Elon Musk: vliegende auto's vormen slechte oplossing voor verkeersprobleem

Elon Musk, de topman van SpaceX en Tesla, heeft gezegd dat hij niet gelooft in het concept van de vliegende auto als oplossing om het verkeersprobleem in steden aan te pakken. Hij gelooft meer in zijn eigen concept om files te verminderen: het graven van een ondergronds tunnelnetwerk.

Musk zegt dat hij van vliegende voertuigen houdt, maar dat hij zich niet kan voorstellen hoe de vliegende auto een 'schaalbare' oplossing kan zijn voor het fileprobleem. Hij ziet een aantal problemen die gepaard gaan met de vliegende auto. Dit heeft Musk toegelicht in een interview met Bloomberg.

Allereerst stelt Musk dat vliegende auto's nogal veel neerwaartse kracht moeten genereren om op te stijgen en in de lucht te blijven, wat automatisch wind en lawaai met zich meebrengt voor mensen op de grond. Ook kan een botsing in de lucht leiden tot gevaarlijke brokstukken die met hoge snelheid op de grond terechtkomen. Tot slot wijst Musk op het gevaar van een vliegende auto die slecht wordt onderhouden. "Als tijdens de vluchtfase een wieldop van de auto valt, is het net een guillotine."

Het idee voor het tunnelproject ontstond toen Musk in december vorig jaar vastzat in het verkeer van Los Angeles. Deze frustratie leidde bij Musk tot het idee om een tunnelboormachine te bouwen, onder de naam The Boring Company. Dit is volgens Musk geen grap. Hij denkt al jaren over de mogelijkheden om tunnels te bouwen, niet alleen om stedelijke verkeersinfarcten op te lossen, maar ook als onderdeel van de hyperloop. Het hyperloop-concept gaat uit van een vacuümbuis waarin je met hoge snelheid van plek A naar plek B kan, wat het in theorie tot een bruikbaar concept maakt voor vervoer.

Reacties (282)

[EliteGhost]

Vliegende auto's ben ik ook niet zo voor (wel leuk idee natuurlijk). Het is voor veel mensen al moeilijk om te rijden, stel je voor dat die mensen ook nog eens gaan vliegen

Een tunnel bouwen is geen moeite in een vrij gebied. Maar wanneer je dat gaat doen in een land als Nederland of andere dichtbevolkte locaties, waar ze juist van waarde zijn, krijg je al snel problemen:
-Kabels en leidingen die in de weg liggen. Gigantische opgave om die allemaal aan te pakken (persoonlijke ervaring).
-Funderingen van gebouwen of andere bestaande constructies die niet berekend zijn op tunnels in de directe omgeving en trillingen die constructies kunnen beschadigen.
-Opbouw van de grondlagen: in Nederland is er vaak een kleilaag dat het spanningswater (water dat ingesloten zit tussen 2 slecht doorlatende lagen en onder druk staat) tegenhoudt. Spanningswater is in het westen vaak zout, dat betekent dat het doorbreken van de kleilaag erboven betekent dat het zoute water naar boven komt en zich mengt met het zoete grondwater. Funest voor van alles en nogwat dat zich in en op die grond bevindt.

Tunnels kunnen zeker een uitkomst bieden voor de afwikkeling van het verkeer, maar vergen ook een gigantische investering en vaak een logistieke nachtmerrie bij de aanleg.
De nieuwe tunnel in Maastricht voor de A2 is wat dat betreft wel netjes aangepakt. Kosten: meer dan 1,2 miljard.
Aanvulling na herinnering van Flippy.nl: ik bedoel de fasering en afwikkeling van verkeer tijdens de bouw. Niet de omstandigheden van vele arbeiders.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 14:26]

[Thefonz73]

De crossrail tunnel in Londen bewijst dat het kan : het betreft hier een spoortunnel van meer dan 20 km die west met oost London verbindt.

The tunnels weave their way between existing underground lines, sewers, utility tunnels and building foundations from station to station at depths of up to 42m. The precise route of the tunnels was chosen after extensive surveys were undertaken to consider the potential impact on many thousands of buildings above the route, including hundreds of listed buildings. The route had to weave around foundations, existing Tube lines, sewers, utilities and other underground infrastructure. At Tottenham Court Road, one of London’s most congested underground locations, the route had to be built within a metre of an operational Tube platform.

[Reactie gewijzigd door Thefonz73 op 22 juli 2024 14:26]

[EliteGhost]

Ik zeg ook niet dat het niet kan. Ik zeg dat het een enorme klus is. Het prijskaartje van 13 milard pond van die tunnel is daar een beetje bewijs van. Daarbij moet je ook de ruimte hebben om te manouvreren en de grond moet er geschikt voor zijn. Dat was daar aanwezig, maar hebben we dat in Nederland ook? De grondopbouw van Londen is heel anders dan die in Nederland.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 14:26]

[nils83]

13 miljard voor 20km is 'slechts' een factor 3 tot 10 meer dan 20km in Nederland of België zou kosten. In Londen was het zelfs waarschijnlijk de goedkoopste oplossing.

Als je dan nog een aantal langetermijn voordelen meerekent en het feit dat Musk met zijn bedrijf de prijzen op de markt naar beneden kan brengen kan dit een oplossing zijn in de toekomst.

[EliteGhost]

"Slechts"? We moeten het als land wel ophoesten. Uiteraard kan het een mooie investering zijn voor de lange termijn maar dan moet de drempel van de investering zelf niet te hoog zijn.

"....en het feit dat Musk met zijn bedrijf de prijzen op de markt naar beneden kan brengen..."
Dat moet dus nog blijken. Zoals ik zei: ik hoop van wel!

[Ayporos]

Een meer duurzame oplossing is natuurlijk dat we gewoon minder gaan reizen.
En dan bedoel ik niet reizen voor vrijetijd of vakantie maar voor werk.

Files en congestie komen door werkverkeer (en soms de eventuele botsing/onderhoud die ook buiten werkverkeer tijden wat congestie kunnen veroorzaken). Door dát te verminderen gaan de kosten voor onderhoud en aanleg van wegen enorm omlaag, plus als bijkomstig positief effect dat we minder uitstoten.

Ik snap dat mensen 'people' people zijn maar er is nog zo veel meer telewerken te implementeren dan dat er vandaag de dag toegepast word.
Niet te vergeten dat grote werkverkeer veroorzakers zoals industrie en logistiek ook minder worden vanwege automatisering, en dingen als winkels en kantoren in stadscentra neemt ook af vanwege online diensten en webshops dus congestie rondom/naar steden kan ook omlaag.

Er is genoeg grond te winnen op verschillende fronten en hoewel ik het niet erg vind dat er (veel) tunnels gebouwd worden, en het zelfs ook niet erg vind dat vliegende auto's een ding is dat bestaat (meer opties is beter, vooral in geval van noodsituaties (lees: vliegende ambulance/brandweer/politie?)), denk ik dat we niet moeten kijken naar één enkele oplossing en daar volledig op inzetten.
- meer wegen bouwen? prima
- tunnels? top
- structurele vermindering van vekeer door telewerken/automatisering? ja graag!
- aanpassing van werktijden i.p.v. iedereen 9tot5? geniaal
- oplossing/isolatie van het vrachtwagen verkeer? kom maar op

[2fastTG]

Zowel in de ochtend als avondspits is er geen sprake van een meerderheid aan woon-werk verkeer. Files onstaan dus net zo goed door mensen die gedurende de spits onderweg zijn om een andere reden. In de ochtendspits is het percentage woon werk-verkeer 46%, en in de avondspits 31%. Stellen dat minder reizen voor werk de oplossing is klopt net dus zo goed als stellen dat minder/niet reizen voor andere activiteiten dan werk de oplossing is voor het fileprobleem.
Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...voor-werk-of-boodschappen

[Ayporos]

Het is natuurlijk wel kenmerkend dat er altijd rond 9 uur en rond 5 uur enorme topdrukte is. Dat dit wellicht zoals jij aankaart maar voor ~de helft daadwerkelijk woon-werk verkeer is is een ding.

We hebben hier geen 24/7 supermarkten (waarom niet?)
Bedrijven zijn vaak ook 's avonds dicht (waarom?)

Al het verkeer dat níet woon-werk verkeer is is grotendeels consumeer verkeer en waar consumeer je? bij een bedrijf dat open is... tijdens de veelal 'standaard' werktijden.
Boodschappen doen word natuurlijk ook moeilijker wanneer beiden partners in een huishouden allebei werken. Vroeger was de vrouw thuis dus die had de hele dag om zulk soort boodschappen ed. te doen. Nou is het nu natuurlijk wel zo dat winkels (vooral supermarkten) tot later open zijn ter compensatie maar het blijft absurd natuurlijk dat je eigenlijk altijd vrij moet vragen om bijv. naar de tandarts te kunnen.

Oh ik was natuurlijk in mijn bovenstaande post vergeten te vermelden dat een hele goede oplossing voor congestie natuurlijk ook zelfrijdende auto's is, gezien die niet overcompenseren met remmen en beter vloeiend door elkaar heen kunnen weven op de weg.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 14:26]

[laptopleon]

Eh… in het gunstigste geval zou dit in Nederland dus 'maar' 1.300 miljoen kosten.

Begrijp me goed, ik ben voorstander van alles wat files kan verhelpen en begrijp niet waarom er bijvoorbeeld niet veel meer ongelijkvloerse kruisingen in de stad zijn (want dat kan prima, kijk maar naar de tunneltraverse in Rotterdam) maar bij deze bedragen wordt het lastig om echt een substantieel verschil te maken. Twintig km is natuurlijk maar een fratie van het probleem oplossen en dan nog maar in één windrichting.

[LopendeVogel]

Luik... Voor sommige een vervelende stad om te rijden, maar ik doe het met plezier.. Je tuft zo in 1x door luik heen, de ene keer onder de weg door, de andere keer erboven, zo blijft je doorrijden.
Ipv een kruispunt hebben ze daar dus heel veel wegen die gewoon onder elkaar doorgaan.
Zo rij je binnen een paar minuten ''door'' luik heen, met zo goed als geen stoplichten.

Vele zullen het wel kennen van de autovakanties richting Frankrijk/Spanje

[TomR]

Ook erg fan van het station, zeker als je van achteren staat en door het station over de stad heen kan kijken. In de stad zelf rijden blijft helaas nog wel steeds een nachtmerrie.

[Anoniem: 399807]

Als je files wilt verhelpen moet je het probleem oplossen op een niveau dieper dan waarop je het constateert.

Dus we moeten minder rijden. Dan hoef je geen tunnels te graven en te vliegen.

Is het niet verbazend simpel om oplossingen te bedenken?

[NLKornolio]

Ja daarom hebben ze overal ter wereld hier al hele goede oplossingen voo gevonden, behalve in Nederland

[laptopleon]

Bedenken is makkelijk, maar niet genoeg natuurlijk. Uitvoeren is de kunst!

Ik heb dat met succes gedaan durf ik wel te zeggen. Ik doorkruiste jarenlang voor opleiding en werk de randstad. Vaak in de file gestaan omdat het onvermijdelijk was tot ik het zat was om er zoveel tijd aan kwijt te zijn. Sowieso aan het reizen.

Ik ben werk gaan zoeken in een rustiger gebied en bovendien vanuit huis gaan werken, zo'n tien jaar geleden.

Ik verdien nu minder maar het leven (met name een huis) is hier ook goedkoper en ik ben geen minuut meer onderweg naar mijn werk, laat staan dat ik nog in de file sta.

[Anoniem: 399807]

Mensen als jij nemen verantwoordelijkheid voor de samenleving en het botst niet eens met je eigen belangen. Je hebt minder besteedbaar inkomen, maar ook geen hartaanval op je 50ste.

Als meer mensen dapper waren...

[laptopleon]

Dank je. Het is natuurlijk ook gewoon in je eigen belang. Niet alleen vanwege de stress maar ook omdat het een verspilling van je tijd, energie en geld is.

Mensen veranderen van baan of gaan meer of minder werken om hun hypotheek te kunnen betalen of vanwege kinderen of hun carrière. Heel begrijpelijk. Maar volgens mij staan veel mensen er niet bij stil dat als ze elke dag twee keer een half uur tot drie kwartier onderweg zijn of in de file staan tussen huis en werk, ze feitelijk een uur tot anderhalf uur per dag weggooien.

Een (anderhalf) uur dat ze niet betaald krijgen en ook niet aan hun kinderen, vrouw, sport of hobby kunnen besteden en wat zelfs geld kost via brandstof. En mij maak je niet wijs dat je van filerijden uitrust.

Als je nadenkt over je relatie, carrière, werk, huis, hypotheek, kinderen, etc, vergeet dan niet dat file / reistijd / locatie ook een grote factor is.

[Anoniem: 399807]

Een van de tragediën van deze tijd is dat mensen denken dat ze meer vrije tijd dan ooit tevoren hebben, terwijl uit onderzoek juist blijkt dat we nog nooit zo veel uren per week hebben gewerkt.

En voor wat. Ik heb nog nooit een graf gezien waar een heel huis in kon.

Vat je hem?

[laptopleon]

Inderdaad.

Nu de pensioenleeftijd steeds verder opgeschoven wordt, geldt des te meer: Leef (ook) in het nu. De kans wordt steeds groter dat je je pensioen niet eens haalt of in slechte gezondheid.

Daarom begrijp ik bijvoorbeeld ook niet dat eten in de bedrijfskantine niets mag kosten. Neem het er een beetje van, tijdens je werkzame leven. En dan bedoel ik niet dat je een nog duurdere auto moet kopen maar juist de kleine dingen, zoals een gezonde(re) maaltijd of tussendoortje. Als je het al kan krijgen.

[BadRespawn]

Eh… in het gunstigste geval zou dit in Nederland dus 'maar' 1.300 miljoen kosten.

Ik weet niet wat je wil uitrekenen maar 13 miljard * 10 = 130 miljard = 130.000 miljoen.

[laptopleon]

Nou, iemand schreef "13 miljard voor 20km is 'slechts' een factor 3 tot 10 meer dan 20km in Nederland of België" dus hier is het dan hooguit 10x goedkoper. Ik dacht daarom aan 13.000.000.000 / 10.

[Thefonz73]

k denk dat er in het centrum van London ook niet echt veel plaats is. Het prijskaartje is inderdaad een enorm probleem. Als je ziet wat voor n impact infrastructuurwerken- zoals bijvoorbeeld de oosterweelverbinding in Antwerpen - heeft op de begroting van n land, dan vrees ik dat het de komende jaren vooral filerijden gaat worden.

[matroosoft]

Voor een hyperloop wil je geen tunnel die allemaal bochten maakt, met zo'n snelheid zijn de flauwste bochten al funest. Dat moet zo recht mogelijk zijn.

[Marty007]

Door middel van de wegverkanting kan je heel simpel flauwe bochten maken terwijl het voertuig qua krachten rechtdoor gaat Door hierop in te spelen. Ook met die snelheden.

Denk voor het gemak aan Nascar. .. die wagens gaan amper naar links eigenlijk rijden ze hard rechtdoor maar doordat de baan kantelde vallen ze als het ware de bocht vanzelf al in.

Stem.de hoek van de wegverkanting af op het snelheids bereik en je hebt een geweldige snoei harde bocht

[Vayra]

Volgens mij krijg je dan ook weer te maken met veel hogere G-krachten en ik denk niet dat je daar de reiziger zo blij mee maakt. Voor zeer hoge snelheden moet een baan dus toch wel aardig recht zijn.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:26]

[Marty007]

Of de bocht heel lang.
Verwerk hem in het traject dan is het amper een bocht maar meer een vloeiende lijn als je geen circulatie kan maken..
Kijk naar de lhc dat zijn belachelijke snelheden terwijl dat proton eigenlijk alleen maar snoeihout vooruit word gelanceerd en met magneten in positie wordt gehouden.. De kennis en techniek is er dus om dat op te lossen. . Met de recente supercomputers is ook de perfecte berekening te maken over de kromming en de lengte van de bocht in alle mogelijke Assen en dimensies zodat de mens hIer met weinig moeite Door zal kunnen. Wie weet een tijdelijke verlaging van snelheid etc.. denk breder..

[Peenutzz]

Ik ben met een excursie een keer met een touringcar op de testbaan van DAF geweest, in st. Oedenrode. Daar hebben ze ook een grote ovalen baan met kombochten. Met 100 rondjes maken op de middelste baan, of zelfs 120 op de buitenste, zonder te hoeven sturen. Best apart om te zien, binnen in de touringcar is het net of je op een vlakke weg rijdt, maar als je dan uit het linker zijraam kijkt zie je de lucht en aan de andere kant zie je asfalt.

[Anoniem: 138024]

een vliegtuig maakt toch ook bochten

[eliasje]

maar scherpen bochten zitten er niet in ,kijk maar naar straaljager hoeveel G die krijgen.Een heel flauwe bocht zou kunnen maar de afstand van die bocht is dan zo lang.

[SunnieNL]

Onze eigen noord-zuid verbinding in Amsterdam laat ook zien dat het kan.. maar het kost ontzettend veel moeite, tijd, geld en gefrustreerde mensen boven gronds.

[Tranquility]

Het grootste probleem is denk ik dat er niet diep genoeg gegaan wordt. Dan krijg je inderdaad te maken met verzakkingen, boze eigenaren van gebouwen, frustraties, e.d. Dusdanig dieper gaan daar waar het niet meer uitmaakt wat er boven zit is dan de oplossing. Duurder zal het dan wel worden, maar juist in Nederland met de relatief zachte bodem moet dat wel meevallen denk ik. Zeker op langere afstanden (intercity) zonder regelmatige noodzaak van tussenstops of stations kan men rustig dieper.

[stresstak]

.. maar het kost ontzettend veel moeite, tijd, geld en gefrustreerde mensen bovengronds.

En in heel Nederland. Tenzij Amsterdam alle kosten zelf betaalt.

[Joost344]

Amsterdam betaalt het grootste deel van de kosten zelf, er was namelijk een vast bedrag vanuit de rijksoverheid en dat is niet omhoog gegaan. Verder komen de extra kosten bij de Noord Zuid lijn voornamelijk door problemen met de bouw van de stations. Zo'n tunnel is eigenlijk al een stuk goedkoper dan je op basis van totale infrastructuur kosten zou zeggen, helaas kan je dit niet zo goed terugvinden in de gegevens vanuit de overheid.

[laptopleon]

Eh… Het Rijk zou aanvankelijk 2,1 miljard gulden betalen en Amsterdam 100 miljoen gulden.

Dus Amsterdam zou dan maar 5% zelf betalen, niet bepaald het grootste deel.

Omdat de kosten bij dit soort projecten altijd gierend uit de klauwen lopen, zijn de kosten, net als de bouwtijd intussen verdubbeld naar 3,1 miljard euro. Die 1.500 miljoen extra moet Amsterdam zelf betalen. Het wordt dus meer een 50/50 verdeling dan dat Amsterdam het meeste zelf betaalt.

[Joost344]

Wat je zegt klopt niet helemaal, volgens de website wijnemenjemee.nl is het aandeel van het rijk ongeveer 36% en van de gemeente 58%, de rest is voor de stadsregio. Het gaat dus om 1.8 miljard tov 1.1 miljard. Dus de gemeente betaald het grootste deel... (ik zeg hier niet grotendeels) Maar mijn punt ging niet over het percentage, maar over het feit dat de kosten voor het rijk niet omhoog zijn gegaan.

[elteck]

Om die kosten drastisch omlaag te krijgen wil Musk de snelheid 10X verhogen:
http://www.nextbigfuture....o-speed-up-tunneling.html

Dat artikel laat zien dat met name het verwijderen van de grond uit de tunnel, de belemmerende factor is. Dat wordt opgelost, als je je weg door de grond heen smelt met een nucleaire boor machine: https://en.wikipedia.org/wiki/Subterrene. Sommige mensen speculeren dat hij dat overweegt. Tijd zal het leren...

[graey]

Hoe lost smelten het afvoerprobleem op? Die gesmolten steen is niet opeens weg, die moet nog steeds afgevoerd worden, en het is dan misschien even vloeibaar geworden, maar het is ook ongelofelijk heet, en dat is niet persé makkelijker te hanteren...

[zonoskar]

Een tunnel kan best op 50m onder de grond. Mooie fundering of kabel die to zo diep komt.

[EliteGhost]

Veel plezier met 50m diep graven. Is bijna ondoenbaar. Ook als je een tunnel boormachine inzet heb je gigantische kuipen of bouwputten nodig voor de afvoer van de vrijgekomen rond, aanvoer van bouwmaterialen en materieel. Daarbij: je komt zo diep geen kabels of leidingen tegen, maar bij het graven van je kuip/put wel. Het aanpassen daarvan kan al makkelijk een paar maanden duren.

Daarbij inderdaad: grondwater, zoals Robbaman zegt. In Nederland hebben we strikte eisen en hele studies op het onttrekken van grondwater. Onder water een tunnel boren gaat niet dus moet je bemalen (waterpeil verlagen). Dan hoor je de boeren en in de buurt wel piepen. Of eigenaren met huizen op houten palen in de omgeving en het waterbedrijf van het gebied. Zo diep grondwater onttrekken beinvloedt een enorm gebied.

Ik snap dat ik hier meteen zeer technisch en diep instap maar er zijn in ons land zo ontzettend veel factoren bij de bouw van infrastructuur...

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 14:26]

[lolindir1337]

Boorders maken liever een tunnel op 50 meter diepte, dan op 25 meter diepte. De risico's zijn veel kleiner. Met een tunnelboormachine in slappe grond heb je namelijk de hulpvloeistof bentoniet nodig zodat je voor de tunnelboormachine druk kan opbouwen om te voorkomen dat de grond voor de boormachine in de machine stort. Je wil de grond gecontroleerd wegschrapen. Maar om op 50 meter diepte te komen, moet je wel behoorlijk veel doen. Je wil bij voorkeur niet een 50 meter diepe schacht graven, omdat de kosten exponentieel toenemen naarmate je dieper graaft. Als je toch zo diep wilt/moet zitten, maak je liever je een schacht van 25 meter diepte om te starten, om vervolgens heel geleidelijk naar 50 meter diepte te gaan.

Bij boren wil je juist geen water aan het grondwater onttrekken! Boren kan prima onder een rivier of ander water. Bij de Noord/Zuidlijn is dat onder vele Amsterdamse grachten gebeurd, maar ook bijvoorbeeld bij de Westerscheldetunnel en 2e Heinenoordtunnel (de twee eerste boortunnel in NL). Bij het boren houdt de tunnelboormachine in eerste instantie zelf het water buiten, vervolgens wordt in het boorschild de tunnelelementen geplaatst als een soort van legostenen, om daarna het schild verder de grond in te duwen. De tunnel komt tevoorschijn en rondom heen wordt nog extra grout (soort van cement) geïnjecteerd om het verschil van het boorschild en de tunnel op te vangen.

Aan het grondwater wil je als tunnelbouwer liever niet aan zitten in grond zoals in Amsterdam of Rotterdam. Je houdt het water of buiten de bouwput of bewust nog in de bouwput. Onder het IJ boren was ook een optie, maar dit is niet gedaan omdat de risico's van boren onder CS te groot werden geacht. CS is namelijk gebouwd op een kunstmatig eiland met houten palen in dit eiland. In tegenstelling tot de rest van Amsterdam staat (alleen het centrale gedeelte nu wel) niet op een vaste zandlaag. In de afgelopen 130 jaar is CS ook behoorlijk verzakt en 80 cm richting het IJ opgeschoven. Om toch een tunnel te bouwen onder CS zijn eerst nieuwe funderingspalen onder CS gemaakt tot 61 meter diepte met een geheel voor de Noord/Zuidlijn ontwikkelde techniek (verticale microtunneling). Vervolgens is het centrale gedeelte van CS op tafelblad neergezet en deze is daarna weer op de nieuwe fundering neergezet. Vervolgens is daaronder de grond is droog en vervolgens nat verder uitgegraven tot zo'n 22 meter diepte. Als laatste is een compleet tunnelelement vanaf het IJ onder CS ingevaren onder dit tafelblad.

Hopelijk dwaal ik niet teveel af in de techniek.

Groet, Duco Vaillant
Community manager Noord/Zuidlijn

[EliteGhost]

Nee, hoor. Je dwaalt niet te ver af. Je haalt ook de zelfde punten aan. Ik weet dat ze bij de Noord-Zuid lijn de wanden hebben bevroren om het grondwater tegen te houden. Het gaat daarmee nog wel eens mis.

Dat ze geen grondwater willen onttrekken weet ik, zeker in een gebied als Amsterdam. Ook in Amsterdam zijn er wat huizen gaan zakken.

Mijn punt is dus: het is veel te duur en te veel werk om alle doorstroomwegen te ondertunnelen. Bij het tunnelproject waar ik aan werk is er wel grote kans dat we moeten bemaken. Maar niet in het bebouwde gebied.

En dit is spontaan off-topic?

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 14:26]

[Anoniem: 87301]

Als ze in de jaren 80 een kanaaltunnel kunnen bouwen, kunnen ze nu ook best in een drassig gebied een 50m diepe normale tunnel bouwen.
De kanaaltunnel is op het diepste punt op 75m diepte.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 87301 op 22 juli 2024 14:26]

[EliteGhost]

Voor de zoveelste keer: het gaat niet om kunnen, het gaat om de kosten / resultaat afweging.

[Anoniem: 87301]

Een tunnel levert inderdaad niks op

[Karimpje]

Het bouwen van tunnels in natuurlijk niet de oplossing om hier de ene stad met de andere stad met elkaar te verbinden. Ik lees dit puur om het ene punt in een metropool of een of ander verstedelijkt gebied met het andere punt te verbinden (Noord/Zuid Oost/West). Ik bedoel we konden dit toch ook doen in de tijd van de steenkoolmijnen en met metrolijnen, waarom zou dit dan niet kunnen voor een ander soort transport? Waarom zouden de boeren daarover gaan klagen?

[EliteGhost]

In bijvoorbeeld Nederland is dan nog het probleem dat je de grond op moet kopen van de eigenaar (onteigeningsprocedure want het zal dan waarschijnlijk onder landsbelang vallen). Zakelijk recht afsluitingen met de eigenaren van de grond boven de tunnel etc etc. Hoop kosten. Uiteraard kan het best, ik beweer ook niet dat het niet kan. Het is gewoon een buitenproportioneel kostbare klus.

Boeren gaan klagen over water onttrekking omdat hun land water nodig heeft voor de groei van hun gewassen. Ook komt de grondstabiliteit in gevaar. Water neemt plek in in de bodem. Ga jij dat weghalen, dan komt er lucht voor in de plaats en na verloop van tijd zakt het hele zaakje in. Exact het zelfde probleem dat zich al in grote delen van Nederland voordoet door het in stand houden van polders en de bouw van dijken.

Om al mijn genoemde knelpunten valt zeker heen te werken. Het is gewoon duur.

[Homer J.Simpson]

Volgens mij niet: Als ik me niet vergis loopt het eigendom van grond maar tot 1 meter diep...

Edit: Ik heb dit gevonden: https://www.quest.nl/arti...n-je-eigenaar-van-je-tuin

Ik heb naar de verkeerde geluisterd inderdaad. Delfstoffen etc. behoren de staat toe maar in principe ben je wel eigenaar van de aardlagen onder je eigendom dus toch wat ingewikkelder.

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 22 juli 2024 14:26]

[EliteGhost]

Hm, zou kunnen dat voor tunnels iets anders geldt maar voor uitvoering van gestuurde boringen (die kunnen vele meters diep gaan) moeten we altijd zakelijk recht afsluiten. Het scheelt wel in schadevergoeding voor het werkterrein.
Als het maar tot een meter diepte gaat zouden we voor veldstrekkingen van waterleidingen vaak ook geen zakelijk recht af hoeven sluiten, aangezien ze soms dieper dan een meter liggen.

Stukkie uit 1997! Volgens mij is de wetgeving er niet op vooruit gegaan sinds die tijd..

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 14:26]

[mark-k]

Dat zou betekenen dat onze kelder maar voor de helft van ons is? Het zal vast niet tot aan het middelpunt van de aardbol gelden nee, maar één meter lijkt me ook een beetje weinig.

[RebelwaClue]

Volgens mij zit deze beperking er niet op
art. 5:20 BW schreef:
1. De eigendom van de grond omvat, voor zover de wet niet anders bepaalt:
a. de bovengrond;
b. de daaronder zich bevindende aardlagen;
c. het grondwater dat door een bron, put of pomp aan de oppervlakte is gekomen;
d. het water dat zich op de grond bevindt en niet in open gemeenschap met water op eens anders erf staat;
e. gebouwen en werken die duurzaam met de grond zijn verenigd, hetzij rechtstreeks, hetzij door vereniging met andere gebouwen en werken, voor zover ze geen bestanddeel zijn van eens anders onroerende zaak;
f. met de grond verenigde beplantingen.
2. In afwijking van lid 1 behoort de eigendom van een net, bestaande uit een of meer kabels of leidingen, bestemd voor transport van vaste, vloeibare of gasvormige stoffen, van energie of van informatie, dat in, op of boven de grond van anderen is of wordt aangelegd, toe aan de bevoegde aanlegger van dat net dan wel aan diens rechtsopvolger.

Er staat dus bij B alle grondlagen. Dus 1 meter is niet een grens.

[laptopleon]

Klopt, maar als er huizen gaan verzakken of oogsten gaan mislukken zal de Staat of wie die tunnel ook aanlegt uiteraard wel aansprakelijk worden gesteld. Zie het Groningse gasveld debacle.

[Brousant]

"Water neemt plek in in de bodem. Ga jij dat weghalen, dan komt er lucht voor in de plaats"
Zoals jij het voorstelt heb je dan nog wel een ander probleem, je tunnel loopt vol water.
Maar tunnels worden niet gemaakt door simpel een gat te graven...

[EliteGhost]

"Simpelweg" Een gat is het niet, maar een gat graven doen we wel degelijk. Het hangt van de situatie af welke methode ze toepassen.
Als je beneden de grondwaterspiegel gaat werken: ja, je tunnel loopt inderdaad vol met water. Daarom bemalen we in Nederland wanneer we in het westen een schop in de grond zetten.

Wel eens een bouwkuip gezien? In Nederland worden tunnels om deze reden vaak afgezonken.
In het geval van de Noord-Zuid lijn hebben ze de wanden bevroren.


Edit: een schip in de grond zetten? Ik bedoel schop

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 14:26]

[Brousant]

Er zijn ook nog wel andere methoden.

http://www.engineeringciv...ility-of-tunnel-face.html

[EliteGhost]

Er zijn inderdaad heel veel methoden. We gebruiken altijd de meest kosten effectieve oplossing en hierbij telt ook ''dubocalc''. Dat betekent dat je methode misschien duurder is, maar dat het wel een hoop overlast en risico weg neemt, en dat het duurzamer is in bijvoorbeeld het gebruik van materialen als beton. Dan krijg je een fictieve korting. Dan zegt de opdrachtgever: je haalt hier zo veel mogelijke risico's weg dat we zeggen dat dit geen 100 miljoen kost, maar 80 miljoen.

In Nederland komt dat vaak neer op het graven van een groot gat Onder de zee door is dat een sleuf baggeren en afzinken of helemaal boren, afhankelijk van factoren als: belemmering van de scheepvaart, gesteldheid van de bodem etc etc.
Ik ken ook niet alle methodes.

[alaintje]

Het is ook mogelijk om de grond onder het water eerst hard te laten worden dmv beton en dan weer uit te graven. Er zijn 1000manieren om een tunnel te graven. Het is echt niet onmogelijk.
Maar het prijskaartje voor rotterdam/amsterdam bv is t dan ook totaal niet waard op dit moment.
Dit gaat meer om londen, madrid, berlijn, grotere metropolen. En dan heb ik het alleen over europa, er zijn wel grotere metropolen op de wereld .

[Soulshaker]

En dan nog de gebieden die vaak getroffen worden door aardbevingen.
Zoals Californie , Japan , etc .

[stresstak]

En dan nog de gebieden die vaak getroffen worden door aardbevingen.
Zoals Californie , Japan , etc .

Groningen.

[rubenkemp]

En als we de zee inpolderen of hogere dijken maken met de aarde die overblijft bij het aanleggen van deze tunnels? Ik snap dat het wat kost, maar twee (of meer) vliegen in een klap is altijd mooi meegenomen. Verspreidt de kosten over 20-30 jaar en het is rendabel in mijn ogen.

[zonoskar]

Wat dacht je van de kanaaltunnel. Met jouw redenering zou dat ongeveer onmogelijk moeten zijn.

Kijk eens naar de tunnel boor machines (TBMs) die gebruikt worden bij dit soort projecten. https://en.wikipedia.org/wiki/Tunnel_boring_machine

De problemen bij de Noord-Zuid lijn komen juist doordat men niet diep genoeg boort. Hier moeten ze door de fundering en door het natte veen heen. Omstandigheden die in 90% van de dichtbevolkte wereld metropolen niet bestaan. Wat ja, je gaat geen tunnels boren als je veel ruimte hebt, dan is een bovengrondse weg veel handiger.

[EliteGhost]

Ja? En nu die machine in de eerder door mij genoemde omstandigheden?

Daar gaat het dus mis. Het gebied waar de kanaaltunnel is geboord was veel minder dichtbevolkt en kostte ook nog eens 13 miljard pond (hedendaagse kosten). Er staat relatief weinig over de omgeving op die wikipedia pagina en de omgeving kan een project flink verpesten of duurder maken.

[Joost344]

Uit je profiel maak ik op dat je een achtergrond in de civiele techniek hebt, nu wil ik niet doen alsof ik zoveel weet van dit onderwerp, maar tunnelboormachines kunnen gewoon boren in natte grond, en daarvoor hoef je niet de bovenliggende grond droog te pompen. Dit is zelf nodig in stedelijk gebied, zoals jij al zegt. Verder kan een TBM in een hoek boren, waardoor langzaam naar 50 meter geboord kan worden geboord, en hebben we ook echt wel stukken grond aan de rand van een stad waar we een grote put kunnen graven. Afvoer van afval/grond kan gewoon met tijdelijk spoor.

[EliteGhost]

Dan heb je mijn kritiek niet goed begrepen. Mijn kritiek is namelijk op de omvang, complexiteit en kosten van eem dergelijk project. DAAR zie graag mogelijke alternatieven voor op de hedendaagse mogelijkheden van dhr. Musk. Als het dat lukt en de het wordt makkelijker en goedkoper dan wordt het ook interessant.

[kidde]

Inderdaad, volgens mij wordt in Adam sinds jaren 60 grond bevries techniek gebruikt zodat niet alles leeg gepompt hoeft te worden:

https://www.amsterdam.nl/noordzuidlijn/technieken/vriezen/

Wel zeer duur lijkt me, maar het alternatief is kennelijk nog meer onwenselijk.

[Fiber]

De Kanaaltunnel naar Engeland is toch ook onder water...?

[EliteGhost]

En ook onder een waterdichte laag.

[Robbaman]

Alleen zit je in Nederland zo'n 40m onder grondwater... dat levert weer heel andere problemen op.

Ik hou me er totaal niet mee bezig en toch weet ik dat de Noord-Zuid-lijn een groot fiasco is. Als tunnels maken echt zo appeltje-eitje zou zijn, dan zou het vast niet zo uit de hand gelopen zijn.

[Audioot]

Tunnels bouwen is volgens mij behoorlijk appeltje-eitje alleen niet onder een stad gebouwd op palen zoals Amsterdam. In heel de wereld liggen gigantische tunnels die zonder noemenswaardige problemen zijn aangelegd. Vaak liggen die in rotsachtig terrein wat het werken een stuk eenvoudiger maakt

[YopY]

Ook discutabel; een recent gebouwde tunnel is de Gotthard-basistunnel, 57 kilometer waar ze 17 jaar, 12 miljard euro, en 9 levens in geinvesteerd zijn. voornamelijk steen dus dat zou volgens jouw stelling 'een stuk eenvoudiger' moeten zijn.

Tunnels maken is gewoon moelijk. Leuk dat Musk veel te veel geld heeft en hier in wil investeren, maar we moeten nog zien of er iets uit komt.

[casefan]

Eens dat het niet eenvoudig is, maar dat 2e deel, tja...

Auto's maken is gewoon moeilijk. Leuk dat Musk veel te veel geld heeft en hier in wil investeren, maar we moeten nog zien of er iets uit komt.

Raketten maken is gewoon moeilijk. Leuk dat Musk veel te veel geld heeft en hier in wil investeren, maar we moeten nog zien of er iets uit komt.

[laptopleon]

Sorry, maar elektrische auto's maken is nou niet bepaald een idee van Musk. Mooi dat hij de bal aan het rollen lijkt te krijgen maar dat we elektrische auto's krijgen kun je niet aan één persoon of bedrijf toeschrijven en bovendien is het redelijk onvermijdelijk dat auto's de komende eeuw hoe dan ook elektrisch worden, niet alleen vanwege olieschaarste maar ook vanwege milieuproblemen.

[casefan]

Dat zeg ik toch ook niet? Same goes for Tunnels en Raketten.

[EliteGhost]

Ik ben momenteel betrokken bij een tunnelproject en we proberen binnen de eisen uiteraard zo veel mogelijk te innoveren (lees kostem effectief werken). We blijven echter conservatief geschoolde mensen ). Kijk maar naar mijn onmiddelijke lijst aan knelpunten. Dus als het team van Elon Musk toch iets nieuws weet te bedenken waardoor alleen al 1 knelpunt weggenomen wordt zou het best eens grote gevolgen kunnen hebben. Ben zeer benieuwd!

[Homer J.Simpson]

Volgens mij was de noord-zuid lijn de allereerste tunnel die in zachte natte grond geboord is ooit en hebben we er onnoemelijk veel van geleerd. Een volgende keer zou die kenner er voor zorgen dat e.e.a. een stuk soepeler verloopt, dat is alvast winst. Of de n-z lijn uiteindelijk een fiasco wordt valt trouwens ook te bezien: enig idee hoe lang zoiets meegaat? De Métro in Parijs is 116 jaar oud, best veel tijd dus om de investering terug te winnen, zeker in de wetenschap dat bovengronds vervoer alleen maar verder vastloopt in een krappe stad als Amsterdam.
Regeren is (ver) vooruitzien, ondanks brullende onwetende burgers om je heen...

[laptopleon]

Het is een mooi project, maar het is ook begrijpelijk dat er kritiek komt als het twee keer zo lang gaat duren en twee keer zo duur wordt als afgesproken.

Overigens is terugverdienen in dit geval niet zo'n sterke claim omdat de Amsterdamse metro grotendeels betaald wordt door… u raadt het al… de belastingbetaler. De prijs van de kaartjes is namelijk bij lange na niet kostendekkend, zoals bij ongeveer alle OV-bedrijven, als je de subsidies ook meeneemt.

Toch hebt u zeker een punt dat die kennis ook wat waard is, al is het maar bij projecten in het buitenland, waar Nederland bekend staat om dit soort expertise. Wel is de belastingbetaler feitelijk het bedrijf aan het sponsoren, want die betaalt altijd weer de extra kosten terwijl geen verzekeraar zich er aan durft te wagen.

[TheekAzzaBreek]

Het is maar hoe je rekent.
Die kaartjes zijn op zichzelf niet kostendekkend, maar dat is ook niet de reden dat ze er zijn.
Zonder OV zouden de steden en snelwegen volledig vastlopen, en mensen zonder eigen vervoer afgesneden zijn van veel economische en sociale activiteit. De maatschappelijke opbrengsten zijn (veel) hoger dan de netto kosten van de OV systemen, daarom zie je ze letterlijk overal.

[laptopleon]

Op de snelweg denk ik dat het OV minder invloed heeft, maar in de binnensteden is het onmisbaar. Maar dat is ook het gevolg van andere keuzes. Neem nou Amsterdam. De grachten zijn ooit aangelegd als verdediging, later als waterweg en riool gebruikt en nu… feitelijk van weinig praktisch nut. Het is dat iedereen niet beter weet.

Ik heb vaak gedacht: Al zou je maar twee of drie grachten ombouwen naar een – voor mijn part 'hidden' / met water overdekte ringweg en parkeerplaatsen, dan zou je het verkeer in de stad veel meer lucht geven. De binnenstad weer een beetje bereikbaar maken.

Heiligschennis voor veel Amsterdammers, ik weet het, maar huidige verkeersinfarct en parkeerdrama eeuwig voort laten duren en proberen te verzachten met een peperdure metro en bussen en trams is ook een keuze die zo zijn nadelen heeft.

[Tranquility]

Men had jaren geleden ook kunnen beginnen met het aanleggen van (magneet)rails boven de grond, dus op hoge palen boven de huizen/gebouwen. Dat lijkt me goedkoper aan te leggen dan tunnels graven en zo kun je ook redelijk "hemelsbrede" trajecten aanleggen, zeker als dat met moderne magneetzweeftreinen gaat die nauwelijks geluid maken.

In toekomstimpressies van vroeger zag je altijd van die mooie afbeeldingen van metropolen met dit soort hoge magneetzweeftreinen, eventueel in een glazen buis (hyperloop, anyone?). Zo zou de toekomst er uit zien. Toch is daar nooit wat van terecht gekomen. Waarom?

[TheGhostInc]

Ik hou me er totaal niet mee bezig en toch weet ik dat de Noord-Zuid-lijn een groot fiasco is.

Valt reuze mee. Het fiasco is vooral politiek van aard. Als je een begroting maakt waarbij je 0 risico in calculeert dan weet je eigenlijk al genoeg. Stel het project nog 4x uit en dan 'ineens' verbaasd over problemen. (En die dan contractueel voor de overheid waren)

De grootste problemen waren bij de hele diepe bouwputten. De rest van het project is redelijk conform planning gegaan. Maar dan wel de realistische, niet het luchtkasteel waarmee de politiek 'groen licht' kreeg.

[TheekAzzaBreek]

De Noord-Zuid lijn is (nog) geen groot fiasco. Er is iets gedaan wat nog nooit eerder gedaan was, en dat kan tegenvallen. En dat heeft niet allen de opdrachtgever geld gekost: een aannemer ging failliet.
Een fiasco wordt het pas als het niet levert als bedoeld: Noord en Zuidas meer bij het centrum betrekken, en daardoor laten opleven. In Noord gebeurt enorm veel de laatste jaren, en de komende metro heeft daar mee ta maken. Nog maar even aankijken, stel ik voor.

[jbdeiman]

Als je met dergelijke auto's dan chauffeurs krijgt die je snel (rechte lijn) van A naar B kunnen brengen, bij wijze van openbaar vervoer heb je toch een heleboel winst qua verkeerssnelheid doorstroom.
Ik zie vliegende auto's dan ook niet als oplossing voor alle particulieren, maar een dergelijke systematiek kan wel gebruikt worden voor mensen die dag in dag uit van oost naar west Nederland rijden en in de file staan.

Als ze dan ook nog eens (voorlopig alleen maar utopie) de "zelfrijdende", dan dus zelfvliegende, techniek gebruiken om van A naar B te komen, kunnen meerdere van dat soort auto's heen en weer vliegen tussen locaties. Zo kan men vrij simpel en snel van A naar B.
Let wel: Als dit al 10% aan auto's scheelt die over die stukken rijden, heb je al heel veel winst te pakken. Helemaal oplossen doet zoiets het fileprobleem niet, maar het kan wel degelijk een verbetering zijn.

Qua tunnels is het ook erg lastig: Ga (bijvoorbeeld) in Groningen maar eens tunnels maken zoals Musk het hier schetst, door te boren. Gas uit de grond halen / boren levert daar al allerlei problemen op.

[EliteGhost]

Heb in Groningen ervaring met HDD's. Horizontaal gestuurde boringen van leidingen.

Er zitten er een flink aantal vast door de grondopbouw: klei met zwerfkeinen. Geen goede combinatie tijdens boringen. Iemand bekend met de Papiermolenlaan in Groningen? Daar steekt volgens mij nog altijd een zwarte PE waterleiding uit de grond

[jbdeiman]

Daar had ik nog niet eens over nagedacht, maar dat is dan een extra reden waarom tunnels maken geen goede oplossing is. Op sommige plekken (afhankelijk van de ondergrond) zal het prima werken, maar ik denk op teveel plekken ook niet.

[EliteGhost]

Naja, die HDD's zijn wat anders dan een wegentunnel. Een wegtunnel trek je niet door een gat en daar zit het met die waterleiding vast. Het zou best kunnen in Groningen maar de grond vormt een grote uitdaging.

[Finraziel]

Ik denk eerlijk gezegd dat zowel op massale schaal vliegen als tunnels maken in stedelijk gebied zo ingewikkeld wordt (en dus zoveel tijd en geld gaat kosten) dat je ondertussen beter kunt kijken naar het bespoedigen van dat het grootste deel van het verkeer uit autonome auto's gaat bestaan. Die kun je dan met elkaar laten communiceren om treintjes te vormen en daarmee zouden er veel meer auto's op de weg passen. Bovendien elimineer je hoofdreden nummer 1 voor files, de mens. Meestal komt het gewoon door aan de ene kant bumperklevers en aan de andere kant mensen die hun auto op lage snelheid ineens naar links gooien waardoor op de snelle baan iedereen in de ankers gaat (wat naar achter golft en al snel tot een file kan leiden terwijl er eigenlijk niks aan de hand is).

[jbdeiman]

@bilgy_no1, @Finraziel
Ik denk ook dat dat de eerste stap is, autonome auto's op de weg, maar ik denk ook dat dat weer een aantal jaren uitstel gaat geven tot de drukte op de weg weer enorm is toegenomen.
Dan zal je een dergelijke systematiek met auto's (in de lucht) ook kunnen hanteren, maar dan meer in de vorm van openbaar vervoer. Ik probeerde juist niet te suggereren dat mensen allemaal zelf moeten gaan vliegen, maar dat het sneller/ beter (en wellicht goedkoper) krijgen van openbaar vervoer ook bij kan dragen aan goede oplossingen. Doordat je met vliegen niet vast zit aan rails (die op bepaalde plekken liggen), kan je ook veel efficiënter van A naar B.

[TheekAzzaBreek]

Treintjes van autonome voertuigen klinkt geweldig op de snelweg, in de stad zie ik het niet voor me. Mensen hebben daar niet zo lang een gemeenschappelijk traject, dus moet je iets verzinnen om frequent in- en uitvoegen mogelijk te maken zonder dat dat ruimte kost. Klinkt lastig. In de stad heb je voorlopig eigenlijk geen keus. als je meer vervoerscapaciteit wilt moet je of grootschalig ontruimen en slopen, of OV uitbreiden.

[bilgy_no1]

Vliegen vergt altijd strengere eisen en regels en daarnaast kun je niet zomaar overal landen en stijgen. Je zult dus naar een speciale landingsplaats moeten vliegen ipv in een rechte lijn, waardoor de tijdwinst minder is. Om deze redenen blijft de vliegende auto een product voor een zeer kleine niche (in ieder geval in dichtbevolkte gebieden), maar niet voor dagelijks gebruik.

Ik geloof veel eerder dat we met zelfrijdende auto's de wegcapaciteit veel beter gaan benutten, doordat de auto's dichter op elkaar kunnen rijden. Dat zal de filevorming sterk verminderen.

Over het alternatief van Musk: Tunnels als innovatie noemen geeft wel aan hoe idioot slecht geïnformeerd tech journalisten zijn... Zo'n tunnelboormachine kun je al gewoon kopen en wordt bijvoorbeeld al decennia bij de aanleg van de Noord/Zuidlijn in Amsterdam ingezet. Maar journalisten lopen volgzaam aan achter een beperkt aantal publieke figuren, zoals Musk en (destijds) Jobs. Iedere scheet wordt gepubliceerd zonder even te checken of het echt nieuw en nieuwswaardig is.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 14:26]

[Tranquility]

En dan te bedenken dat er al járen technieken bestaan die het mogelijk maken op een veilige (geautomatiseerde) manier kort op elkaar te rijden. Legaal bumperkleven zeg maar. Gewoon met radarsystemen en sensors. De auto waar ik momenteel in rijd (Skoda Fabia) heeft ook zo'n systeem die waarschuwt en zelfs zelfstandig remt als ik mijn voorganger te dicht of te snel nader.

Maakt het zo dat die systemen aan elkaar gekoppeld kunnen worden tussen voertuigen onderling en kan men veel vlotter en economischer met de beschikbare ruimte omspringen. Ook is het een eenvoudiger stap naar volledig autonoom rijden.

Op snelwegen en in steden rijdt je dan volledig automatisch "in een treintje". In de buitengebieden rij je dan zelf, al dan niet automatisch, want ook daar kunnen d.m.v. sensoren in de weg het rijden makkelijk geautomatiseerd worden. De auto hoeft dan alleen naar de sensoren in de weg te "kijken" en voor zich d.m.v. radarachtige systemen/sensors. Autonoom rijden zoals bij Tesla waarbij de auto puur kijkt zoals een mens naar de weg kijkt met camera's geloof ik niet in. Dat is veel te onbetrouwbaar. Met vaste sensoren in de weg is dat wel goed mogelijk.

Wat dat betreft vind ik de ontwikkeling, en dan met name de praktische uitvoerbaarheid, veel te langzaam gaan. Er wordt naar mijn mening nog veel te weinig van de momenteel beschikbare technologieën gebruikt en dat is jammer.

[laptopleon]

Dit kan al. Het heet een helicoptervlucht

Er zijn alleen niet veel mensen die het bijbehorende prijskaartje willen betalen en ook omwonenden worden er niet bepaald blij van. Met vliegende auto's heb je precies hetzelfde want de techniek is niet veel anders.

Daarbij is 10% inderdaad genoeg om een file op te lossen, tot er weer 10% verkeer bij komt.

De investering in een tunnel is ook duur maar ligt die er eenmaal, dan zijn de kosten per persoon minimaal, decennia lang.

[CyBeRSPiN]

Of andersom denken: overkap de huidige wegen zodat het tunnels worden, begane grond wordt kelder en ga met zn allen een paar meter omhoog. Bovenop de tunnels is dan ruimte voor woonerf-achtig verkeer.
Met het oog op zeespiegelstijging ook geen slecht idee lijkt me

Centrum van Praag heeft die operatie afgelopen millenium nog uitgevoerd (je treft daar in 'kelders' de resten van woonkamers aan).

[Reactie gewijzigd door CyBeRSPiN op 22 juli 2024 14:26]

[EliteGhost]

Een paar meter extra grond op kabels en leidingen zorgt voor beschadiging door zettingen Maar alle leidingen verleggen of, met oog op de toekomst, Venetie^10.... zullen we maar beginnen?

[CyBeRSPiN]

Niet teveel denken in problemen! Gaat om de toekomst he, alles is mogelijk
Nee snap je wel.. Dit werkt beter in rotsbodems niet in onze drijfzand/klei..

[EliteGhost]

Ik wil je opmerking van het overkluizen van bestaande wegen en het ophogen van het landschap een + geven maar het mag niet. Vind het voor veel locaties wel echt een realistische oplosing. je hebt, met genoeg grondekking, letterlijk duizenden hectaren en nieuwe grond voor parken, landbouw, laagbouw... Als elektrischd auto's dan ook echt doorkomen hoef je je ook geen zorgen te maken om uitlaatgassen.

[CyBeRSPiN]

A2 Leidsche Rijntunnel is al een recent voorbeeld trouwens, bovenop komt een park.

[TheekAzzaBreek]

Den Haag was een decennium of wat eerder met het idee, alleen kwamen ze niet verder dan nog meer kantoren.Rijntunnel probeert Leidsche Rijn werkelijk naar de stad te trekken. Heel benieuwd of dat lukt.

[Tranquility]

Helemaal mee eens!
Dit is gewoon een perfecte manier om meer ruimte te creëren. Laat het bestaande verkeer beneden en creëer daarboven grote plateau's waar men parken/woningen etc. kan aanleggen.

Ook is het een idee voor de aanleg van nieuwe steden: Leg eerst de infrastructuur aan in een bepaald efficiënt patroon en bouw daarop een niveau waarop men uitgebreid ruimtelijke woongebieden kan bouwen/aanleggen.

[Anoniem: 120539]

Vliegende auto's ben ik ook niet zo voor (wel leuk idee natuurlijk). Het is voor veel mensen al moeilijk om te rijden, stel je voor dat die mensen ook nog eens gaan vliegen

Al ben ik ook van mening dat vliegende auto's zeker in het dichtbevolkte Nederland slechts in uitzonderlijke gevallen nuttig kunnen zijn is dit juist een moment om de menselijke factor te vermijden, en direct te vereisen dat nieuw toe te laten voertuigen zich volledig autonoom kunnen verplaatsen in het luchtruim, bij voorkeur ook nog eens via een centrale administratie/luchtverkeersleiding.
(Met alle kosten van dien; in een niche-markt zou dat acceptabel kunnen zijn.)

[bbob]

Het zijn 2 verschillende concepten. Een tunnel brengt je eerder van a naar b op een vast traject.
Het werkt dus goed voor bepaald type verkeer.
voor veel verkeer is het echter niet de beste oplossing.
Daarnaast is het natuurlijk ook geen goedkope oplossing het bouwen van tussels, onder maar ook boven de grond.

Ik ben het wel met hem eens dat vliegende auto's ten eerste niet goedkoop zijn.
In de winter of bij slecht weer zul je ze niet kunnen gebruiken en moet je weer terugvallen op alternatief.
Het overwinnen van de zwaartekracht kost naar verhouding veel energie, meer dan elektrisch rijden.
Aan iets dat vliegt stel je idd meer eisen qua veiligheid en dat betekend onderhoud. Het zal dus zeker geen budget oplossing zijn maar eerder voor mensen die een groot budget hebben.

[ikbenerniet]

En wat nou als Elon Musk verder denkt dan deze planeet, en zijn opgebouwde bedrijven ook wil toepassen op Mars? Een van de veelgehoorde oplossingen voor een permanente basis op Mars is het ondergronds bouwen van de complete infrastructuur. Leren hoe je tunnels graaft gaat hier zeker bij helpen. En combineer dat met o.a. Hyperloop & SolarCity & SpaceX. De fundamentele puzzelstukjes voor de Marskolonie worden hier stuk voor stuk opgebouwd, en dat moet straks allemaal samenvallen. Wat wij niet realiseren is dat al deze plannen in het hoofd van een visionair al lang gevormd zijn, en dat hier letterlijk geschiedenis geschreven wordt.

[EliteGhost]

Op Mars staat nog niks dus de bovengrondse infrastructuur is geen probleem. Ze kijken dan gewoon waar de grond over het hele tracé van zo'n tunnel uit bestaat, meten of er beweging in de grond zit en kijken of er stoffen in de grond zitten die het tunnelmateriaal aan kunnen vreten. Relatief simpele onderzoeken.

Wel even oppassen dat je er later niet zo maar bovenop gaat bouwen.


Ik zie de Mars-kolonisatie ook best zitten hoor.

[Anoniem: 392841]

Probleem waar Musk volgens mij dan geen rekening mee houdt is de verschillende impact van de zwaartekracht alswel de geologie, welke op de meeste planeten, inclusief Mars, gewoon compleet anders is dan op de aarde. Er is een reden dat men druk aan het zoeken is naar een planeet die vergelijkbaar is met de aarde - we kennen de algemene werking van de planeet, en vergelijkbare planeten zullen over het algemeen ook dezelfde soort basisomstandigheden hebben (met natuurlijk verschillen) waardoor je niet eerst de hele planeet hoeft door te gaan lichten met wat wel gaat werken en niet gaat werken.

[Kevinp]

Ik wel. Waarom:

Voorwaarde:
Volledig autonoom automatisch vliegende auto's.

Voordelen:
1. Geen asfalt nodig, de snelwegen kunnen vervangen worden door gras of ander laag blijvende vegetatie.
2. Bij volledig autonoom vliegende auto's kan je gewoon 3 breed en 3 hoog vliegen. Geen enkel probleem. Vrachtwagens 2 hoog personen auto's 3 hoog. Dat kan allemaal prima.

Geen investeringen extra nodig, mogelijk wel wat extra geleiding aan de zijkanten of een upgrade van de "GPS" systemen.

Nadelen:
1. uiteraard ben je volledig afhankelijk van de techniek, maar tja zijn we dat niet al?

[iamcj]

Tunnels lijken me een dure oplossing voor een probleem wat over een paar jaar niet meer bestaat.

1. Zelfrijdende auto's.
2. Meer thuiswerken door VR.
3. (zelfrijdende) auto's als onderdeel van een netwerk/zwerm.
4. Minder werken door robotisering.
5. Opkomst van 7 x 24/7 economie, dus meer spreiding.

[Reactie gewijzigd door iamcj op 22 juli 2024 14:26]

[EliteGhost]

"Meer thuis werken door VR"
Daar hadden we het 2 weken geleden nog over op kantoor: het kantoor namaken in VR en alle collega's er uit halen. Ideale rustige werkomgeving!

[Tranquility]

Goede argumenten!
Vooral punt 4 zal de komende decennia steeds meer vorm gaan krijgen.
De noodzaak van vervoer van mensen wordt in de toekomst steeds minder een noodzaak.
Alleen bij familiebezoek, vakanties e.d. zal men nog hoeven/willen te reizen.
Voor werk zal dat steeds minder vaak het geval zijn.

[BarnET]

Dat zeiden ze ook met de industrieele revolutie.
Eindstand mensen gingen meer werken om hogere producties te halen voor grotere winsten.

Daarnaast robotisering of niet we produceren niet zoveel meer in Europa. Dat besteden we liever uit in het kader van globalisering.

[Anoniem: 40104]

Wat Musk hier alleen niet reflecteert is het verschil tussen de verkeersproblemen in Amerikaanse steden en Europese steden wat toch echt een wereld van verschil is. Het probleem in Europa zijn de vaak oude steden met weinig ruimte waar men niet pragmatisch wil omgaan met het oplossen van de verkeerssituaties en waar parkeerruimte eigenlijk het grootste probleem is. Er zijn vaak veel onnodige bottlenecks in aanloopwegen en de algemene planning van de infrastructuur benut vaak niet de ruimte die beschikbaar is.

In Amerika is het probleem gewoon de gigantische bevolking in sommige steden, een stad als LA heeft meer inwoners dan Nederland en vrijwel iedereen verplaatst zich met autos. Ik zie vliegende autos juist in Europa meerwaarde toevoegen. Het ontlast de standaard knelpunten, staat langere 'commutes' toe dus kunnen mensen verder weg wonen ipv ons allemaal in de randstad te proberen te vestigen. Daarnaast kun je met automatische parkeergarages veel makkelijker vliegende autos parkeren omdat de ingang verticaal is ipv horizontaal dus je kan veel meer ruimte benutten. Al dan niet ondergronds.

In Amerika hebben ze geen historische problemen en zijn ze veel beter in het aanleggen van ruime parkeergarages en vooral op plekken waar ze nodig zijn. Daarnaast veelal gratis.

Het doel van infrastructuur voor de toekomst zou zich moeten richten op het beter kunnen benutten van de enorme stukken ongebruikt land in de wereld ipv het huidige probleem blijven evolueren. Niet allemaal ophopen in steden maar juist met snel vliegend vervoer de mogelijkheid hebben om van honderden kilometers ver binnen realistische tijden van en naar je werk te kunnen komen.

[DrBOB101]

Recentelijk onderzoek wijst nog uit dat tunnels een korte termijn oplossing zijn en veroorzaakt worden door tunnelvisie in de ontwikkeling van infrastructuur.
Tunnels zijn voor alsnog enorm inflexibel, duur en ondertussen zo complex dat ze evengoed nog veel verkeersproblemen opleveren.

[killerbie]

Voor al die zaken die je opsomt heb ik alreeds oplossingen gezien, op discovery Heb trouwens een tijd als controle agent gewerkt voor 'een bedrijf' hier in belgie die verantwoordelijk is voor die kabels en buizen (G & E) onder de grond, en ook daar heb ik apparatuur gezien die de door jou aangekaartte problemen oplossen (borden dan vb iets van eeen 30cm ipv een doorsnee in meters, maar de basis bestaat dus zeker en vast al)

[EliteGhost]

Kan misschien goed van pas komen voor m'n huidige project! Zou je misschien kunnen achterhalen welk programma dat was op Discovery?

Ik snap je beschrijving van de kabels en leidingen niet helemaal. "borden dan vb iets van eeen 30cm ipv een doorsnee in meters"?

Uiteraard zijn er oplossingen voor de problemen die ik opsom, die zijn er altijd. Nogmaals: het is gewoon duur en tijdrovend met veel risico's. Het is dus mijn hoop dat Elon Musk die risico's weg kan nemen.

[killerbie]

Ik sta met de nacht maar dacht dat het iets in de trend van mega machines was. Die waren de labgste tunnel vd wereld aan het boren. 'borden' was een typo, ik bedoelde boorden

[Menesis]

Ik denk dat het inderdaad onwenselijk is dat mensen zelf gaan vliegen. Maar met de komst van zelfrijdende auto´s zullen zelfvliegende auto´s ook niet zo ver weg zijn. En dan krijg je zo'n typische scene uit een sciencefiction film van twee stroken vliegende schepen die netjes in een lijn door de lucht gaan Lijkt me best mooi zolang het geen lawaai maakt (iets wat me erg onwaarschijnlijk lijkt)

[Reactie gewijzigd door Menesis op 22 juli 2024 14:26]

[echtwaarisdatzo]

Mensen gaan ook niet zelf vliegen uiteraard. We zijn met zelfrijdende auto's bezig, waarom nog zelf vliegen dan? De gemiddelde luchtvaart piloot is nog voornamelijk aanwezig om op te stijgen/landen en de boel in de gaten te houden. Lijkt me dat opstijgen en landen ook wel geautomatiseerd kan worden.
Een vliegende anwb, en je auto/vlieg pech is zo opgelost.

[Tranquility]

Ik ben juist verbaasd waarom het opstijgen en landen niet al lang automatisch gebeurt. Computersystemen kunnen immers veel beter en sneller reageren en navigeren dan welke piloot dan ook. Eigenlijk is een piloot volkomen overbodig en juist risicovoller. Mensen maken eerder en vaker fouten dan een computer. Net zoals de machinist in een trein waar je niet eens kan (en hoeft te) sturen.

Met een geautomatiseerd systeem en strakke dienstregeling kan dat makkelijk geautomatiseerd worden. Er hoeft feitelijk alleen nog een piloot en een machinist aanwezig te zijn om in te grijpen als de techniek zou falen. Maar met dubbele en zichzelf controlerende systemen is zelfs dát niet echt nodig, maar voor de zekerheid zou dat dan wel kunnen.

We maken ook al decennia lang gebruik van liften, die ook boordevol veiligheidssystemen zitten. Hoe vaak lees je dat daar dodelijke dodelijke ongelukken mee gebeuren?

[WillySis]

Je hoeft niet overal tunnels te leggen. Het gaat vooral om plekken waar het verkeer vast komt te staan. Als je daar een deel van het verkeer uit kunt halen, en dan bij voorkeur het verkeer dat wat langere afstanden af wil leggen. dat ben je dan gelijk voor meerdere knelpunten kwijt.
Tunnelen voor autoverkeer is lang niet zo lastig als voor railverkeer. Auto's kunnen ook ondergronds scherpe bochten maken. Je kan daardoor gewoon onder bestaande (hoofdwegen) een tunnel leggen, of eventueel 2 boven elkaar voor de verschillende richtingen. Je kunt ook de waterwegen gebruiken. Uitbaggeren, buis erin en afwerken.
Ventilatie is wel een probleem. Vooral de uitlaatgassen afvoeren vraagt veel ventilatie. Elektrische auto's lossen dat al voor een groot deel op.
Bij het boren van een tunnel sluiten de elementen de bodem al heel snel weer af, waardoor de ondoordringbare lagen goed intact blijven en de waterspanning niet zoveel invloed heeft. Nederland heeft wel een probleem met het grondwater. Onder water boren is een stuk ingewikkelder.

[SWworld]

Tunnels lossen het probleem simpelweg niet op.

- Investeer in een efficiënter o.v.
- Herinricht Nederland*
In plaats van overal asfalt neer te gooien eens kijken waar de problemen zitten en deze bij de kern aanpakken. Namelijk bevolkingsconcentratie terug brengen naar 10 a 12 miljoen inwoners.

Thuiswerken stimuleren en het werk inrichten dat de auto niet nodig is.*

Randstad is overbevolkt en in het achterland is dunbevolkt daar valt nog wel wat te halen.
Vliegende auto's zijn geen meerwaarde.

[lolindir1337]

Ik ben benieuwd wat dit oplevert. De tunnelboortechniek is op vele plekken inmiddels een beproefde en volwassen techniek. Toch ziet hier nog veel ruimte voor verbeteringen. Omdat Amsterdam nog weer wat lastiger is dan de meeste plekken op aarde vanwege de vele de grond met de huizen op houten palen op een dunne zandlaag, moesten we de tunnelboortechniek bij de Noord/Zuidlijn ook verbeteren. Dit is gedaan met een goede resultaten.

De tunnelboortechniek heeft wel de nodige nadelen. De techniek zelf is vrij duur en je moet vrij diep boren (regel bij boren is dat je minstens de diameter van de boor aan grond erboven hebt). Dit laatste vertaalt zich vaak weer in hoge kosten voor bijvoorbeeld stations, de start- en eindschacht en de toegangen voor de tunnels. Zo is het merendeel van de uitgaven van de Noord/Zuidlijn naar de bouw van de stations gegaan. Het probleem is dat in slappe grond met hoge grondwaterdruk de kosten exponentieel stijgen naarmate de diepte toeneemt. Je wil eigenlijk dit eigenlijk zo min mogelijk. Voor een stedelijk netwerk van ondergrondse autowegen lijkt me het daarom niet zo interessant en zelfs een paar in- en uitgangen (die je geleidelijk omhoog wil laten gaan) zijn al lastig te realiseren, helemaal met een diepe tunnel die niet door een berg gaat.

Voor een Hyperloop kan het wel erg interessant zijn. Het is altijd erg lastig ruimte te vinden voor nieuwe infrastructuur in een stad en je wilt zo min mogelijk bochten. De boortechniek kan dat bieden, sterker nog de boorders willen liever ook niet al te scherpe bochten. Dit levert namelijk meer zettingen/verzakkingen op en daarmee risico’s. En als het boren net zo goedkoop wordt per kilometer met infrastructuur op een dijk of viaduct, dan kan je buiten de stad vrolijk doorboren naar de volgende stad.

Groet,

Duco Vaillant
Community manager Noord/Zuidlijn

[kevlar01]

Hij heeft best wel praktische argumenten waarmee heel het 'vliegende auto concept' afgeschreven kan worden als je het mij vraagt. Maar ik sluit niet uit dat het toch in de toekomst gaat verschijnen, wellicht in een compleet andere vorm dan we nu denken.

[Tk55]

Met de huidige technieken is het totaal niet praktisch om een vliegende auto te produceren. Zoals Musk zegt kost het enorm veel energie, geeft het veel lawaai en zorgt het voor andere problemen. Het huidige vliegverkeer (op drones na) is een goed gecontroleerde markt waarbij er weinig problemen zijn.

Verder ben ik wel erg geïnteresseerd in wat Musk nou uitspookt met zijn boormachine. Is een tunnel nou echt een oplossing voor verkeer? Wanneer we zelfrijdende auto's hebben kan er mogelijk ook veel minder verkeer zijn.

[Anoniem: 120539]

Zoals Musk zegt kost het enorm veel energie, geeft het veel lawaai en zorgt het voor andere problemen.

Met dat verbruik kan het nog wel eens meevallen. Een eenvoudige 1-motorige Cessna heeft bij een kruissnelheid van zo'n 200 km/u een verbruik van 20 liter per uur, oftewel 10 liter per 100 kilometer.
Niet zuinig, maar ook niet veel meer dan een beetje benzine-auto in de file, en dat voor een ontwerp van ruim 50 jaar oud; bij modernere vliegende voertuigen kan dat dus een stuk efficiënter, zoals bijvoorbeeld dit elektrische vliegtuig uit België laat zien.

[alaintje]

Een verbrandingsmotor heeft tot op heden altijd nog een betete actieradius/kg verhouding dan welke andere motor dan ook....
Dus het is geheel afhankelijk van de situatie. Een lange tocht op stroom gaat nog niet zo snel gebeuren gezien de kilo's aan accu's die je mee moet nemen.
Korte tochten daarentegen bespaar je je weer de kilo's van de motor en koppeling uit, maar vergis je niet in hoe relatief licht een verbrandingsmotor kan zijn !

[UltimusXI]

Toch lijkt me geen (gemotoriseerd) verkeer een verademing ten opzichte van 'slechts' minder verkeer. Als je overal in een grote stad zou kunnen rondlopen of fietsen zonder auto's om je heen: rust, meer ruimte voor natuur en groen, frissere lucht. Lijkt me ideaal.

Of het ook financieel / technisch haalbaar is, geen idee.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 22 juli 2024 14:26]

[BeosBeing]

Of het ook financieel / technisch haalbaar is, geen idee.

Wij hebben onszelf zo afhankelijk gemaakt van mobiliteit (dus zowel privaat gemotoriseerd vervoer (lees auto) als publiek vervoer (bus, trein) dat het in de huidige situatie niet meer haalbaar is. Een eerste stap zou zijn om eerst minimaal 10 miljoen inwoners te elimineren.

Toch lijkt me geen (gemotoriseerd) verkeer een verademing ten opzichte van 'slechts' minder verkeer. Als je overal in een grote stad zou kunnen rondlopen of fietsen zonder auto's om je heen: rust, meer ruimte voor natuur en groen, frissere lucht.

Dat is gewoon een illusie. Ja stadsbesturen kunnen een verbod instellen voor auto's (eigenlijk willen de grote steden dat al zeker 30 jaar) maar dan introduceer je ook grote problemen. Hoe bevoorraad je de winkels (nu vrachtwagens). Hoe laat je mensen hun grote aankopen (wasmachine, vaatwasser, wasdroger, koelkast, tv) naar huis brengen? Los je dat niet op dan gebeuren er drie dingen:
1) Werkgelegenheid (kantoren) in de stad moeten verhuizen omdat hun personeel er niet meer kan komen (OV werkt vaak onvoldoende)
2) Winkels verdwijnen uit de stad omdat ze niet meer bevoorraad kunnen worden.
3) Mensen die nog in de stad blijven (wonen) verhongeren.

Daarnaast hebben we min of meer gehad wat jij noemt: Toen er nog geen auto's waren was de stad net zo druk (het gebied wat we stad noemden was kleiner) en waren er constant opstoppingen met karren en koetsen want ook toen moesten winkels bevoorraad worden. De straten waren dan ook vies van paardenstront en dergelijke.

Lijkt me ideaal.

Niet zo ideaal dus,

Uiteraard zijn uitlaatgassen veel ongezonder als de geur van paardenstront. Maar een deel van dat probleem wordt opgelost met de elektrische auto. Echter fijnstof blijft een probleem zolang we rubberbanden (dwz gevulcaniseerd rubber) blijven gebruiken. Daarnaast blijft natuurlijk het risico op verkeersongevallen en de opstoppingen. Verwondingen die een panniekerend paard aan kan richten zijn echter ook ernstig. Niet voor niets is de paardensport de gevaarlijkste van alle sporten, gevaarlijker als vechtsporten zoals karate, kickboksen, schermen en kendo, en ook gevaarlijker als motorsport of autosport.

Wat jij wilt is een park met huisjes er in. Misschien dat we ooit in de buurt kunnen komen als we onze afhankelijkheid van vervoer verminderen (dus als je dicht bij je huis kunt werken, dicht bij je werk kunt wonen) maar juist vanwege risico's die het moderne bedrijfsleven kunnen veroorzaken (explosies, giftige dampen of rook) en milieuvervuiling hebben we wonen en werken gescheiden en zijn bedrijfsterreinen meestal ver van woonwijken en mag de ene functie niet vlak bij de andere plaatsvinden.

Het is an sich niet de auto die de boosdoener is (afgezien van de uitlaatgassen, fijnstof en ongevallen) maar de opstoppingen worden veroorzaakt doordat we nooit de structuur van de stad hierop hebben aangepast. Dat hadden we 50 jaar geleden al mee moeten hebben begonnen. Ja we hebben bestaande wegen verbeterd en verbreed, maar we hebben nooit plaats willen maken voor een auto per gezin (en veel gezinnen hebben er, nu beide ouders moeten werken zelfs twee) Daarvoor hadden we veel meer bestaande huizen moeten slopen, of om bij de overgebleven huizen een plaats te maken (beste) of om ergens parkeergarages te bouwen.

Daarnaast willen we graag dat de winkeliers in de stad kopers van buiten de stad aantrekken, vaak met het hele gezin. Ook daarvoor is parkeerruimte nodig, alsmede voor de werknemers, zowel van die winkels als van de kantoren.

Uiteraard kun je argumenteren dat al die mensen maar met het OV moeten gaan, maar zoals boven gesteld werkt dat niet zo makkelijk met heel veel aankopen. Daarnaast is het zo dat als morgen 10% van de forenzen in plaats van met de auto met het OV zou gaan (dus ceteris paribus) dan zou het OV in capaciteit moeten verdubbelen. Dat laatste zie ik nog in geen 50 jaar gebeuren. Niets kan tippen aan de flexibiliteit van het persoonlijk vervoer, of het zou de autonome, zelfrijdende taxi moeten zijn die we in sommige science-fiction films zien (total recall).

De oplossing, die heb ik ook niet. Wat in ieder geval zou moeten gebeuren is dat er een einde gemaakt wordt aan de woningnood (ander issue, maar de laatste 10 jaar is minder dan de helft gebouwd van wat er nodig was zonder de extra instroom van asielzoekers en zonder dat we rekening houden met het kleiner worden van de gezinnen als gevolg van vergrijzing en echtscheidingen). Als we nu de komende 10 jaar in plaats van 50.000 woningen er nu eens per jaar 500.000 bouwen, allemaal milieuvriendelijk* en duurzaam, dus geen beton, op nieuwe lokaties waar er rekening wordt gehouden met de mobiliteit (dus ook 2 garages per huis en desondanks moet het huis betaalbaar zijn voor minima (dus niet duurder als €75.000! (is nu niet haalbaar?)) dan kunnen we daarna alle verouderde niet duurzame huizen slopen (wilt o.a. Rotterdam nu al doen zonder voor vervangende betaalbare huisvesting te zorgen) en die vrijgekomen ruimte beter benutten, bijvoorbeeld voor dat stadspark dat jij voor ogen hebt (en waar in de praktijk misschien niemand komt omdat er niets verkocht wordt, geen entertainment is en niets te doen is, maar dat dan in ieder geval frisse schonere lucht oplevert)

* dwz verwarmd met aardwarme (kost per huis zo'n €50.000) electriciteit via o.a. zonnepanelen enzovoorts.

[Homer J.Simpson]

Abundat dulcibus vitiis..
Je Latijn is prima, economie toch iets minder, evenals gevoel voor realisme. Misschien tegenpartij stemmen volgende keer: Alleen je voorstel om 500.000 woningen per jaar bouwen al.
Weet je wat? We dwingen de ECB gewoon om iedereen een miljoen euro te geven, dan hoeft niemand meer te werken en zijn alle problemen opgelost...

[BeosBeing]

Alleen je voorstel om 500.000 woningen per jaar bouwen al.

Tja, ik noem per jaar 10 keer het aantal dat de afgelopen 10 jaren per jaar is gebouwd, dus vertienvoudiging van de productie. Is dat haalbaar? Waarschijnlijk niet, zeker niet in de eerste paar jaar. Wel is het zo dat voor de huizen- en bankencrisis het rond de 80- à 90-duizend schommelde en toen werd er al gezegd dat dat te weinig was.

Sindsdien hebben we meer echtscheidingen (dus kleinere gezinnen) en ouderen worden ouder en moeten langer zelfstandig wonen. Ook zij hebben dus langer behoefte aan een huis en ook dat mag best kleiner zijn.

Feit is dat veel huizen die net na de oorlog zijn gebouwd, toen de woningnood kwantitatief was, nu voor een normaal (ongebroken gezin) te klein zijn (want gemiddeld gezin, 2 kinderen; 1 jongen 1 meisje heeft nu 3 slaapkamers nodig maar dat derde kamertje destijds was niet groot genoeg voor een bed (90x200cm) én een kledingkast (laat ik speelgoed en een bureau voor huiswerk nog maar buiten beschouwing - Gezien beide partners nu moeten werken duurt het langer voor de was en strijk gedaan is en ook hebben we tegenwoordig meer administratie te doen, dus ook daarvoor zou je twee kleine kamertjes bij willen.)

De paradox is dat voor die ouderen en voor eenoudergezinnen zo'n huisje groot genoeg zou zijn maar dat deze huisjes, juist omdat ze ongeïsoleerd zijn, en ook op andere vlakken niet meer bij de tijd zijn nu dus gesloopt zouden moeten worden. De huidige woningnood is deels ook kwantitatief (vanwege o.a. de vergrijzing, de echtscheidingen en de instroom van nieuwe inwoners) maar vooral ook kwalitatief.

Willen we dus de achterstand die de afgelopen 10 jaar is ontstaan gaan inlopen én de kwaliteit van de woningen verbeteren dan zullen we flink aan de slag moeten.

Een andere oplossing is, zoals ik al eerder noemde, minimaal 10 miljoen inwoners elimineren. Ik weet niet of je dat realistischer vindt als de huizenbouw vertienvoudigen.

Wat Rotterdam betreft, de woningen die men daar wilt gaan slopen betreft juist die verouderde woningkjes maar het ontbreekt daar aan plannen om daar nieuwbouw tegenover te zetten, en die moet wel betaalbaar zijn. De te slopen woningen zijn nu de goedkoopste die er zijn (qua huur/koopprijs) en de mensen die daar wonen kunnen vaak ook niets beters betalen. Vandaar ook dat ik aangaf dat de bouwprijs niet hoger zou mogen zijn als €75.000 en ook dat is op dit moment niet haalbaar, waarschijnlijk niet eens realistisch (bv omdat alleen het aanleggen van een aardwarmte-installatie al zo'n 50.000 kost), maar zou wel een goede richtwaarde zijn. Zonder bouwvakkers te gaan onderbetalen is het nu niet mogelijk, maar als men er nieuwe technieken voor gaat bedenken en de te hoge grondprijzen die de gemeente hanteert (omdat ze er toen te veel voor betaald hebben) verlagen, is er meer mogelijk als dat men nu berekend.

Een ander voorbeeld als Rotterdam, bij mij in de stad. In een oude wijk slopen ze 112 woningen en bouwen er daarna 97 nieuwe voor terug. Ja de nieuwe woningen zijn beter geïsoleerd en zuiniger. De huurprijs gaat echter omhoog van 400 naar 700 en de nieuwe woningen zijn kleiner als de oude.
De mensen die daar nu wonen kunnen daar niet meer terecht. Ten eerste kunnen ze het niet betalen en ten tweede is er geen plaats meer voor hun kinderen. Alleen voor kapitaalkrachtigere alleenstaanden of oudere echtparen zijn die nieuwe huisjes interessant. Ja daar verdient de gemeente dan natuurlijk meer aan.

En dat is slechts één aspect van mijn betoog. Het andere is het vervoer. We hebben onze steden nooit voldoende aangepast aan de komst van de auto. De vraag of we dat nu wel moeten doen, kan ik ook niet met zekerheid aangeven. Als we autonome, zelfrijdende taxi's krijgen die iederen gaat gebruiken misschien niet, maar de huidige taxi's zijn voor dagelijks gebruik te duur (vanwege chauffeur, loonkosten en daarover nog te heffen inkomstenbelastingen en btw) en ook dan zullen veel mensen een eigen auto prefereren, juist omdat die altijd direct beschikbaar is zonder wachttijden. Ruimte voor parkeerplaatsen zullen we dus toch moeten voorzien.

Dat we daarnaast verkeersstromen meer moeten scheiden, juist vanwege ongevallen en mogelijk ook vanwege luchtverontreiniging, is volgens mij onontkoombaar. Doen we dat in de stad, dan is het zoals een open-hart-operatie waarbij de patient tegelijkertijd wel moet doorwerken. Als we deze principes toepassen op de nieuw te bouwen huizen in de nieuwe wijken dan is het mogelijk wel te doen.

Maar omdat alles met alles samenhangt gaat het niet makkelijk zijn.
In ieder geval moeten auto's in de stad lichter en kleiner worden (max 60km/u) terwijl er tegelijkertijd ruimte blijft/komt voor grotere auto's (gezinnen) van buiten de stad (langere rij-afstand).

Bedrijven moeten schoner en veiliger worden zodat mensen weer vlak bij hun werk kunnen wonen/vlak bij hun woning kunnen werken. Dat verbeterd ook de criminaliteit en onveiligheid op straat. Bedrijventerreinen en winkelstraten die nu uitgestorven zijn omdat er na 18:00 niemand meer komt moeten weer bewoond worden, net als vroeger. Ja net als vroeger, zonder daarmee die tijd op te hemelen. Niet alles was toen beter maar sommige aspecten wel en net die moeten we terug zien te krijgen.

Dat dit niet voor alle bedrijven opgaat is waar. Hoogovens en botlek/pernis zullen altijd vervuilend blijven en ongeschikt voor bewoning. Maar hoe meer we wonen en werken integreren (deels ook door afstandswerken, bv via internet) hoe minder afhankelijk we worden van vervoer en hoe efficiënter het vervoer dat wel plaats moet vinden kan gebeuren.

Hetzelfde geld voor scholen. Dit zijn massale onderwijsfabrieken geworden. Jongeren moeten uren reizen om te studeren in de richting en niveau die ze aankunnen. Kleinschalig onderwijs is persoonlijker en geeft betere resultaten, tegelijkertijd verkleinen we de vervoersbehoefte, zowel van studenten als docenten. Win-win.

Echter niets doen is ook geen optie.

[cdwave]

...Hoe laat je mensen hun grote aankopen (wasmachine, vaatwasser, wasdroger, koelkast, tv) naar huis brengen?

Door dat soort winkels niet midden in een stad, maar lekker op een groot industrieterrein buiten de stad te lokaliseren. Een ontwikkeling die sowieso al gaande is, steeds meer meubelboulevards en elektroketens die hun heil buiten de steden zoeken. Ik kan dat wel waarderen, veel ruimte, gratis parkeren, en geen irritante stadslui.

[BeosBeing]

Door dat soort winkels niet midden in een stad, maar lekker op een groot industrieterrein buiten de stad te lokaliseren. Een ontwikkeling die sowieso al gaande is, ...

Klopt en de winkelstraten worden steeds leger.
Echter voor mensen die dus niet zelf een auto hebben (en die zijn er ook) zijn die meubelboulevards, elektroketens e.d. niet bereikbaar. Het is dus slechts een deeloplossing.

Als je mijn voorstel goed uitvoert, kunnen die mensen voortaan ook een auto nemen (immers hun huis wordt goedkoper en er is nu parkeerplaats) of ze nemen een automatische zelfrijdende goedkopere taxi die ze zich dan ook kunnen veroorloven.

Nu was ik vergeten dat ik met die laatste wel de groep taxichauffeurs werkloos maak, maar dat is een ontwikkeling die zich toch al door zal zetten.

[stresstak]

Door dat soort winkels niet midden in een stad, maar lekker op een groot industrieterrein buiten de stad te lokaliseren.

De vraag was niet waar de winkel staat. Die staat gewoon op internet.
De vraag is/was hoe je zonder verkeer de wasmachine naar mijn huis in de stad krijgt.

[BeosBeing]

Niet, dus moet je ook de stad uit verhuizen. Zo verdwijnt de stad.

[ninjazx9r98]

En als ik midden in de stad woon waar geen verkeer meer mogelijk of toegegaan is, hoe gaat jouw oplossing mij dan helpen om die grote aankopen thuis te brengen? Dat was waar het om ging en daar voegen winkels op een industrieterrein niets aan toe.

[BeosBeing]

Stadsbestuurders naar huis sturen en de stad openstellen voor electrisch vrachtvervoer, of kijk voor alternatieven naar www.lowtechmagazine.be

[Tranquility]

Mee eens.
In druk bewoonde gebieden horen alleen bakkers, slagers, hooguit wat supermarkten voor de dagelijkse boodschappen, e.d. Voor niet dagelijkse zaken zoals witgoed, electro, meubel en kledingzaken kan men best buiten of aan de rand van de steden terecht. Scheelt een hoop ruimte en distributieproblemen- en kosten en vervuiling wat dat met zich meebrengt binnen de drukke bouwkernen.

Dit doen men al decennia in o.a. Frankrijk, Spanje en Portugal waar enorme centra zijn gevestigd buiten of aan de rand van de grote steden op makkelijk bereikbare plekken langs de snelweg waar je alles bij de hand hebt en het vrij parkeren is. De droom van menig consument dus!

Een prachtig Nederlands voorbeeld is het enorme winkelcentrum "Maxis" bij Muiden. Alles heb je daar bij de hand tot aan eetgelegenheden, autowassen en tanken aan toe. Ik snap wat dat betreft echt niet waarom dat concept hier nog zo weinig wordt toegepast.

[Anoniem: 85014]

Een vriendin van me werkt voor de (Belgische) overheid bij een dienst die milieu effecten rapporten moet beoordelen. Bij het effecten rapport van bv. nieuwe IKEA in , ik geloof, Hasselt (kan ook een andere zijn geweest) was één van de problemen dat het alternatief voor een grote parking op het maaiveld, het openbaar vervoer, niet voldoende bestudeerd was.

Ik heb haar dus ook met véél moeite moeten uitleggen: meiske, mensen die naar de IKEA gaan die gaan grote, zware, kartonnen dozen met meubels willen verplaatsen van die IKEA naar hun huis. Dat gaat niet met de bus. Daar brengen ze hun wagen of zelfs een camionette voor mee. Dus waar slaat het nu op om voor zo'n winkel te verwachten dat ze voor openbaar vervoer zorgen? Zie jij al mensen met die grote, zware, kartonnen dozen in de bussen van De Lijn kruipen?

Maar ja. De logica maakt blijkbaar voor die dienst niet altijd uit. En de groene razernij regeert he.

[Liberteque]

In ieder geval efficiënter verkeer. Files door kijkers zal dan bv helemaal niet meer voorkomen

[D11]

Misschien met een anti-zwaartekracht generator? Als we zoiets al kunnen uitvinden.

[kevlar01]

Zoiets bestaat al met de magnetische treinen in Japan.
Deze zweven ook door 2 negatieve magnetische polen tegenover mekaar te zetten.
Weet niet of dit dan ook op grotere schaal te bouwen is...

[Umbrah]

Ja, op een paar millimeter/centimeter maximaal, en vaak in/om een geleiderail. Afhankelijk van implementatie heeft een maglev trein voor lage snelheden ook gewone wielen. Om een groot/waar object te laten bewegen op/in een magnetisch veld is enorm veel energie nodig afhankelijk van die afstand.

Magnetisme en zwaartekracht heeft bovendien weinig met elkaar te maken. Van alle basiskrachten is van zwaartekracht bovendien het minste bekend. He theoretische graviton is nog steeds niet gevonden, laat staan dat het anti-graviton is gevonden (en laat staan: hoe het opgewekt wordt).

In de CRN Courier van jan/feb 2017 wordt wel een grappige hypothese aangedragen: "valt antimaterie omhoog in een materie-universum?" (http://cerncourier.com/cws/download/Jan-Feb17 - pagina 39 e.v.)

Nog genoeg uitdagingen te bedenken dus willen we Elon Musk ongelijk bewijzen. Eerst theorie, dan experimenteel, dan ingenieur-technisch.

[BRAINLESS01]

Dat is levitatie, wat niet helemaal hetzelfde is als vliegen. Bij vliegen kun je zelf de hoogte kiezen, maar met deze treinen zweef je een paar millimeter/centimeter boven een vooraf gebouwde baan. Zonder die baan kom je nergens en je kunt dan ook niet 2 auto's boven elkaar laten vliegen.

Het voordeel van vliegen is juist dat er zoveel meer ruimte is, als je een constructie kunt bedenken waarbij "vliegende auto's" in meerdere lagen boven elkaar kunnen vliegen, dan heb je in feite onbeperkte ruimte op de "weg". Dat kan helaas niet met magneten. Eventueel is naast elkaar een optie, maar dan blijft het probleem wat we nu ook al hebben: uiteindelijk is het vol.

[TheMak]

Ik denk dat de hoeveelheid ruimte tegenvalt. Een vliegtuig blijft in de lucht doordat hij een naar beneden stromende luchtstroom genereert. En gaat vooruit doordat een naar achter gaande luchtstroom genereert. De vliegtuigen moeten uit elkaars luchtstroom blijven. Dat wordt lastig als de geplande landingslocatie even geblokkeerd is.

[bbob]

Grappig je hebt het over boven elkaar kunnen vliegen wat idd klopt.
Toch vraag ik meer keer op keer af naar al die berichten van bijna ongelukken met vliegtuigen terwijl er zo veel ruimte is.

Natuurlijk denk je veel ruimte maar toch zal die boven zit weer naar beneden moeten klimmen door al die andere lagen. Dat zou je in de toekomst natuurlijk allemaal kunnen sturen als vliegtuigjes in verbinding staan.

Grote nadeel van vliegen blijft weer. Mist, zware regen, hagel. Er zijn toch aardig wat dagen in ons klimaat waarop je gewoon niet zou kunnen vliegen. Dan moet je toch weer naar de grond uitwijken.

Daarnaast kost vliegen naar verhouding ook meer energie dan autorijden dus economisch is het ook niet op dit moment.

[ninjazx9r98]

Die berichten zijn heel simpel te verklaren: er is simpelweg niet zo veel ruimte. Voor vliegen zijn er "wegen" gedefinieerd in de lucht en die moeten gevolgd worden. Er is dus geen vrijheid voor piloten om zomaar ergens te gaan vliegen waardoor de ruimte uiteindelijk dus weer beperkt is.

[Tranquility]

Een goed voorbeeld van dat "in meerdere lagen" vliegen zie je het duidelijkst in de film "Star Wars - Attack Of The Clones" op de planeet Coruscant waar je veel lagen vliegverkeer met ieder zijn gelijke (eigen) hoogte ziet bestaande uit vliegende auto's en bussen die vlak achter elkaar vliegen. Maarja dat is SF en verre toekomstmuziek.. Maar zou zou het uiteindelijk wel moeten worden.

Wat dat betreft zijn SF-schrijvers de grootste visionairs. Zo heeft Coruscant niet allemaal grote steden maar is de planeet zélf één grote stad. Met alleen maar bovengronds vervoer met name in de lucht. Omdat dat uiteindelijk toch de meest praktische en goedkoopste oplossing is met één heel groot voordeel: Er hoeft geen infrastructuur voor te worden aangelegd.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 22 juli 2024 14:26]

[Zoop]

Let wel, die trein haalt zo propulsie ook uit dat systeem. Niet echt te vergelijken met vliegen, want de trein 'zweeft' boven een 'rails'. Gaat niet echt op voor auto's die van baan veranderen, inhalen, passeren, meerdere naast elkaar, kruispunten noem maar op. Kortom, de trein zit nog vast een 'weg', waar de auto daar vanaf moet kunnen wijken (anders gaat naar mijn mening de benaming van een auto niet echt op, dan wordt het meer een mini-trein).

[bbob]

Denk dat er met anti zwaartekracht toch echt een systeem zoals ufo wordt bedoeld. Het zweven nu is puur met magnetisch veld waarbij je dus iets onder je moet hebben om op te kunnen zweven.
Bij anti zwaartekrach denk ik dan aan systemen waar je niets onder je hebt dus geen baan of iets dergelijks.
Tot nu toe Science fiction maar wie weet wat de toekomst brengt.

[The Reeferman]

Hebben ze al lang joh. In de jaren '40/50 hadden ze ontdekt hoe electro-gravitatie werkt. Alleen hangt daar mee samen een hele efficiënte energie opwekking, en die willen ze niet vrij geven. Naast die standaard militaire denkwijze die graag potentieel gevaarlijke tech exclusief voor zich zelf houdt.
Net als die aangepaste auto uit '59, Opel P1, die ze in 1973 zodanig hadden omgebouwd dat ie 160km per liter deed. Was tijdens een wedstrijd door Shell georganiseerd.

https://youtu.be/FDjE9ME452c?t=38m53s
IMO is het door mensen uitgevonden of van aliens gekregen/na gebouwd. Want dat dergelijke dingen rond vliegen is vaak genoeg geconstateerd.
Maar ik wou het voorlopig maar op mensen houden

[aadje93]

aluminium prijs weer ver gezakt zie ik?

[The Reeferman]

Gratis bij een pakje boter

Hier heb je de aangepaste Opel P1, nu in een museum:
http://www.376mpg.com/
"This is the official website of the 1959 Opel P-1 Hardtop—the car that shattered the record.

If you haven’t yet heard the full story, this historic station wagon broke the world record for auto gas mileage in October 1973 with a highly modified engine which allowed the car to travel 376.59 miles on a single gallon of gasoline during a Shell Oil Co. contest at Wood River, IL.

Currently on public display on the Marymount Campus of the LeMay Family Collection Foundation in Tacoma, Washington, this historic vehicle has a rich story which is every bit as dramatic and inspiring."

En die YouTube link is een presentatie van iemand die concept art maakte voor bedrijven als Boeing, Lockheed Skunkworks, Aerojet enz.

[Liberteque]

magnetische treinen hebben helemaal niets met anti-zwaartekracht te maken.

[Teijgetje]

Twee polen die elkaar afstoten en zo iets laten zweven is wel iets anders dan anti-zwaartekracht.
Er wordt op internet wel gesproken over Zero Point aandrijvingen, al tijden in het alternatieve circuit, maar ook door wetenschappers/mensen die op onverklaarbare wijze dood gingen toen ze dat concept wilden uitbrengen.

Genoeg over te vinden, van lange docu's tot Wikileaks emails van John Podesta.

[Anoniem: 392841]

Probleem met dingen zoals ZP is dat het nog veruit in het theoretische is. We kunnen al wel zo ver zien dat het mogelijk theoretisch haalbaar is, maar de praktische toepassing ervan is nog ver af.

Om even een wat absurdere vergelijking te maken: het zou vergelijkbaar zijn als dat je in Cvilization wanneer je olie kan vinden, je al gaat denken over 'He, ik kan nucleaire wapens al gaan bouwen'. Je hebt wellicht een van de gedeeltes van een basiscomponent ervoor, maar je hebt nog zoveel kennis nodig ervoor om het theoretische ervan compleet te ontwikkelen, laat staan het praktische, dat je nog een tijdje mag gaan nadenken over andere dingen.

[Teijgetje]

https://m.youtube.com/watch?v=DdiK_erCGwg
https://m.youtube.com/watch?v=v

Einstein heeft het in 1913 al bedacht.
https://m.youtube.com/watch?v=MKyy_VtYNDA-1l0lXR_U

Er zijn al werkende modellen zat.
Wat de VS onder de pet houdt weten we niet.
Maar eerst moet de olie op waarschijnlijk.

De Civilization-generatie loopt iets achter.....

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 22 juli 2024 14:26]

[The Reeferman]

Er is behoorlijk wat uitgelekt over de decennia heen. Hier een presentatie waar wat black budget top secret dingen voorbij komen, voor de liefhebber.
https://youtu.be/FDjE9ME452c?t=38m53s

[Liberteque]

Nee we gaan eerst de olie opmaken natuurlijk

[SaiKoTiK]

Goede argumenten waarom een 'vliegende auto' gevaarlijk kan zijn ja, maar ik zie niet echt argumenten i.v.m. schaalbaarheid.

Het lijkt mij (als leek) dat tunnels graven slechts tot een beperkte diepte kan, en dat meerdere tunnels een minimum afstand van mekaar nodig hebben (om stevig genoeg te zijn).
De hoogte waarop men kan vliegen lijkt me veel ruimer dan de diepte waarin men tunnels kan bouwen, en je moet geen dragende constructies bouwen die veel plaats innemen.
Ook kan je in een tunnel niet plots een veel groter voertuig laten rijden dan waar de tunnel voor voorzien was.
Hoe zijn tunnels dan meer schaalbaar dan de open lucht?
Nee, ik zie ook niet veel in amateurs in de lucht, in een tunnel kunnen ze ofwel links of rechts tegen de wand botsen, in de lucht is de potentie op gevaar veel groter, maar dat zegt toch niets over schaalbaarheid?

[TheMak]

Vliegen is wel al een geaccepteerde oplossing voor politie en trauma's, pers en speciaal vervoer. Zo neemt de nieuwe spits van Feyenoord de helicopter naar de Kuip. Maar waarschijnlijk zullen er problemen ontstaan als Feyenoord drie spitsen koopt.

[cdwave]

Wat betreft schaalbaarheid kan ik me snel allerlei dingen voorstellen hoor:

Tunnels kunnen elkaar op pakweg een meter kruisen, vliegroutes zullen flinke onderlinge afstanden moeten aanhouden, om elkaars lift niet al te veel te beinvloeden. Verder kun je op de grond vele tonnen aan lading vervoeren in een relatief klein apparaat, als het moet vliegen wordt 't al snel heel groot.

In een tunnel kun je op alle verdiepingen in- en uitstap perrons of afritten maken, vliegroutes hebben landingsplaatsen nodig, en die zullen her en der totaal verstoppen.

[DarkSide]

Ik zie pas vliegende auto's komen als deze 100% zelfstandig zijn.
Als ik zie hoe mensen zich nu in het verkeer gedragen wil ik absoluut niet dat die mensen kunnen vliegen. Die mensen hebben al moeite om zich netjes te gedragen op een 2D vlak.
Daar komen alleen maar meer ongelukken en files van als ze ook nog in een 3D vlak moeten gaan coördineren.

[Northside]

Ja, dat was ook mijn eerste gedachte. Je kan mensen echt niet zelf laten vliegen, dat wordt een ramp. En als je zo ver bent dat auto's automatisch bestuurd worden en daarmee veel efficienter en sneller ingezet kunnen worden, ben je dan niet ook al van je verkeersproblemen af?

[MrMonkE]

Nee, ik denk het niet, want het probleem is er een van capaciteit en aanbod.
Het zou wel veel minder kunnen worden en ook zal het minder erg zijn om in de file te staan omdat je gewoon kan doorwerken of een film kan kijken. Bijna alles eigenlijk.

[Northside]

Maar als mensen zelf geen rol meer spelen in het besturen van voertuigen kunnen de veiligheidsmarges omlaag. Auto's dichter op elkaar, snelheid omhoog, geen ongelukken, dat soort dingen. Daarmee gaat de capaciteit van de wegen een stuk omhoog toch?

[MrMonkE]

Ja.
Maar niet genoeg denk ik.
Maar dat is koffiedik kijken.

[Bacchus]

Op zich bestaan sportvliegtuigjes al bijna honderd jaar maar zoals Musk zegt: Het is niet schaalbaar. Een vliegende auto moet al helemaal veel compromissen maken; er zijn erg weinig overeenkomsten tussen vliegtuigen en auto's.
Vliegen is helemaal geen gek idee op wat langere afstanden maar dan vooral in dunbevolkt gebied. (US Mid-West, Outback bv.) Hier in West-Europa is iets als de trein heel lang veel efficiënter.

[RGAT]

Het idee van een horizontaal opstijgende auto/vliegtuig combi gaat iig nooit werken, dan zou elke wijk een landingsbaan moeten hebben bijvoorbeeld...
Het idee van helikopter achtige auto's welke verticaal opstijgen heeft ook geen logica...
'Kom, laten we naar de file rijden en dan pas opstijgen'
Stijg dan gelijk van huis uit op en koop iets wat daarvoor gemaakt is, bestaat al jaren: de helikopter
Vliegende auto's zagen er leuk uit in de jetsons etc. omdat dat gewoon vliegtuigen waren zonder het auto gedeelte, dat werkt, de twee combineren zal net zoals de amfibische auto nooit doorslaan, heeft gewoon lang niet genoeg praktische redenen en iig voor de vliegende auto zijn er veel te veel obstakels en risico's die het enkele scenario waar zo'n ding handig kan zijn compleet verslaan...

[daanb14]

Nog een enorm probleem bij een vliegende auto is drag. De vliegende auto van PAL-V heeft nog heel wat apparatuur bovenop het dak van dat apparaat. In een tijd dat luchtweerstand een steeds belangrijker onderwerp wordt bij auto's, is het geen goed idee om apparatuur bovenop een auto te zetten. Dat is niet echt brandstofefficiënt

[Nibelnoya2]

Volledig geautomatiseerd met een pay for ride/flight idee. Dan zijn ook niet meer de mensen verantwoordelijk voor onderhoud maar bedrijven die op zich weer beter controleerbaar zijn dan individuen met hun spul. En hebben we geen last van mensen die totaal andere dingen dan het besturen van het toestel of slecht gekwalificeerd zijn.

Voor optimale efficientie aansturing van dat soort voertuigen vanuit een datacenter, maar natuurlijk een fallback naar volledig autonoom.

Enig probleem is comfort. Om dat soort vluchtcapable toestellen efficient te houden, zal er op gebied van comfort /gewicht ingeleverd moeten worden. En als het te basaal is, dan gebruikt niemand het.

[JP1980]

Vind ik verrassend om van hem te horen. Hij is juist altijd de visionair, de out of the box denker. Deze argumenten zie je vaker bij mensen die niet out of the box denken. Een groot voordeel van vliegende auto's is natuurlijk dat je infrastructuur minimaliseert. Dan zou ik zeggen bedenk iets om vliegende auto's makkelijk te lanceren zodat het geluid en downforce geen probleem mee zijn. Noem maar iets geks, bijvoorbeeld een katapult, of op elke hoek van de straat een launchtoren waar je eerst met een lift op bepaalde hoogte wordt gebracht.

[Liberteque]

Binnen de huidige technologie geef ik hem 100% gelijk. omdat .. verbranding fossiele brandstoffen (of die brandstof van fossielen is gemaakt betwijfel ik maar ok)

Vliegende auto's zullen alleen slagen als ze electro magnetisch zeg maar middels anti zwaartekracht voortbewegen in een soort van netwerk die snelheid koers en hoogte reguleert..

Nee al die wiekende karretjes kriskras door de lucht gaat niet werken

[koelpasta]

Vind ik verrassend om van hem te horen. Hij is juist altijd de visionair, de out of the box denker. Deze argumenten zie je vaker bij mensen die niet out of the box denken.

Ik denk dat je hem niet snapt.
Hij heeft het over het oplossen van de grote infrastructuur problemen in dichtbevolkte gebieden. Daar gaan dit soort voertuigen niet erg bij helpen. Stel je voor dat alle mensen die in nederland 's ochtends in de auto en in de trein zitten opeens in de lucht moet hangen. Stel je eens voor dat al die mensen ook nog eens ergens moeten opstijgen en landen en wat voor drukte er op die vliegbanen ontstaat in de spits.

Ik ben het helemaal met musk eens, dit is geen goed algemeen vervoersmiddel.
Het is absoluut wel leuk, en een beperkte hoeveelheid mensen op de wereld zal hier nuttig gebruik van kunnen maken. Maar voor de meeste mensen op aarde is dit geen zinnige oplossing.

[Anoniem: 412052]

ik vind het wel mooi hoe musk blijkbaar denkt dat tunnels graven wel een schaalbare oplossing vindt

[flippy]

het is makkelijker om een tunnel te boren onder of naast andere tunnels dan wegen op en naast elkaar te timmeren.

[Anoniem: 412052]

je kan niet oneindig tunnels blijven graven, anders wordt de grond te onstabiel

[bozk]

Als je het goed ondersteund met beton/onderlaag. Dan kunnen we zelfs 10+ verdiepingen bouwen.

[detheavn]

Tja, moeten we misschien a-la Futurama toch overstappen op een buizensysteem

[Thermometer]

Wel kun je veel lagen boven elkaar gebruiken. Denk aan een aparte laag voor autonome auto's, hyperloop, etc.

Om Musk te quoten:

Objections spring to mind. Such as: Wouldn’t having hundreds of feet of hollow tunnels destabilize the ground? Nope, Musk says, the mining industry does it all the time. “The earth is big, and we are small,” he says. “We are so f---ing small you cannot believe it.” Not only are these megatunnels possible, he argues, they’re the only way we can rid ourselves of the scourge of traffic.

“We have skyscrapers with all these levels, and we have a flat, two-dimensional road system,” he says. “When everyone decides to go into these structures and then exits them at the same time, you’re going to get jammed.” Tunnels, on the other hand, would represent a 3D transportation network.

[Reactie gewijzigd door Thermometer op 22 juli 2024 14:26]

[FreshMaker]

Dat dacht de NAM ook, met hun gas, en later schaliegas ...

Ik ben bang dat een groot deel van Groningen het niet helemaal met je eens is hoor

[Lekker Ventje]

Wellicht is het makkelijker maar het is ook stervensduur. En niet overal is de grond geschikt om een tunnel te boren.

[flippy]

de prijs is juist het probleem en daar is hij juist goed in om op te breken.
de (tunnel) bouw zit al meer als 50 jaar vast en is relatief weinig innoviteit.

de tunnel die hij nu bouwt is om eraring op te doen en kijken wat er beter kan. als hij daar verbetering in kan laten vinden zoals hij dat met al zijn andere zaken heef gedaan kan het ineens een goed alternatief worden.

[EliteGhost]

Bij de ontwerpfase van iedere tunnel kijken tientallen mensen naar het ontwerp en de manier van uitvoering en waar het beter kan. Mede door de eisen van de opdrachtgever (in Nederland vrijwel altijd Rijkswaterstaat): zo min mogelijk tot geen overlast voor de omgeving, grond die vrijkomt op locatie houden (vervuilde grond afvoeren is duur en schone en vervuilde grond mengen mag niet zomaar), beperkt aantal verliesuren voor het verkeer, etc etc. gaat het al redelijk efficient. Ook al zal niet iedereen het daarmee eens zijn.

Dus ik ben benieuwd waar zijn team mee komt.

[flippy]

het geld zit hem in het boren van het gat zelf. inmiddels hebben ze intern al aangehaald hoe ze de oude chinese TBM die ze nu gebruiken kunnen upgraden. de snelheid van de machine word grotendeels bepaald in hoe snel de grond kan worden afgevoerd. als ze daar al een verdubbeling in kunnen krijgen bijvoorbeeld lopen ze al enorm voor op de rest.
en voor de goede orde: bouwbedrijven voor grote infra zoals steden zijn alles behalve efficient. ze weten donders goed dat ze wel hun geld krijgen ongeacht de vertraging die ze hebben.

[EliteGhost]

Leg dat even uit aan Ballast- Nedam die een verlies van 45 miljoen mag schrijven op de A2 tunnel in Maastricht. De discussie van meer- en minderwerk is altijd een gedoe.

Kosten zitten niet alleen in de snelheid van boren. Er zit meer in de grond dan zand, klei, veen, etc etc. Kabels en leidingen? Funderingen van constructies in de omgeving?
Ga eens graven in de buurt van een gasleiding. Moet je kijken hoe snel de eigenaar op je schouder tikt. In Nederland hebben we de zaakjes van de ondergrondse infra relatief goed op orde en het gaat nog regelmatig mis. Allemaal kosten, vertraging en ergernissen.

Voor een project waar ik mee bezig ben worden onder andere 2 olieleidingen omgelegd over een afstand van ongeveer 2.5 kilometer (bij Rozenburg). Kosten voor die 2 leidingen alleen al: 10 miljoen. Tijdens de crisis zijn veel bedrijven omgevallen en hebben veel bedrijven zich op projecten ingeschreven waar ze minder op verdiende dan dat het kostte. Verlies om toch maar werk te hebben.

Dus voor denkt dat de geldzaakjes allemaal wel makkelijk zijn: iets meer in verdiepen.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 14:26]

[flippy]

de A2 was ook een heel fout spelletje met illigale arbeiders en ging op grote schaal erg creatief met de boekhouding om. dat stond los van de bouw zelf.

en op zulke projecten schijven ze alles af op papier. ..

https://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_accounting

[EliteGhost]

Oh ik zeg ook niet dat alles perfect was op dat project. Maar ondanks de (zwaad) onderbetaalde arbeiders, rare huisvesting en creatieve boekhouding ging het toch flink mis waar je zou denken dat ze juist geld zouden besparen.. mits ze weg waren gekomen met deze absurde praktijken.
Waar de A2 van mij lof voor krijgt is de fasering. Voor het verkeer viel de overlast flink mee.

[Anoniem: 388974]

Tunnelbouw wordt al ruim 150 jaar gedaan en is juist heel erg innovatief, Kijk bijvoorbeeld de uitbreiding van de ondergrondse in Londen en uitbreidingen in Boston.
Wat dit betreft is Musk echt geen ziener, is al vaker geopperd, echter zolang politiek e.d. beren op de weg blijft gooien wordt het niet wat.
Voorbeeld: projecteer de underground van b.v. Londen eens op de randstand (grondslag e.d. niet eens veel anders), zou je een efficient O.V. hebben ...

[FreshMaker]

Zowel de London underground, als de Parijse hebben ook hun vertragingen, maar waar men daar 'sterk' in is, is het aantal.
London heeft tijdens hun spitsuren elke 5 minuten een treinstel rijden.
Ook daar mag je van geluk spreken als he een zitplaats hebt, ( heck, zelfs een sta-plaats is soms luxe )
Parijs idem, tussen 7 en 9u in de morgen zijn het sardineblikken, maar mis je er één, komt de volgende 3 á 5 minuten later ( nog steeds vol )

De huidige NL setting is besparen, liever 2 treinen minder, dan één extra.
Zou inderdaad één van beide systemen 'onder' de randstad komen, EN op die manier in werking treden, gaat het OVgebruik omhoog, men kan dan echt in een uur in Amsterdam zijn, vanuit Breda/Roosendaal, in plaats van 2,5u omdat er 100x overgestapt moet worden.

Ik ben voorstander

[jan_f]

Het boren van tunnels klink heel mooi, echter het is flink aan de prijs een tunnel bouwen. Dat er nadelen kleven aan de vliegende auto's om te beginnen dat deze een stuk minder efficient zijn in vergelijking tot rijdende auto's is een ander ding.

[xalvo]

Het boren van tunnels klink heel mooi, echter het is flink aan de prijs een tunnel bouwen.

Klopt, niet in de laatste plaats al om al het materiaal af te voeren. Je hebt het voor een standaard buisje (2 baans) al over ca 3 kiepwagens per meter.
Andersom moet er ook weer materiaal aangevoerd worden ter ondersteuning van de tunnelbuis.
En natuurlijk nog zo'n enorm gevaarte waarmee je de boel boort.

[Liberteque]

Plus je moet rekening houden met "uitklink" zeg maar het omgekeerde van inklink.
Als samengeperst materiaal losgemaakt wordt kan het volume met wel 40% toenemen. Grondbedrijven houden hier serieus rekening mee

[Ramon]

Dat komt in dit artikel niet naar voren, in de bron echter wel. Elon heeft dus een bedrijf opgestart om mee te innoveren op het gebied van tunnelboormachines. Als je sneller kan boren door bijvoorbeeld de troep sneller af te voeren of door direct tunnelwanden geautomatiseerd te plaatsen wordt tunnelen goedkoper. Goedkoper tunnelen betekent meer tunnels betekent meer wegen betekent minder files. Ingewikkelder dan dat hoef je het niet te maken.

[kazz1980]

Niet heel verrassend dat iemand meer gelooft in het concept dat door diens eigen bedrijf bedacht is (wij van WC-eend...?).

Maar buiten dat denk ik wel dat hij gelijk heeft hierin.

[Sergelwd]

Dit is ook geen idee van zijn eigen bedrijf natuurlijk, dit word al decenia gebruikt om post te versturen binnen bedrijven.

[Liberteque]

Vervoer via tunnels is al eeuwen oud. alleen de techniek om je erdoorheen te verplaatsen wordt steeds geavanceerder.

En volgens mij was Willy van der Steen de bedenker van die tubes in de Avonturen van Suske en Wiske deel 77
: De Muskusrat Tunnels

[Sergelwd]

Ik heb het dan ook over luchtpost, waar het hier ook over gaat.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Buizenpost
Het is ook al ver voor Willy zelf ontstaan.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 14:26]

[Liberteque]

"Niet heel verrassend dat iemand meer gelooft in het concept dat door diens eigen bedrijf bedacht is" (tunnels)

Het ging toch ook over tunnels dit deel van de draad gestart door kaz1980? en Vinnix heeft het ook alleen maar over tunnels in de grond. Vandaar..

[StGermain]

Dat album bestaat niet

[Liberteque]

Lol je bent de eerste en de enige ;-)

[vinnixx]

@ kazz1980
Je haalt twee verschillende dingen door elkaar.

Het is logischer at iemand miljoenen van eigen geld ergens in gaat investeren, nadat hij/zij erin gelooft. In plaats daarvan stel je dat hij zomaar wat geld ergens ertegenaan gooit en nu een promo praatje daarvoor opgooit. Hij stelt niet dat zijn bedrijf de beste technologie in huis heeft om een tunnel te bouwen. WC-eend stel dat die van hun beter is dan de andere middelen.

Niet in alle situaties, maar in sommige situaties zijn tunnels de beste/enige oplossing voor het 'probleem'. En daarom zijn er ook al tunnels natuurlijk. Een tunnel is niets anders een buis onder de grond. Deze "buis" kan heel goed op en boven de grond aangelegd worden.

[kazz1980]

Nee hoor. Ik stel dat het nogal logisch is dat Musk gelooft in een principe waarin hij geld stopt. Ik weet uiteraard niet wat er precies ten grondslag ligt aan deze uitspraak. Het kan wel degelijk een promotie praatje zijn voor een technologie waarin Musk hoopt marktleider te worden (of minimaal een grote speler). Maar gezien de argumenten ben ik het (zoals ik ook al aangaf) wel eens met zijn uitspraak. Ik geloof voorlopig ook meer in (al dan niet ondergrondse) tunnels dan in vliegende auto's.

[Adion]

Een ondergronds netwerk van tunnels om je binnen een stad te verplaatsen, is dat geen metro?
(Die zitten in grote steden overigens ook al over de limiet van hun capaciteit)

[TunefulDJ_Mike]

In Rotterdam rijden en Den Haag rijden die dingen deels bovengronds. Maar inderdaad een beetje het zelfde idee als een metro.

[KabouterSuper]

Ach, zolang een vliegende auto duur genoeg blijft, is er geen drukte in de lucht. Zeg eens eerlijk, hoe vaak zie je een Ferrari op de weg, laat staan twee Ferrari's die binnen een straal van een kilometer van elkaar rijden?

En onderdelen die uit de lucht vallen.....klopt, net zoals nu bij helicopters en vliegtuigen. Ik herinner me een akkefietje waarbij een deur van een vliegtuig (met Rotterdamse parachutisten) loskwam van het vliegtuig. Inderdaad niet heel prettig. Maar of dit nu de doodsteek zal zijn voor vliegende apparaten; ik betwijfel het.

[justmike]

Ik vind dat de vergelijking tussen een vliegende auto en een exclusieve sportwagen niet echt op gaat. Beiden zijn duur, maar daar houd de vergelijking ook op. Ik zou een vliegende auto nu eerder vergelijken met een auto van +100 jaar geleden, toen was die ook niet voor iedereen weggelegd.

Als binnen x aantal jaar de technologie en infrastructuur rijp zijn voor de grote massa zie ik dit zomaar gemeen goed worden.

[Wom]

Meer over Elon Musk zijn tunnelplannen kun je ook hier teruglezen (incl. foto's): http://www.theverge.com/2...e-seriously-not-literally