weren we gevaarlijke autonome rijders veel minder en meestal pas nadat ze ongelukken maken en dan alleen op individuele basis.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat hoe snel de autonome auto er komt, sterk zal afhangen van de veiligheidscultuur van landen en hoe de media en pressiegroepen er mee zullen omgaan. Als er een generaal zero tolerancy naar autonome auto's komt, kan het nog wel even duren. Daarbij kan het best zijn dat het aantal doden eerst toeneemt, maar juist weer drastisch afneemt als er alleen maar autonome auto's rondrijden omdat die voor elkaar veel voorspelbaarder zijn.

Gaan autonome auto's als taxi's fungeren die mensen overal naar toebrengen, dan kan je ook beter poolen en kan het totaal aantal auto's weer afnemen, wat ook de veiligheid weer ten goede komt. Dus misschien is het helemaal niet zo gek om tijdelijk een verhoogd risico te accepteren. Een idee zou zijn om de brokkenmakers het eerst autonoom laat rijden. Dan verklein je het risico zelfs als een autonome auto meer dan gemiddeld brokken maakt. Je kunt autonome auto's ook eerst inzetten op ritten die minder risico met zich mee brengen. Autonome auto's kunnen net zo goed als treinen of bussen van station tot station rijden, maar zonder dat je er lang op hoeft te wachten.

Ofwel, we moeten niet net doen alsof de introductie van autonoom rijden een puur technische aangelegenheid is en moeten wachten op een autonome kunstmatige intelligentie die real time de omgeving met supermenselijke nauwkeurigheid evalueert. Misschien kunnen we het beter zien als het invoeren van een flexibel openbaarvervoersysteem dat pas na zijn volledige invoering alles een stuk veiliger maakt.

Het is ook geen "autonome" intelligentie die de auto's bestuurd. Het is een centrale gedistribueerde intelligentie. Want wat de auto bestuurt zijn de gedragsroutines die aangeleerd worden en die de auto's delen met elkaar. Dat is ook de toekomst van robots, centrale gedistribueerde intelligentie. Zoals in de film I Robot. De Robot werken autonoom zonder verbinding, maar de meeste tijd hebben ze een "telepatische" verbinding met het centrale brein en andere robots waarmee ze niet alleen informatie maar ook gedragroutines uitwisselen.

Dat laatste kunnen wij ook maar kost ons meer tijd. Daardoor evolueren robots ook sneller, ze leren sneller van elkaar en het centrale brein leert van de ervaringen van alle robots. Zo kan het centrale brein ook een veel groter koninginnebrein worden die zijn leringen omzet in hele intelligente gedragsroutines die het weer doorgeeft aan zijn minder begaafde werkmieren. Die hoeven niet de complexe analyses te doen, maar de juiste stimilus respons reacties te vertonen. Dat is ook wat wij doen als we autorijden, want tijd voor nadenken is er niet. Ja je kan nadenken welke route je neemt, maar niet of gaat remmen of uitwijken. Daar is eenvoudigweg geen tijd voor.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 29 juli 2024 05:24]

[Verwijderd]

Ik denk eerlijk gezegd dat die laatste paar procent niet zo belangrijk is. Als je het hebt over auto's waar geen stuur meer in zit dan ben ik het met je eens, maar ik denk dat autonoom rijden op snelwegen al immens veel voordelen en gemak oplevert. Mensen kunnen dan zelf door de stad rijden of die laatste paar landweggetjes navigeren.

Wat dat betreft is een autonome taxi dan ook inderdaad onhaalbaar. Als ik zie hoe vaak Taxichauffeurs even over de trambaan rijden om langs een geparkeerde vrachtwagen te komen bijvoorbeeld, dat kan niet met AI. Je moet de regels breken, maar dat soort inzicht lijkt me extreem moeilijk te programmeren.

[Scriptkid]

Het provleem is mider de techniek. Maar meer de anticiperen op aso gedrag en belachelijke bebording. Aso gedrag is tegenwoordig meer dan 50% van de voertuigen.

[SED]

Ik snap je terughoudendheid. Maar je stelling dat het in onze levenspanne niet gaat lukken is wel erg negatief geformuleerd.
De stappen die gezet worden om tot autonoom rijden te komen zijn groot maar nog niet gereed.
Zoals hieronder aangegeven werd

Dat hadden we 10 jaar terug niet kunnen dromen!

Laat staan in pakweg 30 jaar.
Ik ben ervan overtuigd dat in een tiental jaar de laatste hindernissen geslecht zullen worden en dat autonoom rijden langzaam beschikbaar zal komen in fases.
eeerst de snelweg, dan binenwegen en tenslotte de steden.
Het verloop van dit proces zal een aantal jaren duren waarbij finetuning onvermijdelijk is. De afname van het aantal dodelijke slachtoffers zal het bewijs vormen dat de techniek beter werkt dan de doorsnee menselijke chauffeur.
Autonoom rijden zal dus een langzame ontwikeling zijn maar onomkeerbaar De acceptatiegraad van het publiek gaat verder dan de technische aspecten overigens. Ook ethisch moeten er nog wat drempels verwijderd worden willen we een autonome auto de beslissing geven over een keuze die kan leiden tot de dood van een menselijke verkeersdeelnemer. Ik vermoed dat die discussie meer tijd gaat kosten dan de technische aspecten.

[iamcj]

"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function."

Albert Allen Bartlett

Alpha Go deed er 5 maanden over om na een profesionele speler te kunnen verslaan, de wereldkampioen te verslaan. Alpha Zero leerde hetzelfde in een paar uur.

Ik voorspel binnen 5 jaar kun je in Nederland een volledig autonome zelfrijdende taxi bestellen en dat wordt in de jaren daarna goedkoper dan zelf een auto bezitten, leasen en OV. Zeg maar dag tegen de trein, die vertrekt waar je niet bent en je brengt waar je niet moet zijn.

[droner]

Het publiek onderkent soms

Ik denk dat je hier een contaminatie maakt van ontkent en onderschat - onderkennen betekent nl. juist beseffen, inzien.

Verder onderschrijf ik je visie compleet, sterker nog het zou me niets verbazen als de werkelijk autonome auto niet slechts jaren maar nog meerdere decennia op zich laat wachten. In de tussentijd worden in dit proces allerlei technieken ontwikkeld die ook in normale auto's gebruikt kunnen en zullen worden - wat de ontwikkeling sowieso erg waardevol maakt.

Maar, de veiligheidsvoordelen die nu aan autonoom rijden gekoppeld worden zullen zo voor het overgrote deel al bereikt worden met bestuurde auto's. Dat betekent ook dat het extra voordeel van het daadwerkelijk autonoom rijden uiteindelijk nog slechts klein zal zijn - sterker nog, misschien zelfs wel negatief omdat werkelijke autonomie ook extra risico met zich meebrengt.

Als het werkelijk zo blijkt te zijn dat die laatste stap naar volledige autonomie geen veiligheidsvoordeel meer oplevert gaan andere belangen wellicht zwaarder wegen, bijv. de investeringen die gedaan zijn, de kostenbesparing die met name commerciële vervoerders kunnen bereiken door geen chauffeurs meer te hoeven betalen, het gemak van het niet zelf hoeven rijden - oftewel tijdwinst en tijd is geld.

Ik ben erg benieuwd welk aspect in dat geval uiteindelijk zal winnen: de veiligheid of het geld.

[RielN]

Vergeet niet dat er een enorme economische waarde hangt aan je tijd niet te hoeven verkwisten achter t stuur

Oh daar besloot je al mee

[Reactie gewijzigd door RielN op 29 juli 2024 05:24]

[David Mulder]

[...]


Ik denk dat je hier een contaminatie maakt van ontkent en onderschat - onderkennen betekent nl. juist beseffen, inzien.

M'n Nederlands gaat hard achteruit sinds ik naar het buitenland ben verhuist. Thanks!

En hoe dan ook, het zou mij persoonlijk verrassen als mens + slimme auto veiliger blijkt dan autonome auto. Google begon eerst met gedeeltelijk autonome (driver assistence) auto's als doel (zoals Tesla bijv een paar jaar later zou ontwikkelen), maar de menselijke gebruiker ging zo extreem minder opletten dat het de auto significant onveiliger maakte. Natuurlijk kan een oplettende gebruiker + emergency only slimme auto wel handig zijn, maar denk dat niemand bereid zal zijn in dat soort auto's te rijden.

Maar goed, ik verwacht oprecht dat dodelijke auto op auto ongelukken op termijn volledig voorkomen kunnen worden met autonome auto's. Enkel voetgangers die de straat op rennen en fietsers die gekke dingen doen zal soms nog mis gaan.

[MrE]

Heldere uitleg. En ik ben geneigd meer van jouw verhaal uit te gaan dan van menig hijgerige persverklaring of nieuwsbericht.
Maar wat ik dan niet begrijp is dat als ik dit bericht, jouw verklaring en de hele Tesla hype naast elkaar leg ik grote verschillen meen te zien.
Je zegt dat producenten een positief beeld schetsen en media een negatief beeld.
Maar als ik kijk naar alle 'kijk mij in mijn Tesla eens handsfree rijden' (of die promotiestunt waarbij Mercedes een auto autonoom dezelfde route af liet leggen als de eerste Mercedes ooit) dan krijg ik een beeld van een techniek die behoorlijk goed ontwikkeld is en maar enkele stappen verwijderd is van volledig autonoom rijden.
Als ik dit bericht en jouw beeld daarbij lees dan lees ik dat we 'net over de startstreep zijn' en nog heel ver moeten gaan voor we bij autonoom rijden zijn krijg ik weer een totaal ander beeld.

[kazz1980]

Vergeet niet: alles is relatief! Wij zijn, naar mijn mening, inderdaad net voorbij de startstreep. maar dat wil niet zeggen dat er in korte tijd gigantisch grote stappen gemaakt zijn! Het is bizar wat deze test auto's nu al kunnen en ook wat bv. de autopilot van Tesla kan... Dat hadden we 10 jaar terug niet kunnen dromen! Belangrijk is wel het besef van de in IT alom bekende 80-20 regel... De laatste 20% van het werk gaan 80% van de tijd/energie/geld kosten... En dát gaat hier zeker weten op. En we kunnen autonome auto's toch pas echt grootschalig in het wild loslaten zodra we ten minste nabij de 100% volwassenheid zitten... Dus die laatste 20% moeten we echt door qua ontwikkeling. En dat vergt een lange adem van ontwikkelaars/fabrikanten én geduld van de mensen die op deze techniek zitten te wachten... (ik! ik! )

[David Mulder]

Tesla doet niet echt aan autonoom rijden, maar ze zijn wel perfect om uit te leggen waarom iedere fabrikant mooie video's weet te maken. Rijden onder ideale omstandigheden is relatief gezien niet zo moeilijk. Het herkennen van wat strepen en auto's kan zelfs ik doen, en dat is heel simpel gezegd alles wat je nodig hebt voor een neppe autopilot of mooie video.

Pas als je de onverwachte situaties gaat meetellen wordt het veel en veel lastiger. Kijk je naar de statistieken van andere auto merken dan moeten chauffeurs vaak meer dan eens per 50km ingrijpen. Kun je dus nog steeds leuke video's mee maken, maar extreem onveilig zonder professionele veiligheids chauffeurs (en zelfs dan gaat het mis zoals bij Uber).

[n4m3l355]

Het probleem zit 'm in hoe de onwetende alle gevolgen breed in het nieuws zien en wanneer een ongeluk gebruikt iedereen brult dat zelfrijdende auto's levens gevaarlijk zijn en nooit ver zullen komen. En dat wetgevende partijen daar zeer gevoelig voor zijn. Rationaliteit doet er dan ook niet aan toe.

Het helpt ook niet dat bepaalde partijen auto's "auto-pilot' functies geeft wat niet veel meer dan geavanceerde cruise control. Met wederom alle gevolgen van dien wanneer een ongeluk gebeurd.

Het is een zekerheid dat zelfrijdende auto's de toekomst zijn, en veel veiliger zullen zijn dan ons, de mens. Echter om de mens te overtuigen dat zij ondergeschikt zijn in dergelijke situaties is voor velen beangstigend.

[kazz1980]

Toch zijn die auto pilot auto's een heel belangrijk element in het succesvol worden van autonoom rijdende auto's... Dat zijn namelijk stuk voor stuk data-slurpende machines die op de echte weg continu aan het leren zijn hoe ze straks echt autonoom moeten gaan rijden. Ik verwacht dat steeds meer auto's deze functionaliteit gaan krijgen en/of dat auto's kunstmatig intelligente software aan boord krijgen die berekenen wat zij zouden doen (maar dus niet daadwerkelijk doen) en dat vergelijken met wat de feitelijke menselijke bestuurder doet en op basis daarvan gaan leren.

Het nieuwsbericht dat de Waymo auto's (net als alle andere autonoom rijdende auto's) nog niet ver gevorderd is is geen verrassing. Het blijft spijtig dat het altijd weer wordt aangegrepen door mensen met een 'zie je wel! Het werkt niet en het gaat nooit werken!'... Het toont enkel aan dat de techniek nog in kinderschoenen staat. En dat is ook logisch, want zo heel lang is men er nog helemaal niet mee bezig!

[totaalgeenhard]

Heb je het artikel gelezen?

In Nederland kun je je rijbewijs niet krijgen als je zulke basale handelingen niet kunt doen.

Dus als autonome auto zou moeten afrijden is dat laatste keer dat deze gereden heeft.

[David Mulder]

Je moet het wel 1 op 1 vergelijken. Dus 1000 km aan menselijk rijden met 1000 km aan waymo rijden. En op dit moment wat veiligheid betreft gaat dat gelijk op, wat gekke dingen betreft is het lastiger vergelijken, maar ben er aardig zeker van dat Waymo auto's praktisch nooit de wet overtreden terwijl ik dat mensen dagelijks zie doen.

[totaalgeenhard]

Waarom 1000KM?

Met afrijden rijd je effectief minder dan een uur en is meteen al duidelijk of je inzicht hebt om zelfstandig te kunnen rijden of niet.

Als je artikel zo leest zal die auto in onze regio nooit kunnen slagen. Afsplitsing, snelweg op en daarmee op snelheid invoegen is bijna standaard bij elke examen in onze regio.

[David Mulder]

Punt was een arbitrair groot getal.

Als je een Waymo auto laat afrijden zal die het ook prima afgaan meestal. Niet altijd, maar het gaat ook niet altijd goed bij een mens. En zelfs als een mens goed afrijd, dan zijn mensen nog steeds dom en asociaal genoeg om vaak genoeg zelfs bewust de wet te overtreden "omdat ze het beter weten".

Moeite met iets hebben betekend niet dat deze autos dat niet kunnen ;-) .

[Pikoe]

Ik snap niet dat ze niet op automatisch rijdend vrachtvervoer mikken. Desnoods alleen van tussenstation aan de snelweg naar ander station aan de snelweg, dat maakt het allemaal een stuk makkelijker. Kan je midden in de nacht rijden, hoef je geen rekening te houden met rusttijden en zorg je dat die wagens niet op de weg zijn tijdens de spits.

[PWM]

Ik rijd zelf in een Tesla Model S met de auto-pilot. Dit is een stap onder autonoom zelfrijdend, maar komt redelijk in de buurt zolang je op snelwegen blijft.

Ik herken de kritiek hierboven wel. De auto doet het gigantisch goed bij normaal verkeer. Ik kan hem aanzetten bij Amsterdam en uitzetten bij de Duitse grens en hij rijdt zichzelf erheen. Geen enkel probleem.

Het gaat echter fout wanneer er onverwachte dingen gebeuren. Foutjes vangt hij wel op, maar als een vrachtwagen of auto opeens jouw baan op rijdt gaat de auto keihard op de rem. Harder dan nodig zou zijn om een aanrijding te voorkomen.

Ik snap het wel. Wij kunnen inschatten of bijvoorbeeld de bestuurder voor ons met zijn mobiel aan het spelen was en per ongeluk op jouw baan kwam. Je weet dan dat die wel weer gecorrigeerd zal worden. De auto kan die inschatting niet maken en ziet alleen gevaar.

Blijft een lastig geheel. Ik gebruik het zelf rijden van de auto overigens bijna altijd in file verkeer. Daar is het heel fijn als je gewoon een half uur de auto zichzelf door de file heen kan laten rijden.

Ik geloof overigens dat we nog heel ver van zelfrijdend zijn. Ik woon zelf in Blaricum, waar in het door geen lijnen op de weg staan. Alle wegen zien er zo uit. Daar kan die auto dus echt helemaal niks mee. Ik zie niet in hoe dat snel zou kunnen veranderen.

[fapkonijntje]

De autopilot/adaptive cruise control kan ook niet anticiperen op het gedrag van anderen. Wij zien als bestuurder doorgaans veel sneller of iets gaat gebeuren, terwijl de autopilot altijd afhankelijk is van snelheidsmetingen om te berekenen of je voorganger remt. Dan ben je eigenlijk al te laat. Wij nemen gas terug als we richting een drukke situatie rijden, of geven extra gas om situaties te vermijden. Als we weer audi's, tesla's en ander ongein op de linker twee banen zien rijden met 2cm afstand op een 4 baans weg, dan pakken wij natuurlijk gewoon de volledig rechterbaan om met een 2e baan ertussen die vervelende rem-gas-rem situaties te vermijden en ze in te halen. Dat doet een autopilot natuurlijk ook niet, dus die komt ook in die nare situaties terecht.

Het vervelende is nog niet eens dat de auto niet voldoende kan anticiperen, het vervelende is vooral dat de meeste andere mensen op hun eigen manier anticiperen en dat het voertuig daar al helemaal niet mee om kan gaan. Mensen zijn heel onvoorspelbaar voor zo'n systeem. Als ik zie dat iemand gas terug neemt om mij ruimte te geven of andersom, dan reageer ik daar direct op. Dat kan een zelfrijdend voertuig niet betrouwbaar meten en doen.

[michaelkamen]

Wij zien als bestuurder doorgaans veel sneller of iets gaat gebeuren, terwijl de autopilot altijd afhankelijk is van snelheidsmetingen om te berekenen of je voorganger remt.

Het lijkt me juist een van de voordelen van technologie, dat sensoren en computers sneller kunnen reageren dan mensen. En ze raken niet vermoeid, of beïnvloed door bijvoorbeeld alcohol of medicijnen.

[WillySis]

Technologie reageert sneller. Een mens heeft altijd een reactietijd. Toch kan de mens in het voordeel zijn omdat die het rijgedrag van andere weggebruikers (onbewust) interpreteert. Als we een auto voor ons over de baan zien zwabberen, dan zijn we automatisch extra alert, nemen meer afstand enz. of drukken een keer op d claxon. Een zelf rijdende auto reageert pas zich echt iets voordoet waarop een reactie vereist is. Daar waar de mens proportioneel (op maat) reageert door bijvoorbeeld rustig te remmen en tijdelijk de afstand tot de voorligger wat kleiner te laten worden, reageert de zelf rijdende auto gewoon door op de rem te stampen en weer gas bij te geven wanneer de onderlinge afstand groot genoeg is.
Als een zwabberende auto per ongeluk deels op de verkeerde rijbaan komt, dan is een toeter meestal genoeg om de zwabberaar terug naar zijn baan te sturen. Een zelf rijdende auto grijpt in om de zwabberaar ruimte te geven.

Dit betekent nog niet dat een zelf rijdende auto niet voldoet. Wanneer een substantieel deel van het verkeer zelf rijdend is, dan lost het probleem zichzelf op.

[bbob]

Dit betekent nog niet dat een zelf rijdende auto niet voldoet. Wanneer een substantieel deel van het verkeer zelf rijdend is, dan lost het probleem zichzelf op.

Dat is nu exact het probleem, de overgangsfase, hierin zal autonoom met niet autonoom rekening moeten houden. Dat het het probleem. Maar zelfs als is een deel niet autonoom blijft het probleem voor autonoom bestaan.

d.w.z ik geloof dat men met zelflerende systemen genoeg data, genoeg sensors die onder alle omstandigheden werken uiteindelijk een goed systeem kan krijgen.

Probleem zit hem er in dat autonoom systeem nu strak de regels voor autorijden hanteert. In de praktijk werkt dat dus gewoon niet waardoor je boven genoemde probleem als hard remmen en andere zaken krijgt. Dus een meer anticiperend systeem.
Probleem daarbij is dan weer als het systeem meer anticipeert en niet de regels volgt het volgende dodelijk meteen voor commentaar zorgt dat het systeem fout geprogrammeerd is en de regels had moeten volgen. Ook zit je dan weer met aansprakelijkheid als het systeem dus buiten de regels gewerkt heeft om te anticiperen.
Dit soort problemen en vragen zal er voor zorgen dat het nog wel even zal duren voordat autonome auto's echt zonder bestuurder losgelaten zullen worden.

[WillySis]

Het gedrag van een mens is redelijk onvoorspelbaar. Zelflerende systemen hebben veel rekenkracht nodig, zeker als ze het geleerde ook moeten gaan toepassen. Daar de overgangsperiode niet zo lang is, is de investering hierin niet zo zinvol. De mensen in niet zelf rijdende auto's passen zich sneller aan.
Er is wel berekend dat als 20% ven de auto's adaptive cruisecontrol gebruikt de files net 80% afnemen. Als je dat model pakt en daar ook wat random zijwaartse bewegingen instopt kom je op een vergelijkbaar getal uit. Als ik 10% van de bewegingen zover over de streep laat gaan dat de naastliggende baan te smal wordt voor een auto, dan zit ik op zo'n 16% zelf rijdende auto's die het probleem met 80% laten afnemen. De overgangsperiode is hierdoor relatief kort. Hierbij wordt vooral gekeken naar ingrepen die de doorstroom van het verkeer op de snelweg beïnvloeden.

[bbob]

Je geeft een voorbeeld van rijden op de snelweg. Daar kan je verhaal zeker op van toepassing zijn.

In het artikel lees je dat het op splitsingen bijv misgaat, dat is geen snelweg. Niet snelwegen zijn waarschijnlijk nog moeilijker voor autonoom rijden dan snelweg. Kleinere straten, soms rare bochten. Druk verkeer in smalle binnensteden, rijen bomen langs een weg met kleine zijwegen zo veel verschillende situaties. Harde weg die in onverhard overgaat. enz enz enz

[WillySis]

Het model is inderdaad voor snelwegen. In de stad is autonoom rijden veel complexer. Ik vermoed dat percentage zelfrijdende auto's buiten de snelwegen hoger moet zijn om een soepel lopend verkeer te garanderen.

[bbob]

Verkeer en opbouw buiten snelwegen is heel anders, veel minder voorspelbaar, daarnaast snelweg is redelijk monotoon, lange wegen overzichtelijk.
Buiten de snelweg wordt het veel onoverzichtelijker en worden er dus veel andere zaken gevraagd van een autonome auto. Het % autonome auto's heeft daar weinig mee te maken, het moet gewoon werken.
Het is veel complexer en ik geloof niet dat men nu al zo ver is om daar autonome auto's los te laten. Denk eerder dat dit nog veel langer zal duren.

Uiteindelijk zal de industrie de wetgevers moeten kunnen overtuigen dat het veilig is. In het ene land zal men daar strenger op zijn als in het andere. Daarnaast zullen ook verzekeraars overtuigd moeten zijn voordat ze een verzekering afgeven, tenzij fabrikanten zelf verzekeraar gaan spelen.

Dan speelt er nog mee dat veel eu landen, lees Duitsland, Frankrijk, Italië een sterke eigen auto industrie hebben. Voordat men gebruik op de weg goedkeurt wacht men zeker tot de eigen industrie klaar is.

[fapkonijntje]

Je ziet sneller dat je voorganger gaat remmen aan het rijgedrag, de situatie waar je voorganger op afrijdt en de remlichten. Alles gebeurt veel eerder dan de daadwerkelijke vertraging waarop een automatisch rijdend voertuig reageert. Dat zijn dingen die op dit moment niet goed te leren zijn aan zelfrijdende auto's, dus ze blijven reageren op situaties die al aan het gebeuren zijn.

Menselijke bestuurders doen dat veel minder, die reageren te laat als er al wat gebeurt, maar die reageren doorgaans vóórdat er iets gebeurt, zoals gas terug nemen, van baan wisselen.

Een computer reageert dus wel sneller, maar reageert pas op informatie die te laat zichtbaar wordt omdat 'ie niet zo goed kan anticiperen. Dus als je een 1op1 reactietest doet met computers, dan ja. Maar als je situaties hebt die een beetje voorspelbaar zijn door verder vooruit te kijken, dan wint een mens dat met alle gemak.

Voorbeeldje; als jij vrachtwagens ziet inhalen, dan stop je al vrij vroeg met gasgeven. Een tesla autopilot stopt pas als daadwerkelijk het object voor je neus staat, dan reageert ie wel snel, maar is 'ie eigenlijk al veel te laat, want hij had veel eerder al gas terug moeten nemen om überhaupt niet zo hard aan te komen rijden. Dus je Tesla (en andere voertuigen met adaptive cruise control etc.) moet veel harder afremmen omdat 'ie te laat of helemaal niet de situatie herkent, maar alleen een object ziet waar 'ie voor af moet remmen.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 29 juli 2024 05:24]

[bbob]

De computer heeft het probleem dat het zich te veel aan regels wil houden.
Neem voorbeeld invoegen tussen 2 auto's die 120 km rijden. als er een gat van 20-30 meter is kun je daar gewoon tussen invoegen. Maar wacht dan zit je 10 meter achter de andere auto, dus computer zal dan misschien al zeggen remmen. Dit is overbodig als er voor jou auto weer geen andere auto zit.

Ik weet ook niet of men het systeem vooruit kijken heeft geleerd. Jij kan een file bijv zien staan als je 300 meter verder kijkt en alarmlichten aan ziet. Dan ga je van het gas en remt, ziet een autonoom systeem die situatie ook ?

Er is dus nog denk ik een hele lange weg te gaan voor we echt betrouwbare autonome auto's op de weg kunnen en mogen toelaten. De hype dat het er volgens sommige al bijna is of binnen 1 jaar gaat komen kun je nu wel vergeten. Ik schat zelf dat het nog zeker een paar jaar gaat duren.

Daarnaast USA zie ik al eenvoudig, grote wegen,3 4 of 6 baans, zelfs in de meeste steden brede wegen.
Laat een autonome auto eens los in london, parijs of milaan, 3 banen breed voor stoplicht terwijl het maar 2 banen is. Dan moet je anticiperen en autonome auto zal waarschijnlijk stil blijven staan.

Ja het zal zeker nog een hele tijd duren voor autonome auto's echt losgelaten mogen worden.

[The Anarchist]

"De computer heeft het probleem dat het zich te veel aan regels wil houden.
Neem voorbeeld invoegen tussen 2 auto's die 120 km rijden. als er een gat van 20-30 meter is kun je daar gewoon tussen invoegen. Maar wacht dan zit je 10 meter achter de andere auto..."

Dat is gewoon gevaarlijk en asociaal weggedrag en valt onder bumperkleven als je bij 120kmh 10-15 meter achter een ander rijdt. In Duitsland hebben ze er duidelijke regels voor en levert dit je, als je gepakt wordt een hoge boete en 1 of 2 maanden rijverbod op.

De minimale afstand geldt daar als 1/4 van de snelheid. Bij 120 dus 30 meter.

[bbob]

Praktijk in Nederland lees ik is 120 km , 2 sec afstand dat komt neer op 66 meter. Weet niet hoe vaak je op de weg zit maar kan je garanderen dat de praktijk heel anders is. 66 meter is ca 3-4 vrachtwagens achter elkaar.

Het is bij druk verkeer heel normaal dat als je van rechts naar links gaat je in een gat van 30 meter duikt. Dan bedoel ik niet rechts inhalen hard rijden, gewoon normaal verkeer.
Tja dan zit je idd 15 meter op je voorligger. Oeps probleem. m aar het is wel de praktijk in het verkeer. Dan laat je misschien rustig je gas los.

Je kan het ook omdraaien, jij zit 30 meter bij 120 achter een auto, daar duikt een auto in, oeps dan zit je ineens op 10-15 meter achter een auto. Moet je dan vol op de rem gaan staan om op 30 meter uit te komen, of lat je iets los.

Praktijk is hel wat anders dan de regels.

[The Anarchist]

Dat zo veel mensen dat gedrag vertonen of dat "iedereen het doet", maakt het nog niet goed.
Veel mensen rijden met 1 of 2 biertjes op. Het is zelfs nog legaal (meestal). Maar niemand zegt dat het goed is om voor je gaat rijden altijd nog snel even een biertje te drinken.

Mensen zijn dom en overmoedig en denken altijd: Dat overkomt mij toch niet.
En het resultaat is te zien.

En nee, ik zal in dat geval niet hard remmen, maar ik zal me er wel aan ergeren dat ik mij WEER moet aanpassen omdat een andere idioot geen gezond verstand heeft.
Als er op dat moment bv 2 auto`s voor mij een langzame auto invoegt, wat ook zeer gebruikelijk is wordt er wel hard(er) geremd en is het maar de vraag of jouw of mijn reactievermogen nog snel genoeg is om in minder dan een halve seconde te kunnen remmen.

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 29 juli 2024 05:24]

[bbob]

Wow je gaat van invoegen naar biertjes en lijkt en haast op of je het nu daarmee wil gaan vergelijken.

Als je zoals jij zegt een langzamere auto zien invoegen voor je of een vrachtwagen dan weet een beetje bestuurder gas los laten. Dat is dus nu een probleem met (autonome) systemen, die kennen dat niet en weten niet wat ze moeten doen.

Ik geef aan dat de praktijk anders is en met de praktijk zal een autonome auto rekening moeten houden, anticiperen dus.

Waar ik me meer aan irriteer zijn de autonome systemen, de lussen in de weg, kleine file omdat vrachtwagen gaat inhalen, paar honderd meter gaat het langzamer, hup matrixborden op 70 iedereen op de rem en ja daar is weer een file geboren. Wie vaak op de weg zit zal die kunnen herkennen, matrix borden aan, 500 meter verder weer uit en niets aan de hand.

[Guus Graspop]

Nee, dat heet aanpassen aan de situatie en zelf nadenken/anticiperen. Er zijn zat situaties waarbij je, voornamelijk in de spits, moet invoegen waar er niet meer ruimte is dan 60 meter. Als we allemaal 60 meter nodig zouden hebben staan we allemaal stil. Je kan dus prima invoegen als er wat minder ruimte is. Nadat je hebt ingevoegd is het de bedoeling dat je wel weer op een veilige afstand komt te rijden.
Iedereen die veel auto rijd weet dat het strikt naleven van de verkeersregels helemaal niet bevorderlijk is voor de doorstroming en veiligheid van het verkeer.

[Euronitwit]

De Avenue des Champs-Élysées omhoog om de Arc de Triomphe (liefst met nog een extra rondje eromheen) en terug. En dan niet in de buitenste baan blijven rijden.
Ben benieuwd hoe een autonome auto dat volbrengt.

Weet, dat ik het indertijd een heel avontuur vond ondanks 20 jaar 20.000 km/jaar rij ervaring.
Wel kikken.

[Verwijderd]

1976 ritje door parijs in een snelle sportwagen

Claude Lelouch - entitled C'était un rendez-vous - in 1976
https://www.youtube.com/watch?v=YeEeyOCJ1OA

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 05:24]

[Euronitwit]

Stil dus (te) makkelijk voor ai.
Ik bedoel meer:
https://www.youtube.com/watch?v=wDRdAY0RONE ,
https://www.youtube.com/watch?v=tteMN8lUZII en
https://www.youtube.com/watch?v=-2RCPpdmSVg

[Nacht]

Menselijke bestuurders doen dat veel minder, die reageren te laat als er al wat gebeurt, maar die reageren doorgaans vóórdat er iets gebeurt, zoals gas terug nemen, van baan wisselen.

Mensen kunnen niet reageren voordat er iets gebeurt, mensen zijn alleen in staat te reageren op iets dat gebeurt. Op het moment dat je denkt dat er iets gaat gebeuren en daar naar handelt dan reageer je niet dan handel je naar een verwachting en deze slijt je in naar mate je in meer van deze situaties terecht komt. Je kan dus ook compleet verkeerd handelen op een situatie die zich voordoet.

Je functioneerd dus net als de AI, je leert langzaam voorspellen welke situaties kunnen ontstaan uit een huidige situatie en hoe daar naar te handelen of dat nu juist is of niet. Probleem is dat dat voor jouw toegestaan is maar voor de AI niet.

Met betrekking tot je voorbeeld. De Tesla is in staat om de snelheid te meten van de voertuigen rond jouw t.o.v van je eigen voertuig en daar jouw snelheid op aan te passen binnen de veilige marges een Tesla AI zal dus je snelheid langzaam verminderen als dat kan en nodig is als de AI de situatie herkent en niet abrupt. Dat gebeurt alleen als de AI de situatie verkeerd of niet ingeschat had en je plotseling in "gevaar" komt, exact zoals jij het als mens zou doen.

Het grootste probleem voor de AI in auto's zijn echter niet de verkeersregels, verschillend menselijk gedrag, etc dit kost tijd maar is uiteindelijk aan de AI te leren. Het probleen zit erin het feit dat jij de verkeersregels breekt gebaseerd op iets wat je denkt dat gaat gebeuren mocht je dat nodig echten, iets wat een AI simpelweg niet kan aangezien wij als mensen nie tin staat zijn om hier restricties voor te definieren.

[Torisuta]

Dus als een vrachtauto wilt gaan invoegen, hij heeft zijn knipperlicht nog niet aan, en de invoegstrook is bijna te einde, dan kan ik toch al reageren voordat iets gebeurt? Door bijv gas los te laten. De Testla van mij zwager doet dit niet hoor. Anticiperen noemen wij zoiets...

[kazz1980]

Dat kan een Tesla ook prima. Die is continu aan het anticiperen. En nee, dat gaat nog niet vlekkeloos. Was dat wel het geval geweest dan was het namelijk een autonome auto geweest zijn in plaats van een auto pilot functie . Juist het anticiperen is iets dat kunstmatige intelligentie na voldoende leren héél goed kan. Die kan in veel minder tijd dan wij mensen nodig hebben een groot aantal toekomstige verwachte scenario's doorlopen die de software voorspelt op basis van het ziet gebeuren. En op basis van ervaring kan het bepalen wat het meest waarschijnlijke is dat gaat gebeuren en daar op anticiperen. En dat alles in minder tijd dan wij mensen nodig hebben om überhaupt te zien wat er gebeurt. Juist op het vlak van anticiperen gaan autonome auto's het op termijn van ons mensen winnen.... Alleen: op termijn! Zover zijn we nog niet! De techniek moet nog verder ontwikkeld worden, en belangrijker: de software moet nog héél veel leren uit de praktijk. En juist daarvoor zijn deze praktijkritten, evenals de auto pilot ritten van bv. de Tesla essentieel.

[Torisuta]

Bedankt voor deze reactie. Alleen in de situatie die ik noemde deed de Tesla niks. Pas toen de knipperlicht aanging en de vrachtwagen een gestalte ging maken dat hij graag wil invoegen begon de Tesla te remmen.

Ik wil niet zeggen dat de Tesla niet kan anticiperen. Want dat doet hij echt wel. Ik denk zelfs in sommige gevallen beter dan een menselijke bestuurder.

[Reactie gewijzigd door Torisuta op 29 juli 2024 05:24]

[kazz1980]

En dat is ook precies wat ik zeg. Blijkbaar kan de software in de Tesla nog niet anticiperen op die invoegende vrachtwagen in genoemde situatie... Maar de techniek (sensoren, camera's, etc., en de slimme software) om dat te kunnen is al aan boord en de software heeft zoiets relatief snel geleerd. AI gaat uit van leren. En leren doet zo'n auto op basis van ervaringen. Dus hij zal fouten maken. én daarvan leren. Dus naar alle waarschijnlijkheid zal de Tesla autopilot over een tijdje wél prima anticiperen op genoemde situatie met een invoegende vrachtwagen die de richtingaanwijzer (nog) niet aanheeft... (en ik ben geen Tesla expert... dus hoe snel dat gaat? geen idee!! Kan dagen, weken, maanden, misschien wel jaren zijn.... Maar in basis is het geen heel complexe situatie voor dergelijke auto pilot software...).

[SanderHG]

Mensen kunnen niet reageren voordat er iets gebeurt, mensen zijn alleen in staat te reageren op iets dat gebeurt. Op het moment dat je denkt dat er iets gaat gebeuren en daar naar handelt dan reageer je niet dan handel je naar een verwachting en deze slijt je in naar mate je in meer van deze situaties terecht komt. Je kan dus ook compleet verkeerd handelen op een situatie die zich voordoet.

Sorry maar dat is gewoon niet waar. Het grootste deel van goed autorijden is juist anticiperen op situaties voordat ze daadwerkelijk gebeuren. Mensen begrijpen de context waarin iets gebeurd. Een situatie die je ver voor je kan zien gebeuren, bijvoorbeeld een vrachtwagen die zich 5 auto's voor je ervoor gooit om ineens in te halen. Jij bent nog ver genoeg weg maar je weet dat je binnenkort moet gaan remmen dus anticipeer je erop.
Of je ziet dat iemand een uitrit uit wil rijden, maar hij kijkt de andere kant op en heeft je niet gezien. Als mens toeter je even of je remt af/geeft de ruimte. Een zelfrijdende auto heeft geen idee wat de bestuurder van die andere auto gaat doen en kan alleen reageren op het moment dat er een situatie ontstaat waarin hij moet ingrijpen (lees vol in de ankers).
Autorijden is voornamelijk anticiperen op anderen, iets wat AI gewoon niet goed kan omdat ze niet het nodige begrip van de wereld hebben hiervoor.

[Nacht]

Er zit een gigantisch verschil tussen weten wat er gaat gebeuren en denken te weten wat er gaat gebeuren.

Alle reacties tot zoverre denken dat anticiperen iets absoluuts is en 100% de waarheid vertolkt. Jullie konden er niet meer naast zitten, reageren op is iets absoluuts, anticiperen op is volledig relatief.

Hiernaast wordt er een waarde oordeel gehangen aan het feit hoe vaak dat anticiperen een juiste actie is en wanneer niet zonder ook maar enige onderbouwing.

Alle voorbeelden die jullie aandragen zijn reacties op, iets wat een AI simpelweg beter/sneller kan dan mensen.

Jij hebt net zo min als een AI een idee wat de andere bestuurder gaat doen want er bestaan geen telepatische mensen zover we nu weten. Een AI kan zelfs beter anticiperen dan een mens, je moet hem alleen voldoende situaties aanleren om te overwegen bij een bepaalde situatie.

Ik herhaal het maar: het grote probleem met een AI is dat deze binnen de regels moet werken die wij opstellen terwijl mensen de regels kunnen breken indien nodig. Regels opstellen voor het breken van regels, succes met de challenge.

[Marcel Br]

Dit lijkt een reactie van iemand die niet autorijdt

[fapkonijntje]

Dat is nou precies wat ik ook dacht. Het is een combinatie van het onderschatten van de complexiteit van het verkeer en de aantallen handelingen/bijsturingen die iemand continu doet tijdens het rijden, samen met het volledig overschatten hoe capabel sensors en AI zijn. Dat kan alleen als je zelf nooit achter het stuur zit, anders hoop ik dat ik 'm nooit tegenkom in het verkeer.

[kazz1980]

En die stond dus ook echt niet op auto pilot... Maar werd gewoon bestuurd door iemand die zich in diens dure Tesla 'king of the road' voelt en dus van mening is dat de regels evenals sociaal weg gedrag niet voor hem geleden... De Autopilot functie van Tesla is voor op de snelweg, niet voor complexe verkeers situaties zoals rotondes...

[Torisuta]

Ja ben ik volledig mee eens. Alleen mist er nog een belangrijke techniek in de meeste autonomen auto’s. Draadloos communicatie tussen de verschillende auto merken.

[doltishDuke]

Dat anticiperen kan weldegelijk middels AI, maar daar moet inderdaad nog heel veel onderzoek voor gedaan worden en dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Het is daarvoor ook nodig om met de auto's in het dagelijks verkeer te rijden. Het systeem leert daarvan, en kan dan op den duur situaties gaan herkennen.

Dat iets nu niet goed werkt, wil niet zeggen dat het per definitie niet kan. Uiteindelijk zijn mensen aanzienlijk voorspelbaarder dan ze zelf graag toegeven.

[bbob]

Schreef hierboven al probleem met anticiperen is dat je je dan niet 100% aan de regels in het verkeer gaat houden, bijv afstand tot je voorligger of in drukke steden als milaan 3 rijen breed maar toch maar 2 rijstroken. Tja autonoom blijft dan stilstaan, anticiperend autonoom moet dan een gat vinden. Maar wat als het botst, dan heeft autonoom zich niet aan de regels gehouden en wie is er dan aansprakelijk.

Probleem met anticiperen kan dus aansprakelijkheid zijn.

[fapkonijntje]

Aan de andere kant zijn de regels in Milaan natuurlijk heel simpel en moet je gewoon een Milaan setting in de auto hebben; voorrang geven bestaat niet, gewoon nemen en boos kijken en dan kom je heel makkelijk door het verkeer heen. Gaat misschien wel lastig worden als alle zelfrijdende auto's dat doen, maarja, hoe groot is de kans nu dat je er op dit moment een zelfrijdende auto in Milaan tegen gaat komen.

[doltishDuke]

Het is niet zo dat de hele wegenverkeerswet in zo'n auto geprogrammeerd wordt. Zo werkt AI niet. Die software kijkt via sensoren mee met een daar rondrijdende mens, en leert dan de 'regels', waarbij het niet zo belangrijk is of die geschreven of ongeschreven zijn.

Aansprakelijkheid is zeker een probleem maar dat staat los van de manier waarop die sofware vorm krijgt.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 29 juli 2024 05:24]

[bbob]

Ken de programmering niet maar er zullen zeker regels zijn opgenomen aan welke het systeem zich moet houden.

Je leest bijv in het artikel 3 sec stilstaan bij een stopbord. De meeste mensen doen dat dus niet in de USA. Stoppen, kijken rijden, 1 2 sec. Schijnbaar gaat die regel dan toch boven het gedrag van de bestuurder en neemt het systeem dat niet over.
Als een bestuurder te snel rijd, zal het systeem het ook niet overnemen, bumperkleven idem. Er zijn dus zeker regels, zo niet krijg je een leuk aso autonoom systeem.

[player-x]

Mensen zijn heel onvoorspelbaar voor zo'n systeem.

Andersom zijn die systemen ook heel onvoorspelbaar voor mensen, ik zat laats bijna boven op een Tesla waarvan imho het systeem als een idioot hard remde, puur omdat een auto invoegde op de B-weg waar op ik ook reed met mijn Tesla, en het systeem niet kon inschatten dat auto snel genoeg accelereerde om voor hem met voldoende ruimte voor hem met de auto op de weg uit te komen.

Zelf rijd ik om die reden niet met auto-pilot als het wat drukker is en heb ik alleen "Forward Collision Warning" aan staan daar ik het systeem zeker tijdens drukte nog niet klaar vind voor prime time, op de lange stukken hier in Noorwegen werkt de auto-pilot wel prima, vooral als ik ergens anders mee bezig ben schakel ik het in (bellen, met radio/muziek kloten, enzovoort enzovoort), maar alleen op de wat rustige langere stukken.

Ik denk dat het voor veel mensen moeilijk is om in te schatten hoe ver de techniek is, en waar het wel of niet te gebruiken is, en fabrikanten veel te weinig uitleg geven waar wel en waar/wanneer niet te gebruiken, en een instructie videos van praktijk voorbeelden hoe en wanneer de AP is te gebruiken, en wanneer niet.

Ook denk ik dat er een feedback knop zou moeten zitten als de bestuurder denkt dat het systeem niet goed reageerde en die data terug stuurt om van te leren, en ook luistert of er getoeterd wordt om dan het zelfde automatisch te doen, want het meeste is te leren van wat er in de praktijk gebeurd, niet alleen de ongelukken.

[Reactie gewijzigd door player-x op 29 juli 2024 05:24]

[The Anarchist]

Gezien het grote aantal auto ongelukken kunnen heel veel mensen ook niet anticiperen of zelfs maar de aandacht er bij houden.

De meeste van de in het artikel omschreven situaties, zijn situaties waar mensen ook regelmatig problemen mee hebben.

Het resultaat van de zelfrijdende auto is dan dat ie misschien wel hard remt, maar hij remt tenminste nog op tijd.

Menselijke bestuurders zijn ontzettend onbetrouwbaar en doen gevaarlijke en/of asociale dingen.

Bv in de volgende situatie: Je rijdt op de linker baan op de snelweg en je haalt een vrachtwagen in, waar ook nog eens een paar auto's rijden. Je rijdt 40kmh harder (90/130).
Een sociaal/oplettend auto bestuurder zal je laten passeren. Maar er zitten ook idioten tussen die hun auto 10 meter voor je op jouw rijbaan drukken.

Als de bestuurder op de linkerbaan dan ook nog eens niet de aandacht er bij heeft, heb je meteen een ongeluk.

Zo lang het aandeel zelfrijdende auto's nog zo laag is zullen ze ook moeten leren omgaan met menselijk idioten gedrag.
Een zelfrijdende auto hoeft op dit moment niet beter te presteren dan een gemiddelde menselijke bestuurder. Als het maar vergelijkbaar onveilig is. Ja onveilig want dat is de huidige situatie met mensen.

Ik ben er wel van overtuigd dat de zelfrijdende auto's in de toekomst zeker beter gaan presteren dan de mens. Zeker als auto's ook nog eens communiceren met elkaar.

Maar elke keer die overdreven aandacht als een zelfrijdende auto eens een ongeluk heeft (zelfs als dat niet hun schuld is) gebruiken om de vooruitgang tegen te houden is gewoon idioot.
Elke vooruitgang heeft nog weerstand gekregen en tijdens dat proces zijn altijd missers geweest.
Ik ben er zelf van overtuigd dat dit de toekomst is.
Over een tijd je zullen kinderen vragen: Mamma. Is het waar dat mensen vroeger echt zelf de auto moesten besturen?

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 29 juli 2024 05:24]

[fapkonijntje]

Het liefst zie ik een omslagmoment waarop ineens niemand meer auto mag rijden en alles in één klap automatisch is. Dan zijn alle problemen en complexiteit rondom zelfrijdende auto's ineens opgelost, want je haalt de random factor (de menselijke bestuurder met z'n gedrag) eruit. Ik kan niet wachten tot het zover is. Ik zit elke dag redelijke stukken in de auto, en het is met de drukte in Nederland toch altijd weer een risico.

Nu houden we inderdaad de ontwikkeling finaal tegen, omdat we teveel regels en veiligheid eisen van zelfrijdende voertuigen, want ze moeten niet alleen met elkaar om kunnen gaan, maar ook met de 'onbetrouwbare' menselijke bestuurders. Of we moeten regels invoeren dat zelfrijdende auto's altijd voorrang hebben.

[Bor]

Nee dan haal je niet alle complexiteit er in 1x uit. Het zal er zelfs misschien maar marginaal makkelijker van worden. De complexiteit zit hem ook in het wegdek, de omgeving, niet ideale weersomstandigheden, voetgangers, fietsers, dieren, opzettelijk wangedrag en ga maar door.

[preske]

Geef het nog een jaar of 40, dan zal de technologie en infrastructuur op elkaar afgestemd zijn, hopelijk.

In Belgie zijn lijn-loze straten ook een veel voorkomend ding, al dan niet in verloederde oost-blok conditie.

[MicGlou]

Dat is ook het grote probleem met autonome vervoersmiddelen, het blijft problematisch zolang niet alle verkeer autonoom is... uiteraard kan een systeem blijven leren, maar mensen kunnen simpelweg onvoorspelbaar zijn. Daarnaast is het is ook vrijwel onmogelijk om alle kleine veranderingen, vooral tijdelijke, een autonoom systeem aan te leren... een ongeplande wegopbreking, voorwerpen op de weg etc.

[MN-Power]

De gevaarlijkste (voetgangers, fietsers en brommers) zullen nooit autonoom worden.

[MicGlou]

Daar heb je een punt, maar dat is verkeer wat nog aardig van elkaar gescheiden kan worden... buiten het vraagstuk of autonoom rijden voor iedereen is, ik zie er voor mij persoonlijk niets in, ik vind autorijden fijn en kan er zelfs erg ontspannen van worden. Maar het zal op een gegeven moment geen keuze meer zijn ben ik bang...

[Powermage]

Ik zou niet zelf hoeven rijden heerlijk vinden, hoeveel "verspilde" tijd is autorijden wel niet... de afgelopen weken voor mijn werk weer 2+ uur per dag in de auto gezeten, het lijkt mij heerlijk gewoon zelf te kunnen laten rijden zonder de grote omwegen van treinen etc maar toch tussendoor te kunnen werken op bijvoorbeeld mijn laptop.

[MicGlou]

Ligt eraan wat jij verspilde tijd vind... ik vind die drie kwartier tot een uur naar huis rijden even heerlijk onthaasten in de auto; muziekje erbij, peukie opsteken... vaak neem ik nog een bakkie mee voor onderweg... heerlijk! Dan kom ik weer redelijk uitgerust thuis... vind ik goed bestede tijd.

[MN-Power]

Vooropgesteld dat ik er alles aan zou doen om niet 2 uur per dag te hoeven reizen bovenop mijn werktijd, vind ik zelf rijden een stuk leuker dan nóg 2 uur werken eerlijk gezegd. En al helemaal gehannes op een laptop in een onhandige houding... Treinreizen(of op elke andere manier passief vervoerd worden) vind ik dan weer geestdodend. Zo heeft ieder zijn eigen voorkeur.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 29 juli 2024 05:24]

[Powermage]

Nu hoef ik gelukkig niet dagelijks 2 uur te reizen, maar ik heb van die weken dat het mij wel een aantal keer lukt, en dan kwam dit perfect uit wegens 0,0 files.

Maargoed, laten we eens wat stappen verder kijken, toekomst visie.
Als alle auto's 100% zelf rijdend zijn zal je vermoedelijk geen eigen auto meer bezitten (of in iedergeval geen noodzaak meer voor hebben), een auto kan dan ook anders gebouwd worden, hierdoor zal je beter comfortabel kunnen zitten.
Je hebt dan gewoon je handen vrij om iets te doen (mag je zelf weten wat, je hoeft niet te rijden)
in dat geval zal mijn "reistijd" ook opeens productieve tijd zijn, dus hoef ik tussen het reizen door 8 uur op kantoor te zitten, maar kan ik daar 6 uur zitten voor bijvoorbeeld die afspraak die ik daar heb.

Dus ik zou op zo een dag gewoonweg minimaal 1,5 uur meer "prive" tijd hebben.
Geef mij per morgen maar zo een 100% zelf rijdende auto hoor.

[MN-Power]

Ik deel je toekomst visie en waar het hoogstwaarschijnlijk heen gaat, maar het is 100% waar ik niet op zit te wachten(in elk geval niet het niet MOGEN rijden). Het is voor mij alsof je alleen nog maar mag kijken naar een computer die een spel speelt en het je niet meer zelf mag doen. Hou je ook veel tijd over om andere dingen te doen...

[MN-Power]

Ik zou niet zelf mogen rijden ook vreselijk vinden. En al helemaal als de enige manier van jezelf van A naar B verplaatsen lopen wordt. Fietsen, brommer- en motorrijden is natuurlijk óók(of eerder: juist) veel te gevaarlijk...

[meerwaarde]

Heb over autonoom rijden een gesprek gehad, met een persoon die ook leuk vond om auto te rijden.

Toen ik die persoon vroeg, of ie file autonoom rijden, als een soort van cruise control autonoom rijden zou kunnen inschakelen, leuk zo vinden. Zei die persoon ja, ben jij het ook daar mee eens?

Daarnaast, praat je over verkeer scheiden. Dat zou ook voor autonoom en niet autonoom rijdend voertuigen kunnen. Denk b.v. aan klassieke auto's, of zo.

[MicGlou]

Voor file rijden kan ik mij daar nog wel wat bij voorstellen, maar dan heb je net even de wat minder plezierige factor van het autorijden... gelukkig gebeurd mij dat niet veel, ik rij in de ochtend en in de middag net de goede kant op, aan de andere kant van de snelweg staat het dan altijd vast.

[Djordjo]

Huh? Behalve hand-in-hand lopen zie ik niet in waarom voetgangers niet autonoom zijn.

[Bor]

Lees autonoom als bestuurd via automatisering zonder menselijk ingrijpen / betrokkenheid. Veel mensen denken dat geautomatiseerd rijden / voortbewegen veiliger is dan wanneer er een mens achter de knoppen zit. Het is de vraag of dit zo is. Redenatie en intuitie zijn bijvoorbeeld moeilijk kunstmatig na te maken.

[bn326160]

Ik denk dat bedoeld wordt dat in de toekomst autonome voertuigen met elkaar kunnen communiceren over hun toekomstige acties, maar bovenvermelde niet over die technologie beschikken omdat mensen 'het protocol niet spreken'.

[MN-Power]

Dan is een door een mens bestuurde auto(als geheel) ook autonoom.

[Fiets]

Beginnen met volledig autonoom op snelweg is dan een makkelijkere stap. Als je aan komt rijden inchecken op de snelweg en rijden maar. Daar heb je geen fietsers, brommers en voetgangers :-P

[Terrestrial]

Het probleem is NIET de mens maar juist de techniek . Een menselijk brein kan anticiperen op elke situatie (wellicht met fouten) maar een computer kan dat niet. Die kun je hoogstens een aantal scenario's laten uitrekenen maar nooit allemaal en je moet vertellen (programmeren) wat die moet doen in zo'n situatie. Maar dan nog heb je het probleem van het meten, of je moet elke sensor in 3 of 4 voud gaan uitvoeren anders is de kans groot dat er iets stuk gaat of het niet goed wordt gemeten en de computer doet waar die voor geprogrammeerd is maar op basis van verkeerde gegevens. Je snapt zelf wel resultaat: ongeluk.

Bovendien de techniek die in die auto's zit beschikt niet echt over lerende capaciteiten, zover zijn we namelijk nog helemaal niet. Op dit moment is een computer/cpu bijna altijd een veredelde rekenmachine. Ik moest heel erg hard lachen een tijd terug om googles presentatie van dat zelfstandig een telefoontje plegen en een afspraak maken wat niet eens vlekkeloos verliep. Als je bedenkt dat ze daar een heel voetbalveld aan servers voor nodig hebben geeft dat wel aan hoe weinig we eigenlijk nog kunnen op dat vlak.

Overigens was dit in het nieuws vanmorgen: https://nos.nl/artikel/22...-rijden-vaker-schade.html

Ik denk dat we rustig kunnen stellen dat volledig autonoom rijden op een echt veilige manier nog wel minstens 50-100 jaar in de toekomst ligt ongeacht wat die techreuzen ons graag doen beloven.

[MicGlou]

Waar zeg ik dat het probleem de mens is? Ik geef aan dat het autonome verkeer mengen met menselijk verkeer niet werkt. Ik zeg ook niet dat iedere auto met autonome functionaliteit leert, maar de data wordt de systemen wel aangeleerd dmv de testwagens die hiervoor zijn uitgerust en dat alle kleine details waar een mens op kan anticiperen lastig aan te leren zijn en je bijvoorbeeld van dat soort rare fratsen kan krijgen als veel te hard ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 29 juli 2024 05:24]

[Terrestrial]

Ja dat zeg je min of meer wel, je zegt de mens is de onberekende factor maar zelfs zonder die factor als je alleen autonoom rijdende voertuigen hebt loop je nog tegen dezelfde soort problemen aan. En er wordt niks aangeleerd, er worden situaties gesimuleerd in een test omgeving en die dataset wordt vervolgens gebruikt om een paar nieuwe instructies te programmeren, dat programmeren gebeurd overigens weer door een mens.

Voor een ieder die realistisch is: Met de huidige staat van technologie moeten we nog lang geen autonoom rijden willen.

[MicGlou]

Dat zeg ik niet min of meer, beide hebben zo hun voor- en nadelen alleen door elkaar is een lastig verhaal... je probeert echt teveel tussen de regels door te lezen.

Maar wat wel zo is dat autonome systemen heel makkelijk met elkaar kunnen (gaan) communiceren waardoor ze heel goed van elkaar weten wat er gebeurd en dat gaat je met mensen lang niet zo goed lukken.

[Powermage]

Ik ben heel kritisch naar functies als de door Tesla geïntroduceerde autopilot, maar het onderzoek waar de NOS naar kijkt zou ik wel meer details van willen zien, an sich kan je namelijk verwachten dat de auto's met alle veiligheidssystemen meer kilometers maken per jaar, dat vergroot natuurlijk per definitie de kans op ongelukken, ik ben dus benieuwd hoe het zich verhoud als het afgezet word tegen het aantal kilometers wat die auto's afleggen.

[latka]

Het kan veel sneller als de overheid hard ingrijpt en bijv. wegen voorbereid. Dat kan o.a. door een spoor in het asfalt te maken wat de wagens moeten volgen (rfid in de weg?). De grootste ingreep zou kunnen zijn dat handmatig gereden auto's alleen nog in de rechterbaan met de vrachtwagens mogen en inhalen verboden is. Zorgt er ook direkt voor dat mensen niet meer in handmatige auto willen rijden want dan rij je effectief 80. Op die wijze een snelle transitie zorgt voor meer veiligheid op termijn, want zolang er onvoorspelbare actoren op de weg zitten zal autonoom rijden altijd lastig blijven.
Vergelijk het met het spoor: het is verboden daar op te komen en de trein kan gewoon doorrazen. Gaat vrij aardig en een noodstop hoeven ze eigenlijk zelden te maken. Bochten zijn ook triviaal want dan volgt de trein het spoor.

[MMMMMMWMM]

Waarom moet de overheid weer geld uitgeven om de infrastructuur klaar te maken?

Dat zouden de tech-bedrijven wel graag willen: al de kosten voor de gemeenschap en al de winsten voor hen.

Nee, als de tech-bedrijven aanpassingen willen, dat ze het zelf maar betalen

[preske]

En dan zit je met een boel verschillende standaarden.Want land A wilt het zo, en land B wilt het liever toch anders.

Maar anderzijds ga ik wel akkoord dat de overheid haar deel moet bijdragen. Overal deftige wegmarkeringen en duidelijke borden plaatsen en een uniform verkeersbeleid vormen. Dat is nu al hun job, maar op sommige plaatsen is dat niet zo vanzelfsprekend.

[Reactie gewijzigd door preske op 29 juli 2024 05:24]

[latka]

Niemand gaat je 100% geven. Een trein is een stuk veiliger dan een gemiddelde auto en de machinist zit erin omdat niemand in een trein stapt als bekend is dat deze autonoom rijd.
Volgens mij zijn radars en lidars en scanners een vals gevoel van veiligheid: 100% garantie dat er niets gebeurt ga je nooit krijgen.
Aan de andere kant: als iedereen in zo'n auto rijd ga ik lekker gewoon rondrijden in mijn oude manuele auto en heel hard duwen en agressief rijden. Grote kans dat alle autonome auto's van schrik aan de kant gaan en mij vrij baan geven.

[bbob]

In België moet ik bijv altijd opletten bij een 2 baans rotonde. Maak regelmatig mee dat ze daar niet weten hoe het werkt.
Willen ze 3/4 rond sta je normaal op de linkerbaan. Nee in België staan vele rechts, rijden dan 3/4 rond.
Wil je rechtdoor 2/4 sta je links, moet je dus heel goed opletten dat die andere sukkel niet bij jou naar binnen gaat rijden. (regelmatig meegemaakt.
Tja een autonoom systeem zal links gaan staan maar gaat er wel van uit dat de sukkel niet 3/4 rond gaat. Dan maar hopen dat het goed gaat.

Maar ja er zal een hele lange tijd een overgangsfase zijn van niet autonome naar autonome auto's. In die tijd zullen de autonome dus rekening moeten houden met soms onvoorspelbaar gedrag.

[kazz1980]

Psst... Gedrag van mensen is eigenlijk best wel voorspelbaar Dat is ook waarom big data zoveel ingezet wordt om menselijk gedrag succesvol te voorspellen. Nu vooral om juiste advertenties voor te schotelen. Straks om te leren wat het meest logische vervolg gedrag van mensen is in het verkeer... Ongeacht of het een automobilist, fietser, voetganger, scooter, whatever is.

Voorwerpen op de weg is relatief makkelijk te leren (evenals opbrekingen, etc.). Lastiger is echter hoe zo'n systeem bv. het onderscheid moet gaan maken tussen een blok beton op de weg of een blok piepschuim... Terwijl dat toch best van invloed is op wat de beste vervolgactie is wanneer het op je afkomt in de auto!

[MicGlou]

Niet als je een voorgeprogrammeerd systeem gaat laten samenwerken met mensen... een mens als individu is idd vrij voorspelbaar zijn want die ene specifieke persoon zal veelal telkens op dezelfde manier reageren op vergelijkbare situaties, maar de 'buurman' kan op dezelfde situatie weer heel anders handelen. Laatst nog zoiets heel typisch aan de hand gehad... normaal gesproken op de snelweg wanneer het verkeer voor je ineens hard remt dan rem je ook hard af, maar af en toe zit er zo'n idioot tussen die ipv te remmen ineens heel snel naar de linkerbaan duikt (of zelfs de vluchtstrook) waar meer ruimte is en dan wordt je als achterligger ineens verrast met een praktisch stilstaande auto... je vat hem wel denk ik.

[kazz1980]

Jep. Ik vat hem. En juist deze situatie gaat zelfs de huidige Autopilot van Tesla al beter mee om dan een menselijke bestuurder omdat die via LIDAR/RADAR (weet even niet meer zeker welke het ook alweer was) ook de auto kan zien die vóór je voorganger rijdt (via weerkaatsing signaal op wegdek onder de auto die er voor rijdt). Dus die 'ziet' deze auto al remmen voordat een mens het uberhaupt kán zien.

En buiten dat, het naar links/rechts uitwijken bij plots stilstaan van voorgangers is niet heel uitzonderlijk gedrag. In sommige gevallen trouwens ook veiliger dan heel hard remmen, maar ik ken de situatie waar jij op doelt en dan introduceert het inderdaad enkel extra gevaar voor jou als achterligger, helaas maar al te vaak meegemaakt...
En het feit dat ik dat als ervaren bestuurder al heel vaak meegemaakt heb maakt dat kunstmatige intelligente software, die veeeeel meer kilometers maakt dan ik, dit menselijke gedrag al heel snel geleerd heeft als mogelijk gedrag bij een noodstop van een voorganger van een voorganger.

[Fermion]

Vraag mij af hoe Google het allemaal doet, ze zijn langer bezig en je hoort er nog weinig over. Komt omdat de prestaties achterblijven bij de ontwikkeling?

[doltishDuke]

Mij lijkt eerder dat de verwachtingen die mensen hiervan hebben te hoog zijn.

Autonome auto's worden niet op een paar jaar ontwikkeld gezien de eindeloze lijst van situaties waarin die voertuigen terecht kunnen komen. Dat duurt langer.

Consumenten horen echter al een aantal jaar dat eraan gewerkt wordt en zien dat ook, en vinden dan dat 'het' er al had moeten zijn, gebaseerd op de tijd tussen vaag prototype en eindproduct. Velen realiseren zich niet dat vergelijkbare ontwikkelingen in het verleden vooral in R&D afdelingen plaatsvonden en net zo lang duurden. Dat leidt tot onrealistische verwachtingen op het moment dat de eerste proefmodellen bij mensen die de straat rijden: "Ah, dus over drie jaar is dat beschikbaar!". Nee dus.

[jpsch]

Dan gaan we toch via de hyperloop?

[DeMeneer]

Foutjes vangt hij wel op, maar als een vrachtwagen of auto opeens jouw baan op rijdt gaat de auto keihard op de rem. Harder dan nodig zou zijn om een aanrijding te voorkomen.

Precies dat maakt het dat ik nu mijn Auto-pilot niet meer 'durf' aan te zetten in mijn Model X.. gisteren nog. Rij in de Schiphol tunnel, niks aan de hand en opeens geluidssignaal en BAM vol op de rem! Iedereen en alles schrikt zich rot inclusief ik zelf .. en je vraagt je dan af wat er aan de hand is.

Voorheen had mijn auto dit overigens al bij de schaduw van een viaduct.. het gevoel van een auto die 'zelf' vol in de remmen gaat op de snelweg went dan ook nooit..

[nils83]

Dat was een gekend probleem, heb het ook een tijd gehad met mijn X (2.0), maar is de laatste tijd zo goed als verdwenen. Kan je niet met de instellingen spelen die bepalen hoe snel AP ingrijot (je hebt 3 keuzes)

[DeMeneer]

Ja goed idee - ga de collision avoidance assist iets lager zetten - hij staat nu op 'medium'.. eens kijken of het beter / minder wordt als ik hem op 'late' zet.

[mieJas]

Ik zie niet in hoe dat snel zou kunnen veranderen

Strepen op de baan zetten? Als dat het enige is om zelfrijdende auto's te laten werken, lijkt me dat een kleintje? Of is dit een typisch cosmetisch dingetje?

[Frubelaar]

Totdat het gaat sneeuwen :-)

[Sorcerer8472]

Dat gaat sowieso dikke fun worden voor autonome auto's: als het zeer mistig is of heftig sneeuwt rijden veel mensen wat harder dan strikt genomen veilig zou zijn, omdat je anders praktisch stil staat. Je neemt dus weloverwogen een risico op meer ongelukken. Een autonome auto zou dat niet zomaar doen en zou een groot snelheidsverschil op de weg veroorzaken, of veel commotie als er een keer een ongeluk plaatsvindt.

Mensen moeten uiteindelijk accepteren dat ook autonome auto's ongelukken kunnen veroorzaken, hoewel ze over het algemeen een stuk veiliger zijn. Ik denk echter dat dat heel lastig gaat worden, kijk bijvoorbeeld naar vaccinatie, hoe mensen daar over redeneren en ertegen protesteren, terwijl strikt genomen de kans op een dood door vaccinatie enorm veel kleiner is dan het risico dat je loopt als je níet vaccineert.

[droner]

Mensen moeten uiteindelijk accepteren dat ook autonome auto's ongelukken kunnen veroorzaken, hoewel ze over het algemeen een stuk veiliger zijn.

Veiliger dan bestuurde auto's van begin dit millennium misschien wel ja. Maar wellicht zijn autonome auto's helemaal niet veiliger dan de bestuurde auto van 2022 waar alle intussen ontwikkelde technieken in verwerkt zijn. Grote kans dat ze daarmee vergeleken juist een stuk onveiliger zijn. Zodra het 2022 is, is alleen die afweging van belang.

De vergelijking met vaccinatie vind ik dus niet terecht, autonoom rijden kan wel degelijk feitelijk onveiliger blijken te zijn.

[Reactie gewijzigd door droner op 29 juli 2024 05:24]

[Sorcerer8472]

Eens, maar als het wel veilig blijkt te zijn verwacht ik dat men toch erg argwanend zal zijn, dat bedoelde ik.

[droner]

Vast wel idd!

[kazz1980]

Ik voorzie dat de eerste generaties autonome auto's bij extreem weer niet kunnen functioneren...
Op termijn wordt dit wel opgelost. Dat kan ook door een aanpassing van het wegdek. En dat hoeft niet via een (voor mensen) zichtbaar iets aangezien een auto ook gebruik kan maken van allerlei andere sensoren... Denk aan magneetstrips, IR laser, NFC, en nog wel veel meer waar ik ook niet alle verstand van heb

[PWM]

Strepen zijn een groot deel van de oplossing. Maar soms zijn straten eigen 1.5 auto breed, waardoor je bijvoorbeeld even moet wachten. Of een stukje berm in moet. Probeer dat maar eens in een systeem te vangen met 2 autonome auto's .

[vanaalten]

Goed punt. Onlangs in Ierland een weg die echt TE smal was voor twee auto's naast elkaar, geen berm om naar uit te wijken - dus de tegenligger moest tientallen meters achteruit om een passeerplek te vinden. Ook dat zie ik nog niet zo snel opgelost worden met autonome auto's.

[latka]

Maak het eenrichtingsverkeer. Ja, dan moet je omrijden als je er toch doorheen wilt, maar dat maakt niet uit want dat doet de auto voor je.

[MeMoRy]

De verkeerssituatie in een woonwijk (zoals op de foto) is niet vergelijkbaar met een grote weg. Kinderen die op straat spelen, fietsers overal, etc. Dat is niet even op te lossen met een paar strepen. Die geven eerder verwarring, omdat ze regelmatig genegeerd worden door andere verkeersdeelnemers. Daar zijn complexere systemen voor nodig.

[Croga]

Blijft een lastig geheel. Ik gebruik het zelf rijden van de auto overigens bijna altijd in file verkeer. Daar is het heel fijn als je gewoon een half uur de auto zichzelf door de file heen kan laten rijden.

Dat doet de Adaptive Cruise Control van mijn Passat echter ook gewoon goed. En dat is een technologie die al jaren en jaren bestaat. In feite zijn we daarna dus niet heel erg ver meer gevordert......

[MeMoRy]

Nou... 'niets mee' is imho incorrect.

Als zo'n autonoom rijdende auto afhankelijk zou zijn van belijning, dan zou het nooit wat worden.
Er worden in zulke auto's veel sensoren gebruikt, als 3D Lidar (laser-radar), sonar, camera's, etcetera. De auto maakt echt een soort plattegrond van zijn omgeving. voorbeeld.
Verder wordt ook precieze GPS en wegenkaarten gebruikt om verkeerssituaties te herkennen en acties te plannen.

een Waymo filmpje laat ook een testsituatie in een woonwijk (zonder wegbelijning) zien. Moet gewoon kunnen.

[Sorcerer8472]

Uiteindelijk is het de bedoeling van Tesla dat de auto soortgelijke afwegingen kan maken als een mens en dus ook waarneemt dat de bestuurder voor ons met zijn mobiel aan het spelen was. Om die reden ook wordt er nu weer nieuwe AI-hardware in Tesla's geleverd.

Maar ik denk inderdaad dat het nog heel erg lang gaat duren voordat we echt zelfrijdend worden. Er gaat sowieso nog heel lang een groot deel verkeersgebruikers zijn die niet AI zijn (sowieso voetgangers/fietsers etc.), dus je moet nog heel lang blijven inspelen op dat soort gevallen.

De manier waarop Tesla dit nu doet met autopilot is volgens mij ook de perfecte manier om dit te doen. Ik ben trouwens wel benieuwd hoe autopilot zich verhoudt tot systemen zoals adaptive cruise control die je bijv. in de duurdere Duitse auto's krijgt; is het echt zo veel anders/beter op de snelweg?

Trouwens: in de VS heb je ook veel straten zonder lijnen, zo groot is dat toch niet qua probleem?

[latka]

Het is een oplossing maken voor een probleem wat we zelf gecreeerd hebben. Teruggaan naar de tekentafel en het verkeer opnieuw definieren (samen met de overheid) zou het probleem terugbrengen tot iets triviaals. Maar draagvlak daarvoor is lastig te vinden en het is niet zo leuk als AI maken.

[Sorcerer8472]

Wat is het probleem dan?

[latka]

Mixen van regulier en autonooom verkeer. Doen we nergens. Dat is nml. moeilijk.

[Indoubt]

Ik snap en herken dat ook wel (rij wel eens in een P100D )

In principe zijn al die hulpmiddelen best aardig maar je moet echt wel blijven opletten.

Sterker nog: het lijkt erop alsof die hulpmiddelen het allemaal niet veiliger maken zoals vandaag in het nieuws is gekomen: https://www.nu.nl/auto/54...okken-bij-ongevallen.html

Nu heb ik het onderzoek zelf niet uitgeplozen maar er zijn toch altijd mensen die veel teveel leunen op de techniek daar waar de techniek nog niet geschikt is.

Autonoom rijden lijkt me fantastisch als optie maar voorlopig is het nog ver weg en ook nog lang niet veilig

[Verwijderd]

In een gebied in Amsterdam heb je dit:
https://goo.gl/images/kvZFJG
Alleen twee buiten strepen die ongeveer een meter vanaf de zijkant staan, mijn Hyundai Ioniq met lane keeping gaat dan midden op de weg rijden.
Heb jij daar ervaring mee met de Tesla en autopilot ?

[Nyarlathotep]

Het probleem met autonoom rijden zijn de weggebruikers die dit systeem níet gebruiken.
Dat zorgt nog steeds voor onvoorspelbaar rijgedrag waar de autopiloot niet mee overweg kan. En ik zie ook geen dag komen dat dat wél kan.

[zwartwitmodus]
Of álle weggebruikers moeten gebruik maken van autopilots, óf
in zijn geheel stoppen hiermee voordat er meer ongelukken gebeuren.
[/zwartwitmodus]

[kazz1980]

Ik zie dat anders. Menselijk gedrag is uiteindelijk héél voorspelbaar. Het zal zeker weten nog wel even duren - maar er komt absoluut een moment dat kunstmatige intelligentie prima overweg kan met al die 'onvoorspelbare' maar stiekem prima voorspelbare menselijke weg gebruikers (ook voetgangers, fietsers, etc).

[Verwijderd]

Ik woon zelf in Blaricum, waar in het door geen lijnen op de weg staan. .... ...Daar kan die auto dus echt helemaal niks mee.

Ik heb slechts 'lane assist' in de auto. Dat werkt onder eenvoudige omstandigheden als een zonnetje, ook volledig de auto het werk laten doen op lange stukken gaat prima.
Waar mijn auto echt raar van doet is een afrit bij een spitsstrook; er loopt dan een lijn van de 'normale' weg dwars over de spitsstrook richting de afrit.
Best lastig, vooral omdat je op een spitsstrook toch 100 km/u rijdt.
@PWM Hoe gaat een Tesla daar mee om?

[nils83]

Een tesla gaat hier goed mee on als de weg redelijk recht doorloopt. Bij de meeste andere merken zitten er sensors die echt de lijnen van de baan nodig hebben. Je zal waarschijnlijk wel merken dat jouw systeem af en toe zwalpt van links naar rechts? Een Tesla kijkt niet alleen naar de lijnen en interpreteerd ook andere gegevens.

Dat gezegd zijnde, ik heb al 2 ongelukken gehad met mijn Tesla die gewoon op een voorligger knalt. Nooit voorgehad met onze Q7 of XC90. Enige reactie van Tesla was een dreigbrief om het niet in het nieuws te brengen...
En dan iets vervelend bij alle autos met adaptive cruise control of vorm daarvan: de afstand met voorligger is zo belachelijk groot dat je continue autos hebt die tussen jou en je voorligger komen rijden. En dat je ruim op voorhand moet wisselen van baan als je sneller dan je voorligger bent, anders begint hij al te remmen.

[lvsol]

Het is inderdaad zo dat het het best werkt op snelwegen, daar zit je dan ook in een goed gecontroleerde/gereglementeerde situatie (allemaal dezelfde richting, enkel auto's/vrachtwagens, niet héél veel moeilijke/onvoorziene situaties, ...). Eenmaal off-highway wordt het een heel ander verhaal.
Ik rij bijna altijd op Autopilot op snelwegen, heel vaak gebruik ik het ook op gewestwegen. Een van de belangrijkste volgende horde (qua toegevoegde waarde) ligt, denk ik, bij het 'interpreteren' van verkeerslichten en -borden. Dan wordt het gebruik ervan op gewestwegen ook veel interessanter.
Een volledig zelfrijdende auto in alle situaties, dat is nog niet voor direct (mss zelfs nooit voor 100%), maar het blijft wel positief (en snel) evolueren.

[SuperDre]

Nou, vaak genoeg meegemaakt op de snelweg dat mensen die met hun smartphone bezig zijn dus NIET corrigeren en zelfs bijna links de weg afrijden (stiekem hoop ik dan ook dat ze dat doen en dan ergens tegen een paal aanrijden)..
Ik denk niet dat we heel ver weg zijn van zelfrijdende auto's (alsin dat we binnen een jaar of 5 perfect zelfrijdende auto's hebben die minder ongelukken veroorzaken dan een doorsnee bestuurder), alleen zal het nog wel lang duren voordat alle auto's vervangen zijn door zelfrijdende auto's, want niet iedereen heeft het geld om een nieuwe auto te kopen wanneer deze auto's beschikbaar komen.

[Henk Poley]

Toch kan je ook al filmpjes vinden zoals deze, waar Autopilot het wel snapt zonder belijning.

Kan me ook een filmpje van comma.ai herinneren, waar ze op een landweggetje reden (maar dat werkt ook zeker niet altijd). Dus het een en ander kán al wel.

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 29 juli 2024 05:24]

[Striderke]

Ik ben natuurlijk maar een leek op dit gebied maar autonoom rijden wordt volgens mij nu ook veel moeilijker gemaakt omdat het nu nog rekening moet houden met menselijke bestuurders.... (buiten de slechte wegen in het algemeen natuurlijk)
Dit maakt de overgangsfase naar alle auto's die autonoom rijden zoveel moeilijker denk ik.
Stel dat alle auto's zelf kunnen rijden dan kunnen ze ook beter gegevens naar mekaar sturen zoals ik ga nu invoegen, ik ga nu stoppen, ik ga inhalen, enzovoort ...
Ze moeten dus minder rekening houden met "plotse" acties van mensen die niet opletten of gedronken hebben

[Deslug]

Hoe lang rijden ze al? want een paar problemen in het begin is te begrijpen.

[wildhagen]

De eerste tests, met het eerste prototype, zijn in 2009 al uitgevoerd rond San Francisco. Dus men is nu een kleine 10 jaar bezig. Je zou dan toch verwachten dat op zijn minst de basiszaken wel geregeld zouden zijn in die tijd.

Uiteraard zijn er in die 10 jaar wel diverse nieuwe modellen en nieuwe functionaliteiten toegevoegd.

[DropjesLover]

Volgens hun eigen website https://waymo.com/ontheroad/ al ruim 8 miljoen mijlen, dus ruim 12 miljoen kilometer.

Maar dat auto's op een kruising niet fatsoenlijk soepel naar rechts kunnen afslaan is wel een fundamenteel probleem in de gekozen manier van problemen oplossen / pathfinding.

[jpsch]

Drie seconden stilstaan voor een stopbord. Dat gaat niet werken in Nederland.

[youngroger]

In Amerika al helemaal niet, daar staan bij veel kruispunten 4 stopborden (van alle kanten).

[RVervuurt]

Is het idee van stopborden niet, dat je stilstaat omdat er een kruisende baan met verkeer is die GEEN stopbord heeft? Ik ga nu zoeken, maar het klinkt erg absurd als ze in Amerika kruispunten hebben met 4 stopborden.

Edit: 2 seconden googlen en je hebt inderdaad gelijk. Wat een rare situatie.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 29 juli 2024 05:24]

[JivZ]

Iedereen moet stil staan bij een stopbord (ook in Nederland). Vervolgens mag iedereen gaan rijden in volgorde van aankomst bij het kruispunt. Het werkt redelijk goed in Amerika omdat iedereen er daar aan gewend is.

[SuperDre]

Juist, in Nederland zijn we amper gewend aan stopborden en hebben ze meer de functie van haaientanden (voor een hoop bestuurders dan), terwijl je gewoon moet stoppen, ongeacht of er verkeer aan komt.

[jfdaniels]

Is een soort first come first go principe. De eerste die aankomt is de eerste die mag vertrekken. Ze kennen er geen voorrang van rechts zoals wij dat hebben.

[Sluuz]

Niet raar. Andere manier van omgaan met elkaar. Elke auto stopt, degene die als eerste stilstaat, mag ook als eerste weer gaan rijden. Het is niet heel efficient, dat is waar. Maar er is daar wat minder hufterigheid op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door Sluuz op 29 juli 2024 05:24]

[Keypunchie]

In Amerika stop je op zo'n kruispunt en dan "onderhandelen" de verkeersdeelnemers wie als eerste mag. Automobilisten in Amerika zijn door de bank genomen* een stuk vriendelijker en relaxter dan in Nederland.

Heb een tijdje in een Amerikaanse stad gefietst op een plek waar de fietsinfra nog niet zo best was, maar gelukkig waren de automobilisten altijd supervriendelijk in voorrang verlenen op kruispunten. Een beetje een gevalletje: ik had geen idee wat de regels waren, zij ook niet, maar we kwamen er wel uit.

Hier in Nederland valt me op dat automobilisten enorm onvergeeflijk kunnen zijn over een verkeersdeelnemer die een fout maakt. Zie vaak genoeg dat in alle oprechtheid een voorrangsfout wordt gemaakt en dat de auto van rechts dan bewust de ander van de weg gaat drukken...

(Overigens waren de Amerikaanse chauffeurs iets minder begripvol over het feit dat je een fietser niet op 10 cm zijwaartse afstand op volle snelheid moet inhalen, maar goed, dat is vooral een gebrek aan ervaring vanuit het fietsers-perspectief).

*Zeer generaliserend gesproken: in drukke stedelijke gebieden in het noord-oosten hebben ze de beste chauffeurs, maar rijden ze vrij asociaal assertief, de rest van Amerika zijn de chauffeurs een stuk slechter, maar wel vriendelijker/vergeeflijker.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 29 juli 2024 05:24]

[vanaalten]

Absurd? Gebruikelijk zal je bedoelen.
Zoek naar '4-way stopsign' en je vindt bijvoorbeeld deze:
https://www.topdriver.com...blog/4-rules-4-way-stops/

[Reactie gewijzigd door vanaalten op 29 juli 2024 05:24]

[s0ulmaster]

Als je het filmpje bekijkt lijkt het dezelfde regels te volgens als wat wij kennen als een gelijkwaardige kruising, anders dan het niet verplicht hoeven stoppen.

[MeMoRy]

In Amerika zijn de regels wel veel simpeler: grootste auto gaat eerst
(in mijn ervaring)

[Sorcerer8472]

In mijn ervaring aan de oost- en westkust is dat mensen netjes elkaar in de juiste volgorde door laten rijden. Soms komt er iemand eerder aan dan ik, maar dan zien ze dat zelf niet (ofzo?) en dan rij ik toch maar na een seconde of 5, tja...

[Settler11]

Wel als (bijna) iedereen over is naar een zelfrijdende auto.

[Milosonator]

In Nederland zou dit niet zo'n groot probleem moeten zijn, omdat er niet zo vreselijk veel stopborden zijn, en bijna altijd op plekken waar het zicht minimaal is, of andere gevaarlijke omstandigheden zijn.

In de VS daarentegen, zijn stopborden extreem veel voorkomend. Veel woonwijken hebben op elk kruispunt een '4-way stopsign'. Meeste weggebruikers staan net wel of niet stil, maar 3 seconden is ongebruikelijk.

[Toettoetdaan]

Straks krijgen ze nog een boete aan de broek voor elke keer dat die auto niet drie seconden stil staat. Het blijft de USA hea

[Pathogen]

Ik lees alleen maar zaken die menselijke bestuurders ook dag in dag uit laten zien op de weg. Maakt dit het nou echt minder veilig ten opzichte van rijden met een bestuurder?

[LOTG]

Dat hangt er natuurlijk maar vanaf. Dit is nu in de VS, daar zijn wegen veel breder en minder complex dan in Nederland (grid systeem in steden en zo).

Maar niet iedereen rijd slecht, sterker nog ik zie het veel vaker gewoon goed gaan dan mis gaan. Als je al mensen die niet zo veel fouten maken gaat vervangen met een auto waarbij het vaak mis gaat word het dus minder veilig.

Ik denk dat we nog een paar jaar testen nodig hebben voor we echt mensen kunnen vervangen met zelf rijdende auto's. Vooral in Europa waar het wegennet vaak al slecht te begrijpen is voor mensen die er wonen.

[Frubelaar]

Dat hangt er natuurlijk maar vanaf. Dit is nu in de VS, daar zijn wegen veel breder en minder complex dan in Nederland (grid systeem in steden en zo).

In de VS heb je ook veel smalle wegen.
Wat te denken van "Two way left turn lane" :-)
KLIK

[LOTG]

Dat noem ik niet smal. Er past nog ruim een SUV op.

Hier hebben we nu straten waar de fietsstrook links en rechts breder is dan de rijbaan. Daar past dus nog geen Smart op zonder over de fietsstrook te rijden met meer dan een wiel.

[Frubelaar]

Dat is is geen voorbeeld v/e een smalle weg maar "Two way left turn lane" die mij erg lastig lijken voor een autonome auto. In het geval het niet duidelijk is op de foto's. Dat is een voorsorteerstrook om links af te slaan. Op die strook rijden auto's in beide richtingen.

Er zijn zeer veel smalle wegen in de VS. Echt heel veel. Daar past ook amper een auto op. Bij passeren moet de je door de berm***. Dat komt bv erg veel voor in dorpjes.
***= Of het een voortuin. Dat is vaak ook niet overduidelijk in de VS. :-)

[RGAT]

Menselijke bestuurders maken ook dagelijks ongelukken, met de redenering '(sommige) mensen doen het ook!' kan je werkelijk alles toelaten, laten we dat niet de richtlijn voor zelfrijdende auto's maken

[Pathogen]

Nee, maar laten we vooral niet een systeem afschrijven omdat het niet béter werkt dan mensen. Ik zie hier al direct angstreacties op komen vanuit politiek oogpunt, maar zo slecht doet het systeem het niet eens.

[kimborntobewild]

Nee, maar laten we vooral niet een systeem afschrijven omdat het niet béter werkt dan mensen

Geen enkele overheid zal 't autonoom rijden vrij laten, als het niet béter werkt dan mensen. En in mijn ogen is dat terecht.

[Luinwethion]

Daarom zitten die backup chauffeurs nog ook in die auto's toch? Om te zorgen dat ze de stuur kunnen overnemen mocht de auto iets doen die niet de bedoeling was, en hopelijk letten die mensen wel opnwa5 gebeurt in plaats van naar hun telefoon te kijken.

Verder, dat die auto's abrupt stoppen is natuurlijk niet fijn, maar diegene die achter een auto rijdt moet genoeg afstand houden mocht iets gebeuren met de auto voor je, ja dat doet niemand waardoor gevaarlijke situaties ontstaan, maar het is niet de schuld van de auto die stopt.

We moeten dat soort zaken vermelden en volgen, maar ik kan toch niet laten liggen: de kleinste gerucht of incident dat met een autonoom auto en wordt dat gelijk globaal nieuws in America, terwijl grote zware ongelukken met normale auto's niet eens meer bij de regionale nieuws komt, komt uit net zo overdreven als incident met passagiers vliegtuigen.

[leuk_he]

Een bestuurder die 99% van de tijd niks hoeft te doen en dan opeens moet ingrijpen is een heel beroerd model. Want concentratie houden als je niks hoeft te doen is moeilijk.

[SuperDre]

Maarja, daarom is het dus nu ook nog een aparte baan omdat het om een test gaat, uiteindelijk zal het niet nodig zijn om in te grijpen (en kan waarschijnlijk ook niet eens omdat er een hoop auto's zullen zijn zonder stuur)..

[Torakk]

Je hebt in principe gelijk. Maar stel jij rijdt op de snelweg (130) en er rijdt zon ding voor je. die gaat out of the blue ineens VOL op de rem. en dan ook echt maximaal. Zonder dat er reden voor is. geen auto eromheen te bekennen. En jij hebt gewoon een normale volgafstand. Daar ga je vrijwel zeker bij binnenrijden.

[Luinwethion]

Daar heb je een goede punt, maar moeten we wel kijken als z'n situatie is gebeurd en wat voor systemen ingebouwd zijn om zulke situaties te vermijden in deze omstandigheden.

(ook ben ik van die mensen die meer dan voldoende afstand houd, vaak van die mensen gezien dat wanneer een vrachtwagen aangeeft dat die van rijbaan gaat veranderen [om met 1km/h meer snelheid een andere vrachtwagen in te halen] trappen ze gelijk de rem in in paniek)

We moeten erg kritisch naar die evolutie naar autonome auto's, maar ik heb het gevoel dat de media vooral met sensationalisme bezig is ipv kritisch.

[Hoopje]

Zeer verhelderend. We horen van Waymo zelf altijd zeer positieve verhalen en statistieken. Die autonome auto's zouden nu al net zo veilig of zelfs veiliger rijden dan menselijke bestuurders. En als een Waymo auto bij een ongeluk betrokken is, dan is het volgens Waymo meestal de schuld van de ander.

Nou ja, nu blijkt dus waarom. De Waymo-auto gaat regelmatig op onverwachte plekken vol in de rem. En als er dan iemand achterop botst, krijgt die de schuld, omdat de achterste in verreweg de meeste gevallen de schuld krijgt.

[SuperDre]

En wat is daar dan anders aan met een menselijke bestuurder? vaak genoeg mensen vol in de rem zien gaan om niets (of omdat hun smartphone ineens over ging).. het zijn altijd vervelende situaties en genoeg afstandhouden is (psychologisch) niet altijd even makkelijk.

[Hoopje]

Daar is inderdaad niets anders aan. Maar ik hoor altijd ieder klagen over het spreekwoordelijke oude omaatje dat met de helf van de toegestane snelheid over de weg kruipt of midden op het kruispunt plotseling stil gaat staan. Maar als een autonome auto hetzelfde rijgedrag vertoont, dan is het plotseling "veiliger dan een menselijke bestuurder" en "de toekomst".

[Mezz0]

Maar zonder testen komen we ook niet verder.
Het testen moet doorgaan maar wel veilig.

[Toettoetdaan]

Wat ik hier mis is de 'waarom'. Hebben ze bijvoorbeeld meer sensoren nodig of zijn ze door alle veiligheidseisen juist over voorzichtig?

De symptomen vertellen natuurlijk niet het hele verhaal.

[Sandor_Clegane]

Hoe meer deze auto's in het nieuws komen hoe meer het lijkt dat deze technologie nog lang niet klaar is. De hele tijd hoor je Real-Soon-Now, ben benieuwd hoe lang het nog duurt.

[theduke1989]

Ze komen juist meer in het nieuws omdat het meer opkomt. Het kan altijd negatief uitpakken daar niet van.