'Wachten met brede introductie van zelfrijdende auto's kost veel levens'

De Amerikaanse denktank RAND heeft na onderzoek geconcludeerd dat het op grote schaal introduceren van nog niet perfect autonoom rijdende auto's helpt om de technologie sneller te ontwikkelen. Dit zou zelfs honderdduizenden levens kunnen redden in de komende dertig jaar.

Als autoriteiten toestemming geven om autonome voertuigen grootschalig te gebruiken op de openbare weg, kan dit in de komende vijftien jaar duizenden verkeersslachtoffers in de VS schelen als deze voertuigen tien procent veiliger zijn dan de gemiddelde menselijke bestuurder. Dit heeft het onderzoeksbureau RAND vastgesteld. Als dit wordt bekeken voor de komende dertig jaar, kan het zelfs honderdduizenden levens sparen. Deze aantallen en procenten zijn de uitkomsten van een vergelijking tussen het scenario van een snelle brede ingebruikname van zelfrijdende auto's en het scenario waarin wordt gewacht met de brede introductie van zelfrijdende voertuigen tot deze 75 of 90 procent beter zijn dan menselijke bestuurders.

Voor dit onderzoek hebben twee onderzoekers van het bureau een aantal factoren samengebracht in een model. Deze factoren spelen een rol bij het aantal levens dat op het spel staat bij het uitstellen van een snelle introductie van autonome auto's op de markt. Het gaat dan bijvoorbeeld om factoren als hoe snel consumenten hun huidige conventionele auto's inruilen voor zelfrijdende auto's, hoe snel zelfrijdende auto's beter worden, de mate waarin autonoom rijdende voertuigen veranderen hoeveel we rijden en of de veiligheid van conventionele voertuigen ook steeds verder toeneemt.

De onderzoekers beseffen dat de stelling dat wachten op veiligere auto's minder levens zal redden, tegenstrijdig klinkt. Ook benadrukken ze dat hun cijfers slechts uitgaan van twee potentiële toekomstscenario's; er zijn nogal wat variabelen die invloed hebben op de uitkomsten. Hiervoor hebben ze een simpele tool uitgebracht waarmee iedereen, op basis van een paar instelbare variabelen, kan zien hoe groot het verschil is in het aantal verkeersslachtoffers bij de twee scenario's.

De onderzoekers pleiten er niet direct voor om zo snel mogelijk grootschalig zelfrijdende auto's te gaan gebruiken; volgens hen ligt het ideale moment daarvoor waarschijnlijk ergens tussen het scenario van zelfrijdende auto's zo snel mogelijk invoeren en het scenario van zo lang mogelijk wachten tot ze echt heel veilig zijn. RAND wil met dit onderzoek vooral inzichtelijk maken wat de potentiële gevolgen voor het aantal verkeersslachtoffers zijn wat het moment van introductie van zelfrijdende auto's betreft en de rol die de stand van technologie daarbij speelt.

Reacties (293)

[Verwijderd]

En wie gaat er in zitten als ze nog niet perfect autonoom rijden? Ik offer mij in ieder geval niet op.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Hoeft ook niet . Als de zelf besturende auto statistisch gezien veiliger is, dan zou een bestuurder die per se alles zelf wil doen statistisch gezien zichzelf opofferen. Waarschijnlijk zullen er auto's op de markt komen om tegemoet te komen aan je wens - auto's die niet zelfsturend zijn. Maar, dat neemt niet weg dat zij de sensoren toch aan boord krijgen en toch on-board beslissingen nemen - deze worden alleen niet uitgevoerd. Hiermee krijgen fabrikanten toch input om de zelf rijdende systemen te verbeteren.

Die sensoren kosten geld maar als alle fabrikanten auto's standaard met die sensoren leveren, dan is het prijs-component niet onderscheidend meer. Met een beetje gekkigheid kunnen die sensoren deel worden van de APK, dan moet je je auto dus data laten verzamelen. Ik hoor de Tweakers al roepen 'Ja maar privacy '. Autofabrikanten kunnen volgens mij al bijna alles uitlezen tijdens een APK beurt - wat extra sensoren voor zelfbesturing gaan daar volgens mij weinig aan veranderen.

[EliteGhost]

Maar wat als mijn persoonlijke statistieken beter zijn dan die van de zelfrijdende auto?
Algemene cijfers is niks mis mee, maar wij zien onszelf natuurlijk ook graag als individueel.

[FJB]

Dat klopt , 95% van de bestuurders denkt dat ze beter rijden dan gemiddeld (http://consumentenpsychol...chatting-in-optima-forma/)

[mmjjb]

Ik rij ook beter dan gemiddeld

[RemcoDelft]

Het echte probleem zit bij de 5% die van zichzelf al weet dat-ie niet kan rijden.

[Verwijderd]

Maar wat als mijn persoonlijke statistieken beter zijn dan die van de zelfrijdende auto?
Algemene cijfers is niks mis mee, maar wij zien onszelf natuurlijk ook graag als individueel.

Dan heb je wel een erg hoge dunk van jezelf... zoals de meeste mensen.

En daar zit noiu precies het probleem; mensen denken dat ze het beter kunnen dan de auto, ook al zal dat in de meeste gevallen niet zo zijn. We vinden het met z'n allen nogal eng om niet zelf in-control te zijn, maar het is statistisch èn practisch wel veiliger.

[EliteGhost]

NOGMAALS: zie antwoord op SuperDre.
Eerst even verder lezen. Je bent de 4e die zo'n opmerking maakt en daarmee de plank mis slaat. Kijk eerst even of iemand anders niet al het zelfde heeft gesteld en kijk even naar het antwoord daarop.

Het heeft bij mij niet met angst te maken om niet zelf de controle te hebben ( niet 'in-control') maar puur dat ik autorijden nog leuk vind om te doen. Met lange afstanden sta ik de controle graag een tijd af aan de computer. Kan die even kachelen terwijl ik wat anders doe. Biertje drinken? Mag de auto meteen de rest ook zelf rijden

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 24 juli 2024 10:32]

[JeroenHoogers]

Uiteindelijk wordt je via de verzekering wel gedwongen om autonoom te gaan rijden, de verzekering op autonoom rijden zal steeds goedkoper worden en de verzekering op zelf rijden steeds hoger. Zolang het nog betaalbaar is gewoon lekker zelf rijden :P!

[twolfram]

Autorijden is misschien wel leuk, maar het is gevaarlijk. Net als het schieten van een wapen; ook leuk, maar kost levens als dit zomaar op straat gebeurt. Daarom bestaan er shooting ranges.
"M..m...maar ik vind het leuk om te rijden" is wat mij betreft geen goede reden als fatale ongelukken voorkomen kunnen worden. En als je dat niet met mij eens bent, wacht dan maar tot een familielid of vriend van je onder een auto komt te liggen.

[EliteGhost]

Shietbaan, noemen we dat. Het is inderdaad leuk, zo lang het maar niet om mensen is. De enige geldige reden om een wapen te hebben is naar mijn mening: omdat een persoon ze leuk vindt (aangezien het zelfverdedigings argument veel slechter uit pakt aan de andere kant).
Net als schietbanen en helaas oorlogsgebieden voor wapens hebben we wegen voor auto's. Wat is je punt?
Autorijden draagt inderdaad een risico met zich mee en dat risico wordt vergroot als je onverantwoord rijdt. Te hard, laten afleiden etc etc. Dat zijn ook zaken die mensen zelf in de hand hebben.
Maar om het als gevaarlijk te bestempelen? Zo ken ik er nog wel een paar. Fietsen, lopen wanneer er ijs op het voetpad ligt etc.
Kom nou, als we alles wat een zekere vorm van risico met zich mee brengt moeten verbieden komen we nergens. Dan liggen we allemaal thuis op de bank. Oh nee, want dat is ook niet goed voor de gezondheid.
Het leuk vinden om te rijden een een prima reden en daar mag je het mee oneens zijn.
Om vervolgens een eventueel ongeluk met een familielid erbij te slepen is ronduit onbeschoft, het verwoorden van mijn mening naar 'M..m..maar' net zo.
Als een ongeluk gebeurd moet worden gekeken wat de oorzaak is. Als het aan de bestuurder ligt ga ik toch geen haatcampagne beginnen tegen de auto in het algemeen? Het kwam op het werk nog ter sprake, iemand van wie een familielid verongelukte met de auto. De collega is daarop zelf veel rustiger gaan rijden, maar had niets tegen de auto zelf.

Beetje zelfverantwoording mogen we toch wel houden? Ik heb niks tegen zelfrijdende auto's, maar zie graag de mogelijkheid om zelf ook te blijven rijden wanneer ik dat wil.

Edit: als dit offtopic is, is de bovenstaande reactie dat ook.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 24 juli 2024 10:32]

[5pë©ïàál_Tèkén]

Dan leer jij de zelfrijdende auto nog beter rijden. #l33t skillz yo.

[EliteGhost]

Kwam niet bij me op. De auto kan inderdaad een lerend vermogen hebben.
Hoop dan wel dat het de goede dingen leert en dat ik niet opeens als Max Verstappen in F1 over de weg ga: Hooo rustaaaahg!

[Daniel_Elessar]

Ze hebben testen gedaan op Laguna Seca. Een circuit in Amerika, best iconisch ook. Daar was de autonome auto sneller dan de coureur die ook een behoorlijke staat van dienst heeft en het circuit heel goed kent. Die was trouwens ook doodsbenauwd om in die auto te zitten en te zien hoe die auto het zelf deed.

[Thomas18GT]

Nou vind ik dat op een leeg circuit makkelijker te geloven dan in de buurt hier waar kinderen onverwachts oversteken enz.

Al blijkt uit onderzoek dat de zelfrijdende auto's dat alsnog veiliger kunnen, dat moet je (of ik in dit geval) gewoon eerst zien voordat je het gelooft volgens mij

[PageFault]

Ja stel je voor de Renault zelfrijdende auto's gaat maken. Brrrr....

[Rodeobull]

Jij hebt echt geen sneller reactievermogen dan een computer.

Een computer heeft geen last van vermoeidheid, afleiding, hartinfarcten enzo..
Bovendien kan een computer allerlei voorgecalculerende berekeningen maken die jij met je koppie niet kan.
Zelfs als je togenhoog boven de gemiddelde mens zit, leg je het af.

Als het levens redt, juig ik het alleen maar toe.
Ik vraag me wel af of de toekomstige terrorist/kwajongen nou straks met een laptopje langs de kant van de weg zit.. Software beveiliging lijjkt me echt wel het zwakke punt hier.

Maar.. lijkt het me ook wel n beetje saai. (ik houdt van rijden)

[EliteGhost]

Zie reactie op SuperDre.

[SuperDre]

Ik durf te wedden dat jouw persoonlijke statistieken zeker niet beter zullen zijn als de toekomstige zelfrijdende auto. Veel mensen denken dat ze perfect rijden........

[EliteGhost]

Ik stel ook 'wat als'. Geen bewering, gewoon een vraag en niemand heeft het over perfect rijden.
Leg me geen woorden in de mond.

[Finraziel]

Maar ze gaan in dit model er van uit dat de zelfrijdende auto 10% veiliger is dan de gemiddelde automobilist. Ik schat mijzelf ook wel degelijk meer dan 10% beter dan de gemiddelde automobilist in. Het is dus helemaal niet gezegd dat die auto ook veiliger rijdt dan als ik zelf rij. De sensors die het ding heeft doen daar niks aan af.

Natuurlijk kan het best zo zijn dat die sensors er voor zorgen dat de zelfrijdende auto veel meer dan 10% veiliger gaat rijden, ik denk dat dat jouw punt was, maar dat is niet waar ze hier van uit gegaan zijn.

Overigens, of ik nou gelijk heb in denken dat ik veiliger rij dan het gemiddelde of niet, mensen die dit denken zullen niet overtuigd worden door dit soort cijfers. Daarvoor moet de auto echt nog heel wat veiliger gaan rijden.

[andreetje]

Ik schat mijzelf ook wel degelijk meer dan 10% beter dan de gemiddelde automobilist in.

De bekende overmoed van alle automobilisten....

[Finraziel]

Die verwachte ik, daarom mijn laatste alinea
Maar het feit dat het bij veel mensen overmoed is hoeft nog niet te betekenen dat dat bij mij ook het geval is

[Ryan1981]

Jij zal best veiliger rijden. Maar ik hoef maar de snelweg op te gaan en ik zie al direct mensen die harder rijden dan de maximaal toegestane snelheid. Die rijden dus al per definitie minder veilig als een autonoom rijdende auto

[zoon01]

mensen die wat harder rijden, die rijden over het algemeen toch veel geconcentreerder dan de mensen die ergens achteraan hobbelen en met hun smartphone achter het stuur zitten te spelen of andere dingen doen omdat ze zich vervelen.

[Ryan1981]

Mensen die wat harder rijden dan toegestaan moeten ze hun rijbewijs afpakken en opnieuw laten halen net zo lang tot dat ze snappen dat ze zich aan de regels moeten houden. Je gaat tijdens je rij examen toch ook niet 160 rijden waar je 120 mag? Nee want dan slaag je niet, waarom daarna dan wel?

Een autonome auto houd zich netjes aan de regels. Ik verwacht zelfs dat met input van file data en vooringestelde route data er heel veel files en verstoppingen kunnen worden voorkomen en zo komt iedereen snel en veilig op de plaats van bestemming. Wil je graat racen dan ga je maar naar een formule 1 cursus ofzo.

[Toff]

Mensen die wat harder rijden dan toegestaan moeten ze hun rijbewijs afpakken en opnieuw laten halen net zo lang tot dat ze snappen dat ze zich aan de regels moeten houden. Je gaat tijdens je rij examen toch ook niet 160 rijden waar je 120 mag? Nee want dan slaag je niet, waarom daarna dan wel?

Een autonome auto houd zich netjes aan de regels. Ik verwacht zelfs dat met input van file data en vooringestelde route data er heel veel files en verstoppingen kunnen worden voorkomen en zo komt iedereen snel en veilig op de plaats van bestemming. Wil je graat racen dan ga je maar naar een formule 1 cursus ofzo.

Mijn hemel, wat een ongefundeerde vooroordelen...
De maximum snelheid is ooit ingevoerd als bezuinigheidsmaatregel, na de oliecrisis van 1973 en heeft helemaal niets met de door jou vermeende veiligheid te maken. Auto's van voor 1973 waren vele malen onveiliger dan de hedendaagse voertuigen, maar toch was voor die tijd de regel, dat je zo hard mocht als dat je kon of wilde. Volkomen legaal reed ik 170 km/u in een auto zonder airbags, met tweepuntsgordels (alleen voor) en zonder ABS etc. Trommelremmen waren standaard, al hadden sommige "moderne" auto's al schijfremmen (meestal alleen voor).
Nu wil je mij mijn rijbewijs (na anderhalf miljoen schadevrije kilometers) afpakken, omdat ik even gas geef, om aan een verkeersknoop te ontkomen? Geloof mij maar, autonoom rijdende auto's zijn de onnodige files van de toekomst. Hoest ze!

[Ryan1981]

Nee hoor helemaal geen vooroordelen. Hoe harder je rijd hoe groter de kans op een zwaarder letsel/dodelijk ongeluk als er een keer iets fout gaat. Het gaat daarnaast ook meer om verwachtingspatronen en het kunnen inschatten van snelheden van andere voertuigen, als iemand met 160 aankomt terwijl jij met 120 wil inhalen (iets wat dus niet meer zal voorkomen met autonoom rijden) dan kan ik me zomaar voorstellen dat je dit niet op tijd in de gaten hebt.

Ik denk overigens dat als alles autonoom rijd files tot een minimum beperkt kunnen worden. Stel je voor dat alle geplande routes bekend zijn in een centraal systeem en dat een computer berekend wat de optimale verdeling van routes en vertrek tijden is en wat de beste snelheden zijn, dan gaat het denk ik een stuk vloeiender allemaal.

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 24 juli 2024 10:32]

[Toff]

Ik denk overigens dat als alles autonoom rijd files tot een minimum beperkt kunnen worden. Stel je voor dat alle geplande routes bekend zijn in een centraal systeem en dat een computer berekend wat de optimale verdeling van routes en vertrek tijden is en wat de beste snelheden zijn, dan gaat het denk ik een stuk vloeiender allemaal.

Volgens mij beschrijf je hier de trein.

Probleem is, dat mensen van jouw generatie nooit hebben meegemaakt, dat het ook anders kan in NL. Gewoon 180 in de nacht, wanneer de situatie het toelaat, waardoor je reistijd bijna halveert. Wanneer iedereen rond de 160 rijdt, ipv een sukkelaar met 120 ertussen, schiet het sowieso beter op (er kunnen per uur meer auto's over een stuk weg), wat tot minder files leidt. Als je de risico's wilt beperken, moet je de max snelheid op 40 km/u vaststellen, maar dan sta je gegarandeerd vast in je autonoom rijdend blikje.

[sygys]

Ik snap precies wat je bedoelt. En het heeft inderdaad niks met overmoed te maken. Als ik sommige zie rijden dan verbaasd het me dat ze zichzelf nog niet dood gereden hebben... voor deze mensen is autonoom rijden zeker een vooruitgang. Voor mensen die netjes rijden en rekening houden met het overige verkeer (worden steeds schaarser in nederland) dan is de vraag of die er baat bij hebben als autonoom nog niet 100% veilig is.

Wat ik vooral zie is dat mensen totaal geen inzicht hebben in het verkeer. Als ik op de linker baan op de snelweg rij en ik zie op de rechter baan een auto hard op een vrachtwagen aankomen dan weet ik dat deze naar links komt. ik kan dan vol gas door blijven rijden en vervolgens als ie komt kneiter hard moeten remmen, of ik hou er rekening mee en alles kan blijven rijden. Veel mensen hebben dit inzicht niet of denken ' ik ga voor de rest kan stikken'

Veel ongelukken zouden al voorkomen kunnen worden als mensen niet bezig zouden zijn met andere dingen dan auto rijden en bewust rijden. dus niet half met de gedachte ergens anders in de auto zitten. En inzicht....

Ik zie eigenlijk alleen een voordeel met autonoom rijden bij het oplossen van files. Vanmorgen ook weer... op de tegenovergestelde rijbaan knipperen een paar gevaren lichtjes en iedereen stampt weer op de rem en gaat naar links zitten gapen. Elkaar er niet tussen laten, toch ertussen frotten en alles weer op de rem. Iedereen ritsen en meneer met de tesla die meent dat hij niet hoeft te ritsen en dat er 4 autos verder naar voren ook nog wel een plekje voor hem gemaakt wordt als hij zonder te kijken naar rechts stuurt... zijn zo maart wat voorbeelden die je met autonoom rijden niet meer hebt.
je krijgt mensen toch niet geleerd dat wanneer iedereen netjes p zijn beurt er tussen gaat alles gewoon blijft rijden en dat juist een paar autos verder ertussen frotten zorgt dat alles op een gegeven moment stil komt te staan.

Mensen snappen het niet of willen het niet snappen.... Ik weet niet wat het is. Mensen zijn oh zo slim en toch bij uitstek de domste en meest egoïstische wezens op aarde.

[Reactie gewijzigd door sygys op 24 juli 2024 10:32]

[Thomas18GT]

Ik ben het helemaal met je eens hoor, alleen je conclusie niet. Ze snappen het wel (de meesten dan ) maar zelf toch nog even die 4 auto's meepakken levert weer 15 seconden op, dat is gewoon egoïsme. En jammer genoeg zien we dat niet alleen in het verkeer..

[Reactie gewijzigd door Thomas18GT op 24 juli 2024 10:32]

[TommyboyNL]

Ik ben jouw vriend niet.
Hoeveel schades heb jij gereden (paaltje meepakken test uiteraard ook mee, maar ook aangereden WORDEN telt mee, zo wordt immers ook geteld bij zelfrijdende auto's), en hoeveel kilometers heb jij al gereden? Hoeveel schades rijden moderne zelfrijdende auto's gemiddeld in al die kilometers? Je kan er donder op zeggen dat dat niet in jouw voordeel is.

[EliteGhost]

Reageer dan wat milder. Vrienden mogen wat botter doen en aangezien je zelf zegt dat je het niet bent.

€20 schade, fietser reed mijn lampkap kapot. Zelf vervangen is een koud kunstje
Geen flauw idee hoeveel km. Ergens boven de 140.000.

[Daniel_Elessar]

Dat is mooi ik heb afgelopen 3 jaar iets van een 220k km gereden, gemiddeld 70k per jaar. Geen ongelukken ook, wat ik niet in alle situaties verwacht had. Je maakt wat mee. Maar goed, alle auto’s van Google hebben al veel meer autonoom gereden dan dat zonder ongelukken en anders was het de schuld van de ander. Tesla’s hebben inmiddels ook al boven de miljoen km autonoom gereden zonder problemen. Natuurlijk is dat voornamelijk snelweg want daar is het voor bedoeld. Als het toch een ongeluk was bleek het de fout van de ander te zijn.

[klakkie.57th]

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.

[sygys]

En wat als je een verdomd goede bestuurder bent die ver boven het gemiddelde zit van de apen die op de weg rijden? Dan ben ik bijvoorbeeld statistisch gezien een behoorlijk risico aan het nemen...

Mensen die niet kunnen rijden... en die zijn er zeker genoeg in het verkeer die zullen statistisch gezien beter uit zijn ja...

Maar ook ik offer me niet op hiervoor.

[Reactie gewijzigd door sygys op 24 juli 2024 10:32]

[cdwave]

Leuk dat het "statistisch" gezien allemaal beter wordt. Minder leuk is het voor je als jij nu net dat ene slachtoffer wordt waarmee de levens van 10 anderen "statistisch gezien" gered worden.

Na een ongeval door menselijk falen zou je waarschijnlijk snel kunnen concluderen: "Met een autonoom voertuig was dit niet gebeurd". Andersom ligt dat niet zo makkelijk. Zou een mens de situatie wel tijdig doorzien hebben?

[Verwijderd]

Ik weet dat mijn Tessie beter op de snelweg kan rijden dan ik dat kan. Ik zeker dus. Ik ben een stuk minder perfect dan de autopilot en heb geen problemen dat toe te geven.

Vannacht twee uur in zuidwest frankrijk gereden en maar zes keer moeten ingrijpen, vijf keer om in te halen, (dat is dus niets meer dan de richtingaanwijzer te bedienen) een keer om een afslag te nemen. Ik voelde niet dat ik me aan het 'opofferen' was. integendeel, ik voelde me veilig, luisterde naar een audioboek en keek naar de volle maan en ging met 135 kmh door het landschap. Als dat opofferen is...

[Grrrrrene]

Ik weet dat mijn Tessie beter op de snelweg kan rijden dan ik dat kan. Ik zeker dus. Ik ben een stuk minder perfect dan de autopilot en heb geen problemen dat toe te geven.

Ik heb natuurlijk geen idee hoe jij rijdt, maar ik geloof zo dat een autonoom systeem op de autosnelweg prima functioneert.

Vannacht twee uur in zuidwest frankrijk gereden en maar zes keer moeten ingrijpen, vijf keer om in te halen, (dat is dus niets meer dan de richtingaanwijzer te bedienen) een keer om een afslag te nemen. Ik voelde niet dat ik me aan het 'opofferen' was. integendeel, ik voelde me veilig, luisterde naar een audioboek en keek naar de volle maan en ging met 135 kmh door het landschap. Als dat opofferen is...

In het kader van n=1 observaties zegt dit natuurlijk niks. Er rijden zo onnoemelijk weinig Tesla's rond in het verkeer en daarvan heeft nog niet eens ieder model autopilot voor zover ik weet, althans: het staat niet bij allemaal continu aan. Het feit dat er nog geen of niet zoveel ongelukken mee gebeuren wil niet zeggen dat het 100% veilig en perfect is. Als je die 2 uur bij mij in de auto had gezeten had je exact hetzelfde kunnen doen en ik beloof je dat je je geen moment onveilig had gevoeld

Het gevaar is dat de chauffeur de concentratie verliest omdat hij zo weinig hoeft te doen. Ik vind het opvallend hoe geconcentreerd ik rijd als ik een oldtimerrit maak met de oldtimers van mijn schoonvader: je moet zoveel zelf doen in die dingen, zo opletten met hoe je schakelt, gasgeeft, anticiperen ivm slechtere remmen dan moderne remmen, etc... Ik rijd daarmee heel veilig, ook omdat er gewoon geen bescherming is bij een ongeluk. Op het moment dat je Tesla dus iets verkeerd ziet, ben jij waarschijnlijk _veel_ te laat met ingrijpen. De belijning is verre van perfect en ik kom onderweg genoeg situaties tegen aar ik me afvraag hoe een Tesla om zou gaan met die lijnen (of gebrek eraan). Of denk eens aan grapjurken die "fake lijnen" op de weg tekenen en op een afstandje gaan kijken of ze een Tesla in de greppel kunnen krijgen Een mens trapt daar niet in, maar een computer? Ik wil geen beren op de weg zoeken, maar er zijn echt nog wel haken en ogen aan autonoom rijden.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 juli 2024 10:32]

[mjtdevries]

Maar een snelweg is dan ook het meest simpele scenario voor een zelfrijdende auto. Allemaal heel erg voorspelbaar, duidelijke belijning, afritten, oprritten.
Ook voor mensen is dat het simpelste en het effect is dan ook dat er erg weinig ongelukken gebeuren op de snelweg.

Maar hoe gaat die zelfrijdende auto om met stadsverkeer, waar fietsers idiote dingen uithalen, een klein kind ineens de weg op rent.

Nog een probleem met de zelfrijdende auto is dat de doelgroepen die veel ongelukken maken waarschijnlijk als laatste zo'n auto kopen.

De rijke zakenman is niet iemand die veel ongelukken maakt.
De "beginnende bestuurder" die in het weekend met drugs en drank op "door onbekende oorzaak de macht over het stuur verliest in een flauwe bocht" heeft waarschijnlijk als laatste een zelfrijdende auto door gebrek aan geld.

[CAPSLOCK2000]

Maar een snelweg is dan ook het meest simpele scenario voor een zelfrijdende auto. Allemaal heel erg voorspelbaar, duidelijke belijning, afritten, oprritten.
Ook voor mensen is dat het simpelste en het effect is dan ook dat er erg weinig ongelukken gebeuren op de snelweg.

Ondanks dat het relatief makkelijk is maken mensen nog een hoop ongelukken.
Als een Tesla dat beter kan dan een mens, zoals @Verwijderd zegt, dan valt er alleen al daar een hoop te winnen.

Maar hoe gaat die zelfrijdende auto om met stadsverkeer, waar fietsers idiote dingen uithalen, een klein kind ineens de weg op rent.

Net als een mens: langzaam rijden als je de situatie niet kan overzien.

Nog een probleem met de zelfrijdende auto is dat de doelgroepen die veel ongelukken maken waarschijnlijk als laatste zo'n auto kopen.

Die groep zit toch op de weg. Als ik ze toch moet tegenkomen doe ik dat liever in een auto die sneller kan remmen dan ik het zelf kan.

[Daniel_Elessar]

De nieuwere auto’s die niet echt zelf rijden stoppen wel in zulke situatie. Volvo, Audi etc hebben dat soort systemen en ze werken. Het heeft mij al eens een ongeluk voorkomen. Er was een ambulance die ik hoorde maar niet direct zag en ik zocht die op in mijn spiegels. Iets voor mij ging wel iemand de weg op terwijl, geen voorrang hij was in fout. Ik zag het in mijn ooghoeken op dat moment remde de auto al zelf. Ik had erop gezeten als de auto dat niet gedaan had. Ja het is stom maar in de stad is zoveel wat je aandacht kan afleiden ook in je auto. Zelfrijzende auto’s zullen in de stad ook rustiger rijden en zich eens aan de snelheid houden. Iets wat ik veel Belgen en Nederlanders niet zie doen. 50 = 55 of 60 en pas na 300 tot 500 meter van het bord waarop dat aangegeven stond. Niet bij het bord zelf. Bij een zebrapad stoppen, moet het echt? Oké dan, vooruit. Natuurlijk zijn er een hele hoop mensen die het wel goed doen.

Als mensen eens echt de regels gingen naleven, iedereen, dan was het al een stuk veiliger op de weg. En als alle auto’s autonoom rijden weet je dat en houden ze zich aan de regels waardoor er minder ongelukken gebeuren.

Op de snelweg cruisen met zo’n tesla is inderdaad heerlijk rustig. Normaal maak je toch telkens stuur correcties dat doet die auto dan voor jou.

[SuperDre]

Nou, op de A67 gebeuren al bijna dagelijks ongelukken, dus om nu te stellen dat er weinig ongelukken op de snelweg gebeuren is denk ik nogal naief.

[mjtdevries]

dus om nu te stellen dat er weinig ongelukken op de snelweg gebeuren is denk ik nogal naief.

De SWOV geeft zelf aan: "'De snelweg is de veiligste wegsoort."

Wie is er nu naief?

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 24 juli 2024 10:32]

[Chrotenise]

weinig ongelukken? Die dagelijkse files ontstaan vaak (mede) door mensen die elkaar aanrijden en/of panne krijgen waardoor iemand die het nodig vindt om 0,2 seconden afstand te houden er direct bovenop knalt.

[Histamine]

Daarom moet je ook kijken naar het aantal ongelukken per gereden kilometer.

[Chrotenise]

Ja...zo ken ik er ook nog een paar. 5-10km in de stad is een halfuur rijden. Op de snelweg rijd ik 60km in een halfuur. Dan snap ik wel dat er per KM minder ongelukken op de snelweg gebeuren...

[Histamine]

100 km autoweg rijden is redelijk eenvoudig, iedereen gaat normaal gesproken de zelfde kant op, niemand kruist je, effectief zit er max 40-50 km/u snelheidsverschil tussen voertuigen (vrachtauto 80-90, auto 130) etc. 100 km door de bebouwde kom is even wat spannender, om de paar honderd meter een kruising, fietsers die door het verkeer slingeren etc. De autoweg is gewoon een stuk veiliger omdat het in feite vele malen voorspelbaarder en eenvoudiger is dan stadsverkeer

[Chrotenise]

Aan de andere kant; omdat het 'veiliger' is, rijdt iedereen 10m van elkaar af 100-10km/u en hebben fouten in inzicht en/of panne ook dramatischere gevolgen.

Mijn punt is dat om objectief te vergelijken wat het meest risicovolle is, er gekeken zou moeten worden naar aantal ongelukken per tijd gespendeerd in minuten in de auto (niet geparkeerd) per weg soort, En daarnaast zou denk ik ook nog een opsplitsing per dagdeel wenselijk zijn.

[theobril]

Zo worden ook doden berekend volgens mij: dood/km. Daarom schijnt vliegen ook relatief veilig te zijn. Er gaat wel eens wat mis en dat haalt de krant dan, maar per km is het dodental laag. . Dood/km lijkt mij ook een redelijke maatstaf: vervoer is toch van A naar Q komen, ongeacht het vervoersmiddel?

[Chrotenise]

Gezien je 36m gemiddeld genomen nodig hebt om van 120km tot stilstand te komen, is 6.6m VEELS te kort ja. Ik rij alleen motorfiets en merk gewoon met mijn ABS dat ik die 1 tot 2 seconden echt nodig heb om een noodstop te maken (130 naar 0-30 km/u).

Je hebt over het algemeen het geluk dat verkeer al langzamer begint te rijden voordat je echt stil komt te staan waardoor je een kortere remweg hebt. Maar als iemand voor je volop in de ankers moet...zit je echt met je suffer in zijn auto geparkeerd met die afstand.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 24 juli 2024 10:32]

[vczion]

Ik weet niet wat jij doet, maar ik kijk ook naar de autos die verder rijden dan mijn voorligger. Dus het is niet dat ik dan out of the blue tot stilstand ga komen.
Jij mag gerust 36m tussen laten
Maar goed, gaat hier offtopic.

[Khrome]

Ik weet niet waar en hoe jij rijdt, maar 6 meter afstand houden op de snelweg is in feite bumperkleven. Als je dat blijft doen heb je vroeger dan je denkt een flinke bekeuring aan je broek. Of -3 punten als je nog nieuw bent.

Of een flink ongeluk natuurlijk.

Degenen die zich flink overschatten en steeds denken "dat overkomt mij toch nooit" zij altijd als eerste de sjaak

[vczion]

whatever dude, whatever 🙄
Ik rijd al 10 jaar zo en heb nog geen enkel ongeval gehad.

[Chrotenise]

Denk nu aan herten die de weg op springen, motors die uitvallen en nog tig andere mogelijke zaken die er zomaar voor kunnen zorgen dat, ondanks dat er niets aan de hand is verderop, je voorganger ineens in de ankers schiet terwijl jij net opzij / achteruit kijkt. Jij zit waarschijnlijk al op je voorganger ingeparkeerd voordat je überhaupt door hebt dat je moet remmen met die 6m...

Het is niet voor niets dat je bij de theorietoets moet weten hoe je remafstand moet berekenen en de overheid miljoenen euro's campagne heeft gevoerd om 2 seconden afstand te houden ipv 1.

Ik hoop in ieder geval je nooit achter me te hebben...

[vczion]

¯\_(ツ)_/¯
Ben er doorgeraakt en rijdt al 10 jaar zo (400-500km/week op de weg) zonder ongeluk.

[Ryan1981]

Ik kan ook niet wachten tot autorijden autonoom is. In de randstad is het gewoon niet leuk meer en ik verwacht dat alles ook een stuk vloeiender gaat en er minder files zijn.

[CAPSLOCK2000]

Chauffeurs houden zich nu al niet aan de voorschriften en laten hun auto's zo veel mogelijk zelfstandig rijden. Ik denk dat er genoeg proefkonijnen zijn die niet kunnen wachten om het te proberen. De risico's van alcohol en vermoeidheid worden ook door velen genegeerd.

[Blokker_1999]

het verschil zit hem er natuurlijk in dat bij alcohol of vermoeidheid er geen discussie kan zijn over aansprakelijkheid als het toch zou mislopen. Maar als je op autopilot aan het rijden bent en het loopt toch mis en jouw wagen is in fout wie is er dan aansprakelijk? Jij of de constructeur?

[SuperDre]

Op dit moment ben jij in principe nog steeds aansprakelijk, want bij het huidige systeem wordt je geacht niet de handen van het stuur te halen en zelf ook op te letten.

[Grrrrrene]

Dat klopt, er staan al teveel filmpjes op Youtube waarbij mensen lange stukken zonder handen aan het stuur rijden (met sommigen die het nog bonter maken), terwijl het systeem daar niet voor bedoeld is. Bovendien kan een (gehaaste) brede introductie zonder goed testwerk ook levens kosten en dat mis ik een beetje in het oordeel van deze denktank. Ik geloof 100% dat auto's in de toekomst autonoom rijden en dat dat veel mensenlevens scheelt. Zelfs de notoire hardrijders zullen zich dan aan de snelheid houden en toch eerder thuis zijn door gebrek aan files. En zoals je zegt: je kunt met de auto naar de kroeg en je terug laten rijden door je eigen auto.

[CAPSLOCK2000]

Ik verwacht/hoop dat onze auto's zo goed worden dat we geen/minder verkeersregels meer nodig hebben, tenminste voor mensen. De auto zorgt er wel voor dat het veilig blijft. Als chauffeur mag je vol gas geven zo veel je wil. De auto controleert wel hoe veilig je op een bepaald stuk weg mag rijden, en hoeveel geluidsoverlast of milieuvervuiling dat geeft, en dat soort dingen. Als je te dicht bij een gevaar komt dan grijpt de auto in, verder mag je je gang gaan.
Bij (aanstaande) files regelen de auto's onderling wat de ideale snelheid is om de doorvoer te maximaliseren.
Met draadloze communicatie kunnen auto's ook veel meer informatie over hun omgeving krijgen om een goede beslissing te nemen. Je zou bij de oversteekplaats voor een school een camera kunnen hangen die over geparkeerde auto's heen kijkt en die beelden doorgeeft aan auto's die in de buurt rijden. Zo kun je overstekende kinderen zien aankomen op een manier die een mens niet snel kan nadoen. (In theorie kunnen we natuurlijk een beeldscherm in de auto monteren, maar als je daar naar gaat kijken let je niet meer op de weg, dat is dus geen goede oplossing).

[Grrrrrene]

Met draadloze communicatie kunnen auto's ook veel meer informatie over hun omgeving krijgen om een goede beslissing te nemen. Je zou bij de oversteekplaats voor een school een camera kunnen hangen die over geparkeerde auto's heen kijkt en die beelden doorgeeft aan auto's die in de buurt rijden. Zo kun je overstekende kinderen zien aankomen op een manier die een mens niet snel kan nadoen. (In theorie kunnen we natuurlijk een beeldscherm in de auto monteren, maar als je daar naar gaat kijken let je niet meer op de weg, dat is dus geen goede oplossing).

Jup, maar denk ook aan onderling communiceren waar het glad is (olie, ijzel, veel water - aquaplaning, etc). De eerste auto komt daardoor misschien in de problemen, de volgende auto's remmen op het stuk met grip af en rijden veilig over het gladde wegdek heen.

[Hennie-M]

Iedereen die op dit moment een Tesla, of duurdere versie van een BMW of Mercedes koopt. En binnen 5 jaar heeft elk merk wel een versie van niet perfect autonoom rijden.

Dus hopelijk erg veel mensen. En waarom zou je het niet doen? je moet toch je ogen op de weg blijven houden en kunnen ingrijpen waar nodig.

[lordfragger]

En waarom zou je het niet doen? je moet toch je ogen op de weg blijven houden en kunnen ingrijpen waar nodig.

Daarom net. In een auto zitten zonder dat je iets moet doen, maar wel aandachtig op de weg letten is een van de saaiste dingen die ik kan bedenken. Sowieso gaat het overgrote deel van de gebruikers met andere dingen bezig zijn. Als je ziet wat sommige mensen nu al uitsteken terwijl ze achter het stuur zitten...

Daarom: ofwel rijdt dat ding 99.999% perfect, ofwel blijft het een testproject met mensen die zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

Tuurlijk moet je ingrijpen waar nodig, maar ik denk dat je erg makkelijk wordt als het 10 keer goed gaat. Ik ben liever zelf "in control"

[nst6ldr]

Tuurlijk moet je ingrijpen waar nodig, maar ik denk dat je erg makkelijk wordt als het 10 keer goed gaat. Ik ben liever zelf "in control"

En juist mensen blijken niet erg "in control" te zijn, beter nog, ze hebben waanideeën bij het besturen van een auto.

[michelr]

Zo blij met de auto die in control is en een noodstop maakt als ik langzaam een slagboom nader.
Worden nog leuke verzekeringsclaims.

[Annihilism]

Ik zit dagelijks op de weg. Maar als ik zie wat voor idioten ik soms op de weg zie.. en dan rij ik alleen nog woon-werkverkeer naar het kantoor. Ik heb meer vertrouwen in een computer die logische risicos calculeerd dan de gemiddelde bestuurder in NL. En dan doel ik niet alleeb op aso rijders maar ook op normale bestuurders, die weten immers ook niet altijd hoe ze op een situatie moeten reageren.

Een computer kan ongetwijfeld ook verkeerd geprogrammeerd worden maar zal niet bewust zo geprogrammeerd zijn dat het gevaarlijke situaties creëert zoals ik heel veel weggebruikers welvzie doen.

[mjtdevries]

Maar zijn die gevaarlijke weggebruikers allemaal automobilisten of ook heel veel voetgangers, fietsers, brommers, motorrijders?

Daarvoor zie ik nog geen plannen om ze autonoom te maken. En hun gedrag gaat alleen maar erger worden als ze weten dat de autonome auto op tijd op de rem gaat staan als ze gekke fratsen uithalen.

Bedenk je eens in hoe een autonome auto over 20 jaar in Amsterdam wil navigeren met allemaal fietsers die weten dat de autonome auto hun altijd zal ontwijken. Die auto komt waarschijnlijk de hele dag niet van zijn plek af

[unclero]

Ach, zal vast wel een mogelijkheid zijn voor een autonome speaker die een Amsterdamse Grote Bek op kan zetten .

[andreetje]

Tegen die tijd hebben alle fietsen een GPS en elektronische identificatie en via de camera's met beeldherkenning en AI op alle straathoeken krijgen wordt bij deze wegpiraten automatisch een miljoenste bitcoin van de rekening afgeschreven.

[LOTG]

Maar wat voor ethische beslissing maakt die auto? Als jij op een kind af rijd die plots de weg op rent en je kunt niet meer stoppen, dan acht ik de kans groot dat jij je auto in die geparkeerde auto naast dat kind duwt en er met een paar schrammen vanaf komt. Een autonome auto momenteel remt zo hard mogelijk en rijd dat kind aan. Die noodstop systemen zijn helaas gebonden aan de natuurwetten, en worden niet geprogrammeerd om dit soort inschatting te maken.

Het grote probleem is dat zo lang men moet ingrijpen je een bestuurder moet hebben die dat kan (dus niet hebben dat de auto je als nog probeert terug te sturen want auto naast kind) maar ook zit op te letten. Dat laatste is nu het grootste probleem. Het is ongelooflijk saai om op te letten terwijl je niets doet. Ik denk ook dat er straks een hoop mensen met de tablet of zo achter het stuur zitten en het systeem om de tuin leiden. Ik vraag mij af of dit wordt meegenomen in die berekening.

[PhilipsFan]

Maar wat voor ethische beslissing maakt die auto? Als jij op een kind af rijd die plots de weg op rent en je kunt niet meer stoppen, dan acht ik de kans groot dat jij je auto in die geparkeerde auto naast dat kind duwt en er met een paar schrammen vanaf komt.

Dat weet je dus niet. Mensen in totale paniek reageren totaal onvoorspelbaar. Het kan heel erg goed zijn dat jouw hersenen in een split-second eerst denken aan je te lage banksaldo en je dus toch voor dat kind kiest. Maar volgens mij schets je hier ook wel een volledig uitzonderlijke situatie. Een zelfrijdende auto had allang gezien dat er een kind rare bewegingen maakt en was waarschijnlijk al aan het remmen voordat dat kind uberhaupt de straat op rende. Misschien nog steeds te laat om de aanrijding te voorkomen, maar beter langzaam aangereden dan snel aangereden...

Volgens mij wordt de winst hier gezien als totaalplaatje, niet individuele gevallen die goed of slecht hadden kunnen uitpakken. Die verschillen zulje altijd houden. Maar ik ben al blij als de kans dat mijn kinderen worden aangereden met 50% vermindert.

En dan al die situaties inderdaad waar mensen rare capriolen uithalen. Nog net voor iemand langs op een kruising. Of even over de vluchtstrook naar de afslag. Of gewoon even voor iemand op de rem, omdat diegene iets verkeerd deed. Allemaal door emoties veroorzaakte situaties die de kans op een ongeluk extreem verhogen. Een computer wordt nooit boos. Een computer heeft geen haast. Een computer rijdt veiliger, als we tenminste het sensorprobleem kunnen oplossen.

[LOTG]

Het is helemaal niet zo'n uitzonderlijke situatie. Je gaat er van uit dat voetgangers intelligenter zijn en beter opletten dan de automobilisten. Of fietsers. En nee de meeste mensen wijken toch echt uit.

Ja je auto houd de stoep in de gaten maar de meeste mensen die aangereden worden steken dan ook plots over. Je auto gaat echt niet 30 rijden op een weg waar je 50 mag om dat er voetgangers lopen die eventueel zouden kunnen oversteken. Dat doe jij ook niet.

[Daniel_Elessar]

Als het een smalle weg is met fietsers en voetgangers, die hebben we hier in België rijd ik inderdaad minder dan de 50 die je er officieel mag.

Heb in Joure op een van de smallere wegen naast een kade een fietser voorbij willen gaan met een Tesla en die vond dat toch echt niet zo leuk omdat het daar smal was. In de stad rijd ik altijd defensief terwijl ik op de snelweg ietsje rapper rijdt.

[p0linskie]

Leuke is dat ze ook kunnen inbouwen dat er direct hulpdiensten worden ingeschakeld. Iets wat bij mensen misschien wel 2-3 minuten duurt.

[andreetje]

Maar wat voor ethische beslissing maakt die auto? Als jij op een kind af rijd die plots de weg op rent en je kunt niet meer stoppen, dan acht ik de kans groot dat jij je auto in die geparkeerde auto naast dat kind duwt en er met een paar schrammen vanaf komt. Een autonome auto momenteel remt zo hard mogelijk en rijd dat kind aan.

De kans dat een zelfrijdende auto voor zo'n keuze komt te staan is waarschijnlijk veel en veel kleiner dan een menselijke automobilist.

Als bewezen is dat de zelfrijdende auto veiliger is, wordt FUD gezaaid met dit soort argumenten.

Het valt in de categorie:
- ik rijd zonder gordel, want dan is mijn overlevingskans groter.
- ik kan tegelijk whatsappen en veilig rijden.
- alcohol heeft totaal geen invloed op mijn rijvaardigheid

[zoon01]

Vergeet de drugs en medicijn gebruik ook niet he.

[TommyboyNL]

Het is ongelooflijk saai om op te letten terwijl je niets doet. Ik denk ook dat er straks een hoop mensen met de tablet of zo achter het stuur zitten en het systeem om de tuin leiden. Ik vraag mij af of dit wordt meegenomen in die berekening.

Je bedoelt zoals mensen nu ook al doen? Kutten met telefoons, tablets, make-up, scheerapparaten, boeken, kranten, koffiezetapparaat (truckers...), de leuke blondine naast ze, whatever.

[Simyager]

In dat geval wil ik van tevoren door een set vragen mijn ethische beslissing laten overnemen door de auto. Als er iets mis gaat dan ben ik verantwoordelijk einde verhaal.

Ik zou dus de auto eerder een oud omaatje laten omver rijden i.p.v. een klein kind, etc. Heel simpel en effectief. Als de auto niet aan mijn beslissing voldoet is het de schuld van de auto maker.

Er was zo'n website welke dmv een kort vragenlijst je ethische beslissing liet zien t.o.v. andere mensen. Ik heb het nu niet bij de hand.
Edit: http://moralmachine.mit.edu/
Bedankt @Verwijderd

[Reactie gewijzigd door Simyager op 24 juli 2024 10:32]

[Verwijderd]

Bedoel je deze: http://moralmachine.mit.edu/ ?

[Armin]

Worden nog leuke verzekeringsclaims.

Dat is dan gelijk ook de grootste drempel voor autonoom rijdende auto's. Autofabrikanten hebben gelukkig al begrepen waar het heen gaat, en oa. Volvo heefta angegeven dat zij aansprakelijk zullen moeten zijn voor alle schade want anders zal autonoom rijdne nooit geaccepteerd worden door de klant. Tesla is nog niet zover, maar realiteit is dat je niet een passagier aansprakelijk kunt maken voor iets wat die niet kan controleren. Diverse rechtzaen in de VS hebben tesla ook al iets voorzichtiger doen worden, omdat ze beseffen dat uiteindelijk software fouten en beperkingen toch bij hen zullen komen.

Je zult dan ook een juridisch dichtgetimmerd systeem krijgen waar de koper van de auto verplicht allerlei controles en onderhoud zal moeten doen op fabrikant en overheid gestelde tijden. Zo niet ben jij aansprakelijk, en niet langer de autofabrikant.

[Verwijderd]

Je kunt je natuurlijk ook afvragen of een slagboom nog nodig is als alle auto's volledig autonoom zijn .

[Satom]

En dan denk ik dat dit filmpje jouw antwoord nog verder bevestigd: https://m.youtube.com/watch?v=E2kvSAkbalM met het aspect "self-control". Voordat de bestuurder ook maar iets doorheeft is het al voorkomen, fasinerend!

[Reactie gewijzigd door Satom op 24 juli 2024 10:32]

[CAPSLOCK2000]

Ik ook, maar nog liever lees ik een goed boek. Daarom vind ik het niet erg om in een trein of bus te zitten en een ander te laten sturen.

[Woy]

JIj stapt toch ook gewoon bij iemand anders in de auto, die rijd ook niet perfect. Het onderzoek richt zich er vooral op dat ze bijvoorbeeld wel al 10% minder ongevallen zullen veroorzaken ( Dat zijn dingen die waarschijnlijk verder onderzocht moeten worden ).

[mjtdevries]

Ik zou dat onderzoek wel eens willen zien. Die zelfrijdende autos worden nu alleen geactiveerd op "ideale omstandigheden". Maar dat zijn situaties waarin een mens ook geen ongelukken maakt.

Worden de ideale omstandigheden van de zelfrijdende auto vergeleken met de menselijke ongelukken die ook in minder ideale omstandigheden rijden?

[TommyboyNL]

Ik zou dat onderzoek wel eens willen zien. Die zelfrijdende autos worden nu alleen geactiveerd op "ideale omstandigheden". Maar dat zijn situaties waarin een mens ook geen ongelukken maakt.

Jij zit blijkbaar nooit achter het stuur. Ik kom herhaaldelijk ongelukken op de snelweg tegen waarvan ik denk "Hoe krijg je het voor elkaar!?". Mensen presteren het om zichzelf en anderen schade te berokken op manieren die mij niet eens zouden lukken als ik het bewust wél zou proberen.

[Daniel_Elessar]

Geheel met je eens. Of ze maken situaties door nog net de afslag te willen nemen en dan de vangrail of een ander tegen komen... ik maak ook behoorlijk wat kilometers en kom inderdaad ook de meest rare dingen tegen. En niet alleen in de spits als iedereen zo snel mogelijk naar huis wilt en ze niks weten van afstand houden.

[mjtdevries]

50.000 km per jaar.

Feit blijft dat de snelweg de veiligste weg is. Daar vallen juist de minste doden en gewonden.
Dit artikel gaat over het vermijden van doden en gewonden met zelfrijdende autos en dan is de snelweg dus niet de plek waar dat veel effect zal hebben. Het gaat pas helpen als die zelfrijdende autos de ongelukken op provinciale wegen en in de stad kan vermijden.

Op de snelweg zie je voornamelijk blikschade.

[nst6ldr]

Waar dan? Ik tussen de 25 tot 30k in de noordkop t/m Amsterdam en zie dagelijks ongelukken, de snelweg is daar geen uitzondering bij.

Het meest bizarre ongeluk die ik heb gezien is een corvette die wilde inhalen over een verhoogde rijbaan scheiding, tractie met het wegdek verloor, in de berm belandde en daar enkele meters hoog de lucht in gelanceerd werd door een verkeersbord heen. Het leek wel een scène uit Fast and the furious. De auto landde ondersteboven en was nog amper herkenbaar, de bestuurder werd een meter of tien uitgesmeerd over het asfalt dus die was uiteraard dood.

Dit zijn beslissingen die een computer niet maakt, zelfs niet als hij moet uitwijken.

[mjtdevries]

Zo'n anecdote van je is interessant, maar niet van belang voor de discussie. De feiten van SWOV laten zien dat de snelweg verreweg de veiligste wegsoort is. Dat betekent niet dat er nooit een dodelijk ongeluk gebeurd op de snelweg, maar wel dat het veel minder gebeurd dan op de andere wegen.

[SteveWoz]

Jij bestuurt geen voertuigen? Doe je alles te voet?

[Verwijderd]

Dan kun je je robot er in laten zitten.

[wuto007]

Let wel dat het hier gaat om auto's die niet perfect rijden, maar al wel beter dan mensen. Je offert jezelf dus juist op door zelf te blijven rijden.

[2green]

Maak mij meer zorgen als ik er niet inzit en dat ding besluit dat mij overrijden de beste keus is

[Verwijderd]

Dat zal een mens ook doen, of erger nog; allebei want paniek.

[2green]

Dus een mens dat jaren lang gewend is met zijn auto mensen en obstakels te vermijden, zal in een france van een seconde besluiten mij omver te rijden?

Emperisch onderzoek toont juist het tegenovergestelde aan. Je merkt het ook als je een computer spel speelt waarbij je bijvoorbeeld met een voertuig tegen andere voertuigen moet rijden en ineens iets moet ontwijken omdat dat ene dingetje je wel dood (en omgekeerd). Best een grappig experiment eigenlijk. Ga maar eens crash of cars op je smartphone spelen. Je zult dan merken dat je af en toe bewust tegen exploderen tonnetjes aanrijdt als je vlak daarvoor in dezelfde seconde een auto wilde raken. Werkt ook andersom.

[Verwijderd]

Dus een mens dat jaren lang gewend is met zijn auto mensen en obstakels te vermijden, zal in een france van een seconde besluiten mij omver te rijden?

Wanneer de keuze is om tegen een bus op te knallen of een mens te raken? Absoluut. Dat zou zelfs de moreel juiste keuze zijn.

[2green]

Waarom zou dat moreel de juiste keus zijn dan?

[Verwijderd]

1 leven voor inzittenden van auto+gedeelte bus?

[2green]

Dus het wordt een ongeluk waarbij alle inzittenden in de auto omkomen én blijkbaar zo'n speciale auto dat hij de mensen in de bus gaat pletten?

wat als die ene iemand je moeder is? Die zou je dan gaan omrijden?

[ede]

Maar als daardoor de levens van meerdere andere personen gered worden kom je netto op een lager aantal verkeersslachtoffers uit, en daar gaat het uiteindelijk om

[rodie83]

Mwah. Mensen accepteren dat statistische voordeel niet zo snel als voordeel. Als mensen de controle al weggeven, dan moet daarvoor een zeer stevig vertrouwen voor zijn. En elk freak accident dat een autonome auto maakt (en dat gaat gebeuren!) zal dat vertrouwen doen dalen. Het gaat allemaal wel wat langer duren nog dus voordat iedereen zich lekker door een autonoom autootje laat vervoeren

[2green]

Dus we moeten allemaal altijd kiezen voor de meedderheid? Dus als ik moet kiezen om jou omver te rijden om twee mensen te redden dan is dat okay?

[ede]

Ja, als het om het terugdringen van het aantal slachtoffers gaat wel natuurlijk.
Misschien kan de AI nog onderscheid maken tussen een moeder met een kinderwagen en een ouder echtpaar en er voor kiezen de laatste omver te rijden.

Ik durf zelfs zover te gaan te stellen dat dit soort ethische beslissingen uiteindelijk het verschil van het karakter van bijvoorbeeld een Tesla en een Opel gaan bepalen. Zodat je in de catalogus alvast kunt gaan uitkiezen hoe 'lief' je auto zich moet gaat gedragen is crisissituaties.

[2green]

Het moraal van het verhaal is dat ze nu meer mensenlevens willen opofferen om meer mensen levens straks te redden.

Jij maakt er een heel ander (ook relevant) gesprek van, waar ik na deze discussie graag over door zou redeneren, want die is ook erg interessant.

Verder is het niet zo simpel als die denktank zegt. Want nu extra mensen levens investeren beteken ook dat die mensen geen invloed hebben op de doorontwikkeling van onze maatschappij. Misschien zit er iemand bij de het geneesmiddels uitvindt dat kanker, aid of zelfs alle ziekten geneest. Of een AI die voor wereldvrede gaat zorgen, of je moeder. Het is mij allemaal te eenvoudig dit soort one liners met denktanks waar meestal niet zo heel erg intelligente mensen in zitten (gemiddels vaak ver onder de 110). Je zou bijna net zo goed een democratisch besluit kunnen nemen ^^

[SuperDre]

Ik denk dat als jij die keuze moet maken, jij die ook zult doen, tenzij je misschien keuze moet maken tussen 2 bejaarden of een klein kind, dan is de keuze weer anders.. Elke situatie moet je een keuze maken.

[SuperDre]

En DAT is dus waarom zelfrijdende auto's beter zijn, want die zou dus voor jouw moeder kiezen tegenover die 1000 andere..

[2green]

Het zou natuurlijk kunnen zijn dat je zojuist het enige juiste antwoord op het trolley probleem van Philippa Foot (1967) gegeven hebt, maar laten we eens een reductio ad absurdum toepassen om te zien of je redening correct is:

DAT is waarom die auto jouw group met mensen dood omdat die andere even grote groep mensen mensen een lagere gemiddelde leeftijd heeft en dus hogere levensverwachtingen.

DAT is waarom die auto de persoon dood die het geneesmiddel voor alle ziekten en aandoeningen ter wereld zou uitvinden die week.

DAT is waarom die auto jouw groep met mensen overrijdt omdat hij niet over de directeur van zijn fabrikant mag rijden omdat iemand vond dat hij door het fabriceren van auto's altijd de meeste mensen redt.

DAT is waarom die auto jouw groep met mensen overrijdt omdat jij toevallig rookt en een minder lange levensverwachting hebt.

DAT is waarom die auto je overrijdt omdat je een pak draagt en blijkbaar een functie hebt waarbij het belangrijk is wat anderen over je denken en je dus minder bijdraagt aan de community.

DAT is waarom die auto je overrijdt omdat hij draadloos waarneemt dat je een smartphone gebruikt van een ander minder goed besturingsysteem dan de auto gebruikt.

DAT ... <vul hier een willekeurige ethnisch dilemma in>

DAT is waarom het een etnische discussie is. Iedereen heeft verschillende meningen en er is niet één perfect antwoord.

[Reactie gewijzigd door 2green op 24 juli 2024 10:32]

[Deadsy]

Yup, voeg daar aan toe dat het te vroeg introduceren mensen levens zou kunnen kosten en het idee daarmee een vroege dood zou kunnen sterven.

Dus ik denk dat wachten toch de slimmere actie is.

[TommyboyNL]

Kerel, heb je het artikel wel gelezen!? Dat gaat er juist over dat ook NU al geldt: Eerder introduceren betekent mensenlevens redden.

[Jorissie87]

*mensen levens besparen* je redt immers niets. Net zoals wanneer je iets met korting koopt verdien je niets, je bespaart iets.

[Ancoo]

Dus jij stapt nooit bij een ander persoon in de auto? Enige verschil is dat je bij andere bestuurder nog wat kan zeggen, maar dat zal ook vaak te laat zijn als het fout gaat.
Ik denk dat op moment dat zelf rijdende auto net zo veilig kan rijden als een goede niet vermoeide bestuurder het goed is om over te stappen. (Sowieso statistisch gezien). De controle weggeven is natuurlijk iets wat voor veel mensen (ook mij) lastig is. Maar feitelijk doe je dat vaak genoeg.
Ik denk dat mensen die genoeg vertrouwen hebben in techniek best wel redelijk vlot zullen over stappen. Aangezien het best veel voordelen heeft voor mensen die veel reizen (boek lezen, uitrusten, film kijken).

In mijn ogen is er alleen een gevaar voor "te vroeg" overstappen dat als mensen het minder gaan vertrouwen omdat er ook ongelukken mee gebeuren. Wat uiteindelijk de overstap langer kan laten duren dan langer wachten tot ze perfect zijn. Iets wat heel lastig is mee te nemen in een onderzoek. Aangezien angst heel lastig is te overwinnen (kijk maar naar aantal mensen met vliegangst hoewel het veel veiliger is dan autorijden).

Wat ik voornamelijk hoop is dat de regelgeving op tijd geregeld is. Zodat als auto's veilig genoeg (dus in mijn ogen beter dan bestuurder die niet vermoeid en/of onder invloed is) het mogelijk moet zijn om ze te laten rijden op de weg.

[Balance]

• ReasonTV // George Hotz: I Can Make Your Car Drive Itself for Under $1,000

Google eens op Comma.ai. Heel veel mensen!

[WillySis]

Sorry, maar ik moet je uit de droom helpen. Zelfs de beste menselijke chauffeur is verre van perfect. Toch stap je waarschijnlijk met een gerust hart in de auto bij een middelmatige chauffeur (die zichzelf natuurlijk bovengemiddeld goed vindt rijden). Bovendien komt het gevaar op de weg voornamelijk van de mensen die zichzelf (of de auto) overschatten of beter hun roze pasje in zouden kunnen leveren.
Autonome auto's zijn op het moment al een heel eind op weg naar een goede bestuurder.

[AlexKnight1978]

Idioten die ze van de weg afhalen met een belachelijk hoge snelheid... voor straf in een autonome auto laten rijden (of beter gezegd, rondrijden) die zich netjes aan alle regels houdt

[Reactie gewijzigd door AlexKnight1978 op 24 juli 2024 10:32]

[Division]

Het is eigenlijk best maf als je bedenkt dat we massaal een blok metaal van meer dan 1000 kilo met hoge snelheid door het landschap gooien, deze regelmatig volgooien met zwaar vervuilende en dure vloeistoffen met als enige regulering een hele boel aluminium bordjes die je "zou moeten" volgen.

Toename verkeersdoden: Wat zijn de oorzaken?

Waarom het aantal verkeersdoden weer stijgt

Het aantal ongevallen met auto’s is vorig jaar met 8 procent toegenomen

"Een auto betekent vrijheid" > Dit hoorde ik als tiener vaak. Nu, begin dertig, denk ik bij "autoverkeer" vooral aan files, hoge kosten, ongelukken, vrachtwagens, weinig parkeerplaats, etc. Autonome auto's lossen dit niet allemaal op, maar zouden een oplossing (de enige plossing?) kunnen bieden aan veel perikelen van het verkeer.

Edit: Ik ben het er trouwens volledig mee eens dat het OV geen goed of dekkend alternatief is in haar huidige vorm en uitvoering. Kosten, tijden, drukte, loopafstanden, uitval, smerigheid, agressiviteit en ga zo maar door. Het OV heeft nog wel een eind te gaan en een ideale situatie lijkt vooralsnog niet in zicht.

[Reactie gewijzigd door Division op 24 juli 2024 10:32]

[EliteGhost]

Hoge kosten ligt aan je auto en waar je woont. Nederland heeft een enorme belastingdruk op brandstof en auto's. Voor een paar €1000 heb je een prima 2e handsje. Wegenbelasting valt ook wel mee.
In tegenstelling tot elektrische auto's en wat ze in wegenbelasting zouden moeten betalen.

Je hebt wel gelijk dat met de vrijheid an autorijden ook files, vrachtwagens en (soms) weinig parkeerplaatsen om de hoek komen.
Het geeft echter nog altijd meer vrijheid.
Als ik naar mijn ouders zou willen met het OV moet ik een half uur in de bus zitten naar een station, dan 2 uur in de trein en dan 15 min lopen. Dat stukje lopen is altijd wel lekker. Het kost echter 2x zo veel als 1,5 uur rijden met de auto. Het OV is dan nog niet eens rendabel en dan moet ik me aan hun tijden gaan houden.

Zelfrijdende auto's zijn prima aangezien ik genoeg idiote dingen zie en zelf ook nog wel eens (kleine) fouten maak. Op voorwaarde dat ik ook zelf kan rijden als ik dat wil. Nog even die mail versturen? Zelfrij-modus inschakelen en de laptop pakken

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 24 juli 2024 10:32]

[Verwijderd]

Als structurele OV gebruiker ervaar ik niet de reistijd maar platuit het gebrek aan 24 uurs dekking als primair probleem. En dan bedoel ik met name land inwaarts want tussen de grote steden kan je wel reizen.
Wat dat betreft zit ikzelf wel te wachten op iets als zelfrijdende treinen die gewoon klokje rond ingezet kunnen worden.

Sterker nog met al die vorderingen die zo'n Tesla boekt met hun autopilot is het eignelijk raar we voor het treinnetwerk nog machinisten nodig hebben.
Treinrijden op rails, rijden allemaal volgens een vast rooster en hangen permanent aan het internet. Volgens mij heeft dat een vrij behoorlijk automatiseringspotentieel.

[Snow_King]

Ik snap ook werkelijk niet dat we nog steeds machinisten hebben. Dit lijkt mij een heel stuk gemakkelijker te automatiseren dan auto’s.

Alles op het spoor is vele malen voorspelbaarder dan op de weg. Iemand enige idee waarom het nog niet zo is?

[__fred__]

https://nl.m.wikipedia.or...atische_treinbeïnvloeding

Wij vinden graag het wiel opnieuw uit, en dan het liefst vierkant. Gevolg is dat we op grote stukken spoor maar één trein per baanvak van 7 km aankunnen, die we met lichtsignalen proberen te sturen.

Het europese ERTMS maakt gebruik van transponders en biedt meer mogelijkheden tot automatisering, maar dat rollen we pas sinds kort en langzaam tot 2030 uit.

Net zoals 25kv wisselspanning op de bovenleiding. Je kunt zo een energiecentrale sluiten als je alle gelijkstroomverliezen van de huidige bovenleidingen optelt, maar die investering wordt ook al meer dan 50 jaar doorgeschoven.

[Reactie gewijzigd door __fred__ op 24 juli 2024 10:32]

[Ruuuuuubje]

Heb jij een bron voor mij over dat mogelijk sluiten van en energiecentrale bij invoering van 25kv? Ik kan het zelf zo 123 niet vinden en vind het wel erg interessante materie.

[__fred__]

https://www.technischweek...an-1-5-naar-3-kv/item5672
http://2013.nsjaarverslag...TreINederla/a1153_default
https://nl.m.wikipedia.or...itscentrales_in_Nederland

Reken maar ff mee. Alleen al van 1,5 naar 3kv gelijkstroom levert tot 20% besparing op, dus 15kv wissel moet zeker 20% opleveren.

1,28TWh aan verbruik van alle treinen, dus grofweg 250GWh aan besparing. 8760 uur in een jaar, kom je uit op een centrale van 28,5MW die altijd aan zou staan. Geef toe, het is geen grote centrale, maar er staan er wel een aantal in NL met zoveel vermogen. Het is ongeveer 0,1% besparing op het totale energieverbruik in nederland.

De besparing volgens de Prorail is binnen 10 jaar terug verdiend, dus minimaal 37,5 miljoen euro besparing per jaar. Ik neem aan dan de NS als grootverbruiker minder dan 10 cent per KWh betaalt, dus dan zou de besparing zelfs over de 350GWh gaan.

[Reactie gewijzigd door __fred__ op 24 juli 2024 10:32]

[Ruuuuuubje]

Bedankt

[Verwijderd]

Gevolg is dat we op grote stukken spoor maar één trein per baanvak van 7 km aankunnen, die we met lichtsignalen proberen te sturen.

[SpiceWorm]

Een goede reden waarom treinmachinisten nog niet wegbezuinigd zijn en chauffeurs binnenkort wel is dat er domweg een veel grotere markt is voor die laatste. Dus potentieel 1000 of zelfs 10.000 x zoveel chauffeurs als machinisten.

[AlexKnight1978]

Ook het feit dat mensen een voertuig niet helemaal vertrouwen als er geen mens achter het stuur zit.

Dat is ook een van de redenen waarom ze vliegtuigen niet volledig autonoom laten vliegen. Een piloot doet maar heel weinig, het merendeel doet de auto-piloot.

Een auto-piloot kan gewoon zelf opstijgen en landen, alleen wordt dat nog gewoon door een mens gedaan, of ge-supervised, maar zodra dat ding in de lucht zit, doet een computer het werk.

[xiam]

Geheel mee eens dat treinen met autopilot moeten rijden.
Ik reis 6 keer per week met de trein (30km randstad gaat prima ). Heb ook een auto. Op weg naar werk zit ik liever in de trein dan gefrustreerd in de file.
Maar ook treinen die elke 10 minuten 300 mensen vervoeren kunnen nooit tegen een snelweg op kwa hoeveelheid mensen per uur.

[Wasrek]

In de langste Intercity's van NS kan een man of 1500 (!) per trein. Met iedere tien minuten een trein betekent dit dus 9000 man per richting per uur. Vergeleken met een autosnelweg met (gokje) gemiddeld 2 man per auto, komt dit neer op 1.25 auto's per seconde (!!). Daar heb je al gauw 2 of 3 rijstroken voor nodig. Treinen kunnen echter nog minstens 2x zo vaak rijden, dus iedere 5 minuten. Grootste bottlenecks zijn hier de perrons.

[supersnathan94]

Euhm. 1.25 auto per seconde haal je zo op een weg als de A2. Zelfs met 1 baan. Dit betekent namelijk dat als je 100KM/h rijd er ~56 meter tussen twee autos moet zitten. Het is eerder maximaal 10 tijdens de ochtendspits. Dus met 1 baan lukt dat al vrij eenvoudig. Laat staan met 5. Maar misschien moeten we dat nog even beter doorrekenen.

[pharmacist]

Dat er nooit een ISO-norm wordt gemaakt voor perronhoogtes en treinbreedtes, zodat de "gap" tussen treindeuropening en perron maximaal 6 cm is, zodat ook mensen met een rolstoel zonder hulp zo de trein in kunnen rijden. Wat ook helpt om het in- en uitstappen te versnellen is het aantal deuren per rijtuig drastisch te verhogen naar 3 tot 5 dubbele deuren per perrron, zodat het in- en uitstappen binnen de 30 seconden kan gebeuren en ook gelijkmatiger te spreiden over de gehele trein. Ook een doorloopconfiguratie, waarbij je vrijelijk van de ene naar de andere wagon kunt lopen, zonder tussendeuren te moeten openen en te sluiten helpt om meer passagiers per trein te vervoeren. Bredere treinen, zodat je een 3 + 2 zitconfiguratie voor 2de klas en 2 + 2 zitconfiguratie voor 1ste klas kunt maken, helpt om meer passagiers te vervoeren.

Voor automatisch rijden wordt er aangeraden om perronseparatiedeuren te plaatsen, waarbij dit ook helpt dat mensen zich gelijktmatiger over het perron spreiden, omdat je nu exact kunt zien waar de trein zal stoppen. Nu zie je vaak dat mensen te lui zijn om iets verderop te gaan lopen voorbij de (rol)trappen in een trein bestaande uit meerdere treinstellen en gegarandeerd is het treinstel bij de trappen bomvol, en de belendende treinstellen verderop relatief leeg. Omdat er geen doorloop mogelijk is (bij de Koplopers hebben ze de doorloopbalg al jaren geleden dicht gelast, waarbij je niet meer van treinstel tot treinstel kunt wandelen), zorgt dit dat bij een stop bij een station het in- en uitstappen extra lang duuurt, omdat mensen zich een baan moeten maken door die sardineblik. Dit verhoogt de veiligheid en perrons kunnen in de zomer dan ook gekoeld worden en in de winter verwarmd als een soort horizontale lift. Verder moeten alle gelijkvloerse kruisingen afgeschaft worden, zodat automatisch rijden veiliger wordt. Kortom: als er ooit een nieuwe lijn aangelegd moet worden, kunnen al deze dingen geïmplenteerd worden, want de bestaande infrastructuur veranderen kost te veel en zorgt voor enorme vertragingen.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 24 juli 2024 10:32]

[wica]

Als structurele OV gebruiker ervaar ik niet de reistijd maar platuit het gebrek aan 24 uurs dekking als primair probleem.

Helemaal mee eens, als het 24 uur dekking is door het hele land, neem ik zelfs de vertraging voor lief.

Maar wat ook een probleem is, en @EliteGhost geeft dat ook te recht aan. De reisduur van een traject.
In mijn situatie en woon en werk nog wel in bijna in het midden van Nederland.
Is met OV 2 uur en met de auto 30. Zonder vertragingen en files. Het langste wat ik op dit traject in de file heb gestaan is 1 uur.

Als ze bij mij, van èèn bus de route een klein beetje aanpassen, scheelt zo het 45min reis tijd met het OV.
En voor dat deel, wat dan overgeslagen wordt, kunnen ze zelfs nog een kleiner busje in zetten.

[rvt1]

3uur en 17 minuten als ik via het OV op het werk wil komen... En dan natuurlijk weer terug, dus bijna 7 uur in het OV voor 8 uur werken.. En zo nog een hele hoop die over de afsluitdijk moeten.
De enige optie is dus een Auto... twee cilindertje want een elektrische auto is onbetaalbaar en opladen op bestemming is haast niet mogelijk.

Nederland wil elektrisch?? mag de regering nog heel veel moeite doen, want zoals he tnu gaat, gaat het slecht....

[supersnathan94]

Een twee cilinder auto? Wat voor 1 is dat? Fiat panda twinair 65PK? Ik snap die eco units vaak niet zo goed. Ze heb en veel te weinig vermogen om daadwerkelijk effectief het gas open te kunnen trekken en daardoor zijn ze een stuk onzuiniger dan autos die dit vermogen wel hebben en het op de juiste manier inzetten.

Ook bij autos geldt het race to finish principe wat we bij processoren kennen. Hoe eerder je op snelheid bent hoe eerder je weer rustig kan doen. Met een goede 6-cilinder gaat dat veel sneller dan een 2cilinder 0.8 liter. Daarnaast rijd die 6-cilinder ook veel comfortabeler.

Audi schakelt al een tijdje gewoon 2 cilinders uit als ze niet nodig zijn. Maakt het geheel een stuk efficiënter.

Ik wacht eigenlijk nog op de fabrikant die als eerste het BIG.little principe toepast.

[wibra]

doet volvo dat dan niet met hun plug-in hybrid? waar mogelijk, de kleine electromotor. waar nodig, de grote diesel aan.

[Frenz64]

Hoe eerder je op snelheid bent hoe eerder je weer rustig kan doen. Met een goede 6-cilinder gaat dat veel sneller dan een 2cilinder 0.8 liter.

Hou het maar bij processoren, wat je hier beweert is klinkklare nonsens, met alle respect hoort er geloof ik ook nog ergens bij. Hoe eerder je op snelheid betekent dat je meer vermogen nodig hebt en meer vermogen betekent? Precies, meer verbruik. Luchtweerstand & gewicht, samen met acceleratie zijn de grote boosdoeners qua verbruik, period. Lichtere auto's met lichtere motoren verbruiken per definitie minder, cylinder displacement heeft een positieve invloed op verbruik, maar wel op het anders nog hogere verbruik. Met een basaal natuurkundig inzicht had je dit ook zelf wel kunnen bedenken.

[supersnathan94]

Lichtere autos verbruiken niet per definitie minder maar zijn op de lange termijn gewoon onzuiniger als je ze pushed dan autos die het met gemak aan kunnen. Punt. Luchtweerstand en gewicht spelen daarin amper mee. Het zijn koppel en PK die er voor zorgen dat je sneller en harder kunt.

Zo rijden we met een 1.2 liter corsa minder zuinig gemiddeld dan een 1.2 liter VW touran (die laatste heeft significant meer vermogen).

Geiwcht en luchtweerstand zijn een stuk hoger, maar doordat je sneller op die 120 Km/h zit (dus hogere acceleratie) hoef je niet continu boven in de toeren te hangen wat het geheel onzuinig maakt.

[Frenz64]

En de bouwjaren van beide auto zijn? Ik durf er blind op te wedden dat die Corsa significant ouder is en die Touran de moderne 4 cyl. turbo variant is. Fris appeltje vergelijken met een peer die over tijd is.

Met een gelijke motor verbruikt een lichtere auto altijd minder en ja, er zijn best uitzonderingen te vinden, de ene 1.2 is de andere niet, nietwaar? Het feit dat je stelt dat luchtweerstand en gewicht amper een rol spelen in verbruik geeft aan dat ik mijn tijd verspil door met je in discussie te gaan.

Nou vooruit, een analogie terug dan, koppel en PK('s) zorgen ervoor dat je sneller en harder kunt, een waarheid als een koe. Maar we hadden het hier over verbruik. Jij stelt dat je met een GTX 1080 minder verbruikt dan met een GTX 1050 ofzo als je een lichte game speelt die de lichtere videokaart makkelijk aankan. Want de 1080 rendert sneller en hoef je niet zo zwaar te belasten, toch? Onzin dus

[supersnathan94]

Het feit dat je stelt dat luchtweerstand en gewicht amper een rol spelen in verbruik geeft aan dat ik mijn tijd verspil door met je in discussie te gaan.

Niet als het gaat om dezelfde auto met een zwaardere motor. Bij Volvo is het verschil tussen de D3 en D4 bijvoorbeeld alleen in de ECU en zijn de overige eigenschappen exact hetzelfde. Met hetzelfde rijgedrag in beide auto's speelt gewicht en luchtweerstand geen rol meer in het verbruik aangezien dit voor beide auto's exact gelijk is bijvoorbeeld. De D4 zal op de snelweg echter zuiniger zijn als het wat drukker is en je steeds gas moet geven om weer op snelheid te komen (je kent vast wel van die stukken waar iedereen met 105 Km/h een vrachtwagen gaat inhalen terwijl je met 130 aan komt. A1 ik kijk naar jou ja). Een auto als een Polo of Corsa heeft daar veel moeite mee en het kost significant meer brandstof om dan weer terug op die 130 te komen in dergelijke autos kan ik je uit ervaring vertellen.

Nou vooruit, een analogie terug dan, koppel en PK('s) zorgen ervoor dat je sneller en harder kunt, een waarheid als een koe. Maar we hadden het hier over verbruik. Jij stelt dat je met een GTX 1080 minder verbruikt dan met een GTX 1050 ofzo als je een lichte game speelt die de lichtere videokaart makkelijk aankan. Want de 1080 rendert sneller en hoef je niet zo zwaar te belasten, toch? Onzin dus

Kompleet onzin inderdaad aangezien je vergelijking niet klopt. de GTX 1080 zal inderdaad minder verbruiken bij dezelfde harde limieten op het renderen als op de 1050. De 1050 wordt namelijk onevenredig inefficienter naarmate je hem vol tegen z'n limiet aan gooit. Geheugen wordt overbelast, chip wordt warm, apparaat verbruikt over het algemeen meer. Terwijl je met dezelfde 120FPS (Km/h) de 1080 lekker in zijn comfortzone kan laten draaien waarmee de effiecientie hoger is. Dit vertaald zich in een algeheel lager verbruik.

Het verschil zit hem in het pushen van de 1050 (corsa 1.2) terwijl de 1080 (touran 1.2) het op zijn gemak kan doen.

Top gear heeft al aangetoond dat dit gewoon zo is: https://www.google.nl/url...Vaw0-VcJFmBbFAOUocljBVEPa

Een klein motortje betekent niet altijd zuiniger.

[Puffino]

Deels onzin: snel optrekken levert een onevenredig hoger verbruik.

Je hoeft helemaal niet snel op te trekken om gauw op snelheid te zijn, dat is helaas een fabeltje.

PS: dat weet ik uit ervaring door simpelweg te meten met mijn eigen auto

[supersnathan94]

Het is ook gebruik malen van de weg ja dat klopt wel. Ik merk alleen met mij. Eigen auto (diesel) dat korte bursts gas en lager gemiddeld verbruik geven dan die treintjes die steeds maar wat harder gaan rijden. Het is voor mij significant zuiniger om eenmalig 5 seconden echt het gas open te trekken (1:7) en daarna 80 rollen op de cruise (1:30) dan dat ik 1 minuut lang langzaam wat harder ga en het verbuik dan 1:15 is.

[prammers]

Waarom moet de overheid dat doen? Misschien zou het werk om te beginnen laadpunten moeten realiseren? En EV is idd nog wel kostbaar, maar koop een 2e hands Nissan leaf en bekijk wat de variabele kosten zijn (wegenbelasting, brandstof en onderhoud) en je ziet dat een EV op basis van total cost of ownership helemaal nog niet zo duur is.

[Verwijderd]

Totdat je met diezelfde Nissan de 800-1200 km van een vakantierit wilt maken.
Dat kost je 2-3 overnachtingen extra.

[Kafka]

Je bent 7 uur onderweg. Ik geloof er geen snars van maar als het zo is dan zou ik terstond ander werk zoeken als ik jou was,. Veel dichter bij huis. Zouden meer mensen moeten doen. Beter voor milieu en gezondheid.

[xiam]

Reistijd is lang maar ik ben dichtbij het station gaan wonen. Dat kan natuurlijk niet iedereen doen.
Nog over de hoeveelheid mensen in een trein.
In Japan hebben ze meer staanplaatsen in de trein.
Staan er strepen op het perron waar je voor kunt wachten en dan stopt de trein voor je neus. Verder zijn er stations waar glazen deuren zijn en je dus niet van het perron af kunt vallenmaar alleen de trein in stappen als deze er staat.

[EliteGhost]

Een, dat is voor mij ook het probleem. Ik woon in een dorp dus het is al zeker 30 minuten om bij een station te komen met de bus, die nog niet rijdt op het moment dat ik weg moet voor mijn huidige project.
Kan de huurprijzen van de stad njet betalen dus het moet nog maar even zo

[StarZ]

Ik heb ongeveer 3 maanden zonder auto gedaan en ik ben erg blij dat ik weer een auto heb. Ik woon in Overijssel buiten de grote steden. De laatste trein rijdt om 23:54 uur en als je die mist heb je dikke pech. De trein die dan wel rijdt s'ochtends en s'middags tijdens de spits is overvol (dan bedoel ik niet dat je niet meer kan zitten, maar dat je nauwelijks nog kan staan) en als ik naar mijn ouders toe wil dan ben ik 1 uur langer onderweg dan met een auto en moet ik ze alsnog bellen of ze me ophalen van het station omdat de bussen in het weekend niet rijden.
Mensen die zeggen dat OV een alternatief is hebben het mis, dat is het gewoon niet.

Wat je zegt over zelfrijdende treinen zit wel wat in, het is inderdaad gek dat dat allemaal nog met de hand bedient moet worden. Maar al fix je alle trein problemen, in de meeste delen van het land rijden er niet of nauwelijks bussen en kom je nog nergens.

[Jasper Janssen]

Autopilot of niet, 24 uurs diensten door het hele land zullen er voorlopig niet komen. In ieder geval niet 24/7. Kijk eens naar de Subway in New York vs de London Underground. De Subway rijdt al vele decennia 24/7 -- en komt nu gigantisch in de problemen omdat er eigenlijk al die tijd geen groot onderhoud is kunnen plegen. Op de Underground daarentegen zijn ze nu net pas voor het eerst zo af en toe nachtdiensten gaan laten rijden, en die is dus in veel betere staat.

Op de 4-baans trajecten kun je vrij redelijk onderhoud doen icm 24/7, alleen moet je dan wel tijdens het onderhoud de dichtheid lager maken, dus minder treinen laten rijden.

Bijkomend dingetje is dat 's nachts een heel groot deel van het vrachtverkeer rijdt, juist omdat de sporen dan vrij zijn. Dat is de belangrijkste reden dat het nachtnet niet meer over Rotterdam<>Utrecht rijdt, dat is niet rendabel te doen icm het vrachtverkeer.

[Blokker_1999]

Als je een vergelijking met het OV maakt op kostprijs moet je natuurlijk wel een eerlijke vergelijking maken. Vele mensen kijken enkel naar de brandstofkost om zo een prijs per km te berekenen maar vergeten dat de wagen waar ze in rijden vaak veel geld gekost heeft en dat de jaarlijkse kosten voor onderhoud en verzekering ook niet altijd laag zijn.

[Verwijderd]

De prijs en kosten aan je voertuig heb je desondanks toch voor een belangrijk deel wel zelf in de hand. Als je niet persé in een grote executive (achtige) slee hoeft rond te tuffen kom je toch een heel eind als je beter betaalbaar of comfortabeler transport wil dan de NS.

Als je een einzelganger bent is de trein inderdaad goedkoper met nog een best wel serieuze marge maar als je met zijn tweeën bent kan je eigenlijk al beter gewoon een auto hebben want dan is het verschil met de trein prijstechnisch zo laag dat de winst in tijd, gemak (deur-deur) en vrijheid (geen tijdbinding) de eventuele meerprijs die een auto daar nog op heeft (laten we de aanschaf van een auto daarin plaatsen) meer dan opmaken voor praktisch iedereen die daarin een keuze kan maken.
Als je een heel gezien hebt is de auto in ieder geval prijstechnisch gewoon een nobrainer.

EDIT: Toch even de moeite genomen er wat meer in te duiken.

Als ik met mijn vriendin een retourtje ouders doe zijn we toch gewoon ruim 60 (zegge 70 met regionaal vervoer) euro verder. Dat is dus met korting, en in de daluren. (want doorgaans weekend)
Volgens Nibud (https://www.nibud.nl/consumenten/wat-kost-een-auto/) kost een kleine auto (met onderhoud, afschrijving, bla bla) zo'n 38 cent per kilometer.
Dat vertaald zich op hetzelfde traject, en met de berekening van Nibud/ANWB naar 76 euro. Dat kan vast beter als je echt voor de euro's gaat en het onderste uit de kan gaat halen want in die ANWB berekening wordt ongetwijfeld het nodige gegeneraliseerd wat betreft de kostprijs, onderhoudsprijs en verzekeringsprijs van het voertuig.

Ik constateer dat de trein al met al een onvoeldoende aantrekkelijk transportmiddel is. Zeker als je toch al een auto hebt omwille van bijvoorbeeld werk of gewoon privé snap ik wel dat men die trein links blijft leggen.
Ik begrijp dan ook niet hoe de NS steeds maar weer het idee verkocht krijgt dat ze niet duur zijn en de prijs best wat omhoog mag en hoe de staat denkt dat ze met deze constructie OOIT IEMAND gaan overhalen om hun auto te laten staan om met de trein naar werk te gaan. Zeker niet tijdens de spits want dan betaal je je helemaal scheel en ben je op-zeker meer kwijt aan de trein dan een auto want dan mag je die 60 euro in mijn voorbeeld verhogen naar 100 euro.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 10:32]

[Ras]

En toch zit die trein stampvol in de spits dus ergens mis je iets waarom die trein dan wel degelijk een goed alternatief voor de auto kan zijn voor een aanzienlijk deel van de samenleving.

Je voorbeeldje met je vriendin is een onderzoek van N = 1. Anekdotisch bewijs. https://www.youtube.com/watch?v=hSz7yO7bckI

[Reactie gewijzigd door Ras op 24 juli 2024 10:32]

[Verwijderd]

Alleenrijders/geen budget hebben voor een rijbewijs / auto. Geen raketkunde. Zijn immers allemaal studenten en forenzen.
Er is tevens niets anekdotisch aan mijn objectieve praktijkvoorbeeld. Die is toepasbaar op iedereen want ik heb het gewoon over geld. Wat je daar anekdotisch aan vind is me een raadsel.
Schreeuwlelijk lubach gebruiken versterkt je punt ook niet. Dat filmpje ga ik niet eens beginnen te kijken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 10:32]

[Ras]

Je geeft 1 enkel voorbeeld met geld wat op jezelf van toepassing is. Als je wilt constateren dat de trein een onvoldoende aantrekkelijk transportmiddel is, dan heb je daar wel wat meer rekenvoorbeelden voor nodig, voor alle lagen van de samenleving.

Als je wil constateren dat het een onvoldoende aantrekkelijk transportmiddel voor JOU is, dan prima, maar wat moeten wij daar mee?

[Verwijderd]

Als je wil constateren dat het een onvoldoende aantrekkelijk transportmiddel voor JOU is, dan prima, maar wat moeten wij daar mee?

Je hoeft er helemaal geen drol mee, dat is het mooie aan het vrijblijvende van internet comments. Dat gezegd hebbende, welke informatie zou ik moeten hebben meegenomen in mijn relaas om het op meerdere lagen te laten toepassen? Op welke manier is mijn rekenvoorbeeld niet toepasbaar op laag of hooginkomens? Of voor chistenen of moslims? Jong en oud?
Ik snap niet wat je van me wil/verwacht in deze context. Euro's zijn gewoon voor iedereen hetzelfde hoor.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 10:32]

[supersnathan94]

Het kan zelfs nog een stuk goedkoper als je iets als private lease gebruikt. Dus geen financial maar gewoon full. San betaal je alleen brandstof kosten plus een vast bedrag per maand (minder dan €200 kan gewoon) en dan heb je een prima auto die best wel zuinig rijd. Dan zit je ook bij lange na niet aan die €0,38 per Km.

Met 1:18 (peugeot 107 doet 1:21 op de snelweg. Mixed is 1:25 haalbaar) doe je €0,08 per Km met €1,60 per liter (expres lekker hoog gepakt). Ik rijd zelf 120Km per werkdag (met weekend in de werkdagen verwerkt) wat zo’n 2400 Km per maand is. Met €200 leaseprijs is dat zo’n 8,5 cent per Km. Totaal zit je dan dus op 16 cent per Km voor het gehele pakket. Dat is dus de helft van het aangehaalde rekenvoorbeeld en daarmee significant goedkoper als de trein met 2 personen en absoluut het geld waard voor 1 persoon wegens de tijd die je er mee terug kunt winnen.

[thunder8]

200€ per maand geldt alleen bij een 10.000km per jaar. (kleine lettertjes in de reclames) Bij 30.000km per jaar, ga je eerder naar een 400€+ per maand, dan zien de kosten er al weer heel anders uit. Dan nog is het hogere comfort in de auto alleen al een reden niet met het openbaar vervoer te gaan.

[supersnathan94]

valt mee hoor. Voor 240 in de maand kan je 35.000Km rijden met een 108 via bijvoorbeeld: https://ikrij.nl/actie-au...346xaPIRuaM0aArZLEALw_wcB

Lijkt wel op een aanbieding, maar uiteraard nog steeds behoorlijk gunstig met E0.082 per Km bij 35K gereden Km

[thunder8]

Inderdaad een aanbieding en ik zou niet met de stickers willen rijden. Maar 265€ valt inderdaad mee. Dat was een paar jaar geleden nog wel anders. Had zelf een 108 bij Peugeot in elkaar geknutseld en aangezien de kilometers niet de basic versie. Dan kom je snel richting 350€ per maand bij 30k per jaar.

[supersnathan94]

Peugeot zelf bied dan ook echt kompleet pakket inclusief banden en wintersetje.

[mjtdevries]

Als je graag 30% teveel betaald, dan moet je vooral private lease gaan doen.

(ik heb ooit alle kosten eens goed op een rij gezet voor zo'n private lease optie. Is een flinke klus, maar toen was de keuze heel duidelijk)

[Jasper Janssen]

Extreem belangrijke aanname in die ANWB berekening is hoeveel kilometer per jaar je rijdt. Dat moet je dus echt meenemen. Als je alleen maar 1 keer per maand naar je ouders rijdt a 200 km, dus 2400 per jaar, dan komt je per kilometer kosten veel hoger uit.

[Verwijderd]

Super waarschijnlijk scenario lijkt me dat dan weer niet echt dat je en auto voor de deur zet voor één ritje per maand.

[Jasper Janssen]

Nee, maar het scenario dat je exact 8500 km per jaar rijdt is nog onwaarschijnlijker. Zelfs 9000 zit je al significant naast je kosten, laat staan 12.000 of 6.000.

[boner]

dan moet je bij de vergelijking ook de extra reistijd meenemen. Dan komt het OV er echt enorm beroerd vanaf. In mijn vak is het vrij normaal om met een verrekenprijs van 70 euro per uur te rekenen. Ik zelf zou met het OV meer dan een uur extra kwijt zijn. heilo > gouda. Dus 140 euro per dag.

met de auto (volgens google) 1 uur 25 minuten.
met OV (volgens google) 2 uur 18 min

[consolefreak]

en als je in de trein kan werken en een 50% verrekening hebt met je werkgever (dus 1 uur reizen = 30 minuten werktijd) dan schiet het weer door in het voordeel van OV.

[jellebaris]

prettige wedstrijd met het vinden van een zitplaats om te werken tijdens de spits. En als dat al lukt zit je niet rustig op kantoor maar met een hoop mensen om je heen. 50% productiviteit halen lijkt me nogal optimistisch.

[consolefreak]

Vraag jezelf ook eens af waarom je tijdens de spits moet reizen? Toen ik nog veel reisde met de trein zat ik juist net na de spits en vóór de spits weer terug. Zeker met een gunstige verdeling reis/werktijd is het prima om 's ochtends je dag te starten (eventueel met je partner/gezin), werken, trein in, op kantoor meetings hebben, en weer omgekeerd naar huis toe.

Soms ontkom je er niet aan om tijdens de spits te moeten reizen (hele dag vol met meetings), maar het merendeel van de tijd hoeft het vaak niet. Ik zeg vaak in de ochtend meetings af, en mensen weten nu grotendeels dat ze niet een meeting moeten inschieten met mij om 8u. Opvoeden dus.

Dit gaat natuurlijk niet op voor iedereen, maar voor 70% van een kantoor zeker wel.

[EthirNandor3]

'De spits' is tegenwoordig van 6:00-10:00 en dan weer van 15:30-19:00. Veel succes om die te vermijden, zelfs als je wat met je werktijden mag schuiven (zoals ik).

Dit is overigens van Harmelen -> Amsterdam Zuid.
- Auto zonder file: 28 minuten.
- Auto met gemiddelde file: +/- 40 minuten.
- OV (bus, trein, tram, lopen): 1:45

[citegrene]

Bijzonder genoeg op de fiets als je op google maps kijkt is het 1;48. OV concureert dus met fietsen ;p
Op een brommer ben je dus nog best rap. dan red je het in 50 min

[unclero]

Ik denk dat je op de brommer wel minder dan 50 minuten doet. Een beetje doorrijden en het voordeel meepakken van weinig verkeerslichten. Ik durf zomaar te beweren dat je er net zo lang over doet als met de auto met gemiddelde file.
Misschien een optie om te overwegen in de lente/zomer . Brommeren is leuker dan voor je uit staren in de file.

[EthirNandor3]

Ik heb een Mazda MX-5, dus in de zomer sta ik heerlijk relaxed met een open dakje en een zonnetje in de file
MX-5 > brommer any day

[unclero]

Begrijpelijk . Ik vind mezelf nog te jong voor een cabrio .

[EthirNandor3]

Ik heb officieel de correcte leeftijd voor een mid-life-crisis (45), dus ik ben gerechtigd een cabrio te rijden.
Dat is overigens hoe je met een een mid-life-crisis moet opgaan: gewoon er aan toegeven en er van genieten

[Verwijderd]

Vraag jezelf ook eens af waarom je tijdens de spits moet reizen? Toen ik nog veel reisde met de trein zat ik juist net na de spits en vóór de spits weer terug. Zeker met een gunstige verdeling reis/werktijd is het prima om 's ochtends je dag te starten (eventueel met je partner/gezin), werken, trein in, op kantoor meetings hebben, en weer omgekeerd naar huis toe.

Ik heb tien jaar lang (redelijk ver) buiten de spits om gereden omdat ik al die spits stress niet wilde maar die afwijkende tijden heeft toch ook wel een beetje implicaties voor je leven en dat heeft op den duur ook wel zijn prijs kan ik je verklappen. Als je pas om een uur of 7/8 thuis komt is toch een significant deel van je dag gewoon weg en kan je eigenlijk niets meer ondernemen. (incl dingen als boodschappen of met goed fatsoen een luidruchtige wasmachine aanzetten in een appartement)
Als je de ruimte hebt om een beetje te schikken met je uren door gewoon een uur of twee te verantwoorden als thuiswerken of gewoon minder te werken en je feitelijk niets van je dag hoeft in te leveren kan dat allicht wel goed maar niet iedereen heeft die flexibiliteit en ik vind het wel een beetje gaar om van een full-timer te verwachten dat die ook nog gaat schikken aan de spitstijden van de NS die gewoon funest zijn voor dat kleine beetje vrije tijd wat je überhaupt nog over hebt binnen de kaders van een normale werkweek.

Ik voelde me uiteindelijk toch min of meer geforceerd om mijn werkdagen wat meer in te kaderen in reguliere tijden voordat ik met van die typtisch westerse symptomen als een burn-out thuis ging zitten. We werken al collectief te veel zelfs al gaat alles wel soepel, daar moet je niet te veel rare dingen mee doen.
Als die spitstijden structureel moeilijk blijven moet er allicht op iets grotere schaal over dat probleem nagedacht worden. Uiteindelijk zal je toch een capaciteitsvergroting moeten realiseren op één of andere manier.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 10:32]

[t link]

Ligt natuurlijk ook aan je werk, ik kan me prima inlezen op mijn telefoon in de trein, heb ik ook echt geen zitplaats voor nodig. emails alvast lezen kan ook vrij gemakkelijk en zorgen dat als je op je werk komt je vloeiend door kan naar het zwaardere werk heeft ook echt grote voordelen.

[EliteGhost]

Die opmerking hoor ik wel vaker en al met al blijft de auto goedkoper.
Nogmaals: die kosten hangen af van je auto en ik heb maar een kleine auto. Vebruikt weinig, is niet zo zwaar dus minder wegenbelasting, aanschafbedrag niet al te hoog dus relatief goedkoop met de verzekering.
Met een Audi S5 is dat natuurlijk anders, maar als je die kan betalen...?
Overigens is tijd ook geld en daar haalt de auto in mijn geval altijd voordeel

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 24 juli 2024 10:32]

[encryped]

Klopt inderdaad in mijn geval is dit jaar mijn studenten OV verlopen. En stond ik voor de keuze voor een treinabonnement of met de auto te gaan reizen.

Na 5 jaar met de trein gereisd te hebben in een erg druk traject (tijdens ochtendspits zijn er 'chinese' praktijken waar mensen letterlijk in de trein worden geduwd) van ca. 1:20 reistijd. Zou de auto al een flinke verbetering zijn door ca 30 minuten te besparen aan reistijd en heeft meer reisgemak. Qua kosten ligt een auto niet ver boven de OV. Helaas is OV gewoonweg duur voor wat het bied en niet concurrent.

[Reactie gewijzigd door encryped op 24 juli 2024 10:32]

[Salterdan]

Veel mensen hebben een auto en dus ook al die vaste kosten. Die vaste kosten kun je dus alleen meetellen als je overweegt de auto weg te doen. Voor de incidentele ritten die je anders met het OV doet is dat OV gewoon erg duur.

[Verwijderd]

Ik heb er vaak over gedacht om mijn auto weg te doen. Niet om de kosten, maar simpelweg als vereenvoudiging. "Weer een zorg minder."

Maar ja, terwijl ik er over nadenk realiseer ik me dan dat ik toch 2 a 3 keer per week zoveel spullen versleep dat ik het OV waarschijnlijk niet eens in kom.

Het hangt natuurlijk een beetje van je levensstijl af, maar vooralsnog is de auto enorm praktisch. Zolang een auto goedkoper is dan een huis gaat hij hier denk ik niet weg.

[Verwijderd]

Dat klopt nog steeds, een auto IS vrijheid. Ongeacht files of parkeerproblemen, mensen zullen altijd een eigen auto willen hebben of moeten hebben. In de spits gaat iedereen apart naar zijn werk en dan heeft ride-sharing niet veel zin. Buiten de spits kan het helpen, maar daar hebben we nu ook geen problemen.

[Division]

Ik zou het graag zo formuleren; een auto is momenteel het meest compleet in vrijheid qua mobiliteit vs afstand, maar door de vele bijkomende factoren wordt die vrijheid al snel ingekort.

Het is nog steeds een betere methode van transport dan de huidige vorm van het OV in Nederland (en vele andere landen) wat voor veel mensen neerkomt op "ik moet wel een auto hebben want met het OV is het niet te doen". Dat is geen vrijheid, en die ervaar je dan ook niet echt.

menselijke factoren die autoverkeer belemmeren zijn onder andere:

- gevaarlijk rijden door onoplettendheid, roekeloos gedrag, angst, onzekerheid, vermoeidheid, elke menselijke emotie, etc
- veroorzaken van files door onnodig gebruik van remmen, inhalen, traag rijden, etc
- kijkfiles
- inefficient parkeren

Dit soort dingen kan je aanpakken door de auto zelfsturend te maken. Bekijk het zo; verkeer is een gereguleerd, berekend, repetitief proces waarbij 100% aandacht en 0% emotie gemoeid komt. Een beetje de gouden standaard voor een proces wat geautomatiseerd beter uitpakt.

[xs4me]

Het is nog steeds vrijheid, maar niet in de spits naar je werk inderdaad.
Aan de andere kant. Het OV kampt met dezelfde problemen. Ik moet soms zelfs al staan in de 1e klas. En moet je de kosten daarvan eens bekijken.

Een andere oplossing is om meer thuis werken, maar daar hebben de meeste mensen wel moeite mee, ook werkgevers zijn hier vaak nog ouderwets in.

En ja, autonoom rijden zou zeker een oplossing zijn. Al vind ik zelf rijden nog steeds leuk om zelf te doen (buiten spits, vakantie), dus ik hoop dat ze daar een mix in kunnen vinden die beide behoeften vervuld.

Alleen het argument levens redden is een beetje flauw. Het hele probleem is namelijk teveel mensen.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 24 juli 2024 10:32]

[guapper]

Die honderdduizenden doden zijn stiekem gewoon heel erg goed voor het milieu. Bonus verdubbelaar als ze zich nog niet hebben voortgeplant.

[theobril]

Heel waar maar an unconvenient truth. Gewoon geen kinderen nemen, nog veel leuker voor het milieu. Voor 1 kind kun je heeeeel veel auto rijden.

[Cergorach]

Ik ben pas op mijn veertigste gaan lessen voor een rijbewijs, maar als je dan voor het eerst op een drukke snelweg rijd dan begin je je heel erg af te vragen hoe het komt dat er niet veel meer ongelukken en doden zijn. Nederlanders zijn, naast brandstof, heel wat geluk aan het verbranden op de snelweg...

Autonome auto's zouden veel minder auto's betekenen, omdat diensten als Greenwheels veel makkelijker buiten de grote steden kunnen functioneren. Taxis zouden veel goedkoper kunnen zijn, etc.

Ik wil helemaal niet met de auto naar mijn werk! Maar als deze voor me rijd ipv. dat ik het zelf doe, yes please! En het zou ook fijn zijn dat als ik een keertje in de avond in Bussum ben ik er niet ruim 2 uur over doe met het OV om in Zeewolde te komen voor een stukje van nog geen 40km...

[totaalgeenhard]

Als we morgen autorijden verbieden gaan we ook dood.... auto is melk koe die mede o.a. gezondheidzorg betaald.

Om maar te zwijgen dat we door overbevolking het land economisch kapot zal gaan en we elkaar de kop zullen slaan om te overleven.

Autonome auto's zullen niet in massaal in privaat bezit komen en dat komt omdat nieuwe bedrijven meestal een businessmodel hebben die uitgaat van continue/recurring cashflow.

Oude auto bedrijven verkochten eenmalig.een auto en 10 jaar later reed die er nog..

Dus een 20k auto is 2k per jaar waard.... als je regionaal persoonsvervoer monopolie hebt kan je makkelijk meer dan 2k per jaar verdienen + data verkopen + reclame inkomsten.

[Grrrrrene]

"Een auto betekent vrijheid" > Dit hoorde ik als tiener vaak. Nu, begin dertig, denk ik bij "autoverkeer" vooral aan files, hoge kosten, ongelukken, vrachtwagens, weinig parkeerplaats, etc.

Dat ligt eraan wat je rijdt en waar je woont. Autorijden is voor mij deels hobby, dus ik rijd misschien niet in het meest economisch verantwoorde model rond, maar toevallig stond ik gisterochtend voor het eerst in 3 jaar in de file naar werk. Rare gewaarwording: een kijkersfile Parkeerplek zat hier in de wijk, vooraan de straat zijn 4 van de 7 parkeerplaatsen beschikbaar en iets verderop zijn 3 van de 8 beschikbaar. Allebei op zo'n 20-30m lopen van mijn huis. Ik kan kiezen waar ik mijn auto parkeer, hoewel ik hem natuurlijk altijd op mijn oprit kwijt kan. Ik snap dat dat in hartje Amsterdam geen optie is met een modaal salaris, maar er wonen ook mensen buiten de randstad Ik moet er niet aan denken om dagelijks in de file te staan en mijn auto soms in een andere straat moeten parkeren omdat er gebrek aan ruimte is.

Autonome auto's lossen dit niet allemaal op, maar zouden een oplossing (de enige plossing?) kunnen bieden aan veel perikelen van het verkeer.

Qua ongelukken en files wel. Autonome auto's kunnen extreem dicht op elkaar volgen en voorkomen zo files zelfs op de drukste momenten.

Edit: Ik ben het er trouwens volledig mee eens dat het OV geen goed of dekkend alternatief is in haar huidige vorm en uitvoering. Kosten, tijden, drukte, loopafstanden, uitval, smerigheid, agressiviteit en ga zo maar door. Het OV heeft nog wel een eind te gaan en een ideale situatie lijkt vooralsnog niet in zicht.

Met het OV ben ik bijna een uur onderweg naar werk, met de auto lukt het rond 7 uur binnen 18 minuten. Het OV is echt kansloos, tenzij je van het ene stadshart naar het andere moet en toevallig dicht bij het (trein)station woont. Dat is dus die vrijheid van de auto: je kunt op ieder willekeurig moment in alle comfort van willekeurig punt A naar willekeurig punt B. Ook als dat in the middle of nowhere is. En je hebt je eigen muziek, geen lawaai van anderen, alle ruimte, jouw klimaat, etc. Ik snap wel dat men de auto niet uit wil voor het OV

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 juli 2024 10:32]

[sebastienbo]

Je hebt gelijk, ze kijken enkel naar doden in het verkeer terwijl automatische wagens veel brandstof en dus vervuiling kunnen besparen.
En ook de files zouden van de slag, veel eenvoudiger verlopen omdat ze elkaar in een voorspellende manier zullen volgen.
Daarnaast zullen wagens en autosnelwegen stiller worden waardoor bouwgrond naast snelwegen ook bruikbaar zullen worden.

[Jasper Janssen]

Verkeersborden zijn staal, niet aluminium.

[Verwijderd]

Toch is dat fileverhaal wel een beetje gezeur in de marge.
Je kan nog steeds uitvoegen uit die file bij de eerste de beste oprit en ergens anders naartoe rijden. En dat fileverhaal gaat eigenlijk alleen op in de spits naar je werk. Die beperkende factor daar is dus werk en tijdbinding, niet de auto die je van je vrijheid berooft. Die auto doet precies wat je zegt, jij gaat in die file staan omdat je naar werk moet en dat ondanks die file kennelijk toch de snelste route is.

Maar ga maar een intercity stopzetten als je tussendoor de behoefte voelt een broodje te eten ergens. Vrijheidstechnisch (en tijdtechnisch) gewoon geen vergelijking.

Ik ga wel eens naar Losser vanuit Den Haag. Dat is (als alles goed gaat) een traject van drie en een half uur deur tot deur wat je met een auto in zo'n twee uur kan doen met ruwweg vergelijkbare kosten. Ik ga dan wel even 10 minuten ronddolen naar een parkeerplek hoor. Geen probleem. Meer tijd meer vrijheid.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 10:32]

[Verwijderd]

Ik weet dat ik hier, zeker onder de Tweakers, een van de enigen in zal zijn: maar laat de volledige autonome auto's nog maar lekker lang wachten! Natuurlijk erger ik me ook aan veel dingen in en rondom het verkeer en veel zou (deels) worden opgelost met zelf rijdende auto's, zoals files, ongelukken, overtredingen, asociaal gedrag, etc. En toch zit ik er niet op te wachten.

Waarom niet? Nou omdat ik zelf autorijden een van de heerlijkste dingen vind die er is. Ik vind het fijn om 's ochtends in de auto te stappen en ook als ik klaar ben met werken. Ja de reistijd mag wat korter en de files wat minder. Ik zou ook graag de optie hebben om de automatische piloot aan te zetten. Dat lijkt me soms prettig. Maar vanaf het moment dat het standaard is, dan zul je zien dat verzekeraars het gaan verplichten om er gebruik van te maken en daar zit ik nou net niet op te wachten. Ik ga er vanuit dat dit nog heel lang gaat duren en dat hoop ik ook.

Oh en voor mensen die nu denken "Dat is wel erg egoïstisch, omdat hij graag wil rijden zorgt hij er indirect voor dat er nog steeds doden en gewonden vallen in het verkeer": ja dat klopt. Maar goed, als je zo denkt, dan zijn er nog zo veel andere dingen die kunnen veranderen waardoor er minder doden vallen, wat dacht je van de sociaal geaccepteerd hard drug met de naam "alcohol"? Maar dan ga ik misschien iets te off-topic.

[wuto007]

Het belangrijke verschil is hier natuurlijk dat we uit ervaring weten dat alcohol illegaliseren niet helpt. Daarvoor is thuis alcohol maken veel te makkelijk. Verkeer is publiekelijk, en dus veel betrouwbaarder te reguleren; handmatig bestuurde auto's op de openbare weg verbieden is extreem eenvoudig.

Bovendien is het overgrote deel van de slachtoffers van alcohol een gebruiker, niet een omstander. Auto-ongelukken zijn helaas niet alleen schadelijk voor de schuldige chauffeur.

Ik snap dat het pijnlijk is om een hobby als deze kwijt te raken, maar als voetganger vind ik het dan weer erg pijnlijk dat jij kunt besluiten of je mij in gevaar wil brengen voor je eigen vermaak.

[Verwijderd]

Overigens zit Nederland onder het aantal verkeersdoden die in de grafiek ala gevolg van autonoom rijden wordt voorgespiegeld. Beetje Nederlandse weginrichting kan de VS naar vergelijkbare cijfers helpen.

[Verwijderd]

Als elke verkeersdeelnemer zich nu eens gewoon aan de regels zou houden, dan zou dat ook op lange termijn honderdduizenden levens kunnen redden. We maken zelfrijdende auto's omdat de randdebielen zich niet kunnen gedragen.

[wuto007]

Tsja. We roepen nu al sinds het ontstaan van de auto dat mensen nu eens beter moeten leren rijden. Het werkt niet. Mensen zijn nu eenmaal slechte chauffeurs. Voor het eerst hebben we een realistische en haalbare oplossing.

[Cowamundo]

Er zullen altijd mensen blijven die wel elektrisch gaan rijden maar nooit autonoom. Idioten op de weg zul je dus altijd houden!
Wat ik mooi vind van de techniek tegenwoordig in auto’s is dat ze de bestuurders ook prima kunnen assisteren ipv alles zelf doen.
Even dat kleine momentje onoplettendheid opvangen door voor de gebruiker te remmen of iets kan al een een heleboel ongelukken schelen.

[Armin]

Er zullen altijd mensen blijven die wel elektrisch gaan rijden maar nooit autonoom. Idioten op de weg zul je dus altijd houden!

Er zal een moment komen dat het gewoon 'verboten' gaat worden een niet-autonome te verkopen.

[Brazos]

De slechte chauffeurs zitten over het algemeen op de fiets. Die oplossing blijft nog even uit.

Voor auto's zou ik autonome auto's best een oplossing vinden als straf voor notoire 'wegmisbruikers'.

[D3F]

Ook dan nog bestaat de kans op menselijke fouten. Ik hou me aan de regels, maar ik zie jou over het hoofd wanneer ik invoeg. Hebben we alsnog een probleem.

Als mijn auto dat zou afvangen door tegen te sturen, of vaart te minderen en achter jouw in te voegen, scheelt dat mogelijk 2 levens. En dat zijn er al meer dan dat jij en ik zelf kunnen afvangen omdat we andere gebruikers geen instructies kunnen geven, alleen signalen en middelvingers.

Elk leven die een ‘niet perfecte’-autonome auto kan redden is er een. En dat is positief.

[Cowamundo]

Inderdaad... autonoom is leuk maar zoals eerder gezegd zullen er altijd mensen blijven die gewoon zelf willen rijden en dan is goede assistentie al een prima hulpmiddel om veel ongelukken te voorkomen.

[NemesisWolfe]

Die mensen hebben dan gewoon pech. Zelf rijden doe je maar op een circuit, daar is de openbare weg niet voor bedoeld.
Nu gaat dat nog niet op, maar binnen afzienbare tijd wel.

[Brazos]

Ik blijf in ieder geval zelf rijden. Wat jij doet moet je zelf weten.

[Snippertje]

Nee we ontwikkelen zelfrijdende auto's zodat we zelf niet meer hoeven te rijden, maar ons kunnen concentreren op dingen die leuker en of belangrijker zijn. Hoe lekker is het als je tijdens het rijden al kan werken of ontspannen? Als mensheid zijn we altijd bezig geweest om ervoor te zorgen dat wij als mens zo weinig mogelijk hoeven te doen. Van wasmachines tot aan robotstofzuigers en nu dus zelfrijdende auto's. Nu nog een basisinkomen realiseren om ervoor te zorgen dat we het gebrek aan banen opvangen, zodat we ons als mensheid nog veel verder kunnen gaan ontwikkelen. Denk aan ruimtevaart bijvoorbeeld.

[lighting_]

Vaak ook omdat je net niet oplet.
Vermoeidheid etc.

[Blokker_1999]

Houden aan de regels is niet voldoende. Je moet ook heel de tijd geconcentreerd zijn. De kleinste missing kan fatale gevolgen hebben. En dan moet je op dat moment niet eens de wet aan het overtreden zijn.

[Ancoo]

Nee, ook goede chauffeurs krijgen ongelukken. Mensen kunnen focussen op 1 punt qua zicht. Iets over hoofd zien is zo gebeurt. Daarnaast zijn mensen heel erg slecht op scherp blijven in "saaie" omstandigheden, zoals rustige snelweg.
Daarnaast heeft mens sowieso 0,2 s reactie tijd nodig om überhaupt te beginnen met reageren. En dan nog de actie uitvoeren.
Dat als iedereen zich aan regels zou houden er minder ongelukken zouden zijn. Zeker. Haalt niet weg dat dat met zelfrijdende autos nog minder kan zijn.

[SuperDre]

Probleem is lang niet altijd 'aan de regels houden', maar ook reactie snelheid. Mensen kunnen zich sowieso NOOIT fatsoenlijk aan de regels houden, dat is gewoon een feit, randdebielen blijf je altijd houden.

[BarôZZa]

Over een tijdje kijken we natuurlijk terug op deze tijd alsof het het Wilde Westen is. Toen mensen nog met de hand voertuigen bestuurden die met 130km per uur reden en waarbij een foutje dodelijk kan zijn. Sinds mijn geboorte halverwege de jaren 80 zijn er al meer dan 25000 verkeersdoden in alleen al Nederland.

En dat zijn alleen de doden, het aantal met (blijvend) letsel is nog vele malen hoger.

Van mij kunnen die zelfrijdende voortuigen niet snel genoeg ingevoerd worden. Mensen zijn echt waardeloze chauffeurs.

[LOTG]

Ik denk toch dat je die dingen flink overschat. Mensen springen uit een vliegtuig terwijl dat nergens voor nodig is, of aan een stuk elastiek van een kraan op de kermis.

Ik denk dat het misschien juist gouden tijden voor circuits kunnen worden waar je gewoon kunt racen, eventueel met erg intelligente hulpmiddelen die ingrijpen.

[M. Smid]

Ik vind persoonlijk heel dat autonoom rijden stom. Leuk concept en eerlijk is eerlijk het zal op den duur veiliger zijn. Ik vind het belangrijk dat ik zelf een stukje kan gaan rijden, waar, hoe en wanneer ik dat wil. Als dat kleine beetje vrijheid me ook nog wordt afgenomen I.V.M. veiligheid.... Ik weet wel wat ik belangrijker vind en ik denk dat ik zeker niet de enige ben.

[Ancoo]

Het een hoeft andere niet uit te sluiten. Ja ik vind heerlijk om zelf te rijden. Echter als je elke dag voor werk paar uur in auto zit lijkt me ook heerlijk om regelmatig de auto te laten rijden. En af en toe lekker zelf rijden voor het gevoel

[geert1]

De komende decennia zal het zelf besturen nog niet verdwijnen. En als er uiteindelijk een verbod zou komen, wanneer de zelfrijdende auto is ingeburgerd, dan kunnen rij-liefhebbers nog terecht op circuits en afgesloten terreinen bijvoorbeeld. De grootste vrijheid van rijden - dat je kunt gaan wanneer je wilt, waarheen je wilt - blijft sowieso bestaan. Het zal een beperking zijn voor liefhebbers, maar als de beoogde voordelen waar blijken dan lijkt me dat het waard.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 24 juli 2024 10:32]

[PetervdM]

regel eerst maar eens de aansprakelijkheid als die zelfrijdende auto's toch een ongeluk veroorzaken.
daarnaast: waarom zou ik een zelfrijdende auto willen bezitten? dan kan ik er toch veel beter eentje op afroep laten voorrijden als ik er een nodig heb? veel goedkoper!

[SeismicCharge]

Precies! Dat niemand dat eerder roept in dit hele verhaal. Waarom zou je straten vol geparkeerde autonome auto's willen? Als autonoom vervoer echt gemeengoed is, is bezit niet nodig, alleen de autonome taxi/vrachtvervoerder als dienst. Tussendoor rijden ze zelf naar de laadstations/opslag. Dat scheelt even ruimte. Ik zie wat scenes uit Minority Report voor me.

[Freyaldo]

Ik zie nu niet waarom het goedkoper zal worden want:
meer gebruik=hogere afschrijving (als in de auto wordt bijna 24/7 gebruikt)
eigenaar wil winst maken
eigenaar moet genoeg auto's hebben om alle spits-forenzen (en misschien ook schoolgaande kinderen) een auto kunnen voorschotelen. (Grote inventaris)

Als je zelf een eigen autonome auto koopt kan jij, dan je partner en eventueel je kinderen gebruik maken van die ene auto, daarna kan je misschien zelfs deze te huur aanbieden (Uber variant nr "x") of te leen aan goede vrienden/buren/familie.

Ik zie ook problemen met gebruik van de auto,, na gebruik moet iemand (en liever niet de volgende klant) de auto inspecteren op rommel/rook/schade. (Roken kan een leuke punt worden, want sommige mensen vinden dat ronduit smerig of zijn astmatisch.

Ik ga vermoeden dat een grote groep mensen alsnog een eigen auto kopen en zelf gaan bepalen hoe deze wordt ingezet.

Wat wel kan is dat autonome auto's verplicht in grote garage's gestuurd moeten worden na gebruik, zodat deze niet voor de deur geparkeerd staat, en dat je dan je auto moet oproepen, maar anderen kunnen dit niet (tenzij met toestemming).

[Reactie gewijzigd door Freyaldo op 24 juli 2024 10:32]

[Knightwolf]

Als er iets is wat ik heel graag wil dat nooit gebeurt is het wel automatisch rijdende auto's. Sinds auto's steeds meer technische snufjes en betere crashtestscores krijgen gaan mensen onveiliger rijden. Juist het zelf bezig zijn met rijden zorgt er voor dat je er je kop bij houdt. Ongevallen zullen in nog geen 1000 jaar volledig te voorkomen zijn, en sterftecijfers zullen nooit op 0 komen. Ik ben ook voorstander van veel strengere en verplicht langdurigere rijopleidingen, waar driften met zowel FWD, RWD als 4WD en slipcursus standaard verplicht onderdeel is net als fileparkeren. Weten en voelen wat je voertuig doet in welke situatie en daar ook bewust mee bezig zijn levert naar mijn inzicht beter en veiliger weggedrag op dan welk autonoom voertuig dan ook en zijn al die tech snufjes nauwelijks nog nodig. Ja laat het verkeer maar meer voor de 'elite' zijn, mensen die wel bezig willen zijn met verkeer en rijden dan met andere dingen. Vergelijkbaar met vliegtuigpiloten. Scheelt nog een hoop files ook.

[thanx]

pff....
2,4M doden in 50 jaar. Dat is 48000 per jaar op 300 miljoen inwoners = ca 160 doden per miljoen inwoners per jaar.

Ik meen dat het in de EU ongeveer 55 doden per miljoen inwoners per jaar was.
De verschillen lijken me erg groot. Ook wel opvallend dat het aantal doden volgens deze voorspellingen zal blijven stijgen. Dus geen enkele andere maatregel (controles, aanpassing wegen, etc) zou kunnen helpen voor de veiligheid???

Met deze zelf rijdende auto, die kennelijk veel veiliger zou moeten zijn, wordt het verkeer in Amerika net zo veilig als het verkeer in de EU nu.

[Bitzer]

Van de autonoom bestuurde auto is het nog maar een hele kleine stap naar de autoriteitsbestuurde auto. De wereld is in heel rap tempo bezig de mens zijn vrijheid te gaan en staan waar en wanneer deze dat wil te ontnemen.