×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Fiat Chrysler voegt zich bij Intel en BMW voor ontwikkeling zelfrijdende auto

Door , 94 reacties

Fiat Chrysler Automobiles gaat zich aansluiten bij het samenwerkingsverband van Intel, BMW en Mobileye dat zich richt op het ontwikkelen van een platform voor zelfrijdende auto's. In 2021 moeten de eerste autonome systemen gereed zijn voor massaproductie.

Volgens Intel heeft Fiat Chrysler samen met de huidige deelnemers een intentieverklaring ondertekend. FCA is de eerste autofabrikant die zich aansluit bij het samenwerkingsverband, dat vorig jaar door Intel, BMW en Mobileye is opgericht. Destijds werd al gesproken van een open platform, dat ook voor andere automakers beschikbaar moet zijn.

De bedrijven willen profiteren van elkaars sterke punten en nu FCA zich aangesloten heeft, krijgt het samenwerkingsverband meer voet aan de grond in Noord-Amerika. Het verbond is van plan om eind dit jaar veertig zelfrijdende auto's op de weg te testen en zegt daarmee op schema te liggen.

Het platform dat ontwikkeld wordt door de bedrijven moet autonoom rijden van 'level 3 tot level 5' mogelijk maken. Met level 3 wordt bedoeld dat de bestuurder niet alleen zijn handen niet hoeft te gebruiken, maar ook in zijn geheel geen oog meer hoeft te hebben voor wat er gebeurt. Level 4 staat voor het niveau van autonomie waarbij de inzittenden niet meer hoeven na te denken over de besturing van de auto. In feite staat dat gelijk aan level 5, waarbij een bestuurder niet langer nodig is om het voertuig te laten bewegen.

Fiat Chrysler heeft al langere tijd een samenwerking met Waymo, het zusterbedrijf van Google dat aan zelfrijdende auto's werkt. Waymo toonde eind vorig jaar Chrysler Pacifica-minivans die zijn uitgerust met hardware voor autonoom rijden. De samenwerking tussen FCA en Waymo blijft vooralsnog bestaan.

Lab van Intel in Arizona waar wordt gewerkt aan zelfrijdende auto's

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

16-08-2017 • 14:23

94 Linkedin Google+

Reacties (94)

Wijzig sortering
Ik ben benieuwd wat dit gaat betekenen voor de positie van Tesla. Nu 'het andere kamp' versterkt wordt met een grote autofabrikant zal dit wellicht voor nog meer competitie zorgen.
Elon Musks/Tesla's lange termijn doel is zorgen dat er meer electrisch gereden wordt zodat de menselijke impact op het klimaat vermindert. Ze stellen de techniek van hun auto's en de autonomie open voor andere bedrijven dus ik denk dat ze zich niet zo druk maken om concurrentie op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door NoUseWhatsoever op 16 augustus 2017 16:04]

De techniek open voor andere bedrijven klinkt leuk maar heeft ook voorwaarden. Die voorwaarden zullen de meeste andere bedrijven niet blij mee zijn.

Tesla heeft de deur geopend, grote bedrijven zijn nu wakker en zullen over een paar jaar dit gewoon op de markt brengen. Over 10-20 jaar is autonoom rijden net zo normaal als rijden nu en is het gewoon onderdeel van een auto zoals abs, airco, airbags dat zijn.

Tesla zal zich zeker druk moeten maken want ook musk zal onder de streep een keer geld moeten gaan verdienen. Neemt de concurrentie toe dan betekend dit ook druk voor tesla. Meer electrische autonome auto's meer concurrentie en dus moeilijker voor tesla.

Op autogebied is tesla nog maar een kleine speler. Er komen er steeds meer en je ziet zelf grote bedrijven steeds meer samenwerken omdat de ontwikkelkosten steeds hoger worden en gedeeld moeten worden.

Tesla werkt nog niet samen en kan geen kosten delen. Op langere termijn moet je dan nog maar zien hoe succesvol ze zullen blijven.
Bij mijn weten is op dit moment NVidia (yup, die van de videokaarten) een partner van tesla. Je hebt gelijk als je zegt dat tesla wel wat meer partners zou kunnen gebruiken.
Zoals @Kluutmaran al aangeeft in zijn post denk ik dat Tesla vooral een giga voorsprong heeft doordat ze zo ontzettend veel data al aan het verzamelen zijn. Die kennis is denk ik een key asset.
NVidia werkt seamen met Bosch en Baidu, Baidu werkt aan het open Auto-OS Apollo en samen met Ford en Daimler. Dat lijkt me vooralsnog een grotere alliantie dan BMW, FCA en Intel (want Mobileye is van Intel). Intel staat als veoordeeld machtsmisbruiker niet bekend om het bouwen van grote open ecosystemen, daarom hebben ze in de mobiele wereld verloren van ARM+Google+TSMC/Samsung e.v.a. Ik neem aan dat autofabrikanten hun eieren spreiden (en liever ook niet met veroordeelde machtsmisbruikers Google of Apple in zee gaan), als een mandje kapot valt (of fipronil heeft) zijn ze de Sjaak. Dus dan in 's hemels naam toch maar Baidu?
BMW heeft de grootste voorsprong qua zelf rijdende auto's van iedereen!
Op elektrisch gebied doen ze het ook super.
De techniek open voor andere bedrijven klinkt leuk maar heeft ook voorwaarden. Die voorwaarden zullen de meeste andere bedrijven niet blij mee zijn.
Dat is nieuw voor mij. Welke voorwaarden stelt Tesla hier aan?
Tesla zal zich zeker druk moeten maken want ook musk zal onder de streep een keer geld moeten gaan verdienen. Neemt de concurrentie toe dan betekend dit ook druk voor tesla. Meer electrische autonome auto's meer concurrentie en dus moeilijker voor tesla.
Tesla verdiend geld aan de Model S/X. Echter, men investeert gigantisch in de Model 3, met een state-of-the-art geautomatiseerde fabriek en de grootste batterijenplant ter wereld. Ook investeert men in R&D onder andere op gebied van autonoom rijden. Hierom schrijft Tesla rode cijfers.
Op de premium auto's zelf zit an sich een prima marge, en het lijkt er ook op dat dit bij de Model 3 ook het geval is. De kosten zijn dus al gemaakt, Tesla hoeft straks eigenlijk alleen nog grondstoffen te kopen.

Veel fabrikanten hebben plannen voor elektrische auto's. Maar hoe gaan fabrikanten een elektrische auto maken als er niet genoeg accu's beschikbaar zijn? Musk heeft niet voor niks een eigen batterijenfabriek gebouwd: de Opel Ampera-E is al redelijk beperkt qua oplage door gebrek aan accu's. Laat staan wat er gebeurd als andere fabrikanten ook nog accu's willen afnemen. Dit is de troef die Tesla heeft voor nu.

Autonoom is op dit moment een USP voor Tesla, maar niet waar Tesla op lange termijn op denkt te concurreren, denk ik. Daarom stellen ze dit ook open aan andere bedrijven en werken ze wel degelijk samen, met Nvidia.
Tesla verdiend geld aan de Model S/X. Echter, men investeert gigantisch in de Model 3,

Je bedoelt, Tesla verdiend nog steeds geen geld aan de Model S/X. Echter, men investeert gigantisch in de Model 3, ...

Tesla's boekhouding is complex, waardoor je kunt beargumenteren dat men nu 2 kwartalen operationeel winst maakt op S en X, maar als bedrijf zelf ook zonder de investeringen in model 3, maakt men gewoon nog steeds verlies. De al dan niet bestaande winst op X en S wordt hoe dan ook volledig ondergesneeuwd door de niet-operationele kosten van Tesla, ook als je Tesla 3 buiten beschouwing laat.

Dat is ook ene van de grote zorgenkindjes van Tesla - dat ze geen winst maken ondanks de hoge prijzen van X en S die ze kunnen vragen. Eén van de grote onderliggende oorzaken is het trage en inefficiente productie-process van de S en X. Bij de 3-serie heeft men enkel stappen gezet, maar niet alle stappen zijn zonder compromsisen. Denk aan het zeer estitisch strakke, maar ook noodgedwongen kale dashboard, één basis-kleur, het overslaan van veiligheids en efficientie-testen van de 3-serie productie-machines tegen de wil van het productie-personeel in en niet te vergeten beperkte initiele uitrol zijn allemaal groeipijnen van Tesla gerelateerd aan de onhoudbaar hogere kostenvan de S en X serie.

Dat is niet om Tesla af te kraken, maar wel om de mythische status iets realistischer te maken O-) Ikzelf zou overigens wachten op de Tesla 3 AWD. Een relatief lichte sport-hatchback met 4 electromotoren lijkt mij enorm lekker rijden ... 8-)
Ikzelf zou overigens wachten op de Tesla 3 AWD. Een relatief lichte sport-hatchback met 4 electromotoren lijkt mij enorm lekker rijden ...
Tja, ik denk dat het voor mij wachten wordt tot ze vanaf een jaar of 10 oud, tweedehands verkocht worden voor minder dan ¤5000,-
autonoom rijden en ev's zijn twee verschillende dingen.
Zeg ik ergens van niet?
De techniek open voor andere bedrijven klinkt leuk maar heeft ook voorwaarden. Die voorwaarden zullen de meeste andere bedrijven niet blij mee zijn.
Dat is toch niet zo gek dat ze voorwaarden stellen. Als Bosch onderdelen verkoopt aan de autofabrikanten stellen ze ook voorwaarden over het gebruik. En die worden ook gewoon geaccepteerd door de afnemers.
Tesla's lange termijn doel is zorgen dat er meer electrisch gereden wordt zodat ze meer Tesla's kunnen verkopen. :9
Dat is natuurlijk ook zo, maar na me wat meer verdiept te hebben in Elon Musk, geloof ik echt dat zijn visie is om de wereld beter achter te laten dan hij nu is (nadat hij al rijk geworden was van Zip2 en X.com/PayPal). Zijn enorme commitment in SolarCity, SpaceX en Tesla, ook op momenten dat het zijn vermogen dreigde te vernietigen, bewijst dat mijns inziens genoeg.
Zijn doel is om de mensheid een kans te geven op een astronomische schaal, door een "backup" te hebben op Mars. Die backup heeft veel om veel redenen een behoorlijke impact op ons voortbestaan.

Alle bedrijven vanaf SpaceX zijn als een spreekwoordelijke x-traps raket onderdeel van zijn missie om dit volledig zelf te kunnen bekostigen. Daar hij in het begin, en wellicht nog, voor gek verklaard werd door investeerders. Het besluit om dan maar alles zelf te doen kwam toen russen hem drie raketten voor de hoofdprijs wilde verkopen.
Tesla draait bijna elk kwartaal verlies, hoe meer auto's ze verkopen, hoe meer verlies ze draaien volgens mij. Dus dat is niet de reden.
Jouw redenatie klopt niet. Op een gegeven moment is de kritische massa bereikt waar het verlies omslaat in winst. Het zou alleen kunnen als auto's onder de kostprijs van een individuele auto verkopen. Maar een groot deel van het verlies wordt veroorzaakt door eenmalige investeringen (ontwikkeling, bouw van fabrieken, etc). M.n. in de ontwikkeling van auto's hebben ze de afgelopen jaren heel veel moeten investeren. Nu kunnen ze gaan produceren en verkopen (en uiteindelijk winst maken).
Uiteraard zijn investeringen in een product niet eenmalig. Na de Model 3 zal er een nieuwe Model 3 moeten komen. De Model S begint zelfs al wat op leeftijd te raken. Tesla zal dus moeten blijven investeren. Dat neemt niet weg dat als de Model 3 ook maar half zo'n verkoopsucces wordt als het nu lijkt te zijn dat Tesla ergens in 2019 gewoon echte stabiele winst kan gaan maken. En tot die tijd gaan kunnen ze gemakkelijk overleven op de opgehaalde kredieten.
Ik verwacht overigens dat de toekomst van Telsa in de automobielbouw beperkt zal blijven maar dat de met hun supercharger netwerk de nieuwe Shell zullen worden. Ook zullen ze een belangrijke accu producent worden.
Nee maar een van de grote investeringen is bijvoorbeeld een fabriek in Li-Ion batterijen. Deze zullen ook in de volgende versie van Model S, Model X, Model III en nieuwe toekomstige modellen gebruikt gaan worden. Zodra deze fabriek op 100% capaciteit draait gaat deze investering echt wat opleveren.
Dit is niet de enige andere concurrent. Ik kom regelmatig op automotive events, het zal je verbazen hoeveel bedrijven (fabrikanten en leveranciers) er zijn die werken aan dit soort systemen. Het zal niet meer dan enkele jaren duren tot Tesla zijn luxe-positie op de markt is kwijtgeraakt. Momenteel wordt Tesla gezien als HET autonoom auto merk, maar deze naam zal spoedig verdwenen zijn.
Dan moet de concurrentie de achterstand die ze nu hebben wel weten in te halen. En als je interviews met de directeuren leest weten ze dat dat wel 10 of 15 jaar kan gaan duren. Het is vreemd dat iedereen in de auto industrie de voorsprong van Tesla wel ziet maar dat tweaker die maar met moeite willen zien. 'Kan mijn Volvo ook"

Er word zoals je zegt enorm geïnvesteerd in deze technologie en de ontwikkelingen gaan erg hard. Maar dit is een van die dingen waar de laatste 5% zwaarder zijn dan de 95% ervoor. Ervaring en gereden kilometers zijn goud waard.

Een paar weken belde Tesla me om te vragen of ik me een situatie van een paar dagen geleden kon herinneren. Daar zag mijn S een witte betonnen middenvangrail (slechte omschrijving, maar je snapt vast wel wat ik bedoel) als een onderbroken witte streep en was van plan daar overheen te gaan om een auto in te halen. Natuurlijk zagen de radar sensors het beton wel maar het was een vreemde ervaring. Tesla vroeg me hoe ik erover dacht, of ik bang geweest was (nee, niet echt) en of er andere omstandigheden waren die ze niet konden zien op de data (ze hebben maar heel weinig video om mee te werken). De reden voor de verwarring was de Franse gewoonte om de richtingaanwijzer aan te laten staan tijdens het inhalen. Diegene die reed op dat moment deed dat ook en daarom bleef de auto denken dat ie moest inhalen.

Maar het laat prima zien waarom Tesla het zo goed doet. Als ik toesta om dit soort data door te zenden vind ik het super dat ze me bellen om mijn mening te vragen als er iets vreemds gebeurt. Nu weten ze weer dat dealers de gebruikers moet zeggen die richtingaanwijzer niet aan te laten. En gisteren kreeg ik een mailtje van Tesla aan alle Franse gebruikers om hier nogmaals op te wijzen.

Tesla maakt niet alleen een prima auto's, maar ze zijn ijzersterk in het leren van hun klanten. Heb ik Fiat nog nooit op kunnen betrappen. Maar Fiat, Chrysler en BMW maakt wel een sterke combinatie waarbij ik denk dat een aantal andere fabrikanten ook nog wel zullen aansluiten. Dit soort dingen zijn zo duur dat je het niet in je eentje wil doen.
Maar wie zegt dat Tesla een voorsprong heeft? Ik dacht dat Google juist al meer autonome rij-ervaring heeft met zijn automatische auto's? Tesla is alleen een populair merk en heeft ze nu al op de weg, maar dat zegt niet per se iets over de stand van de ontwikkeling bij b.v. Google.
Tesla heeft veel meer ervaring met "echte" auto's dan Google. Dwz auto's die gebruikt worden door normale gebruikers, die zo'n auto hebben gekocht.
Tesla maakt rap kilometers omdat de auto's daadwerkelijk verkocht worden en iedereen die zo'n auto heeft doet echte rij-kilometers op. De data van de autonome ritten wordt vervolgens (voor een deel) doorgestuurd en gebruikt om het systeem te verbeteren. Het verzamelen van de data kost Tesla dus niets, ze betalen alleen voor de analyse van deze *echte* data.

Google heeft voor zover ik weet alleen op relatief kleine schaal proefauto's rondrijden met een bestuurder die daarvoor betaald wordt. Ze doen zeker ervaring op, maar minder snel dan Tesla omdat ze minder auto's hebben rijden en de kosten hoger zijn.
Tesla heeft meer ervaring met Level 2 en (beperkte) massaproductie(Google praktisch niet), Google met level 4 (Tesla praktisch niet).

De Audi A8 voor 2019 is de eerste aangekondigde level 3-auto, Tesla claimt level 5 auto's (op alle Tesla's) vanaf 2019.
Inderdaad, Tesla's luxe positie puur door mega overheid subsidies (zowel in geld als kennis in de vorm het weghalen van kennis bij andere bedrijven en universiteiten en overheden) en een leuke reclame campagne voor het normale volk, maar wat als die subsidies in alle vormen stoppen ? :) De overheden zal het een worst wezen hoe goed of slecht Tesla het als bedrijf doet in de verre toekomst, als de bewustwording eenmaal bestaat, stopt de subsidie en dan zou de vrije markt die investeringen moeten overnemen :) Maar waarom zouden ze als ze net zo goed in een van de andere 100 autonome merken kunnen investeren in 5-10 jaar tijd met hogere redementen, aangezien deze nieuwe bedrijven lagere r&d hebben ? Net alsof die andere bedrijven die al 100 jaar ervaring hebben achterlijk zijn, NEE DUS, die moeten echter door hun historie, keuzes maken voor de lange termijn, en dan kan je dus niet te innovatief aan de slag, maar zal je een verstandige keuze moeten maken en wachten tot de markt rijp is en vooral de technologische evolutie zover is. Zelfs al doet Tesla alles goed en benutten ze de huidige markt optimaal wat betreft goedkope investeringen, dan nog blijven die 100 concurrenten gewoon bestaan. Musk zegt precies hetzelfde in een aantal interviews en geeft ook aan dat hij over 10 jaar met andere Musk projecten bezig zal zijn, die tegen die tijd weer innovatief zijn en waarvoor hij dan nieuwe subsidies voor zal ontvangen.
Tesla focust zich voorlopig nog op luxere auto's in het hogere segment. Ik vermoed dat dit platform ook voor budget/kleine auto's is bedoeld.
Uhm.... de levering van de model III is al begonnen. Een auto die van dezelfde techniek wordt voorzien en een vanafprijs van $35.000,- dollar heeft. Dit is zo goed als (boven in) 'middenklasser' segment.
Het gaat hier dan ook niet over het segment, maar over de techniek van autonoom rijden. Ik denk dat Tesla naast NVidia nu nog wel wat partners kan gebruiken.
Voor dat bedrag, heb je dan ook een accu die lang mee gaat (zeg, 1000+ kilometer), dat automatisch rijden van de Model S met updates zodat het autonoom rijden nog beter werkt? Dan begint zo'n auto toch wel interessant te worden.
Uhm.... de levering van de model III is al begonnen. Een auto die van dezelfde techniek wordt voorzien en een vanafprijs van $35.000,- dollar heeft.

Een vanafprijs van $35 met USA subsidies en zonder belastingen. En dat is de meeste kale versie. Ter illustratie, de volledige aangeklede versie is tegen de $60.000 met subsidies en zonder belastingen.

Model 3 is gewoon nog steeds een liefhebbers-auto. Daar is helemaal niks mis mee, maar mensen moeten eens ophouden te doen alsof Tesla vergelijkbaar is met GM, Toyota, Ford en de andere spelers. Tesla vervult een unieke rol, maar kan dat ook grotendeels omdat ze in dat specifieke niche segment zitten. Als een merk als BMW of Audi opeens ook auto's in dat segment zou maken, zouden die elkaar enkel canibaliseren en beide partijen verliezen.

Op sommige gebieden is Tesla een voorloper, maar op andere gebieden helemaal niet. En weer andere gebieden loopt Tesla ver achter op de grote spelers. O.a. op gebied van productie-optimalisatie moet Tesla nog heel grote stappen zetten. O.a. zaken als ook veiligheid voor productiepersoneel vereist meer aandacht en tijdsduur en kosten per geproduceerde auto zijn bij Tesla onhoudbaar slecht. Tesla's productie-process is ronduit inefficient te noemen in vergelijking met de grotere spelers. Wil de Tesla 3 een financieel success worden voor Tesla moet dus nog veel gebeuren.
Prijzen zullen dus mede hierom ver boven het middenklasse segment blijven. En laten we eerlijk zijn, dat kan ook want de Tesla 3 is ook geen gewone middenklasse auto, maar een echte liefhebbers-auto. Ikzelf ben bijvoorbeeld reuze benieuwd naar de AWD variant die later zal komen.

Terug naar dit artikel. In deze context doen de grote jongens het dan ook rustig aan. Zij ontwikkelen de techniek en introduceren die conservatief in de bestaande auto's. Minder spectaculair en innovatief, maar ook minder kostbaar. Het antwoord op de oorspronkelijke vraag "Ik ben benieuwd wat dit gaat betekenen voor de positie van Tesla", is dan ook "niets". Tesla opereert in een ander marktsegment, en focust voorlopig op andere problemen.
$35,000 in de USA is an gauw 50-60.000 euro hier vanwege allerlei extra belastingen hier.
nope want op electrisch rijden zit bijv geen BPM... :)
Nog niet. Dat komt gauw genoeg als het populair wordt.
Ja en dan is er al een electrische auto voor 15.000 euro.

Dus klopt het alsnog niet wat je zegt.
Dit is tevens ook de KALE versie, reken meer op 70k met meer optie's.

Ik ben benieuwd wanneer Fiat komt met elektrische auto's. 2021 is niet zo ver meer.
Niet om te trollen, maar Fiat en elektrische auto's.... uit ervaring weet ik (Fiat Stylo) dat Fiat op dat terrein nog heel wat stappen moet maken en dan druk ik me zachtjes uit. Je wenst je ergste vijand nog geen Fiat toe met veel elektronica.
Niet om te trollen, maar Fiat en elektrische auto's....
Dat dacht ik dus ook. Die doen mee om te leren. Niet om hun inbreng.
Weet uit het verleden dat Alfa/Fiat best veel Duitse elektronica toepaste in hun modellen. O.a. een Alfa 147 bevat veel onderdelen van Bosch. Tijdens mijn MBO (autotechniek) stage gelopen bij een Fiat/Alfa/Lancia dealer, al is dat ondertussen ~10 jaar geleden ;).

Wat een groot issue is bij de Italiaanse merken (Fiat, Alfa, Lancia), is dat kinderziektes er vaak niet of matig uitgehaald worden. Een Alfa 147 (om maar bij dit model te blijven) is een leuke auto op een handje vol problemen na;
• Krakende wielophanging
• (matige en zeer dure) navigatie systemen welke vaak kapot gaan
• Krukaspositiesensoren welke naar 100.000km altijd de geest geven en
• (selespeed) hydropomp welke altijd kapot gaat (duur!).
Al deze issues lopen de volledige modelserie door en zijn nooit echt opgelost, terwijl dit technisch prima gekund had.

Qua rijgedrag, interieur en ook motorisch verder vrij probleemloze auto's.

[Reactie gewijzigd door Tortelli op 16 augustus 2017 15:54]

Vroeger ging het "Alfa's roesten al in de folder". Dat hebben ze uiteindelijk ook verbeterd. Dus over 0 jaar misschien?
Bandenslijtijge omdat in de fabriek de achteras scheef gemonteerd wordt. Weet niet hoe dat nu is bij Fiat maar dat zijn toch serieuze quality issues. En zoals gezegd de Stylo die spontaan op de snelweg uitvalt. Op de vluchtstrook weer starten en in de logs is niks te vinden. Op de zaak hebben we een Iveco service bus. Zelfde drama.
Dan heb je het waarschijnlijk ook over een Fiat Stilo van meer dan 10 jaar oud ja, in die 10 jaar verandert er veel.

Om ontopic te blijven werkt Fiat Chrysler in dit geval samen voor dit platform, kennis en ervaring zal gedeeld worden. En om niet te vergeten is Fiat Chrysler ook eigenaar van: Alfa Romeo, Dodge, Maserati, Jeep, Dodge (en voorheen Ferrari).
Fiat heeft al een paar jaar een elektrische 500 in de VS...
Waarvan zelfs de FIAT-Chrysler CEO liever niet had dat je hem kocht omdat ze er per exemplaar $14,000 verlies op maakten.
Dat komt inderdaad door de regel dat elke fabrikant tenminste 1 zo'n model moet aanbieden of een deel van zijn line-up hybride of vol-electrisch moet hebben. De regels wisselen per land/staat een beetje en zijn mij niet geheel duidelijk (wel dit artikel gevonden, maar blijft nog steeds beetje vaag), maar duidelijk is wel dat overheden meer verantwoordelijk zijn voor zuinige auto's dan de automakers zelf.

De "klassieke" automakers hebben jaren de kans gehad om te doen wat Tesla nu doet, maar hebben het altijd wel best gevonden om auto's te maken die elke paar maanden terug naar de dealer moeten voor onderhoud of reparatie. Electrische auto's zijn (in theorie, want moet natuurlijk nog blijken) een stuk onderhoudsarmer door minder bewegende delen, waardoor er na verkoop minder aan te verdienen is.

Overheden duwen automakers al jaren richting zuinigere modellen en nu ze het succes van Tesla zien, willen ze uit eigen beweging ook een paar stappen meer zetten, maar toch niet met dezelfde 'drive' (pun intended) als Tesla dat de afgelopen jaren heeft gedaan.

[Reactie gewijzigd door NoUseWhatsoever op 16 augustus 2017 16:16]

Uhm.... de levering van de model III is al begonnen. Een auto die van dezelfde techniek wordt voorzien en een vanafprijs van $35.000,- dollar heeft. Dit is zo goed als (boven in) 'middenklasser' segment. ...
Dat is nog steeds geen budget/kleine auto. Daarvoor zullen ze toch echt eerst onder de 30,000 moeten komen. Mogelijk wordt dat model 4, dat is niet uit te sluiten maar zover zijn ze nog niet. En ook dat is geen budget-auto, dan moet er nog minimaal de helft af zodat je (inclusief belastingen) in de prijsrange 10,000-15,000 komt.
Ik denk dat ze met de Model III mikken op de leasemaatschappijen. En dan is een dergelijke auto al snel wel een optie.
In NL wel, ik denk dat ze hier voor >90% afhankelijk zijn van de leasemarkt. Over alle personenauto's genomen is dat al 55% van de verkopen.
@robb_nl (reactie op zijn post, verkeerd geplaatst)
Ik denk dat je daar een heel belangrijk punt mist. Alle Tesla's die nu al op de weg rijden en data verzamelen zorgen voor zo'n enorme voorsprong dat het heel moeilijk wordt voor de andere bedrijven om deze voorsprong in te halen. Labresultaten en kleine proeven zijn leuk maar een wereldwijd living lab creëren zoals Tesla gedaan heeft waarbij ze telkens verbeteringen aan kunnen brengen en features OTA uit kunnen brengen is revolutionair in de auto industrie.

De rest zal dus ook samen moeten werken om iets van de voorsprong af te snoepen maar als de model 3 straks volledig in productie is, heeft Tesla 500.000+ auto's met autonome mogelijkheden rondrijden die allemaal data verzamelen wat door Tesla gebruikt kan worden om hun kennis over autonoom rijden te verbeteren. De rest komt niet verder dan hier en daar een proeftrajectje.

[Reactie gewijzigd door Kluutmaran op 16 augustus 2017 15:06]

Veel duurdere auto's hebben al jaren allerlei verkeers in de gaten houden features. Dus waarom zou Tesla zo'n gigantische voorsprong hebben? Volvo, Mercedes, BMW en meer hebben al jaren camera's en sensors in de auto zitten. Op vrachtwagens zit ook al heel wat jaartjes van die features, een aantal zijn ondertussen zelfs verplicht.

Test trajectje? De meeste grote fabrikanten hebben hele dorpjes of zelfs gebieden/regios waar ze lekker rondzeulen. En dat hoeft niet op een traject als ze het net als de Tesla, passief doen.

Tesla loopt op bepaalde vlakken zeker voor, en ik denk ook wel een paar jaar ondertussen. Maar gigantisch? Ik denk dat het best meevalt.
Dat klinkt allemaal wel goed. Maar is dat "data verzamelen" wel nodig? En is het wel wenselijk, mbt tot privacy bijvoorbeeld? Ik vraag me af of de algoritmen die je nodig hebt voor autonoom rijden, die wegen herkennen, verkeerstekens herkennen, verkeersdeelnemers herkennen, een pad kiezen, een snelheid kiezen etc. nou zo handig zijn af te leiden zijn van de "big data" die Telsa verzamelt. Oftewel is, autonoom rijden überhaupt wel een big data toepassing? Ik denk dat Audi, BMW en Mercedes minstens net zo ver zijn met hun algoritmen als Tesla. Maar omdat ze veel meer ervaring hebben met veiligheidconcept in de automobielbouw (de vraag: hoe maak je het veilig) straks weer als eerste over de streep zullen komen. Uiteindelijk wordt autonome besturing van een auto gewoon een commodity die in een zwart doosje door Bosch geleverd gaat worden. Het is immers universeel voor elke auto.
Ik wil ZELF rijden!
Dat mag ook gewoon op circuits :+ !

Zelf rijdende auto's bieden zoveel kansen _/-\o_ !

- Minder ongelukken (er vanuit gaande dat het goed werk |:( )
- Minder auto's (meer auto's delen... ze kunnen leeg naar nieuwe "klant" rijden) ook geen parkeerplaatsen meer benodigd, meer groen overal!
- Minder files (auto's kunnen slots aanvragen) -> Smart Mobiliteit

enz...

[Reactie gewijzigd door jvdwiel op 16 augustus 2017 14:59]

- Minder auto's (meer auto's delen... ze kunnen leeg naar nieuwe "klant" rijden) ook geen parkeerplaatsen meer benodigd, meer groen overal!
- Minder files (auto's kunnen slots aanvragen) -> Smart Mobiliteit
Daar zijn de meningen over verdeeld
Voertuigen die geen menselijke bestuurder meer nodig hebben, kunnen worden ingezet om kinderen naar school te brengen of boodschappen op te halen. Maar als de kinderen op school zijn afgezet, rijdt de auto zonder inzittende weer terug naar huis. In het geval van het boodschappen ophalen, vindt zelfs de heen- én de terugrit zonder inzittenden plaats. Fulton gebruikt in dit verband de term ‘zombie-auto’.

“Als privépersonen een honderd procent zelfrijdende auto hebben en ermee kunnen doen wat ze willen, is dat een zorgelijk scenario.” Daarom moet volgens hem een tarievensysteem worden ingevoerd om lege auto’s te ontmoedigen en ook het aantal ritten met maar één persoon aan boord te verminderen.
Ik zie Smart Mobilitie ook meer dat niemand meer een eigen auto heeft..

dat je bijvoorbeeld zoals nu met UBER je gewoon vervoer aanvraagt en dus betaalt voor gebruik auto/km's en dan kun je daarbij ook nog slot kosten rekenen, dus als jij in spits de weg op wil betaal je bijvoorbeeld meer. Eventueel kun je je slot nog verkopen aan mensen die wel op ergens op bepaalde tijd zijn!

Voordeel is dan ook dat je een x aantal standaard voertuigen kunt ontwikkelen voor verschillende doeleinde... 1persoon/2persoon/slaapcabine ga maar los :9

Daarnaast wordt carpoolen dan ook weer interessanter omdat de aanvraag app dan ook gewoon voorstellen kan doen van bijvoorbeeld andere mensen in je vrienden kring die zelfde start/eind locatie hebben. Eventueel voertuigen aan elkaar koppelen voor gedeelte als ze zelfde trajecten hebben
Een soort persoonlijk OV dus, elke keer een andere (vieze) ruimte waar je steeds al je spullen in moet leggen en weer moet meenemen als je uitstapt, een service waarbij je van te voren moet nadenken om het te reserveren i.p.v. adhoc te beslissen om in te stappen en weg te rijden.

Waarom mensen zo huiverig voor dat idee zijn is omdat je een enorme vrijheid inlevert die je nu met de auto wel hebt. Je eigen huiskamer op wielen die je kan gebruiken wanneer het je maar uitkomt.

En waarom zou je voertuigen aan elkaar koppelen als ze toch al wireless aan elkaar gekoppeld zijn, daar maak je het alleen maar ingewikkelder van.
Zoiets inderdaad! Als dat te vies is voor mensen kun je natuurlijk nog aantal gaan voor persoonlijke pods beetje https://www.youtube.com/watch?v=3fu-6IDp3Fo
Ik begrijp dat bedrijven tegenwoordig liever een "service" dan een product verkopen omdat je daar uiteindelijk mensen meer geld mee uit nde zak kunt kloppen, maar daar trappen de meeste mensen echt niet in hoor. Huurauto's (en fietsen en brommers) zijn iets voor toeristen.
Nee, een auto kopen die per maand meer afschrijft dan wat de verbruikskosten zijn is een stuk slimmer....

Voor veruit de meeste mensen zullen cars as a service goedkoper uitpakken.
Tja als je een gloednieuwe koopt... Ik koop altijd 2e hands auto's die niet veel meer afschrijven. Car as a service is, net als leasewagens voor particulieren, alleen leuk voor mensen die graag een nieuwe auto hebben en het geld niet in een keer op kunnen brengen of anders een dure lening moeten afsluiten.
De vrijheid om *nu* weg te kunnen rijden zul je met een service inleveren, maar de vraag is wat voor wachttijd je ervoor terugkrijgt. Als je binnen vijf minuten een auto voor de deur hebt staan nadat je 'm aanvraagt, is dat snel genoeg? Of tien minuten? Hoeveel goedkoper moet dit zijn dan het daadwerkelijke bezit van een auto om je te overtuigen? Anders kun je er ook voor kiezen om geen service te nemen maar voor bezit te kiezen, dat lijkt me ook geen probleem.
uber zal het niet worden, die willen niks bezitten, alleen andere op kosten jagen en zelf de winst binnen harken.

ik vermoed dat lease maatschappij in die markt springen en dan heb je keuze uit autos die passen bij het pakket dat je leased. Voor alle nieuwe bezines autos geld al, dat een auto die geleased is veel goedkoper (10-30%) is dan een auto in eigen bezit.
Voor alle nieuwe bezines autos geld al, dat een auto die geleased is veel goedkoper (10-30%) is dan een auto in eigen bezit.
Voor bedrijven misschien wel maar voor particulieren licht dat toch anders, zeker als je uitgaat van een tweedehandsje van 5 tot 10 jaar. Een leaseauto gaat meestal maar 3 jaar mee en maximaal 5 jaar maar de levensduur van een auto is in Nederland op dit moment gemiddeld 17 jaar en stijgende. Dat is een gemiddelde omdat er natuurlijk heel veel auto's eerder afgeschreven worden als gevolg van ongelukken (of hagel-schade andere statistieken vond ik niet voor Total loss).

Als de zelfrijdende auto echt zoveel veiliger is als men voorspeld, dan gaat die gemiddelde levensduur in no time naar 20 jaar, ook al omdat er veel minder bewegende delen zijn (al is het zelden de motor of de versnelling die voortijdig de geest geeft).

(Tel daarbij op dat de autobranche vanaf 1990 massa's tweedehands auto's heeft geëxporteerd naar met name het voormalige oostblok, anders waren er nog meer tweedehandsjes geweest hier)
Ik zeg daarom ook nieuwe auto's, dat heb je dus niet goed gelezen. Tweedehands autos worden eigenlijk niet als lease aangeboden of inderdaad te duur. Alle kosten die een particulier extra heeft bij autobezit/aanschaf vergeleken met een lease maatschappij zijn momenteel echt belachelijk duur. Als je een echte kostenanalyse maakt van wat een eigen aangeschafte auto kost, dan moet je die eens voor de grap naast het leasebedrag leggen en dan zijn de verschillen niet te geloven, alsof leasemaatschappijen alles gratis hebben.

Wat veel mensen momenteel ook al doen is hun huidige leasebak naar de leasetermijn overkopen en dan heb je de eerste 5 jaar toch redelijk goedkoop gereden in vergelijk met een zelf aangeschafte auto.

Elektrische autonome autos hebben inderdaad minder slijtage en de onderhoudskosten die gemaakt worden zijn stabieler en kunnen de lease maatschappijen technische gezien het gebruikte rijgedrag makkelijk monitoren zonder extra kosten, daarom zijn deze autos interessanter voor langere lease periodes en flexibele contracten. En ik verwacht dat hoewel ze het lease blijven noemen het eigenlijk meer een soort abonnement op een autovloot zal worden tussen 2025-2055.

Over 35 jaar verwacht is dat autogebruik gratis is bij fup gebruik (als er licenties zouden zijn voor commerciele kernfusie energiecentrales in 2050).

ANWB en consumentenbond gaan ook uit van 10-20% goedkoper en lease heeft veel voordelen en weinig nadelen.

[Reactie gewijzigd door P.A.T.R.I.C.K op 30 augustus 2017 05:46]

Ik zeg daarom ook nieuwe auto's, dat heb je dus niet goed gelezen.
Dat valt wel mee hoor. Een nieuwe leaseauto is goedkoop voor een bedrijf maar duur voor een particulier.
Dat bedrijf kan immers alle kosten aftrekken van de winst. De particulier betaalt eerst de belasting en van wat hij dan nog over heeft betaalt hij de auto.

En voor een particulier voldoet een tweedehandsje meestal ook wel. Ga je die nieuwe (lease-)auto vergelijken met een gekochte tweedehands dan is de laatste veel goedkoper.
Tweedehands autos worden eigenlijk niet als lease aangeboden of inderdaad te duur.
Ik zou het niet doen. Bij de leaseprijs gaan ze voor onderhoudskosten uit van het hoge storings- en reparatiepercentage van een oud Frans of Italiaans autootje terwijl je als koper nu net zoekt naar een betrouwbaar, en dus goedkoop model.
Alle kosten die een particulier extra heeft bij autobezit/aanschaf vergeleken met een lease maatschappij zijn momenteel echt belachelijk duur.
Kwestie van marktmacht (leasemaatschappij bedingt kwantum-korting, kan de particulier niet) en belastingvoordeel. Als koper van een nieuwe auto betaal je voor de korting die de leasemaatschappij krijgt. Hetzelfde geldt als je de auto voor onderhoud naar de dealer brengt. Die dealer moet ook het onderhoud doen voor de leaseauto's maar het leasecontract en de afspraken over het onderhoud loopt niet via die dealer.
Als je een echte kostenanalyse maakt van wat een eigen aangeschafte auto kost, dan moet je die eens voor de grap naast het leasebedrag leggen en dan zijn de verschillen niet te geloven, alsof leasemaatschappijen alles gratis hebben.
Toch is een goede tweedehands goedkoper als particulier leasen. Logisch ook, de leasemaatschappij moet er aan verdienen.

Pas overigens op voor ex-lease-auto's. Er kunnen goede tussen zitten maar ook slechte (schade-auto's).
Wat veel mensen momenteel ook al doen is hun huidige leasebak naar de leasetermijn overkopen en dan heb je de eerste 5 jaar toch redelijk goedkoop gereden in vergelijk met een zelf aangeschafte auto.
De meeste mensen krijgen na 3 of 5 jaar een nieuwe leasebak van het bedrijf. De meeste leasebakken zijn trouwens diesels en die zijn niet geliefd vanwege hoge mrb dus die gaan gelijk weer de grens over.

Elektrische autonome autos hebben inderdaad minder slijtage en de onderhoudskosten die gemaakt worden zijn stabieler en kunnen de lease maatschappijen technische gezien het gebruikte rijgedrag makkelijk monitoren zonder extra kosten, daarom zijn deze autos interessanter voor langere lease periodes en flexibele contracten. En ik verwacht dat hoewel ze het lease blijven noemen het eigenlijk meer een soort abonnement op een autovloot zal worden tussen 2025-2055.

Over 35 jaar verwacht is dat autogebruik gratis is bij fup gebruik (als er licenties zouden zijn voor commerciele kernfusie energiecentrales in 2050).

ANWB en consumentenbond gaan ook uit van 10-20% goedkoper en lease heeft veel voordelen en weinig nadelen.
[/quote]
Ik heb geen verstand van lease voor bedrijven, dus daar ga ik mij niet over uitlaten.
Aanschaf van een tweedehands is altijd goedkoper rijden, inderdaad, maar naar je werk lopen of fietsen is nog goedkoper en dichter in de buurt gaan wonen is nog goedkoper, en als je in de bijstand zit, kost werken helemaal niks, en als je in Nederland woont betaal je inderdaad belasting: BOEIEN (het is allemaal niet van belang).

Anyways ik vergelijk dus particulier nieuw eigen aanschaf met particulier nieuw lease. En dan is lease altijd goedkoper in het jaar 2017, want voor een lease maatschappij zijn al deze kosten goedkoper (al deze kosten zitten in je lease contract):
- aanschaf auto goedkoper 15% (onderhandelen hoeft niet, vaste lease prijzen)
- inruil auto hoger bedrag 10-20% (onderhandelen hoeft niet, risico lease maatschappij)
- accessoires auto 25-50% (onderhandelen hoeft niet, vaste prijzen)
- pechhulp 80%
- verzekering all risk 50% (vast schade bedrag per ongeval, ¤300/500, geen opbouw/terugval)
- verzekering inzittende schade 50%
- periodieke onderhoudskosten bij dealer 50%
- reparatiekosten bij dealer 50% (geen risico bij lease)
- financiering auto (0,5% - 1% of zo iets belachelijks super laag, verder geen probleem bij hypotheek)

Als je wel eens zelf een nieuwe auto koopt in eigen aanschaf, doe mij een plezier en vraag de volgende keer ook om een offerte voor 5 jarig lease. Ik wet ¤100 dat je hem dan niet meer met eigen geld gaat aanschaffen. (95% van alle private lease valt onder het keurmerk, met gestandaardiseerde contracten en regels).

p.s. gespecificeerde prijzen ga je niet krijgen, alleen een maand lease bedrag, maar de percentages moeten zoiets wel zijn, misschien iets hoger/lager per kostenpost voor de lease maatschappij maar in ieder geval in totaal 10-20% goedkoper dan eigen aanschaf.

[Reactie gewijzigd door P.A.T.R.I.C.K op 30 augustus 2017 19:27]

Ik heb geen verstand van lease voor bedrijven, dus daar ga ik mij niet over uitlaten.
Het is - in principe - heel simpel, alle kosten kun je aftrekken van de winst. Heb je over je omzet een brutomarge van 50.000 (bv verkopen = 200.000, inkopen is 150.000) met nog 5.000 overige kosten (gas-water-elektriciteit, onroerendgoed, enzovoorts) dan is je winst 45.000 en betaal je daar belasting over (40% - heffingskorting). Heb je een auto, ook voor 5.000 (lease+brandstof of afschrijving+onderhoud+brandstof) dan daalt je winst naar 40.000 en en betaal je over die 5000 geen 40% belasting. Dat komt neer op 2.000 minder dus hoewel de auto bruto 5.000 kost, kost hij je netto slechts 3.000 en dat voordeel heb je particulier niet. Leasemaatschappijen profiteren hier ook van, al moeten ze, net als jij, die 5.000 dus eerst verdienen.

Sterker nog, als jij particulier 5.000 netto meer wilt hebben om die auto te betalen, dan moet je 8.333 bruto meer verdienen. Dan wordt het verschil dus nog groter.

In bovenstaande berekening laat ik dan ook de BTW nog buiten beschouwing, die kun je als bedrijf ook aftrekken, dat scheelt nog 21%. Dat alles is ongeacht of je ZZP-er bent, eenmanszaak, BV, NV of whatever.

Er is slechts één maar: als je die auto privé gaat gebruiken (meer dan 500km/jaar) dan moet je bij je privé-aangifte 22% van de waarde van die auto bij je inkomen tellen. Vroeger was dit maximaal 25% maar voor de meeste auto's 20% zodat het niet interessant is om een auto ouder dan 5 jaar te leasen.
Woon-werk-verkeer telde echter niet als privé gebruik.
Aanschaf van een tweedehands is altijd goedkoper rijden, inderdaad, maar naar je werk lopen of fietsen is nog goedkoper en dichter in de buurt gaan wonen is nog goedkoper, en als je in de bijstand zit, kost werken helemaal niks, en als je in Nederland woont betaal je inderdaad belasting: BOEIEN (het is allemaal niet van belang).
Ja zo ken ik er ook nog een, als je dood bent hoef je ook niet meer te eten, dan kun je daar ook op besparen. Nu maak je er echt een dooddoener van. Feit is dat een tweedehands, mits niet te oud, in geen enkel opzicht onder doet voor een nieuwe auto, enkel kun je niet kiezen welke kleur je neemt en welke accessoires er af fabriek in zitten. Een auto gaat gemiddeld 17 jaar mee (dat is inclusief alle auto's die na een ongeval total loss worden verklaard) dus als je hem na 5 jaar weg doet is die nog lang niet opgebruikt.
Anyways ik vergelijk dus particulier nieuw eigen aanschaf met particulier nieuw lease. En dan is lease altijd goedkoper in het jaar 2017, want voor een lease maatschappij zijn al deze kosten goedkoper (al deze kosten zitten in je lease contract):
- aanschaf auto goedkoper 15% (onderhandelen hoeft niet, vaste lease prijzen)
- inruil auto hoger bedrag 10-20% (onderhandelen hoeft niet, risico lease maatschappij)
- accessoires auto 25-50% (onderhandelen hoeft niet, vaste prijzen)
- pechhulp 80%
- verzekering all risk 50% (vast schade bedrag per ongeval, ¤300/500, geen opbouw/terugval)
- verzekering inzittende schade 50%
- periodieke onderhoudskosten bij dealer 50%
- reparatiekosten bij dealer 50% (geen risico bij lease)
- financiering auto (0,5% - 1% of zo iets belachelijks super laag, verder geen probleem bij hypotheek)
Dat een leasebedrijf veel voordelen geniet, daar waren we het over eens. De punten die je opnoemt:
1) goedkopere aanschaf - heb je gelijk ivm kwantumkorting
2) inruil hoger - kan ik niet staven maar lijkt me sterk. Men gebruikt standaard tabellen voor de inruilwaarde. Alleen de tabel van de ANWB is openbaar maar gaat slechts tot 8 jaar oud. Bij individuele inruil wordt van die koerslijst afgeweken naargelang de staat van de auto en de waarde van de gekochte auto (en inderdaad hoe goed je onderhandeld). In het geval de leasemaatschappij de inruil bepaalt, dan zal die geen rekening houden met de staat van de auto. Dat kan voordelig zijn, maar ook nadelig. Als jij stelt dat dit voordelig is, dan ga je uit van een auto in verhoudingsgewijs slechte staat. Ik weet niet wat jij ermee doet, maar ik probeer zo zuinig mogelijk met mijn auto om te gaan.
3 - accessoires - Veelal betekent dit ook dat je die niet kan kiezen. In ieder geval degenen die van hun werk een leaseauto krijgen niet. Dat betekent ook vaak dat voor deze tijd essentiele zaken zoals bluetooth op de autoradio of DAB+ (FM gaat er binnenkort uit) er niet in zit en als er al navigatie in zit deze binnen de kortste keren verouderd is en niet meer geüpdatet kan worden, of alleen voor veel te veel geld. Vaak werkt dat ook alleen als de navigatie-CD er in zit.

4 - pechhulp - heb je niet snel nodig als je zelf een band kan wisselen en verder een betrouwbare auto hebt. Daarnaast leveren de meeste automerken gratis pechhulp als je jouw auto bij hun een beurt laat geven. Dan nog, als je daadwerkelijk pech hebt, zijn de wachttijden via leasemaatschappij en dealernetwerk hoger als via ADAC, KNAC of ANWB Wegenwacht.

5 - verzekering - Daar komt de grootste besparingspost aan. Bij lease is een all-risk-verzekering verplicht. Ook bij nieuw kopen kan het verstandig zijn, immers als je net ¤20.000-¤25.000 op tafel hebt gelegd, is de kans groot dat je dat een maand later niet nogmaals kunt doen, en dat is nog maar de prijs van een kleine middenklasser. Maak je echter zelf geen brokken, dan is all-risk volstrekt overbodig.

Sterker nog, maak je wel brokken en je declareert dit bij de verzekering dan gaat meestal* gelijk je premie omhoog zodat je die schade op één of twee jaar al terugbetaald hebt aan hogere premie. Zelf betalen is dus op termijn vrijwel altijd voordeliger. (* meestal, sommige verzekeringen doen dit pas bij de tweede of derde schade, vaak via een no-claim-beschermer waarvoor je extra betaalt, je betaalt dat dus ook zelf) Verzekeraars zijn geen liefdadigheidsinstellingen, ook zij willen verdienen. Via de leasemaatschappij is er geen mogelijkheid tot niet-declareren (aka zelf betalen) en ook niet voor het verhogen van de premie (terugval) na een ongeval. Hierdoor moet de verzekeringscomponent vanaf het begin hoger zijn ook als je geen schade maakt. Jij claimt dat de verzekering 50% goedkoper is. Als je uitgaat van een beginnend bestuurder zonder schadevrije jaren zal dat makkelijk het geval zijn, echter als je zoals ik al 15 à 16 schadevrije jaren hebt, dan wordt dat lastiger. Sterker nog, ik las afgelopen week een artikel over iemand die wiens schadevrije leasejaren (18+) wel werden overgenomen werden voor de premiebepaling van de eerste particuliere verzekeraar maar ze deels alsnog kwijtraakte bij overstap naar een tweede particuliere verzekeraar, juist omdat de eerste slecht het aantal (15) had overgenomen waarop bij hem de maximum korting bereikt was.

Uiteraard krijgt de leasemaatschappij weer kwantumkorting bij de schadeherstelbedrijven. Echter omdat ik kortstondig bij een schadeherstelbedrijf gewerkt heb, weet ik ook wat daar aan schades binnenkomt en dat is best veel. Veelal weten de mensen niet eens hoe de schade is ontstaan, dan vraag ik me af hoe bewust die mensen bezig zijn met rijden. Het goedkoopst is het immers om geen schade te maken, ook in jouw berekening scheelt dat 300 of 500 per geval.

Zelf heb ik dus alleen een WA+beperkt casko. Dat beperkt is zeer beperkt, behalve glas zit er niet veel in. Dat is dus fors goedkoper als een all-risk verzekering. Dat alleen scheelt mij zeker zo'n 300 tot 500 per maand. Toen ik mijn eerste auto kocht (en ik had toen mijn rijbewijs ruim 10 jaar) scheelde het mij, als ik het me goed herriner ƒ900 per maand ten opzichte van All-risk. Dat is meer dan 50%, dat zit zelfs boven de 90%.

6 - verzekering inzittenden
Die heb ik ook. In hoeverre dat scheelt bij een leasemaatschappij weet ik niet, maar het bedrag is maar een paar euro per maand, echt op één hand te tellen. Ik heb voor de auto's die ik de afgelopen 10 jaar had (verschillende grootte's) steeds maar ongeveer tussen de 18 en 25 euro per maand betaald. Veel kan die inzittenden verzekering dus niet zijn.

7 - periodieke onderhoudskosten bij dealer
Hier heb je weer gelijk, althans vergeleken bij den merkdealer. Net als bij punt 2 en punt 5 scheelt het echter veel in onderhoud hoe je met je auto omgaat, vooral als die wat ouder wordt. Sommige modellen/merken kosten nauwelijks onderhoud, anderen betaal je ieder jaar veel. Die onderhoudskosten zitten wel in de prijs inbegrepen en als ik boven al de opmerking maakte dat veel leaserijders niet eens weten hoe ze aan een schade komen, zo zullen diezelfde leaserijders niet voorzichtig zijn om onderhoudskosten uit te sparen zodat deze post in het leasetarief zal zijn meegenomen tegen de kosten aan onderhoud die een slechte rijder heeft.

Ter illustratie, mijn opa reed ook auto maar hij had iedere 10.000 kilometer een nieuwe koppeling nodig en iedere 15.000 km een nieuwe versnellingsbak. Ook schreef ik dat het ene merk meer onderhoud nodig heeft als het andere. De Peugeot 306 die ik had kostte alleen aan onderhoud in 6 jaar gemiddeld bijna ¤1.000 per jaar. De Nissan Almera die ik had, kostte me in nog niet de helft, vooral omdat ik daaran alleen slijtage-onderdelen heb moeten vervangen zoals banden (1×), remschijven (1×), schokbrekers (1×) en uitlaat (1×). Bij de Peugeot moest ik ieder jaar een deel van de uitlaat vervangen (beurtelings voor en achter), ieder jaar een aandrijfas, aandrijfashoes of fuseekogel (beurtelings links en rechts) moest ik 3 keer de aanjager laten herstellen (1e jaar 3e jaar 5e jaar), ben ik 4 keer terug geweest voor de ruitesproeier en zo zijn er nog een hele waslijst aan dingen die kapot gingen omdat die auto's niet gemaakt zijn om lang mee te gaan of bestand te zijn tegen slechte wegen, zoals de Japanners.

- financiering auto
Ja de leasemaatschappij kan die voor belachelijk lage prijzen krijgen, zelf betaal je rond 18% al lijkt het vaak minder omdat er in de officiële prijs behoorlijk wat onderhandelingsmarge zit. In de reclame wordt je om de oren geslagen met rij nu, betaal later, zonder rente tot .... maar als je daarna vraagt naar de prijs als je hem cash afrekent, dan gaat je prijs nog behoorlijk naar beneden (al zal het minder zijn als jij veel hebt bedongen aan inruil, accessoires enzovoorts)
Als je wel eens zelf een nieuwe auto koopt in eigen aanschaf, doe mij een plezier en vraag de volgende keer ook om een offerte voor 5 jarig lease.
Zou ik een nieuwe auto kopen dan wil ik daar minimaal 10 jaar mee doen. Omdat de risico's op kosten groter worden met de leeftijd zal geen enkele leasemaatschappij dit aanbieden. Nieuw kopen heb ik ook nog nooit gedaan, al was het maar omdat je het meeste kwijt bent aan afschrijving in de eerste jaren.
Daarbij:
De Peugeot 306 was toen ik hem kocht net 8 jaar, toen ik hem weg deed net 14
De Nissan Almera was toen ik hem kocht 10 jaar, toen ik hem weg deed 14
De Mazda Demio was toen ik hem kocht 12 jaar, toen ik hem weg deed 16
De Nissan Primera was toen ik hem kocht 13 jaar, toen ik hem weg deed 15
De Kia Clarus was toen ik hem kocht 16 jaar, toen ik hem weg deed 17. Deze was nog van voor de kwaliteitssprong die Kia en Hyundai de afgelopen jaren gemaakt hebben.
De Suzuki SX4 was toen ik hem kocht 10 jaar.
Ik wet ¤100 dat je hem dan niet meer met eigen geld gaat aanschaffen. (95% van alle private lease valt onder het keurmerk, met gestandaardiseerde contracten en regels).
Keurmerk?
p.s. gespecificeerde prijzen ga je niet krijgen, alleen een maand lease bedrag, maar de percentages moeten zoiets wel zijn, misschien iets hoger/lager per kostenpost voor de lease maatschappij maar in ieder geval in totaal 10-20% goedkoper dan eigen aanschaf.
Ik zie regelmatig aanbiedingen van autoimporteurs op de TV. Een Peugeot 108 of Citroën C1 vanaf 199,-, een Seat Mii, Skoda Citygo vanaf 220, een VW Up vanaf 270 of 280. Als ik die tarieven zie, dan rijd ik al sinds ik de 306 weg deed goedkoper en grotere auto's zijn nog duurder. Dat zijn dan overigens nog tarieven vanaf, men heeft de inruil van je oude auto er al afgehaald, dus als je geen auto inruilt of een oudere als waar zij vanuit gaan in hun voorbeeld, dan kost het nog meer.

Opvallend ook dat ik nooit aanbiedingen zie voor auto's die wel een reputatie hebben van betrouwbaarheid, zoals Nissan (al is dat ook achteruit gegaan sinds de overname door Renault), Toyota (niet dat ik die moet hebben, daar krijg ik pijn in mijn rug van), Honda (idem, nog erger), Daihatsu (ja ok, die zijn gestopt in Europa, is trouwens onderdeel van Toyota), Suzuki, Mazda, Subaru, Hyundai (nu 7 jaar garantie, tegenwoordig wel goed), Kia (idem, tegenwoordig wel goed), Mitsubishi.
Ja, dat kun je willen, als het je hobby is. Mijn hobby is het in ieder geval niet.
Als ik 's ochtends naar mijn werk ga, wil ik liever mijn ontbijtje oppeuzelen terwijl ik naar het journaal kijk, in plaats van dat ik schuifelend naar de auto voor mij moet kijken.
Als ik 's avonds klaar ben met werken, zit ik ook liever naar een aardig praatprogramma op de radio te luisteren, terwijl ik een koud biertje soldaat maak, dan dat ik hongerig en moe in de rij moet gaan staan om de stad uit te mogen. (en als het een erg zware dag op het werk is, kan ik met één druk op de knop de ramen blinderen en even mijn bescheiden verzameling 'licht erotisch amusement'... sorteren)
Hoef ik dat allemaal niet te doen als ik thuis kom. ;)
in plaats van dat ik schuifelend naar de auto voor mij moet kijken.
Dan moet je niet in de randstad gaan wonen.
Dan moet je niet in de randstad gaan wonen.
Daar woon ik ook ver vandaan ;(.
Geen probleem, wellicht zal men zendertjes verkopen (en verplicht stellen) voor manuele auto's zodat andere weggebruikers weten dat ze uit je buurt moeten blijven.
Zoals je dagelijks op de openbare weg kunt zien, kunnen mensen geen autorijden. Ze nemen compleet onlogische beslissingen die vervolgens voor alle ellende zorgen:

- Mensen die dicht op een voorganger rijden en bij het minst geringste op hun rem moeten trappen waardoor mensen die daar weer achter rijden uit voorzorg maar remmen omdat ze niet weten wat er voor gebeurt en er direct harmonicafiles ontstaan.

- Mensen die zolang mogelijk links of recht blijven rijden en op het laatste moment naar de andere kant moeten om de juist rijstrook te vinden bij splitsingen, waardoor de hele boel weer komt stil te staan.

- Mensen die bij invoegen meteen naar de linkerbaan willen waardoor al het verkeer dat er aankomt vol in de remmen moet, met files als gevolg.

Zomaar een paar dingen die je dagelijks ziet gebeuren. Autonoom rijdende auto's programmeer je zodanig dat ze rationele beslissingen nemen, waardoor heel veel files die door dom menselijk gedrag worden veroorzaakt worden geelimineerd.

Verder zorgt zelf rijden ook nog een voor 600 doden en 20000 zwaar gewonen per jaar. Alleen in Nederland. Als je nu iets nieuw bedenkt waarvan bekent is dat het zoveel slachtoffers per jaar zou eisen zou geen weldenkend mens daar uberhaupt mee gaan beginnen.
Ik mag van geluk spreken dat ik de 'echte' auto nog heb meegemaakt. Alleen het gevoel al dat ik in deze zielloze vervoersmiddeltjes zal moeten missen. Ik wil zelf rijden, schakelen en sturen... De heerlijke interactie tussen mens en machine die de komende generatie zal moeten missen. Anderzijds is een herenfiets tegenwoordig zelfs gevaarlijk.
Goh, ben ik niet de enige die dit dacht vandaag. Ik geef mijn heren fiets echt niet op. Echt weer de grootste onzin.
Ook blijf ik zo lang mogelijk 'normaal' rijden met een 'echte' auto. Dat Scalectrix op schaal 1:1 vind ik echt tien keer niets, want het is LEVENSGEVAARLIJK... voor een (deels) blinde.

Ik had mijn vader gevraagd deze zomer even te helpen met het installeren van een trekhaak onder mijn BMW, waarbij ik voor de bumper erop/eraf twee extra handen nodig had. Mijn vader heeft in december een beroerte gehad en is half blind op links, maar deze zat aan de straat kant met de bumper installatie.
Komt er tot twee keer toe zo'n elektrische auto aan. Hij schrok zich beide keren zo wat dood dat er in een keer een auto naast zo'n hoofd zat, want hij had hem niet horen aankomen en wist dus ook niet van "oh, even opletten".

Ik heb nu al medelijden met de blinden en slechtzienden die nu, en nog erger in de nabije toekomst, over straat moeten met deze geluidsloze gewichtige gevaartes. Ik vind het nogmaals levensgevaarlijk voor dit soort mensen, en zelfs als iemand die goed kan zien heb ik het nog niet eens altijd door.
Goh, ben ik niet de enige die dit dacht vandaag. Ik geef mijn heren fiets echt niet op. Echt weer de grootste onzin.
Ook blijf ik zo lang mogelijk 'normaal' rijden met een 'echte' auto. Dat Scalectrix op schaal 1:1 vind ik echt tien keer niets, want het is LEVENSGEVAARLIJK... voor een (deels) blinde.

Ik had mijn vader gevraagd deze zomer even te helpen met het installeren van een trekhaak onder mijn BMW, waarbij ik voor de bumper erop/eraf twee extra handen nodig had. Mijn vader heeft in december een beroerte gehad en is half blind op links, maar deze zat aan de straat kant met de bumper installatie.
Komt er tot twee keer toe zo'n elektrische auto aan. Hij schrok zich beide keren zo wat dood dat er in een keer een auto naast zo'n hoofd zat, want hij had hem niet horen aankomen en wist dus ook niet van "oh, even opletten".

Ik heb nu al medelijden met de blinden en slechtzienden die nu, en nog erger in de nabije toekomst, over straat moeten met deze geluidsloze gewichtige gevaartes. Ik vind het nogmaals levensgevaarlijk voor dit soort mensen, en zelfs als iemand die goed kan zien heb ik het nog niet eens altijd door.
Maar aan de andere kant, die blinden en slechtzienden kunnen zichzelf straks lekker laten vervoeren in een zelfrijdende auto.

[Edit]
Huh?
Het gaat toch over zelfrijdende auto's?
Ik noem een voorbeeld en krijg een -1?
Waarom is mijn voorbeeld offtopic?

[Edit2]
De -1 is omgezet naar een +1.
Dank u.

[Reactie gewijzigd door ASS-Ware op 17 augustus 2017 10:56]

Niet zolang de wet niet veranderd en je nog steeds een rijbewijs nodig bent, en zelf het verkeer in de gaten moet houden en het over moet kunnen nemen wanneer nodig.

Maar ja, je doet natuurlijk niet alles met de auto. We zijn niet in Amerika waar bijna niets binnen loop afstand is voor vele bewoners. Met een warme dag als vandaag doet iedereen wel even een kleine boodschap bij de buurtsuper met de benenwagen.
Buurtsuper is 5 km enkele reis vor mij, en dan ook nog een berg boodschappen terugzeulen die ik amper kan tillen in een keer als ik alleen naar het gewicht kijk. Ik pak de auto wel hoor. Dan is het ijs tenminste niet al gesmolten als ik thuis ben.
Hier is het 500 meter lopen naar de andere kant rotonde, maar wel een rotonde aan een drukke verkeersader in de wijk. Op de rotonde gebeuren nu al regelmatig aanrijdingen met fietsers en voetgangers, en dat nog bij het politiebureau/brandweer kazerne die ook nog op een hoek van de rotonde zit.
In de toekomst zie ik met stille voertuigen het aantal aanrijdingen omhoog gaan, tenzij er iets veranderd.

Als ik erbij na denk dan is het in de toekomst misschien zelfs veiliger om weer gewoon kruispunten te hebben met stoplichten in plaats van rotondes. Dan weet een slechtziende/blinde tenminste wanneer hij veilig over kan steken. Immers word dan via een geluidsignaal aangegeven wanneer het zebrapad vrij is, maar is dit bij een rotonde niet zo omdat alles door moet vloeien via zelf regeling van het verkeer.
Als ik de straat oversteek kijk ik naar links en dan naar rechts. Dit is niet een nieuwe verkeersregel maar bestaat al jaren en het meest veilig. De reactie van mensen in de trant van; ik hoor ze niet klink voor mij als ik kijk niet als ik oversteek. Je kan ook plat gereden worden door een fietser of scooter. Als ik zie dat vooral de jeugd meer met zijn/haar smartphone bezig is tijdens verkeersdeelname dan uitkijken maak ik me daar meer zorgen om.
Als ik de straat oversteek kijk ik naar links en dan naar rechts. Dit is niet een nieuwe verkeersregel maar bestaat al jaren en het meest veilig. De reactie van mensen in de trant van; ik hoor ze niet klink voor mij als ik kijk niet als ik oversteek. Je kan ook plat gereden worden door een fietser of scooter. Als ik zie dat vooral de jeugd meer met zijn/haar smartphone bezig is tijdens verkeersdeelname dan uitkijken maak ik me daar meer zorgen om.
Zoals het voorbeeld hierboven, slechtzienden en blinden zien die auto's niet als ze links en rechts kijken.
Het gehoor is dat iets waar ze op terugvallen.
(even los van met o.a. een stok aangeven dat ze gaan oversteken)
Ja, de oversteek regel die ken ik. Die heb ik als 4 jarige al op een drukke verkeersader in Groningen zelf toegepast. Deze ader is het Hoendiep ter hoogte van de Rembrandt van Rijnstraat en de Admiraal de Ruyterlaan.
Overigens is het aan te raden om nog een keer ter controle een tweede keer te kijken voor je oversteekt.

Maar zoals ik al zei mijn vader is half blind. In z'n linker oog heeft hij een grote zwarte vlek zitten. Hij heeft inderdaad training gekregen om dit zo goed en kwaad mogelijk te compenseren met extreme oog bewegingen, echter heeft dat ook een limiet.

Je hebt overigens gelijk dat die smartphones in het verkeer verboden zouden moeten worden. Overigens is het aantal fietsers zonder licht ook niet mals, of diegene die kapotte remmen hebben. Daarnaast weten vele mensen tegenwoordig de verkeersregels niet meer. Wat een trieste en zeer slechte zaak is vind ik.
Helaas kunnen we en de hoge heren in den haag net zoveel regels verzinnen als ze willen maar zonder politie handhaving wordt het nooit wat.
Je kan allemaal wel de politie de schuld geven, maar we kunnen ook de hand in eigen boezem steken. Zo ben ik laatst nog achter iemand aangereden omdat haar remlicht kapot was. Ze bedankte vriendelijk en zou er gelijk naar laten kijken de volgende dag.
Daarnaast in de auto knipper ik ook altijd naar mensen die op me af komen met kapot of slecht afgesteld licht.

Elkaar een beetje helpen herinneren op een vriendelijke manier is ook geen slecht ding. Al heb ik persoonlijk het gevoel dat sinds de massale intrede van de mobiele telefoon de mensen steeds meer tot zichzelf gekeerd zijn, en dus niet meer om een ander denken. Maar misschien heb ik dat verkeerd. Zelden zie je nog vriendelijkheid in het verkeer in elk geval, terwijl zoiets toch gewoon algemeen goed zou moeten zijn. Dan maak je het mekaar toch plezieriger om van A naar B te komen. :)
Ik geef niet de Politie de schuld hoor maar den Haag. Zij zijn verantwoordelijk voor het beleid en de bezuinigingen. Geen of nog steeds geen verbod op mobiel bellen/appen op de fiets is te gek voor woorden. Deze jeugd gaat straks de auto in en een gedeelte daarvan gaat lekker door met wat ze op de fiets deden.
Dat is inderdaad zo, maar is het ook aan Den Haag dat deze generatie niet meer bewust is van de gevolgen van hun eigen handelen? Volgens mij is dat meer een gevalletje opvoeding.
Als ik in de auto zit dan bedenk ik me net zo goed eerst van "kan ik nu een knop van de radio/kachel bedienen of niet? Leent de situatie zich daarvoor?". Het bewust zijn van wat je doet en in welke situatie je dit doet is iets wat voor oudere generaties onder ons nog gewoon is, maar zoals ik al zei... men is tegenwoordig teveel met zichzelf bezig maar vergeet de rest.

Uiteraard zou het bellen op de fiets (zeker nu met nog snellere E-Bikes) en scooters/brommers net zo verboden moeten zijn als in de auto. Het is immers in beide situaties even veel afleiding en voor een te lange duur. Daarnaast komt ook nog eens dat je met een tweewielig voertuig beide handen aan het stuur moet hebben, want anders raak je in een nood situatie de macht over je voertuig kwijt.
Zo vind ik het vasthouden van een paraplu net zo gevaarlijk, al dan niet nog gevaarlijker omdat het een windvanger is.
Dus misschien is het niet een kwestie van het verbieden van het telefoneren, maar kan je beter verplichten dat men beide handen ten alle tijden aan het stuur moet houden tenzij men deze moet gebruiken voor signalering.
Zoals je kunt lezen in de stukken van de fiets stang van de heren fiets is het niet echt nodig. En in het geval van een kinderzitje giga irritant. Er zijn ook sportieve dames fietsen met een iets schuinere stang zodat je alsnog makkelijk op kunt stappen.

Maar goed, ja elektrische auto's maken weinig geluid. Dat kan inderdaad voor blinden en doven een probleem zijn. Toch geven ze ook veel voordelen. En zeker in geval van zelf rijdende auto's kunnen blinden ook makkelijk naar de winkel etc in zo'n auto.
Herenfietsen zijn nog steeds steviger, kinderzitjes heb ik geen last van en als ik 80 ben is een (elektrische) damesfiets misschien een optie.

Elektrische auto's kun je ook geluid laten maken m.b.v. speakers.
Dat ze steviger zijn dan een damesfiets is niet waar. En het hoef ook niet gelijk een oma fiets te zijn he? Je kunt die stang zoals sommige Batavus/Giant fietsen ook in een hoek zetten. Dan heb je geen heren fiets maar nog altijd een "stoere" fiets. Hebben al onze auto's dezelfde rolkooien die in een race auto zitten? Nee, want dat is niet nodig. Voor fietsen die gebruikt worden in sport, ja dan heeft een stang nog nut, in dagelijks verkeer? Nee.
Ja, bij een EV kun je ze geluid laten maken. Maar ondanks dat de motor er niet is hoor je wel nog altijd de banden etc.

@LogiForce Op veel heren fietsen heb je geen plaats om een zitje voorop te zetten dus dan moet die wel achteraan. Daarnaast heb ik bij het maken van een noodstop nog nooit problemen gehad met dat probleem :p
Een stang in een hoek is minder zwak dan 2 stangen parallel zoals de klassieke damesfiets maar nog steeds zwakker dan een herenfiets. Ik ben "iets" zwaarder dan gemiddeld dus ik heb graag een stevige fiets. Ik kan toch al om de zoveel tijd nieuwe spaken in het achterwiel laten zetten, springt er een dan gaan er meestal vrij vlug nog meer aan. En kinderzitjes heb ik niet en hoef ik ook niet, dat is geen eis.
In welke richting steviger? In de lengte richting zal het niet uitmaken maar lateraal wel. Een damesfiets heeft altijd meer swung tussen stuur en zadel omdat het frame meer tordeerd dan een heren fiets.

Maar hoezo is er geen plaats voor een zitje voorop dan? Er zijn namelijk verschillende zitjes die je op verschillende manieren kan monteren.

Over die noodstop... heb ik ook nog nooit gehad. Wel heb ik eens gehad dat de pin van mijn stuurstang afknapte en ik ineens met het stuur in mijn handen zat. Nou... dan kan je een dames of heren fiets hebben, maar hoe dan ook... je gaat keihard op je bek.
Ik sluit me bij Morgan4321 aan in deze. Ik vind een dames fiets nog altijd een wiebelig ding, en heb toch liever een heren fiets. Daarnaast wil ik mij ook nog een heer voelen tussen alle mietjes van tegenwoordig met hun unisex geouwehoer. Gewoon lekker met mijn been over de fiets heen slingeren, en een kind kan beter ook voorop de stang (op een zitje). Die kan je voorop ook beter in de gaten houden dan achterop.
Ach... en als ik met een noodstop eens een keer op mijn noten stop, en ik begin te jodelen... naja, dan weet ik nog dat ik leef tenminste. ;)
Bij file rijden en als ik een feestje heb, mag van mij de auto rijden. Voor de rest niet.
Automatisering levels 3 t/m 5. Wat zijn de andere levels?
Wat mij betreft wordt de automatisering dat van een paard-en-wagen: De chaufeur moet zelf opletten, sturen en de snelheid bepalen.
De automatisering zorgt voor de feed-back: een hobbeltje als er buiten de lijntjes wordt gekleurd, een zwaarder gaspedaal als de snelheid te hoog wordt en dergelijke.
Net zoals het paard voor de wagen doet wat de voerman aangeeft, maar niet zodanig dat het paard ergens tegenaan loopt. Veel karrepaarden weten ook gaten in de weg te ontwijken en zo.

Aan de andere kant: Toen het van een kar naar een automobiel ging (toch ook automatisering) zijn de karren ook niet verboden. Zo zullen de automatische auto's ook rekening moeten houden met de huidige verkeersdeelnemers.
Allemaal leuk enzo dat t kan qua techniek maar zou 'de massa' zelfrijdende auto's willen uberhaupt? Nu is t allemaal nog leuk en hip en nieuw enzo. En vooral voor mensen met geld weggelegd. Maar zit iedereen hier op te wachten? Ik blijf liever gewoon zelf rijden eigenlijk, ik vind autorijden leuk om te doen ook gewoon...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*