'Waymo wil deze maand auto's zonder back-upchauffeur gebruiken voor taxidienst'

Google-zusterbedrijf Waymo wil dit najaar beginnen met een taxidienst met zelfrijdende auto's die geen chauffeur hebben om in te grijpen als het misgaat. Het zou voor het eerst zijn dat een bedrijf een dergelijke dienst aanbiedt.

De dienst moet van start gaan in de buurt van de Amerikaanse stad Phoenix, meldt The Information. Waymo zou deze maand al willen beginnen, al zou het kunnen dat het bedrijf het begin nog even uitstelt. Tot nu toe hebben taxidiensten met zelfrijdende auto's nog steevast een chauffeur aan boord om in te grijpen als het fout gaat.

Het is niet de eerste keer dat Waymo zich richt op Phoenix voor experimenten. Het Early Riders-programma voor bètatesters vond ook daar plaats. Het is onbekend welke auto Waymo zal gebruiken voor de taxiservice. Het artikel van The Information bevat maar weinig informatie daarover en richt zich vooral op de onvrede tussen mensen in de top van het bedrijf. Voor de test liet het bedrijf exemplaren van de Lexus RX450h en de Chrysler Pacifica Hybrid ombouwen.

Waymo komt voort uit de inspanningen van Google om een zelfrijdende auto te ontwikkelen. Enkele jaren geleden splitste Google die divisie af en kreeg die de naam Waymo.

Reacties (121)

[0xygen500]

Google/alphabet verantwoordelijk bij ongeluk?

[stuiterveer]

Waarom direct de schuld bij Google plaatsen? Bij een botsing met een ander voertuig kan de bestuurder van het andere voertuig net zo goed schuldig zijn.

Leuk voorbeeld: nieuws: Google: zelfrijdende auto was betrokken bij elf botsingen

Bij de elf ongelukken raakten andere auto's de zelfrijdende voertuigen zeven keer van achteren, voornamelijk bij stoplichten, maar ook op de snelweg. Ook werden zelfrijdende auto's van opzij geraakt en veroorzaakte een medeweggebruiker die een stopbord negeerde een botsing.

[Jeoh]

Het voordeel van deze zelfrijdende voertuigen is natuurlijk de gigantische berg data die je hebt (en beelden!). Daarmee is het een stuk makkelijker om te bepalen wie er schuldig is bij een ongeluk.

[jdh009]

Maar mag dat allemaal zomaar gebruikt worden volgens de wet? I.v.m. met privacy mag je in sommige landen niet zomaar 24/7 filmen in het openbaar. Er was laatst ook een vrouw die bijvoorbeeld een boete kreeg voor het gebruik van dashcams. Daarnaast nog de vraag, moeten ze de beelden ook afstaan als ze mogelijk schuldig zijn.

nieuws: Duitse rechter legt automobilist boete op voor gebruik dashcam

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 30 juli 2024 03:29]

[FrankoNL]

Aangezien een schadegeval een privaatrechtelijke aangelegenheid is (buiten eventueel strafbare handelingen), men handelt als "schuldige" aan een ongeluk immers onrechtmatig tegen een wederpartij, zijn nagenoeg alle middelen van bewijs toegelaten. Of er een (publiekrechtelijke) sanctie staat op het filmen/vergaren van data, staat hier in principe los van.

Zo mag bijvoorbeeld een opgenomen gesprek, ook al weet een wederpartij hier niks van, best gebruikt worden als bewijs in een civiele zaak. Of dit een handige strategie is, is een tweede.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 30 juli 2024 03:29]

[Denni]

Dit lijkt me een terechte vraag. Ik kan me echter voorstellen dat als het systeem dusdanig werkt dat de camerabeelden pas daadwerkelijk zichtbaar worden bij een "speciaal voorval", dat het niet telt als 24/7 de openbare weg filmen. (Denk aan een buffer van een half uur, waarbij de data gewist wordt als er niks speciaals is gebeurt) Immers zul je de persoon die langskomt met zijn vinger in zijn neus nooit zien, dus lijkt me privacy niet echt een issue. Ik denk dat er dus wel omheen te werken is (in ieder geval in de meeste landen).

[Verwijderd]

Totdat de politie/belastingdienst/AIVD bedenkt dat deze data wel érg interessant is en dus beschikbaar gemaakt moet worden

[Blokker_1999]

Sorry, maar bij een dashcam heb je meestal net hetzelfde principe. En de dame in Duitsland is er toch echt voor veroordeeld. Van zodra je de beelden ook maar ergens opslaat ben je de beelden aan het verwerken en dien je dus in orde te zijn met de privacy richtlijnen van dat land.

[Marzman]

Duitsland is ook veel strenger met privacy als Nederland en Belgie. America (waar de auto's gaan rijden) daarintegen is weer een stuk minder streng.

[Denni]

Die dame in Duitsland had geen systeem waarmee alleen belangrijke momenten werden opgenomen. Het hele punt van die uitspraak was juist dat de auto continue de weg zat te filmen en deze data dus voor haar beschikbaar was, wat dus een privacy schending is voor iedereen die toevallig langs je auto loopt. Echter, als je kunt laten zien dat al deze data gewoon wordt weggegooid zonder dat je er zelf naar kunt kijken behalve als de auto opmerkt dat er iets is gebeurt, dan is het een heel ander verhaal natuurlijk.

Ik ken in ieder geval nog geen dashcam systeem dat daadwerkelijk zonder menselijk ingrijpen beslist welke data bewaard moet worden.

[theduke1989]

Ik vraag me af waarom in Sygic dan een daahcam optie inzit. Die zit er niet voor niets in. Dus ja

[detheavn]

Ja, maar dat ging specifiek over het gebruiken van dashcams in een stilstaande auto. Quote uit het gelinkte artikel:

Das permanente anlasslose Filmen des vor und hinter dem geparkten Fahrzeug befindlichen Straßenraums verletzt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und stellt einen schwerwiegenden Eingriff in dieses Recht dar.

[Bensimpel]

Omdat het over een duits artikel gaat, logisch toch?

En Nederlanders kunnen wel een beetje Duits lezen hoor.

[stuiterveer]

Klopt helemaal, voor bepaling van schuld is dat enorm waardevol (er van uitgaand dat de bewaarde data klopt natuurlijk).

[Odie]

Wat dat betreft verwacht ik dat autonome auto's hetzelfde zullen doen voor verkeer op de weg als wat we in de vliegindustrie al decennia zien: elk ongeluk zal tot in de nitty-gritty details uitgeplozen worden en zal een substantiele verbetering van de veiligheid op de weg opleveren. Vliegen is een van de veiligste methoden van vervoer, je hebt een kans van 1 op 9821 om om te komen bij een ongeluk. In de auto heb je als passagier een kans van 1 op 654 om om te komen bij een ongeval, als chauffeur heb je een kans van 1 op 114 om te sterven bij een ongeluk.

Ik verwacht dat wanneer autonoom vervoer op de weg het getal van 1:114 in no-time zal opkrikken naar meer acceptabelere waarden. Want ga er eens over nadenken: als jij een kans van 1:114 had om miljonair te worden bij de staatsloterij dan kocht je volgens mij elke dag een straatje staatsloten, niet?

Ergo: ik kan niet wachten tot ik in een autonoom voertuig kan stappen, maar ik kan nog minder wachten tot al die andere malloten op de weg worden gedwongen in een autonoom voertuig te stappen. Handmatig rijden mag wat mij betreft verboden worden, zo snel mogelijk alstublieft.

(bron: http://www.nsc.org/learn/...s/injury-facts-chart.aspx)
(http://www.nsc.org/NSC%20...odds-of-dying-graphic.jpg voor de visueel ingestelden onder ons)

[Reactie gewijzigd door Odie op 30 juli 2024 03:29]

[OCU-Macs]

Ergo: ik kan niet wachten tot ik in een autonoom voertuig kan stappen, maar ik kan nog minder wachten tot al die andere malloten op de weg worden gedwongen in een autonoom voertuig te stappen. Handmatig rijden mag wat mij betreft verboden worden, zo snel mogelijk alstublieft.

He jakkes, wat een radicaal statement! Kennelijk slechte ervaringen in het verkeer?

Autonoom rijden zal ongetwijfeld zijn plaats vinden, echter er zijn nog zoveel scenario's die (voorlopig) nog niet af te dekken zijn met autonome voertuigen. Denk aan alles wat je achter je auto kunt aan trekken. Om een voorbeeldje te geven:
Hoe ga je straks je speedboot te water laten? Autonoom je auto met trailer de helling af laten rijden? Kan hij dan zien dat je op de juiste diepte zit?

Denk ook aan alle oldtimers die ongetwijfeld zullen blijven bestaan, of juist de type auto's die voor plezier zijn gemaakt zoals cabrio's. Wil je toch niet autonoom in rijden? Da's net zoiets als naar een verjaardag gaan en iemand anders je stuk taart laten opeten. Je bent er wel bij, maar mist de ervaring.

Als we dan toch radicaal aan het denken zijn: Ik denk zelf dat er een wet moet komen waar bezitters van autonome voertuigen hun rijbewijs moeten inleveren als ze niet aantoonbaar een x-aantal uren per jaar een motorvoertuig hebben bestuurd en bepaalde verrichten hebben gedaan. Idem als met het vlietbrevet waarin je ook je minimaal aantal vlieguren en landingen moet maken.

Ik zeg: 100% Autonoom rijden = impliciete ontzegging van de rijbevoegdheid.

[Odie]

He jakkes, wat een radicaal statement! Kennelijk slechte ervaringen in het verkeer?

Nou met 24 jaar rijbewijs op zak heb ik genoeg om me heen gezien wat als 'slechte ervaring' valt aan te merken. Maar laat ik het nuanceren: het aantal ernstige ongevallen zal afnemen, het aantal files zal afnemen, het aantal road-rages zal afnemen, het comfort van de automobilist (of moeten we het dan 'autonoom-voertuig reiziger' gaan noemen?) zal toenemen. Ik kan niet wachten dat ik mn vehikel zeg "naar kantoor!" waarop ik heerlijk nog even het ochtendnieuws kan streamen of de headlines kan doornemen, een kopje thee kan drinken, mn broodje met twee handen kan opknappen of even vast wat werk kan doen.

Ik snap werkelijk niet welk goed argument er is tegen puur autonoom autoverkeer? Het enige wat ik hoor zijn petrol-heads die zeggen dat autorijden 'zo leuk' is. Ja hoor, rustig over landweggetjes cruisen is leuk, maar met je handen vrij is het nog leuker. Ik heb net 6000 kilometer door het noordwesten van de VS erop zitten. Ongeveer de helft van die 6000 km heb ik niet goed van het landschap kunnen genieten, omdat ik aan het rijden was. Hoe heerlijk is het als je de cabrio open kan gooien en je je volkomen op de wereld om je heen kan focussen?

Maar zo begrijp ik ook de mensen niet die handmatig schakelen nog steeds prefereren boven een automaat. "Want dat is zo lekker sportief rijden"... Wat ze eigenlijk bedoelen te zeggen is dat ze een harde plasser krijgen van het doortrekken naar 5000 toeren terwijl hun 1.0 blokje nog steeds de torque van een natte dweil hebben. Tuurlijk, een ronkende V6 of V8 in het vooronder heeft 'iets', maar ik kan je uit eigen ervaring ook zeggen dat in stilte rijden ook 'iets' heeft.

Ergo: ik kan niet wachten tot iedereen autonoom en volledig elektrisch rijdt. En iedereen mag dat een radicaal statement vinden. Maar het is gelukkig wel de onvermijdelijke toekomst...

[Reactie gewijzigd door Odie op 30 juli 2024 03:29]

[OCU-Macs]

Ik haalde mijn rijbewijs in 1987. Heb hem dus dertig jaar. Heb trouwens ook een vaarbewijs, want varen (als je zelf 'stuurt') is minstens even leuk.Tja, ik ben waarschijnlijk zo'n hopeloos geval. Heb ook al voldoende meegemaakt op de weg. Met gemiddeld 70.000km/jaar in de eerste twintig jaar, en later geleidelijk flink minder, want lang leve het internet, dus thuis werken, (en inmiddels al wel ruim over de anderhalf miljoen kilometers heen) mag ik aannemen dat ik voldoende ervaring heb daar iets van te vinden. En ik denk dat het wel meevalt. Ja, er rijden mafkezen rond, maar die kom ik in Amsterdam (of welke andere stad) al fietsend of lopend minstens even veel tegen. Die zul je dus altijd houden, hoe autonoom je het gemotoriseerde verkeer ook maakt.

Brood eten, of (thee) drinken in een rijdend voertuig heb ik nooit prettig gevonden, welke stoel je ook zit. Lijkt me ook niet goed voor je spijsvertering overigens, maar dat is een andere discussie. Ochtendnieuws kan ik prima tot me nemen terwijl ik rij, zolang het maar uit de speakers komt. Werken terwijl je rijdt? Ja, heb ik vaak genoeg gedaan in de trein. (Want ook dat alternatief uitgeprobeerd) Maar is toch niet helemaal vergelijkbaar met je eigen werkplek en zeker niet zo productief. Nee, wat je daar allemaal noemde vind ik niet bepaald sterke argumenten voor autonoom rijden. Het komt me eerder over op dromen over een nieuwe technologische toekomst, en dat mag. We zitten hier immers op tweakers.net.

Maar dan verplaats jij je zeker in je autonome voertuig nog steeds als enkeling door het verkeer zoals je nu ook doet? Dus even veel ruimte op de weg claimend? Met een auto die stukken 'voorzichtiger' zal rijden dus meer ruimte zal vrijlaten? Basisonderwijs is daarvoor voldoende om uit te kunnen rekenen dat dit veel meer files zal opleveren. (en ga nu niet dromen over een 'file' van 130km/h met auto's op 1 meter afstand van elkaar, want dat stopt subiet na het eerste massale ongeval, en massaal zal het zijn.)

Ja, ik ben een petrolhead, en heb niet geheel toevallig een cabrio. Overigens een automaat. Is niet electrisch, maar wel behoorlijk stil. 5000 toeren maken is niet meer nodig sinds we downsizen naar turbo motoren. Sterker nog, het is het voertuig wat ik voor woon-werk verkeer gebruik. Ik zit er dus dagelijks in. En ik ben het helemaal met je eens: Het is heerlijk met open kap naar huis te rijden na een dag hard werken. Kun je lekker je hoofd leegmaken en kom je helemaal tot rust. Helemaal lekker als je zelf stuurt. Als je open rijdt, dan heb je veel meer contact met de wereld om je heen. Ook met je mede weggebruikers, en dat in positieve zin. Door minder in je 'bubble' te zitten, ervaar je alles wat realistischer, reageer je wat menselijker op je medeweggebruikers en zij wat menselijker naar jou. Meer oogcontact. Er zouden meer mensen in cabrio's moeten rijden. Wordt de wereld een stuk gelukkiger van.

Electrisch rijden? Jazeker, maar hoofdzakelijk omdat we uiteindelijk wel moeten. Niet omdat we het massaal zo spannend vinden (ook hier: De algemene mening zal hier op t.net wel wat verschoven liggen).

Autonoom rijden? Ook hier zie ik wel toekomst in. Maar niet 100%. Lijkt me prima op de rijkswegen in de spits, maar daar buiten wil ik toch graag het 'roer' in eigen handen nemen. Het houdt me scherp, en na al die jaren en al die kilometers geniet ik er nog steeds van, elke dag weer.

[bilgy_no1]

Maar dan verplaats jij je zeker in je autonome voertuig nog steeds als enkeling door het verkeer zoals je nu ook doet? Dus even veel ruimte op de weg claimend? Met een auto die stukken 'voorzichtiger' zal rijden dus meer ruimte zal vrijlaten? Basisonderwijs is daarvoor voldoende om uit te kunnen rekenen dat dit veel meer files zal opleveren. (en ga nu niet dromen over een 'file' van 130km/h met auto's op 1 meter afstand van elkaar, want dat stopt subiet na het eerste massale ongeval, en massaal zal het zijn.)

De gemiddelde afstand is één factor die van invloed is op de wegcapaciteit. Ik denk wel degelijk dat autonome auto's kunnen rijden met een kortere afstand, omdat de vertraging van de menselijke reactie geen rol meer speelt. Dat scheelt al snel 1 seconde, oftewel zo'n 33 meter afstand bij 120 km/h. Misschien wordt niet die hele afstand meteen teniet gedaan, maar er is wel degelijk een stuk capaciteitswinst te behalen. (In Nederland rijden we overigens al erg dicht op elkaar)

Maar daarnaast: een andere belangrijke factor zijn de snelheidsverschillen tussen de voertuigen. Die veroorzaken namelijk een inefficiëntie doordat bestuurders voorzichtigheidshalve langzamer gaan rijden. Je ziet dit vaak bij weefstroken of invoegstroken. Het verkeer op het ene wegdeel rijdt heel hard; op het andere wegdeel versnelt men. Beide kanten op willen bestuurders van baan verwisselen, maar de snelheidsverschillen maken dit lastig inschatbaar voor een mens. Het gevolg is dat bestuurders gaan afremmen om meer beslistijd te hebben. Dit betekent dat verkeer daarachter minimaal zo veel moet vertragen en zo ontstaan files.

Autonome auto's kunnen veel meer op constante snelheid rijden en zullen ook niet harder dan de limiet gaan. Daardoor zijn de snelheidsverschillen kleiner en kan er dus efficiënter worden 'geweven'.

[Odie]

Voor de goede orde, ik rij niet autonoom, ook niet half (ergo: geen Tesla).

Elektrisch rijden is een must ja, maar autonoom rijden ook. Ik ben het met je eens dat er een transitie moet komen. En ja, laten we beginnen met de grote A wegen. Maar uiteindelijk zal je ook dat dijkje langs de Rijn en de highway 1 (aanrader, vooral met je open kapje) met je handjes van het stuur moeten doen. Ik gok dat je nog meer uit je bubble komt ;-)

[Gamebuster]

Mooi verwoord en helemaal mee eens

[walletje-w]

Ik ben het deels met je eens maar "Ik snap werkelijk niet welk goed argument er is tegen puur autonoom autoverkeer?" Is in tegenspraak met wat je later zegt "maar ik kan je uit eigen ervaring ook zeggen dat in stilte rijden ook 'iets' heeft." Beide zijn namelijk een gevoel/emotie.

Bij het rijden in een auto komen vele type emoties kijken en sommige mensen ervaren: het zelf kunnen besturen, het optrekken, de motor (van een beest) horen waar jij de macht over heb als een prettige ervaring. Dan kunnen ze niet echt logisch uitleggen waarom zo dat zo fijn vinden maar dat komt omdat de meeste emoties in ons onderbewuste gevormd worden. Mensen zijn bang om een prettige ervaring afgenomen te worden en dat is juist heel logisch. Als we enkel kijken naar de harde feiten dan is de keuze snel gemaakt. Dit vergt daarom van de auto industrie een knap staaltje manoeuvreren tussen ratio en emotie, iets wat de markt al vele jaren aan het doen is. (Kijk maar naar de emotionele reclames)

Een belangrijk onderscheid moet er ook gemaakt worden tussen de petrol heads en de niet petrol heads die wel genieten van het rijden. Ook die mensen kunnen het rijden namelijk een aangename ervaring vinden. Sommige mensen vinden het landschap rondom een auto weer totaal niet belangrijk en genieten er juist van dat het ze een sociaal geaccepteerd excuus geeft om rond te mogen toeren in een auto. En het is bijna denigrerend om te lezen hoe je zelf schakelende mensen benoemt (mensen met een harde plasser, 5000 toeren), ja dat type mensen die je beschrijft kunnen het ontzettend leuk vinden maar het is veel subtieler dan dat en wat 'dat' is weet je dus precies aan te geven in de zin daarna met; 'stilte' heeft ook iets.

Kortom. Mobiliteit is niet enkel vervoer van A naar B in onze huidige samenleving, het is een activiteit die mensen op veel manieren met veel verschillende type voertuigen ervaren. De uitdaging voor de toekomst is hoe we voor een aangename evolutie zorgen die de voordelen van beide zaken meeneemt (emotie en ratio)

[Odie]

Mobiliteit is niet enkel het vervoer van A naar B en zoals je kon lezen in mijn eerdere reactie begrijp ik het gevoel wat een dikke motor kan oproepen. Ik rij in de VS ook liever een Charger dan een Fusion, omdat een dikke auto deels bijdraagt aan de beleving die je dan hebt op de Highway 1 of Route 66.

Ik vind alleen niet dat puur het bevredigen van mijn eigen behoeftes qua gevoel van 'in control' zijn genoeg redenen zijn om autonoom rijden niet tot standaard te verheffen. Maar zo vind ik ook niet dat mijn genoegen dat ik haal uit motorgeluid voldoende reden is om constant hoog in de toeren en met slippende banden door de stad te scheuren. Of analoog eraan: om met een Harley Davidson met luide knalpijp rond te ploffen. Mijn genot gaat niet voor het genot en de veiligheid van de massa. En andersom gaat het genot en het plezier van een groep 'petrolheads' niet boven het genot, de gezondheid, de veiligheid en efficiëntie van 'de maatschappij'.

[Verwijderd]

het feit dat het kan hoort bij je vrijheid , je hebt de keuze het te doen of niet te doen , iemand in een autonome auto dwingen betekend dat je wederom een stukje vrijheid afpakt.

[Odie]

Je hebt nog even om aan het idee te wennen 👍🏻

[esperanto]

het comfort van de automobilist (of moeten we het dan 'autonoom-voertuig reiziger' gaan noemen?) zal afnemen.

toenemen bedoel je gok ik....

[JeroenK]

Waar is de afname van de files op gebaseerd? De files ontstaan door een hoger aanbod van auto's dan de weg aan kan. En vervolgens door pech gevallen. Ook autonome auto's gaan stuk. Vrachtwagens blijven klap banden krijgen. Of ze nu autonoom zijn of niet.

[Odie]

Veel files zijn het gevolg van een kleine remactie van een bestuurder die helemaal onnodig is, bijvoorbeeld een schrikreactie. Gevolg is dat zijn achterligger ook remt, maar iets harder, daarachter de auto OOK remt, en weer iets harder. Een kilometer naar achteren kan zo'n kleine remactie de weg volledig tot stilstand brengen. Men noemt dit het harmonica of accordeoneffect. Autonoom verkeer zal hier naar verwachting minder last van hebben, aangezien een auto niet zomaar 'schrikt'. Ik zeg niet dat het zal verdwijnen, maar ik verwacht wel een vermindering.

Daarbij ontstaan files inderdaad door een te groot verkeersaanbod, maar niet puur daardoor. Je kunt prima een snelweg vol duwen met auto's kop/staart achter elkaar en 130 laten rijden. Het gaat fout bij bijvoorbeeld wegversmallingen (weven is voor veel mensen nog een onmogelijke opgave), invoegstroken, uitvoegstroken en een splitsing van de weg. Ik verwacht dat autonoom verkeer deze taken veel strakker kunnen uitvoeren zonder dat dit een negatief effect op de flow van het verkeer heeft.

Daarbij kun je simpelweg autonoom verkeer 'in een treintje' laten rijden, dus heel kort op elkaar met hoge snelheid. Hier worden nu al experimenten met vrachtwagens mee gedaan, men doet dit omdat men simpelweg efficiënter gebruik kan maken van elke strekkende meter asfalt. Daarbij krijg je niet van die beruchte 'vrachtwagen A haalt vrachtwagen B met 1 km/h verschil in' situaties. Maar ook met personenauto zie je dit. Ik ben overigens ook een groot voorstander van het 'keep your lane' principe zoals dat op vee wegdelen in de VS toegestaan (of zelfs verplicht) is. Verkeer raakt op langere afstanden veel meer in een uniforme flow en hoeft zich niet druk te maken om rechts houden en links inhalen. Een van de argumenten om dat niet in Europa in te voeren is "mensen zijn het niet gewend om rechts ingehaald te worden, dat is gevaarlijk omdat men niet naar rechts kijkt". Met autonoom verkeer kan dat argument ook de prullenbak ik en zal keep your lane mogelijk worden. Ook hier verwacht ik een verbetering van de flow.

Last but not least: snelheidsverschillen zullen afnemen. Tante Sjaan die maar 100 km/h durft te rijden daar waar 130 is toegestaan en Henkie in zn GTI die 130 niet hard genoeg vind en 140 moet rijden. Dergelijke snelheidsverschillen zijn funest voor de flow van het verkeer. Autonoom verkeer zal zichzelf veel beter afstemmen op de plaatselijke snelheid en het overige verkeer. De 'durf' en 'dit is niet hard genoeg' factor verdwijnt daarmee.

Ergo: ik kan het niet wetenschappelijk onderbouwen maar ik zie veel punten waar autonoom verkeer een positief effect op het verkeersbeeld en eventuele files kan en (in mijn optiek) zal hebben.

[Stoelpoot]

Ik denk dat de kans om te sterven bij een ongeluk hetzelfde zal blijven. Het aantal ongelukken zal misschien omlaag gaan, maar een ongeluk blijft een ongeluk.

[piderman]

Zeker niet. Kijk deze video maar eens. Een moderne en 10 jaar oude auto knallen frontaal tegen elkaar. De passagiers in de oude auto hadden op z'n minst hun benen verloren en misschien zelfs hun leven. In de nieuwere auto gingen de airbags niet eens af. De kans om te sterven bij een gelijkwaardig ongeval gaat wel degelijk naar beneden omdat auto's steeds veiliger worden.

EDIT: betere kwaliteit video

[Reactie gewijzigd door piderman op 30 juli 2024 03:29]

[Stoelpoot]

Maar dat maakt de auto ook niet veiliger of er nu een persoon rijdt of de auto dat autonoom doet. Ja, moderne auto's zijn gemiddeld veiliger, maar dat betekend nog niet dat een modernere auto altijd veiliger is. Dan zou de auto ook veiliger worden als je DHB+ inbouwt in plaats van FM/AM.

[Denni]

Ik moest ook even de bron erbij pakken om het zeker, maar het gaat om de manier waarop je aan je einde komt. Dus een gemiddeld persoon heeft 1/114 kans om om te komen als bestuurder van een auto. Dus niet elke keer dat je in een ongeluk belandt, immers is de kans op omkomen door een vliegongeluk zo klein omdat ze nauwelijks voorkomen.

Oftewel; autonome auto's zullen dat getal 114 inderdaad waarschijnlijk flink opkrikken.

edit:

offtopic:
@Zwatelaar Het opkrikken van 114 zal de kans reduceren

[Reactie gewijzigd door Denni op 30 juli 2024 03:29]

[Zwatelaar]

Ik hoop toch echt dat het niet zal opkrikken, maar juist zal reduceren ;-)

[Verwijderd]

Hoezo? 1 gedeeld door heel veel = heel weinig.

[Darkstar]

Dat is een ander cijfer natuurlijk. De kans dat je sterft bij een vliegtuigongeluk zal beduidend hoger zijn dan 1:9821, lijkt me eerder 1:2 of 1:3. Deze cijfers zijn eerder "de kans dat je betrokken raakt bij een ongeval en daarbij ook sterft".

[Stoelpoot]

De bewoording van de reactie van @Verwijderd was een beetje dubbelzinnig. Ik las m als 'de kans dat je, als je in een ongeluk zit, overlijdt'. En voor auto's is dat best een redelijke hoeveelheid.

[Odie]

Sja dat doet me een beetje denken aan mijn beroemde doch schertsende "de kans dat je sterft bij een vliegtuigongeluk is 50%, je gaat dood of je gaat niet dood..." uitspraak die velen om mij heen tot waanzin drijft. Maar nee, zo werkt het natuurlijk niet.

Het aantal ongelukken zal afnemen en zal minder ernstig van aard worden (sneller remmen en beter anticiperen zal misschien een aanrijding niet kunnen voorkomen maar wel de impact kunnen reduceren) en dus neemt de kans dat je sterft in een auto-ongeluk zienderogen af.

[Stoelpoot]

Eventueel kan betere anticipatie dat nummer wel verbeteren. Maar minder ongelukken heeft geen effect op de kans of je in een ongeluk sterft of niet. Of er nou 1 of 1000 ongelukken per jaar gebeuren, als er in 1 van de 114 ongelukken de bestuurder sterft, maakt het niet uit hoeveel ongelukken er gebeuren.

[Siebelouis]

Inderdaad

[Gamebuster]

Interpreteer je de grafiek niet verkeerd? Die 1 op 114 is naar mijn interpretatie gewoon "ieder willekeurige vorm van dodelijk ongeval waarbij een voertuig betrokken is". Dat is dus alles incl. neerstorten in vliegtuig, onthoofd worden door een helicopter, of aangereden worden door een ambulance.

Ook verwoord je het verkeerd. Je hebt bij een ongeluk niet een kans van 1 op 114/654/whatever om te sterven. De grafiek omschrijft: 1 op de X sterft met Y als oorzaak.

Maakt je reactie overigens niet minder waar, je hebt gewoon gelijk, ongeacht de interpretatie van de cijfers.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 30 juli 2024 03:29]

[Odie]

Jep, ik interpreteerde de cijfers verkeerd. Er staat duidelijk bij dat de cijfers gebaseerd zijn op het feit dat je een 1:1 kans hebt om te overlijden en dat de cijfers dus aangeven hoe groot de kans is dat je komt te overlijden DOOR de genoemde oorzaken. Het geeft dus niet, in tegenstelling wat ik eerder dacht en schrijf, weer hoe groot de kans is DAT je komt te overlijden bij het gebruik van een auto.

Neemt niet weg dat de kans dat je door een auto-ongeluk komt te overlijden groot is, heel verschrikkelijk eng groot. En dat getal zal wat mij betreft best iets hoger (kleinere kans) mogen worden. En ik ben er van overtuigd dat autonoom rijden dat gaat veroorzaken. We zullen gaan zien dat het aantal ongelukken omlaag gaat naarmate er meet autonome voertuigen op de weg komen. En zodra dat effect zichtbaar is zal er een maatschappelijke discussie op gang komen of we handmatig rijden nog wel moeten willen toestaan. Een en ander zal in een stroomversnelling komen, wetgeving zal afdwingen dat bepaalde systemen verplicht worden gesteld en op den duur zal handmatig rijden gewoon onvermijdelijk verdwijnen.

Maar ja: er zullen altijd ongelukken blijven gebeuren, net zoals er altijd vliegtuigen naar beneden zullen komen. Of het nou door opzet (sabotage, Germanwings anyone?) of technisch en/of menselijk falen (Turkish Airlines, Schiphol) of externe invloeden (Malasian Airlines) is. Maar dat moet geen reden zijn om vliegtuigen en dus autonoom rijden te verketteren onder het mom "maar wie is dan de schuldige als er toch wat gebeurd".

[STIMPPYYY]

Volgens mij is die interpretatie al tijden niet goed. Dit omdat ze de kans berekenen op basis van afgelegd aantal kilometers ten opzichte van het aantal ongelukken. Een auto maakt natuurlijk ug veel minder km's dan een vliegtuig. Zou je dit gelijktrekken is een vliegtuig onveiliger.

[BobJung]

Wanneer is een autonoom bestuurder dood 😜.

[Hoopje]

Die cijfers gaan niet over gemiddelde personen, ze gaan over gemiddelde Amerikanen. In de Verenigde Staten is het aantal verkeersdoden per 100.000 inwoners ongeveer 3 keer zo hoog als in Nederland, dus in Nederland zal die kans op ongeveer 1 op 350 uitkomen. De gemiddelde Amerikaan rijdt ook veel meer auto, maar zelfs per gereden kilometer doen Nederlanders het duidelijk beter op de weg (4,5 tegen 7,1 doden per miljard gereden km). (bron)

Onthoud dat ook als Waymo weer eens claimt nu al iets beter te zijn dan menselijke bestuurders.

[jmmk]

Hmmm, je verwijst wel naar Amerikaanse cijfers. In tegenstelling tot wat velen denken, is het Amerikaanse verkeer zeer veel gevaarlijker dan het onze. In 2014 bijvoorbeeld zijn er daar 32.000 verkeersdoden (2015 vertoont een rare piek van +10%, laat ik dat niet nemen) op een bevolking van 320M, 1 per 10.000 inwoners dus. Vergeleken met NL zou dat hier 1.700 moeten opleveren, maar het was 570 in 2014. Ofwel, verkeersdeelname in de VS is ongeveer 3x zo gevaarlijk als hier. Ofwel, het is ongeveer een kans van circa 1 op 340, niet van 1 op 114...

edit: sorry, spuit 11...

[Reactie gewijzigd door jmmk op 30 juli 2024 03:29]

[Frituurman]

Leuk om te zien hoe dit zich verhoud tot de gerechtelijke uitspraak in Duitsland gisteren over de dashcam. Dat zou ook wel eens een obstakel voor zelfrijdende auto's kunnen gaan vormen. Daar wordt (ook op basis van camerabeelden, die doorgaans opgeslagen worden) ook veel data verzameld die in de 'privésfeer' kunnen liggen.

Duiding voor de dashcam-uitspraak

[Stoelpoot]

Niet de schuld, wel de verantwoording. Ze kunnen dan wel geen schuld hebben, maar zijn wel verantwoordelijk dit correct af te handelen. In Nederland zou je bijvoorbeeld een schadeformulier moeten opstellen.

[Verwijderd]

Als onoplettendheid of een stuurfout een fataal ongeluk veroorzaakt, wordt daar nog wel eens een (taak-/cel-)straf voor uitgedeeld.
Hoe moet dat wanneer een chauffeurloze auto door een softwarefout, achterstallig onderhoud of een ongebruikelijke situatie een dodelijk slachtoffer veroorzaakt?
Juridisch is er in veel landen waaronder Nederland nog wel een weg te gaan voordat dit soort zaken opgehelderd zijn.

[Boy]

maar moet dit dan de innovatie tegenhouden? Ongelukken gebeuren nu ook en daar hebben we dan al inderdaad regels voor wie waar wat schuld is...

Maar stel dat er iets gebeurd waar we geen regels voor hebben, dan krijgen we daar toch "gewoon" een rechtzaak over? En vandaaruit gewoon de regels gaan maken?

Of denk ik nou te simpel....? Ik wil heel graag dat dit werkelijkheid wordt en ik denk dat het sowieso veiliger zal zijn dan de huidige situatie...

[Verwijderd]

Natuurlijk moet dit innovatie niet tegenhouden (geen idee waarom je denkt dat ik dat suggereer).
Maar het is wel belangrijk dat de juridische kaders goed zijn, zodat voorkomen kan worden dat gevaarlijke situaties ontstaan of blijven voortbestaan.

Stoelpoot suggereert dat elk probleem met een schadeformulier wel opgelost kan worden. Dat is veel te kort door de bocht en daar reageer ik op

[Boy]

Dat zei je idd niet, excuses

ben het verder met je eens

[bbob]

In dit geval moeten de logs en beelden van de zelfrijdende auto bewaard worden.

[svenk91]

Idd moet er een schadeformulier worden ingevuld en moet er direct communicatie zijn met politie/andere hulpdiensten als dat nodig is. Daarnaast zijn taxi chauffeurs net iets beter bekend met veiligheids maatregelen etc. bij ongelukken. Het theorie examen voor taxi chauffeurs gaat toch wel een stukkie verder dan die voor je rijbewijs. Dat is kennis die bij zulke autonome autos gaat ontbreken.

Ookal zijn autonome voertuigen misschien al wel op het punt dat ze een slag veiliger zijn dan menselijke bestuurders (de cijfers wijzen daar op, maar testen worden meestal wel in bekende gebieden gedaan dus ik trek mijn twijfels bij zulke cijfers, ik denk dat er nog geen goed oordeel over valt te vellen of het wel of niet veiliger is), de ongeluk afhandeling zal een stuk minder goed zijn.

[bbob]

Zelf al zijn ze niet schuld is de vraag had een menselijke bestuurder het ongeluk misschien kunnen ontwijken.
Als jij klant bent in een taxi die van achteren wordt aangereden kan dat toch een groot probleem voor jou zijn. Jij als klant wil geen ongeluk en voor jou maakt het niet uit wie er schuld is.

Voorbeeld. Zet deze taxi in parijs of milaan.
Zit je op een rotonde, wachten voor het stoplicht dat naar 2 banen gaat.
In de praktijk staan auto's met zijn 3 of 4 en naast elkaar.
Licht op groen, toeter toeter en meestal gaat het gewoon goed en voegen ze allemaal naar 2 banen in.
Nu kan ik me voorstellen dat een zelfrijdende auto in daze situatie op de rem gaat staan omdat bij het invoegen het wel eens fout kan gaan. Ga je in deze situatie op de rem staan, grote kans dat er iemand achterop knalt.
Kijk je naar de feiten is de zelfrijdende auto niet schuldig omdat diegene die achterop gereden is schuldig is. In de praktijk had de zelfrijdende auto gewoon met het verkeer mee moeten gaan waar deze niet had hoeven remmen.

Bovenstaand is gewoon maar een praktijkvoorbeeld hoe het mis kan gaan en de zelfrijdende auto feitelijk niet schuldig is, maar gewoon niet geschikt is voor de praktijk van de grote stad.

[Twam]

Dit is stiekem best een puntje.

Dergelijke technologie werkt (nog) natuurlijk niet in alle situaties even goed. Het verkeer in de VS (enkele uitzonderingen daargelaten) is natuurlijk heel anders dan dat in Nederland, wat ook weer een wereld van verschil is met Italië of Japan.

Hoe drukker het straatbeeld, hoe lastiger, ten eerste. Ten tweede zal een 'historischer' gebied vaak smallere straten en onoverzichtelijkere bochten etc. hebben. Ten derde is het al dan niet strikt volgen van verkeersregels mogelijk een uitdaging (ik denk bijvoorbeeld idd aan diverse landen waar men 2-baanswegen inzet als 3-/4-baanswegen - niet alleen bij invoegen, maar ook op doorgaande wegen). En dan heb je nog van die situaties waar je links en rechts voorbijgeschoten wordt door fietsers, scooters, skateboarders etc.

Als het in de VS acceptabel werkt, zal het elders eerst alsnog uitvoerig moeten worden getest en geëvalueerd, om te kijken of het elders ook veilig is.

[0xygen500]

Ik bedoel meer als ze de schuldige zijn. Natuurlijk niet als ze geen schuld hebben.

[Ron79]

Hoeveel zelfrijdende auto's rijden er nu rond? En in hoeverre proberen deze auto's een ongeluk te vermijden door bijv uitwijken?

[Gomez12]

Waarom direct de schuld bij Google plaatsen? Bij een botsing met een ander voertuig kan de bestuurder van het andere voertuig net zo goed schuldig zijn.

Leuk voorbeeld: nieuws: Google: zelfrijdende auto was betrokken bij elf botsingen
[...]

Ik vind het wel leuk dat jouw link spreekt over 7x van achteren aangereden. Dat is/was juist een probleem van zelfrijdende auto's. Een normale autobestuurder kan rustig aan remmen, terwijl een zelfrijdende auto zeker in het begin volle kracht kon gaan remmen op een snelheid dat een mens die erachter reed er geen rekening meer mee kon houden.

[stuiterveer]

Waar maak je uit op dat ze op volle kracht remmen? Plus, dit zal ook niet moeten gebeuren wanneer er een passagier in de auto zit.

[Gomez12]

Ik zou zeggen lees je eens in over zelfrijdende auto's. Dit zijn allemaal dingen die pas naderhand erbij gebouwd zijn.

In het begin was de vraag voornamelijk : Als er geen passagier inzit, waarom zou een zelfrijdende auto minder dan optimaal rijden. Pas toen ze allerlei problemen kregen met optimaal rijden en dat mensen dat niet doen toen zijn ze het pas terug gaan schroeven en juist slechter gaan rijden.

[A64_Luuk]

Niet zozeer de schuld van de zelfrijdende auto, maar het probleem bij de kop-staart botsingen was dat hij onnatuurlijk conservatief reageerde op stoplichten (waar mensen gewoon door zouden rijden stopte hij al, tot het punt dat hij voor oranje stil staat want hij rijdt ook niet te hard natuurlijk). Dit gedrag vertonen menselijke bestuurders niet dus dit verraste de mensen.

Ik ben er nog nooit een tegen gekomen, maar een bestuurder die zich snaarstrak aan alle regels houdt best vaak, en ik erger me daar dood aan. Niet dat ik nou zo'n enorme rule-breaker ben, maar overal net 49 of 79 en dergelijken rijden is gewoon irritant. Ik kan me best voorstellen dat niet iedereen enthousiast wordt als je zo'n schijnheilig experiment tegenkomt.

[Reactie gewijzigd door A64_Luuk op 30 juli 2024 03:29]

[Spinner]

Denk eens verder dan de eerste 5 jaar.
Wanneer alle voertuigen zelfrijdend zijn, zijn er helemaal geen ongevallen meer !
En persoonlijk kan ik al een tijdperk zien, waarin niemand meer een eigen auto bezit.

[0xygen500]

Dat is allemaal toekomst perspectief. Zie dat trouwens niet in de eerste 5 jaar gerealiseerd worden hoor.

[Spinner]

Om me niet te wagen aan voorspellingen, geef ik je graag een stuk om te lezen.

https://waitbutwhy.com/20...ligence-revolution-1.html

of in drogere vorm https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_change

[0xygen500]

Ik denk niet dat technologie het probleem is, maar eerder de wet- en regelgeving. Daar gaat tijd overheen.

[robvanwijk]

Google/alphabet verantwoordelijk bij ongeluk?

De meest voor de hand liggende vraag lijkt "is de techniek er klaar voor?", maar inderdaad, de interessantere / belangrijkere / lastigere vraag zou best wel eens kunnen zijn "is de wet er klaar voor?".

[TheAvenger]

ongelukken melden onder X gonne be fun

[stuiterveer]

Ik ben vooral benieuwd in hoeverre passagiers zich wel/niet geremd zullen voelen wanneer ze in zo'n auto zitten. Wanneer er een chauffeur bijzit zijn ze natuurlijk meer geneigd om bepaalde asociale zaken niet uit te halen.

[0xygen500]

Paar goede camera's erin die mooi beeld opnemen en die sociale controle is weer terug lijkt mij.

[Gomez12]

Bivakmuts opzetten en je kan de auto slopen want de camerabeelden zijn waardeloos...

[0xygen500]

Dat kan je ook bij een normale taxi doen, wat zou 1 man nu doen tegen 5 mannen in bivak muts.

[Gomez12]

Normale taxi : Hard wegrijden / deuren op slot doen.

Een mens kan heel goed een ander mens herkennen, een camera kan dat heel wat slechter.

In wezen zou je die zelfrijdende auto's dan ook moeten uitrusten met camera-systemen die mensen en maskers kunnen onderscheiden en intentie kunnen begrijpen (zo is het niet al te vreemd om bij een honkbalveld met een honkbalknuppel te lopen, maar in een achterafbuurt kan je maar beter niet stoppen als je iemand met een honkbalknuppel tegenkomt)

[0xygen500]

Of gewoon een verzekering afsluiten en geen gedoe.

[Gomez12]

Lol, ik denk dat je geen verzekering voor een enigszins normaal bedrag kan afsluiten de komende 5 jaar voor zelfrijdende auto's hoor.

Daarvoor moeten waarschijnlijk hele stukken jurisprudentie herzien / herschreven worden.

Want wie is de bestuurder in een zelfrijdende taxi? Is dat de eigenaar van de taxi, of Google of wie? Want een bestuurder heeft bepaalde verantwoordelijkheden in het vervoer.

[Verwijderd]

Zoals deze: https://www.youtube.com/watch?v=eWgrvNHjKkY ?

[Bart.Me]

Ik ben ook benieuwd hoeveel mensen er gebruik van zullen maken. Ik zal toch een stuk terughoudender zijn aangezien het de eerste tests zijn zonder een chauffeur die in kan grijpen.

Misschien is de techniek er wel klaar voor. Maar zijn er nog genoeg andere mensen op de weg die wel ongelukken zullen veroorzaken.

[IStealYourGun]

Tot voor de afsplitsing moest de backup chauffeur wel nog vaak ingrijpen. Zijn ze dan zo ster vooruitgegaan in de ontwikkeling?

Edit: meer nog, sinds ze onder de naam Waymo opereren hebben ze geen enkel rapport gepubliceerd. Bron

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 30 juli 2024 03:29]

[Nees]

Ik zie het al voor me

Johnnycab: Hello I'm Johnnycab, where can I take you tonight?
Doug Quaid: Drive, drive!
Johnnycab: Would you please repeat the destination?
Doug Quaid: Anywhere, just go, GO!
Doug Quaid: SHIT, SHIT!!!
Doug Quaid: SHIT, SHIT!
Johnnycab: Im not familiar with that address, would you please repeat the destination?

(wie kent het? )

[Verwijderd]

Total Recall natuurlijk.
Alhoewel je in eerste instantie weggemod wordt is dat wel een reëel scenario;
De intelligentie zit niet alleen in het besturen van de auto, maar ook in de interactie met de passagiers.

(Nees beschrijft een scene uit de film waarbij de hoofdrolspeler wil vluchten met een taxi, maar de automatische pilot (die in plaats van weggewerkt te zijn in de auto een soort van menselijke vorm heeft) niets begrijpt van wat de klant wil.)

Edit: de clip er even bij gezocht:
https://www.youtube.com/watch?v=xGi6j2VrL0o

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 03:29]

[Gamebuster]

"Take me anywhere" -> auto rijdt een willekeurige kant op, zo ver mogelijk weg van zijn startpunt via de weg van de minste weerstand, totdat de inzittende aangeeft dat het goed is, of tot de auto X minuten/KM gereden heeft.

Of je krijgt juist zoals Siri dat de AI dat soort instructies gewoon snapt, net als vele andere grapjes of zelfs raadsels. "Take me to the house that is not brown or yellow, in front of a blue statue" of "take me to the construction site near the mcdonalds". Met alle streetview data, opnames van de auto's zelf, en beeldherkenning van Google moet dat prima te doen zijn.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 17:58]

[flippy]

Ja, we zijn oud...

Total recall was van 1990, 27 jaar geleden...

[lololig]

Recent nog bekeken, die film is ouder dan ik

[5trife]

Dat de bot "anywhere" niet kent gebeurd alleen maar op Mars.

[flippy]

"Breng me naar Overige Richtingen"

[FTX169]

dat geeft een Total Recall

[jverz]

kan totaal niet meer terug halen wat de naam van die film is
On topic de boel zal best wel te verzekeren zijn. ik vermoed dat er inmiddels een aardig beeld van het risico is.
Interessanter wordt waar gaat de auto in een noodgeval voor kiezen en op basis waarvan
Neemt het het mogelijk aantal slachtoffers mee in zijn overweging, leeftijd, huidskleur??
Hoe kiest het straks of hij het leven van de inzittende spaart en naar rechts uitwijkt richting bejaarde of naar links richting kinderwagen
ik bedoel als dit gemeengoed gaat worden kom je dus niet om dat soort vragen heen

Persoonlijk kan het me niet snel genoeg gaan
Ik kijk vooruit naar een autobezit loos bestaan

[OCU-Macs]

Persoonlijk kan het me niet snel genoeg gaan
Ik kijk vooruit naar een autobezit loos bestaan

Los van het gegeven dat een autonome modus op een auto in bepaalde omstandigheden 'handig' kan zijn, zit ik persoonlijk niet te wachten op een autobezit loos bestaan. Autorijden kan ook fun zijn! Nooit in een cabrio gereden? Of in een 4x4 off-road? Of in een old-timer? Zijn trouwens ook niet de typische auto's die je autonoom voor je zou willen laten rijden. En zo zijn er natuurlijk nog wel meer voorbeelden van auto's waarin het rijden gewoon leuk is.

Want dat is het: Rijden is gewoon leuk. En als je een beetje je hoofd erbij houdt, kan het ook best veilig zijn.

[Verwijderd]

Denk ook eens aan een toekomst scenario, waarbij 90% van de mensen geen auto meer bezit. Dat kan dit land veranderen, op een spectaculaire manier. Kijk nu naar hoe iedere straat in NL hutje mutje volstaat met koekblikken die 99% van de tijd niets staan te doen.

Hoe veel prettiger de leefomgeving kan zijn in ruist en ruimte wanneer dat allemaal vrijkomt.

[OCU-Macs]

Spectaculair zal het zeker zijn. Maar niet op de manier waarop jij denkt.

1. Als je 90% van de 'koekblikken' zo wegdenken, dan zou dat een toename m.b.t. openbaar vervoer van vele honderden procenten betekenen. Het is namelijk niet zo dat een minderheid zich per auto vervoert en de meerderheid openbaar. Maar vergeet niet: Met wegpoetsen van de auto's blijft de vervoersbehoefte gewoon bestaan. Daar is het openbaar vervoer helemaal niet klaar voor, en zal dat de komende tientallen jaren ook niet zijn. Aansluitend, je zal dan ook een veel fijnmaziger OV-net moeten hebben om de lokale behoefte af te kunnen dekken. Staan jouw straten straks vol met allerhande bussen en busjes die 's avonds en 's nachts niets te doen hebben. Zullen we belangrijke spoorverbindingen moeten verdrievoudigen.

2. Met een afname van 90% van de auto's komen we economisch gezien tot stilstand. Je wilt niet weten hoeveel banen direct dan wel indirect afhankelijk zijn van de automotive sector en alles wat daar omheen hangt.

Natuurlijk, kan allemaal niet in 1 klap, maar zal geleidelijk moeten plaatsvinden. Ik zie immers ook al vrijwel geen paard-en-wagens meer op straat, waar dit ooit het straatbeeld bepaalde. Verandering zal er altijd zijn. Het zal alleen wel een hele verre toekomt zijn, die jij schetst.

Een prettige leefomgeving met rust en ruimte kan ook nu al worden aangelegd als we maar de ruimtelijke ordening maar wat slimmer zouden aanpakken. Echter omdat het allemaal om grond (en dus geld) gaat, bouwen we in de groeikernen nog steeds op een grootstedelijke manier: Hutje mutje om centra heen.

[Verwijderd]

Dat is niet het model waar ik doelde, ik had duidelijker moeten zijn. Het idee is dat mensen over het algemeen geen auto bezitten, in plaats daarvan hebben ze een abbo. Een druk op de knop of een voice command en een autonome auto is onderweg.

Waar staan al die abbo autos? In lokale clusters. Kan een parkeergebied of zelfs onder de grond zijn. Dichtbij genoeg om er binnen een paar minuten te zijn.

[Verwijderd]

Als, als. Niet erg realistisch, want huurauto's gaan altijd duurder zijn dan een eigen 2e hands auto. Alleen iemand die perse een nieuwe auto wil hebben zou duurder uitzijn met een eigen auto.

[Verwijderd]

Onderschat niet de kosten van een 2e hands auto als je alles meeteld. Wij zijn van 2 naar 1 auto gegaan en besparen 6000 euro per jaar. En dan hadden we het over koekblikken van 7 jaar of ouder.

Denk aan afschrijving (je moet telkens weer een nieuwe kopen), onderhoud, verzekering, belasting, brandstof. 400 - 600 euro per maand is vrij normaal als je echt gaat rekenen.

Voor dat bedrag kan je best een abbo hebben bij een vervoersservice.

[Verwijderd]

En ben je je vrijheid (eerst afspraak maken) en privacy (vervoerservice weet precies waar jij alemaal heengaat, dus de belastingdienst en politie kunnen dat zo opvragen) kwijt.

Afschrijving is hier niet echt de moeite, 100 euro / maand. Maar ik koop dan ook auto's die ouder zijn dan 7 jaar, m'n huidige die weg moet omdat hem door de APK krijgen te duur is is 15 jaar oud.

[LOTG]

Hoe zie je dat voor je? Waar staan al die auto's dan die jou van A naar B moeten brengen?

Ja het kunnen er minder zijn omdat er inderdaad een aantal stil staan maar de reden dat mensen nog steeds auto's hebben is omdat die jou van A naar B brengt op het moment dat het jou uit komt.

Voor een deel is dat natuurlijk te plannen maar als ik ineens nu weg moet dan wil ik ook kunnen instappen en vertrekken. Hoe wil je dit mogelijk maken? Dan zul je dus plekken moeten hebben om binnen laten we zeggen 5 à 10 minuten een auto daar te krijgen. Dat zie ik bij mij in de buurt niet gebeuren. Vrijwel ieder huis heeft hier een oprit en de straat is te smal om een auto daar te parkeren.

Dat soort ideeën werken leuk in grote steden maar daar buiten is het gewoon niet werkbaar. Afstanden zijn groter, en ik zie liever geen parkeerplaats met 100 dezelfde auto's gebouwd worden in de natuur die hier nu ligt (want ja, 's nachts zijn er niet zo veel klanten en om die dingen dagelijks kilometers voor niets naar opslag te laten rijden slaat ook nergens op).

Daarbij zijn er ook leuke auto's om te bezitten, en ik kijk er dan ook niet naar uit om dat niet te doen. Ik denk dat het leven ongelooflijk saai word zonder autobezit. De bus en de trein zijn nu al geestdodend saai.

[Verwijderd]

Ze zouden in de buurt staan, in een lokale cluster. Ik zie niet in hoe dat een probleem is, terwijl nu iedere plek bezaaid met auto's is en dat is wel prima?

Ik zie niet in hoe heel het leven saai wordt zonder een koekblik te bezitten. Haal je enkel en alleen daar je plezier uit? Het punt voor de meeste mensen is van A naar B komen.

Mocht dat echt belangrijk zijn, het zelf bezitten en rijden, dan zal dat vast nog lang mogelijk blijven. Voor de rest is het een enorme verbetering van levenskwaliteit.

[OCU-Macs]

Ik ben het eens met @LOTG: Ik zou het vreselijk vinden geen auto meer te bezitten. Zou een beetje hetzelfde voelen als geen game-pc meer te bezitten en je games on demand te spelen. (mocht deze analogie je raken). Ik vind het fijn om een auto te hebben. Zelf leuk om ze te wassen. Staan ze weer lekker te glimmen op je oprit. Tja, het is wellicht niet in de lijn van Ghandi, Moeder Theresa, of John Lennon ("...imagine no possession, i wonder if you can..."), maar ik vind het prima en fijn een auto te bezitten.

Ik woon in het buitengebied, en heb een oprit voor 2-4 auto's. Hier staat nergens een auto aan de straat. Moet er ook niet aan denken dat men een stuk natuurgebied (want dat is het buiten allemaal) zou gaan opofferen voor een grote plaat asfalt die ook nog eens omheind, bewaakt en verlicht moet worden (want dieven, vandalisten, jonge joyriders, etc...). Om nog maar te zwijgen van de verkeersdruk zie zo'n gecentraliseerde auto-opslag met zich meebrengt. Industriële stroomaansluiting met gekoelde transformatorruimte (a la betuwelijn, ooit wel eens naast gestaan wat een herrie die dingen maken?), want het hele zootje moet liefst direct weer opgeladen worden...ready for next use toch? Nee, dank je wel... liever niet.

Ook ik wil ad-hoc kunnen instappen en wegwezen. Even mijn zoon van school halen een dorp verder. Even die vergeten boodschap oppikken, de honden meenemen om uit te laten, etc...

Vervoer-on-demand / op afspraak past nu eenmaal niet bij de levensstijl die de meeste mensen buiten de stedelijke gebieden hebben. Auto kwijt kunnen is bij vrijwel niemand een probleem. Past zelfs vaak een aanhanger, boottrailer of caravan bij. Afhankelijkheid van de auto is groot. Afstanden te groot om te fietsen, en/of fiets niet afdoende om hetgeen je wilt vervoeren mee te nemen.

Kan mijn eventuele toekomstige elektrische auto prima op mijn eigen oprit opladen. Bij voorkeur nog middels mijn eigen zonnepanelen/energieopslag, zodat het me minder kost. Hopelijk hebben ze dan ook elektrische wagens die leuk zijn om te rijden, en er is weer een reden om zo'n ding te willen bezitten.

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 30 juli 2024 03:29]

[LOTG]

Dit is kortzichtig vanuit jou persoonlijke situatie.
Ja dit kan werken in grote steden, maar waar ik woon zie ik het als een achteruit gang.

Zoals @OCU-Macs zegt krijg je waar nu natuur is ineens grote locaties met alleen maar auto's terwijl er nu bij mensen in de garage of op de oprit auto's staan. Woonwijken waar geen garages of opritten zijn zie je hier veel minder.

Tevens word het bij mij in de straat (mijn dorp ligt op de weg tussen 2 grotere plaatsen) ineens gigantisch veel drukker want het verkeer dat nu maar 1 richting uit gaat moet ineens 2 richtingen uit (iemand ophalen en weer terug). Nu kunnen er nog kinderen op straat spelen maar dat word dan onmogelijk.

Voor plaatsen zoals waar ik woon is dit een achteruitgang in kwaliteit van leven, en vernietiging van natuur.

En ja ik vind het plezierig om in mijn roadster met open dak rond te rijden. Niets voelt zo vrij.

Mocht het echt zo belangrijk zijn om niet op een plek te wonen waar het bezaait is met auto's, dan is een korte termijn oplossing om te verhuizen naar een plek waar ze garages en opritten hebben. Doorgaans is dat ook nog eens goedkoper wonen.

[Verwijderd]

Tuurlijk, in dit dichtbevolkte land moeten we gewoon allemaal landelijk gaan wonen. Lekker vanuit jezelf beredeneerd. Milieu vervuiling in het merendeel van NL is natuurlijk ook geen enkel probleem als het maar niet in jouw buurt is. Top mentaliteit, na mij de zondvloed. Veel plezier met je cabrio.

[LOTG]

Ik snap niet wat je nu probeert te zeggen. Je argumenteert vanuit je zelf, en als ik daarop mijn visie geef is het ineens niet goed meer? En vervolgens ga je er milieu vervuiling bij slepen. Als mijn auto stil staat zoals jou de ogen uit steekt is hij veel milieu vriendelijker dan een auto die de helft van de tijd leeg rond rijd om iemand op te halen.

Of zijn die ineens allemaal wel milieu vriendelijk? Laat me raden, in jou hoofd zijn die allemaal electrisch en ik zou geen elektrische cabrio kunnen krijgen tegen die tijd?

En niet iedereen hoeft landelijk te gaan wonen. Veel mensen willen graag in een stad wonen.

Je bent het niet eens met mijn stelling en komt met een aantal non-argumenten om die naar beneden te halen.

Ik zeg alleen dat het geen verbetering is als de drukte op de weg toeneemt omdat ineens alle auto's taxis zijn geworden, want dat is wel wat er gebeurt als iedereen nog steeds van A naar B moet. Ja een deel kan makkelijk de volgende ophalen maar het overgrote deel rijd rond om naar de volgende klant te gaan zoals nu ook met taxi's. Maar daar is natuurlijk niet in jou straat om je eigen argument er maar even bij te halen.

En laten we ook even vergeten dat ik elke keer aanhaal dat het in steden wel kan werken.

Overigens is alleen de randstad erg dicht bevolkt.

[svenk91]

Of rijden leuk is, dat is heel persoonlijk natuurlijk.

Zulke rij scenarios zoals jij beschrijft vind ik ook erg tof, maar woon-werk verkeer kan me gestolen worden (elke rit met een lang element op de snelweg). Juist ritten waar een 4x4 off-road of old-timer niet heel gunstig is

Maar dan heb je een auto voor je plezier, @jverz lijkt vooral van de afhankelijkheid van een auto af te willen gok ik.

[jverz]

de auto, het gedoe met keuringen en onderhoud
voor mij persoonlijk kijk ik uit naar vervoer als een service zoals steeds meer een service wordt

daarnaast natuurlijk is het heel persoonlijk of je autorijden leuk vindt
en in mijn geval maak ik liever een wandeling of zit ik alvast te werken tijdens het forenzen die rijstijd ben ik dan niet meer kwijt

Blijkbaar is er nog steeds een grote groep die geniet van autorijden
ieder zijn meug

en dan nog iets
ga je naar je werk dan kies je een kleine auto
ga je op vakantie kies je een grote
lijkt me perfect

[Reactie gewijzigd door jverz op 30 juli 2024 03:29]

[Verwijderd]

voor mij persoonlijk kijk ik uit naar vervoer als een service zoals steeds meer een service wordt

Ik niet, want dat wordt de dag dat ik het dubbele ga betalen van nu: al dat soort bedrijven rijdt altijd in vrij nieuwe auto's die nog duur zijn in de afschrijving. En alle overhead moet ook betaald worden.

Woon-werk verkeer betekent vaak fun (als er geen file is), dan kan ik tenminste doorrijden. Nu ik in Duitsland werk kijkt ook niemand je vuil aan als je met 160 naar rechts moet gaan om een snelle auto voor te laten gaan. Hier moet je met 160 uitkijken of niet een of ander schoolnmeester achtig type hem er vlak voor knalt.

[jverz]

Ik was deze zomer in de alpen
daar heb je wegen waar je maar met 1 auto tegelijk op kan en soms moet je achteruit naar een breder stukje om een ander door te laten .
Zouden die autonome auto's ook al met dat soort situaties om kunnen gaan?

[Pietje555]

Idem in Nederland. Bij ons zijn veel 60 km wegen waar je niet met zijn tweeen tussen de lijnen past en maar één rijbaan is voor beide rijrichtingen. Gaat de auto dan altijd in het midden tussen de lijnen rijden omdat hij het als een rijbaan ziet wordt het leuk. Ook voor dit soort situaties moeten ze een oplossing hebben willen auto's geheel autonoom worden.

[Verwijderd]

Of je past de wegen aan Als je kijkt naar wat voor wegen er pak 'm beet 50 jaar geleden lagen en dat vergelijkt met nu kan je wel zeggen dat er veel mogelijk is.

[OCU-Macs]

Welja, dat kost gelukkig niet zoveel...

Volgens mij lopen er dergelijke plannen m.b.t. de A27 bij Utrecht. Ooit was daar het bos bezet om te voorkomen dat die A27 daar zou komen, inmiddels is het daar weer feest.

Denk dat het een prima slogan wordt: Meer asfalt voor de autonome auto!

[coptician]

Misschien is 'gestandaardiseerdere asfalt voor de autonome auto' een betere slogan - zelfrijdende auto's kunnen filevorming sterk verminderen en maken beter gebruik van de weg. Dit kan er voor zorgen dat we niet verder hoeven te verbreden. Wel zullen hele vreemde situaties aangepakt/aangepast moeten worden voor autonome auto's. Dat lijkt me een goede oplossing.

[Pietje555]

Gaat hem niet worden met aan beide zijde eikenbomen. Is niet zo maar een weggetje maar vrijwel alle wegen in het buitengebied van Brabant. Ik denk dat je nooit vergunningen zal krijgen om honderden eiken van deze afmetingen te kappen voor een wegverbreding.
Op snelwegen kan ik zelf ook wel rechtuit rijden.

[Verwijderd]

Dat gaat voorlopig niet gebeuren, die dingten rijden alleen nog in Amerika met brede wegen, traag verkeer en weinig fietsers, brommers en voetgangers.

[anyonas]

Die situaties zijn nog niet in beeld gekomen, maar lijkt me iets dat de auto moet leren. Het is meer dan een lane assist die je in hedendaagse autos ziet, en het gaat verder dan wat tesla te bieden heeft vandaag.

Zie ook hun presentatie https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=17m47s

[Fiber]

Uiteindelijk wordt dit de norm en mag je niet eens meer zelf rijden op de openbare weg denk ik. Dat kan dan alleen nog maar op een afgesloten circuit. Zal nog wel even duren, maar die kant gaat het wel op.

[Verwijderd]

Het kan vrij simpel:

1. auto verbieden binnen de bebouwde kom.
2. langs snelwegen speciale "stations" met autonome auto's (die je per km huurt, ala OV chipkaart)
3. op snelwegen speciale banen voor vrachtwagens (welke tevens binnen de steden speciale banen naar magazijnen van de winkels hebben) die kunnen dan eveneens autonoom rijden.
4. wegen binnen de steden omvormen naar brede fietspaden met aparte banen voor gemotoriseerde fietsen (snorfietsen, brommers, e-bikes)

Je komt zo denk ik al erg ver.

[Verwijderd]

Wil je revolutie? Ik zie eerder speciale rijbanen voor autonome auto's komen net zoals je nu taxibanen en busbanen hebt, maar dat zal het dan ook wel zijn.

Paarden mogen ook nog steeds op de openbare weg komen. Maar niet op de snelweg.

[jverz]

vast wel en op zich is daar ook niet zo veel mis mee.
Dan wordt bumperkleven de norm en past er opeens heel veel meer mensen op een snelweg. De binnenstad wordt auto vrij of heel erg auto luw. Moet je eens zien wat dat voor de leefbaarheid doet. Ik denk dat zelfs de grootste auto adepten uiteindelijk dat ook een mooie ontwikkeling gaan vinden.

[Verwijderd]

Vraag me af hoe?of ze hiervoor toestemming gaan krijgen? Vooralsnog is de regelgeving best streng, volgens mij. Ze kunnen nog zoveel willen, maar de techniek is simpelweg niet voldoende doorontwikkeld, om nu al dit sort diensten aan te bieden.

Hoop toch echt dat de betreffende gemeente niet zondermeer instemt hiermee! Dit is gewoon vragen om problemen.