Kabinet weet niet of Amerikanen Nederlanders afluisteren

Nederland weet niet of de Verenigde Staten Nederlanders afluisteren. Dat gaf minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken dinsdagavond toe in Pauw en Witteman. Volgens Plasterk moet de vraag of Nederlanders worden afgeluisterd, worden beantwoord.

"We weten niet of we worden afgeluisterd", zo zei minister Plasterk dinsdagavond in Pauw en Witteman. De Amerikaanse geheime diensten geven dat volgens hem niet aan. "Geheime diensten, ook de onze, zijn niet verplicht om informatie te delen met andere diensten", zo verklaarde hij. Desondanks wil Nederland toch graag weten van de Amerikaanse overheid of de Amerikaanse inlichtingendiensten Nederlanders afluisteren.

Het liefst wil Plasterk dat wanneer een Amerikaanse inlichtingendienst een Nederlander wil afluisteren, contact wordt opgenomen met de Nederlandse inlichtingendiensten. "Dan krijg ik het op mijn bureau en moet ik al dan niet een handtekening zetten dat wij, met onze dienst, zo iemand in de gaten houden." Dat is de inzet van Nederland bij gesprekken met de Amerikaanse inlichtingendiensten. "Als je jarenlang goed met elkaar samenwerkt, kun je zeggen: we doen die dingen samen", zo zegt Plasterk.

Volgens Plasterk is het nooit uit te sluiten dat een buitenlandse inlichtingendienst Nederlanders afluistert, en doet Nederland om die reden aan contra-spionage, om spionage van andere landen op te sporen. "Een deel van de wettelijke taak van onze veiligheidsdiensten is ervoor zorgen dat we niet bespioneerd worden", aldus Plasterk. "Als we denken dat bij ambassade X iemand zit te spioneren, kunnen we daar bijzondere middelen op inzetten, bijvoorbeeld tappen of schaduwen." Plasterk wil niet aangeven of ook de Amerikaanse ambassade het doelwit van Nederlandse spionage is geweest.

Onlangs zei Tweede Kamerlid Ronald van Raak van de SP dat NSA-klokkenluider Edward Snowden, die de onthullingen over omvangrijke spionageprogramma's van die inlichtingendienst aan het licht bracht, in de Tweede Kamer uitgenodigd zou moeten worden. Minister Plasterk vindt dat een slecht idee. "Hij wordt gezocht en we hebben een uitleveringsverdrag met de Verenigde Staten", aldus Plasterk, die ook aantekent dat de informatie die Snowden naar buiten heeft gebracht, gevaren kan opleveren. "Maar dat is aan de justitie van zijn land", aldus Plasterk.

Maandag berichtte Tweakers dat de NSA in een maand tijd vorig jaar 1,8 miljoen keer metadata van telefoongesprekken onderschepte. Plasterk tekent in de uitzending aan dat het wellicht gaat om gesprekken tussen bellers in Nederland en de Verenigde Staten, en dat gesprekken binnen Nederland dus niet worden onderschept. Hij gaf echter toe dat niet zeker te weten. Dat lijkt niet waarschijnlijk: juist op dagen dat veel Nederlanders met Amerika zouden bellen, bijvoorbeeld met kerst of oud en nieuw, onderschepte de NSA geen metadata. Dat zijn juist dagen dat mensen die Amerikanen kennen, contact zouden opnemen, bijvoorbeeld om een goed nieuwjaar te wensen. Bovendien heeft Plasterk het over 60.000 telefoontjes per dag met Amerika, terwijl op ogenschijnlijk willekeurige dagen in Nederland metadata werd onderschept van vier keer zoveel gesprekken.

Het hoofd van de Amerikaanse inlichtingendiensten, James Clapper, spreekt tegen dat de NSA op grote schaal in Europa gesprekken afluistert. Zijn ontkenning gaat over het afluisteren van telefoongesprekken, maar niet over het onderscheppen van metadata. Bovendien heeft hij het over Frankrijk, waar Le Monde maandag een artikel publiceerde waarin de suggestie naar voren kwam dat de NSA 70 miljoen gesprekken afluisterde in een maand tijd.

http://media.vara.nl/player.php?id=302465

Reacties (123)

[Arniebomba]

Ze mogen van mij alles afluisteren. Als men daarmee (inter)nationale dreigingen kunnen onderscheppen, mijn zege hebben ze.
De huistuinenkeuken buurvrouw zullen ze niet afluisteren.

[Nazanir]

Zelfs al zou men op deze manier terroristische aanslagen voorkomen op deze manier, het doel heiligt de middelen gewoon echt niet.

Dat jij er geen probleem mee hebt, is echt geen issue voor mij. Dat is jouw stelling, die respecteer ik, maar ik ben het er niet mee eens. Eveneens; dat jij het niet erg vind, betekend niet dat iedereen het niet erg vind. Waar een nuance aangebracht moet worden, dat als ik iets te verbergen heb, ik niet meteen een misdadiger of erger ben. Echter is dat wel een stelling die aangevoerd word.

Wat er tussen mijn vrouw en mij speelt, is alleen voor ons. Als ik wat pikante whatsapp berichtjes stuur of foto's ontvang van haar, dan gaat dat niemand geen ene donder aan, maar dit is compleet legaal en niet strafbaar, dus waarom zou ik voor het verbergen van iets wat privé is, als mogelijke terrorist aangemerkt moeten worden? Want dat is wel wat de US of A hier doet. Alles valt onder die grote noemer terrorisme, walgelijk is het. Niemand is natuurlijk voor terrorisme, maar dit loopt de spuigaten uit.

Daarbij, de US of A doet nu toch hetzelfde? Eerlijk is eerlijk, ze plegen geen aanslagen, maar zaaien ze niet angst (wat het kerndoel is van terrorisme) om een doel te bereiken? Daarmee laten ze zien dat ze geen haar beter zijn. Of eigenlijk, ze zijn nog erger, terroristen eissen tenminste de aanslag nog op, de regering/NSA probeert dit zo veel mogelijk verborgen te houden en als ze al met resultaten komen, wordt er gewoon glashard over gelogen.

Daarnaast, alle reguliere netwerken worden inderdaad dus gewoon afgetapt, maar ik geloof echt niet dat een terrorist gezellig een gmail account (oid) aanmaakt, en lekker heen en weer gaat zitten mailen met zijn maten over wat ze nu weer gaan aanvallen. Het is dus erg naief om te denken dat ze hiermee terroristen oppakken.

Wat tevens een enge gedachte is, is het precedent dat dit schept. Als alles inderdaad gewoon inzichtelijk is voor alle inlichtingsdiensten, wie zegt me dat meningsvrijheid gewaarborcht is? Als iemand het niet eens is met het beleid of linkse/rechtse gedachten heeft, wie belooft dan dat in de toekomst deze mensen nog veilig zijn? Het is namelijk maar een kleine stap verwijderd nu van een totalitaire staat/politie staat.

Daarnaast is het een enorm zwaktebod wat er nu gebeurt, bijna dagelijks komen er wel berichten naar voren dat er verschillende prakijken spelen dankzij de NSA, Nederland wordt daar dikwijls in genoemd. Het is bekend dat NSA hun grenzen ver overschrijden om zoveel mogelijk informatie te verzamelen. Toegegeven wordt dat de NSA ge(mis)bruik maakt van allerlei backdoors en hacks om zichzelf toegang te verschaffen tot allerlei informatie, als dan een Plasterk ook nog eens zegt dat hij geen problemen heeft met het afluisteren door de US of A, het kabinet nu naar voorkomen dat men niet zeker weet of we afgeluisterd worden, is dat echt compleet verwerpelijk. Het kabinet heeft hiermee elke geloofwaardigheid compleet verspeeld.

Dit is het kabinet dat beslissingen maakt voor het volk, ze zitten hier om het belang van het volk te vertegenwoordigen, die van mij en ook die van jou! Hoe is het bespioneren van je eigen bevolking (want ik geloof echt niet dat de AIVD hier niets mee van doen heeft) in he belang van iedereen? En kom dan niet weer met het zwakke terrorisme of dat privacy niet bestaat op het internet. DAT men alles kan afluisteren is namelijk nog geen vrijbrief om het te doen. Ik meende dat we in een rechtstaat leefden, waar eerst uitdrukkelijke toestemming van een rechter gegeven moet worden om een tap überhapt te mogen plaatsen, want er moet eerst een verdenking zijn. Of heb ji er geen problemen mee dat je als schuldig aangewezen wordt tot het tegendeel bewezen is, in plaats van onschuldig tot het tegendeel bewezen is?

De rechtstaat waarin wij leven (of leefden, gezien huidige ontwikkelingen) is aan zijn einde voelt het. Het idee dat er iemand meekijkt de hele tijd geeft mij echt geen veilig gevoel. Dat ik niet weet wat er met deze informatie gedaan wordt vind ik beangstigend en dat we niet weten wat dit betekend voor de lange termijn is open voor speculatie, maar er zal niet veel goeds van komen als je weet dat alles geprofileerd word en gecatagoriseerd.

@Hoppa! Ik was bezig met het scrijven van een reactie op jou, maar ik heb het gevoel dat je over de kern van mijn betoog heenleest (dan wel opzettelijk), natuurlijk heb ik een stukje onderbuik gevoel, maar weet jij wel dan wat er met al deze data gedaan wordt? Informatie is macht, en als jij een database ter beschikking hebt met de gegevens van nagenoeg de hele wereld bevolking, dan mag ik me terecht zorgen maken...

@hieper ik ben me bewust van WA, het ging mij meer om het voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Nazanir op 22 juli 2024 13:19]

[JanWillemGM]

Ik ben het helemaal met je eens. Zou geen bureaustoel bij de NSA aan durven raken, kan me wel bedenken wat die knapen doen met al die Whapp bijlagen of Snapchats in de pauze

Wat ik frappant vind (ook in de reacties hieronder) is dat de waarde van meta data zo wordt gebagatelliseerd. Wanneer we het hebben over bijvoorbeeld DNA-onderzoek, weet men niet hoe duidelijk gemaakt moet worden dat dit niet als primair bewijs mag dienen en hoe we onze privacy kunnen beschermen. Wanneer het om meta data gaat heeft iedereen ineens niets meer te verbergen. Het is maar meta data, hoe realistisch is het beeld dat geschetst wordt op basis van jouw metadata? Een misvatting is in mijn opinie snel gemaakt, al helemaal als de meta data wordt gefilterd of zelfs gegenereerd, en hoe ga je je daar tegen verweren? Bovendien weten we niet eens waar de grens tussen meta data en inhoud ligt, en of die überhaupt wel bestaat, of dat dit ook een onterechte relativering van het daadwerkelijke verhaal is.

Tuurlijk, wanneer alle data wordt opgeslagen en gebruikt, dan kun je een realistisch beeld maken, een deel daarvan gebruiken in je verweer, en kan op basis daarvan een goed oordeel gegeven worden door een rechter. Maar bij meta data is er momenteel onduidelijkheid over de waarde, je hebt geen poot om op te staan, en geen enkele controle over welke metadata wordt vergaard, bewaard of in welke hoedanigheid wordt gepresenteerd.

Ik denk dat het hoog tijd wordt dat Europa (de bedrijven/bevolking, niet per definitie de EU) eens gaat kijken naar hard- en software die voldoet aan haar eigen privacynormen, (interpretatie van de) grondwet en invulling van de rechtsstaat...

EDIT: Waarmee ik ook weer niet direct zover wil gaan dat helemaal geen data mag worden opgeslagen (denk ook aan de bewaarplicht van gegevens etc.). Maar het wordt gewoon tijd dat de discussie wordt aangegaan van: hoever willen we gaan? Wat is noodzakelijk om onze vrijheid te waarborgen? Wat biedt een significant voordeel voor terrorisme bestrijding? En vanaf waar spreken we van spionage of inbreuk op privacy? Welke meta data slaan we op en welke niet? Wat is de juridische waarde van meta data? En zo lang daar onduidelijkheid over is zo het streven moeten zijn om zo min mogelijk onder de radar te vallen.

[Reactie gewijzigd door JanWillemGM op 22 juli 2024 13:19]

[jemson]

Deze link is al eerder op Tweakers gedeeld maar zeker om jouw betoog te ondersteunen: http://kieranhealy.org/bl...data-to-find-paul-revere/

[Anoniem: 415735]

Natuurlijk weet Plasterk (als baas van de AIVD) of de NSA (al dan niet via de Britten) Nederlanders afluisteren. Eén van de grootste Europese internethubs staat in Amsterdam...

Overigens, ik stoor me er nog het meeste aan dat Plasterk de schijn wekt dat dergelijke informatie mag worden ingewonnen zonder rechtelijke toetsing.

Tenslotte een kanttekening bij je tweede alinea:

... Wat er tussen mijn vrouw en mij speelt, is alleen voor ons. Als ik wat pikante whatsapp berichtjes stuur of foto's ontvang van haar, dan gaat dat niemand geen ene donder aan, maar dit is compleet legaal en niet strafbaar, dus waarom zou ik voor het verbergen van iets wat privé is, als mogelijke terrorist aangemerkt moeten worden? Want dat is wel wat de US of A hier doet. Alles valt onder die grote noemer terrorisme, walgelijk is het. Niemand is natuurlijk voor terrorisme, maar dit loopt de spuigaten uit. ...

Als het niemand een donder aan zou moeten gaan, waarom vertrouw je dan de zwakke beveiliging van whatsapp? (bron: tweakers.net, 8-10-2013).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415735 op 22 juli 2024 13:19]

[Wouter81S]

Ik vind de timide houding van de Nederlandse kabinet erg vreemd en storend, je zou bijna gaan denken dat ze zelf een behoorlijke vinger in het NSA afluisterschandaal hebben...

[Anoniem: 529096]

Het idee dat er iemand meekijkt de hele tijd geeft mij echt geen veilig gevoel. Dat ik niet weet wat er met deze informatie gedaan wordt vind ik beangstigend en dat we niet weten wat dit betekend voor de lange termijn is open voor speculatie, maar er zal niet veel goeds van komen als je weet dat alles geprofileerd word en gecatagoriseerd.

Ook het feit dat het anoniem is. Ik weet niet wie aan de andere kant van de camera zit. Het kan bij wijze van spreken ook een ex-geliefde zijn of iemand anders die je kent.
Laatst nog eens gekeken bij de AH. Ook daar hing een zwarte halve bol aan het plafond. Ik had nog even gezwaaid (zwaaien naar de camera).

[GekkePrutser]

Zoals ik hieronder aangeef, is het niet zo dat er ergens een mevrouw in Amerika zit die al jouw telefoongesprekken zit af te luisteren. Er wordt hooguit een contacten-overzicht gemaakt waar jouw naam in staat, gekoppeld aan de mensen die jij belt. Lekker boeiend. Enkele van die gesprekken zullen gemonitord worden op key-words. Als jij het niet structureel over enge dingen hebt, zal het daar bij blijven.

Maar waar je hier van uit gaat is een eerlijke en rechtvaardige staat die zijn middelen alleen voor ethische doeleinden gebruikt. En dat dat altijd zo zal blijven.

Denk aan de joden die veel te makkelijk opgespoord konden worden in Nederland door de veel te uitgebreide administratie. Of de anti-communistische heksenjachten in Amerika. Denk je eens in wat McCarthy aan had gericht als hij de opsporingsmiddelen van tegenwoordig tot zijn beschikking had gehad, bijvoorbeeld een database met alle telefoongesprekken van de afgelopen 20 jaar en automatische keyword scanning.

Het is nog maar tientallen jaren geleden dat we dictaturen hadden in Europa (Spanje, Roemenie enz), en zware oorlogen met genocide (voormalig Joegoslavie). En nu zit Europa weer in zwaar weer met alle kans op instabiliteit van dien.

[Kaastosti]

En volgens mij benoem je daar precies het probleem. JIJ vindt het geen probleem dat jouw belgedrag in kaart wordt gebracht. Daarmee mag een ander het toch nog steeds wel een probleem vinden? "Lekker boeiend".. JA, best wel.

Dat mijn provider gegevens heeft van mijn belgedrag is logisch, ik heb immers een contract waar ze een rekening voor gaan sturen. Die gegevens hebben ze dus nodig.

Die gegevens zijn geld waard voor een derde partij, ook al heeft die niets te maken met mijn of jouw belgedrag. Toch heb ik niet de illusie dat iemand zich daar iets van aantrekt. Het levert geld op, dus wordt het verhandeld.

Het is misschien maar een klein stapje, een klein beetje privacy kwijt, maar het is een hellend vlak. Nu is het metadata, morgen mag je naam er bij blijven staan en over een week zit je hele contactenlijst als attachment toegevoegd.

[Nazanir]

Tja, dat werkt natuurlijk ook de andere kant op. Het feit dat jij het een probleem vindt, wil natuurlijk niet zeggen dat ik het ook een probleem moet vinden. Lekker boeiend dus.

Kromme redenering. Als niemand afgeluisterd word heb jij er geen last van dat je niet afgeluisterd word.

Wordt iedereen afgeluisterd, heb jij er geen last van, maar alle anderen wel.

@Hoppa! Ik ga geen welles-nietus spelletje spelen, jij hoeft er geen last van te hebben, heb respect voor de mensen die dit wel hebben, wij laten jou ook in je waarde.

[Reactie gewijzigd door Nazanir op 22 juli 2024 13:19]

[bartvb]

Goed stuk in De Correspondent een paar dagen terug:
https://decorrespondent.n...rgen/11327750049-6c3fe4e1

Waarom privacy en het niet zomaar afgeluisterd of gemonitord worden belangrijk is.
Aardige samenvatting aan het einde van dat artikel:

IK (besta niet zonder privacy)
HEB (fouten gemaakt die anderen niet mogen weten)
NIKS (is veilig in handen van de overheid)
TE (vaak worden data voor andere doeleinden gebruikt)
VERBERGEN (is de enige manier om daaraan te ontkomen)

Zeker het lezen waard.

[Kaastosti]

Inderdaad goed stuk om te lezen, veel mensen stappen vandaag de dag zo makkelijk over het hele privacy issue heen...

[Anoniem: 528479]

Natural selection of zoiets.

[ignitem]

Zolang je niets te verbergen hebt, vind je het onbelangrijk of je wordt afgeluisterd, maar op het moment dat je wel iets te verbergen hebt, ga je privacy waarderen.

Er kunnen gebeurtenissen plaatsvinden in je leven waar je wel of geen invloed op hebt. Denk aan een ernstige ziekte, een erfelijke aandoening, een psychische aandoening, een veroordeling, je geaardheid, een persoonlijk faillissement, ontslag op staande voet, et cetera.

Er zijn diverse instanties zoals verzekeringsmaatschappijen of toekomstige werkgevers die maar al te graag over deze gegevens beschikken om zo een verzekering of baan te weigeren.

[JAVE]

Ook als je niets te verbergen hebt hoor je privacy te waarderen.
Of ik iets wel of niet aan wildvreemden ga vertellen is MIJN beslissing, niet die van die wildvreemden.

En overigens: IEDEREEN heeft wel iets te verbergen.

[Hoppa!]

En de NSA verkoopt deze gegevens aan ASML/Philips/DAF als jij daar gaat solliciteren?

[Sundog]

En de NSA verkoopt deze gegevens aan ASML/Philips/DAF als jij daar gaat solliciteren?

Nee, maar op het moment dat jij bij Philips betrokken raakt bij een opdracht voor de Amerikaanse overheid bestaat zo maar de kans dat de opdrachtgever liever iemand anders ziet en dit duidelijk maakt aan je werkgever.
Niet omdat je iets illegaals hebt gedaan, maar bijvoorbeeld omdat de NSA je chantabel acht, vanwege zaken uit je privé leven. Bijvoorbeeld omdat je Homoseksueel bent en daar op je werk niet over praat. Of je van SM houdt, of je broer bij een coffeeshop werkt...

[Hoppa!]

Dat is natuurlijk een kul-argument. Op het moment dat jij een opdracht gaat uitvoeren voor de Amerikaanse overheid waarbij je mogelijk toegang hebt tot belangrijke info of een chantabele positie een issue zou kunnen worden, dan word je toch wel dik persoonlijk gescreend.

En dat is natuurlijk ook gewon hartstikke terecht. En het feit dat je broer dan bij een coffeeshop werkt doet niet ter zaken. We doen hier net alsof elk misstapje van iemand in je omgeving direct een reden is om je te flaggen. Alsof de NSA niets beters te doen heeft dan iedereen fulltime volgen die wel eens een blowtje heeft gedaan....

Jammer dat mensen in deze discussie de realiteit volledig uit het oog verliezen.

[Sundog]

Dat is natuurlijk een kul-argument. Op het moment dat jij een opdracht gaat uitvoeren voor de Amerikaanse overheid waarbij je mogelijk toegang hebt tot belangrijke info of een chantabele positie een issue zou kunnen worden, dan word je toch wel dik persoonlijk gescreend.

Het verschil is dat je dan bewust bent dat je gescreend wordt. En dus ook eventueel zelf openheid van zaken kan geven, of bezwaar kan aantekenen tegen een beslissing.

Als informatie over je verzameld en opgeslagen wordt zonder dat je het zelf weet, is er ook geen mogelijkheid om een context te geven, anders dan de context van de verzamelende instantie.
Zo zal iemand die Homosexueel is, maar dit prive houdt, in Nederland niet zo snel chantabel zijn. (Dan hebben we het niet over mensen die nog niet "uit de kast zijn") Maar in de ogen van Amerikanen wel. Kijk bijvoorbeeld naar de "don't ask, don't tell" policy die jaren gold voor de Amerikaanse strijdkrachten.

Alsof de NSA niets beters te doen heeft dan iedereen fulltime volgen die wel eens een blowtje heeft gedaan....

Jammer dat mensen in deze discussie de realiteit volledig uit het oog verliezen.

Inderdaad, zeker omdat veel mensen niet beseffen dat die realiteit inhoud dat de NSA niet iedereen fulltime volgt, maar wel zo veel mogelijk data opslaat. Juist voor later gebruik en om verbanden te kunnen leggen tussen personen.
Uit de onthullingen van Snowden blijkt ook, dat zelfs als er wordt vast gesteld dat er geen verband is met een "geflagd" persoon, toch ook de data van die onderzochte personen worden bewaard.
Bovendien hebben wij in Nederland een stricte juridische scheiding tussen inlichtingen en opsporingsdiensten. Iets wat in de VS door 9/11 niet meer bestaat.....

En voor de duidelijkheid, ik heb geen aluhoedjes op mijn hoedenplank.
Het screenen van de NSA vind ik ook logisch vanuit Amerikaans perspectief. Maar dat betekend niet dat ik als Nederlands staatsburger me dat moet laten welgevallen, of dat het "onschuldig" is...

[ignitem]

De NSA deelt dan misschien niet direct gegevens met Nederlandse bedrijven, maar ze bouwen wel een profiel van je op. Wellicht ga je ooit op zakenreis of vakantie naar de USA en dan wordt zonder opgaaf van reden je zomaar de toegang geweigerd.
Daarnaast zijn er wel meer gegevens van de NSA gelekt. Waar gegevens worden opgeslagen kunnen gegevens worden gecompromitteerd.

Tevens beperkt de NSA zich niet tot personen, maar luistert ook bedrijven af. Bedrijven behoeven ook privacy. Deze bedrijven willen niet dat gegevens omtrent een nieuwe deal, nieuwe uitvinding of beursgevoelige gegevens zomaar maar bij de concurrentie belanden. Wij hebben in Nederland een behoorlijk aantal internationale bedrijven die hun concurrentiepositie graag willen blijven behouden.

[Reactie gewijzigd door ignitem op 22 juli 2024 13:19]

[Jace / TBL]

En de NSA verkoopt deze gegevens aan ASML/Philips/DAF als jij daar gaat solliciteren?

Geen idee. Waarschijnlijk niet, maar we kunnen het niet uitsluiten. En voor de toekomst al helemaal niet.

Dat risico vind ik VEEL groter dan die eeuwige zogenaamde dreiging van terroristen. Of pedofielen. Of eender welke kaart ze graag spelen.

[12345dan]

De Verenigde Staten is zo verzot op gegevens. De medewekers van de NSA gebruikten hun macht zelfs voor het bespioneren van vrienden en familie.

Er wordt steeds meer bekend over de NSA, en dat zijn bepaald geen goede dingen.

Toch blijft het raar, 9 op de 10 mensen zet alles op sociale media. Iedereen weet alles over elkaar en dan zijn we boos op de NSA. Veel mensen hebben ook niet zoveel te verbergen. En het bespioneren valt in Nederland wel mee bleek uit een artikel van Tweakers.

Bron: [url]http://http://nutech.nl/internet/3587557/nsa-bespioneerde-geliefden.html[/url]

[neeroeter]

Veel mensen hebben ook niet zoveel te verbergen

Zucht dude.....

Die bepalen vlgs jouw redenering dan hoe zaken lopen voor degenen die wel wat te verbergen hebben. Ik zit bewust niet op social media. Het social is nl. nogal ver te zoeken bij Zuckerberg and friends.

[Reactie gewijzigd door neeroeter op 22 juli 2024 13:19]

[Shamalamadindon]

Mag u mij vertellen hoe afluisteren van de President van Mexico terrorisme voorkomt......

[Noeandee]

Als jij werkzaam bent, bij een internationaal bedrijf, dat moet concurreren met een bedrijf uit de VS, dan ben jij als medewerker wel gedupeerd, als het bedrijf uit de VS aan de haal gaat met grote opdrachten, die anders zouden gaan naar jouw bedrijf, dankzij informatie uit niet legaal verkregen bronnen door de NSA.

De fout die mensen zoals jij maken, is alleen luisteren naar de termen 'terreurbestrijding' en 'privacy', terwijl de afgeluisterde data natuurlijk voor 100 andere doeleinden net zo nuttig is.

[Reactie gewijzigd door Noeandee op 22 juli 2024 13:19]

[thunder7]

Jaja, als de NSA ons lijkt af te luisteren dan noemen we geen uitleveringsverdrag, maar als een klokkeluider mogelijk hier komt, dan noemen we hem wel. Als dat verdrag maar één kant op werkt, dan is het geen goed verdrag. Opzeggen dus.

Verder lijkt me het meer op zijn plaats om een buitenlandse inlichtingendienst toestemming te laten vragen (aan aan Nederlandse rechter, niet aan de minister) dan contact op te laten nemen,

'De informatie van Snowden kan gevaar opleveren' - ach gut, wat erg nou. De NSA kan ook gevaar opleveren, maar daar horen we hem niet over.

[Verwijderd]

Welk gevaar levert de NSA dan op als ze tappen?

[Anoniem: 524877]

Geen. Echter het feit dat een land maar gewoon lekker doet wat ze willen is wel een grote zorg. Zeker met hun omstreden wetten. Ze zeggen zelfs 'buiten de VS hebben wij geen wetten waar we ons aan hoeven te houden'. Dan ben je toch echt in mijn ogen verkeerd bezig als NSA.

Zeker omdat ze veel datacenters in het buitenland hebben. Het gaat er in elk geval om dat de NSA/Amerika gewoon weer doen wat ze willen. Ze mogen dan wel een groot 'land' zijn maar dat betekend niet dat je klakkeloos een groot deel van de wereldbevolking kan/mag afluisteren. Ondanks dat het alleen maar om 'meta'' gegevens gaan. Het blijft een criminele organisatie op deze manier.

[Sundog]

Geen.

Toch wel.
Op nationaal nivo stelt het de Amerikaanse Overheid in staat om invloed uit te oefenen op de Nederlandse Overheid, inclusief op democratisch genomen beslissingen. (Denk aan de kernwapen discussie in het verleden, of de JSF)
Het levert nadeel op voor Nederlandse bedrijven, als die concurreren met Amerikaanse economische belangen. (Denk aan Shell en Amerikaanse olie bedrijven.)
Tot slot kunnen Nederlandse burgers aangemerkt worden als "person of interest" door het verkondigen van een mening, of handeling, die in Nederland niet strafbaar is, maar in de ogen van de NSA tegen Amerikaanse belangen in gaat. (Denk aan Ron Gongrijp en Wikileaks.)

Alle inlichtingen diensten hameren op "terreur bestrijding", laten echter achterwege dat zij ook de opdracht hebben om inlichtingen te verzamelen om de belangen van een land te dienen. Dat gaat dus ook om economische belangen, politieke besluitvorming, etc...

[Reactie gewijzigd door Sundog op 22 juli 2024 13:19]

[thunder7]

Laten we wel wezen: ze verzamelen die informatie niet voor een duurtest van harde schijven, ze doen er ook iets mee. Of dat nu het besturen van drones, het voorbereiden van internationale onderhandelingen, het masseren van grote industriële offertes of het hun kant op lokken van drugsdealers is. Dat hoeft niet allemaal slecht te zijn, maar het feit dat het met onze gegevens zonder onze controle gebeurt noem ik gevaarlijk.

[Amanoo]

Ondertussen is het wachten tot er een of andere neofascist president wordt, en meteen de NSA gebruikt om mensen op te sporen die niet zo denken als hij wil. Natuurlijk zal het geen doen verdwijnen heten, maar preventief arrest. Geheid dat iedereen die maar een beetje links is wordt opgepakt, gezien de angst van de VS voor linkse politiek. Die president is het enige ingrediënt dat mist voor de VS om de fascistische crimineel uit te hangen (tot zover dat nog niet is gebeurd, zie Guantanamo Bay).

[Jace / TBL]

Welk gevaar levert de NSA dan op als ze tappen?

Dat persoonlijke informatie lekt naar mensen die daar geen ene reet mee te maken hebben. En zeker niet een stel Amerikanen waar ik niets mee heb te schaften. Ze hebben er gewoon met hun tengels vanaf te blijven.

Een ander risico is dat die gegevens ook nooit meer verdwijnen. The internet doesn't forget. En je op geen enkele manier kan uitsluiten dat dat in de toekomst in je eigen nadeel wordt gebruikt. Wie garandeert dat ze later geen dealtje sluiten met verzekeringsmaatschappijen of andere lui met commerciële belangen om mij te naaien?

[SniperEye]

Wat mij enorm stoort is dat alles wat Snowden zegt voor waar wordt aangenomen. Er is bij mij althans nog weinig bekend over deze meneer. Hij kan van alles roepen, met van alles en nog wat als "bewijs" aan komen zetten, maar wie toetst de echtheid van zijn woorden en bewijzen?

[To_Tall]

Nou ja hij schijnt officeele papieren bij zich te hebben en data van de NSA Dus dat kan wel degelijk een betrouwbare bron zijn

[JAVE]

Iemand gaat een zeer uitgebreide hoax opzetten. Dat kan nog...
De USA gaat volledig uit z'n plaat om deze hoax? Niet zo waarschijnlijk.

Die gegevens kunnen fake zijn, maar gezien mijn tweede punt is dat niet waarschijnlijk.
De voorlopige conclusie is dus dat het echte data is, en dat Snowden de waarheid spreekt.

[DJ Henk]

Hij kan van alles roepen, met van alles en nog wat als "bewijs" aan komen zetten, maar wie toetst de echtheid van zijn woorden en bewijzen?

Het toetsen doen de journalisten van de kranten die de onthullingen gepubliceerd hebben.

Zij zijn ook degenen die moeten waken dat er een juiste balans is tussen het algemeen belang van de gelekte informatie en de schade die het onthullen kan berokkenen. Zo hebben ze bijvoorbeeld ook heel veel geheimen die direct flinke schade aan bijvoorbeeld personen zou kunnen opleveren (denk aan info over informanten e.d.) die ze bewust niet publiceren.

Ik vind dat ze het tot nu toe heel netjes gedaan hebben. Er is wel veel naar buiten gekomen, maar er is niemand gewond geraakt als gevolg daarvan. Er zijn geen missies mislukt.

[EquiNox]

Snowden heeft geen enkele reden om te liegen. Waarom zou hij?

Hij heeft zijn oude leven (met inkomen van 6 cijfers) weggegooid om deze onthullingen te doen.
Dat de USA zijn paspoort heeft ingetrokken en hem gedwongen heeft een maand lang in een transit-gebied van een luchthaven van Rusland te verblijven, zegt mijn inziens genoeg.

Een vliegtuig van de Boliviaanse president tot landen dwingen, omdat je VERMOED dat Snowden aan boord is, zegt ook genoeg.

[SniperEye]

Oh ja, zegt dat genoeg? Wat doet hij in Rusland, waarom zit hij in Rusland en waarom niet in IJsland. Is het wel toeval dat hij daar zit? Zijn hem ooit deze kritische vragen, recht op de man af, gesteld?

[Ramboi]

Nou ik weet wel zeker dat Nederland word afgeluisterd door America

[mvds]

Ik weet ook wel zeker dat de Nederlandse overheid er prima van op de hoogte is dat dat zo is

Maar ja, doen alsof je er niks van weet komt beter over dan toegeven dat het deel uitmaakt van afspraken die Europa heeft met de VS om vriendjes te mogen zijn...

[Cerberus_tm]

Een deel van het probleem is dat de ene overheid de geheimedienst van de andere overheid gebruikt om dingen te doen die de eigen geheimedienst niet mag. Zo mag de Americaanse overheid en de NSA officieel geen Americaanse burgers afluisteren, maar de Engelse geheimedienst mag wel Americaanse burgers afsluiteren; dus wat doet de NSA? Ze geven miljoenen aan de Engelsen om Americaanse burgers voor hen af te luisteren. Het zou heel goed kunnen dat de AIVD ook gebruik maakt van het afluisteren van Nederlanders in Nederland door de NSA. Dit soort dingen gebeuren ook wel op geheel andere beleidsterreinen.

[TDeK]

Zo gaat het zeker, ook wordt intelligence kennis uitgewisseld onder het motto 'gelijk oversteken'. Wel bijzonder dat de diensten op zulke momenten wel met elkaar samenwerken en elkaar ook echt nodig hebben, maar ze elkaar tegelijkertijd totaal niet vertrouwen. Wellicht verklaard dat de huidige scheve situatie die lijkt te bestaan. Neem bijvoorbeeld Frankrijk die nu al dagen hoog van de toren blaast terwijl ze zelf (volgens de pers) een soortgelijk spionageapparaat hebben. En hun DGSE (CIA variant) heeft ook deelgenomen aan menig contra actie, zoals het laten zinken van een GreenPeace schip ten tijde van de kernproeven in Mururoa. Maar goed, daar wordt niet over gepraat, want nu kan Frankrijk voor de eigen bühne mooi weer spelen en good guy/bad guy uithangen. Is net zoals met de Duitsers die heel gematigd reageerden op het Snowden nieuws, te meer omdat hun eigen Bundes Dienst er actief aan meewerkte.
De eindconclusie moet eigenlijk zijn dat 'De Diensten' steeds meer vijand van hun eigen volk worden dan dat ze 'onze vijanden' buiten de deur houden. Komt enerzijds door interne corruptie (een medewerker die zijn ex schaduwt bijv), anderzijds doordat ze steeds vaker worden gedwongen mee te werken aan economische spionage voor grote nationale bedrijven. Zo zou de NSA voor Intel hebben gespioneerd en DGSE voor Airbus.
En we gaan pas écht problemen krijgen als nieuwe dictators het 'NSA speelgoed' naar hun hand gaan zetten. Neem bijvoorbeeld een Victor Orban (Hongarije) of Putin icm met Boundless Informant, PRISM en X-KeyScore... Dat wordt DDR 2.0 vrees ik.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 22 juli 2024 13:19]

[Cerberus_tm]

Dat is inderdaad een probleem, en de enige manier om er iets aan te doen is enerzijds ons eigen parlement zover te krijgen om de AIVD in te perken en alle uitwisseling met de NSA &co te verbieden tenzij specifiek goedgekeurd per geval, en anderzijds om de systemen van onze eigen overheden en bedrijven goed te beschermen, misschien straffen op te lekken bij datalekkage. Of zou dat laatste er juist voor zorgen dat ze lekken nog meer geheim proberen te houden? Maar dat proberen te toch al, soort van...

[TDeK]

Straffen in welk opzicht? Hoofdelijk aansprakelijk stellen? Lijkt mij een prima plan, alleen denk ik dan dat niemand meer voor de genoemde instantie of bedrijven wil werken. Het is niet voor niets zo dat oorlogsmisdadigers soldaten een lintje krijgen en mensen die de waarheid naar buiten brengen 35 jaar cel; als het omgekeerd was dan zou elke soldaat direct het leger verlaten. Hetzelfde geldt voor een geheime dienst, een telco of ander bedrijf enz.

[Cerberus_tm]

Nou, hoofdelijk aansprakelijk weet ik niet, maar een redelijke boete? Dan heeft het bedrijf tenminste een reden om geld/tijd te investeren in het voorkomen van een datalek. Nu hebben we wel erg weinig motivatie om er ook echt resources aan te besteden, behalve reputatieschade (maar dat lijkt de meeste bedrijven niet zo veel waard te zijn op dit gebied).

[djuuss]

en we weten allemaal hoe traag DDR2 is

OT: Áls je zegt dat vrijheid en privacy belangrijke aspecten zijn van onze maatschappij, zeg je daarmee ook dat alle geheime diensten die met elkaar samenwerken een vijandige macht vormen ten opzichte van diezeflde maatschappij.

Dan lijkt het me ook prima om bijvoorbeeld uitleveringsverdragen met amerika op te schorten totdat ze stoppen met spioneren op nederlandse bedrijven en personen. Indat geval kan Snowden prima naar Nederland. Wishful thinking.

[Cerberus_tm]

Lijkt me een uitstekend idee: uitlevering naar een land met barbaars hoge straffen (3x zo hoog als hier vaak), marteling, doodstraf, etc. moet sowieso niet mogelijk zijn. En veel van die handelsverdragen zijn ook slecht voor ons, b.v. TAFTA, waar nu over onderhandeld wordt: ik geloof dat daar van die clausules in zitten waardoor bedrijven de staat kunnen aanklagen voor miljarden als ze het niet eens zijn met milieuregels. Dat gebeurt nu b.v. in Canada, waar de overheid voor miljarden wordt aangeklaagd door een Americaans bedrijf omdat ze een moratorium op schaliegasboring hebben afgekondigd. Ook proberen ze er vaak allerlei nare auteursrecht- en octrooiwetgeving in te proppen, die als wet nooit door een parlement zou komen, maar als verdrag wel, waardoor *beide* landen er later last van zullen hebben (en bepaalde grote bedrijven plezier).

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 13:19]

[djuuss]

Alle internationale verdragen op de schop als we toch bezig zijn. Officieel uittreden uit The Empire.

In de praktijk blijkt dat onze maatschappelijke waarden , zoals persoonlijke vrijheid, privacy, en vrijheid van informatie delen / meningsuiting / spionage / discriminatie op basis van zoektermen , dat al deze dingen incompatibel blijken met de huidige werking van The Empire.

Als Amerika martelt en mensen als Bradley Manning opsluit dan zijn wij daar medeplichtig aan simpelweg door met ze te handelen en militair bij te dragen aan operaties als 'plant heroine in afghanistan' en 'steel de iraakse olie' .

[Cerberus_tm]

Misschien niet alle verdragen, maar wel een flink aantal, ja. Hetzelfde geldt voor Israël: de overgrote meerderheid van de Nederlanders is er tegen, maar een aantal politieke partijen heeft nauwe banden met de kleine en de grote Satan (zoals de America en Israël in Iran noemen). Misschien door gelobby? Verder is het wel belangrijk te bedenken dat bijna de hele wereld nare dingen doet, alleen valt het meer op bij een machtig land. Nederland doet ook nare dingen, van het dumpen van landbouwproducten onder kostprijs op de Africaanse markt tot het investeren in wapenhandel en van alles...dus het is wel erg moeilijk om echt alle banden door te snijden met landen die foute dingen doen. Maar vooral het afbreken van een aantal specifieke, relevante verdragen lijkt me een goed begin.

[Polshoogte]

het is natuurlijk wel heel annemelijk dat van alle personen die de NSA volgt/afluisterd er een paar met de NL nationaliteit bij zitten. Misschien alleen omdat ze pas weten wie To_Tall is en welk paspoort deze figuur bezit nadat ze hem een tijdje hebben gevolgd.

Zelf heb ik hier geen problemen mee, ik zie het als noodzakelijk om toch de criminelen/terroristen in de smiezen te krijgen als het nog onschuldige burgers zijn, dus vóór ze iets doen waar ze wellicht een zeker aantal maagden mee kunnen verdienen. Dat ze mij en ieder ander op internet met een schuin oog volgen is prima. Het is pas inbreuk op je privacy zodra er een medewerker van de NSA aandacht aan je besteed en de foto's van jou en je kinderen in een dossier stopt en blijft volgen (ook al merk je er weinig van, het gevoel dat een ander mens ziet wat jij doet terwijl je denkt dat je alleen bent is beangstigend).
Maar zolang je netjes onder het maaiveld blijft zal je enkel ergens in een computersysteem blijven hangen die weinig geeft om jouw eventueel genante zaken.

[koelpasta]

"het is natuurlijk wel heel annemelijk dat van alle personen die de NSA volgt/afluisterd er een paar met de NL nationaliteit bij zitten. "

LOL, maar zijn dat er dan ook 1.8 miljoen? :

Plasterk probeert gewoon de heersende mening te beinvloeden door te suggereren dat het afluisteren zo weinig gebeurt dat hij het goedkeuren persoonlijk kan afhandelen.

Plasterk: "Dan krijg ik het op mijn bureau en moet ik al dan niet een handtekening zetten dat wij, met onze dienst, zo iemand in de gaten houden."

Ik zie hem echter niet in 1 maand tijd 1.8 miljoen handtekeningen zetten om nederlanders door een nederlandse inlichtingendienst te laten checken.
Ik zie de NSA ook niet zo snel in een maand tijd 1.8 miljoen verzoekjes bij hun nederlandse collega's dumpen. Die blijven dat gewoon in het geheim doen want ons "kabinet weet niet of amerikanen nederlanders afluisteren".

" Dat ze mij en ieder ander op internet met een schuin oog volgen is prima. Het is pas inbreuk op je privacy zodra er een medewerker van de NSA aandacht aan je besteed en de foto's van jou en je kinderen in een dossier stopt en blijft volgen"

Ja, alleen hebben we geen enkele invloed op of dit gebeurt of niet.
Er wordt nu door een bepaalde bril naar die gegevens gekeken. Maar we weten niet hoe die bril er uitziet en we weten ook eigenlijk niet wie hem op heeft en wat diegene doet met wat ie ziet.
Snowden heeft bewezen dat de informatie die de NSA bezit niet beveiligd is tegen misbruik (hij was een 3rd party contractor die blijkbaar bij zeer gevoelige informatie kon komen) dus dat vertrouwen dat jij in die laag van onze maatschapij hebt is waarschijnlijk onterecht. Je kunt er niet vanuit gaan dat er altijd netjes met die gegevens wordt omgegaan.
Erger wordt het als de motieven van de bezitters van die data veranderen.
Wat je nu als een veilig maaiveld om je heen ervaart kan zomaar opeens in een kale vlakte veranderen.
Wie bepaalt uberhaupt wat dat maaiveld is als een organisatie zoals de NSA zich niet voor de nederlandse wet hoeft uit te leggen? Hoe weet je uberhaupt hoe hoog dat maaiveld is? Of moet je je maar zo klein mogelijk maken in de hoop niet in de amerikaanse sleepnetten verstrikt te raken?
Zolang we niet wat meer zeggenschap hebben over wat er op dat vlak gebeurt heb ik dus liever dat het gewoon niet gebeurt.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 13:19]

[churchill9]

Zo denken kan als je in een utopia leeft. En vaak beginnen de projecten ook zo en met deze gedachten.
Maar zodra ze doorhebben wat ze allemaal kunnen met de macht die ze hebben dan zie je dat de schandalen boven komen.
Soms moet je dit soort dingen gewoon niet willen of doen omdat er teveel verleiding is.

Er zijn genoeg voorbeelden op internet van hoe het fout gaat bij de NSA, zoals NSA medewerkers die hun gezinsleden bespioneren en ga zo maar door.

Als we alle mensen opsluiten en dan 1 voor 1 gaan uitzoeken als je echt geen terrorist bent en je dan weer vrijlaten, dan kan ik je garanderen dat we meer terroristen pakken als dat we nu doen.
Maar dat kan je gewoon niet maken.

[Polshoogte]

óf je uberhaupt een veiligheidsdienst wilt is een andere discussie lijkt me. Ik denk dat iedere veiligheidsdienst in welke vorm dan ook inbreuk maakt op de privacy van eigen burgers en buitenlanders, maar dat is ook een beetje het idee van zo'n dienst.

Dan de discussie of PRISM een geod instrument is. Wat mij betreft wel, het is ongetwijfeld beter/goedkoper dan meer traditionele technieken (anders gebruikt de NSA het niet) en je hebt er als burger geen last van. Heck, niemand wist dat het bestond. Voor mij een veel betere oplossing voor 'veiligheid' dan b.v. preventieve fouillering/ controles op straat (bij vliegvelden moet je zelfs nagenoeg uitkleden van en naar vakantie) of rechercheurswerk van achter een bureau met typemachine.

[churchill9]

Ben het helemaal niet met jou eens.
Je voorbeeld dat je je moet uitkleden als je wilt vliegen vind ik al helemaal nergens opslaan.
Want het zou raar zijn als iedereen zich zou moeten uitkleden of je nou vliegt of niet, want dat is wat de NSA doet.

En wat als ik naakt foto's van jou vrouw heb? vind je het dan ook niet erg zolang je er niets van af weet. En het goed noemen omdat het goedkoper is vind ik helemaal een gevaarlijke uitspraak.

[Verwijderd]

"Kabinet weet niet of Amerikanen Nederlanders afluisteren" we gaan weer eens dommertje spelen...... als elke boere lul dat wel weet is het volgens mij de hoogste tijd dat dit Kabinet van onkunde gewoon aftreedt.

[Anoniem: 530232]

Hoe weet jij dat zeker? Waar haal jij je informatie vandaan waarop jij je zekerheid baseert?

Of ben jij 1 van de vele mensen die het verschil niet lijkt te weten tussen "ik weet het zeker" en "ik ben er van overtuigd" dan wel "ik twijfel er niet aan"?

[Grrrrrene]

"Ik ben ervan overtuigd" is inderdaad een betere benaming, maar als je ziet dat telefoongesprekken van andere bondgenoten wel afgeluisterd worden, hoe naïef ben je dan om te zeggen dat je "geen enkele reden hebt om aan te nemen dat er in Nederland gesprekken worden afgeluisterd"? Zelfs "er zijn geen aanwijzingen" is dan een rare uitspraak. Bewijs, dat is er niet. Maar daar kun je naar zoeken en dat komt vast de komende jaren nog wel aan het licht.

[TDeK]

Dat is één deel van de discussie, de vraag moet echter zijn: wat gaan we er aan doen? Regels en wetgeving gaan niks uithalen. Net als bij hackers is het mantra: als we het kunnen, dan doen we het.
Eerst moeten we haarscherp krijgen hóe de VS onze gesprekken heeft kunnen monitoren. Zit er malware in een telco zoals bij Belgacom? Worden onze onderzeese glasverbindingen ergens gesplit of afgetapt? Zitten er structurele zwakheden in de encryptiealgoritmes die we gebruiken? Hebben we last van 'mollen' in ons overheidsapparaat, grote bedrijven of telco's? Houdt onze eigen overheid ons massaal voor de gek en spelen ze met de VS onder één hoedje? Enz enz.
Zo lang we niet weten wáár het lek zit en hoe het tappen in zijn werk gaat, is het zeer moeilijk om een oplossing te vinden. Dus laten we vooral daar op focussen en hopen dat Snowden nog wat uit zijn USB stick kan toveren hieromtrent.

[Grrrrrene]

Daar heb je gelijk in, maar om het aan te pakken zul je het eerst moeten erkennen en vooralsnog wordt er ontkend dat er hier afgeluisterd wordt, blijkbaar. Het is aan de politiek om hier tegen op te treden, liefst als één Europa en niet als individuele landen.

[prupke15]

onder andere, en ik kan je zo nog 100 links sturen,

http://www.powned.tv/nieu...oek_na_berichtje_ove.html

Hier word dus al bewezen (is anders niet mogelijk) dat Nederland ons ook afluisterd, als je dan nog denkt dat US of A ons niet kan afluisteren vind ik dat toch een rare redenering.

Daarbij is laatst nog een sheet door Snowden naar buiten gekomen waar gewoon een grafiek op staat hoevaak onze telefoontjes worden afgetapt. volgens mij staat dit bericht ergens op tweakers kun je zo terug lezen.

En als je hoopt dat de NSA even zal bevestigen datze Petabytes aan info per dag binnenharken kun je waarschijnlijk lang wachten, want dat antwoord krijg je toch niet van ze, want ze hoeven zich niet te verrantwoorden want de regering van America is hier gewoon van op de hoogte hoor

[To_Tall]

en jij noemd powned als betrouwbare bron de pipilankaus journalastiek Gewoon zo veel mogelijk lol maken en de draak steken met serieuze onder werpen

Sorry maar nee dat neem ik niet serieus.. Kom maar met een bevestigd verhaal voor je onzin gaat verkopen!!

[prupke15]

ik heb de link van powned gekozen om dat dit het verhaal wat verduidelijkt, maar het zelfde verhaal staat op nog 300 sites hoor, google maar eens ''limburgse jongen bom whatsapp'' of iets in die richting, kom je vanzelf wel een link tegen die je mischien wel bevalt.

Sowieso zou ik voor je mijn bron in twijfel brengt zelf wel een bron komen die anders stelt, want zo zet je jezelf alleen maar voor gek

maargoed i made my point, we worden van alle kanten bespioneerd en ontkennen dat dit niet gebeurt is zéér naief!

[Finraziel]

Compleet los van het onderwerp hoor, maar je argument dat To_Tall zelf maar met een bron moet komen om jouw claim te ontkrachten is hoe dan ook niet juist. De bewijslast ligt altijd bij degene die een claim maakt, niet bij degene die aan de juistheid van die claim twijfelt. Mensen die hun religie verdedigen maken die fout ook zo vaak...

[To_Tall]

Ik heb geen bron en niemand heeft een bron. dat zijn geheime gegevens je kan er alleen over speculeren maar harde bewijzen op tafel leggen is wat lastiger.

Tenzij je voor de NSA, AIVD, CIA e.d. werkt en wel bij die gegevens kan komen. is het gewoon speculatie..

Daarnaast bronnen moet je zorgvuldig kiezen en niet een of andere happy de peppie website die het leuk vind om van alles een grap te maken. Er zijn genoeg bronnen op het internet te vinden waarvan je de waarheid veel al in teijfel moet trekken gezien de bronnen vaak uit zijn om verkeer en inkomsten te trekken.. Of ze maken de waarheid voor zichzelf mooier dan het is of ze dikken het zo erg op.

[Polshoogte]

[Offtopic, maar vooruit]
Niets voor of tegen PowNed maar de nieuwswaarde negeren vanwege de reputatie die de site heeft is onzinnig. Media is zelden een bron van informatie, het is een doorgeefluik van zowel ware als onware informatie. Dat het op PowNed staat wil nog niet zeggen dat het niet waar is net zoals niet alles in de Volkskrant als zoete koek geslikt dient te worden.

[To_Tall]

Daarom moet je ook met betrouwbare bronnen komen en niet met bronnen die de zooi opdikken..

Geef een betrouwbare bron of een bron uit 2e hand heeft meer en betere informatie dan powned die alle journalastieke regels aan zijn laars lapt net als veel kranten overigens..

Iets van PowNed is vaak zo opgedikt nee. Geef mij maar eerlijke tekst dan heppy de peppy teksten met een zooi onzin er tussen door.. PowNed is niets voor niets een aftakking van GeenStijl!!

Dat ze ooit zo ver hebben kunnen komen is alleen maar omdat veel mensen dit soort journalisten grappig vinden.

[theeck]

Nou hou het maar op ik weet het zeker :-) Enne de israeliers zijn nog erger, die tappen echt alles wat los en vast zit. :-)

[JanWillemGM]

Met die contra spionage zou het volgens mij prima mogelijk moeten zijn om te weten of Nederlanders worden afgeluisterd.

[Perkouw]

Het liefst wil Plasterk dat wanneer een Amerikaanse inlichtingendienst een Nederlander wil afluisteren, contact wordt opgenomen met de Nederlandse inlichtingendiensten.

Wat een zwakke omschrijving. Ga het gewoon regelen of zorg dat er maatregelen worden genomen om het aftappen ''onmogelijk'' te maken (ja onmogelijk is niet mogelijk, er is altijd wel een manier legaal al dan niet illegaal. Je kunt het ze allicht moeilijker maken en een statement maken).

Plasterk tekent in de uitzending aan dat het wellicht gaat om gesprekken tussen bellers in Nederland en de Verenigde Staten, en dat gesprekken binnen Nederland dus niet worden onderschept. Hij gaf echter toe dat niet zeker te weten.

Seriously Doe er dan sowieso geen uitspraken over en zorg dat je het ASAP wel weet. Hoe lang horen we al niet over NSA praktijken? Dit zou direct al gevraagd moeten zijn aan onze ''bondgenoten'' ala de USA.

[Reactie gewijzigd door Perkouw op 22 juli 2024 13:19]

[JanWillemGM]

Plasterk is wel weer lekker in zijn "ik doe net alsof ik de media beantwoord maar ik zeg lekker helemaal niks"-element... Het valt me een beetje tegen van hem... Als zijn statement is dat we dit als NL moeten willen t.b.v. terrorisme bestrijding of internationale vriendjespolitiek, prima, maar kom er dan voor uit (en hopelijk wordt hij daarna een beetje op z'n plek gezet door de mensen die het hier niet mee eens zijn)

[Anoniem: 529096]

Heb je ooit een politicus in een serieuze kwestie een ja/nee vraag zien beantwoorden met daadwerkelijk alleen ja of nee? Een politicus vertelt *altijd* zijn verhaal, daar gaat het om, het gaat om richting. De rest is aan de wetmakers. Dit staat los van Plasterk.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 529096 op 22 juli 2024 13:19]

[JanWillemGM]

Dit lijkt mij wel degelijk een richtingskwestie? Maar welles nietes we weten het niet terwijl je het waarschijnlijk toch wel weet en verder niemand het gelooft leidt nogal af van de discussie: de afluisterpraktijken van de VS.( Al heeft hij de vragen die hij op zich afgevuurd krijgt ook niet voor het kiezen natuurlijk)

[Reactie gewijzigd door JanWillemGM op 22 juli 2024 13:19]

[Anoniem: 529096]

Ik ging alleen in op het feit dat een goede politicus een vraag beantwoord met het vertellen van zijn standpunt.

[MAX3400]

"Dan krijg ik het op mijn bureau en moet ik al dan niet een handtekening zetten dat wij, met onze dienst, zo iemand in de gaten houden."

+

Maandag berichtte Tweakers dat de NSA in een maand tijd vorig jaar 1,8 miljoen keer metadata van telefoongesprekken onderschepte.

Begin met een beetje af te vragen waar de scheidslijn ligt tussen "in de gaten houden" en "afluisteren". Sommige metadata is net zo veel aanwijzing voor een bepaald type communicatie als de inhoud van de betreffende communicatie.

Ik hoop dan ook dat de overheid eens goed in gesprek gaat met de VS om eens na te vragen of & wat ze nou precies hebben afgetapt en aan de hand daarvan hernieuwde afspraken maken, al dan niet in NAVO-verband.

Want met 1.8 miljoen taps per maand voor metadata, zou je als minister toch een mooi aantal overuren moeten draaien en RSI krijgen als je maar 1% van deze taps schriftelijk moet goedkeuren.

[Perkouw]

Exact. Ik vraag me dan ook af of meneer Plasterk überhaupt nadenkt voordat hij dergelijke uitspraken doet. Als je ziet hoe grootschalig de NSA nu aan aftappen/afluisteren en wat nog meer niet dan weet je dat een dergelijke aanpak sowieso niet gaat werken of je moet de NSA zo ver krijgen dat ze hun afluisterpraktijken aanzienlijk reduceren waardoor een dergelijke aanpak wel mogelijk wordt. Dat gaat niet lukken en als je op zoiets hoopt ben je niet realistisch bezig. Hoe had hij dit, zelf?, eigenlijk voor elkaar willen krijgen?

Al met al komt het maar weer over op wat geblaat, hij weet niet waar hij over heeft.

[shredder]

Het is ongelovelijk hoeveel privacy er van mensen wordt afgenomen voor een handje vol terroristen te achterhalen die op jaarbasis veel minder ellende en doden veroorzaken dan bijvoorbeeld het amerikaanse leger of verkeersdoden. De verhouding is totaal zoek. Ipv het geld besteden aan zinnige projecten die het leven verbeteren wordt het uitgevenen aan geheime diensten, een compleete machtsmiddel.

Al dat afluisteren en opslaan van profielen kan alleen maar tegen je werken, nooit in je voordeel.

[Sjnieboon]

Hoewel ik het met je eens ben dat deze vorm van spionage, en op deze schaal, zijn boekje te buiten gaat, vind ik je statement wel een beetje kort door bocht. Burgers moeten door hun land beschermd worden. Zowel tegen verkeersongelukken, alsmede terrorisme. Als het terrorisme niet goed in de gaten wordt gehouden, hebben de terroristen natuurlijk vrij spel en dat wil je ook niet. Maar ik ben zeker met je eens dat de manier waarop nu geclaimd wordt dat terrorisme hierdoor flink bestreden wordt, discutabel is. Volgens mij hoef je niet 'iedereen ter wereld' in de gaten te houden om een goede bescherming te verzorgen.

[dogan2010]

Tuurlijk luisteren ze ons af
Ik snap ook niet waarom iedereen er zo geschrokken lijkt te zijn is al jaren zo, in de jaren 70 80 in de amerikaanse ambassade in iran waren ze ook bezig met aftappen de heel NSA is ervoor gebouwd niks nieuws ofzo

[Hoppa!]

Het is niets anders dan een beetje geschokt doen voor de bühne, er steeds iets minder aandacht aan besteden en dan net zo lang wachten tot het overwaait (let maar op, de media gaat hier keurig aan meewerken). Over een paar jaar heeft niemand het er meer over, behalve wat 'aluhoedjes' die de boel dan keer op keer (in sterk overdreven vorm) weer naar voren halen.

Iedereen klaagt hier over 'privacy'. Ik wil niet iedereen een euro geven die hier zeurt over privacy en tegelijkertijd Whatsapp, Facebook, of Linkedin gebruikt. Of zijn prive fotocollectie op een NAS heeft staan die via de cloud te bereiken is. Iedereen huilt maar wat naar de maan, zonder zich te realiseren dat de illusie van privacy precies dat is: een illusie. Privacy bestaat niet. Op het moment dat je hier op Tweakers iets post dan wordt dat (o.a. op de servers van de NSA) direct gekoppeld aan al je andere internetactiviteit. Post je op FOK! onder een andere naam? De NSA en onze AIVD weet het. Surf je naar webcamgirls.com? Dat wordt gekoppeld aan je identiteit op andere sites.

[Verwijderd]

Het liefst wil Plasterk dat wanneer een Amerikaanse inlichtingendienst een Nederlander wil afluisteren, contact wordt opgenomen met de Nederlandse inlichtingendiensten. "Dan krijg ik het op mijn bureau en moet ik al dan niet een handtekening zetten dat wij, met onze dienst, zo iemand in de gaten houden."

Droom lekker verder

[Hoppa!]

Hij weet ook wel beter hoor. Maar hij kan natuurlijk niet zeggen:

"Ja, wij vermoeden ook dat alle gesprekken in Nederland gemonitord worden door de VS, of eigenlijk weten we dat wel zeker. Maar ja, we kunnen er niets aan doen hè, want zij zijn groot en wij zijn klein. Daarbij hopen wij ook dat op deze manier terroristische aanslagen worden voorkomen en dat onze manier van leven wordt beschermd. Al weten we natuurlijk nooit zeker of het echt een bijdrage levert.
Ach, eigenlijk zijn we gewoon heel blij dat de NSA ons op deze manier monitort, want dan hoeven we het zelf niet te doen."

Dat denkt hij wel, maar zegt hij natuurlijk nooit.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 22 juli 2024 13:19]

[mrlammers]

Kabinet weet niet of Amerikanen Nederlanders afluisteren

Maar ze weten wel dat er meta-data verzameld wordt. Zo mogelijk alle meta-data van elk wenselijk type dataverkeer; wie de zender was en wie de ontvanger.

Op deze manier maken inlichteningendiensten een netwerk van mensen (zoiets als dit). Als een node in het netwerk verdacht is, dan weten ze meteen met welke andere mensen die persoon contact heeft gehad. Inhoudelijk afluisteren is helemaal niet nodig. En meneer Plassterk weet ook dat Amerika de grondrechten van de Nederlanders schendt als ze dat wel doet...

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 22 juli 2024 13:19]

[eheijnen]

Er wordt niet alleen meta-data verzameld. Ook de gesprekken zelf worden geanalyseerd.

Uit dit artikel van Le Monde:
" According to the elements obtained by Le Monde, when a telephone number is used in France, it activates a signal which automatically triggers the recording of the call."

Aangezien dit op zulk grote schaal gebuert en niet alleen bij NL en FR zullen ze daarvoor software hebben die deze gesprekken analyseerd op keywords.

In Frankrijk leven 3.8 maal zoveel mensen als in Nederland.
In Fr wordt er dan ca. 1.1 gesprekken per inwonende afgeluisterd en in NL ca. 0.7.

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 22 juli 2024 13:19]

[Topeng]

"Onlangs zei Tweede Kamerlid Ronald van Raak van de SP dat NSA-klokkenluider Edward Snowden, die de onthullingen over omvangrijke spionageprogramma's van die inlichtingendienst aan het licht bracht, in de Tweede Kamer uitgenodigd zou moeten worden."

Ronald is een "beetje" naief. Zodra Snowden het Rusische luchtruim verlaten heeft, gebeurt er 'iets'. 't Toestel krijgt besturingsproblemen, wordt geraakt door een drone, of door een raket of door een meteoriet, maar Nederland bereiken zal Snowden niet.

In de ogen van vele Amerikanen is hij een land verrader en alles zal gedaan worden om hem te stoppen.

[Hoppa!]

In de ogen van vele Amerikanen is hij een land verrader en alles zal gedaan worden om hem te stoppen.

En is dat onterecht? Feitelijk heeft hij zijn land natuurlijk ook gewoon verraden en wist hij dondersgoed wat daar de consequenties van zouden zijn. Hij heeft bewust gehandeld in strijd met de wet en zijn geheimhoudingsplicht. Dan kunnen we hem wel heel stoer een 'klokkenluider' noemen, maar hij is natuurlijk gewoon een verrader.

Dat wij het ergens te billijken vinden omdat hij interessante materie naar buiten brengt (ook al is het dan alleen bevestiging van wat we al dachten te weten), is dan een tweede. Hij blijft een verrader en dat de Amerikanen hem daar voor aan willen pakken is logisch.

[w00t00w]

Lastig inderdaad: ben je per definitie een landverrader wanneer je wantoestanden waaraan je land zich schuldig maakt in de openbaarheid brengt. Wellicht een wat vergezochte of overtrokken parallel, maar zou je een Duits soldaat die 70 jaar geleden het bestaan van Auschwitz en andere vernietigingskampen plus de Wannsee-documenten (waar de Endlösung tot officieel beleid werd verheven) had bekendgemaakt ook als landverrader typeren?
Zelf ben ik van mening dat, zodra je eigen land zwaar over de schreef gaat mbt. bijvoorbeeld mensenrechten, het predikaat 'landverraad' niet langer van toepassing kan/mag zijn. Landsbelang is niet het grootste goed...

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 22 juli 2024 13:19]