De Gen5-ssd's van 2023

En waarom we zolang moesten wachten

Drie modellen, niets leverbaar

We hebben het al een paar keer gehad over Gen5-ssd's, ofwel drives met een snellere PCI Express-interface van de vijfde generatie. Die moeten de theoretische snelheid verhogen van de pakweg 8GB/s van vier PCIe Gen4-lanes naar 16GB/s voor vier Gen5-lanes. Al rond de jaarwisseling van 2021 naar 2022 stelden we (of eigenlijk: had ik er goed vertrouwen in) dat 2022 het jaar van de Gen5-ssd zou worden. Niets was minder waar, want eigenlijk hebben we heel 2022 geen Gen5-ssd voor consumenten gezien. We zijn inmiddels halverwege 2023 en de situatie is weliswaar iets beter, maar dat is een beetje door een roze bril kijken.

Want laten we de balans opmaken; er staan op dit moment in onze Pricewatch zegge en schrijve drie Gen5-drives met een prijs. Dat zijn twee varianten van de MP700 van Corsair, en de Gigabyte Aorus Gen5 10000, die we als eerste reviewden. Geen van die drie varianten is echter leverbaar en als we de rest van het prijsloze rijtje afgaan, komen daar de Crucial T700 en de MSI Spatium M570 bij. De teller staat dus op vier modellen, met ieder een paar varianten, slechts drie uitvoeringen met een prijs en niets leverbaar. Ik zei net dat de situatie iets beter is, maar echt blij kun je hier niet van worden.

Tijdens de Computex-beurs die de afgelopen week gaande was, hebben we natuurlijk een uitgelezen kans om niet alleen te zien wat de fabrikanten aankondigen, of bijna aankondigen, maar ook om met de mensen te praten die kunnen vertellen wat er in de pijplijn zit. Marketingmensen willen natuurlijk niet altijd alles verklappen, maar engineers praten graag over hun passie en de producten die ze in ontwikkeling hebben. Tijd om eens te vragen waarom we nog niet doodgegooid zijn met Gen5-drives dus, en wat er dan wel staat te gebeuren. Voor dit verhaal sprak ik met medewerkers van onder meer Adata, Corsair, Gigabyte, Innogrit, Kioxia, Micron, MSI, Patriot, Silicon Motion, Solidigm en anderen. Google speelde uiteraard ook een rol, om data die al openbaar is te achterhalen.

Gebrek aan nand en controllers

Eerst nog een kleine recap, want er is natuurlijk wel wat bekend over de problemen om solid state drives met de twee keer zo snelle interface als onze huidige drives op de markt te brengen. Ten eerste is er op dit moment eigenlijk maar één ssd te koop, zij het van diverse fabrikanten. Dat zijn bijna allemaal varianten op het referentieontwerp van Phison, dat zijn PS-5026-controller al bijna anderhalf jaar geleden aankondigde. Sommige fabrikanten doen bijna niets aan dat referentieontwerp, terwijl bijvoorbeeld Gigabyte wel een eigen ontwerp bedacht. Ook dat eigen ontwerp was natuurlijk wel op de Phison E26 en Microns 232l-nand gebaseerd.

Die E26-controller wordt gecombineerd met rap nand van Micron. Dat 232-laagsnand moet snelheden van 2400MT/s halen, waar de vorige generatie, met 176 laagjes, nog 1600MT/s haalde. Maar zoals vaak het geval is met nieuwe producten, was er amper Micron-nand beschikbaar dat die 2400MT/s aankon. Dat lijkt een aantal redenen te hebben. Volgens diverse berichten waren de yields aanvankelijk niet goed genoeg om uit een wafer voldoende nand te halen dat daadwerkelijk die 2400MT/s haalde. In plaats daarvan moest het meeste Micron-nand met 232 lagen op 1600MT/s gebruikt worden. Dat beperkte de snelheid van de Gen5-drives met Phison E26-controller op effectief ongeveer 10.000MB/s, of 10GB/s. Een stuk sneller dan de pakweg 7000MB/s van Gen4-drives natuurlijk, maar nog lang niet de 'beloofde' 14.000MB/s.

Ook zou Micron de productie van het nand simpelweg teruggeschroefd hebben. Dat laatste kreeg ik in ieder geval bevestigd van een Micron-medewerker die ik, of all places, in een lift tegenkwam. Hij bevestigde dat de productie van het 232-laagsnand een tijdje teruggeschroefd was, maar dat gold voor alle productie, niet alleen bij dat specifieke geheugen. Reden was volgens hem de pakweg 2 miljard verlies die het bedrijf afgelopen kwartaal noteerde, omdat het een enorme berg inventaris ram en nand moest herwaarderen. De yields zijn volgens hem echter goed en diverse fabrikanten melden dat het 2400MT/s-nand inmiddels prima geleverd kan worden.

Het tweede probleem is dat Phisons controllers over het algemeen met flashgeheugen van ongeveer alle grote fabrikanten overweg kunnen, maar de E26 nog niet. Wel in theorie, maar behalve Microns geheugen, dat als eerste beschikbaar kwam, is er nog geen ander geheugen gevalideerd voor de controller. Het 2400MT/s-nand van bijvoorbeeld SK Hynix of YMTC moet nog gevalideerd worden. Dat zou flink helpen de tekorten aan snel nand verleden tijd te laten zijn.

Nog een probleem, of eigenlijk twee problemen: vermogen en warmte. Een snellere interface verstookt in de regel meer energie en PCIe Gen5 is niet anders. Om al die enen en nullen sneller door de controller naar het nand te sturen en van het nand naar de pc, is meer energie nodig. En dat betekent dat Gen5-drives meer verstoken, ongeveer het dubbele van een beetje Gen4-drive. Die laatste zitten op zo'n 7W, terwijl Gen5-drives beperkt zijn door de specificatie op 14W. En zelfs dat is niet echt genoeg, want sommige fabrikanten willen de drives extra prik geven, omdat het M.2-slot niet genoeg levert. En omdat we in een wereld leven waarin energie meestal als warmte ontsnapt, moet zo'n Gen5-drive ook flink beter gekoeld worden. Zelfs de 'tragere' drives verstoken al zo'n 10 tot 12W, dus actieve koeling is vaak nodig. En om het vermogen van zo'n ventilator niet van het budget van de ssd af te snoepen, kiest bijna elke fabrikant voor een los kabeltje om de fan aan te sluiten. Dat scheelt al snel weer één of anderhalve watt. Een goed algoritme om de temperaturen met throttling onder controle te houden, is dan ook nodig en nog een reden om terughoudend te zijn met Gen5-drives. Fabrikanten staan nu eenmaal niet te springen om een drive te verkopen die heel even snel is en daarna zo heet is, dat ie de snelheid van een harde schijf krijgt.

Het laatste probleem: we hebben het steeds over Phison en zijn E26-controller. Voor Phison geen probleem uiteraard, maar er zijn nog geen andere Gen5-controllers en dat is voor fabrikanten en voor ons als consument wel een probleem. Er valt nu niets te kiezen en als een ssd-fabrikant om wat voor reden ook een controller van een ander bedrijf wil, is het dikke pech. Bedrijven als Silicon Motion werken natuurlijk wel aan nieuwe generaties controllers, maar er is nog niets behalve de E26. Hoe ziet de komende tijd er dan uit?

Nieuwe controllers en nieuwe drives

Silicon Motion

Silicon Motion heeft wel ervaring met Gen5-ssd's, alleen niet voor consumenten. Het bedrijf zegt er wel aan te werken, maar maakt niet direct haast. Waarom? De (consumenten)markt zit nog goeddeels op Gen4-drives en die zijn ook snel genoeg volgens hun analyses. Plus, het vermogensverhaal is best pittig en hoewel dat voor datacentra niet echt een probleem is, getuige SM's SM8366 Gen5-controller voor enterprise-ssd's, is dat voor de M.2-drives lastiger. Ergens volgend jaar zou Silicon Motion wel met een consumentencontroller komen, als de markt wat rijper is.

Even een klein zijstapje: eind februari kondigde Silicon Motion de SM2268XT-controller aan. Dat is een controller voor budgetdrives zonder dram. Op zijn booth had het bedrijf een demonstratie met de reallife prestaties van een ssd met die controller, waarbij het imposante sequentiële prestaties van 7,4GB/s en 6,5GB/s voor lezen en schrijven noteerde. Als we de 4k-iops van CrystalDiskMark even omrekenen, komen die voor singlethreaded en bij een queuedepth van 1 op 21.440 voor lezen en 57.886 voor schrijven.

Solidigm

Solidigm, een Amerikaans bedrijf dat consumentendrives met hardware van SK Hynix aan boord verkoopt, wacht ook nog even. Niet primair zoals Silicon Motion omdat het er nog niet aan wil, maar omdat het voor componenten afhankelijk is van SK Hynix. En SK Hynix heeft nog geen Gen5-controller ontwikkeld, dus zal Solidigm daar nog op moeten wachten.

Wat is er dan wel?

Innogrit

Bij Innogrit ligt een prototype van een ssd klaar. Het gaat om een referentieontwerp, mét eigen controller. De drive is echter nog lang niet klaar, dat zou pas ergens in de loop van volgend jaar worden en dan zeker niet in het eerste kwartaal. Innogrit noemt voorzichtig 'de tweede helft van 2024' als verwacht introductiemoment. De drive was nog niet eens op verbruik getest, dus wat de controller verbruikt en of dat een beetje te koelen valt, wisten de medewerkers zelf nog niet. De drive is gebaseerd op bijna dezelfde controller als die Innogrit voor de zakelijke (enterprise) markt aanbiedt. Het gaat om de Tacoma IG5669 voor de enterprise en wordt in de consumentenversie de IG5666.

Volgens Innogrit wordt er nog aan gewerkt om de footprint van de controller kleiner te krijgen. Die is nu 21 bij 21mm, maar geprobeerd wordt om hem naar 16 bij 16mm terug te brengen. De consumentendrive kan overweg met maximaal 16TB opslag, nand van slc tot qlc en een maximale snelheid van 2400MT/s. De sequentiële snelheden liggen op 14GB/s en 11GB/s voor lezen en schrijven; voor random reads en writes moeten 3 miljoen en 2,5 miljoen iops mogelijk worden. De zakelijke Gen5-ssd heeft Micron-nand aan boord, maar kan volgens specificaties nand van 2666MT/s aanspreken. Het type nand op het prototype ssd was zorgvuldig onleesbaar gemaakt.

Patriot

Patriot zegt bijna klaar te zijn met zijn ssd. De drive is, net als veel andere drives die nu al of binnenkort verkrijgbaar zijn, gebaseerd op het standaard Phison/Micron-ontwerp. De Patriot Viper moet ergens volgende maand verkrijgbaar zijn, als gedubbelcheckt is of de kleine ventilator van het koellichaam het volhoudt. Eerder bleken daar problemen mee te zijn, omdat de hoge temperaturen van de ssd gecombineerd met de plek onder een videokaart de minifan parten zouden spelen. De Viper PV553 moet snelheden van 12,4GB/s voor lezen en 11,8GB/s voor schrijven halen.

Opvallend bij Patriot was de aanwezigheid van een nog naamloze drive die ook een Gen5-interface krijgt. Daarbij gaat het om een dram-loze ssd, een configuratie die in de regel meer voor budgetdrives gebruikelijk is. Maxio, een Chinese fabrikant, levert de controller. Maxio kennen we onder meer van diverse Lexar-drives, zoals de NM620. Wanneer de controller en drive klaar zijn voor de verkoop, is nog niet bekend.

Phison

Maxio is overigens niet de enige die een dram-loze controller voor Gen5-drives maakt. Ook Phison kondigde tijdens de Computex een nieuwe controller aan: de PS5031-E31T. Dat is dus een Gen5-controller die zonder dram werkt en met zijn vier kanalen een min of meer afgeslankte versie van de E26. Desondanks zou de controller nog ruim 10GB/s voor lezen en schrijven mogelijk maken. Interessanter detail is dat Phison de E31T bij TSMC op een 7nm-procedé laat maken. Zo zou de drive waarschijnlijk weinig last hebben van de warmteproblematiek die de op 12nm gebakken E26 parten speelt.

Adata / XPG

We gaan verder naar Adata, waar onder de merknaam XPG twee Gen5-ssd's klaarliggen. Het model dat al volgende maand - dat hoorden we wel vaker - moet komen, is de Legend 970. Die krijgt de bekende Phison E26-controller en het langzamere Micron-nand aan boord. In dit geval klinkt die 'volgende maand' wel geloofwaardig, want voor de lees- en schrijfsnelheden van 10GB/s is het Micron-nand van 1600MT/s voldoende en dat is prima leverbaar. Het heatsinkontwerp van de Legend 970 zou, geholpen door een kleine ventilator, effectiever zijn in het afvoeren van de hitte van de controller. Adata spreekt van een rendementswinst van 18 procent vergeleken met passief gekoelde drives.

Toch een Silicon Motion-controller

De interessantere van de twee getoonde drives komt pas ergens volgend jaar uit. Dat model ligt op de stand als Project NeonStorm en krijgt een Silicon Motion-controller aan boord. Die krijgt de typeaanduiding SM2508 en moet 14GB/s voor lezen en 12GB/s voor schrijven mogelijk maken. De maximale capaciteit zou maar liefst 8TB bedragen en NeonStorm krijgt een geïntegreerd waterkoelsysteem. Twee ventilators, voor en achter, moeten lucht door de heatsink blazen om de ssd koel te houden. De op SM2508 gebaseerde drive zou al minder warmte produceren, want met een geschat opgenomen vermogen van 11,5W zou de drive zuiniger worden dan een model met Phison-controller.

Vlakbij Adata trof ik de stand van Kioxia aan, die eigenlijk meer op de zakelijke markt gericht was. Een medewerker van het Japanse bedrijf was echter zo vriendelijk om te vertellen dat er wel wordt nagedacht over en gewerkt aan een PCIe Gen5-controller, maar dat er over een introductie nog niets bekendgemaakt mag worden. Wel wist hij te vertellen dat de volgende generatie BiCS-nand, generatie 8 alweer, volgend jaar in volumeproductie moet gaan. Dat nand zal ongetwijfeld ook Gen5-drives moeten faciliteren en krijgt 218 laagjes mee. Om dat elektrisch aan te sluiten, maakt Kioxia gebruik van CBA, of CMOS directly Bonded to Array. Daarbij worden de nandgeheugencellen en het netwerk met aanstuurtransistors op aparte wafers geproduceerd en pas als laatste stap met elkaar verbonden. Dat moet het mogelijk maken beide onderdelen op hun optimale productiemethode te maken. Wie zich overigens afvraagt wat er met BiCS7 gebeurd is (BiCS6 is beschikbaar met 162 laagjes): dat wordt overgeslagen.

MSI en Gigabyte

Gigabyte

Dan zijn we aangekomen bij Gigabyte en MSI. Gigabyte herinneren we ons natuurlijk nog van de Aorus Gen5 10000-drive, waarschijnlijk de eerste Gen5-ssd die voor ons consumenten beschikbaar was. Die leverde overdrachtssnelheden, afhankelijk van de benchmark, van rond de 10GB/s, maar er zit meer in de controller. Als fabrikanten van de controller het Micron-nand op de volledige 2400MT/s zouden aanspreken, om zo 14GB/s te halen, zouden de ssd's te veel vermogen vragen en boven de 11,5W uitkomen. Gigabyte wil dat voorkomen door het nand niet op 1600MT/s (voor 10GB/s) en niet op 2400MT/s (voor 14GB/s) aan te sturen, maar door ertussenin te gaan zitten.

De controller is dus nog gewoon de Phison E26, maar met nieuwe firmware. Dat moet nog wat gefinetuned worden, maar de vernieuwde Aorus Gen5 12000 zou ergens al binnenkort verschijnen. De 1TB-uitvoering van de '12000' zou dan lees- en schrijfsnelheden van 11,7 en 9,5GB/s halen, terwijl de 2TB-versie iets sneller wordt met 12,4 en 11,8GB/s. De Thermal Guard Xtreme-koeler blijft dezelfde, die grote koeltoren met twee heatpipes dus, maar Gigabyte plakt er wel een nieuwe sticker op om het onderscheid te verduidelijken. Tijdens een demo op de Computex liet de 2TB-drive inderdaad de beloofde snelheid zien en de 1TB-drive bleef daarbij binnen een tdp van ongeveer 11W, de 2TB rond de 11,5W.

MSI

MSI heeft de M570 al een tijd geleden aangekondigd, maar die laat het Micron-nand met met de Phison-controller op 1600MT/s draaien. Dat levert de bekende snelheid van om en nabij de 10GB/s op. Een speedbump naar 12GB/s met het nand, net als Gigabyte met de Aorus Gen5 12000, op 2000MT/s zat in de planning. Die versie zou al snel moeten verschijnen, maar MSI stelde dat uit, vertelde het bedrijf. Slechts drie dagen geleden leverde Phison namelijk nieuwe firmware voor de E26-controller aan MSI. Die zou het nand wél op 2400MT/s laten werken én dat stabiel doen én binnen de 'power envelope' van de M.2-interface blijven. Die nieuwe firmware moet nog wel goed gecheckt en op de drives geflasht worden, waardoor MSI nog twee of drie maanden nodig heeft om zijn snelle ssd's uit te brengen. Ook moet MSI nog verzinnen hoe het de extra kabels van de ssd, die van de koeling en de argb-leds, netjes moet routeren.

Dan zou de MSI Spatium Pro, zoals de snellere versie heet, in twee versies uitgebracht worden: een passief gekoelde Frozr-versie met drie 6mm-heatpipes in een enorme heatsink, die lijkt op een slim koeltoren voor een processor die een kwartslag is gedraaid, en een actief gekoelde variant. Die Spatium M570 Pro Frozr+ is voorzien van een Torx 5.0-ventilator, een ventilator van 5cm dus.

Het koelblok is van aluminium gemaakt met een enkele 6mm-heatpipe erin. Deze actieve koeloplossing moet de drive nog beter koelen, waar de passief gekoelde Frozr pakweg 20 graden lagere temperaturen dan de thermalthrottlinggrens van de Phison-controller haalt. Die grens moet op ongeveer 80 of 81 graden liggen. De actief gekoelde Frozr+ blijft zelfs 30 graden onder het throttlepunt. De cijfers zijn vrij conservatief, want bij tests bleken temperaturen van pakweg 54 (Frozr+) en 63 (Frozr) graden gehaald te worden met de ssd onder load. Thermalthrottling zou dus geen punt moeten zijn en MSI moet zo het onderste uit de kan van de Phison-Micron-combinatie halen. We moeten er alleen nog even op wachten en er iets meer voor betalen. MSI noemde een prijs van omstreks 300 euro voor de Spatium 570 Pro-drives van 2TB.

Tot slot

We hoopten stiekem eigenlijk al in de loop van vorig jaar de nodige Gen5-ssd's te zien verschijnen, maar met nog weinig beschikbaarheid van borden met de benodigde slots was uitstel tot 2023 begrijpelijk. Tijdens de CES werden diverse drives aangekondigd, maar de beschikbaarheid is tot dusver nog droevig. De drives die er wel zijn, worden beperkt door de beschikbaarheid van stabiel 2400MT/s-nand van Micron en de moeite die het kost om de tdp binnen de perken te houden. Niemand zit immers te wachten op een drive die alleen in theorie snel is, maar na twee seconden moet throttlen omdat hij te heet wordt.

Ook de Computex blijkt nog niet het moment waarop we een stortvloed aan Gen5-drives zien. Enerzijds door bovenstaande oorzaken (al is het Micron-nand inmiddels dus goed verkrijgbaar), want warmte blijft een flinke uitdaging. Het algemene sentiment van 'de industrie' lijkt toch vooral dat het nog een beetje te vroeg is voor Gen5, in ieder geval voor consumenten. Phison heeft zijn E26-controller natuurlijk al een tijd, maar grote concurrent Silicon Motion maakt geen grote haast. Die concentreert zich net als bijvoorbeeld Innogrit, of het afwezige Samsung liever op de zakelijke markt, waarvoor de snelheid veel meer nut heeft én koeling veel minder een probleem is.

Gen5-drives op de Computex	Controller	Nand-snelheid	Lezen/schrijven	Introductie
Adata Project NeonStorm	SM2508	2400MT/s	14GB / 12GB/s	2024
Adata XPG 970	Phison E26	1600MT/s	10GB / 10GB/s	Zomer 2023
Gigabyte Aorus Gen5 10000	Phison E26	1600MT/s	9,5GB / 8,5GB/s	Maart 2023
Gigabyte Aorus Gen5 12000	Phison E26	2000MT/s	12GB / 12GB/s	Zomer 2023
Innogrit prototype	IG5666	tot 2400MT/s	14GB / 11GB/s	Nnb (2024)
MSI M570 Pro Frozr	Phison E26	2400MT/s	14GB / 12GB/s	Zomer 2023
MSI M570 Pro Frozr+	Phison E26	2400MT/s	14GB / 12GB/s	Zomer 2023
Patriot PV553	Phison E26	2000MT/s	12GB / 12GB/s	Zomer 2023
Patriot Maxio-prototype	Maxio	tot 3600MT/s	12GB / 10,5GB/s	Nnb

Wel is duidelijk dat Phison niet de enige controller in het consumentenlandschap blijft. Innogrit heeft een afgeslankte versie van zijn enterprisemodel gemaakt en ook Silicon Motion zit eraan te komen. De komst van een Maxio-controller, en dan zeker voor dram-loze drives, verraste me een beetje, maar straks hebben we wel wat te kiezen. En hoewel het grote publiek misschien nog helemaal geen Gen5-drives nodig heeft, komen de grote merken natuurlijk wel met hun 'hero-producten' voor de enthousiastmarkt op de proppen. Die zullen we de komende maanden zien verschijnen en zullen we dan ook zeker op de pijnbank leggen.

Reacties (62)

[KKose]

Hoe sneller ssd, hoe minder belangrijk ddr? ( zodat ddr overbodig wordt)
Zijn er grote verschillen tussen deze twee geheugens qua snelheid?

[Reactie gewijzigd door KKose op 23 juli 2024 01:05]

[sprankel]

Theoretisch gesproken, als je persitente opslag even snel is dan je vluchtige opslag heb je geen vluchtige opslag meer nodig. Of iets eenvoudiger gezegd, RAM geheugen zou overbodig worden.

De bottleneck is en blijft latency, iets wat je kan testen door 4K random read met een que depth van 0. Spoiler alert, consumenten NVMe maken nauwelijk vooruitgang op dat vlak waarbij bepaalde type enterprise drives op PCIe 3.0 toertjes lopen rond deze PCIe 5.0 schijven. Probleem van die enterprise NVMe's is hun kostprijs, reken op 1000 tot 2000 euro per TB voor een huidige PCIe 4.0 variant.

Echter als je richting RAM latency wilt gaan is NVMe niet de way to go, je hebt een rechtstreekse connectie nodig met de CPU net als RAM geheugen. Dan bestaat er zoiets als persistent memory of afgekort PMEM wat op dezelfde manier aangesloten word als RAM maar dan met flash memory modules uitgerust. Deze hebben echter nog altijd een latency factor 20 hoger dan gewoon RAM. Voor consumenten is er nog niet echt ondersteuning, enterprise, reken op 10 000 euro voor 0.5TB

Lang verhaal kort, het zal nog niet voor de komende 10 jaar zijn dat persistent memory het vluchtige geheugen overbodig maakt laat staan dat het binnen bereik van een gewone PC komt.

[Wolfos]

Zou het ook niet de levensduur van het flash geheugen verkorten door het als werkgeheugen te gebruiken? Momenteel zal je bij normaal gebruik zelden aan het limiet van een SSD komen. Maar ga je honderden gigabytes per dag schrijven (of misschien wel terabytes, want dit is überhaupt alleen interessant voor grootgebruikers van RAM) dan word het een ander verhaal. Alleen al daarom lijkt het me nuttig om de twee gewoon gescheiden te houden.

[sprankel]

Er zijn 2 scenarios om PMEM in te zetten;

Als cache voor een NVMe cluster
Als bijkomend RAM voor een applicatie, vereist ondersteuning van de applicatie, applicatie zal bewust bepaalde dingen naar RAM en bepaalde dingen naar PMEM zetten. (het is niet gewoon RAM uitbreiden gezien dat een enorme performance hit zou geven)

Als je dan even stil staat bij de levensduur/endurance, we spreken hier sowiezo over servers die 24 op 24, 7/7 draaien. De prijs is alles behalve mals dus je doet is dit enkel als je het nodig hebt wat automatisch wilt zeggen je die storage continu extreem zwaar gaat belasten.

Het probleem is er dus al wat opgelost is met een write endurance van een kleine 500PBW voor 256GB. Een Samsung 980 NVMe 256GB komt met een write endurance 0,3PBW, het is 1 van de redenen waarom die PMEM zo gigantisch duur is.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 01:05]

[jimh307]

Nee, dan zou de data op 'read only' moeten staan, anders slijt het nand zeer snel.

[bwerg]

Lang verhaal kort gaat persistent memory überhaupt nooit RAM vervangen tenzij er een fundamentele reden voor komt of een nieuwe techniek die het beste van de twee werelden combineert zonder de nadelen.

Het gebruik van RAM en opslag is nu totaal verschillend en het is voor alles behalve zeer exotische toepassingen stom om die scheidslijn weg te halen, zolang dat gigantische concessies met zich mee brengt. Als je dat al wil weghalen is de meest voor de gang liggende manier om dat virtueel te doen op software-niveau, waarbij je je traditionele RAM-techniek blijft gebruiken, enkel als cache.

Ter aanvulling, RAM heeft een latency rond de 10ns, een SSD zit rond de 250ms. Dat is een factor 2500 trager. Een deel van de applicaties (games, bijvoorbeeld) zal met SSD-techniek als RAM echt een powerpoint-presentatie worden.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 01:05]

[White Feather]

Ter aanvulling, RAM heeft een latency rond de 10ns, een SSD zit rond de 250ms. Dat is een factor 2500 trager.

250 ms? Dat is een zeer trage CD-ROM-speler.

Starting with 4k random read, the Samsung 990 Pro showed some great performance (2nd place) with a peak of 961K IOPS at a latency of 131.5µs

131.5 Micro-seconde dus miljoenste van een seconde, geen duizendste (ms).

https://www.storagereview...90-pro-ssd-review-2tb?amp

Een 7200 rpm hdd zit op 4,17 ms gemiddeld, 8,33 ms voor 1 rotatie.

Grappig dat we eigenlijk niet goed zijn in kleine grootheden, maar we doodgegooid worden met MB, GB, TB, PB enz.

Ik moest zelf ook even zoeken wat nu miljoenste van een seconde was 😀

[bwerg]

Ah ja. Ik schreef "ms" maar bedoelde microseconde. En oke, dat doet de 990 Pro dus bijna een factor twee sneller. Maar in de orde van een factor 1000 trager dan RAM moet je dus wel degelijk denken.

[ikverhaar]

Lang verhaal kort, het zal nog niet voor de komende 10 jaar zijn dat persistent memory het vluchtige geheugen overbodig maakt laat staan dat het binnen bereik van een gewone PC komt.

Het zal inderdaad nog jaren duren voordat SSD's zo snel zijn als huidig werkgeheugen.... maar de kans is natuurlijk dat tegen die tijd het werkgeheugen óók nog een stuk sneller is geworden. Misschien dat tegen die tijd het de norm is om een paar GB aan HBM in de cpu zelf te bouwen, vergelijkbaar met sommige gpu's. In tien jaar kunnen er een hoop interessante technologieën ontstaan.

[bwerg]

Het zal inderdaad nog jaren duren voordat SSD's zo snel zijn als huidig werkgeheugen

Qua latency gaat het in "jaren" niet eens in de buurt komen, en er mag wel een ommezwaai zijn in de gebruikte techniek om dat überhaupt in de buurt te laten komen. En latency is toch wel een fundamenteel onderdeel van de prestaties van RAM.

[BlaDeKke]

Kwa bandbreedte zijn SSDs het RAM geheugen wel aan het bijbenen. Het grote verschil zit in latency, waar dat bij RAM in nanosecondes uitgedrukt wordt is dat bij SSDs in microsecondes.

Als je wat geheugen vrij hebt kan je altijd eens experimenteren met een ramdisk en met iets a la AS SSD een benchmark draaien op je ssd en die ramdisk om de verschillen te zien.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 01:05]

[Hans1990]

Nee. Een PC laad eenmalig data in van schijf, en heeft daarna snel geheugen nodig om te werken.

Ook een API zoals DirectStorage welke bedoeld is om sneller game assets in een GPU te laden, gaat eerst nog over de geheugenbus van de CPU. Er is nog geen variant van DirectStorage die 2 PCIe apparaten tegelijk met elkaar laat praten (zogenaamde peer to peer PCIe). Hier zitten veel haken en ogen aan, waaronder dat een schijf ook nog een filesysteem bevat die een ander apparaat dan het OS niet zomaar kan of mag lezen.

Maar, een snelle SSD is wel must-have voor een snelle PC. Maar dat geldt net zo goed voor de andere componenten.

[A Lurker]

Hoe sneller ssd, hoe minder belangrijk ddr? ( zodat ddr overbodig wordt)
Zijn er grote verschillen tussen deze twee geheugens qua snelheid?

Tja, los van de (relatief) heel hoge latency (zoals hier al gemeld als reactie) en problemen met levensduur (zoals ook al gemeld als reactie) als je een SSD als RAM wil inzetten is ook gewoon de snelheid/bandbreedte niet toereikend.

Men denkt misschien dat DDR relatief weinig voortgang boekt omdat daar zelden nog over ruwe GB/s gesproken wordt, maar een beetje DDR5 is echt weer flink sneller dan DDR4, en is gewoon niet te vergelijken met een zeer vlotte (PCI-5) SSD:

DDR4 data transfer rates:
DDR4 2133: 17 GB / s
DDR4 2400: 19.2 GB / s
DDR4 2666: 21.3 GB / s
DDR4 3200: 25.6 GB / s

DDR5 data transfer rates: (from 2020)
DDR5 4800: 38.4 GB / s
DDR5 5200: 43.2 GB / s
DDR5 6000 48,0 GB / s
DDR5 6400: 51.2 GB / s
DDR5 7000 56,0 GB / s

Bron: https://www.softwareok.co...-and-That-or-Other&faq=74

En dan is de rek er nog niet uit wat betreft snelheid, want DDR4 kwam ook uit op 5000, dus ik vermoed dat we de '10000' (10000MT/s) barriere wel gaan slechten met DDR5. Dan heb je het dus over 80GB/s voor een enkele module. Aangezien dual channel niets meer kost dan enkel channel (elk moederbord heeft dat, je moet enkel zorgen dat je een kit van 2 modules koopt) en we komen uit op een vooruitzicht van 160GB/s.

DDR RAM is here to stay (for now).

En ja je kunt SSDs in raid draaien, maar zo inherent schaalbaar als "plaats maar gewoon 2 of 4 modules" is dat helaas verre van, en dan moet je ook maar weer een controller hebben die bv Raid-0 zou kunnen op PCI-e 5.0 en dan de SSD weer niet bottleneckt. Dat worden heel ingewikkelde controllers

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 23 juli 2024 01:05]

[lucasscholten]

RAM geheugen wordt ook steeds sneller. DDR5 gaat wel wel tot 38 GBps ofzo, dus zo'n 3 x zo snel als deze Gen-5 SSDs

[SkyStreaker]

Wellicht een gekke vraag of misschien ook wel allesbehalve: als SSD-snelheden zo enorm belangrijk worden, evenook op de gewone consumenten-markt, waarom dan geen grote CPU/APU/SOC waarop ook NAND aanwezig is? Goed, je krijgt dan wellicht een afwijkende socket, maar je hebt wel meteen volwassen koeling die niet snel verzadigd raakt. Bovendien zit dat zo enorm dicht op de verwerkingseenheden dat de winst meer dan optimaal zouden kunnen zijn, of mag ik aannemen.

Zou dit technisch haalbaar zijn of is de reguliere markt nog niet klaar voor dergelijke oplossingen?

Edit: NAND-"chiplet" is wat ik voornamelijk bedoel.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 23 juli 2024 01:05]

[freaq]

Software volgt hardware.
Games krijgen steeds grotere textures en meer detail met technieken zoals nanite.

Dat past niet allemaal efficient in ram/vram.
dus snelle SSD’s om dat efficienter in te laden is geen overbodige luxe.

Ratchet en clank heeft ook veel werk gedaan door data direct op te slaan zoals het in ram moet zitten zonder te hoeven parsen bijv, zodat het direct zonder cycles en interpretatie gebruikt kan worden.

En door data slim te clusteren kan je zorgen dat het niet 10 miljoen random reads zijn maar N grotere reads.

Dit doen gamedevs al decennia sinds de playstation 1 een cddrive had, met enorm lange seektimes.

Kortom.. ja dit gaat wel Nut hebben,
Maar wss niet voor iedereen vandaag.
En niet alleen in games

je kan ook indenken een enorme excel of cav bestand ipv alles inlezen en dan weergene slechts een deel
Lezen on demand.

Dat soort ideen gaan meer en meer komen.

[Damic]

In den tijd stond de data zo op de cd's dat het achter elkaar stond in de volgorde dat het moest geladen worden zodoende dat je geen extra kop zoek bewegingen had.

[freaq]

Klopt, maar dat betekende dat data vaak vele malen op de disk moest ook.

Maargoed dat bedoel ik dus ook,
Je hoeft niet altijd alles als 10000 losse random 4k reads te doen.

Je kan consolideren, en dan is random 4k io niet de enige factor meer

[Reactie gewijzigd door freaq op 23 juli 2024 01:05]

[jaquesparblue]

Die software is er met gen4 ook niet gekomen.

PS5 met Ratchet klinken mooie marketing praatjes maar in de praktijk maakt dat niet heel veel uit. Er zijn testen gedaan met de sloomste SSDs die de PS5 accepteert en dat had geen noemenswaardige impact op de gameplay van Ratchet.

Direct Storage komt eraan, maar fatsoenlijke implementaties zijn op de horizon nog niet te zien. En of daar gen5 voor nodig is, is sterk te betwijfelen.

Excel? Serieus? Gewoon nee. Als je Excel files hebt van meerdere gigs heb je de use case van Excel niet begrepen. Dat een grote Excel langzaam laadt zit in de compute kant, niet storage.

Gen5 gaat wel veel opleveren aan de datacenter kant, waar grote dataset die on the fly ingeladen moeten worden veel gewoner is. Zeker met het opkomende AI die getraind moet worden op zulke datasets.

In de praktijk zal gen5 er (voor consumenten) voor zorgen dat fabrikanten efficiënter met pci-e lanes om kan gaan. Omdat er nog maar de helft van de lanes nodig is tov gen4.

[Wody]

Intel hebben dit soort dingen al diverse malen geprobeerd, bijvoorbeeld met gewoon geheugen ten tijde van Broadwell (2014), waar ze 128MB geheugen op de processor hadden voor de GPU maar ook de CPU (op de Xeon E3 1200 v4 family), en niet direct op de CPU maar als geheugen via Intel Optane waar geen interesse in was en dus de nek is omgedraaid.

[Damic]

Niemand had interesse want het was maar 1 cpu maker, a lde rest mocht er geen gebruik van maken of de licentie kosten waren te hoog. Ja dan sterft het snel af (Firewire als voorbeeld ).

[BlaDeKke]

Moeilijk, NAND en CPU/GPU worden beiden gemaakt door een lithografisch proces maar met hele andere eigenschappen.

Het is op dit moment (bijna) onmogelijk om NAND en CPU met hetzelfde lithografisch proces op 1 die te maken. Dit is nodig voor in memory computing, zeer interessante techniek, leuk leesvoer ook, maar vooralsnog niet (commercieel) haalbaar.

Als je het gedaan krijgt ben je instant rijk want voor AI zou dit enorm handig zijn

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 01:05]

[SkyStreaker]

Ik bedoel als extra chiplet, niet op dezelfde die natuurlijk Vermoedelijk dat dát nog inderdaad een brug (of 2) te ver.

[Adm.Spock]

Wat AMD doet met de x3d modellen, geheugen chiplets op de cpu die plakken, is een optie, maar kent ook zo z'n problemen, met name de afvoer van warmte.

Geheugen en CPU op hetzelfde stukje silicium is, vrees ik, nog wel een poosje toekomstmuziek.

[Sissors]

Omdat SSD snelheden niet bijzonder relevant zijn, iig niet zolang programmeurs een beetje rekening houden met wat ze aan het doen zijn. Verschillen tussen SATA en PCIe3 SSDs is vaak al behoorlijk beperkt in de praktijk voor wat de gemiddelde consument er mee doet.

[Hans1990]

In theorie is alles mogelijk. Als je M.2 spec los laat ben je ook niet meer gebonden aan de arbitraire limitaties van 4 PCIe lanes of 14W TDP. Je zou bvb een SSD kunnen bouwen voor PCIe 16x sloten. Jaren terug waren er wel 'native' SSDs op dit formaat, maar deze zijn niet meer interessant omdat M.2 voor meeste toepassingen goed genoeg is. En anders kan je PCIe carriers maken en de meerdere SSDs (in software) paralleliseren.

Het nadeel van SSDs bij een SoC plaatsen, is vergelijkbare reden waarom we ook geheugen het liefst nog op een reepje hebben. We willen systemen kunnen upgraden of repareren. Enkel een partij als Apple is groot (dwz genoeg afzet markt voor custom design) en eigenwijs genoeg om zulke keuzes te maken. In gunstig geval kan het arbitraire keuzes (zoals 4 PCIe lanes) opheffen en geweldige hardware opleveren. Maar dat is hun high-end. Maar de mainstream apparaten (denk M1, M2 non-Pro/Max) zijn de boekhouders ook langs geweest, en die chips blinken dan minder uit. Een veel genoemd kritiek punt van de Apple laptops is dat alle storage en geheugen gesoldeerd is, wat upgraden onmogelijk maakt en bovendien reparaties bemoeilijkt, dat terwijl er technisch gezien (vanwege de mid-range prestaties) geen reden is om dat te doen.

Voor PC is deze trade-off het vaak niet waard, vooral daar we nog PCIe sloten hebben als tussenstap, en ook maar weinig mensen baat er bij hebben mocht er een fabrikant zijn die een PCIe Gen5 16x SSD kan maken (met theoretisch 64GB/s aan bandbreedte).

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 23 juli 2024 01:05]

[- peter -]

Word dus interessanter als die Phison E26 ook op 7nm gemaakt gaat worden. Zal wel anders gaan heten, maar iniedergeval energie zuiniger. Al kan je je ook afvragen waar al die snelheid uiteindelijk nog echt voor nodig is voor consumentengebruik.

[5pë©ïàál_Tèkén]

~20 jaar geleden vroeg men zich dat zelfde af. Immers, met minder dan 1 MB RAM zijn 'we' naar de maan gegaan.
Meer rekenkracht = meer mogelijkheden. Encryptie valt & staat bij rekenkracht. Maar ook het feit dat er minder lanes naar de CPU nodig zijn maakt dat andere intensievere processen vlotter kunnen. Een utopisch scenario zou zijn dat SSDs sneller zullen zijn als RAM/flash geheugen, puur om dan het memory wall probleem aan te kunnen pakken.

[field33P]

Waar ik nu eigenlijk wel naar benieuwd ben is in hoeverre de SSDs die uit gaan komen PCIe 4.0 x4 verzadigen wanneer je niet in bursts werkt. Want dat is momenteel nogal een dingetje bij het PCIe 4.0-topsegment.

[panterarosso]

ik zeg totaal nutteloos

de winst die je behaald is vrijwel geheel benchmark niet real life en de gevolgen, extra fans, koellichamen etc zijn allen real life

[freaq]

Voor jou….
Ik laad regelmatig 200+ gigabite pointclouds in en doe grote fluid dynamics simulaties.

Voor mij zijn deze drives een geweldig geschenk.

Het jan met de pet het nodig? Natuurlijk niet.
Nog niet. Net zoals die geen 4090 nodig heeft, maar dat betekent niet dat het “geen nut” heeft.

En ja die heb ik ook nodig en haal ik regelmatig over de kolen.

[Mathijs Kok]

Voor jou….
Ik laad regelmatig 200+ gigabite pointclouds in en doe grote fluid dynamics simulaties.

Ik vraag me werkelijk af of de snelheid van de SSD een werkelijke bottleneck in jouw situatie is. In alle praktijktesten die ik heb gezien is het effect klein of zelfs verwaarloosbaar. Daarnaast, we hebben het over een systeem dat naast de 4090 vast ook minimaal 128Gb geheugen heeft. Al met al dus een systeem dat vrijwel niemand heeft.

En games? Helpt bij resume etc, maar naast het laden van de files moeten er ook andere dingen gebeuren en in de praktijk zie je gewoon geen verschil tussen een snelle en trage SSD.

Het feit dat gen 5 zo traag van start komt is omdat er gewoon op dit moment geen markt voor is. Ik ben superblij dat ik geen draadjes meer aan een drive heb. Nu komen er weer draadjes aan, koelers en weet ik wat. Wie zit daar nu op te wachten.

[lezzmeister]

Wat games betreft verwacht ik wel verschil te zien zodra bijvoorbeeld DirectStorage echt gebruikt gaat worden. Zoned Namespaces en meer zal ook helpen en dan niet alleen games.

Ik denk dat men een boel laat liggen bij de aansturing van flashgeheugen.

[Reactie gewijzigd door lezzmeister op 23 juli 2024 01:05]

[freaq]

Bij games helpt het enorm.
Dat is het hele punt van nanite en per file streaming, daarom heeft de ps5 en xsx zo’n snelle ssd, zodat je je niet enorm lang van te voren data in memory hoeft te hebben, en dus meer kan spenderen aan wat er nu op het beeld is.

[haarbal]

Bij games helpt het enorm.

op de pc nog niet, misschien als directstorage toegepast gaat worden. momenteel zijn laadtijden met een hele snelle nvme maar ietsje korter dan met een sata ssd.

[freaq]

Nog wel ja, want als gamedeveloper kan je niet dingen gebruiken die maar 5% van de pc gamers heeft.

[panterarosso]

die gebruiken gen 4 met directe toegang

[Cergorach]

Nog niet. Net zoals die geen 4090 nodig heeft, maar dat betekent niet dat het “geen nut” heeft.

Laat ik het anders stellen het heeft geen 'nut' voor consumenten, wie eigenlijk de doelgroep zijn van deze producten. Net als een 4090 een consumenten product is en zo gemarket wordt, vraag ik me sterk af wat het percentage consumenten is die het hebben aangeschaft.

Steam Hardware Survey is nu in mei omhoog gegaan naar 0,44%. Dat zou betekenen dat 1 op de 227 Steam Hardware Survey deelnemers een 4090 heeft. Dat is imho nog steeds gigantisch! Meer gamers lijken volgens deze Survey een 4090 te hebben dan een 4080...

Ik gok dat jij die fluid dynamics simulaties niet doet als leek, maar als professional en gebruikt dat voornamelijk zakelijk (I could be wrong). En dat zijn dan ook de situaties waarbij dergelijke hardware zijn 'nut' kan laten zien, maar dergelijke snelheden zijn ook al te halen via gen4, alleen dat zal je over een vol x16 slot moeten doen (Gigabyte AORUS Gen4 AIC 8TB) en is nog sneller dan de hier aangekondigde gen5 SSDs... Hij staat in PW, €1500 voor een refurbished model (8TB model). Edit: Maar deze is ook los te krijgen als insteek kaart waar vier gen4 SSDs op passen (€125 via een site uit de UK)...

Bron:
https://store.steampowered.com/hwsurvey/videocard/
https://www.gigabyte.com/SSD/AORUS-Gen4-AIC-Adaptor

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 01:05]

[freaq]

Sure maar dan hebben we het over een heel andere prijsklasse ook.

Je had ook een tijdje (voor in die tijd) super snelle ssd’s voor 4k 5k en 6k video editing.

Dat kan je nu op een laptop doen.
En het kost bijna niets meer.

Gaat iedereen dat vandaag gebruiken, nee, maar een 13900k of 7950x is ook niet de beste keuze voor iedereen, maar niemand loopt te gillen dat dat nutteloos is.

Voor 90% gaat een sata 600ssd het prima doen. Zullen we dan ook maar terug gaan naar “640k ought to be enough for everybody”?

Ik dacht dat we daarvan hadden geleerd

[Reactie gewijzigd door freaq op 23 juli 2024 01:05]

[arbraxas]

Ben ik met je eens, maar het is ook gelijk de reden dat ik in ieder geval deze generatie oversla.
Bij grafische kaarten is 1 generatie verschil meestal toch al niet economisch te verantwoorden.
Mijn 3950X met 64GB DDR4 3600 kan op 4K mijn 6900XT nog prima bij benen. Al die 1080P benchmarkts om maar te laten zien dat de Ryzen 7xxx of Intel 13XXX zoveel sneller is vind ik simpelweg lachwekkend. Ja natuurlijk zijn ze sneller, maar effectief voor thuisgebruik nog steeds zwaar overkill. Zou nog eerder voor iets van 250 euro een 5800X3D halen.

Zelfde gaat voor deze SSD schijven (Sticks tegenwoordig), heb zowel een 980pro als een 970EVO PCIE drive. Die staan beide gewoon 100% van de tijd uit de neus te vreten. Er is als consument volgens mij niets wat je kunt doen, behalve benchmarks op die dingen op de gril te leggen.

Hier ligt zelfs nog I7 S1366 I7 980 met mobo en 16GB te verstoffen. Voor gewoon thuisgebruik voldoet dat nog prima. Inclusief gaming, zolang je niet op 4K gamed. Koppel er een 2e hands graka aan en je kunt best nog wat lol beleven aan dat ding.

Die concentreert zich net als bijvoorbeeld Innogrit, of het afwezige Samsung liever op de zakelijke markt, waarvoor de snelheid veel meer nut heeft én koeling veel minder een probleem is.

En ze weten het zelf ook donders goed.

Goed dat er vooruitgang is, maar voor de consumentenmarkt waar deze drives voor bedoeld zijn is zelfs de vorige generatie nog veel te rap. Wat dat betreft ben ik het ook weer eens met @panterarosso
Totaal nutteloos op dit moment. Maar goed er zal altijd een catogorie tweakers zijn die dit willen hebben.
Zijn die weer mooi af van een hoop centen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 01:05]

[Cergorach]

Er zit een heel groot verschil tussen ontwikkeling en iets op de markt brengen als consumenten product. Laten we eens kijken naar die eerste mobiele telefoons uit de jaren 70, wat je later zag op Miami Vice (jaren 80)... Die hebben geleid naar de mobiele telefoon en uiteindelijk de smartphones zoals we ze nu kennen. Die jaren 70/80 smartphones waren echter absoluut niet gemarket naar consumenten.

De eerste gen4 2TB SSDs waren €600-€700 bij release, diezelfde kosten nu €150 4 jaar later. De gen3 2TB SSDs in diezelfde periode waren €450-€500 en kosten nu €100. Als je nu kijkt naar een gen5 2TB SSD die daadwerkelijk nu leverbaar is ben je €430 kwijt... Bijna 3x zoveel als de huidige gen4 generatie en ruim 4x zoveel als een gen3 SSD... Voor die prijs kan je dus beter zo een gen4 x16 kaartje halen met 4x gen4 1TB SSDs, dan heb je een snellere SSD met twee keer zoveel storage voor minder geld...

Ontwikkeling kan ook plaatsvinden zonder dat je dit pushed aan een klantengroep die er geen baat bij heeft. Je verkoopt ook geen Formule 1 auto's aan huisvrouwen om boodschappen mee te doen. De snelheden van die gen5 SSDs zijn voor de doorsnee tweaker nutteloos. Zal het altijd nutteloos blijven? Wellicht, wellicht niet. Maar sommige ontwikkelingen zullen nooit geschikt worden voor de doorsnee consument (zoals bv. de RAM kaarten van vele jaren geleden). In de tussentijd is het voor het gros van de tweakers geld weggooien.

Natuurlijk heb ik ook van die gevallen, hey bij deze edge case is dit en dit nuttig en dan ga je naar het totale prijskaartje kijken, wat zijn de alternatieven, verdient dit zichzelf terug, etc.

[BlaDeKke]

En er zijn zoveel mensen met deze use case dat een gigantische hoop marketing gerechtvaardigd is?

Goed dat dit voor jou handig is. Maar van alle mensen die ik ken heeft niemand er iets aan.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 01:05]

[blorf]

Fluid dynamics, dus grid-berekeningen, is zeker niet onintressant voor de consument. Maar ik kan nog wel meer verzinnen. Een compiler met een beetje load weet ook altijd wel raad met storage-bandbreedte.
Met de markt op dit moment heb ik sterk de indruk dat aan alle kanten wordt geprobeerd de stroomversnelling die parallelisatie veroorzaakt te dwarsbomen omdat een enkel apparaat met een bepaalde prestatie dan zijn betekenis, en dus exclusiviteits-waarde verliest. Wat betekent de snelste ssd nog als 10 van 10 jaar terug samen 3 keer zo snel zijn? Helemaal een probleem wordt het als de chips van die 10 in een enkel apparaat worden gezet zodat er geen zichtbaar verschil meer is. De I/O bus is de daarwerkelijke limiet, niet de doorvoersnelheid van 1 opslagapparaat.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 01:05]

[Mathijs Kok]

Een compiler met een beetje load weet ook altijd wel raad met storage-bandbreedte.

Ik daag je uit om te laten zien dat een drive die wellicht 20% sneller is, jouw compiler ook echt sneller gaat maken. Als ik kijk naar de werkelijke activiteit van mijn SSD bij dergelijke operaties dan zie ik dat ie zelfs bij de zwaarste load nog steeds niet 100% belast is. Bij lange na niet.

[blorf]

Dan doe je niet multi-threaded, denk ik. Gewoon de CPU vol. De opslag is dan de bottleneck. Probeer eens een FreeBSD buildworld met -j16 optie. Is wat minder stabiel maar ook minstens 10 keer zo snel klaar. Voor een source-based linux is er wel iets vergelijkbaars.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 01:05]

[dcm360]

Compilen van grote stukken software (Chrome, de Linux-kernel) kom ik regelmatig tegen in benchmarks, voor CPU's wel te verstaan. Hebben de makers van deze benchmarks dan niet door dat ze een I/O-bottleneck aan het meten zijn, of is het toch niet de SSD die de beperkende factor is? Net als Mathijs ben ik wel benieuwd naar de cijfers van het gebruiken van een snellere SSD bij een compile workload.

[blorf]

Natuurlijk is de opslag de bottleneck. We zijn geen schaakprogramma aan het draaien. Hoe kom je er bij dat dat vreemd is? Er komt een heleboel file-data uit.
Je gaat compile-jobs opstapelen totdat de CPU volledig is belast. In principe zit daar geen andere grens aan.
Ik doe geen metingen, maar bij de verouderde Core-i5 die ik heb staan is de CPU het knelpunt met een USB3-ssd. Gaan we naar Ryzen 7 dan wordt dat de opslag. Een combi/raid-achtige configuratie kan het misschien nog bijbenen maar dan is de wear van je storage weer buitenproportioneel. De compile-tijd van een volledige *nix-systeem wordt het meest bepaald door de doorvoersnelheid en toegangstijd van de opslag-hardware.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 01:05]

[dcm360]

Nou, vooruit dan, dan ga ik zelf wel beargumenteren. Om het lekker eenvoudig te maken heb ik de Timed Linux Kernel Compilation test van de Phoronix Test Suite gedraaid, op een Ryzen 7. Dat draait gewoon volle belasting op 16 threads, en de SSD heeft sporadisch even 20MB/s weg te schrijven (eigenlijk omdat ik lui was en de webbrowser nog dingen deed), en meestal enkele 100KB/s. Kortom, de SSD verveelt zich tijdens het compilen van een Linux Kernel.

[blorf]

Alleen een kernel valt wel mee. ja. Dat is 1 +/- 40MB bestand en 300 modules in het geval van FreeBSD. Duurt 3 minuten op een Ryzen 7 ofzo. Maar nu een hele installatie, dus in het geval van linux een kernel met complete compiler toolchain, libraries en GNU set zodat je een systeem krijgt dat zichzelf opnieuw kan genereren uit source.

[arbraxas]

Ja, juist omdat die mensen er niet zijn moet je HEUL VEUL reclame maken.

[panterarosso]

als je het artikel leest zie je in het 1e blokje al staan "Niets was minder waar, want eigenlijk hebben we heel 2022 geen Gen5-ssd voor consumenten gezien"

wat jij doet is geen consumenten werk dat is workstation werk.

beetje alsof ik stel dat een consument geen leopard 2 nodig heeft en jij zegt ja wel dus want ik ben in oorlog met rusland

[freaq]

Mijn workstation is letterlijk alleen consumenten hardware.

7950x en 4090 met 128gb ram en 4tb ssd’s

Dat is het mooie ik hoef dus geen 25 duizend kostende pc meer te hebben,

[panterarosso]

laat ik verduidelijken, wat je er mee doet is geen consumentenfunctie, voor dit soort dingen misschien nuttig (al denk ik dat een raid kaart dan net zo goed werkt), maar wat jij doet is een uitzondering, 99,9999% van de pc gebruikers doet dat niet

[BlaDeKke]

ik zeg, je hebt totaal gelijk

De snelheid die je voelt is voornamelijk 4K random R/W. Deze snelheid ligt zo ver onder de limiet van PCIe 3.0 SSDs dat ik niet snap dat de community hier naar uit kijkt. Dat ze het maken snap ik helemaal, de hype, die kan ik niet volgen.

Ik ben aan het zoeken naar een lijst met benchmark resultaten van moderne SSDs op 4k random snelheden.
Gevonden: https://ssd.userbenchmark.com/
Daar kan je een kolom met 4K random read toevoegen. Er is in al die jaren wel wat ontwikkeling geweest.

Intel 900P Optane NVMe PCIe 280GB is de winnaar met meer dan 200MB/s 4K random read. 420€ voor 280GB en jawel, PCIe 3.0. Geen consument dat dit koopt, maar het gaat wel als snelste aanvoelen.

De eerste consumenten SSD op dit vlak is WD Black SN850 NVMe PCIe M.2 500GB. 73MB/s
Dan volgen er hopen Intel en Samsung SSDs die telkens een paar KB/s tot een MB/s lager scoren.

https://www.storagereview.com/review/crucial-m500-ssd-review
Er is op 10 jaar tijd een verdubbeling in snelheid van SSDs. We komen met PCIe 3.0 echt ruimschoots toe voor de komende decennia.

Het voordeel van PCIe 5.0 SSDs is dat je met 1 lane kan wegkomen waar PCIe 3.0 SSDs 4 lanes in gebruik nemen als ik het me goed herinner.

Te gek voor woorden hoeveel mensen uitkijken naar een nieuwe generatie SSDs die buiten een nieuwe PCIe standaard niets nieuws toevoegen.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 01:05]

[Xm0ur3r]

ik zeg totaal nutteloos

de winst die je behaald is vrijwel geheel benchmark niet real life en de gevolgen, extra fans, koellichamen etc zijn allen real life

Dit waren standaard reacties bij gen3, gen4 en nu gen5.
En als we straks grotendeels op gen5 zitten roepen we dit doodleuk over ''nanodrives'''o.i.d.

[Blorgg]

Silicon Motion heeft wel ervaring met Gen5-ssd's, alleen niet voor consumenten. Het bedrijf zegt er wel aan te werken, maar maakt niet direct haast. Waarom? De (consumenten)markt zit nog goeddeels op Gen4-drives en die zijn ook snel genoeg volgens hun analyses.

Hier ben ik het in principe mee eens. Als ik zou kunnen kiezen tussen, laten we zeggen, een drive met Gen3 snelheid van 8TB voor dezelfde prijs als een 4TB Gen5 drive dan zou ik liever de tragere 8TB drive hebben.

De steeds hogere snelheden van SSD's zijn indrukwekkend. Maar voor wat ik ermee doe heb ik er gewoon niets aan. En zolang games geen gebruik kunnen maken van dingen als Direct Storage zal het laden van games vanaf een Gen5 drive niet significant sneller gaan dan vanaf een Gen4 of zelfs een Gen3 drive. Dat laat mij dan met dingen als even wat files heen-en-weer kopieren. Maar dat gaat al met een paar GB/s dus daar hoef ik al niet lang op te wachten.

Lang verhaal kort. Ik zou zelf als optie liever grotere maar langzamere SSD's zien voor hetzelfde geld dan nog snellere SSD's. Zeker als we die dingen actief moeten gaan koelen. Daar is nu simpelweg geen nette manier voor, kleine ventilatoren komen mijn PC niet in.

[Vordreller]

Die hebben waterkoeling nodig???

Dat datacenters zoiets doen, tot daar. Ze moeten zelf maar weten hoe ze hun gerief opzetten.

Maar voor consumentenproducten? Nee dank u.

[grippa]

Helemaal eens

[Mipje]

Is het waard om van een pcie 3.0 naar 5.0 te upgraden?
Real life gesproken, synthetische benchmarks dragen voor mij geen waarde.
En met waard, is er een significant verschil in;
- games/ frames & loadtime.
- Autocad/ solidworks
- foto editing (photoshop en lightroom)

[andru123]

14W voor een extra paar duizend MB/s? Het is alsof auto met trippel premium brandstof tanken voor een ietsjes snellere acceleratie. En toch sta je in de file, uiteindelijk, net als iedereen.
Ik denk SSD verkeerde richting gaat, net als bij Pentium D die domweg frequentie verhoogde, en dan gewoon tegen physieke limiten tegenkwam. Er moest een veel betere technologic doorbrak komen voor SSD, net als voor processors.
Ik ga nooit een SSD kopen met verbruik van 14W.

[JayJay]