Hoofdcategorieën
Device Settings

'Facebook blijft gebruikers ook na uitloggen nog volgen'

Door Dimitri Reijerman, zondag 25 september 2011 15:58, views: 76.099

Facebook kan zijn gebruikers blijven volgen ook al zijn die gebruikers van de sociale-netwerksite uitgelogd. Alleen het consequent verwijderen van alle Facebook-cookies of het weigeren van third-party-cookies zou dit verhinderen.

FacebookDat meldt hacker Nik Cubrilovic na een analyse van de http-headers afkomstig van de sociale-netwerksite en door Facebook aangemaakte cookies. De vernieuwde Facebook-api maakt het sinds kort mogelijk om applicaties statusupdates te laten posten op de tijdslijn zonder dat er interactie nodig is van de gebruiker, een functie die door Facebook frictionless sharing is gedoopt. Gebruikers lopen hierdoor echter het risico dat zij ongewild informatie doorgeven. Facebook stelt dat gebruikers moeten uitloggen om dit te voorkomen.

Volgens Cubrilovic blijkt echter dat het privacy-advies om uit te loggen van Facebook in de praktijk weinig waard is: de sociale-netwerksite zou nog steeds het surfgedrag van zijn gebruikers in kaart kunnen brengen doordat een aantal cookies niet worden gewist, waaronder een cookie met een unieke gebruikers-id. Zo blijven cookies informatie over bezochte webpagina's doorsturen naar facebook.com op elke website waar een like- of share-button van Facebook is geplaatst, ook al is de gebruiker uitgelogd.

Alleen het consequent verwijderen van deze tracking-cookies kan dit gedrag tegengaan, aldus Cubrilovic. De hacker stelt dat het niet verwijderen van tracking cookies met name gevaarlijk is voor gebruikers die op publiek toegankelijke computers internet raadplegen. Enkele browsers bieden echter de mogelijkheid om third-party cookies standaard te weigeren, maar deze functie is standaard niet geactiveerd.

Volgende 08:48 Google introduceert nieuwe tag voor News-dienst
Vorige 14:41 Terremark opent datacenter bij Schiphol
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  »

Noscript addon blockt bij mij facebook.net als ik op andere sites dan facebook zit, ben ik hier dan tegen beschermd?

Ja, de facebook like-button wordt niet geladen, er worden dus geen requests naar facebook verstuurd, en dus ook geen cookies.

[Reactie gewijzigd door Gtoniser op zondag 25 september 2011 16:02]


@Gtoniser
Maar de website kan zulke code toch ook server-side draaien?

Ik gebruik nooit de logout knoppen van websites.
Mijn procedure is altijd globale logout. CtrL+Shift+Del en dan Enter.

Nu vind ik die javascript cookies wel wat ver gaan. De informatie (de cookie) word letterlijk als een afbeelding bewaard tegenwoordig en waarom? Om weer wat tijd te krijgen voordat het weer word tegengegaan.

En dan zijn die cookies eindelijk begrepen en worden ze opeens getolereerd |:(
ipv hardhandig terug de baarmoeder inslaan omarmen ze de nieuwe cookies als een bevrijding. "Hoera! De cookies zijn weg, want we kunnen Do Not Track inschakelen xD!".

Maar de website kan zulke code toch ook server-side draaien?
Nee, de cookies van het facebook domein zijn niet door derden uit te lezen.

Ik gebruik nooit de logout knoppen van websites.
Mijn procedure is altijd globale logout. CtrL+Shift+Del en dan Enter.
Dit biedt geen soelaas bij de supercookies. Die worden gebruikt om achteraf jouw "profiel" cookie opnieuw te reconstrueren.

Ja, met dat "javascript cookies" bedoelde ik supercookies.
Dat zijn toch afbeeldinkjes als het ware?

Ik wist al dat mijn methode niet tegen supercookies werkte, maar wie gebruikt er nou sites die denken dat dat ze jou moeten volgen.
(met nadruk op móeten)

De supercookies worden tegenwoordig toch al wel opgeruimd door CCleaner?

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op maandag 26 september 2011 05:39]


Ik snap ook nie dat wteakers.net aan die privacy sharing meedoet.
Elke keer dat ik op tweeakters kom wordt ik even snel door facebook gevolgd... nou lekker dan!

Installeer dan gewoon Ghostery (zoals hieronder al reeds vermeld) voor Firefox en je kan alles geheel naar eigen wens uitzetten of bewust aanzetten als je dat wil.
Voor sites heeft het wel degelijk invloed of ze dit soort privacy rommel aanzetten. Google zal het niet direct willen toegeven maar sites die actief meewerken aan het verzamelen van informatie over hun gebruikers via het plaatsen van de Google+ button komen hoger in de search ranks.
Ook heeft het plaatsen van al die andere buttons invloed op de ' waarde' van je site.
Des te meer je meewerkt des te hoger worden de reclame inkomsten.

Ghostery also includes the optional, opt-in feature called GhostRank, which sends Ghostery servers anonymous information about the trackers you encounter and where you encounter them. This allows us to create a more comprehensive list of detectable items, and helps us create a more transparent behavioral advertising ecosystem through our partnership with Evidon.

Beetje jammer dat je Google nu in een kwaad daglicht wilt stellen zo, want Google heeft duidelijk uitgelegd dat de +1 inderdaad invloed heeft op de pageranking... Sterker nog, ze hebben het hele systeem juist opgezet, zodat gebruikers meer invloed hebben op de zoekresultaten...

Er is toch een linkje om Social Sharing in en uit te schakelen op Tweakers? Als het uitstaat wordt er geen request naar Facebook gestuurd...

dat is er nog niet zo heel lang toch ?
Dat was dé reden vroeger om addblock te gebruiken op tweakers, om die sociale spionnen buiten te houden

Noscript blokkeert aardig wat maar niet alles, daar heb je RequestPolicy voor nodig.
Werkt goed, maar bijna alle sites moet je handmatig domeinen toe laten om plaatjes of filmpjes te kunnen zien.

Dus met noscript en RequestPolicy geinstalleerd, kan facebook je niet meer tracken?

Eigenlijk is RequestPolicy al genoeg, alle requests anders dan van het domein in je adresbalk worden standaard geblokkeerd ongeacht de aard van het request. Cookies, scripts, plaatjes, alles.
@ZpAz: Klopt, die moet je weer met de hand aan zetten, dat is het nadeel hiervan.
Als het alleen om cookies gaat heb je ook nog onder andere Cookie Monster.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op zondag 25 september 2011 17:00]


Dan sloopt dat ook veel meer sites dan wenselijk, zo zijn er veel sites die jQuery gebruiken en het bij Google weghalen. Dan werken veel features op die betreffende site dus ook niet meer.

Ik doe denk ik liever iets meer moeite en dat ik zelf in control ben, dan dat ik alles voor me laat regelen en daarbij ook alle privacy in de handen van derden hou.

Ben dat requestpolicy nu eens aan het proberen, bevalt tot nu toe wel.

Dus jij gebruikt nog steeds een houten telraam dat je zelf hebt gebouwd ipv een computer, en dit bericht heb je zeker handmatig daarop vertaald naar binair en dan via een 1 of ander telegraaf-achtig apparaat verstuurd? Komop zeg, waar in de wereld slaat je stelling op dat je zelf in control bent. Het hele punt is dat je kunt kiezen wie je al dan niet vertrouwt (e.g. ik vertrouw m'n hardware makers en OS), maar zo iets als requestpolicy is praktisch volledig nutteloos, want zodra ook maar een substantieel deel van de mensen zo iets gebruikt word het direct geproxied via het domein zelf en ben je toch weer terug bij af. Dus ipv moet je kiezen of je de sites die je bezoekt al dan niet vertrouwd, of je kiest ervoor dat je niemand vertrouwt en je maakt je opzet down(load)-only, dus je download de software en zodra die gedownload is mag hij niks meer met het internet verbinden (blijft een questi van vertrouwen van de firewall). Maja, het punt is, "iets meer moeite doen" is lang niet genoeg om zelf in control te zijn en het is misschien beter om serieus te kijken naar de stand van zaken ipv jezelf een vals gevoel van veiligheid te geven.

De vraag rijst dan, wat ga jij er aan doen om de wereld te verbeteren? Je keurt zijn mening af. Maar ik die van jouw: je bent fatalistisch en lijkt iets dat krom is maar gewoon te accepteren en noemt het vervolgens 'realistisch'.

@Vendar: Indien dat op mij gericht was, nah, 1 oplossing is bijvoorbeeld geen facebook account hebben, een andere oplossing is bijv. zoals ik zeg alle software offline hebben en niks verder online doen (behalve sites die je serieus vertrouwt), je kunt ervoor kiezen alles via rss feeds te lezen (die zijn redelijk beperkt als ja afbeeldingen uitzet) etc. Genoeg van opties, dus wat mij betreft "accepteer" ik het zeker niet zo maar, na een facebook app te installeren haal ik alle publish rechten direct weg, want ik _vertrouwde_ facebook weg genoeg dat ze niks zouden publishen als ze er niet het recht toe hebben etc. (en als dat niet op mij gericht was, dan sorry voor de
offtopic:
offtopic
comment) Oh en, daarnaast ben ik een groot advocaat voor decentrale systemen, maar dat is weer een ander verhaal (dus het laatste wat ik doe is gewoon accepteren, maar ik erken wel dat het uiteindelijk om vertrouwen draait, want je kunt niet zelf in control zijn)

Ik vindt het wel erg grappig dat je hebt over leven in een doos (mijn vertaling van telraam idee) hebt terwijl je dat hier juist suggereerd. Grote bedrijven kunnen we niet meer vertrouwen. Wat door de overheid allemaal door de vingers wordt gezien. Als ik mijn Facebook account verwijder ben ik zeker weten een paar contacten kwijt die ik niet kwijt wil raken. Het probleem (privacy) wordt wel erkend maar er worden geen maatregelen tegen genomen. De schuld wordt in de schoenen van de gebruikers gestopt. Wat mij betreft is dat de omgekeerde wereld.

"daarnaast ben ik een groot advocaat voor decentrale systemen". Groot in de zin van lang en breed of bekend?

Het woord 'vertrouwen' klikt heel stom uit de mond van een advokaat.

Ontopic: Facebook bannen!

"facebook bannen" ?

Om vervolgens Google + , hyves, myspace, of whatever dat volgt te gebruiken en erachter te komen dat die ook lek zijn?

(Ik denk dat advocaat hier bedoeld is als "pleitbezorger", of "voorstander". Klinkt me eerder als een krom anglicisme dan als zuiver AN)

@ GreatSlovakia Al zou ik met een zelfgebouwd telraam werken, wie ben jij om mij daarvan te weerhouden? :) Beetje flauwe opmerking verder, volgende keer iets originelers verzinnen aub.

Na je eerste zin wilde ik eigenlijk al stoppen met lezen, maargoed verder; nu is dit nog een goede workaround voor Facebook en andere sites, dus momenteel ben ik er content mee.

Zodra ze alle sites waar ik kom zo gek krijgen dat ze de like-button via hun eigen domein proxy-en, zoek ik wel weer een andere oplossing.

Ghostery werkt ook prima. Hierdoor worden ook de cookies geblockt (beta). Waardoor je moeilijker te volgen bent :)

Facebook is de hele tijd de rand van wat toelaatbaar/aanvaardbaar is op te zoeken.
Ik vind het een afgrijselijke organsiatie nu dat alles stiekem erin zet.
Als het nou by default uit staat en uitlegt wat de opties zijn en wat je aanzet..ok prima. Maar zo..nee.

Het is misschien niet echt proper van Facebook. Maar je doet zeer "anti-facebook" terwijl honderden, en zelfs duizenden websites dit ook doen.

Je moet niet alleen je aandacht richten op 1 website. :)

Het probleem is dat er maar weinig websites staan die hun sporen op alle andere websites achterlaten.
Facebook, en Google ook sinds het +1 knopje, zijn hier 2 van.
Ze kunnen dus zo nagaan wat jij waar doet met hun 'onschuldige' like knoppen die bijna een must zijn voor sociale interactie met sites die je maakt (vanuit het oogpunt van een webdeveloper).

Niet echt, de meeste sites zetten allerlei third-party cookies van grote advertentie-netwerken die jou overal volgen en profielen van je opbouwen. Bekijk maar eens hoeveel het er zijn, soms tientallen per site.

Dat is niet anders dan wat facebook doet. Ik wil niet zeggen dat dit wenselijk is, maar het is niet zo dat facebook hierin speciaal is of extra evil ten opzichte van wat we al hebben. Misschien is het wel gevoeliger omdat mensen hun persoonlijke info op facebook zetten, maar daar kiezen ze zelf voor.

Daarom ben ik het wel met AnthonyC eens, ook het nieuwsartikel zelf geeft de indruk dat facebook op een of andere manier een uitzondering is qua tracking cookies.

Nogmaals, ik zeg niet dat het maar moet kunnen, ik zeg wel dat je dit breder moet zien en niet alleen op facebook afgeven. Het gevaar daarvan is dat facebook de zondebok wordt voor wat eigenlijk een wijdverspreid fenomeen is.

Toch is er nog een verschil met deze third-party advertentie-netwerken. Dat verschil is dat Google en Facebook jouw persoonlijke informatie al hebben, omdat je daar zelf een profiel aangemaakt hebt (in de waan dat je privacy redelijk gewaarborgd is). In andere woorden: Facebook en Google kunnen met groot gemak het surfgedrag koppelen aan een persoon en de bijbehorende gegevens, terwijl third-party advertentiesites dit veel moeilijker kunnen en de gepersonaliseerde advertenties zich dus over het algemeen richten op een John of Jane Doe.

Niet echt, de meeste sites zetten allerlei third-party cookies van grote advertentie-netwerken die jou overal volgen en profielen van je opbouwen.
Je bedoelt dat de meeste sites third party cookies toelaten. Ik schat dat de mensen net zo'n hekel hebben aan de genoemde third parties als aan facebook. Wederom, deze 'meeste sites' zien zelf niks terug van de genoemde tracking, ze krijgen er alleen centjes voor.

Toelaten is wel heel zwakjes verwoord, die cookies komen niet uit de lucht vallen. Je hoeft geen like button op je site te hebben, als je dat wel doet is het jouw verantwoordelijkheid.

Ik doelde eigenlijk meer op derde partijen als adverteerders, die volgens mij net iets vaker ingezet worden dan facebook knopjes. Desalnietemin, ik denk dat het meerendeel van de 'webmasters' (lees: henk&ingrid met hun weblogjes) hier niet bij stilstaan.

Tsja als je als webmaster de keuze hebt tussen absolute privacy van de bezoekers (waar de meeste mensen weinig weet van hebben) en geld verdienen voor je werk met advertenties + je site promoten met 'like' buttons, dan is de keuze snel gemaakt natuurlijk.

Och, ik denk niet dat ze het allemaal voor de centjes doen.
Ik denk dat een "like" en een "share" knop gewoon ook gevraagd worden aan de webmaster.
Ik kan me gemakkelijk inbeelden dat een marketeer zijn webmaster de opdracht geeft om die erop te zetten want "alle goeie sites hebben het, wij moeten het ook hebben, de bezoekers verwachten het, ... "

Het is logisch dat men de aandacht richt op de grootste en meest bezochte website ter wereld. Dat er andere sites zijn die dit ook doen maakt totaal niets uit voor dit specifieke geval.

Solstice doet helemaal niet anti-facebook, hij/zij reageert gewoon op het artikel wat nou eenmaal over Facebook gaat.

Overigens vindt ik zelf dat het zo onderhand wel tijd wordt voor een soort wetgeving op gebied van internet. Ik weet dat het moeilijk is te realiseren ,en zou zelf ook niet zo een oplossing kunnen geven, maar dat Facebook jouw surfgedrag volgt terwijl je bent uitgelogd (waardoor gebruikers denken op dat moment niks met Facebook te maken hebben), is natuurlijk belachelijk. Deze gegevens worden immers ook gebruik om Facebook te verbeteren/of misschien gerichtere reclame aan te bieden, het komt er hoe dan ook op neer dat Facebook zonder jouw (bewuste) toestemming of zelfs door misleiding probeert geld te verdienen over jouw rug.

En voor al die andere honderden, of duizenden websites geldt natuurlijk precies hetzelfde, alleen gaat dat artikel niet daarover.

Solstice doet helemaal niet anti-facebook, hij/zij reageert gewoon op het artikel wat nou eenmaal over Facebook gaat.
Dus als ik "Ik vind het een afgrijselijke organsiatie nu dat alles stiekem erin zet." beschouw jij dat niet als anti-Facebook? Ik wel. Het is natuurlijk zeer de moeite waard om dit te bespreken maar om nu meteen in die termen te vervallen...

En wetgeving is natuurlijk altijd bijzonder moeilijk op dit gebied. In Duitsland is er veel wetgeving on internet terrein maar daar lopen gebruikers ook telkens tegen problemen aan. Een groot deel van de youtube videos niet te zien etc. Ik denk dat we dat moeten laten oplossen door de gebruikers. Die moeten facebook laten weten dat het niet klopt. Ik heb dat vandaag gedaan. Jij ook al?

Dus als ik "Ik vind het een afgrijselijke organsiatie nu dat alles stiekem erin zet." beschouw jij dat niet als anti-Facebook? Ik wel. Het is natuurlijk zeer de moeite waard om dit te bespreken maar om nu meteen in die termen te vervallen...
Weet niet hoe het met anderen zit, maar ik beschouw dat gewoon als zijn mening.

Het is trouwens helemaal niet zo'n overtrokken statement. Neem de hele serie voorafgaande perikelen omtrend Facebook er allemaal maar eens bij. Het lukt die organisatie maar niet om beloftes omtrend het verbeteren v/d omgang met privacy waar te maken. Er is zelfs in zo'n hoedanigheid sprake van structureel falen hierin, dat het moeilijk wordt om te ontkennen dat dit niet bewust gebeurt.

Persoonlijk ben ik overigens dezelfde mening als Solstice toegedaan, maar misschien komt dat omdat ik wel eens in de broncode v/d Facebook like widget heb rondgekeken en daar schimmige zaken ben tegengekomen zoals een framework wat speciaal gebouwd lijkt om dienst te doen als keylogger.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op zondag 25 september 2011 18:26]


[Trillende Youp van 't Hek stem] Oh wat erg dat je dingen niet kunt zien op Youtube! []

Ik vind fb zeker een afgrijselijke organisatie en hetw ekt agressie in me op om wat ze elke keer flikken. Het is niet een geïsoleerd incident. Ik moet elke week een artikel lezen waarin fb weer eens de boel naait.

Je kunt beter fb boycotten en je niet laten naaien door je eigen gemakzucht. Accepteer liever dat je bepaalde dingen in het leven beter kunt laten liggen. Zoals GSM's, sociale media, DNA onderzoek kitjes etc.

Als je dan ook even de context leest van de reactie waar ik op reageer...
Maar je doet zeer "anti-facebook" terwijl honderden, en zelfs duizenden websites dit ook doen.
AnthonyC geeft aan dat Solsitce erg 'anti-facebook' doet, terwijl er veel andere websites zijn die hetzelfde doen. Echter gaat dit artikel over Facebook, en niet over al die andere websites. Dus in die zin is het gewoon een prima ontopic mening/reactie (zoals ook R4gnax hierboven zegt), en in mijn ogen niet een 'anti-facebook' reactie.
Ik denk dat we dat moeten laten oplossen door de gebruikers. Die moeten facebook laten weten dat het niet klopt. Ik heb dat vandaag gedaan. Jij ook al?
Niet alleen vandaag, zolang Facebook bestaat al, ik doe daar namelijk niet aan mee. En ik voel niet de drang om nog meer tegen Facebook in te gaan, dat is aan de rest van de gebruikers. Die kunnen ook hun profiel opzeggen en Facebook verlaten.

edit:
Het is natuurlijk zeer de moeite waard om dit te bespreken maar om nu meteen in die termen te vervallen...
De termen zijn overigens een keer juist goed gekozen, waar men het hier vaak heeft over 'bedrijf x is klote' gebruikt Solstice hier prima 'ik vind'. Dan kan je het er wellicht niet mee eens zijn, of het lichtelijk overdreven vinden, maar wat mij betreft zijn de woorden goed gekozen.

[Reactie gewijzigd door puredynamite op zondag 25 september 2011 19:45]


+10 als dat kon.
Voor mij geen facebook of twitter account.
Doe dat social media liever bij een Europees bedrijf of via een bedrijf met servers in de EU die de Europese wetgeving moet naleven.

Naar mijn mening:
Facebook + Twitter = Evil

Mensen zijn echt kuddedieren en volgen in alles anderen zonder na te denken.

Ik neem toch aan dat niemand hier meer van op kijkt? Het hele businessmodel van Facebook is gebaseerd op het constant schenden van de privacy van gebruikers: hoe meer ze over je weten, hoe meer geld ze vangen voor de advertenties die ze tonen.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op zondag 25 september 2011 16:06]


Inderdaad. Ik snap ook niet meer waarom mensen hier nog van opkijken. En ik snap ook niet dat expert nog niet begrijpen dat de meeste gebruikers er allemaal geen verstand van hebben en het helemaal niets kan schelen, en zich toch wel aanpassen.

Zie ook die hele Facebook makeover: De eerste dagen zeiken heel veel mensen erover dat het achteruit is gegaan, een paar dagen later zitten ze weer mak als een lammetje met z'n allen weer op Facebook.

De meeste gebruikers begrijpen de risico's niet, en ik moet ook eerlijk zeggen dat experts en mensen die er meer over weten lichtelijk overdrijven. Ik kan begrijpen dat je niet gevolgd wilt worden en dat je niet wilt dat ze bepaalde dingen over jou weten, maar laat mensen die het niets kunnen schelen of juist graag willen dat er info verzameld wordt gewoon hun gang gaan. Het is gelukkig niet jouw probleem, en je kunt met aardig wat programma's dat hele Facebook omzeilen.

[Reactie gewijzigd door ElektroNeko op zondag 25 september 2011 17:18]


Het is wel een probleem. De mensen die het niets kan schelen vormen een massa. Die massa draagt uit dat privacy onbelangrijk is. Dat dient als basis voor het idee bij bedrijven, waaronder sociale media, dat ze er mee weg kunnen komen. Ze zullen dan steeds de grenzen opzoeken en overschrijden.

Jij baseert je mening op het idee dat we allemaal geïsoleerd leven in ons zelf opgelegde individualisme. Dat we geen invloed op elkaar hebben. Dat anderen niet luisteren of je gedrag niet zien. Hoe verklaar je dan 'hypes' en mode? Mensen doen elkaar na.

Dus het feit dat mensen toch elke keer weer in zee gaan met facebook geeft een boodschap aan anderen, waaronder steeds jongere kinderen, dat het allemaal maar normaal is hoe we geprofileerd worden.

Uit onderzoek blijkt dat als een bepaald percentage van de mensen in een groep een mening uitdragen, de rest die mening zal accepteren en overnemen. Dat percentage is meen ik 10%.

Ik heb dus helemaal geen zin in fatalisme en 'leven en laten leven'. De keuze van anderen beinvloed mijn leven en mijn mogelijkheden en tast mijn privacy aan vanwege hun acceptatie en gebrek aan kennis over de gevolgen van die acceptatie. En dat gebrek aan acceptatie is precies dezelfde gedachte als die van jouw: dat wat jij doet ander niet beinvloed.

Mensen dienen zich beter bewust te zijn anno 2011 van hoe hun gedrag andere raakt.

Ik heb er geen behoefte aan dat de early adopters van facebook een massa vormen op basis waarvan de early majority over de streep getrokken wordt, wat een nieuwe massa vormt die de late majority aanzet tot het gebruik er van...

Helaas is dat al gebeurd. Maar ik sterf liever dan mee te werken aan een maatschappij waarin er alom acceptatie is van privacy schendende bedrijven die keer op keer laten zien dat ze geen enkel soort van respect hebben voor elementaire vrijheden en rechten.

Denk jij dan dat je zomaar even al die mensen kan inlichten over wat Facebook allemaal met hun gegevens doen, hun vertellen wat er slecht aan is, en dat ze je dan meteen begrijpen? En denk jij dat bedrijven dit gaan veranderen zolang het legaal is en hun gebruikers zich er niets van aan lijken te trekken?
Jij baseert je mening op het idee dat we allemaal geïsoleerd leven in ons zelf opgelegde individualisme. Dat we geen invloed op elkaar hebben. Dat anderen niet luisteren of je gedrag niet zien. Hoe verklaar je dan 'hypes' en mode? Mensen doen elkaar na.
Ik erken zeker wel dat mensen elkaar beïnvloeden en elkaar nadoen. Anders zat Facebook ook niet vol met mensen. Sterker nog: dit zei ik praktisch in m'n eerste reply:
Zie ook die hele Facebook makeover: De eerste dagen zeiken heel veel mensen erover dat het achteruit is gegaan, een paar dagen later zitten ze weer mak als een lammetje met z'n allen weer op Facebook.
Dus: Wat voor punt probeerde je daarmee te maken tegenover mij?

En waarom zou ik Facebook en hun gebruikers niet hun eigen ding kunnen laten doen? Ze vallen mij er niet echt mee lastig, dus waarom zou ik hun lastig vallen? Daarnaast helpt er over zeuren tegenover hun ook niet echt, en alternatieven lijken ook zo hun privacy problemen te hebben. Het enige wat ik kan doen is het gewoon ontwijken en bij de volgende verkiezingen stemmen op iemand die meer privacy op het internet wilt.

Ik ben het helemaal eens met de problemen die jij presenteert. Echter, laten we eerlijk zijn: Veel mensen zien dit niet als een probleem, en willen dan ook geen oplossing. En kun jij een oplossing verzinnen voor mensen die niet willen?

Ik denk dat we elkaar kunnen wijzen op risico's en uitdragen dat privacy en mensenrechten en burgerrechten- en vrijheden essentieel zijn. En dat je die niet zou moeten willen riskeren voor gebruiksgemak of een online tooltje.

Wat je vervolgens aan me schrijft is het bewijs van onvermogen dat we allemaal wel kennen.

- je kunt alle fb gebruikers niet bereiken.
- bedrijven veranderen hun policies niet.
- het is legaal.
- je dient anderen te laten doen wat ze willen.
- zeuren helpt niet.
- alternatieven hebben nadelen.
- ik kan alleen stemmen.
- mensen zien het niet als probleem.
- er is geen oplossingen als mensen er geen probleem mee hebben.

Ben je je bewust van je reactie? En de denkfout die je maakt wat betreft je macht? Macht begint en eindigt bij jezelf. Het gaat er niet om wat anderen doen of denken. Je kunt alleen verantwoordelijkheid nemen voor jezelf. En als iedereen dat deed, was de wereld een beter oord.

- je kunt een paar fb gebruikers bereiken.
- je kunt invloed hebben via je gedrag: hef accounts op.
- wetten kunnen veranderd worden
- je kunt anders aanspreken op hun gedrag, dat mag, want ook jouw mening telt.
- je zeurt niet maar informeert.
- alternatieven kun je verbeteren of ook gewoon links laten liggen want veelal zijn ze onnodig.
- stemmen is onderdeel van de oplossing, niet noodzakelijkerwijs van het probleem.
- inlichten voorkomt herhaling van naief gedrag.
- je doet wat je kunt, meer kun je niet doen, maar je doet tenminste iets.

Die massa draagt uit dat privacy onbelangrijk is.
Ik denk eerder dat mensen graag met elkaar in contact blijven. Dat de 'andere zijde van de munt' betekend dat ze daarmee hun privacy op (moeten) geven wil nog niet zeggen dat ze hier bewust mee akkoord gaan.

Die hele Facebook makeover is nog niet actief in NL. Dus zijn er ook nog geen reacties, nogal wiedes.

De eerste dagen zeiken heel veel mensen erover dat het achteruit is gegaan, een paar dagen later zitten ze weer mak als een lammetje met z'n allen weer op Facebook.
mensen zitten op facebook, dus die zullen er ook niet zomaar af van zijn te slaan. Maar gezien de "help discussions", zijn heel veel mensen deze change nog steeds meer dan zat.

ik betrap mezelf er ook op dat ik veel minder fb gebruik sinds deze change omdat ik niet de informatie kan zien die ik wil zien. kan me dan ook voorstellen dat de fb activiteit naar beneden is gegaan, puur omdat je niet elke post binnen je "vrienden"-groep meer kunt zien.

Who gives a face?
Echt waar als je je gegevens niet publiekelijk wilt hebben, zet ze nergens online!

Jesus waar maakt iedereen zich toch steeds druk om.

Dat is nou juist het hele punt.
Ongevraagd worden deze dingen op Facebook gepost. Je heb de keus niet. of je moet geen Facebook hebben.

't gaat toch niet om de persoonlijke gegevens maar om je "bespioneren" van je surf gedrag.

Je surfgedrag is je persoonlijke gedrag, wat snap je daar niet aan?

privacy is HEEL wat meer dan persoonlijke "gegevens", zoals telnr. naam, adres....

Ho ho, rustig aan jij...! Jullie zijn het gewoon met elkaar eens hoor. Pausie reageert op neeeecht die het heeft over "nergens online" zetten (die denkt duidelijk aan persoonlijke gegevens zoals telefoon nummer, emailadres, fysiek adres, etc.). De reactie gaat erom dat dit bericht helemaal niet gaat over dingen die "ergens online" staan, maar dat er stiekem wordt gespioneerd.
Pausie wijst neeecht erop dat hij het artikel kennelijk verkeerd begrepen heeft (mijns inziens terecht). Lees de context (de parent) ook even en denk dan nog een keer na over jouw reactie...

Ik ben zelf geen gebruiker van Facebook, maar als ik dat wel zou willen en ik heb een account aangemaakt en vervolgens log ik uit en ga lekker surfen, dan ga je er toch niet vanuit dat Facebook nog steeds weet wat je aan het doen bent?

Dan kan je wel zeggen dat je niks online moet zetten, maar als Facebook een leuke dienst aanbiedt die ik interessant vindt en wil gebruiken, maar ondertussen nog meer doet, dan ligt imho de fout bij Facebook, en niet bij mij omdat ik ALLEEN Facebook wil gebruiken. De overige zaken die Facebook zo ongemerkt mogelijk proberen te doen en waar ik niet van op de hoogte was, is toch niet aan mij te wijten? Dat zou de omgedraaide wereld zijn..

Zit ie tegenwoordig ook al op Tweakers?

[Reactie gewijzigd door Mizitras op zondag 25 september 2011 16:52]


Ja blijkbaar. Mensen die zich niet normaal kunnen uitdrukken hebben blijkbaar derden nodig (in mijn taal 'vloeken' :) ) ook op een publiek forum, blijkbaar.

Vroegah keek je naar de Terminator die in zijn helmview alle info vergaarde van wat hij zag, vette hightech shit dacht ik toen, nu zitten we er middenin en zelfs een simpele website als facebook kan/doet het..

Vroegah keek je naar de Terminator die in zijn helmview alle info vergaarde van wat hij zag, vette hightech shit dacht ik toen, nu zitten we er middenin en zelfs een simpele website als facebook kan/doet het..
Facebook een simpele website. Beste man, je hebt echt geen kaas gegeten van de technologie achter social networks he? Daar zitten voor milijarden aan research in. Facebook is zonder enige twijfel een van de meest complex websites die er bestaan.

Complex ? Laat ons het terugschalen naar het kleine geldkakkertje dat Facebook was toen er 100-gebruikers op zaten. Hoeveel content en programmacode zat er toen in dat Mark Suikerberg er zelf had ingestoken ? Hoeveel geld en 'research' ? Ik denk dat er in zijn tijd interessantere afstudeerprojecten waren aan zijn universiteit, die ook noemenswaardiger zouden moeten zijn dan Facebook.

Goed de website is nu niet meer 'en par' met wat het toen was, maar zoals de groei er in blijft, zo zal ook de participatie van anderen (en de fondsen) aangroeien om er iets groters en complexer van te maken. Maar verandert dit het concept dat eerlijk gezegd a) al reeds bestond en b) met wat skills ook snel te dupliceren valt; dat eigenlijk vrij eenvoudig is?

Facebook komt en zoals Myspace, zal Facebook op een bepaald moment ook zichzelf in de spiegel zien. Misschien wordt het een slachtoffer van zijn eigen succes. Misschien gaan er meer betalende diensten inkomen of wordt het één grote marketingmolen die enorm storend en belastend werkt, waardoor mensen afwijken naar de next best thing... Wie zal het zeggen.

Dat gaat er bij mij niet in. Groot en massaal, maar ingewikkeld?

Het schalen van web applicaties op een niveau van facebook gaat wel wat verder dan het maken va je gemiddelde huis tuin en keuken, of zelfs redelijk grote web winkel website.

Dat valt toch ook weer vies tegen.
Facebook brult als een bronstige brulaap van de daken dat ze zo innovatief bezig zijn maar als je de blogs volgt dan valt dat ook wel weer mee.
Qua complexiteit zit een een redelijk grote webshop een stuk ingewikkelder in elkaar dan Facebook want slechts een verzameling van veel van hetzelfde is.
Als je ziet hoeveel servers ze nodig hebben om alles in de lucht te houden dan kan je concluderen dat het een stuk minder efficient is als dat Facebook zelf beweert,

Om eerlijk te zijn ben ik Face book helemaal zat. Dit is ook niet de eerste keer dat ze negatief in het nieuws komen en ook nu zullen ze waarschijnlijk beterschap beloven maar hoe serieus kan je dat nog nemen. Ik heb mijn Facebook account verwijderd (kan wel hoor) en ik ga het zelfde doen met mijn Hyves (als je het dan toch doet dan kan je het maar beter goed doen ;)....

On topic dan nu:

Ik snap best dat je geld wilt verdienen en als het even kan heel veel geld. Ben ik niet op tegen. Waar ik wel op tegen ben is dat je geld verdient aan mensen op een sneaky manier. Ik zou wel eens willen weten wat nu precies over je verzamelt wordt. Ik denk wanneer dat openbaar word heel wat mensen met enige haast hun account de prullenbak in werpen.

Ik heb mijn Facebook account verwijderd (kan wel hoor)
Ik denk eerder dat je vanuit een intern oogpunt jouw account alleen op non-actief hebt laten zetten. Facebook zal die vergaarde data nooit echt weg gooien.

Dit gaat heel zeker. Het is gewoon een beetje weggestoken, en je mag twee weken je Facebookaccount niet gebruiken.
Door het feit dat het weggestoken is, zullen de meeste mensen voor non-actief gaan ipv deleten, want ze snappen het verschil toch niet.
http://www.facebook.com/group.php?gid=16929680703

Een tijdje terug was er ook al een Nederlander die dit had ontdekt. Het schandalige is dat zelfs als je geen Facebook hebt nog steeds je gehele surfgedrag in kaart wordt gebracht. Op die manier heb je dus helemaal geen toestemming gegeven ipv toestemming te geven via een gebruikersovereenkomst die je niet gelezen hebt :).
Zelf gebruik ik Priv3 om te voorkomen dat mijn surfgedrag geregistreerd wordt.

Je moet geen genie zijn om te begrijpen dat net zoals google ads die op elke website stonden de like knopjes voor hetzelfde doeleinde werden gebruikt, ik denk dat elke nerd dit opzich wel doorhad na een vijftal minuutjes nadenken. Zie ook onestat website tellers en dergelijke, zolang je webdevs maar kan overtuigen een stukje code te includen ben je er.

Als ik dat zo lees helpt Priv3 dus niet, dankzij het probleem wat je zelf omschrijft. Facebook/Google krijgt alsnog je IP adres en het adres wat je bezocht hebt door en dat kunnen ze uiteindelijk best weer aan je persoonsgegevens koppelen de eerstvolgende keer dat je Facebook/Google+ bezoekt of gebruikt.

Indien je het hebt over tracking via 3rd party cookies: dat is al zo oud als het internet. Daar heb je Facebook niet voor nodig. Maar daar gaat het au fond in dit artikel niet over.

Het gaat hier over een account hébben, afmelden en denken dat je afgemeld bent, terwijl je dat niet bent. En op die manier kan Facebook via 3rd party toestanden je surfgedrag toch monitoren.

Behalve dan dat Facebook nog veel meer informatie van je heeft.

Als je afgemeld bent op Facebook en een pagina met een Like-button bezoekt laadt je browser de like-button van de servers van Facebook, die daarna jouw IP adres weten en het adres dat je bezocht hebt.

Kom je later weer op Facebook en log je in met datzelfde IP-adres dan kan Facebook dus mooi alle gegevens weer aan jouw account koppelen en combineren met informatie over geboortedatum, woonplaats, sociale omgeving etc.

Ben ik nu de enige wie het eigenlijk niets kan schelen? Facebook mag van mij gerust zien wat ik aan het doen ben, als ze er een beter product mee kunnen maken of de reclame relevanter maken dan heb ik daar absoluut geen probleem mee. Die gegevens zitten bij hun ook maar gewoon ergens in een archief en worden af en toe misschien eens machinaal bekeken. Het is niet dat de mensen bij Facebook je leuk zitten uit te lachen met de sites die je bezoekt of allerlei informatie op je profiel beschikbaar maken zonder dat je het weet.

Je krijgt er dan ook heel wat voor in de plaats. In Nederland is het misschien wat minder (Twitter en Hyves zijn bij jullie nogal populair), maar in België is Facebook ondertussen hét communicatiemiddel bij uitstek. Je kan er zo goed als iedereen op bereiken, je beslist zelf wie wat ziet (werkt goed zolang je de moeite doet om de instellingen te bekijken) en het is gewoon erg gemakkelijk en leuk om dingen te delen met je vrienden. Als ze bij Facebook wat marketingdata willen in ruil voor een geweldig groot (en goed) platform dat waarschijnlijk hopen serverkosten met zich meebrengt dan doen ze maar, ik heb er geen probleem mee.

Die gegevens zitten bij hun ook maar gewoon ergens in een archief en worden af en toe misschien eens machinaal bekeken. Het is niet dat de mensen bij Facebook je leuk zitten uit te lachen met de sites die je bezoekt of allerlei informatie op je profiel beschikbaar maken zonder dat je het weet.
Totdat Facebook gehackt wordt en al die gegevens op straat liggen. Of dat je land in handen komt van een dictatoriale macht die eens even fijn van dit soort gegevens gebruik gaat maken om te kijken wat mensen zoal deden en dus eventueel proactief worden opgepakt.

Nou lijkt me het tweede geschetste scenario een stuk onwaarschijnlijker dan het eerste, maar het verleden heeft uitgewezen dat iets dergelijks prima mogelijk is, en je dus enorm op je achterhoofd moet krabben en je moet realiseren dat de partij die je gegevens beheert lang niet altijd de partij is die er ook daadwerkelijk iets mee doet. Je reactie is dus nogal naïef.

"Totdat Facebook gehackt wordt en al die gegevens op straat liggen"

Ben je zo'n beroemdheid dat heel de wereld de moeite gaat nemen om door jouw log van 50meter heen te gaan lezen?

50 meter log doornemen? Wel ja, Een dictatoriaal regime zoals noord korea zou dat waarschijnlijk wel doen. of dichter bij huis, Wit Rusland.

Of misschien doet de AIVD het ook wel als die persoon die jouw persoonsgegevens een keer heeft opgegeven toen hij aangehouden werd voor wapenbezit. Want hoewel dictatoriale regimes per definitie fout zijn begaat onze eigen overheid ook wel eens een blunder. Zoals dat gesjoemel met digid laatst.

tegen de privacy gevoelige praktijken van organisaties als facebook is het gewoon beter om een beetje een gezonde vorm van paranoia te ontwikkelen in het kader van "better safe than sorry"

De AIVD hoeft hiervoor niet bij Facebook aan te kloppen, aangezien door de dataretentie wetgeving je provider deze gegevens al voor ze opslaat.

Complete nonsens, de dataretentiewetgeving schrijft alleen voor dat er opgeslagen dient te worden met wie jij contact maakt, niet welke data jij verzendt. Dat laatste geldt alleen voor e-mail.

Tja, we zagen ook geen gevaar in de bonuskaart van de AH. Totdat de AH alle verzamelde gegevens, koopgedrag etc., verkocht aan een verzekeringsmaatschappij. En die zien niet dat jij al die sigaretten kocht voor je buurvrouw die slecht ter been is. Nee, jij bent dan ineens een risico voor die maatschappij. En zo kan het ook gaan met je gegevens bij facebook, etc.. Er zijn zelfs bedrijven, maar ook de politie doet het, die via zeer geavanceerde zoekmogelijkheden social media afstruinen. En die doen dat niet als dit niets op zou leveren.

Dus je hoeft geen beroemdheid te zijn om 'gescand' te worden. Er zijn vele partijen waarvan je het niet zou verwachten die erg veel belang hebben bij jouw gegevens..

"Ben je zo'n beroemdheid dat heel de wereld de moeite gaat nemen om door jouw log van 50meter heen te gaan lezen?."

Dat gaat tegenwoordig geheel geautomatiseerd.
Een programma extraheert de relevante informatie uit jouw profiel en maakt een nieuwe database aan met 'schone' informatie.

Ben je zo'n beroemdheid dat heel de wereld de moeite gaat nemen om door jouw log van 50meter heen te gaan lezen?
Waarom heel de wereld? Ik hoef maar 1 "vijand" te hebben die in die logs gericht op mij gaat zoeken. Want als ze op straat liggen zijn ze voor iedereen opvraagbaar, dus ook voor die gast die (geheel fictief scenario) z'n promotie is misgelopen omdat ik een betere kandidaat was, en nu uit is op wraak.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op zondag 25 september 2011 23:02]


Volgens mij is je 2e scenario helemaal niet zo onwaarschijnlijk, volgens mij is dat afgelopen maand nog gebeurd 'dankzij' Diginotar.

Want wij vallen sinds de DigiNotar hack in handen van een dictatoriaal regime :?. Dat is waar ik het over had, hè. Maar denk bijvoorbeeld eens aan onze registratie van religie waar de Duitse bezetters handig gebruik van konden maken tijdens WOII. Maar zoals ik al zei, een dergelijk scenario lijkt me wat Nederland betreft vrij onwaarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op zondag 25 september 2011 22:57]


Ik denk dat waarschijnlijkheid ook te maken heeft met termijn. Binnen tien of twintig jaar is het inderdaad onwaarschijnlijk, maar over een langere periode zou ik zeerzeker geen uitspraken willen doen. Het probleem is echter dat het over twintig jaar waarschijnlijk nog een stuk geavanceerder zal zijn.

Het is ook een beetje populair de laatste tijd om tegen dergelijke kwesties te klagen, voornamelijk door de meepraters die eigenlijk half niet weten wat ze zeggen wanneer ze populaire redenering neer plempen. Ik vindt het ook niet zo heel erg, daar ik er ook voor gezorgd heb er zo minimaal mogelijk informatie betreffende mijzelf d'r op te hebben :)

Op zich denk ik ook zo. Er wordt zo verschrikkelijk veel bijgehouden van iedereen dat het heus voor niemand interessant is om eens in mijn profielen die ongemerkt zijn gemaakt te gaan rondneuzen. Het enige waar ik me wel zorgen over maak is de lange termijn. Hoeveel is er over 25 jaar van iedereen bekend op internet.

We staan door de facebook en google gezichtsherkenning vlak voor het punt dat iemand op straat een smartphone op je richt en real time alles over je te weten komt. Nu is dat nog informatie die je er over het algemeen zelf heb opgezet. Maar hoever zitten we er nog vanaf dat ook je hele internetgeschiedenis erbij komt te staan?

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op zondag 25 september 2011 17:50]


Wat mij stoort is dat ik Facebook alleen gebruik voor communicatie met familie/vrienden en dat alleen op hun site doe, maar nu door Facebook op praktisch elke site die ik nu bezoek "gevolgd" wordt.
Een simpel "like" knopje (plaatje) zou geen data naar Facebook moeten sturen. Dat doet het nu dus wel.


Errr... jezelf,
het bekijken van een pagina met een like knop is al genoeg om data naar facebook te sturen. Als je er op klikt is dat natuurlijk je eigen schuld, maar zonder te klikken kan Facebook je toch al tracken.

Oftewel, zolang jij je cookies van Facebook niet verwijdert en op alle pagina's je third party cookies gewoon accepteert weet facebook exact welke sites jij wanneer hebt bezocht.

En die actie [er is geklikt] moet ergens bijgehouden worden, dus gaat dat in het geval van een FB Like button ook naar FB toe.
Er wordt aan FB om die knop gevraagd. Die knop komt niet direct met de bezochte site mee.

Ik zie telkens berichten over privacykwesties verschijnen, van allerlei grote bedrijven, maar wat gebeurt er nu om het te voorkomen? Zielig kleine boetes welke voor de grote spelers slechts een paar centen zijn, in verhouding? Kom op zeg.

Zelfs Microsoft blijkt na alle andere bekritiseerden nog gebruikers te tracken, zoals blijkt met Windows Phone 7. Voor een vrij integer bedrijf als Microsoft om dat toch te doen, zegt al wat over het risico wat ze lopen als ze gepakt worden. Lees: Het maakt ze geen donder uit, ze kunnen de data gebruiken en er voor een beetje geld mee wegkomen. Dit geldt overigens niet alleen voor Microsoft, bashing puur gericht op iedereen die dit doet.

Ik heb er geen problemen mee dat FB informatie verzamelt over mijn profiel, welke vrienden ik heb, en andere gegevens die ik zelf prijsgeef. Dat is de prijs die je betaalt voor gebruik van hun site. Volgens mij geef je daar ook toestemming voor op het moment dat je een profiel aanmaakt.

Het verzamelen van gegevens over surfgedrag buiten de site van FB zelf om, en zelfs zonder dat je ingelogd bent, is belachelijk. Ze zitten zo ernstig verweven in de hele online beleving, dat je zo niets meer kunt doen zonder dat FB er data over heeft.

Ben dit soort berichten echt zat, maar m'n profiel verwijderen wil ik ook niet... het platform gebruik ik namelijk wel graag. Op welke manier zou hier iets aan te doen zijn? Is er dan geen enkel bedrijf meer dat op eerlijke legale wijze z'n geld kan verdienen?

Een mogelijkheid:
Je installeert een virtuele omgeving die je enkel gebruikt om te facebooken.
In de host omgeving wijzig je de hosts file waarin je de facebook websites afblokt. De host omgeving gebruik je voor alles behalve facebook.

Waarschijnlijk is het ook mogelijk om Facebook uitsluitend met de "Private browsing" mode van je web browser te gebruiken. En geen andere websites tegelijk met Facebook te gebruiken. Je hebt dan volgens mij hetzelfde effect als het gebruik van een VM.

Nee, want dat blokkeert de toegang tot Facebook vanaf andere site's nog steeds niet. Het gaat erom dat ze je ook wel kunnen volgen op basis van alleen je IP-adres, dus zodra er dan ergens een Like-button staat ben je alsnog de klos.

Een virtuele omgeving waarin de hostnames van facebook geblokkeerd zijn zou daarvoor wel werken. Of een plugin zoals RequestPolicy.

"Ik heb er geen problemen mee dat FB informatie verzamelt over mijn profiel, welke vrienden ik heb, en andere gegevens die ik zelf prijsgeef. Dat is de prijs die je betaalt voor gebruik van hun site. "

..en..

"Het verzamelen van gegevens over surfgedrag buiten de site van FB zelf om, en zelfs zonder dat je ingelogd bent, is belachelijk. Ze zitten zo ernstig verweven in de hele online beleving, dat je zo niets meer kunt doen zonder dat FB er data over heeft."

..gaan niet echt samen.
Of je vind het niet erg dat je privacy ge-raped wordt, of je vind het belachelijk.
Nu geef je eigenlijk toe dat je zo verslaafd bent aan FB dat je hun disrespect voor privacy voor lief neemt.
Eigen schuld zou ik zeggen, je weet immers hoe erg ze zijn maar toch tollereer je het.

Dat gaat prima samen hoor. Als ik informatie op FB zet, weet ik dat dat publiekelijk is en dat FB daar mee kan doen wat ze wil. Dat is het bewuste stukje privacy opgeven om van het platform gebruik te kunnen maken. Ik wil daarbij best toegeven dat het een integraal onderdeel is van mijn dagelijkse surfgedrag. Er is geen goed alternatief beschikbaar, alhoewel ik hier wel iets las over 'Diaspora' als gezonde vervanging...

Het doorgaan met bijhouden van mijn online gedrag door middel van cookies is een heel ander verhaal. Zelfs als ik niet ingelogd ben, wordt er nog informatie naar FB doorgestuurd zonder dat ik het weet of wil. Ook dingen die totaal niets meer met FB te maken hebben... en dat is waar ik moeite mee heb.

Of je vind het niet erg dat je privacy ge-raped wordt, of je vind het belachelijk.
Of je vind sommige dingen niet erg om publiek te maken en andere wel, en wil daar graag zelf een keuze in kunnen maken? Ik heb nog geen cookie gezien die mij een eula voorlegt om mee in te stemmen.
«  1  2  3  4  5  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 08:48 Google introduceert nieuwe tag voor News-dienst
Vorige 14:41 Terremark opent datacenter bij Schiphol
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011