Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 167 reacties

KPN mag 60 procent van glasvezelboer Reggefiber in handen krijgen, heeft de Autoriteit Consument en Markt geoordeeld. KPN heeft nu al 51 procent van het bedrijf in handen. Wel moet KPN concurrenten toegang tot zijn netwerken blijven geven, vindt de marktwaakhond.

KPNNu marktwaakhond ACM de overname van Reggefiber heeft goedgekeurd, zal die op 1 november worden afgerond, maakte KPN vrijdagochtend bekend. KPN had al 51 procent van de aandelen in Reggefiber in handen, maar de resterende 9 procent zorgen ervoor dat KPN de volledige zeggenschap over het bedrijf krijgt.

Tegelijkertijd vindt de ACM dat KPN concurrenten toegang moet blijven geven tot zijn dsl- en glasvezelnetwerk. Als dat niet zou gebeuren, zou KPN samen met UPC-Ziggo - die binnenkort tot één megaprovider zullen fuseren - de markt domineren en is er geen 'gezonde concurrentie', stelt de ACM. Het gaat om een voorlopig besluit; de marktwaakhond gaat nu feedback verzamelen.

KPN zei eerder deze maand dat het bedrijf het oneerlijk vindt dat het concurrenten toegang moet geven tot zijn netwerk, terwijl de nieuwe megaprovider UPC-Ziggo dat niet hoeft. Volgens marktwaakhond ACM is het glasvezel- en dsl-netwerk echter beter geschikt om meerdere partijen op toe te laten; op het kabelnetwerk is dat maar 'heel beperkt' mogelijk door de gebruikte techniek. Bovendien ligt op bedrijventerreinen meestal geen kabelnetwerk, terwijl KPN er wel diensten levert, aldus de marktwaakhond.

KPN betaalt 161 miljoen euro voor de aandelen. Tot halverwege 2017 kan KPN voor circa 650 miljoen euro ook de resterende 40 procent van de glasvezelboer overnemen.

Eerder deze maand kreeg Liberty Global, het moederbedrijf van UPC, goedkeuring om Ziggo over te nemen. UPC en Ziggo zullen nu fuseren tot een megaprovider die onder de naam Ziggo zal opereren. Als gevolg van de overname verdwijnt naar schatting 20 procent van de banen bij UPC en Ziggo.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (167)

De overheid had net zoals bij de energiebedrijven de netwerken buiten de liberalisatie moeten laten vallen. Stedin, Enexis en Alliander zijn in overheidsbedrijven en de tarieven zijn gestandardiseerd. Onze vrienden van Nuon, Eneco en Essent mogen daar hun stroom, gas en warmte door laten lopen.

Ik hoorde laatst nog een andere compleet ridicule reden. Ja, die kabelbedrijven zijn verkocht door vele gemeenten (en hebben daar dus veel aan verdiend). Aan de verzelfstandiging van de KPN (toen nog PTT Telecom) is ook heel veel verdiend.

Ik zou voorstellen, een 20 jaar plan in te stellen, om langzaam al die netwerken (dus het koper van KPN en het glas van Reggifiber en het COAX van de kabelbedrijven) terug te kopen. Daarna alles langzaam naar glas (tot in huis) te veranderen. Hebben we ook 1 type kabel in NL liggen. Dan mogen de KPNs, Ziggos, maar ook anderen alle diensten aanbieden die ze maar willen. Doe dat dan ook voor die idiote antenne parken voor mobiele telefonie.
Ik denk dat het plan onzinnig is. COAX is zeker over 20 jaar toch écht een achterhaalde techniek. Geen tijd en geld meer in steken. Ik zie UPC/Ziggo vanzelf nog wel een ISP op het glasvezelnetwerk worden of ze gaan hun eigen netwerk verder verglazen. De tijd zal het zeggen.
Dus vanwege de gebruikte techniek krijgt UPC/Ziggo een concurrentie voordeel dat ze geen gebruik van hun netwerk toe hoeven te staan?

Zowieso is het argument kul. Ja, voor broadcast televisie gaat het op maar als het gaat om internet diensten slaat het nergens op. En als internetdiensten toegestaan worden op de kabel, wat let iemand dan om IPTV via de UPC/Ziggo kabel te gaan aanbieden?

Als dit zo blijft verwacht ik dat KPN de ACM voorbij gaat en dit bij een rechter neer gaat leggen. Met een aardige kans dat ze het winnen. Er is geen enkele reden (meer) om deze beperking wel aan KPN op te leggen en niet aan UPC/ZIggo (persoonlijk ben ik tegen het idee van KPN om de regel op te heffen. Ik zou liever zien dat de regel uitgebreid wordt naar UPC/Ziggo)
Dat de KPN het glasvezel (en DSL-) netwerk sluit voor concurrentie is iets dat we zeer zeker NIET willen. Ook de prijzen die aan de concurrentie gerekend worden voor de dienstverlening moeten billijk zijn, niet te ver boven de kostprijs dus. Ik denk dat we het daar met zijn allen wel over eens kunnen zijn.

Met de huidige situatie denk ik daarom dat we 2 paden zouden kunnen bewandelen:

1) De kabel OOK open gooien, iedereen mag op elkaars netwerk, vrijheid blijheid en de eerlijkste optie.

2) De situatie ongeveer zoals die nu al is: Geen concurrenten op het coaxkabel netwerk, maar als consequentie dat Ziggo, UPC of enig aan hen of hun moederbedrijf gelieerde partij toegang mag krijgen tot de DSL en glasvezel netwerken - deze partijen hiermee als enige uitsluiten van de regel die ándere concurrenten wèl toelaat op glas/dsl. Nu én in de toekomst.

Optie 2 is denk ik waar we naartoe gaan en op een gegeven moment zal dit ziggo/upc gaan bezuren aangezien ze op het technisch beperktere netwerk zitten en in tegenstelling tot de rest dus niet op het moderne glasvezelnetwerk hun diensten kunnen gaan aanbieden. Maar: ze wilden zo nodig hun eigen exclusieve netwerk, dan is dit hun 'straf'.
ik geloof nooit dat ze dit doen en ik vrees dat het ook niet haalbaar is, een europese rechter zou hier met 1 slag van zijn hamertje binneen dag korte mette meee maken hoe eerlijk en billijk het ook is...

daarom is optie 1 de enige mogelijkheid.
Maar optie 1 is dan technisch weer heel erg moeilijk.

Als je 'de kabel' open wilt gooien, dan kan dat voor analoge TV sowieso al alleen op basis van wholesale.

Alle frequenties die jij ontvangt, die ontvangen andere huishoudens op jouw 'loop' ook.

Open gooien kan dus alleen op basis van conditional access (smartcards) op DVB-C en verder op IP-niveau op het DOCSIS netwerk.

Een soortgelijke constructie is er al wel in Harderwijk: Daar beheert Cai Harderwijk de EURODOCSIS infrastructuur en modems en verschillende ISP's kunnen daaroverheen toegang krijgen tot de consument (beetje zoals WBA bij KPN werkt).
Eerlijk gezegd zijn het geen van beiden realistische opties.....
Het hele probleem is dat de huidige situatie altijd zorgt voor onlogische of onaanvaardbare regeltjes.
Het hele probleem zit er in dat infra en diensten niet gescheiden zijn.

(vervang in dit verhaal gerust KPN door Ziggo/UPC het verhaal blijft hetzelfde)
KPN die andere providers op zijn netwerk toe moet laten is raar; ze concurreren met hun eigen klanten en dat is nooit goed. Gevolg is dat er iemand (ACM/OPTA) continue over hun schouder mee kijkt of ze niet toevallig teveel geld aan hun concurrenten vragen. Dat is Slecht(tm).

KPN die géén andere providers op zijn netwerk toe hoeft te laten is nog slechter: Een netwerk aanleggen doe je niet zomaar dus daarmee zou je concurrentie volledig uitbannen.

De enige serieuze optie die langdurig houdbaar zou zijn is simpelweg stellen dat infrastructuur en diensten nooit in één bedrijf gecombineerd zouden mogen worden. Kijk naar de opsplitsing van netbeheerder/energie leverancier en naar de opsplitsing NS/ProRail. De splitsingen zijn wellicht niet ideaal gegaan maar deze splitsingen zorgen er wel voor dat we niet meer van onze locatie afhankelijk zijn om een energieleverancier te kiezen (bijvoorbeeld).

Ofwel:
Optie 3: Splits de infrastructuur af van de moederbedrijven (zowel bij KPN als bij Ziggo/UPC) en maak er aparte bedrijven van. Vervolgens kunnen die niet anders dan het netwerk open stellen voor alle mogelijke leveranciers.
Ik lees dit argument vaker, het lijkt eerlijker, maar helaas zijn de voorbeelden waarbij dit mis gaat talrijk (NS/Prorail, buslijnen in Nederland en zat voorbeelden uit het buitenland) . Daarnaast vraag ik mij dan altijd af welke drijfveer een infrastructiuur leverancier heeft om zijn infrastructuur te vernieuwen? De infrastructuur leverancier is per definitie monopolist met alle problemen van dien.
Deze keuzes zijn in het verleden gemaakt, zou het terugdraaien van deze keuzes een verbetering opleveren? Ik denk het niet, ook dat levert een suboptimale situatie op. De vernieuwingen in de telecommarkt gaan zo hard, ik zie een (semi) overheidsinstelling dat niet bijhouden.
errrr.... Dat NS/ProRail geen ideale combinatie is ga ik in mee (hoewel het alternatief nog veel erger is) maar wat bedoel je met buslijnen?! De infrastructuur van de busmaatschappij is de weg waar wij allemaal over rijden. Wat is daar mis mee dan?

Belangrijker:
Als je kijkt naar dit specifieke voorbeeld dan is er geen monopolie. Er is zowieso al de KPN infra en de Ziggo/UPC infra. Daarnaast is er binnen KPN nog de scheiding tussen FTTH en het telefonie-netwerk. Er zijn dus in feite 3 verschillende netwerken beschikbaar met ieder hun eigen voor- en nadelen. Maak daar meteen 3 verschillende infra bedrijven van en er is plots wel degelijk een drang naar innovatie.
Wanneer een overheid bus lijnen aanbesteed is dit gescheiden van de bussen met chauffeurs die er overheen rijden. Het gaat dus niet om de wegen maar de routes. Wanneer een route onvoldoende oplevert en de overheid legt er geen geld bij wordt de route gewoon opgeheven en heb jij als reiziger het nakijken.

Je hebt een punt wanneer je zegt dat er twee (of drie koper, COAX en glas) infrastructuren zijn, maar ik moet er niet aan denken wanneer we dat van KPN en Ziggo afsplitsen en in een (semi) overheidsinstelling plaatsen. Het is dan inefficient om twee infrastructuren te hebben en samen voegen levert dan weer een monopolie op in overheidshanden waarvan ik durf te twijfelen of dat beter is voor ons consumenten.
Daar naast is het onbehoorlijk bestuur wanneer onze rijksoverheid de genoemde infrastructuren zou bezitten en beheren, wat betekend dat dan voor alle lokale partijen die infrastructuur hebben aangelegd?

Wat mij betreft nooit meer roepen dat het gescheiden moet worden (@Croga -niet persoonlijk bedoeld), daarnaast nemen gedane zaken geen keer, zeker niet na zoveel jaar.
urrrrr..... wie heeft het er ooit over gehad dat het van de Overheid zou moeten zijn? Dat heb je mij nooit horen zeggen.

Hoewel er wel degelijk sterke argumenten zijn om dit juist wél te doen. Kijk maar eens wat, bijvoorbeeld, de commerciele partijen in de VS voor een rommeltje hebben gemaakt van het electriciteitsnet. En laat dat nou nét één van de weinige dingen zijn die hier in Nederland nog wél in overheidshanden is (TeNNeT is gewoon overheid en GTS ook). Hier is het juist een enorm voordeel om géén commerciele belangen te hebben zodat er vooral naar de kwaliteit gekeken wordt in plaats van naar de winstgevendheid.

Maar zelfs al zou je het gewoon commercieel houden: De huidige situatie heeft veel meer overheids inmenging dan wanneer je het zou opsplitsen. De huidige situatie zorgt er voor dat de OPTA (een overheidsorgaan) bepaald welke prijzen er voor het gebruik van de infrastructuur gevraagd mogen worden. Die hebben dus niets meer met efficiëntie en concurrentie te maken en alles met juridische gevechten tussen overheid en KPN.
Wat mij betreft stap je nu veel te snel over het feit heen dat de ontwikkelingen in Telecom land veel harder gaan dan bij het spoor of stroom kabels alhoewel smat grid er ook snel aankomt).

Als het geen overheidsorgaan wordt kun je het nel zo goed laten zoals het is. Zoals elders in dit topic te lezen is is de splitsing al een feit doordat KPN bestaat uit een retail tak en een wholesale tak die geen connectie met elkaar hebben anders dan dat ze dezelfde CEO hebben. Juridisch helemaal scheiden is dan misschien wel een slechtere keuze, KPN wordt dan de grootste klant, en bedrijven zijn snel geneigd te luiteren naar hun grootste klant, en dat is nu binnne KPN verboden en wordt gecontroleerd door de ACM.
Overigens bepaald ACM niet de tarieven van KPN, zij zorgen voor een gelijk speelveld voor alle partijen. De retail tak van KPN heeft hierbij dezelfde tarieven en voorwaarden als een concurrent bij de wholesale tak. Vanuit dat oogpunt én omdat ze op diverse terreinen marktleider zijn mag KPN nergens onder kosten niveau aanbieden, dat mag een cocurrent dan weer wel.
Het splitsen van beheerder en dienstenleverancier is ook niet ideaal. Eigenlijk werkt het al op die manier binnen KPN (volgens mij). Je hebt de diensten tak, waar dus de helpdesk onder valt. Is er een probleem met je verbinding wordt het doorgestuurd naar de netwerk tak. En die twee afdelingen weten helemaal niks van elkaar.
Bij KPN weet überhaupt niemand iets van elkaar... :)
Dat zou ook de optie zijn waar ik voor ben.

Bij Reggefiber had je in feite die situatie: Een apart bedrijf dat over de fysieke infra (vezels en PoP locaties) gaaten bedrijven die in die PoP's hun apparatuur kunnen plaatsen en hun eigen netwerk termineren.

Dát is technisch gezien ook de enige juiste manier om zo onafhankelijk mogelijke concurrentie te krijgen.
Als je niet snapt hoe de techniek op de kabel werkt, dan kan je er beter geen uitspraken over doen. Om internet te bieden via de kabel, moeten er bepaalde frequentieblokken gebruikt worden. (8Mhz blokken per stream, up of down. Bij hogere snelheden worden meerdere 8Mhz blokken gebruikt om die snelheid te halen, afhankelijk van de gebruikte EuroDocSis versie)

Als er meerdere aanbieders zouden komen op de kabel, dan zouden er dus veel meer frequentieblokken moeten worden gereserveerd voor internet. Dit gaat ten koste van de frequentieruimte die er is voor TV. Dit zou resulteren in (veel) minder (HD) TV kanalen. Nu kan je discussieren over alle aangeboden zender en hun nut, maar dat valt ver buiten deze discussie.

Bij kabel is de gebruikte techniek inderdaad een beperkende factor, vooral als er meerdere aanbieders op dezelfde coax moeten werken. Deze techniek is er inderdaad niet bedoeld.
Het hangt er maar helemaal vanaf hoe de kabelnetwerken zijn aangelegd. Hier in de nieuwbouwwijk (+-15 jaar) ligt vanaf de straatkasten gewoon een ster netwerk met een losse kabel naar ieder huis. Het hangt er dan echt maar vanaf hoe ze het in de (sub)kast regelen.
Ja , maar vanaf hier hangt hij aan een multitap die hetzelfde signaal op alle kabels zet. Voor elke aansluiting een aparte CMTS ophangen is prijstechnisch onmogelijk.
Dat maakt niet uit voor de gebruikte techniek. Dat elk huis zijn eigen coax heeft is prima, dat levert minder problemen met sharing en zware gebruikers, maar doet niets af aan de gebruikte techniek. De modem die in je huis staat moet die internet frequentieblokken afsplitsen en omzetten in een werkbaar signaal voor je apparatuur in huis.

Om te voorkomen dat alle providers in elke straatkast eigen apparatuur moeten plaatsen met eigen aansluitingen naar de digitale snelweg, wat gewoon een nieuw netwerk is tot de laatste meters, wil je eigenlijk pas vanaf de backbone de differentiatie. En om dat te bewerkstelligen moet je dus elke provider zijn eigen frequentieblocks geven. En gezien de frequentieruimte is dat direct nadelig voor (digitale) TV.
Bottom line is, thunder8, dat het helemaal niet uit maakt hoe het werkt.

Waarom zou je niet gewoon IPTV aanbieden op de kabel? Je hebt tenslotte een enorme bandbreedte beschikbaar op EuroDocsis3. Als KPN het kan over 20Mbit ADSL, waarom zou het dan niet kunnen op 200Mbit kabel?

Het feit dat Ziggo/UPC slechte technische keuzes maakt zou ze niet het concurrentievoordeel moeten geven wat ze nu wel krijgen van de ACM. Dan hadden ze maar andere keuzes moeten maken.
Vergelijk de datarates van IPTV bij KPN Adsl en Ziggo Digitale TV, dan heb je direct je antwoord. Daarnaast heb ik liever een DVB-C signaal die met mijn CI+ module direct in de TV kan worden gebruikt, ipv een IPTV signaal waarbij ik weer verplicht ben een externe decoder te gebruiken. Ben blij dat ik daar vanaf ben.

En heeft weinig met slechte keuzes te maken, meer met standaarden voor kabelnetwerken, zoals ze door heel europa worden gebruikt. En dan is het natuurlijk wel lekker makkelijk vanaf de zijlijn te roepen dat ze maar andere keuzes hadden moeten maken op hun EIGEN netwerken.
Over het niet meer hoeven gebruiken van een externe decoder wordt al lang gepraat. De bitrates zouden prima omhoog kunnen, die zijn niet inherent aan IPTV.
Precies. Daarom is Cai Harderwijk (in Harderwijk) uiteindelijk ook, naast de coax, glasvezel gaan aanleggen. Omdat het daar veel makkelijker is om meerdere ISP's toe te laten.

Ook op EURODOCSIS boden ze al wel meerdere ISP's toegang, maar dan zal de kabelaar dus alsnog dat platform moeten blijven beheren en moeten eigenlijk het liefst zo veel mogelijk frequenties hiervoor gereserveerd worden.

Dan zouden alle concurrerende partijen dus eigenlijk ook over moeten op IPTV.
upc/ziggo zou het voorbeeld van regfiber moeten volgen, iedereen koopt en levert dezelfde tv diensten, maar internet is gescheiden ... maar iemand van ziggo heeft een paar mensen bij de acm bloedveel betaald om de andere kant op te kijken, dat MOET haast wel ... want geen weldenkend mens zou anders tot dit besluit komen, zelfs niet als je null verstand hebt van eurodocsis3
Gaan niet er is geen ruimte op coax, dus hoe wil 3de aanbieder signaal verspreiden dan? upc gaat echt niet hun schaarste docsis capiciteit delen met andere.

En als amc ofzo wel dit zou verplichten zou het einde zijn van snel internet op coax aangezien upc dan internet streams moet afstoten voor andere.

Mensen denken alleen maar aan hun eigen, maar denken niet aan de gevolgen ervan.

[Reactie gewijzigd door devil-strike op 31 oktober 2014 09:52]

Je kan een DOCSIS CMTS ook gewoon delen net zoals KPN dat nu ook doet op hun DSLAM's. Providers kunnen andere ID's krijgen op het netwerk waardoor hun verkeer gescheiden is zoals dat bijvoorbeeld zou zijn op Ethernet zodra je VLAN's gaat gebruiken. Enige wat UPC dan zou moeten doen is modems provisionen met andere configuraties. Het is niet alsof dit onmogelijk is en KPN word hier dus al tot gedwongen op het DSL netwerk.

Grappigste is dat UPC deze feature al gebruikt om UPC Zakelijk, de normale klanten en hun VoIP netwerk van elkaar te scheiden.. :)
Ja dus moet je de beschikbare bandbrete nogmeer delen dan nu het geval is, en zoals ik dus al zei achteruitgang zijn.
Niet heel veel meer dan normaal, aangezien dit geen extra bandbreedte kost dan dat het nu al doet.
Je hoeft de splitsing natuurlijk niet per se op DOCSIS niveau te doen. Men kan de DOCSIS apparatuur delen en pas daarna splitsen.
Inderdaad, Ziggo is gewoon duurder en hebben een monopolie positie.
Oneerlijke concurrentie-positie.
Ik neem aan dat de ACM bepaalde prijslimieten gaat opleggen aan Ziggo?
Dus vanwege de gebruikte techniek krijgt UPC/Ziggo een concurrentie voordeel dat ze geen gebruik van hun netwerk toe hoeven te staan?

Zowieso is het argument kul. Ja, voor broadcast televisie gaat het op maar als het gaat om internet diensten slaat het nergens op. En als internetdiensten toegestaan worden op de kabel, wat let iemand dan om IPTV via de UPC/Ziggo kabel te gaan aanbieden?
Je het IMO helemaal gelijk.
KPN mannuveert zich nu zelf in deze positie. Als ze van Reggefiber afblijven zouden ze ook gewoon gebruiker van het glasvezel netwerk zijn.
Reggefiber is een openbaar glasvezelnetwerk als KPN dat in een keer overneemt is het niet in een keer hun netwerk met hun regels.

Geef KPN ook gewoon het oude netwerk en Ziggo/UPC vrijheid op hun eigen netwerk.
En Reggefiber voor iedereen, dan is dat gezeur ook afgelopen.
Ziggo en UPC zijn private ondernemingen die bestaan uit opgekochte "oude" kabelmaatschappijen.
Nu zij gezamenlijk bijna het hele land bestrijken zou het niet minder dan normaal zijn dat zij ook hun netwerk open zouden moeten stellen.
Maar tot nu toe weten zij het zo te brengen dat hun netwerken daarvoor "niet geschikt zouden zijn."
Zij zetten zichzelf daarmee wél te kijk want hiermee impliceren zij technisch inferieure netten te beheren.

KPN is een bedrijf dat met algemene middelen is opgebouwd in het verleden en heeft daardoor toch een wat andere (ook financiële) achtergrond.
Én van "glas" is bekend dat de techniek het zonder meer toelaat om meerdere providers te faciliteren.Wat echter een belangrijk probleem blijft: tegen welke tarieven?

Het glasvezelnet zou eigenlijk overheidseigendom moeten zijn.
Dan kan er concurrentie worden bedreven door providers die tegen gelijke tarieven toegang tot het glasvezelnet hebben, en er voor de consument keus ontstaat.
Maar -een beetje off-topic- terugdraaien van dit soort fatale beslissingen van de overheid in het verleden is tot op heden nog niet gebeurd.

Ook zou dan het dunnerbevolkte deel van Nederland -net zoals in het verleden dus met telefonie- ook van een betaalbare aansluiting voorzien kunnen worden.

Er zijn in den lande wel initiatieven die dit trachten te bewerkstelligen, maar zodra deze lijken te slagen duiken de Ziggo's en Reggefibers er alsnog in, waar het geconcentreerde aansluitingen betreft en laten dan alsnog het buitengebied in de kou staan.
Glasvezel en ADSL zijn point-to-point netwerken, coax is een gedeeld netwerk waarbij de hele straat hetzelfde signaal aangeleverd krijgt.

Er zijn kabelbedrijven geweest die hun kabel opengesteld hadden, KabelNoord was er zo eentje:
- UPC
- Ziggo
- KNID

UPC was op een gegeven moment niet meer interessant en verdween, Ziggo is sinds begin dit jaar ook verdwenen, want net zoals Cogas is KabelNoord druk bezig het netwerk tot in de meterkast te verglazen en Ziggo doet niks met glasvezel.
Technisch allemaal prima mogelijk, maar je moet er wel ruimte voor hebben op de kabel. Bij KabelNoord kon het omdat HDTV toen nog niet in trek was en kanaalbundeling nog niet bestond, er was bandbreedte zat beschikbaar. Ze hebben zelfs nog een tijd lang een COM21 netwerk naast 3 eurodocsis netwerken draaiend gehad.

Met het huidige aanbod op de kabel moeten er 2 dingen gebeuren wil dat interessant worden: analoge TV moet weg zodat er meer ruimte komt op de kabel, en daarnaast moeten her en der nieuwe splitters en versterkers geplaatst worden: er is nu 65MHz beschikbaar voor upstream verkeer, alles daarboven wordt niet doorgelaten door splitters, filters of versterkers. Wil je serieus meer dan 1 dienst aanbieden op de kabel, dan zal je die grens hoger moeten leggen.
Voor internet maakt het uiteraard geen drol uit welke provider op het netwerk het doet, of dat UPCZiggo is of een ander. Dan zijn er voor TV twee opties, of andere providers moeten het inkopen bij UPCZiggo (tegen gereguleerde tarieven), of ze leveren IPTV, wat probleemloos moet kunnen gezien de internet snelheden die worden aangeboden.
Maar als je TV moet inkopen bij UPC/Ziggo, dan moet je dus ook automatisch precies dezelfde paketten bieden. Daar gaat je concurrentie.
Als je TV via diezelfde manier wil aanbieden: ja. Daar is technisch weinig aan te doen. Maar je hebt nog steeds telefonie en internet waar wel concurrentie op is. En je kan ook IPTV aanbieden als provider probleemloos.
Idoot besluit!

Dus omdat ziggo en UPC fuseren moet KPN iereen in de gelegenheid stellen toch hun diensten te kunnen aanbieden? Polderpolitiek
Het zou beter zijn als alle netwerken opengegooid werden, ook de mobiele netwerken, zodat iedereen erop mag tegen niet veel meer dan de kostprijs. Dan zou je pas echt goede concurrentie kunnen hebben; nu heb je oligopolies. De staat zou misschien wel een bepaalde schadevergoeding moeten betalen aan bedrijven die veel geïnvesteerd hebben in hun netwerk en het dan verplicht open moeten gooien. Alleen voor stroom en ADSL heb je nu geen oligopolies, en je ziet dat daar tenminste redelijk op prijs geconcurreerd wordt op een manier die in verhouding staat tot de kostprijs.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 31 oktober 2014 07:54]

Hebben wij de belasting betalers niet beide netwerken betaald en aangelegd? En zijn beide zogenaamd in naam van de privatisering (het zou allemaal beter en goedkoper), van de hand gedaan zodat de mensen tot teinde de tijden maandelijks geld kunnen betalen aan buitenlandse aandeelhouders....
Oja ze moeten af en toe de modems updaten ...
Nee. KPN heeft het netwerk toen het werd geprivatiseerd inderdaad gekregen. Ziggo en UPC en hun voorgangers hebben de gemeentelijke CAI-werken echter voor (soms belachelijk) veel geld overgenomen van de gemeenten. Dus dat populistische randje (mijn belastinggeld!!!1eins!!1!) mag er best af.

Vind ik toch wel een belangrijk verschil. De kabelaars hebben in de meeste gevallen gewoon geld moeten betalen voor de netwerken terwijl KPN dat netwerk kreeg. Ik snap ook niet dat dit geen argument is.

Overigens kun je daarbij wel de vraag stellen in hoeverre dat nog opgaat natuurlijk. Zowel bij de kabelaars als bij KPN is er natuurlijk nog weinig over van de netwerken die ze ooit in handen kregen.

Wel is het natuurlijk een feit dat het op kabel veel moeilijker is om meerdere partijen toe te laten. Die zouden eigenlijk altijd reseller worden van de bestaande kabelaars. Ik zie niet in hoe dat dan goedkoper moet kunnen en ook is er geen differentiatie van aanbod mogelijk. Misschien dat je nog wat kunt pielen met verschillende VLANS, maar dan blijft het beperkt tot IP-diensten.

Anyhow. Het idee dat volledig open netwerken een enorme prijsverlaging zou betekenen is een utopie. De kans is groot dat het slechts nadelig werkt. Immers, als ZiggUPC straks iedereen voor bijna niks toe moet laten, gaat ZiggUPC zelf kapot. Dat bedrijf heeft dan immers de kosten voor het onderhoud van haar netwerken, terwijl het die moeilijk terug kan verdienen.
Nee. KPN heeft het netwerk toen het werd geprivatiseerd inderdaad gekregen.

Eh??
KPN inclusief netwerk was van de staat / overheid / het Volk (Lees de politiek).
Die Politiek vond het nodig om leuke dingen voor de mens te doen, altijd weer goed om herkozen te worden.
Dus verkochten ze de KPN via opbod (aandelen) om zo wat geld in het laatje te krijgen.
Die aandeelhouders (de nieuwe eigenaren van de KPN dus) hebben gewoon betaald voor het netwerk.

Ik zie dus het krijgen gedeelte uit je verhaal niet zo duidelijk zitten
Is dat echt per opbod gegaan? Hoeveel hebben ze er dan voor betaald? Was dat niet te weinig?
Volgens een in 2012 uitgevoerd parlementair onderzoek met een gewone aandelenemissie:
De post en de (vaste) telefonie waren tot en met 1988 in handen van het Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie: de PTT. Vanaf 1989 is het staatsbedrijf verzelfstandigd in de vorm van een naamloze vennootschap, een rechtspersoon met overdraagbare aandelen. Tot 1994 is de Staat enig aandeelhouder van de NV PTT. In 1994 wordt overgegaan tot een eerste beursgang. De resterende aandelen zijn vervolgens in diverse tranches verkocht.
Echter:
In 2007 zijn het telefoniebedrijf (KPN) en het postbedrijf (eerst TPG, thans PostNL) twee aparte en privaatrechtelijk volledig zelfstandige bedrijven, los van de Staat. Er blijft evenwel een publiekrechtelijk vormgegeven relatie met de Staat omdat beide organisaties taken uitvoeren die in wet- en regelgeving zijn vastgelegd.
en de laatste aandelen zijn pas ten tijde van de splitsing verkocht geraakt:
vanaf de beursgang in 1994 tot de verkoop van laatste aandelen in 2007
En ja, het is een lap tekst, maar dan maar onverkort de conclusie van die enquête commissie die een ander licht doet schijnen op de intenties van de toenmalige politiek:
De beleidsmatige motieven voor verzelfstandiging waren grotendeels rationeel en pragmatisch; voorop stond het beter doen functioneren van de PTT als bedrijf. De PTT moest beter toegang hebben tot de kapitaalmarkt en de arbeidsmarkt. Als ZBO had dat misschien ook wel gekund, maar de oprichting daarvan werd ingewikkelder geacht en zou meer tijd kosten. De beslissing van het parlement tot verzelfstandiging van de post en telefonie kwam tot stand na een grondig en principieel debat. Bij de motivering van de beursgang lijkt het genereren van de eenmalige inkomsten de boventoon te spelen. Het debat over de beursgang is veel minder uitgebreid en principieel. Ook de verdere afstoting van aandelen KPN en TPG gaat nauwelijks meer vergezeld van debatten over de wenselijkheid ervan.

Vastgesteld kan worden dat de keuze van de ministers en het parlement om de PTT te verzelfstandigen en om KPN naar de beurs te brengen geheel is ingegeven door motieven die gericht zijn op telecommunicatie. Overwegingen waarom de post verzelfstandigd of geprivatiseerd moet worden, ontbreken. De post lijkt in Nederland «per ongeluk» mee verzelfstandigd.

In alle overwegingen van de minister is het optimaliseren van de staatsinkomsten een belangrijk motief.12 Als staatsbedrijf en NV ging het om de winsten die het bedrijf boekte die volledig naar de staatskas gingen. Vanaf de beursgang worden het belang van de inkomsten kortstondiger: de jaarlijkse inkomsten werden ingeruild voor de inkomsten uit de verkoop van aandelen

[Reactie gewijzigd door teacup op 3 november 2014 12:07]

Hmm tja het ging om kwart eenmalig cashen bij de verkoop. Maar het kan zijn dat ze een zeer slechte prijs hebben gekregen omdat ze snel geld wilden zien... hebben ze er veel of we
inig voor gekregen?
De grootste bub aandelen is naar grote bedrijven / fondsen gegaan.
De prijs is daarna op sommige momenten verdubbeld geweest, later volledig in elkaar gestort.
Vermoedelijk hebben de grote bedrijven / fondsen er goed van geboerd.

Verder, wie heeft en vooral over hoe de waarde van een aandeel wordt vastgesteld, ook daarbij zullen de grote partijen wel handjeklap gedaan hebben.

Maar of het verkopen van je huisraad op termijn voordelig is betwijfel ik
Tja, ik zou wel benieuwd zijn naar een gedegen oordeel over de prijs die indertijd betaald is. Ik zag zo gauw geen hoofdstuk staan over de betaalde prijs in dat parlementaire onderzoek.
Opbrengst beursgang Bruto 6, 873 Miljard, na aftrek van kosten 6,611 Miljard. Zie bron Hoofdstuk 3.

Op zich begrijp ik je nieuwsgierigheid naar zo'n oordeel wel, maar van de andere kant, wat wil je met die informatie. Het wel of niet succesvol zijn van een beursgang zegt op zich niet zo veel over de kwaliteit van het proces voorafgaand aan een beursgang of de noodzaak van de argumenten om in dit geval KPN naar de beurs te brengen. Saillant detail vond ik wel dat 4 miljard ervan in het financieringstekort werd gestort.

[Reactie gewijzigd door teacup op 3 november 2014 12:43]

Ja, nee, ik bedoelde voornamelijk "was dat een goede prijs, of hebben de kopers eigenlijk te weinig betaald voor het netwerk?". Dat haal je daar inderdaad niet uit.

Dat is inderdaad zeer saillant en dubieus! Het suggereet de mogelijkheid dat er te weinig voor betaald is omdat de overheid snel geld nodig had en alleen aan de korte termijn dacht...
Is dat hoe het is gegaan? Hoeveel hebben die private partijen dan betaald voor onze netwerken? Te weinig?
Niks vergeleken met wat het ze gaat opleveren tot het einde der tijden ?;)
Zelfde geldt ook voor de energiemarkt(partijen)..transportkosten jaja leuk verzinsel en al die andere meuk ..

[Reactie gewijzigd door ChAiNsAwII op 31 oktober 2014 13:09]

Als dat echt zo is hoeven ze inderdaad niet gecompenseerd te worden! Sterker nog, dan zou er een parlementaire enquête moeten komen over hoe zoiets heeft kunnen gebeuren!

Maar het Duits bedrijf dat Nuon heeft overgenomen na de privatisering heeft er vele miljarden voor moeten betalen, waarvan nu een groot deel afgeschreven wordt als verlies: die hebben daar dus juist te veel voor betaald. Dus het gaat niet altijd zo...
Hebben wij de belasting betalers niet beide netwerken betaald en aangelegd?
Ja, maar die netwerken ook voor miljarden weer verkocht. Bovendien hebben zowel KPN als de kabelaars daarna tientallen miljarden gestoken in het geschikt maken van die netwerken voor internet.
welkom naar de belgische situatie die wij al 15 jaar hebben...

belgacom voor dsl
telenet voor kabel...
er is ook een derde adsl netwerk van Dommel, maar dit is maar beperkt in aantal dslams tot de grootsteden en enkel op adsl2+/(M)

bij ons zijn de bedrijven wél voorzien van kabel... maar ook hier géén concurrentie op de kabel, wel op dsl .... een hoogst oneerlijke situatie als je het mij vraagt... het is zelfs zo dat de kabelaar een tijdje adsl aangeboden heeft en dat hij zijn netwerk niet hoefde open te stellen omwille van de investeringen die de overheid mee had gedaan... ondertussen is die periode al lang voorbij en is het netwerk nog steeds niet opengesteld en komen ze steeds met andere excuses af... maar in princiepe kan het net zo goed als met adsl; gewoon een login en hoppa...
Tja, what can I say... jullie hebben tenminste wel goedkopere mobiele telefonie, dacht ik?
Bij de mobiele telefonie betaal je minder maar krijg je ook minder, tenzij dit ineens veranderd is in het jaar dat ik nu weer in Nederland woon...
qua mobile denk ik wel dat wij het beter hebben; onze netwerken hebben veel minder uitval, wij hebben al jaar en dag toestellen zonder simlock. Bij ons worden nog wél veel smsjes verstuurd omdat ze hier veelal al jaren gratis zijn (of maar een cent per stuk)...
en vandaag betaal ik ook amper iets hoor voor mijn mobiele data..
onze abonnementen evolueren ook..
ik betaal nu 25 euro voor een abonnement met 2GB, 10u bellen naar alle mobiele netwerken (oneindig bellen naar vaste lijnen), oneindig smsjes

voor mij is vooral het mobiel bellen en oneindig bellen naar vast een heel welkom item daar ik zelfstandig ben en zeer veel oproepen doe; ik zou ook via voip kunnen werken maar iedereen die eerlijk is weet dat je via 3G toch teveel latency hebt om echt goed te kunnen bellen
Datacaps, beperkte snelheden, hogere pings en meer uitval, doe mij Ziggo maar.
Omdat te bereiken zou volgens de info van het artikel het netwerk van UPC moeten sluiten. Blijft alleen KPN over en die is toegankelijk voor iedereen.
Waarom zou het netwerk van UPC-Ziggo moeten sluiten? UPC-Ziggo zou toegankelijk moeten worden voor andere aanbieders tegen een bedrag net boven de kostprijs, dan zou er ook echte concurrentie over de kabel kunnen zijn net als over de telefoonlijn.
Zoals in het artikel staat zijn de technische mogelijkheden via coax beperkt. Als iedereen glasvezel heeft en het netwerk staat open voor iedere provider zie ik niet in waarom er coax gehandhaafd moet worden.
Nou, met "opengooien" bedoel ik dat UPC-Ziggo alles beheert, zoals het nu ook gaat, maar dat andere Internetbedrijven tegen betaling van de kostprijs aan UPC-Ziggo mensen kunnen laten aansluiten en zo.
Dat begrijp ik, zelf zou ik graag klant worden van Ziggo maar dan zonder TV abbo. Volgens hun technisch onmogelijk. Laat staan dat b.v. Telfort op hun infrastructuur een internet abonnement kan aanbieden.
Wat ik bedoel is dat UPC tegen kostprijs een abonnement verkoopt aan partij X, die het dan naar eigen keuze doorverkoopt aan de consument. Technisch gezien verandert er niets; alleen administratief en qua kostendoorberekening.
Nee, dat heeft helemaal niets te maken met de fusie van Ziggo en UPC. KPN moet dit al jaren.

Wat hier staat is dat ACM in de fusie geen reden ziet om de verplichting ook aan Ziggo/UPC op te leggen.
Uit de bron:
Door de fusie tussen UPC en Ziggo en de overname van glasvezelbedrijf Reggefiber door KPN zijn er op dit moment twee grote netwerken in Nederland waarover consumenten kunnen internetten, tv kijken en bellen: het kabelnetwerk van UPC/Ziggo en het koper- en glasvezelnetwerk van KPN. De concurrentie van andere aanbieders wordt mogelijk gemaakt op het netwerk van KPN.

KPN heeft een sterke positie op de zakelijke markt voor vaste telefonie en zakelijke netwerkdiensten. Immers, op een industrieterrein ligt meestal geen coaxkabel. Alleen al daarom is het nodig KPN te verplichten om andere aanbieders toe te laten op zijn netwerk.
Ze hebben dus besloten dat KPN het moet blijven doen maar de kabelaars niet met een redelijk zwakke smoes (KPN is wel op bedrijventerreinen aanwezig en de kabelaars niet, wat logisch is omdat KPN verplicht was onder de telecomwet om telefoonaansluitingen te leveren) maar de fusie van UPC/Ziggo word wel degelijk genoemd.
KPN heeft rijks subsidie ontvangen voor het ontsluiten van landelijke gebieden en bedrijven terreinen, welke bedrijfstechnisch voor KPN niet rendabel zouden zijn.
Ik dacht dat KPN geen staatsbedrijf meer is. Is het ook niet maar een echt onafhankelijke partij zou dat niet mogen krijgen. Net zo min als UPZiggo.

Het is idd te gek voor woorden dat KPN zo door overheid en ACM in de watten wordt gelegd. Ze hebben het hele telefoonnet en glasvezelnet. Wel vind ik dat ook UPZiggo hun kabelnet naar anderen moet openstellen.

En voor KPN zijn er twee moeglijkheden:
- OF alleen nog maar netwerkbeheerder maken dus geen provider meer zijn
- OF telefoon /glasvezelnet aan de staat of een onafhankelijke partij onderbrengen en KPN alleen net als de anderen provider spelen.

Schiphol is toch ook niet van de KLM ?
Ik zou als overheid kiezen om de infrastructuur in NL handen te houden, dan wel onder een NL toezichthouder te stellen. Hierdoor kan de infra nooit in buitenlandse handen vallen. Dus net als met de energie bedrijven, infra in een NL bedrijf en de diensten kunnen verschillende bedrijven uitvoeren.
(Voorbeeld Enexis als kabelaar, Essent als energieleverancier).
Probleem is dat de grootste kosten in het netwerk zitten - dat was nou juist 1 van de grootste redenen om de sector te privatiseren, de overheid zat al zover in de schulden, om daar nog tientallen miljarden aan toe te voegen om een modern telecomnetwerk aan te leggen, daar was destijds enorme weerstand tegen. Nu zijn het particuliere beleggers die het geld ophoesten voor de netwerken, nationaliseer je de netwerken dan moet de overheid dat op zich nemen en die hebben wel betere dingen te doen met hun geld dan telco'tje spelen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 31 oktober 2014 16:34]

Nu zijn het particuliere beleggers die het geld ophoesten voor de netwerken

Ik zie dat anders: nu zijn het particuliere beleggers die Masarati's kopen en 14 dagen per week duur uit eten van geld dat geïnvesteerd had moeten worden in het netwerk...
KPN heeft een sterke positie op de zakelijke markt voor vaste telefonie en zakelijke netwerkdiensten. Immers, op een industrieterrein ligt meestal geen coaxkabel.
En dat is natuurlijk een drogreden vanjewelste. Nog niet zolang geleden heb ik bij UPC een prijsopgave gedaan voor een aansluiting op een industrieterrein. UPC zegt dan: Wij hebben daar geen kabel liggen. Als je die wilt hebben, betaal je de kosten van het graven. (dat laatste enigszins terecht)

En dan hebben we het hier over een industrieterrein die er nog geen 10 jaar ligt. Dat UPC daar geen infra neerlegt en KPN wel moet ACM dus niet bij KPN in de schoenen schuiven.
Ik kan mij niet onttrekken aan de veronderstelling dat KPN een leveringsplicht heeft van PSTN aansluitingen op ieder adres in nederland. Dit komt nog uit de tijd dat er bij de kabelaars alleen televisie werd geleverd en KPN telefonie deed. Ondertussen is de markt veranderd maar geld voor KPN nog steeds de leveringsplicht volgens mij, iets wat in ieder geval niet opgaat voor Kabelaanbieders.

Het lijkt me dus niet erg realistisch om te zeggen tegen KPN jij moet overal leveren en mag dan niet klagen dat je dat wat je levert ook openstelt voor alle andere bedrijven als de enige direct concurrenten dit niet hoeven.

Dus er wordt zeker met 2 maten gemeten en de kabelaars zouden gedwongen moeten worden om hun netwerken open te stellen voor andere aanbieders, net zoals KPN daartoe verplicht is. Als de techniek hierbij in de weg staat, dan moeten ze de techniek aanpakken.
Dit had met het Reggefiber in 1 klap ongedaan gemaakt kunnen worden. Leverplicht op alle nieuwe adressen, en een 10 jaren plan voor de bestaande adressen. Openstellen voor iedereen, maar bij voorkeur beheerd door een onpartijdig overheids orgaan. Maar zoals zo vaak zijn fouten uit het verleden geen garantie voor lering in het heden... Nu zitten we wederom met een KPN netwerk met nagenoeg alleen KPN aanbod en resellers die allemaal uit de hoge hoed van KPN komen...
De infrastructuur zou eigendom moeten zijn van een aanbieder die of onafhankelijk is of onder beheer van de overheid valt, daarop kan iedere aanbieder dan aansluiten, dat geldt voor COAX, Glas en Koper, de snelweg is toch ook niet van een commerciele aanbieder?
Precies. Verplicht dan ook de kabelbedrijven om overal binnen hun regio ook daadwerkelijk aansluitingen te bieden. En dan accepteer je natuurlijk niet dat ze bedrijventerreinen ineens als gaten in hun regio gaan zien.
en toch ken ik genoeg bedrijven-tereinen waar wel degelijke coax in de grond zit of prima zou kunnen, bovendien hebben we upc zakelijk, ik kan me nauwelijks voorstellen dat upc 'zakelijk- abonementen aanbied voor 3 soho klanten' het is een kul-argument en dat weten ze zelf ook
Daarnaast kan ACM geen eisen meer stellen, daar de fusie door Europa werd beoordeeld ipv door NL.
Kan iemand mij simpel uitleggen , waarom het over de kabel niet zou kunnen en over glas wel.
Blijf het n.l vreemd vinden dat de ACM blijft beweren dat er voldoende concurrentie is .
Nu Ziggo 30Mb ander s Kpn max 8 Mb maar 4 km van centrale dus 4Mb.
Dat is van Mercedes naar Fiatje 500
Dat was wel de bedoeling, maar Europa moest zo nodig de fusie tussen UPC en Ziggo goedkeuren, dus NL en ACM mochten daar niet over oordelen en zijn buitenspel gezet.
Ik vind dat idd ook raar, want is dat dan omgekeerd ook zo ? Mag KPN gebruik maken van hun netwerk, want als dat niet zo is is het dubbel krom.
Hoezo? zijn toch appels met peren vergelijken? coax ja kan open, maar wat schieten mensen er mee op als het de zelfde zenders zijn als upc/ziggo doorgeeft? ala wederverkoop huidige tv zenders? eenigste is andere logo op factuur. Daarbij liggen de kosten voor wederverkoop zo hoog dat het geen winst zal geven aan 3de partijen.

Meer open zal het niet gaan om de volgende alle ruimte op coax is al in gebruik voor dtv/hd/vod/internet, er kunnen door 3de dus geen andere frequenties gebruikt worden en kunnen ze zelf dus geen andere diensten zoals internet of eigen zenders aanbieden.
Ik ben het niet helemaal met je eens. Het klopt dat ze de zenders niet kunnen veranderen.
Maar ze kunnen wel andere zenderpaketten aanbieden.
Tevens kunnen ze zich ook nog onderscheiden door dingen als vaste IP adressen en extra diensten die ze aan kunnen bieden.

Natuurlijk als ze in zown constructie moeten gaan werken zal het niet ideaal zijn en zal er heel veel werk verzet moeten worden voordat het werkt zoals het moet.
Maar ik zie echt wel kansen voor een open kabelmarkt
hoe wil je dan vaste ip's aanbieden als ze geen internet kunnen aanbieden? immers gaat upc niet hun eigen docsis frequenties delen, daarbij zit de kabel gewoon vol er kunnen dus geen andere frequenties gebruikt worden voor docsis streams, boven de 890Mhz zou gebruikt kunnen worden, maar denk niet dat een tele2/kpn of wat dan ook speciale modems gaat laten maken die hoger dan 890Mh kunnen ontvangen.

Zal hoe dan ook voor upc en ziggo een achteruitgang betekenen, en zeker nu upc fta pakket heeft zal dit dan ook weer achter slot gaat en zitten we weer met 101 decoders enzo.

[Reactie gewijzigd door devil-strike op 31 oktober 2014 10:26]

Ik neem aan dat ze die frequenties wel moeten gaan delen. Stel dat er ruimte is voor 100 aansluitingen op het netwerken. Dan kan er toch een onderverdeling plaatsvinden van frequenties.
Ik ken niet precies de techniek, en dat is ook niet geheel belangrijk. Het lijkt mij dat het gewoon moet kunnen.

Over decoders gesproken, daar zijn heel veel mogelijkheden voor, zoals CI+, en bij de vdsl/glas providers heb je ook altijd een decoder nodig.
Het is technisch wel mogelijk maar levert een hoop snelheid in. De meeste frequenties op de kabel zijn al in gebruik. Kabel is een gedeeld medium. Om de beurt mogen klanten de kabel even gebruiken. De apparatuur van de kabelboer bepaalt wie er aan de beurt is. Omdat dit apparaat volledig overzicht heeft kan dat efficient gebeuren. Als er meerdere providers op diezelfde kabel zitten kun je dat niet meer efficient doen.

In theorie zijn er wel oplossingen te bedenken maar voor zover ik weet bestaan ze in praktijk niet. Alle providers zouden dan hun eigen apparatuur in de grijze kastjes op straat moeten gaan hangen. Dat is duur, inefficient en niet echt praktisch, al is het maar door gebrek aan ruimte. De enige praktische oplossing is dat Ziggo/UPC voor het netwerk zorgen en dat er een kabeltje van de routers van Ziggo/UPC naar de andere providers gaat die hiermee een soort virtuele providers worden.

De vraag is hoeveel je daar mee opschiet.
Als een alternatieve provider zijn apparatuur in de straatkasten moet hangen, spreek je al van een compleet nieuw netwerk. Zij zouden dan per straatkastje een eigen netwerklijn moeten hebben richting het internet. Schiet je dus per saldo geen reet mee op.

Dan kan je als provider beter op glas gaan zitten, goedkoper en minder werk.

Kabelboeren gebruiken DOCSIS of EuroDOCSIS. En deze zijn eigenlijk niet gemaakt om met meerdere providers te werken zonder meteen behoorlijk concessies te moeten doen op basis van snelheid of afname van het aantal TV kanalen. Aangezien TV steeds meer richting digitaal HD (en 4K in te toekomst gaat) zal een kabelboer niet bereid zijn frequentie spectrum aan internet toe te wijzen voor andere aanbieders. En daarin geef ik ze niet echt ongelijk.
Zou/Is PON niet de uitkomst daarin? Lijkt me goedkoop multiplexen.
De vraag is hoe lang die situatie nog blijft bestaan. Ik heb alleen maar behoefte aan data. Diensten als TV en telefonie kunnen dan als supplementaire dienst worden aangeboden door eender welk datacentrum. Net zoals Internet op de kabel nu supplementair wordt verkocht bovenop de TV aansluiting. Als dat omgedraaid wordt, lijkt me dat probleem van meerdere providers op het kabelnetwerk net zo eenvoudig op te lossen als bij glasvezel.
Een ander (vast) ip-adres zou geen probleem hoeven zijn, dit is slechts een kwestie van de DHCP-Server aangeven dat het device met mac-adres ....... binnen een andere ip-pool moet vallen en op basis daarvan dus een ander ip-adres krijgt toegewezen.

Technisch gezien veranderd er dan weinig, de klant krijgt gewoon een technicolor modem net als nu maar een ander ip-adres. Op basis van het mac-adres van het modem kan dan ook een aparte template worden verstrekt die de virtuele aanbieder wilt aanbieden.

En zo kan dit ook met digitale televisie. smartcardno. = .......... dan moet je zenderpakket xyz hebben, indien ander dan gewoon zenderpakket abc van UPC.

In principe krijg je namelijk gewoon een MVNO-achtige constructie. Probleem bij kabel is echter wel, analoog zal men ook dan moeten blijven afnemen want deze frequentie kan men niet/nauwelijks kan filteren.

Anderzijds, als je klant ga je wel bepaalde dingen inleveren. Komt een UPC monteur nu bijvoorbeeld binnen één week bij je langs, als je via een andere partij op de kabel gaat kan ik mij maar wat goed voorstellen dat UPC je gerust een weekje langer laat wachten onder het mom "had je gewoon bij ons moeten blijven" hoe je het draait of keert, UPC/Ziggo zal zich nimmer zomaar gewonnen geven waardoor je als klant alleen jezelf er maar op zult pakken. Dit gezegd hebbende moet ik plots weer denken aan de Eneco bART vs. Quicknet tijdperk waarbij Eneco bART als voorkeur had en dit met monteurs ook maar wat graag liet blijken.
Het vervelende van deze denkwijze is dat je UPC/Ziggo aanspoort om vooral niet te investeren in een volledig glas netwerk. UPC/Ziggo zal nu altijd voor die technieken kiezen die niet makkelijk open te stellen zijn om zodoende het monopolie in stand te houden.

De kabel openstellen zou in eerste instantie inderdaad weinig extra's bieden. Maar je krijgt dan wel een situatie waar UPC/Ziggo en KPN als netwerk leveranciers elkaar beconcurreren. Om op de lange termijn kans te maken zal ook UPC/Ziggo dan gaan investeren in een volledig glasnetwerk. Uiteindelijk heb ja dan twee netwerken waarover diverse bedrijven hun diensten kunnen aanbieden.
Waarom inversteren als kabel nog jaren vooruit kan, zometeen met docsis3.1 gbit en sneller.

Tuurlijk zou ik ook glas willen zien, maar het zijn nu immers kabelboeren geen glasvezel boeren.

[Reactie gewijzigd door devil-strike op 31 oktober 2014 10:17]

KPN saboteert nu al de aanleg van glasvezel door Reggefiber, en dat wordt er hiermee niet beter op.

Zo heeft bv Reggefiber een business-case gemaakt voor de aanleg van glasvezel in onze wijk Deze case was positief en ook daarnaast stond niets meer in de weg om glasvezel aan te leggen, totdat .....

Juist, totdat KPN aan Reggefiber liet weten dat dit niet door mocht gaan zolang men de investering in VDSL kasten niet terug had verdient !! Daarmee konden de plannen de prullenbak in en kan glasvezel nog jaren duren.

Hoezo monopolie ... :(

[Reactie gewijzigd door ReneX op 31 oktober 2014 09:35]

Heel vervelend voor de consument maar het is wel de zak geld van KPN waarmee dit betaald word en het is logisch dat KPN zijn eerdere investeringen terug wil verdienen. Je kan boos worden op KPN maar vergeet niet dat zij de enige partij zijn op dit moment die miljarden investeert in het upgraden van het bestaande netwerk. Andere partijen doen of niets of zitten geduldig te wachten tot KPN de investering doet en dat zij vervolgens lekker goedkoop hun diensten over het KPN netwerk mogen aanbieden.
Aangezien zij in dit geval het koper juist niet vervangen door glasvezel doen zij hier dus niet aan 'upgraden van het bestaande netwerk'.
Precies mijn punt. Doordat KPN zeggenschap heeft over Reggefiber is glasvezel als concurrent van KPN uitgeschakeld.
Hetzelfde hier in Apeldoorn. Met veel bombarie werd glasvezel aangekondigd door Reggefiber. Nu na 1 gebied zet KPN de koers verder uit...en jawel... de verdere uitrol stopt. ( Oh wacht dat mag ik natuurlijk niet zeggen.. ik bedoel natuurlijk dat de andere wijken oooooit op de uitrol staan |:( )
Tijd dus voor de burgers om het heft in eigen handen te nemen; zie succesverhalen als HSLnet http://www.hslnet.nl/ en BoekelNet http://www.boekelnet.nl/.
In gemeente Boekel is een glasvezelnetwerk uitgerold met 100% dekking, dus ook het buitengebied is aangesloten. Na de nodige opstartproblemen die eigenlijk alleen te wijten waren aan de triple-play provider Glashelder (nu failliet) loopt het netwerk gesmeerd en kunnen de Boekelaren kiezen uit drie triple-play aanbieders.

Het kan dus ook zonder ReggeFiber / KPN!
Dus KPN kan dat zomaar opleggen aan Reggefiber? Bizar. Hier in Zutphen is Reggefiber, na lang aarzelen door de gemeente, eindelijk begonnen met de aanleg van glasvezel in een buitenwijk. De bedoeling is dat geleidelijk aan steeds meer wijken aangesloten gaan worden. Is er dus een kans dat KPN de aanleg ineens kan afblazen als men al is begonnen? Ik kijk al jaren uit naar glasvezel als alternatief voor UPC en ik zou er ontzettend van balen als KPN dit misschien zou kunnen dwarsbomen :|

[Reactie gewijzigd door Davith78 op 31 oktober 2014 12:57]

Behalve Online (eerst T-Mobile) en KPN heeft er geen provider in Nederland een fatsoenlijk dekkend kopernetwerk. En daar gaat nu geen enkel bedrijf meer in investeren ook. Geen openstelling zou direct het einde betekenen van dsl providers als Solcon, Vodafone, TELE2 en Stipte.

Waarbij Online en vorige eigenaren nauwelijks in hun netwerk hebben geïnvesteerd de laatste jaren. In het zeldzame beste geval kun je daar 50/5 Mbit afnemen, waar XS4ALL over het wholesale netwerk van KPN al 100/10 Mbit kan aanbieden door vectoring over VDSL. Sinds kort wordt er zelfs geadverteerd met 100/100 Mbit ADSL bij XS4ALL, maar dat lijkt mij een illusie.

Het kopernetwerk blijft gewoon belangrijk voor Nederland, er zijn nog zoveel huishoudens niet die aangesloten zijn op kabel (tot 200Mbit bij UPC) dan wel glasvezel (tot 1000 Mbit bij Tweak).

[Reactie gewijzigd door Malarky op 1 november 2014 01:10]

Dat koper open moet blijven is daarom min-of-meer begrijpelijk (ook in dat netwerk zijn intussen enorme investeringen gedaan, alleen de laatste aansluiting tussen huis en straatkast is nog zoals het was). Maar waarom geldt dat ook voor hun nieuw aangelegde, zelf betaalde glasnetwerk? En waarom geldt het niet voor de kabelnetwerken? Vodafone gaat ook geen coaxnetwerk aanleggen neem ik aan...
Ik snap je argumentatie. Daarom, zoals meerderen ook al hebben geöpperd, is er eigenlijk maar 1 eerlijke optie:

Er komt een partij die een onafhankelijke (glasvezel) infra aanlegt en daaroverheen kunnen partijen gewoon met elkaar concurreren.

Reggefiber is heel lang die partij geweest, ookal heeft KPN daar de afgelopen jaren natuurlijk wel flink in mee geinvesteerd. Maar de vezels en de PoP's zelf zijn als het goed is helemaal door Reggefiber bekostigd (correct me if I'm wrong). De investering die KPN vooral heeft gedaan in deze is het plaatsen van haar eigen apparatuur in die PoP's.

Het probleem is en blijft gewoon: Stel dat KPN geen concurrentie meer hoeft toe te laten op glas (net zoals de kabelaars dat niet hoeven op coax), dan hebben alsnog kleinere partijen helemaal geen kans meer omdat die niets anders kunnen dan diensten via ADSL/VDSL aanbieden.

Natuurlijk kunnen die dan zelf gaan graven naar de huizen, maar ik denk ook dat geen enkele consument of gemeente erop zit te wachten dat dus voor iedere partij de grond open moet en een vezel de meterkast in.

Reggefiber, of eender welke partij, had gewoon meer een 'nutsfunctie' moeten krijgen. 1x overal in NL de grond open en een vezelpaar de meterkast in. En vervolgens kan iedere partij, inclusief Ziggo en UPC, kiezen uit:

* zelf apparatuur in de PoP's plaatsen en in de City-pop aansluiten op hun backbone
* Wholesale netwerk access afnemen bij een partij die dat al gedaan heeft (in de huidige situatie bijna altijd KPN).
Dat niet willen investeren in koper kan met de komst van G.Fast nogwel eens totaal gaan veranderen.
Voor de mensen die niet weten wat G.Fast is:
G.fast is a digital subscriber line (DSL) standard for local loops shorter than 250 m, with performance targets between 150 Mbit/s and 1 Gbit/s, depending on loop length. High speeds are only achieved over very short loops. It is a further development of technology used in VDSL2, however it is intended for operation on loops shorter than 250 m, while VDSL supports loops up to approximately 2500 m.
Hoe wel G.Fast interessant is, is het waarschijnlijk voor maar weinig mensen weggelegd. Alleen mensen die op korte afstand zitten van de centrale (zij het wijk, buurt of straat) zullen er wat aan hebben en dat zijn veelal de mensen die ook al fatsoenlijke snelheden via de bestaande xDSL oplossingen kunnen halen.
Service rate performance targets over 0.5 mm straight loops:
<100 m, FTTB -500-1000 Mbit/s
100 m - 500 Mbit/s
200 m - 200 Mbit/s
250 m - 150 Mbit/s
Glas biedt meer mogelijkheden over langere afstanden met de juiste apparatuur voor de voorzienbare toekomst. Das is ook de reden waarom dat het netwerk open moet blijven in mijn ogen. Dat maakt het echter in mijn ogen ook niet rechtvaardig dat de post-fusie ISP Ziggo dit wel gesloten mag houden. Onder andere omdat ook een groot deel van hun netwerk al glasvezel is (tot pak em beet aan de wijkcentrale net als bij DSL).

Mijn mening: Open gooien dat kabelnetwerk! :Y)

Bron: Wikipedia: G.fast

[Reactie gewijzigd door Clueless op 31 oktober 2014 09:50]

Het is dan ook niet dat iemand hier wil dat het dicht zou gaan, het punt is dat het idioot is dat KPN het open moet stellen, en UPCZiggo niet.
Misschien positief Kpn loopt meestal wel als eerste uit de kleed kamer om nieuwe technieken uit te rollen.
Nu maar hopen dat het ook zal zijn, hier in de wijk zijn de fiber verbindingen nog steeds max 100 Mbit.
oud WGDO gebied.
In Apeldoorn hebben ze juist de stekker uit het glasvezel getrokken. KPN wilt eerst nog zijn FTTC terug verdienen hier. Wij hebben hier dus feitelijk niets aan, rollen ze sowieso de komende 3 jaar geen glasvezel uit! |:(
Niet helemaal correct, de investeringen voor glasvezel in Apeldoorn zijn uitgesteld. KPN (Reggefiber) willen op kortere termijn een sneller netwerk hebben en dat willen ze (helaas) bereiken door in te gaan zetten op VDSL met pairbonding en vectoring. De verwachten snelheid is ongeveer 100a200 mbit down, up weet ik zo niet. Het zal in ieder geval niet symmetrisch zijn.

Hoop in ieder geval dat er uiteindelijk meer glasvezel komt in Apeldoorn en Nederland. Er is onlangs nog een petitie geweest en een debat in de gemeenteraad. De gemeente is unaniem voor de komst van glasvezel. Nu Reggefiber/KPN weer overtuigen...

Meer info op http://www.fiberapeldoorn...zel-in-apeldoorn-gestopt/
Het nadeel van FttC en andere VDSL-gebaseerde 'oplossingen' is en blijft gewoon dat concurrentie hierop niet volop mogelijk is.

Op layer1 en layer2 blijft een partij noodgedwongen door de techniek afhankelijk van de "WBA" (Wholesale Broadband Access) van KPN en de beperkingen hieraan (bv. verplicht ook de IGMP multicast TV-streams van KPN afnemen).

Voordeel van de aanpak van Reggefiber is dat de PoP's zo zijn gebouwd, dat paritjen ook een 'donker' vezelpaar naar de huishoudens kunnen gebruiken om helemaal zoals zij dat willen en met de technieken die zij nodig vinden diensten aan te bieden.

Waaronder dus bv. ook en CATV (analoog, fm, dvb-c) signaal.

Hoewel de belangstelling voor dat laatste dus heel erg klein is, blijkt: KPN biedt het middels ITNS (voormalige Glashart Media) nog aan als 'legacy'. Verder biedt alleen in Ermelo de provider "XSyou" een soortgelijke dienst.
Eymey, kijk op het forum eens op Jonaz. Nieuwe operator in Leusden en wellicht straks in meer plaatsen. Geen IPTV maar DVB-C die niet van KPN afkomt. En maar 1 internetsnelheid: 500 Mbit.
Dat zou zeer positief zijn ;)
Ze zijn "uitgesteld" door KPN ja, na een meerderheid te hebben gekregen in Reggefiber. Reggefiber was daarvoor wel de goede weg ingeslagen.
KPN heeft daarvoor FTTC aangelegd, vooral in de Maten, dit willen ze eerst terugverdienen. Dat KPN nu belooft dat ze hun netwerk gaan upgraden is gewoon een zoethoudertje voor de gemeente.

ik heb die petitie (natuurlijk) ook getekend, hopen dat daar nu ook wat mee gebeurt.
Tweakers, is er naar aanleiding van jullie vorige bericht nieuws: KPN zet uitrol glasvezel mogelijk op lager pitje nog aandacht door het ACM (lees voorwaarden gesteld) ten aanzien van:
- Doelstellingen uitrol;
- Point-to-Point of GPON uitrol.
Aangezien het een private partij betreft is het wellicht niet geheel mogelijk om dergelijke eisen te stellen. Wel als ze natuurlijk de sibsudie(s) verkrijgen (nieuws: 'EU gaat investeren in Reggefiber').

Bovenstaande punten zie ik niet terug in jullie bronvermelding noch in jullie artikel, vandaar.
ik geloof er niets van, kpn had al heel lang een hele dikke vinger in de pap, die keuze voor 100mbit en het feit dat veel wholesale geen toegang zegt te hebben tot ip6 (al weet ik niet of ik dat wel moet geloven). zal best wel met de managers van kpn zijn besproken... ook het feit dat regfiber wel analoog bood en soms ook dvb-c ... maar dan vervolgens TOCH nog weer met iptv aan de slag moest waardoor je als klant dus met 3 verschillende tv bronen zat...

ik vond het maar een trieste bedoening... al heeft vodafone het met zijn nieuwe aanbod in digitale tv nog erger weten te verzieken... als je echt van tv houd, kun je hier ondanks het glas volgens mij beter een upc abonementje halen wel wat duurder maar dan heb je tenminste iets.
Misschien positief Kpn loopt meestal wel als eerste uit de kleed kamer om nieuwe technieken uit te rollen.
IMO helemaal niet, ze melken/molken oude techniek altijd uit. Kijk maar naar vdsl terwijl glasvezel een betere optie was. Of lage bandbreedte TV op de glasvezel omdat VDSL ook bedropen moet worden.
nieuws: Vodafone belooft betere hd-bitrates voor iptv via glasvezel dan KPN

IMO is het van de gekke dat de Nederlandse staat dit toestaat, de Nederlandse staat zou OIMO voor 51% aandeelhouder moeten zijn van Reggefiber.
Zeker omdat KPN een overnamekandidaat gebleken is voor buitenlandse ondernemingen.
Als ze maar met hun handen van glashart-media af blijven. Bij ons (regio Zwolle) heeft KPN alleen data (glaslijn A). Op glaslijn B zit COAX TV. KPN biedt dit niet aan, een groot nadeel vind ik zelf. Fingers crossed...
Coax over glas? Je bedoelt dat een digitaal signaal op glas in huis weer omgezet wordt in een analoog signaal dat weer op een coax aansluiting gezet wordt? :?
Klopt. Naast COAX gaat ook IPTV over glaslijn B. Ik vindt het écht een meerwaarde want analoog, radio, DVB-C en enkele HD zenders zijn beschikbaar via dat COAX lijntje. Zal zonde zijn als KPN daar in gaat trekken.
Dan gaat er dus gewoon IPTV over die glaslijn, en zet een kastje thuis dat om in een "ouderwets" coax signaal. In principe kan je dat natuurlijk gewoon blijven doen voor wie thuis nog een ouderwets netwerk heeft liggen, maar mij lijkt het een dure oplossing...

[Reactie gewijzigd door ATS op 31 oktober 2014 11:11]

Uhm, dan heb je je niet goed verdiept in de techniek. Zoals jij het nu omschrijft is het niet geimplementeerd hoor bij de CATV dienst van Glashart Media (dat nu KPN ITNS heet).

Zoals motormuis ook al zegt: Er komt gewoon analoog, fm en dvb-c je huis in op die tweede vezel. Alleen dan optisch gemoduleerd. Dus niets "IPTV wat in je meterkast op coax wordt gedecodeerd".

De kabelaar doet hetzelfde door analoog en dvb-c muxen optisch naar de wijkkast te transporteren en daar weer naar coaxiaal/elektrisch om te zetten.
Dank voor deze technische uitleg, ik kende inderdaad de techniek er achter niet. Daarom vroeg ik daar ook naar. Ik wist niet dat je een coax signaal op deze manier op glas kon zetten.
Nee, het kan echt DVB-C zijn, niet IPTV, je wijkkast doet hetzelfde.
er wordt gebruikt van standaard media convertors... het maakt namelijk geen ruik uit of je nu die bitjes over coax door de lucht of over glas stuurt... zolang het data protocol gelijk is kun je die met een repeater achtig apparaatje prima omzetten naar een ander medium, dus upc door de lucht is ook prima mogelijk al kost het je wel wat frequentieruimte...
Dat is al lang gebeurd... Reggefiber netwerken jonger dan pak hem beet een jaar of 4 krijgen hun IPTV signaal niet meer van Glashart (helaas, en tot grote frustratie!)
Vooral voor wat betreft het glasvezelnetwerk is het idioot. Reggefiber/KPN heeft dat zelf aangelegd, daar zelf in geinvesteerd. Op koper kan ik me er nog iets bij voorstellen. Het oude telefoonnetwerk stamt oorspronkelijk nog uit de tijd dat wat nu KPN is nog onderdeel was van staatsbedrijf PTT, hoewel ook daar inmiddels natuurlijk heel erg veel in geinvesteerd is. Ik denk dat het op de laatste kilometer tussen de huisaansluiting en het eerste kastje na niet meer te herkennen is als het netwerk van weleer.

Ze kunnen beter analoge TV snel afbouwen op de kabel, en overgaan op 100% digitale TV. Dan kan je ook op het coax netwerk prima concurrentie toestaan.
Voor wat betreft het glasvezelnet alles behalve idioot. Als er eenmaal een glasvezelkabel ligt, mag de straat niet meer open om nog een glasvezelkabel te leggen, enige uitzondering zijn reparaties. De eerste aanbieder die glas legt is direct monopolist.
En díe regelgeving is op zijn beurt dus zelf ook idioot. Als een gemeente dit verbiedt (het lijkt me dat een gemeente hier over gaat, niet het rijk), dan moet die gemeente maar zelf een netwerk aanleggen. Het van overheidswege creëren van niet-nuts monopolisten lijkt me een zeer slechte zaak.

Maargoed, wat mij betreft is het een slechte zaak dat de netten ooit geprivatiseerd zijn. Het had gewoon een nutsvoorziening moeten blijven, waarbij onderhoud en uitbreiding van het netwerk gebeurt door een nutsbedrijf, en het aanbieden van diensten daarop door elke willekeurige aanbieder gedaan kon worden. Net zoals we voor energie aparte netbeheerders en aanbieders hebben.
Idd. Coax netwerk naar een combi van DVB-C en verder alleen (euro)DOCSIS.

Binnen die twee kan je prima toegang via meerdere partijen verlenen.
Dan gaan de concurrenten toch hun eigen netwerk aanleggen... Heb je geen last meer van gezeur van derden. Kost een knaak maar den heb je ook wat.

Uiteindelijk is het een legitieme zaak aangezien KPN gewoon keurig betaald en naar mijn mening moet kunnen doen wat ze willen.

Jullie willen toch ook niet dat de overheid gaat bepalen wat jij met je aangekocht zaken moet doen?
er bestaat alleen nog wel zoiets als algemeen belang,

ik denk namelijk niet dat jij graag zou willen dat je stoep 40 weken per jaar open ligt omdat er gegraven moet worden.. deze week door kpn, volgende week door tele2 de weer er na door regfiber, dan weer door upc, daarna door telfort en dan weer door... nuja... je snapt hem inmiddels wel...

bovendien weet ik niet precies hoe groot jouw meterkast is... of erger nog, je huiskamer... maar hier hebben we nu 3 aansluitingen in de huiskamer zitten, coax, telefoon en glas... ik zo niet graag nog een stuk of 20 outlets willen. dat is ook helemaal niet nodig, 1 glas vezel is genoeg en eigenlijk mag van mij al het koper worden opgegraven... zelfs upc kan zijn diensten prima over glas leveren alles wat ze nodig hebben is een fiber-to-coax media converter... eurodocsys over fiber is namelijk prima mogelijk ook al is het niet persee nodig...
Buiten dat mag het zelfs niet eens. Je moet grondrechten hebben voordat je een stoep kan opengraven en dat is aan zware regels vanuit de overheid gebonden. En terecht, want inderdaad zit niemand te wachten op een stoep die 10x per jaar eruit wordt gehaald voor een nieuw kabeltje X. Daarnaast wordt de kans ook groter dat een kabel van provider Y beschadigd raakt. Zit uiteindelijk niemand op te wachten.

Glas is een perfect medium voor shared usage door meerdere providers. Koper in mindere mate en coax totaal niet.
Dit dus.

"Algemeen belang" speelt hier een supergrote rol.

Niemand heeft er belang bij dat voor iedere partij die de markt wil betreden de straat open moet.

Het is dus geheel logisch dat er in deze wat regulering is (maar die zou dan wel voor alle partijen moeten gelden).
Daar zijn mi. de klik meldingen voor, zodat diverse partijen tegelijk hun ding kunnen doen, om inderdaad 40 x per jaar open liggende stoep/straat te voorkomen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True