Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 139 reacties

Tesla Motors voert onderhandelingen met het Duitse BMW. De autobouwers overwegen om samen accutechnologie en technologie voor laadpunten te ontwikkelen. Tesla is ook geÔnteresseerd in de lichte koolstofvezelonderdelen die BMW bouwt.

Tesla logoDat er onderhandelingen lopen tussen de twee bedrijven wordt bevestigd door Tesla-ceo Elon Musk. In een interview met het Duitse weekblad Der Spiegel geeft Musk aan dat Tesla een accufabriek in Duitsland wil openen. Daarbij zoekt het bedrijf een mogelijke samenwerking met BMW. Niet alleen zouden Tesla en BMW samen nieuwe accutechnologie voor elektrische voertuigen willen ontwikkelen, ook willen de twee ondernemingen bekijken of zij laadpunten kunnen ontwikkelen die door diverse elektrische voertuigen en hybrides zijn te gebruiken.

Tesla zou op zijn beurt geïnteresseerd zijn in de auto-onderdelen op basis van lichte koolstofvezels die BMW ontwikkelt voor zijn elektrische i3- en hybride i8-modellen. BMW werkt voor deze onderdelen, waarbij het met name gaat om de kooiconstructie, samen met het bedrijf SGL.

Onduidelijk is nog hoe ver de onderhandelingen zijn gevorderd; BMW wil geen commentaar geven, meldt Reuters. Wel is duidelijk dat Tesla een steeds steviger basis in Europa probeert te verkrijgen. Ook werkt het al langer samen met Mercedes Benz en het Japanse Toyota.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (139)

Een merk als Toyota gaat nu voor de waterstof auto, een logische stap denk ik. En let wel Toyota is de grootse autofabrikant van de wereld.
http://www.nytimes.com/20...ls-in-showrooms.html?_r=0

Voordelen:
Grote acceradius, ja autobezitters vinden dit WEL belangrijk
Schoon!
Tank vol in een paar minuten
Geen accu's mee sjouwen die duur en kwetsbaar zijn. (ja ik weet er zitten kleine accu's in de auto)

Het grote voordeel van waterstof is dat het veel efficiŽnter te transporteren is dan elektriciteit.
En nu gaat iedereen schreeuwen waar zijn de waterstof pompstations, nee die zijn er nog niet het bekende kip en ei verhaal... LPG was vroeger ook nieuw moet je kijken hoe snel dat is gegaan..

En wat ook nog wel eens wordt vergeten dat als we nu massaal de auto zouden gaan opladen ons bestaande elektriciteitsnet die ABSOLUUT niet aan kan... daar zal ook voor miljarden in geÔnvesteerd moet worden.
http://www.ftm.nl/column/...aagt-duurzaamheid-slecht/

Waterstof kan thuis met zonnecellen worden opgewekt en worden opgeslagen voor gebruik in je auto. Er zijn nu al landen die daar mee experimenteren. Hebben we meteen een oplossing voor het bufferen van energie in het net..
http://theoptimist.nl/waterstof-in-elk-huis/

Ik denk zelf dat waterstof het gaat worden....

[Reactie gewijzigd door simonts op 24 november 2014 13:38]

Waterstof heeft slechts ťťn voordeel: je kan (relatief) snel tanken. Nadelen: zeer inefficiŽnt, dure infrastructuur nodig, explosief, etc.
Accu's krijgen steeds capaciteit per kg, en kunnen ook steeds sneller opgeladen worden. Zo wordt het enige voordeel van waterstof vanzelf irrelevant, terwijl de nadelen blijven.
Waterstof is als gas minder gevaarlijk dan LPG of anders gassen het stijgt namelk meteen op! En hoeveel ongelukken gebeuren er met LPG auto's...
Systemen die veel energie opslaan zullen altijd een risico met zich mee dragen...

Accu systeem zijn ook niet zonder gevaar er zijn al verschillende Tesla auto's spontaan in rook opgegaan.

En denk je niet dat een autofabrikant als Toyota over 1 nacht ijs gaat....

Ook wbt de omzetting van water in waterstof zijn er ook nieuwe ontwikkelingen
http://tweakers.net/nieuw...terstof-met-zonnecel.html

[Reactie gewijzigd door simonts op 24 november 2014 15:48]

Waterstof is als gas minder gevaarlijk dan LPG of anders gassen het stijgt namelk meteen op! En hoeveel ongelukken gebeuren er met LPG auto's...
Klopt. Maar feit is en blijft dat waterstof explosief is en je dus voorzorgsmaatregelen moet treffen. Het klopt dat dat ook geldt voor LPG, zo vind je zelden LPG stations binnen de bebouwde kom.
Accu systeem zijn ook niet zonder gevaar er zijn al verschillende Tesla auto's spontaan in rook opgegaan.
Dat is een hoax, er is nog nooit een Tesla spontaan in brand gevlogen. Wel na een aanrijding, maar dat gebeurt met brandstofauto's ook.
Ook wbt de omzetting van water in waterstof zijn er ook nieuwe ontwikkelingen
http://tweakers.net/nieuw...terstof-met-zonnecel.html
Ik lees een rendement van slechts 4,9%? En dan moet de waterstof ook nog enorm gecomprimeerd worden om bruikbaar te zijn voor auto's.
Het rendement van elektrolyse is inderdaad er laag...
Maar ze zijn nu bezig met systemen om via omgekeerde fuel cell technologie water om te zetten in waterstof. In Amerika doen ze daar veel onderzoek naar...

Wbt het fikken:
http://business.time.com/...e-starts-in-battery-pack/
...the fire was caused by a large metallic object hitting the battery pack...
En dat noem je spontaan?
Goeie Deal.

Voer een Tesla Model S uit in Koolstofvezel en je het bereik wordt ineens groter. Sowieso erg handig van Tesla om te 'sparren' met een andere autofabrikant. Dit kan alleen de ontwikkeling ten goede komen, dunkt me.
Het toevoegen van een waterstoftank en brandstofcellen zou het zelfs de perfecte auto maken.
Nee hoor. Waterstof heeft veel nadelen. Zie dit uitgebreide artikel:

http://cleantechnica.com/...vehicles-about-not-clean/

De 'perfecte' auto is een EV met een batterycapaciteit heeft die:
-qua gewicht gelijk of lichter is dan alle onderdelen die voor reguliere brandstof nodig zijn
-qua prijs zo laag ligt dat de aanschafprijs onder de 30k komt te liggen
-que range gelijk is met een volle tank, zeg maar 1000 km.
- [edit] en in redelijke tijd "vol te tanken" is, zeg 5-10 minuten. (thanks Caseman!, maar 15 min is nog niet perfect ;))

Ik gok over een jaar of vijf tot tien.

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 24 november 2014 10:41]

Dat je snel moet kunnen tanken is voor een electrische auto lang niet zo belangerijk als voor een brandstof auto. Bij een brandstof auto moet je altijd onderweg tanken en wil je dus dat dit snel gebeurt, maar bij een electische auo vertrek je thuis eigenlijk altijd met een volle tank. Voor je normale woon werk verkeer zal je dus nooit de accu oplaaden onderweg, en maakt het dus ook niet uit hoelang dit duurt.

Ga je nou op vakantie of zo en een grote afstand rijden dan zal je onderweg moeten tanken. Maar ondeweg maak je elke 2uur toch een pit stop, je staat dan snel 15min stil dus dan kan je mooi de accu weer opladen.
ALS je EV minimaal 350km op lading kan rijden, dan ben ik het met je verhaal eens. Maar voor even vanuit Leeuwarden naar Utrecht/Amsterdam te rijden.. heb je toch echt wel een laadpunt nodig. Zeker als je ook nog meerekend dat je gewoon 120km/u op de snelweg rijd. En dan hebben we het over een rit van 2 uurtjes.

Met de Tesla kunnen ze dit al (P85+), maar dit is dan ook de enige op dit moment en daar betaal je ook voor!

EV is wat mij betreft daarom nog lang niet volwassen genoeg voor de ICT consultant.

Minimaal 500km op 1 lading (met 120km/u (eigenlijk 140, maar OK hier wil ik wel iets op inleveren) op snelweg). Dan pas wordt het een waardig alternatief, eerder simpelweg (nog) niet!
simpelweg? Je plaatst het inderdaad wel erg simpel. Niet iedereen is een ICT consultant die de hele dag op de weg zit.

Feit is dat de gemiddelde rit in Nederland 36km is, en de gemiddelde woon-werk afstand 32km. Ik ben blijkbaar zo'n gemiddelde Nederlander, en voor mij zou een eerste generatie Nissan Leaf of Mitsubishi I-Miev (worst case winter scenario, nog steeds 100km rijbereik) al genoeg zijn. Dat wil zeggen voor 98% van de ritjes. En een tweede auto heb ik toch wel, dus die kan groter en onzuiniger zijn, voor de incidentele langere rit.

Het is al een waardig alternatief, allang! Het is nog wel prijzig, maar hee, je bent tenminste je lokale luchtkwaliteit aan het vervuilen. En wat veel mensen niet realiseren is dat een elektrische auto doorgaans beter rijdt dan een auto met brandstofmotor.
Ik heb nog niet in een auto gereden die zo goed reed als de Tesla Model S, maar ook een Leaf rijdt fijn.
Ik vraag mij af wat de gemiddelde woon-werk afstand is voor leaserijders. ;)
Dan moet je dus 's nachts laden. Laat dat nou juist vervelend zijn: zonnepanelen hebben de toekomst maar die doen het juist overdag.

Op de lange termijn denk ik dat waterstof gaat winnen. Ja, het productieproces is inefficiŽnt. Maar dat is geen probleem meer als onze daken vol liggen met zeer goedkope zonnepanelen.

En dan zijn we meteen van die lelijke windmolens af.
Ik heb wat moeite met het lezen van die bron. Kun jij een kleine samenvatting geven?

Energie in waterstof kun je volgens mij 100x zo compact opslaan als al die accu's. Waarom zou dat niet handig zijn?
100x zo compact is niet echt relevant als je er een zware tank omheen moet bouwen. De aankomende Toyota Mirai waterstofauto is net zo zwaar als een Tesla Model S (en die is toch wel praktischer vermoed ik, meer ruimte)

Problemen zijn dat als je een elektriciteitsbron hebt (gascentrale, zonne-energie, wind-energie etc), dat voor de volledige cyclus waterstof zo inefficient is dat je energie aan het weggooien bent. Zie dit plaatje: http://wikimobi.nl/wiki/i...a/H2_4.jpg/650px-H2_4.jpg

Er is dus 3,5 keer zoveel energie nodig bij een waterstof auto dan bij een elektra auto. Dat is echt zeer ernstig, als iedereen een waterstof auto zou kopen ipv 100% elektrisch.

Daarnaast:
- de EV auto is al te koop (al moet de prijs naar beneden)
- rijbereik is geen probleem meer, zie de Superchargers van Tesla. in 1 dag naar zuidkust Frankrijk rijden met een paar pauzes.
- als dat al kan, is het serieus een probleem dat je 20 minuten moet wachten ipv 5 minuten?
- infrastructuur voor EV ligt overal, iedereen heeft een stopcontact, en laadpalen blijven groeien
- infrastructuur voor waterstof is echt HEEL duur, een waterstof tankstation kost 2 miljoen, en dan kunnen er 50 auto's tanken (per lading). En de infrastructuur is nog zo goed als niet bestaand.

Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen van de waterstof auto, maar ik vermoed dat deze innovatie te laat komt, daar er al een elektrische auto te koop is die het beter doet. Alleen moet in beide gevallen de prijs naar beneden. Ontwikkeling in accutechniek gaat echter ook door.
Als we meer energie alternatief gaan opwekken, krijg je met waterstof als energiedrager een mooie onafhankelijkheid tussen productie en verbruik.

De aanbodzijde van alternatieve energie fluctueert sterk, wat je kunt opvangen met waterstofproductie.

De vraagzijde wil snel verder kunnen op het moment dat de stroom op is.

Ik zie ook de nadelen van inefficiency en opslag bij waterstof. Maar ook de accu heeft nadelen. Hoe laad je 's nachts op als het niet waait?

Ik hoop dat waterstof omgezet kan worden in vloeistof zodat in elk geval het opslagprobleem opgelost wordt. Misschien in de vorm van ammonia, zoals eerder in dit draadje werd geopperd?
Dat is dan ook het enige voordeel van waterstof. Maar ik zie dan meer in een centrale opwek van waterstof om deze in generatoren weer te verbranden bij veel vraag.

Wel is het zo dat er simpelere manieren zijn van opslaan van duurzame energie, zoals kleine stuwmeertjes creeren mbv dijken, waar je gewoon het water omhoog pompt bij meer aanbod dan vraag.

Volgens mij zijn er voor beide dingen proeven aan de gang, maar het is nog erg vroeg.
Het nadeel van jou methode is het extra verlies bij het laden van de accu en het transporteren van (grote hoeveelheden) stroom.

Voordeel is weer de veiligheid en de garantie van betrouwbare stroomopwekking.

Zoals je zegt, de tijd zal het leren.
Hier een vergelijkbare afbeelding waarin inderdaad naar voren komt dat qua efficientie in het gebruik Elektrische voertuigen (72%) efficienter zijn dan waterstof voertuigen (26%).

Het komt er dus op neer dat een elektrische auto bijna 3x efficienter de energie kan benutten dan een op waterstof aangedreven auto.

Hoe het zit met het verschil in energie nodig voor productie van een accupaket of een waterstof motor weet ik niet, maar ik neem aan dat dit over de levensduur van een auto een vrij klein aandeel zal hebben in het energieverbruik.

[Reactie gewijzigd door MK1o2 op 24 november 2014 16:03]

Een waterstofmotor? Nog nooit van gehoord. Een elektromotor wel. ;) De waterstof wordt ie brandstofcel na reactie met zuurstof omgezet in water + stroom en die stroom laat een elektromotor draaien.
Wanneer je waterstof maakt uit gas kost dat veel energie. Dan is de uitstoot van CO2 in de hele keten hoger dan de uitstoot van bijvoorbeeld een dieselauto.
Ik dacht dat je gewoon stroom op water kunt zetten en je dan waterstof en zuurstof scheidt. Elektrolyse? Dit is misschien niet zo efficiŽnt, maar als je het met zonnestroom/windenergie doet... ? (of in de toekomst kernfusie?) Dan is het wel schoon. En diesel raakt nou eenmaal op op den duur (en je bent afhankelijk van schurkenstaten).
Ik dacht dat je gewoon stroom op water kunt zetten en je dan waterstof en zuurstof scheidt. Elektrolyse? Dit is misschien niet zo efficiŽnt, maar als je het met zonnestroom/windenergie doet... ? (of in de toekomst kernfusie?) Dan is het wel schoon. En diesel raakt nou eenmaal op op den duur (en je bent afhankelijk van schurkenstaten).
Sinds wanneer is kernfusie schoon dan ?
Ja schoner dan splitsing maar nog steeds radio actief + afval.

Verder is elektrolyse helemaal geen optie, ook niet mbv zonne of kernenergie, dat is zo inefficient dat het totaal niet loont.
Algen => waterstof doen het nu al beter en heel veel schoner.
wikipedia zegt: "Kernfusie laat, in tegenstelling tot kernsplijting, niet noodzakelijkerwijs radioactieve materialen achter als afval. Daarom proberen wetenschappers kernfusie op aarde te ontwikkelen als schone en veilige energiebron. Het vat waarbinnen de reactie plaatsvindt kan echter door bestraling wel radioactief worden." Klinkt toch echt wel een stuk beter.

En als je energie genoeg hebt, maakt het ook niet meer uit dat elektrolyse inefficiŽnt is ;) Maar als er betere alternatieven zijn, dan graag natuurlijk.
Je hebt volkomen gelijk. Ik gaf alleen maar een samenvatting, niet mijn mening.
Gelukkig geld dat niet voor Tesla die aan een bruinkool centrale hangt. :+
Je bewering klopt, maar gaat ook op voor een elektrische wagen met accu's.

En met name dat is de grote grap van dit hele systeem. Je rijd een elektrische wagen en denkt milieuvriendelijk bezig te zijn, maar men heeft dan totaal geen idee waar de energie uit het stopcontact vandaan komt.

De meesten zullen, een globale gok die nergens op gebaseerd is, meer op de prijs letten van een kwh in plaats van de herkomst. Laat staan bewust kiezen voor groen. Maar goed, dat is weer een geheel andere discussie.
En ondertussen worden de diesel autos schoner en schoner.

Zolang electriciteit nog gewoon uit bruinkoolcentrales komt heeft het geen zin om elektrisch rijden groen te noemen.

Laten we helemaal maar zwijgen over hybride auto's die zakelijk goedkoop te leasen zijn , maar nauwelijks elektrisch gebruikt worden.
Nee hoor. Waterstof heeft veel nadelen. Zie dit uitgebreide artikel:

http://cleantechnica.com/...vehicles-about-not-clean/

De 'perfecte' auto is een EV met een batterycapaciteit heeft die:
-qua gewicht gelijk of lichter is dan alle onderdelen die voor reguliere brandstof nodig zijn
-qua prijs zo laag ligt dat de aanschafprijs onder de 30k komt te liggen
-que range gelijk is met een volle tank, zeg maar 1000 km.

Ik gok over een jaar of vijf tot tien.
De perfecte EV is juist klein, kun je overal inprikken om op te laden, en doet zijn dienst in het stadsverkeer.

Voor de lange afstand is een EV juist niet de goeie oplossing, tenzij je hem onder een draadje hangt.

En een EV onder een draadje hebben we al een eeuw rond rijden, met wielen van staal.

Als EV's echt door willen dringen in de markt dan moeten we de use-case voor het begrip 'personenauto' opnieuw bekijken. Als je namelijk binnen een paar minuten wil 'tanken', dan is ook de grootste beperking niet het voertuig, maar het aanvoerende stroomnet.
"Voor de lange afstand is een EV juist niet de goeie oplossing, tenzij je hem onder een draadje hangt."

Is gewoon een kwestie van plannen... het superchargernetwerk van tesla is prima te gebruiken voor de lange afstand. Die dingen schieten als paddenstoelen uit de grond en je kan dus zonder problemen gratis door europa heen reizen
"Voor de lange afstand is een EV juist niet de goeie oplossing, tenzij je hem onder een draadje hangt."

Is gewoon een kwestie van plannen... het superchargernetwerk van tesla is prima te gebruiken voor de lange afstand. Die dingen schieten als paddenstoelen uit de grond en je kan dus zonder problemen gratis door europa heen reizen
Dat wordt dan ook juist het knelpunt: Als dat snelladernetwerk een beetje doorzet en er straks tienduizenden Tesla's per dag stoppen, dan kan het elektriciteitsnet wat die dingen van stroom moet voorzien, de vraag niet meer aan. Het zijn namelijk behoorlijke vermogenspieken die je dan op je net krijgt waardoor het hele net een opdonder krijgt en er risico is op (plaatselijke) brown-outs.

Bij een trein heb je dat probleem bijvoorbeeld niet omdat die alleen het continu-vermogen hoeft af te nemen om te blijven rijden, niet het vermogen om honderden kilometers ver te komen in een paar minuten in de auto te willen stoppen.
Laden gaat vooral 's nachts gebeuren, niet op piek momenten.

En 's nachts is er net een overaanbod.
Als je lange afstand rijdt dan tnak je natuurlijk niet 's nachts. Je laadt als je op een derde of de helft bent, en je wilt dan door want je bent pas op de helft.
Lange afstanden doet de meerderheid natuurlijk niet elke dag.
Nog wel, maar op het moment dat 1 miljoen nederlanders de auto dan 's nachts opladen kan dat best eens veranderen.
Hiervoor zouden ze batteryswap kunnen voorzien. Dan kan je continu lege battterijen volladen en die dan weer wisselen voor lege.
Heb je wel genoeg fysieke opslagruimte nodig.
voor een tesla word dat lastig omdat de hele bodemplaat 1 grote batterij is.. zie hieronder

@Pi0tr cool.. dat wist ik nog niet thanks

[Reactie gewijzigd door guidooo op 24 november 2014 12:55]

Nope, de Model S kan wel degelijk batteryswappen:

http://www.teslamotors.com/batteryswap
Eťn optrekkend treinstel (1,5-2,5MW) verbruikt nog altijd meer stroom dan 10 Š 20 opladende Tesla's model S (max 0,12 MW). En dan bestaan de meeste treinen ook nog eens uit meerdere treinstellen.

Dus met die opdonder van opladende auto's zal het wel meevallen, in vergelijking met de opdonder van een optrekkende trein.
Als de battery-tech goed is, is EV ook prima voor lange afstanden. icm met snelladers (zeker nodig) kan je prima lange afstanden afleggen zonder aan bovenleidingen (gevoelig point-of-failure) en rails (weinig vrijheid) vast te zitten.
De efficientie van elektrisch rijden is lager op de snelweg aan constante snelheid dan van een benzine voertuig. Werkt het? ja zeker, maar efficient, not quite.
Ben benieuwd naar je efficientie berekeningen / afleiding hoe je tot dit argument komt. Care to share?
Ja we zullen af moeten van 'instant gratification'.
De grote meerderheid doet geen lange afstanden en dus is een EV perfekt geschikt voor hen.

En die gaan vooral 'tanken' in hun garage aan 220V met een normale stroom in de nacht als het stroomnet juist afnemers nodig heeft.
We hebben er bijna 100 jaar over gedaan om een bereik van 1000 km te realiseren. Pas rond 1990, toen brandstofinjectie de standaard werd, konden auto's plotseling meer dan 1000 km per volle tank rijden.

Ik denk niet dat het nu 100 jaar gaat duren om op een volle accu de 1000 km te halen, maar ik denk dat 5 tot 10 jaar wel erg kort is. Gelukkig hebben de niet-aangedreven onderdelen niet dezelfde technieken als in 1890, zoals de stroomlijn en de materialen, anders had het ontwikkelen wel 100 jaar geduurd :P

Overigens vind ik dat de ontwikkeling op het gebied van actieradius van benzinemotoren redelijk stil staat. Een auto met benzinemotor rijdt sinds 1990 al 1000 km, maar in 2014 is dat nog niet veel meer geworden. Vermogens stijgen wel heel hard. Is daar wellicht een verklaring voor?

Zodra ze trouwens met een snellaadsysteem komen, dan mogen ze ook wel met een supersnellaadsysteem komen. Net als de 130 liter/minuut dieselpomp waar je met je dieselauto ook terecht kunt.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 24 november 2014 10:45]

2000km is ook makkelijk te halen, gewoon de tank 2x zo groot maken. De actieradius heeft in eerste instantie niks te maken met de zuinigheid van auto's meer de grote van de tank.

Je ziet bijvoorbeeld dat zuinige auto's vaak ook een kleinere tank krijgen waardoor de actieradius niet toeneemt. Leuk voorbeeld is een race in Top Gear van GenŤve naar Blackpool. Ze kwamen allemaal makkelijk aan. Een met een tank van ~40L en de andere met een tank van ~90L.
Maar waarom wordt die tank dan steeds kleiner? Gewichtsbesparing?

Overigens is mij dat nog niet echt opgevallen. Een benzinetank van een gemiddelde stationwagen is nog steeds 55-70 liter.

Zie bijvoorbeeld:
Basismodel 850, oud (73 liter)
Basismodel V70, nieuw (70 liter)
Basismodel Passat, oud (70 liter)
Basismodel Passat, nieuw (66 liter)
Basismodel Mercedes E, oud (72 liter)
Basismodel Mercedes E, nieuw (59 liter)

Ik vind de verschillen echt minimaal. Alleen de Mercedes verschilt noemenswaardig.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 24 november 2014 11:07]

De tank van de Prius is 45l

Je hebt zeker wel gelijk dat je door de zuinige motoren steeds verder komt op dezelfde tankinhoud. Maar ik heb altijd het idee dat de actieradius van elk type auto zo tussen de 700~1000km ligt, hoe (on)zuinig die ook rijdt :)

Om verder te komen kan je dus 2 dingen doen. De motoren nog zuiniger maken of de tank vergroten. Waarbij dat laatste een stuk eenvoudiger te realiseren is.
Dat is trouwens ook de grote klacht die mijn vader over de Prius heeft. Door die kleine tank staat hij toch te vaak aan de pomp. Ik heb zijn vorige auto gekregen (auto uit 1992), en die haalt de 1100 km als je alleen op de snelweg rijdt. Ik heb ťťn keer een lange rit gemaakt waarbij ik niet sneller ging dan 110 km/h en toen haalde ik de 1500 km op een volle tank benzine (70 liter). Toen reed ik van Hoofddorp tot ergens diep in Spanje zonder tussentijds tanken. Met een fatsoenlijke tank van 70 liter kan de Prius ongetwijfeld de 2000 km halen.

Verder is hij trouwens wel tevreden over de Prius. Dankzij de elektromotor heb je veel koppel en is het verbruik bij wisselende snelheden toch nog redelijk laag. Maar de actieradius is gewoon bizar slecht. Is de Prius eigenlijk wel vergelijkbaar met de V70/Passat/E-klasse? Hij is toch aanzienlijk minder geschikt voor een gezin+hond.

Koppel is de kracht van de elektromotor. Op alle toerentallen is de elektromotor efficient. Een benzinemotor heeft alleen een bepaald (klein) toerenbereik waarin hij efficient is. Eigenlijk is elektra ideaal voor stadsverkeer en benzine ideaal voor lange afstanden waarbij je een constant toerental hebt. Wellicht dat daarom verreweg de meeste dieseltreinen eigenlijk elektrisch aangedreven zijn en dat de dieselmotor alleen een generator aandrijft?

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 24 november 2014 12:35]

Voor de treinen is het vooral omdat elektriciteit makkelijker te regelen is. Om een dieselmotor te koppelen op de wielen heb je een versnellingsbak en koppeling nodig.
Mercedes heeft een tijd terug standaard een kleinere tank in de auto gezet (C-klasse) om hem in de 20% categorie te krijgen. Je kon toen als accessoire gratis een grotere tank krijgen. Alles wat gebeurd aan de auto nadat die uit de fabriek komt, heeft geen invloed op de bijtelling.
Grappig, dus de tankinhoud bepaalt de bijtelling. Interessant hoe wetgeving m.b.t. bijtelling op veel vlakken toch niet optimaal werkt.
Niet zo zeer de tankinhoud, maar de uitstoot van CO2. Een grotere tank wil dus ook inhouden dat de auto zwaarder wordt. Als hij hiermee net over de grens van bv 20% bijtelling naar 25% bijtelling gaat kan het dus voordelig zijn om hem standaard met een kleinere tank uit te voeren.

Om deze reden zijn veel zuinige auto's ook zonder reservewiel, maar met een reparatiekit uitgevoerd. Minder gewicht --> zuiniger --> lagere bijtelling.
Kun je dan niet gewoon een auto kaal afleveren met datgene wat wettelijk verplicht is en dan achteraf alles inbouwen? Zoals de radio, klimaatcontroller, bekleding en bijrijdersstoelen? Een "kale" auto is namelijk makkelijk te vullen. Een gevulde auto is achteraf moeilijker om nog meer te vullen. Scheelt aanzienlijk in gewicht, lijkt me.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 24 november 2014 12:49]

Je wilt niet weten wat sommige merken en leaserijders als accessoires in laten bouwen (accessoires tellen niet mee voor de catalogus waarde en dus ook niet voor de bijtelling).

- Trekhaak (vrij normaal)
- Andere velgen
- Lederenstoelbekleding
- Navigatiesysteem
- Boxen
- Cruisecontrol
- etc
Het klopt niet wat je zegt.

Er is een verschil tussen opties ( af fabriek) en accessoires (na afloop ingebouwd).

Opties tellen wel mee in de bijtelling, accessoires niet.
Klopt zeker wel wat ik zeg. Dit zijn allemaal dingen die als accessoires in zijn te bouwen. Afhankelijk van het merk zijn ook Navigatiesystemen als accessoire in te bouwen. Alfa Romeo deed dat een aantal jaar terug, weet niet hoe het tegenwoordig is.
In een kleine hatchback is een 70 liter tank een beetje overkill (ik zou er 1400km mee kunnen rijden in mijn hatchback) en neemt het nogal veel ruimte in, terwijl men probeert de auto zo praktisch mogelijk in te richten. Mijn hatchback kan met de kleine tank 700km rijden gunstigste geval, dat is meer dan prima.

Ik heb overigens ook een terreinwagen gehad die 2000km op een tank (okee op twee ingebouwde tanks) kon rijden. Toch liep hij meestal 1 op 8 a 1 op 9 :P
Heb jij een voorbeeld van een benzineauto uit 1990 die 1000 km op een volle tank kon rijden?

Dat een dieselauto dat kon lijkt me aannemelijk vanwege het 20% lagere verbruik. Maar een benzineauto?

Het vermogen zegt niet alles over het verbruik. Wat zwaar meetelt is je rechtervoet. Ik kan met mijn diesel 1:17 halen, maar 1:12 lukt ook. En op vakantie met de caravan erachter wordt het 1:9,5.
Heb zelf een aantal jaren geleden de 1580 km gehaald op een volle tank benzine van 70 liter met een auto uit 1992.

Toen vond ik dat een geweldige prestatie. Maar eigenlijk is het peanuts. Toen had ik immers nog niet zo veel ervaring met autorijden want ik had nog maar net mijn rijbewijs. Ik had een nieuwe rit gepland om via Turkije/Israel/Marokko een rondje te rijden vanuit Amsterdam, maar toen brak er een oorlog uit in Libie :P

Omdat ik toch weer een persoonlijk record wil verbreken wil ik nog een keertje zonder tussentijds tanken zo ver mogelijk naar Moskou rijden. Maar dan kan ik echt niet sneller rijden dan 86 km/h en dan heb ik een tweede bestuurder nodig. In m'n eentje kan ik dat niet. Moskou zelf haal ik denk ik niet, maar de 2000 km kan ik waarschijnlijk wel halen.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 24 november 2014 13:21]

Dat is heel knap van je!

Toch vermoed ik dat je met een moderne auto met dezelfde rijtechniek nog verder kunt komen. Denk je niet?
Nee. Veel verder kom ik denk ik niet met een moderne auto.

Moderne auto's zijn veel zuiniger geworden met stadsritten en acceleratie. Maar bij een continu snelheid zijn moderne auto's niet veel zuiniger dan iets oudere auto's. In de praktijk dus. Op de testbaan zijn moderne auto's wel veeeeeel zuiniger geworden :P
weet je echt heel zeker dat je naar moskou wil rijden ?

https://www.youtube.com/channel/UCXogXi3HYm5Q1qOtr2DNbeg

JR
De opslagtanks zijn een pak kleiner geworden, dit doordat het verbruik serieus gedaald is.
De fixatie op actieradius is in mijn ogen een beetje onzinnig. Wanneer rijdt de gemiddelde autobezitter nou meer dan 200 km? Ik ongeveer 6x per jaar. Meestal is een actieradius van 100 km al voldoende. In de toekomst zal je dus een electrische auto bezitten met een actieradius van ongeveer 200-300 km en zullen er op een hele hoop plekken auto's staan (desnoods met verbrandingsmotor) waarmee je wel die 1000 km kan afleggen, even reserveren en instappen maar (ala greendeal autodelen).
We willen niet inleveren op functionaliteit. En dan is actieradius wel van belang.

Ik ben wel met je eens dat het maar af en toe voorkomt.

Maar nou komt het dilemma. Juist op elektriciteit rijden is heel goedkoop. Een "volle tank" kost misschien 10 euro. En dan willen we juist weer meer en verder rijden.
De elasticiteit van vervoer is juist relatief laag . Een dalende prijs per kilometer heeft dus weinig invloed op de hoeveelheid kilometers die je aflegd. Een verklaring hiervoor is dat een groot deel van de 'kosten' (negatief nut) afhangt van de tijd in je auto. Aangezien auto's nou eenmaal niet veel sneller zullen gaan, zullen de meeste reizen ongeveer net zo lang blijven en dus even veel negatief nut opleveren.

Simpel voorbeeld: als iemand er nu een half uur over doet om op je werk te komen is hij niet ineens bereid om verder weg te gaan werken als de benzineprijs zakt, het feit dat hij in half uur moet reizen is dan de bindende factor.

[Reactie gewijzigd door rickvanstaveren op 25 november 2014 09:44]

Ik doel meer op: wanneer autorijden goedkoper wordt, pak je wat sneller de auto.
Dan rijd je wat vaker even naar familie die 50 km verderop woont.
je vergeet er een:
- en in redelijke tijd "vol te tanken" is, zeg 15 minuten.
het supercharger netwerk van tesla werkt als een zonnetje.. in twintig minuten een halve lading voor +- 300km rijden.. bovendien met een pluspunt want helemaal gratis
Ik ben een groot fan van Tesla, maar met een halve lading red je maximaal 250km als je 100 km/h rijdt en eerder 160. (ervaring van eigenaren geeft bij 120 km/h om en nabij de 320 km met volle lading)

Daarnaast is het opladen met het supercharger netwerk niet gratis. Het klopt dat je niet ter plekke hoeft te betalen en je krijgt ook geen rekening achteraf. Je hebt namelijk al vooruit betaald. 2100,- Euro kost deze optie bij de 60kwh variant en bij de 85kwh is deze in de prijs opgenomen.

Bij 23 cent per kwh en bij een halve lading (zonder laadverlies) kost het anders 42,5*0,14= 9.78 Euro per halve lading. Dan moet je dus 2100/9.78 = 215 halve ladingen halen bij de supercharger om de kosten eruit te halen. Ik kan me zo voorstellen dat de meeste eigenaren dat niet doen.
als ik 2100 euro deel door de benzineprijs van bv 1.70 per liter dan kom ik op +- 1235 liter sap uit... bij 1 op 20 rijd ik dan 24700km ver.. mijn vriendin doet dat in een half jaartje en een tesla gaat toch wel iets langer mee... mij lijkt het dan een prima investering om een supercharger in te laten bouwen
Hoe is dat relevant? Appels en peren. Het gaat om het elektriciteitsverbruik van het netwerk van Tesla of je eigen netwerk en dan is mijn voorlopige conclusie dat de meeste eigenaren beter af zijn zonder de optie van superchargers.
Dat is relevant omdat je door dat netwerk van superchargers 'gratis' km's kan maken..
Daarnaast is het opladen met het supercharger netwerk niet gratis. Het klopt dat je niet ter plekke hoeft te betalen en je krijgt ook geen rekening achteraf. Je hebt namelijk al vooruit betaald. 2100,- Euro kost deze optie bij de 60kwh variant en bij de 85kwh is deze in de prijs opgenomen.
Hier heb je gelijk in :) supercharger gebruik is idd niet helemaal gratis, je betaald eenmalig voor de supercharger.. 2100 euro.
Als ik dan 215 halve ladingen a 160km erin stop, wat me niks kost, ben ik 34400 km verder en het heeft me nog steeds maar eenmalig 2100 euro gekost. Dan is bij ons het jaar nog niet om (>50k km p/j) maar ben ik op mijn break even point.
Als ik mijn reis vervolgens door blijf zetten via het superchargernetwerk (waar ik dus eenmalig 2100 euro voor heb betaald) is de benzineprijs datgene wat ik dus niet betaal en kan ik dus gratis (geen brandstofkosten) rijden zolang als ik wil
Het gaat om het elektriciteitsverbruik van het netwerk van Tesla of je eigen netwerk
Ook dat klopt :)
het verschil zit em daar presies in, mijn eigen netwerk kost mij geld
Bij 23 cent per kwh en bij een halve lading (zonder laadverlies) kost het anders 42,5*0,14= 9.78 Euro per halve lading.
het supercharger netwerk vsn Tesla kost mij eenmalig 2100 euro en verder niks dus. Daarom is het een goede investering. Dat Tesla zijn energie ook moet betalen snap ik maar dat is niet mijn probleem
Waarom zou je de benzineprijs gebruiken voor een voertuig dat deze energiedrager niet eens gebruikt?
Maar de wereld volpleuren met snelladers is qua infrastructuur niet haalbaar, daar is het stroomnet niet op voorbereid en het zo uitbouwen dat het dat aankan, ook buiten grote steden, wordt niet alleen heel duur maar ook lastig te realiseren.

FEVs zijn leuk voor forenzenverkeer, maar lange ritten een beetje snel maken kun je vergeten.
Denk je? dachten ze destijds ook van benzine stations. Wil je EV's echt laten werken dan moet je als regering het aandurven om de boel echt om te gooien. Helaas gaat dat niet lukken omdat ze nogal verslaafd zijn aan de brandstofaccijns.
Wacht maar tot het echt op is... Dan veranderd er vanzelf wat...
ja, als eerste de accijns regels vrees ik
Leuk artikel maar ze bekijken alleen maar waterstof productie via steam reforming (waterstof maken uit natuurlijk gas). Steam Reforming is leuk nu de wereldwijde vraag naar waterstof nog relatief laag is, maar mocht deze ooit toenemen dan zijn er vele andere manieren om waterstof te produceren, die momenteel nog duurder zijn of in ontwikkeling zijn, maar wel allemaal schoner dan steam reforming.

Alternatieven: steam reforming uit biomassa, algen bioreactors, electrolyse, en er zijn nog een hoop alternatieven in ontwikkeling.


Daarnaast heb je voor een auto op accu's ook electriciteit nodig.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 24 november 2014 10:31]

Schoner dan steam reforming die alternatieven maar zeer inefficient.

En inefficientie betekent in de praktijk dat er veel meer energie gebruikt moet worden en men dus meer gaat betalen. Om maar te zwijgen van de ingewikkelde extractie techniek.

Als de vraag toeneemt naar aardgas gaat er meer geboord worden. Het is nu ťťnmaal goedkoper op die manier en daar is niets aan te doen.

Vertel me eens, wat is er proper en efficiŽnter dan de elektriciteit van zonnepanelen of windturbines rechtstreeks in batterijen te laden?

[Reactie gewijzigd door javageek op 24 november 2014 11:18]

En wat is er mis mee om diezelfde electriciteit te gebruiken om via electrolyse waterstof mee te maken? Beide vormen hebben hun voor en nadelen:
• Accu's zijn langzaam met opladen, moeten om de zoveel jaar vervangen worden en er zit een hoop rotzooi in.
• Waterstof productie via electrolyse is momenteel nog relatief duur door de dure benodigde catalysatoren, echter snel tanken, geen accu's vervangen om de 2 jaar, en minder chemisch afval.

Overigens zijn de nieuwste algenreactoren behoorlijk rendabel, je haalt ongeveer dezelfde efficientie als met goedkope zonnepanelen: ongeveer 10% van de zonneenergie wordt omgezet in een andere vorm van energie.


Daarnaast is er al de nodige regelgeving als het gaat om CO2 uitstoot waar landen aan moeten voldoen, er kan makkelijk nieuwe regelgeving gemaakt worden om te zorgen dat als de vraag naar waterstof toeneemt dat deze grotendeels geproduceerd wordt uit schone bronnen.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 24 november 2014 11:31]

Fout, batterijen worden niet zomaar weggesmeten maar kunnen perfekt worden herbruikt.

Oude prius batterijen worden zo gebruikt als buffer voor het opslaan van groene energie.

Ondetussen behaal je met zonnepanelen + batterijen een efficientie van 90%.

Regelgeving betekent in dit geval subsidies. Dat gaat een lapmiddel zijn terwijl de grote hoeveelheid nog steeds gaat aangemaakt worden via steam reforming.
Dat is voor het eerst dat ik daar van hoor, lijkt me niet erg nuttig om een accu die zo goed als op is nog te gaan gebruiken voor groene energie opslag. Overigens worden accu's nooit "weggegooid" maar gerecycled.

Zonnepanelen + batterijen een efficientie van 90%? Dan vraag ik me af welke efficientie je daar bedoeld, maaar welke je ook bedoeld: die waarde is veel te hoog.

De meeste electrische auto's laden met een efficientie van rond de 85%, en die je alleen haalt als je er genoeg stroom in duwt, als je te langzaam laad dan gaat de efficientie nog verder naar beneden. Om aan die 16A te voldoen voor efficient laden heb je minimaal een 30m≤ aan zonnepanelen nodig om overdag op een heldere dag te kunnen laden.


Overigens kan regelgeving heel makkelijk op andere manieren als subsidies, zie bijvoorbeeld in de EU steeds meer energieverslindende apparaten verboden worden en er steeds strengere regelgeving komt op CO2 emissie voor bijvoorbeeld auto's. Op deze nanier kan productie van waterstof via steam reforming ook verboden worden of aan banden gelegd worden.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 24 november 2014 11:52]

Een hebruikbare batterij is niet "zo goed als op" maar heeft meestal nog een capaciteit van 80%. Dus, perfekt bruikbaar om de surplus van groene stroom op te vangen. Meer opvang nodig? Geen probleem, batterijen zijn natuurlijk schaalbaar.

Trouwens, hoeveel m^2 panelen heb je nodig om een equivalent aan waterstof te produceren? 2x meer? 3x meer?

Als de import van aardgas verminderd door regelgeving dan heeft waterstof geen schijn van kans meer.
Ongeveer 1,5x. Met een PEM electrolyse reactor haal je een 95% efficientie, en de fuel cell haalt een 60% (tenzij je een manier vind om de restwarmte ook te benutten). Daarnaast heb je nog een compressor nodig om de waterstof in een tank te persen.

Echter kan je de hele dag door waterstof produceren en opslaan in een tank.
De kosten voor een PEM, vooral de membranen, zijn wel zeer hoog.

De restwarmte van een fcev is blijkbaar zo hoog dat ze nog moeten gebruik maken van een koelsysteem met een radiator.

Je moet inderdaad je geproduceerde waterstof dan ook nog compresseren tot 350 bar. Dus, nog eens kosten erbij.

edit, wat rekenwerk gedaan:
Uit de energie die komt van bvb zon of wind(electrolyse) schiet er nog maar +-25% over, in het beste geval, om een waterstof auto voor te bewegen.
In het slechtste geval houden ev's nog +-80% over.
Dus dan is het toch >3x?

[Reactie gewijzigd door javageek op 24 november 2014 13:35]

Ik ben het zeker met je eens dat er een heleboel nadelen kleven aan het gebruik van waterstof als energiedrager.

Toch denk ik dat het toekomst heeft. En wel om de reden dat accu's altijd de nadelen blijven houden die ze nu hebben: tanken kost veel tijd en een accu is zwaar.

De aanmaak van waterstof gebeurt buiten het tanken.

Als we meer gebruik gaan maken van zonnepanelen en windmolens ontkomen we er niet aan dat energiepieken gebufferd worden. Dat zou met elektrolyse van water opgelost kunnen worden.
De ontwikkeling bij zonnepanelen is dat ze steeds goedkoper en efficiŽnter worden. Er is op de daken ruimte zat om het hele land van energie te voorzien. De kosten van energieopwekking zijn in de toekomst misschien helemaal geen issue meer. De opslag daarvan wel. En dan is het misschien helemaal niet erg dat de waterstofcyclus inefficiŽnt is.

Het is een zonnige toekomst als wij straks onze auto met onze zelf geproduceerde stroom in de vorm van waterstof, vrij van overheidsinmenging en belastingen, kunnen volgooien.

De enige hobbel die nog genomen moet worden voor een schone toekomst is het indammen van de almaar stijgende uitgaven van westerse overheden. Het zijn deze uitgaven die de ontwikkelingen remmen.
Als het helemaal niet erg is dat het produceren van waterstof onefficient is, wat is dan nog het punt?

Een batterij gaat niet altijd die nadelen hebben natuurlijk. Al eens gezien hoezeer de energie-dichtheid is geevolueerd over de jaren?

Het spijt me maar je bent veel goedkoper af met batterijen. Anders ga je veel meer zonnepanelen en windturbines nodig hebben om de inefficientie op te vangen!
Er is dan inderdaad een overschot van energieproductie nodig.

Maar jij hebt nog niet uitgewijd waar jij de benodigde energie voor het tanken vandaan haalt.

Met waterstof kun je eenvoudig een paar mistige dagen overbruggen.

Maar hoe tank jij dan je accu vol?
Nog niet gehoord van batterijen? ;-)

SMA en Solar City verkopen op dit moment oplossingen voor bufferen met batterijen. Je kan er NU al mee beginnen!

Waterstof is ook een prima energiedrager, maar daarmee houdt het ook op.
Jij gaat batterijen laden om als het je uitkomt je auto mee te laden?

Dat is erg duur en inefficiŽnt. En het is maar de vraag hoe goed die accu's tegen wisselende laadstroom kunnen, en tegen het snel afgeven van alle energie aan een andere accu. En dat nog het dubbele laadverlies van de accu zelf. En de dubbele hoeveelheid materiaal die je nodig hebt. En de extra capaciteit om een paar slechte dagen te overbruggen.

Ik denk echt dat je dan met waterstof beter af bent.
Ah, nu is efficientie ineens wel belangrijk! :-)

Nogmaals, elektrochemische batterijen zijn sowieso efficienter.

Maar je hebt gelijk, het kan allemaal nog veel beter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-grid

Deze discussie sluit ik af. Het beste!
Ja, heel erg weinig. Li-ion dichtheid is zo'n 2,5x verbeterd in de 25 jaar dat de technologie bestaat. En er wordt al 10 jaar gesproken over revolutionaire nieuwe technologieŽn die Li-ion of andere accu technieken drastisch zouden moeten verbeteren maar tot nu toe is er nog nooit iets concreets gedemonstreerd.


Overigens zie ik niet in hoe je an 25% komt voor waterstof, compressie tot 350 bar kost echt niet zoveel energie, volgens wikipedia 2,1% van de opgeslagen energie, in het slechtste geval zit je dus ruim boven de 50% (0.95 * 0.6 *.0.979) efficientie.
Echter doordat je de hele dag door waterstof kan produceren kan produceren kan je met minder zonnepanelen af als wanneer je je auto direct wil op kunnen laden.

Nu kan je natuurlijk ook thuis je energie opslaan in accu's en dit gebruiken om de auto mee op te slaan, maar dan gaat je efficientie ook drastisch omlaag naar een 65%.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 24 november 2014 14:28]

Fout, de technologie bestaat al zo'n 25 jaar, maar de energie-dichtheid is verdubbeld in de afgelopen 10 jaar.

Ik ga de discussie kort houden en je verwijzen naar deze wiki die naar mijn mening veel opslagproblemen zal voorkomen en oplossen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-grid
Ondetussen behaal je met zonnepanelen + batterijen een efficientie van 90%.
Kun je daar even een linkje van geven ? :N
Dat zou nl een ongekende revolutie zijn op energie gebied........

@hieronder:
Linkje gaat over energie opslag. Welke efficiency haalt PV ?

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 24 november 2014 15:12]

Hmja, ik was wat te optimistisch. Een beetje teveel aan het doen zoals de waterstof proponents met wishful thinking:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage

Dus maximum 85%?

@hierboven:
Het ging niet over pv efficientie maar wat je met de geproduceerde energie doet. Dat kon wel wat duidelijker, dat geef ik toe.

[Reactie gewijzigd door javageek op 24 november 2014 15:23]

Leuk, maar waarom zou je je waterstofgas in hemelsnaam uit natuurlijk gas maken? Windmolenpark in zee, electrolyse, waterstof afvangen om te gebruiken wanneer nodig om zo de nadelen af te vangen die je hebt van windenergie die alleen maar tijdelijk beschikbaar is.
Rendement is wellicht wat lager dan direct aan het net leveren maar je hebt stroom wanneer je het nodig hebt.
Leuk, maar waarom zou je je waterstofgas in hemelsnaam uit natuurlijk gas maken?
Andere methodes zijn minder efficient en darom dus duurder.
Nu nog wel, maar zonnepanelen worden steeds goedkoper en efficiŽnter. Straks is de aanvoer van voldoende kWh's om waterstof inefficiŽnt te produceren misschien helemaal geen (financieel) probleem meer.
Uberhaupt is het produceren van waterstof met behulp van electriciteit niet efficient. Ongeacht de aanvoer van die kWh.

Het opslaan van electriiciteit in een accu en het daar weer uit halen heeft een terugverdienrendement groter dan 90% efficient.

Het omzetten van water naar waterstof dmv electriciteit is hoogstens iets van 60% efficient (in een lab). En dan moet je dat gas nog naar 700 bar druk brengen om het in een brandstoftank op te kunnen slaan en de brandstof weer omzetten naar stroom.

Misschien zijn er in de toekomst efficientere productiemogelijkheden van waterstof denkbaar met bijvoorbeeld organische productie van waterstof. Maar daar kan je dan natuurlijk geen electriciteit in opslaan van bijvoorbeeld zonnecellen of windmolens.
Het ging niet over duur, het ging over uitstoot in de negatieve eigenschappen van het verhaal. Tevens ze willen een steeds groter aandeel uit groene energiebronnen halen. Hierin wordt vaak naar windenergie gegrepen maar deze hebben piekproducties. Omdat je een steenkool centrale niet even terugschroeft gaat er zo ook veel verloren.

Ik ben er van overtuigd dat de kostprijs om waterstof te produceren met het jaar aantrekkelijker wordt.
Nee hoor. Waterstof heeft veel nadelen. Zie dit uitgebreide artikel:

http://cleantechnica.com/...vehicles-about-not-clean/

De 'perfecte' auto is een EV met een batterycapaciteit heeft die:
-qua gewicht gelijk of lichter is dan alle onderdelen die voor reguliere brandstof nodig zijn
-qua prijs zo laag ligt dat de aanschafprijs onder de 30k komt te liggen
-que range gelijk is met een volle tank, zeg maar 1000 km.
- [edit] en in redelijke tijd "vol te tanken" is, zeg 5-10 minuten. (thanks Caseman!, maar 15 min is nog niet perfect ;))

Ik gok over een jaar of vijf tot tien.
De 'perfecte' auto kost helemaal geen tijd om op te laden (of vol te tanken). Niemand staat voor z'n lol bij een tankstation of oplaadstation te wachten, al is het maar 5 minuten.

Gelukkig hoeft dat met een elektrische auto die 500km haalt ook eigenlijk nooit. 's Nachts aan de lader en klaar ben je. De optie om snel te laden blijft dan eigenlijk alleen noodzkelijk voor langere ritten, bijvoorbeeld naar Zuid-Frankrijk. Maar dan is 15 minuten opladen geen issue, want je moet toch even uitrusten en de benen strekken om de 2 uur rijden.

Ik denk dat een auto met 300km bereik (echt gebruik, niet fabrieksopgave) voor 95% van het gebruik prima is. Dat helpt ook om de aanschafprijs lager te houden. 700km etxra bereik die je bijna nooit gebruikt, maar wel in batterijcapaciteit moet aanschaffen is zonde van je geld. Daarvan kun je dan prima een diesel huren (met trekhaak voor de sleurhut) voor de vakantie.
Die range met een volle tank is nu ook er wisselend... Ik denk dat 600-700km realistischer is dan 1000. Want dat is de range van de gemiddelde benzine auto.
5 minuten is al te veel - er is volgens mij ook een concept geweest waar je je accu huurt, en met je hele auto een wisselstation in rijdt.
Op positie 1, word je huidige accu uit de onderkant van je auto gedropt.
Op positie 2, word de nieuwe accu er ingeladen.

Daarna kan je gewoon weer doorrijden en krijg je een rekening iedere maand thuis gestuurd.
Het zal je wellicht verbazen, maar het kan nu al. Toyota brengt de op waterstof lopende Mirai in december in Japan uit, kort daarna in de VS. Eind zomer 2015 volgen Groot-BrittanniŽ en Duitsland omdat die landen het verst staan met hun waterstofinfrastructuur. Groot minpunt is dat de auto in Duitsland § 80000 gaat kosten.

Bron: http://www.autowereld.be/2014/11/17/honda-fcv-waterstofauto/

De Honda fcv-waterstofauto komt in 2016 op de markt.

Ook op het autosalon van Los Angeles zijn veel waterstofconceptauto's te zien van o.a. Audi en VW maar die zullen niet binnen afzienbare tijd gecommercialiseerd worden.

Ik sta er ook van te kijken hoor waar dit opeens vandaan komt, er is opeens een stroomversnelling van op waterstof gebaseerde auto's ontstaan. Groot voordeel van waterstofauto's tov elektrische auto's is het rijbereik(Audi/VW: 500 km, Honda FCV: 700 km, Toyota Mirai:nb) en de tijd voor tankbeurten: kan in 3 tot 5 minuten. Nadeel is de waterstofdistributie(tankstations), -infrastructuur die moet uitgebouwd worden. Ik vraag mij ook af of het wel veilig genoeg is bij o. a een aanrijding, want die waterstof is onder hoge druk opgeslagen in tanks neem ik aan?

Desalniettemin een goede zaak dat Tesla hier gaat samenwerken met BMW voor accu- en laadtechnologie, de pijnpunten van elektrische auto's. De reden zal ook wel zijn dat ze de hete adem van waterstofauto's in hun nek voelen. Ik hoop dat er met deze samenwerking een doorbraak komt in accu- en laadtechnologie.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 25 november 2014 01:19]

Waar komt die elektriciteit dan vandaan? Die komt echt niet vanuit het niets. Juist ja, uit de kolencentrales. En kom hier niet aanwaaien met zogenaamde groene energie, want het aandeel groene energie in Nederland is ontzettend klein.
Hiervandaan (in 2012 dan, intussen is er alweer wat meer 'groen', maar hier toch al meer dan 'ontzettend klein') Dit is de productie van Nederland

In 2012 is in totaal 953 PJ aan brandstoffen ingezet voor de Nederlandse elektriciteitsproductie. 81 procent van alle brandstofinzet kwam in 2012 uit fossiele brandstoffen.

54% aardgas
22% steenkool
9% biomassa
5% stookolie en overige fossiele brandstoffen
4% kernenergie
5% andere energiedragers (o.a. wind & zon)

In 2013 importeerden we ook een boel elektrischiteit, waardoor het gebruik zo is:

39% aardgas
35% hernieuwbaar
19% kolen
5% kernenergie
2% afval, stookolie en ‘overige bronnen’

Met andere woorden: het gebruikte deel energie in Nederland is 35% renewable. Bron: http://www.ce.nl/nieuws/3...olen_19%25_en_atoom_5%25/

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 26 november 2014 15:46]

Die vlieger met dat importeren gaat ook niet op. De groene energie die wij importeren kan daar niet worden gebruikt en moet dus op een niet groene manier opgewekt. Hiermee verplaats je het probleem alleen maar.
Over het algemeen is het een groen overschot dat landen exporteren en wij dus importeren, bijvoorbeeld uit Duitsland als het lekker hard waait of in de zomer goed zonnig is, of hydro uit Noorwegen.

Bovendien creeeren we zo meer vraag naar groene energie, wat zelf buiten ons land positieve effecten heeft.
Niet echt..... zolang er amper tank-punten zijn heb je er weinig aan... Dan zie ik liever toch echt verbetering in accu's en snelheid van opladen..
Een nog beter alternatief zou zijn om op grote schaal auto's te produceren die op ammonia rijden. Deze auto's hebben nog steeds wel een kleine hoeveelheid benzine nodig (als katalysator) en hebben het grote voordeel dat ze bij een gebrek aan ammonia ook regulieren benzine kunnen tanken, waardoor je er bijvoorbeeld probleemloos mee op vakantie kunt.

Een ander voordeel aan ammonia is dat het lang niet zo vluchtig is als waterstof, een tank hoeft dus niet op grote druk te staan en op zichzelf (dus zonder katalysator) is het niet brandbaar en daardoor relatief veilig (het is nog steeds giftig, maar dat is benzine natuurlijk ook).
Maarja, ammonia zie ik toch echt niet als goed alternatief aangezien het nog steeds dus in jouw voorbeeld benzine nodig heeft, en daarmee dus niet 'schoon' is, tevens moet je die ammonia ook nog steeds naar de tankpunten brengen..
En ja het beperkte bereik van sommige huidige electrische auto's is echt te ziek voor woorden, maar andere hebben wel redelijk fatsoenlijk bereik, zeker voor woon-werk verkeer. En zodra de nieuwe accu's ook in 5 minuten opgeladen kunnen worden, dan is dat probleem ook niet meer (maargoed, na 300km rijden bv ben je als bestuurder echt toe aan een rustpauze, dus dan is bv 20 minuten ook niet zo'n probleem)..
Leuk dat je hier op wijst! Ik had er nog nooit van gehoord.

Stank lijkt hier het grote probleem te zijn. De stad zal naar varkensstal gaan ruiken. Kon die vrijkomende stikstof maar afgevangen worden...

Klinkt toch als een interessant alternatief voor het zwarte goedje waarmee de ellende van de wereld wordt gesubsidieerd.
BMW heeft wel interessante technieken voor Tesla en andersom ook. Maar ze zitten deels wel in hetzelfde segment qua modellen. Voor Tesla is een goede basis in Europa denk ik interessanter dan de technologie die ze BMW kunnen bieden..
BMW heeft wel interessante technieken voor Tesla en andersom ook. Maar ze zitten deels wel in hetzelfde segment qua modellen. Voor Tesla is een goede basis in Europa denk ik interessanter dan de technologie die ze BMW kunnen bieden..
Misschien moet je ze juist niet als concurrent zien. Tesla's Model S is redelijk gelijkwaardig aan de BMW 5-serie en Tesla had al een vergelijkbaar model met de 3-serie op stapel staan.

Gevalletje 'if you can't beat 'em, join 'em.' Ze zijn er denk ik beter mee uit om met BMW samen te werken.
Tesla's Model S is redelijk gelijkwaardig aan de BMW 5-serie en Tesla had al een vergelijkbaar model met de 3-serie op stapel staan.
Is de Model S niet veel groter en vooral heel veel duurder? Techniek met de eigenschappen van de Model S (actieradius) in een relatief compact formaat van de 3 serie is nog heel ver weg.
Als er een tesla komt met de wegligging van een Bmw ben ik om. Of een BMW die volledig electrisch is als de Tesla , maar wel de wegligging van een BMW houdt.
Een samenwerking tussen de 2 is in ieder geval al een eerste stap.
Tesla werkt blijkbaar met veel concurrenten in de wereld samen.
Het lijkt me geen "evil" bedrijf. Eerder wereldverbeteraars die ook nog commercieel goed bezig zijn.
Toch ben ik altijd huiverig voor technologiedeling met Amerikanen. Die zijn nou eenmaal een stuk gewiekster dan Europeanen.
Oftewel, bmw, let op je zaakjes.
Ik snap niet waarom ze nu weer zo nodig weer nieuwe accu-techniek moeten uitvinden. Dat doen ze al aan 496 universiteiten in de wereld.
Omdat er op een gegeven moment misschien wťl een perfecte accu-techniek uit komt rollen. Je kunt continue gaan kijken naar optimalisaties binnen bestaande technieken, maar vaak vinden inventies plaats binnen ťťn techniek, die toegepast kunnen worden binnen een ander.

Bovendien is het zo dat er zoveel universiteiten onderzoek doen naar batterijen omdat er ontzettend veel applicatie-mogelijkheden zijn, waarbij ťťn type batterij geen enkele toepassingsgebieden kent, maar meerdere. Elk toepassingsgebied heeft zijn eigen verlangende eigenschappen van batterijen, en dus is er een soort van "meest geschikte match" tussen technologie en applicatie.

Het huidige probleem van accu's zit niet enkel in de energiedichtheid of efficiŽntie, dat probleem zit hem ook in de intrinsieke eigenschappen van de materialen. Te ver ontladen en te lang doorladen van batterijen reduceert de capaciteit en dus de levensduur van batterijen aanzienlijk. Waar batterij-wetenschap dus op dient te focussen is dus ook vooral dŠt probleem, naast alle andere limitaties.
Dat klinkt heel mooi, alleen werken al die universiteiten hieraan met het het oog op valorisatie. Men wil een patent en dat kunnen verkopen of leasen of wat dan ook. Daar krijgen ze fondsen uit om van te kunnen bestaan.

Ze beconcurreren elkaar dus, werken niet samen. En welke technologie het beste is is irrelevant, het is iets heel anders dat bepaalt wat we krijgen. Van smeergeld tot promotie en ook een beetje wetenschap. Zo kregen we de VHS in plaats van het betere Betamax en Video 2000 was nog beter.

Er is niet echt een koppeling tussen onderzoek en de beste oplossing in de samenleving voor een probleem dat we willen oplossen.

Zo kregen we auto's die op olie reden. Dat was omdat oliebedrijven het wel zagen zitten om olie te verkopen. Terwijl de eerste verbrandingsmotoren bedoeld waren om allerlei olie te gebruiken, waaronder hennep olie.

Wat wij als consumenten krijgen is niet noodzakelijkerwijs het beste.
Ja, het waren inderdaad de oliebedrijven die er wel wat in zagen zitten om olie op grote schaal te verkopen, maar dat laat niet zien waarom brandstof de favoriet werd boven elektrisch aangedreven auto's, daar moet ik je toch echt corrigeren.

Consumenten hadden de keus om elektrische voertuigen te kopen, maar ze kochten steeds meer brandstof-auto's omdat
1) infrastructuur werd rond die tijd flink uitgebreid, en dus waren auto's met grotere range favoriet (voordeel voor brandstof-auto's)
2) olie werd goedkoper dankzij de vondst van grote hoeveelheden, waardoor deze auto's goedkoper werden in gebruik (langere afstanden met lagere kosten t.o.v. elektrisch)
3) de innovaties op gebied van brandstof-motoren, waaronder vermindering van geluid (Hiram Percy Maxim), en vergemakkelijking van de start (elektrische vonk i.p.v. aanslingeren)
4) massa-productie van brandstof-auto's (Henry Ford), welke de prijs van brandstof-auto's een stuk goedkoper maakt t.o.v. zijn elektrische broertje.

En ja, natuurlijk werken universiteiten massaal aan patenten, de welbekende valorisatie-race. Maar dat verklaart niet waarom er minder focus komt te liggen op slechts enkele technieken.. Het is niet smeergeld, promotie en wetenschap dat bepaalt wat "we" krijgen, het zijn bedrijven en de markt. Wij consumenten kopen en beÔnvloeden daarmee dus zelf wat wel/niet populair wordt.. mits het aanbod er natuurlijk is.
Ik zag eerst Mercedes deze plek in nemen ook met hun B-klasse Electric Drive, maar het lijkt toch dat zij wat terughoudend zijn t.o.v. het elektrisch aangedreven maken van hun wagen park. Maar goed een BMW kan wel iets meer pk's hebben in hun i8 coupť die nu zoek gereden word door een Model S sedan.
Niet alleen zouden Tesla en BMW samen nieuwe accutechnologie voor elektrische voertuigen willen ontwikkelen, ook willen de twee ondernemingen bekijken of zij laadpunten kunnen ontwikkelen die door diverse elektrische voertuigen en hybrides zijn te gebruiken.
Ik denk dat de EU hier snel op in moet spelen dat die uit handen blijven van de fabrikanten zelf maar alleen door tussenleveranciers gemaakt/geleverd/onderhouden worden. Zoals Bosch, Siemens of dergelijk bedrijf wat al veel samen werkt met veel autofabrikanten.
Het lijkt me belangrijker dat voor electrisch snelladen een standaard ontwikkeld wordt.

Anders krijg je nooit een dekkend laad netwerk.
Hopen dat deze samenwerking vruchten aflevert! Betere accu's is nuttig in veel domeinen, niet alleen voor auto's. Hopelijk vinden ze dan ook iets dat niet gebruik maakt van te zeldzame aardmetalen..
Als we dit als Nederland een beetje goed oppakken kan dit een hele mooie kans voor de Nederlandse autoindustrie zijn/worden. Tesla zit al in Tilburg, VDL produceert al voor BMW in Born. Daar moet toch iets moois uit kunnen komen. En daartussenin ligt Eindhoven waar ook nog wel wat slimme mensen rondlopen.
Zekers. Helemaal mee eens. En zeker met Schiphol en Rotterdam als logistieke partners hoef je niet eens het bij Europa te laten in mijn optiek :)
Het is jammer voor de Al Gore fanboys (als petrolhead vind ik van niet) maar electrische auto's gaan voorlopig geen volwaardige vervaning zijn van de auto mobiliteit zals we die nu kennen.

Pushen door de overheid via belastingen gaan niet helpen. Wel bestaat de kans dat benzine/diesel auto's doro de overheid kunstmatig onbetaal worden gemaakt, maar dat wil nog niet zeggen dat electrisch rijden een goed vervanging is (actieradius/laadtijd/milieu bezwaren).
Want het rijden op conflict brandstof (olie) is een betere manier van transport. ISIS is het daar mee eens. :) En over subsidies gesproken:
http://www.nujij.nl/algem...ard-dollar.30176586.lynkx
Ik vraag me af, los van sales, wat het belang zou zijn van autofabrikanten om meer fosielbrandstof gericht te produceren? Of geef ik gewoon volwaardig zelf antwoord? Dit is meer een ontdekkende vraag eigenlijk.
Eenvoudig te produceren zonder al te veel research. Laag risico. Makkelijk verkoopbaar. Dealernet dat snapt hoe het werkt. Overheid die graag veel belastinggeld ophaalt. Bestaande infrastructuur van tankstations.
http://www.thecarconnecti...-all-that-talk-with-tesla

Volgens die artikel uit Augustus dit jaar is af te leiden dat er een interessante uitwissel van technieken mogelijk is. (lees patenten). De DC Combo laadoptie is erg belangrijk volgens mij voor de Model 3 auto van Tesla welke vanaf 2017 van de band zou moeten rollen. Net als overigens de Carbon delen van BMW. Het doel is 500k stuks per jaar te maken aan Tesla's in 2020. Ik vermoed dat de superchargers van Tesla nooit zo snel uitgebreid kunnen worden om dit productie aantal bij te houden.

De Model 3 zou (op basis van geruchten en het "omrekenen" van een Model S naar een 3) een accupakket krijgen van 45-50kWh. Wanneer je met 24Kw/50kW CCS (DC Combo) kunt laden met de Model 3, dan levert dat acceptabele laadtijden op. Bovendien kan je dan met een aardige snelheid DC snelladen bij 100'den extra laadstations ten opzichte van de Superchargers van Tesla. Bijvoorbeeld in Nederland als 200+ (the newmotion en Fastned...als alles volgens planning wordt opgeleverd) vs 4 Superchargers.
Ik vind vooral de samenwerking een mooi gegeven. Het delen van technieken, of patenten..., kan leiden tot snellere technologische vooruitgang, denk ik. Wat dan weer goed is voor ons! :+

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True