Marktwaakhond neemt overname Reggefiber door KPN onder de loep

De Autoriteit Consument en Markt doet nader onderzoek naar de overname van Reggefiber door KPN. De telecomgigant wil zijn belang in de glasvezelaar uitbreiden naar 60 procent, maar de ACM wil eerst onderzoeken of er voorwaarden aan de overname gesteld moeten worden.

Volgens de marktwaakhond is nader onderzoek naar de overname nodig, omdat de overname gevolgen heeft voor andere bedrijven die diensten over glasvezel aanbieden. De ACM vreest dat KPN andere providers kan uitsluiten of ze beperkende voorwaarden kan opleggen. Door de overname, waarbij KPN 60 procent van Reggefiber in handen krijgt, zou KPN de volledige zeggenschap over Reggefiber in handen krijgen. Op dit moment heeft KPN al 51 procent van Reggefiber.

In 2008 heeft de ACM al voorwaarden aan Reggefiber opgelegd over de manier waarop het glasvezelnetwerk moet worden beheerd, maar door de KPN-overname zouden die voorwaarden verlopen. Een van de mogelijke uitkomsten is dat de ACM besluit om KPN te dwingen concurrenten toe te laten op zijn glasvezelnetwerk, zoals het ook al moet doen op zijn dsl-netwerk.

Reggefiber heeft verreweg het grootste glasvezelnetwerk van Nederland. Los daarvan heeft KPN de afgelopen jaren meerdere glasvezelproviders overgenomen, waardoor het bedrijf een dominante speler op de glasvezelmarkt is geworden. Op de dsl-markt heeft KPN al een monopolie.

Reacties (111)

[Vercetti]

Dit werkt 1 kant op bij de ACM:
De kabel aanbieders hebben ook een monopolie in hun gebied, dan zou o.a. Caiway, Ziggo, UPC etc. ook eens anderen toe moeten laten op hun netwerk.

KPN moet altijd maar toegeven, het wordt eens tijd dat de andere providers dit dan ook moeten doen.

[Reactie gewijzigd door Vercetti op 25 juli 2024 22:30]

[nanoChip]

Dat de Autoriteit Consument en Markt onderzoek doet naar de overname van Reggefiber door KPN is niet meer dan normaal. Het werkt in gemeenteland als volgt:

De eerste die glasvezel aanlegt in de straat is direct monopolist. Een andere provider mag dus geen glasvezel meer aanleggen voor dezelfde doeleinde (we breken de straat niet twee keer open, je leent dus maar de infrastructuur van de concurrent). KPN heeft als ambitie om weer marktleider te worden in Nederland en stoot daarom buitenlandse bedrijven af en koopt Nederlandse glasvezelbedrijven als Reggefiber op. Reggefiber is immers voor een groot gedeelte monopolist in gebieden waar glasvezel voor de consument ligt.

Ziggo graaft een diep gat en zal binnen 5 á 10 jaar realiseren dat ze te laat begonnen zijn met investeren in glasvezel (ze sluiten nog dagelijks mensen via koper aan ). De aansluiting tot aan de wijkkast is van glas en de aansluiting tot aan de deur is van koper, en dat laatste mag dus niet meer worden vervangen als daar al reeks door een andere maatschappij glas is neergelegd. Wil Ziggo gebruik maken van glas dan worden ze gedwongen om deze infrastructuur te gebruiken en mede daarom doet de ACM onderzoek naar deze overnamen. KPN wordt marktleider in het consumenten glasvezel segment en heeft dus de komende 25 á 50 jaar een enorme monopolie op de gehele infrastructuur.

Glasvezel is de toekomst. Internet, telefonie en TV zullen straks allemaal gebruik maken van glasvezel en dus voor een groot gedeelte de infrastructuur van KPN. We mogen dankbaar zijn dat de ACM dan juiste richtlijnen heeft gesteld aan KPN om te voorkomen dat men verplicht is voor KPN te kiezen of dat andere bedrijven absurde tarieven moeten betalen voor het gebruik van de infrastructuur.

En ook de overname van UPC & Ziggo wordt onderzocht door het ACM, zelfde rede

[Reactie gewijzigd door nanoChip op 25 juli 2024 22:30]

[bbcs]

Dat de Autoriteit Consument en Markt onderzoek doet naar de overname van Reggefiber door KPN is niet meer dan normaal.

Mis.

Het interesseert ACM geen moer hoe de infrastructuur geregeld is.
Het gaat bij ACM maar om één ding: Dat de consument de laagst mogelijke prijs moet kunnen betalen. Niet meer en niet minder.
ACM is niet blij dat KPN de zeggenschap krijgt, omdat dan de consument gedupeerd wordt omdat KPN dan verhindert dat de consument de laagst mogelijke prijs kan betalen.
Op dit moment bepaald ACM bij KPN de prijzen. Als de zeggenschap voorbij is dan heeft ACM die zeggenschap niet meer.

En daar gaat het om.

[-Tom]

Het gaat bij ACM maar om één ding: Dat de consument de laagst mogelijke prijs moet kunnen betalen. Niet meer en niet minder.

Klopt in de grote lijnen, maar is iets te genuanceerd. ACM tracht 'oneerlijke' marktpraktijken tegen te gaan. (Quasi-)monopolies, concentraties en oneerlijke handelspraktijken. In veel gevallen zullen deze praktijken, 'oneerlijke mededinging', ertoe lijden dat de consument meer betaald aan het eind van de streept. Doch is het ook goed mogelijk dat bedrijven op oneerlijke wijze jegens elkaar verrijkt worden en de consument hier niet (rechtstreeks) de dupe van is. Al zal dat in de praktijk uiteraard wel vaak het geval zijn.

Om even een sprong te maken naar de post waar jij op reageerde; Vercetti. Het is niet vreemd dat 'KPN altijd maar moet toegeven'. Van vroeger uit zijn ze een staatsbedrijf. Vanuit dat opzicht is het best logisch dat ze veel 'monopolistische' trekken hebben. De situatie ligt nu echter anders; de telecommarkt is een (grotendeels) private markt. Derhalve moet oneerlijke concurrentie tegengegaan worden.

[bbcs]

[...]

Klopt in de grote lijnen, maar is iets te genuanceerd. ACM tracht 'oneerlijke' marktpraktijken tegen te gaan. (Quasi-)monopolies, concentraties en oneerlijke handelspraktijken. In veel gevallen zullen deze praktijken, 'oneerlijke mededinging', ertoe lijden dat de consument meer betaald aan het eind van de streept.

Daar ben ik het niet helemaal met je eens.

Mijn punt:
Kijkt er een onpartijdige instantie ernaar die bekijkt of de zaken wel volgens de wetgeving verloopt of wordt er door ACM ernaar gekeken die kijkt of de zaken wel volgens hun eigen regeltjes verloopt die gebaseerd zijn op hun eigen meningen en opvattingen?

Laat vooral één ding heel duidelijk zijn:
ACM hanteert niet de wetboeken zelf maar volgt haar eigen opvatting cq mening.

Het is veel vaker gebeurd dat ACM een onderneming aan de schandpaal nagelde en beboete terwijl diezelfde onderneming netjes aan de lettertjes van de wet hield.

Doch is het ook goed mogelijk dat bedrijven op oneerlijke wijze jegens elkaar verrijkt worden en de consument hier niet (rechtstreeks) de dupe van is. Al zal dat in de praktijk uiteraard wel vaak het geval zijn.

Met alle respect, maar bedrijven zijn er in eerste plaats om geld te verdienen. Iets wat ACM nogal moeite mee heeft.
Het is niet de eerste keer dat als blijkt dat een onderneming over een bepaald jaar winst gemaakt had dat er toen geroepen werd dat de consument veel te veel betaald had.

Om even een sprong te maken naar de post waar jij op reageerde; Vercetti. Het is niet vreemd dat 'KPN altijd maar moet toegeven'. Van vroeger uit zijn ze een staatsbedrijf. Vanuit dat opzicht is het best logisch dat ze veel 'monopolistische' trekken hebben. De situatie ligt nu echter anders; de telecommarkt is een (grotendeels) private markt. Derhalve moet oneerlijke concurrentie tegengegaan worden.

Wat is oneerlijke concurrentie?

[-Tom]

bbcs, ik heb deze discussie al eerder met je gehad.

bbcs in 'nieuws: KPN: marktwaakhond vraagt te vaak privégegevens klanten op', en:
-Tom in 'nieuws: KPN krijgt boete van 30 miljoen euro voor benadelen concurrenten'

En, on the side, ik vraag me serieus af waar deze (schijnbaar) intense walging jegens de ACM bij jou vandaan komt.. Maar dat moet je zelf weten: ik weiger in ieder geval elke keer dezelfde discussie te voeren wanneer de naam 'ACM' valt.

Naar aanleiding van je reactie: weinig samenhangend verhaal, maar voor de wettelijk gegarandeerde termijn van twee jaar, zou ik eens in Directive 99/44/EC kijken. Artikel 5(1).

[Reactie gewijzigd door -Tom op 25 juli 2024 22:30]

[bbcs]

bbcs, ik heb deze discussie al eerder met je gehad.

bbcs in 'nieuws: KPN: marktwaakhond vraagt te vaak privégegevens klanten op', en:
-Tom in 'nieuws: KPN krijgt boete van 30 miljoen euro voor benadelen concurrenten'

En, on the side, ik vraag me serieus af waar deze (schijnbaar) intense walging jegens de ACM bij jou vandaan komt.. Maar dat moet je zelf weten: ik weiger in ieder geval elke keer dezelfde discussie te voeren wanneer de naam 'ACM' valt.

De walging is simpel: ACM misleid op Consuwijzer de consument en hanteert niet de wetsregels als leidraad maar haar eigen opvatting en misleiding.

Ik heb een bloedhekel aan instanties die altijd maar weer de boel verdraaien en ondernemers beboeten omdat ze wel aan de lettertjes van de wet houden.

Het is een feit dat ACM de zaken anders uitlegt dan ze werkelijk zijn, de wet anders uitlegt dan hoe ze in de wetboeken staan en ga maar door.

Bijvoorbeeld: Apple vervolgen omdat Apple maar één jaar garantie geeft terwijl ACM daar een totaal andere mening over heeft.


Waar die walging jegens ACM vandaan komt:
In de media wordt zoveel onzin over consumentenwetgeving vertelt dat ik wilde weten hoe het werkelijk in elkaar zit.
Dus ben ik zelf de wetboeken en richtlijnen ingedoken.
En wat blijkt? Dat ACM een broertje dood heeft aan de wetsregels en al helemaal de Europese richtlijn totaal verkeerd uitlegt. Neem die twee jaar als voorbeeld welke in die richtlijn omschreven staat.

Als een instantie zoals ACM keihard een bewering doet dat iets volgens de wetgeving bepaald is terwijl het helemaal niet in de wetgeving voorkomt of totaal anders in de wetgeving staat, krijg ik echt een bloedhekel aan dergelijke instanties.

Ik heb afgeleerd om zomaar klakkeloos over te nemen wat een bepaalde instantie beweerd. Ik controleer de beweringen in de wetboeken zelf.
ACM kan beweren wat ze wilt, maar het is dom en onverstandig om maar klakkeloos aan te nemen dat wat ACM beweerd ook correct en juist is.

Het is simpel: als ACM beweert dat iets in de wet staat en in controleer dat in de wetboeken dan moet ik dat terug kunnen vinden. Als blijkt dat het niet klopt dan liegt ACM gewoon keihard.

Wat ik wil bereiken is dat bij de mensen de ogen opengaan en niet zomaar klakkeloos overnemen wat ACM beweerd. Immers zijn veel uitingen van ACM niet gebaseerd op de wetgeving en richtlijn zelf maar op eigen opvattingen en meningen.
En dat is onacceptabel.

[loki504]

voor zover ik weet. doet de EC zelf onderzoek. en doet acm helemaal niets aan de upc/ziggo kwestie

http://www.nu.nl/tech/376...ziggo-upc-loep-nemen.html

[arjankoole]

voor zover ik weet. doet de EC zelf onderzoek. en doet acm helemaal niets aan de upc/ziggo kwestie

http://www.nu.nl/tech/376...ziggo-upc-loep-nemen.html

ACM heeft bij de EU het verzoek neergelegd dat door hun te laten bepalen, omdat het een lokale (nederlandse) aangelegenheid is. UPC mag dan buiten Nederland actief zijn, Ziggo is alleen lokaal actief. Dat plaatst het binnen het mandaat van ACM.

[loki504]

ja maar zoals ik het lees is dat verzoek afgewezen. een verzoek neerlegen is iets anders als het daatwerkelijk mogen onderzoeken.

[bbcs]

[...]


ACM heeft bij de EU het verzoek neergelegd dat door hun te laten bepalen, omdat het een lokale (nederlandse) aangelegenheid is. UPC mag dan buiten Nederland actief zijn, Ziggo is alleen lokaal actief. Dat plaatst het binnen het mandaat van ACM.

Dat niet alleen.
Omdat Ziggo dan een landelijke speler wordt wilt ACM net als bij glasvezel de vinger in de pap hebben om op die manier het netwerk open te kunnen breken.
bron: webwereld.nl

[Dxue]

En waarom blijft de kabel een gesloten netwerk? Het is niet zo dat een ander bedrijf er wel een 2e kabel in kan leggen naast doe van ziggo of upc of ander kabel bedrijf. Argumentatie klinkt zeer redelijk, het enige punt is dat die geen stand kan houden tegenover de enorme monopolie die de kabel maatschappijen hebben in hun gebied. Of ziggo nu van upc wordt of niet, situatie wordt er niet door verandert. Het blijft een onzin reden van de acm om te roepen dat er genoeg alternatieven zijn voor de kabel. Want je kan dezelfde redenatie gebruiken voor glasvezel.

[bbcs]

Wat is de reden waarom dat een netwerk opengebroken zou moeten worden?
Concurrentie?
Op wat?

Aanbod?
Of toch de laagst mogelijke prijs?

Hoe ik er over denk:
Als men meer aanbieders op een netwerk toelaat die in principe allemaal hetzelfde aanbieden, zet dan dat netwerk niet open.

Men kan beter ervoor zorgen dat een aanbieder meer keuze aanbied.

[JanvdVeer]

Waarom de kabelmarkt nog steeds niet opengesteld is voor concurrenten is voor mij ook een groot raadsel. Ik kan bij mij in de buurt (regio Gouda) bijvoorbeeld alleen maar kiezen voor Caiway, en niet Ziggo / UPC / whatever.

Niet dat ik ontevreden ben op het moment, maar van normale marktwerking is verre van sprake...

[Megalo]

Dat komt omdat de ACM in dat geval het gehele pakket aan digitale diensten meeneemt in zijn argumentatie. Dus omdat KPN en andere providers ook digitale diensten, zoals internet en televisie, aanbieden is er geen sprake van een monopolie of oligopolie. In de ogen van de ACM maakt het dan niet uit of dit verkeer over het xDSL-netwerk, het glasvezel-netwerk of het Coax-netwerk wordt getransporteerd; de consument heeft voldoende keuzevrijheid.

[i-chat]

wat dus een drogrede van jewelste is, tweakers.net schreef er pas nog over dat de overgrote meerderheid de geadverteerde snelheid niet haalt, waar dat bij xdsl aanzienlijk hoger lag dan bij kabel, en ik wed (maar daar waren geen cijfers van), dat het bij fiber nog lager ligt.

feit is dit alles meer dan 1000mtr van de centrale is bij dsl de sjaak en krijgt een zwaar infereur product waar zelfs een beetje youtuben of netflixen al onmogelijk is, laat staan als er dan ook nog iemand gtst wil kijken via het aageboden iptv pakket.

botom line, dsl is alleen nog voor oma die eventueel 1x per week een mailtje stuurt, voor de rest zit je (als er geen glas ligt, bij het monopolie op de (coax)kabel..

[eymey]

DAt het aantal bij glasvezel nog lager ligt is klinkklare onzin.

Waar jij aan refereert is het artikel van tweakers.net over het Kassa onderzoek (waar ik sowieso mijn vraagtekens bij heb). En Kassa heeft expliciet vermeld dat men over glasvezel geen uitspraken kon doen omdat er te weinig testers met glasvezel waren.

Verder ben ik het wel met je eens:

De (coax)kabel zit zo op slot als het maar zijn kan qua concurrente. Alleen in Harderwijk functioneert de CAI stichting (yep, nog een stichting) nog op een open manier met meerdere providers. En zelfs daar heeft men voor IP-diensten de verglazing al ingezet.

[kenbeek]

Het percentage ligt in mijn ervaring wel degelijk lager. Ik ben in het verleden bij een ADSL-provider werkzaam geweest, en ben dat sinds kort bij een glasvezelprovider.

Als je bij ADSL verder dan een kilometer van de wijk centrale woont, haal je inderdaad de snelheid niet. Vandaar dat er geadverteerd wordt met 'tot X/X MB'. Of dat een eerlijke manier van adverteren is, is discutabel maar de oorzaak is in ieder geval duidelijk aanwijsbaar. Als je je snelheid bij glasvezel niet haalt, is er gewoon een technisch probleem.

De sensatiejournalisten van Kassa zouden het ongetwijfeld zo weten te spinnen dat het ook bij glasvezel allemaal ellende is (klanten via wifi laten testen... Kom op zeg), maar het probleem is een stuk minder dan bij ADSL.

Kabel kan ik niks over zeggen behalve mijn eigen ervaring, en die is prima.

[eymey]

Ik had wrs de reactie van I-chat verkeerd gelezen.

Ik dacht dat hij beweerde dat bij glasvezel minder gebruikers hun echte snelheid halen. Maar hij bedoelde met "lager" juist dat het aantal gebruikers dat -niet- de snelheid haalt lager ligt.

Ik haal op glas inderdaad ook werkelijk altijd m'n snelheid. De enige keren dat dit niet gebeurt komt het omdat er een storing is (en die storingen kan ik op 1 hand tellen, over 4 jaar gezien).

[arjankoole]

Iedereen die ik ken met DSL haalt zijn snelheid. Misschien omdat ze niet bij de prijs-stuntende el cheapo dsl clubs zitten, maar bij bijvoorbeeld een provider als xs4all.

Voor de goede orde: ik zit op 2,5km van de centrale, en haal de volle 50/5 die ik afneem.

Sure, glasvezel zou leuk zijn, mits xs4all (geen probleem, doen ze ook aan mee).

Het is dus geen drogreden. Aanbod is aanbod, de kwaliteit is niet relevant. In de buitengebieden heb je vrijwel per definitie pech, daar heb je geen kabel. (Meeste dorpen wel, maar oh wee als je twee centimeter voorbij de dorpsgrens woont). Het is erg vervelend dat die mensen zonder bandbreedte zitten van meer dan 2mbit/s. Maar daar zal niet snel wat aan veranderen. (Behalve een zwaar gesubsidieerde glasvezel uitrol - wat niet mag van de EU - waar wij allemaal aan betalen, zodat een hele kleine groep een betere verbinding hebben dan veel mensen in de stad).

DSL voldoet prima voor mij en mij.n vriendin, die elke dag thuis werk via een VPN. We trekken die lijn aardig vol overdag, en 's avonds streamen we vaak de hele avond een japanse HD Zender. Hoezo alleen voor oma die een mailtje stuurt.

We hebben overigens geen iptv, we kijken naast die japanse zender gewoon tv via de digitale kabel. Liefst zou ik zien dat ze de analoge kabel helemaal afschaffen, want op de plek van 1 analoge zender kunnen ze 16 digitale of 4 HD zenders kwijt.

[_JGC_]

Ik mag hier blij zijn met 2,5 Mbit op ADSL... tenminste... dat is wat de buurman heeft die roept dat Ziggo kut is... ik weet wel beter, betaal net zoveel als hij bij KPN, maar ik heb 30/3.

Wat betreft snelheden bij VDSL... vriendin heeft sindskort VDSL. Is haar 35Mbit belooft, modem haalt 50/5. Het is alleen wel triest dat pingtijden naar deeerste gateway al 35ms zijn terwijl je met kabel 10ms hebt en met glas nog veel minder. Voor low latency diensten is VDSL gewoon inferieur, zelfs ADSL doet dat beter.

[arjankoole]

Wat betreft snelheden bij VDSL... vriendin heeft sindskort VDSL. Is haar 35Mbit belooft, modem haalt 50/5. Het is alleen wel triest dat pingtijden naar deeerste gateway al 35ms zijn terwijl je met kabel 10ms hebt en met glas nog veel minder. Voor low latency diensten is VDSL gewoon inferieur, zelfs ADSL doet dat beter.

De modem traint hoger voor bepaalde hoge kwaliteit diensten zoals iptv en voip (als je die afneemt).

welke low latency diensten heb je 't dan over? ik stream video on demand uitstekend, en VoIP doet 't ook perfect met 3 lijnen. M'n vriendin gebruikt haar zakelijke lijn de hele dag door. (werkt voor een multinational)

[_JGC_]

KPN had een verwachte snelheid in het contract gezet voor de snelheid die je maximaal zou kunnen halen. Dat zou gezien afstand tot wijkkast/centrale 35Mbit zijn. Modem trainde in eerste instantie in op 30Mbit, waar we tevreden over waren. Week later was dit 50.
Specs van het abonnement zijn ook gewoon 50/5, dus er is geen sprake van compensatie voor iTV.

Wat betreft low-latency: video on demand gebruikt gewoon een dikke buffer, bij VoIP zijn er allemaal algoritmes in werking die het effect van latency compenseren (of dacht je dat GSM wel realtime was). Die 35ms ping naar de eerste gateway (plus nog veel meer naar alles wat erachter zit dus) ga je vooral merken bij gaming.

Behalve gaming zijn er meer situaties waarbij lage latency belangrijk is... gebruik je bijvoorbeeld windows filesharing over een VPN en probeer je een Office documentje te openen, dan kan je nog 100/100 hebben, maar door de hoge latency en de manier waarop Windows/Office bestandjes openen op een netwerk mag je blij zijn als je je 1MB documentje binnen 30 seconden op je scherm hebt staan.

[TheKmork]

Latency is eigenlijk weinig van belang voor video en voice, zo lang het natuurlijk niet al te belachelijk hoog wordt, maar een halve seconde latency is nog steeds niet enorm storend als je aan de telefoon zit. Wat veel belangrijker is is dat de latency stabiel is (lage "jitter") en niet continu op en neer stuitert (ene seconde 200 ms, dan weer 50, dan 350, dan weer 75 etc) want dan krijg je wel dat voice en videokwaliteit erg afneemt.
Low latency is met name van belang voor gamen en bepaalde bedrijfstoepassingen, maar in de meeste gevallen hebben thuisgebruikers (op evt gamen na) niet dergelijke applicaties in gebruik.

[DiedB]

Klopt, op VDSL zit meer error correction (interleaving) waardoor je een hogere ping krijgt. Met een lager profiel kun je de ping reduceren maar dat gaat ten koste van de snelheid.

Mijn ping naar de centrale is 8ms, en naar de AMS-IX ongeveer 20,nog te doen dus. In principe hoort alles gewoon met lichtsnelheid te gaan (ook over DSL en koper) maar oude apparatuur en technieken die worden opgerekt zorgen voor een hogere ping.

[DiedB]

Jij zit op 300 meter van een wijkkast ja. Op 2,5 kilometer van de centrale (als je daarop zou zijn aangesloten) kun je nog zoveel aan XS4ALL betalen, maar meer dan 4/0.5 ga je niet krijgen.

[arjankoole]

Jij zit op 300 meter van een wijkkast ja. Op 2,5 kilometer van de centrale (als je daarop zou zijn aangesloten) kun je nog zoveel aan XS4ALL betalen, maar meer dan 4/0.5 ga je niet krijgen.

Ik zit inderdaad op ~200 meter van de straatkast. (VDSL wordt alles verglaasd tot de straatkast). Alleen de laatste paar honderd meter is nog koper.

Overigens haalde ik toen 't nog ADSL2+ was, geen VDSL2, prima 8/2.

[Hurricane]

@DiedB

Dat is natuurlijk onzin. Ik zat met DSL op 2,6 km van de centrale en het laatste stuk was ook nog stappen-net. Haalde netjes 12/1MB wat ik toen ook afnam (met een attainable van 14/1mb op adsl2+). Het kan dus gewoon.

[warhamstr]

Naja 1200m van centrale zorgt op heel veel plaatsen dat oa KPN klanten nog maar ~10mb van de bijvoorbeeld 40mb overhouden. En de meeste van die klanten hebben interactieve tv via diezelfde lijn. Tv kijken en online gamen tegelijk gaat dan al niet meer...

[Ludewig]

Sure, glasvezel zou leuk zijn, mits xs4all (geen probleem, doen ze ook aan mee).

Dat dacht ik ook, maar het blijkt dat Caiway bij ons het monopolie heeft op glasvezel. Dit terwijl ze ook al het lokale monopolie hebben op de kabel. Dat vind ik echt een schande.

Dus totdat dit monopolie wordt opgeheven kan ik geen glas abbo afsluiten bij XS4ALL. Dus blijf ik voorlopig maar bij ADSL.

[klaasraak]

Ik vind dat toch wel een beetje meevallen hoor, ik zit hier op 2+ km van de centrale af. Ik heb hier een xdsl 20-4 verbinding. Toch ontvang ik gemiddeld 18-4 Dat vind ik nog helemaal niet zo slecht. (ik haal nu 1.5 mb/s down en 100 kb/s up.

Hiermee download je toch iets van 5.4 gigh in een uur., voor mij zat genoeg om wat series / af en toe een film mee te kijken, Hd streamen gaat ook prima. Alleen het uploaden is wat minder en wanneer je met meerdere mensen gaat downloaden is het wat vervelend. (zelf weinig last van). Mijn ping is trouwens ook prima verder, altijd rond de 18-20.

Wat dat betreft ben ik best tevreden, ik zou best wat sneller willen, maar begrijp niet helemaal dat mensen een 500-500 verbinding ergens echt voor nodig zouden hebben...

[Vercetti]

Caiway rekent op het kabelnetwerk EUR 70 voor 50/4, redelijke snelheden, als we in 2008 leefden......

Het duurste glasvezel abo is EUR 62,50 met 400/400, dat is goed te noemen voor die prijs.

[Yucko]

Duurste EUR 62,50 ?
Ik kom bij mij in het dorp (vorig jaar door reggefiber aangesloten) met een internet-only abo van 500/500 abo uit ergens tussen EUR 66 en EUR 72,75 en voor alles-in-1 met 500/500 loopt dat uiteen van EUR 66,50 tot EUR 92,75

[warhamstr]

500/500?? Wie bied dat aan dan? KPN gaat op glas tot 100/100

[Yucko]

bij ons in Susteren (ja, die van dat gezeur met Bandidos, No Surrender, etc ) zijn dat de volgende partijen:

internet only:
OnsBrabantNET
Fiber
Helden van .NU

All-in-1:
KPN
Fiber
OnsBrabantNET
Scarlet
Helden van .NU

bron: zie hier (even venster met postcodecheck wegklikken)

[Reactie gewijzigd door Yucko op 25 juli 2024 22:30]

[bbcs]

500/500?? Wie bied dat aan dan? KPN gaat op glas tot 100/100

KPN Premium.

[Soldaatje]

Omdat dat zogenaamd technisch héél moeilijk is, of dat willen ze ons doen laten geloven...

[DiedB]

Ik klaag wel. Hier in Gouda moeten we het doen met een onstabiele 50/4 van Caiway (zoek maar eens op Google naar reviews), of als je geluk hebt met 40/4 via DSL. Meeste mensen wonen overigens te ver van de centrale en halen dus maar 10/1.

Leuk dat KPN wijkkasten gaat upgraden voor VDSL vectoring maar daar zit ik dan weer net niet op aangesloten. Moet het dus doen met 35/4 want meer ga je niet halen op 950 meter van de centrale.

Als UPC en Ziggo nou eens komen, hebben we hier in ieder geval de keus voor 200Mb. Glas is misschien teveel gevraagd maar ook dat is welkom.

[TTLCrazy]

Ik ben het wel met je eens. De kabel moet ook worden opengesteld net zoals iedereen op de bestaande glasvezel infrastructuur zou moeten kunnen tegen normale prijzen bij een willekeurige aanbieder. Ik wil zelf uit persoonlijke overwegingen niets met KPN te maken hebben en wil graag mijn eigen internet aanbieder uit kunnen kiezen. Niet, zoals in dit geval, alleen maar de keuze hebben tussen KPN of een bedrijf wat is overgenomen door KPN.

[280562]

Helemaal verkeerd bekeken.
Dit moet op een structurele manier worden opgelost.

Scheiding van netwerk en diensten.

Het is heel simpel:
Als je eigenaar van physieke kabels bent, mag je geen diensten aanbieden.
Als je diensten aanbied, mag je geen physieke kabels hebben.
Onder diensten verstaan we alles wat geen simpele packet-forwarding is. Dat is dus televisie, spraak, webhosting, film-on-demand, zelfs email.

Er blijven dan een paar bedrijven over die kabels in handen hebben.
KPN, UPC, Ziggo. Een paar locale fiber-netwerken. Misschien zou Reggefiber daar ook bij kunnen horen.
Deze bedrijven zouden dan "IP-connectivity" moeten aanbieden.
Enkel en alleen packetjes doorsturen. En DNS service. Verder helemaal niks.

Iedere klant moet dan een tweede abonnement afsluiten met een diensten-provider voor zijn spraak, zijn televisie, zijn email, etc. Dat zijn geheel gescheiden bedrijven. Dus niet een UPC-dochter die connectivity doet, en een andere UPC-dochter die televisie doet. Nee, die bedrijven mogen niet elkaar aandelen hebben. Bv. KNP zal xs4all moeten verkopen. Enzovoorts.

Je wilt echt concurrentie. Dat kan. Maar dan moet de politiek dat even regelen.
Nu gebeurt dat niet. Politici zitten er zgn voor ons, de burger. Maar altijd en altijd doen ze alleen dingen in belang van bedrijven. Terwijl het zo simpel is. Dieven, allemaal.

[Reactie gewijzigd door 280562 op 25 juli 2024 22:30]

[johan13v]

Het klinkt heel simpel inderdaad. Maar het zou toch niet moeten mogen dat een overheid bedrijven dingt tot het van de hand doen van 75% van de inkomsten en ruimte creëren voor andere bedrijven die 'gratis' dat deel van de markt over kunnen nemen? Ik vind je oplossing erg kortzichtig.

Zo'n systeem werkt alleen als het vanaf het begin goed opgezet is. Je kan niet zomaar een hele markt om zeep helpen. En dan nog zal het niet in het belang van de tussenpersoon zijn om steeds te investeren in het netwerk.

Eigenlijk vind ik dat het op de telefoonmarkt het goed geregeld is. Drie (+ Tele2) netwerken die allemaal opstaan voor andere partijen. Persoonlijk vind ik dat er daar redelijke concurrentie is. Zeker sinds Ziggo ook is toegetreden tot die markt.

Voor de internetbranche is het daarom misschien ook het best als alle netwerken open worden gezet. Maar ik vind het niet kunnen dat alleen KPN elke keer de klos is. Je kan het niet goed praten dat KPN wel moet openstellen en UPC (na de overname van Ziggo) niet. Alleen het technische aspect vind ik niet voldoende.

In de telefonie industrie is het ook niet zo dat Tele2 internet stuurt over het Netwerk van T-Mobile. Het is gewoon internet van T-Mobile met een naambordje van Tele2 erop.

[hadieherrie]

Iedereen vergeet 1 cruciaal punt - er ligt al 60 jaar een dubbele infrastructuur (koper/adsl en coax) en twee partijen (kpn en kabelaar) beconcurreren elkaar al jaren met hun infra.
Nederland behoort daardoor tot de landen met het snelste internet tegen de laagste prijs.

Daarom is het opengooien van de coax onzin, dat werkt alleen maar kostenverhogend in plaats van kostenverlagend. Er blijven immers maar twee aanbieders , alle nieuwelingen kunnen zonder eigen infra niet overleven en worden in no-time opgekocht door KPN. Zelfs reggefiber slaagt er met eigen infra niet eens in om het hoofd boven water te houden.

Vergelijking met energie en spoor gaat mank, er ligt maar 1 stroomkabel en het is veel te kostbaar en kapitaalvernietigend om er nog eentje aan te leggen. Vandaar dat in die markt nou juist wel een splitsing van infra en dienstenaanbieder nodig was. Voor het spoor: idem.
Neem dat bovendien met een flinke korrel zout, die "concurrentie": meer dan 80% van wat je voor energie betaalt is gewoon belasting of vergoeding voor de infrastructuur, dus hoezo keuze en lagere prijzen?

[robvanwijk]

Je wilt echt concurrentie. Dat kan. Maar dan moet de politiek dat even regelen.

"even regelen"!? Wat jij voorstelt is het opnieuw opbouwen van alle bedrijven die ook maar iets met datacommunicatie te maken hebben. Zelfs al zouden we hier allemaal voor zijn, dat kost jaren want je moet met miljarden euros aan eigendommen gaan slepen (juridisch gezien; de kabels kunnen natuurlijk gewoon blijven liggen).
Bovendien, regeltjes zijn er om ontdoken te worden; als de kabelboer geen diensten-dochter mag hebben (of andersom) dan kun je natuurlijk wachten op de eerste holding met zowel een infra-dochter als een diensten-dochter.

Bovendien, op welke basis zou je dit willen verbieden? En, wat denk je dat het voordeel zou zijn; het splitsen van NS in een infrastructuur-tak (ProRail) en een vervoers-tak (NS) is ook geen onverdeeld succes geworden.

Nu gebeurt dat niet. Politici zitten er zgn voor ons, de burger. Maar altijd en altijd doen ze alleen dingen in belang van bedrijven. Terwijl het zo simpel is. Dieven, allemaal.

1) Niets houdt je tegen om een eigen politieke partij op te richten die zich niks aantrekt van bedrijven en alleen rekening houdt met individuele burgers.
2) Waar die burgers moeten werken als alle bedrijven de handdoek in de ring hebben gegooid kan ik je niet vertellen, maar goed, het is jouw partij, niet de mijne, dus daar moet je zelf "even" een oplossing voor verzinnen. (Met andere woorden: je kunt het niet zo zwart-wit zien; het is niet "burgers vs bedrijven", de wederzijdse belangen zijn ingewikkeld. Bedrijven hebben overigens geen stemrecht, dat is voorbehouden aan burgers. Als de door de burgers gekozen politici goed kijken naar de belangen van bedrijven, wie weet, misschien is dat dan omdat er goede redenen voor zijn...?)
3) "Dieven", hoezo dat?

Enkel en alleen packetjes doorsturen. En DNS service. Verder helemaal niks.

Van de ene kant is het volkomen irrelevant, van de andere kant ben ik erg nieuwsgierig: waarom een uitzondering voor DNS? Als de kabelboer toch alleen maar pakketjes mag forwarden, dan kun je met alleen de kabel helemaal niks, wat is dan het nut van wel bij DNS kunnen? Wat moet je met die resolves als je daarna nog steeds niet tegen die site kunt praten?

[280562]

Ja, de politiek moet dat regelen. En de bedrijven moeten het uitvoeren.
Als de politiek niet zoiets kan regelen, wie dan wel ? Als zoiets als dit simpele idee al te complex is voor politiek en bedrijven, wat kunnen ze dan wel ? Hoeveel vertrouwen moet ik hebben in een stelletje incompetente clowns als dit al te moeilijk is. Moeten we dan accepteren dat "alles is zoals het is" ? Dat er nooit verbetering kan worden gemaakt ?

Als er geld kan worden verdiend, kunnen bedrijven alles. Startups maken, startups financieren, startups opkopen, bedrijven uitbreiden, business units oprichten, bedrijven mergen, bedrijven opkopen, dochters afsplitsen, dochters verkopen, staatsbedrijven privatiseren, zorgverzekering privatiseren, noem maar op. Als dat allemaal kan, dan kun je ook netwerk en diensten scheiden.

En ja, er moet streng worden toegezien dat bedrijven de zaak niet om de tuin leiden.

Ooit naar de geschiedenis het Amerikaanse telefoonnetwerk gekeken ?
Die hadden een groot staatsbedrijf, genaamd AT&T. Net zoiets als onze PTT.
https://en.wikipedia.org/wiki/Breakup_of_the_Bell_System
In 1982 werd AT&T opgrbroken.
Er kwamen 7 regionale telefoon-providers. De zgn. RBOCs of Baby Bells.
Er kwam een long-distance bedrijf, genaamd AT&T.
Er kwam een research en technology bedrijf. Heette ooit Bell Labs. Daarna Lucent. Dat is nu Alcatel.
Daar kon het wel. Splitsing van acces (de RBOCs) en dienst (long-distance voice).
De RBOCs zijn daarna met hun gerommel begonnen. En hebben elkaar opgekocht. Nu zijn er nog maar 4 over. Dat was niet de bedoeling, denk ik. Daarom moet de wetgever goed opletten.

Ik denk dat de splitsing van netwerk en diensten grote voordelen heeft.
Er kan dan echte concurrentie tussen diensten ontstaan. Nu niet. Nu kan een provider iedere willekeurige prijs vragen, omdat hij controle over de klanten van zijn netwerk-dienst heeft. Kijk naar Netflix. ISPs zouden die het liefst de nek om willen draaien, en zelf een soortgelijk (minder goede) dienst voor meer geld willen verkopen. Kijk naar SMSjes. Providers willen het liefst WhatsApp van hun netwerk verwijderen, en 25 cent per SMS vragen.

Ja, het is lastiger troubleshooten.
Maar dat is nu ook al het geval. Ik ben klant bij xs4all. Iedere keer als er wat was, dan zeiden de xs4all-helpdesk-medewerkers: "Ja, dat ligt aan KPN, kunnen wij niks aan doen". Altijd wachten op KPN. Altijd afhankelijk van KPN. Ik vermoed dat mijn ADSL lijn sneller kan dan nu het geval is. Maar de KPN heeft nog een lager "profiel" op mijn lijn staan. Xs4all kan niks doen, da's de KPN. Ondertussen kan ik de KPN zelf niet eens meer bellen. Ik zie niks veranderen, hoogstens een kleine verbetering als netwerk en diensten gescheiden worden.

Zelf een partij oprichten is natuurlijk een non-argument in iedere discussie.

Bedrijven gaan niet de handdoek in de ring gooien. Bedrijven zijn kolossen die altijd maar door gaan. En met gescheiden netwerk en diensten zullen er altijd nieuwe bedrijfjes bij kunnen komen.

Bedrijven kunnen niet stemmen ? Nee, maar bedrijven kunnen wel lobbyen. En lobby heeft 100x meer invloed dan 1x in de 4 jaar stemmen. Een probleem in Nederland, maar een nog groter probleem in de anonimiteit van de EU. En een ramp voor de democratie in de US.

DNS hoort voor mij bij de netwerk-infrastructuur.
Een grotere vraag is: wat doe je met email. En wat doe je met "transit". Dat wordt nu allemaal door dezelfde ISP aangeboden die voor je access zorgt. Maar het zou ook door een ander kunnen worden aangeboden. Email gebeurt nu al (een hoop mensen gebruiken gmail of hotmail). Maar je zou ook transit per gebruiker kunnen regelen. (Beetje lastiger, en meer gerommel met ip-addressen, maar het kan). Inderdaad, je zou zelfs DNS-service als dienst kunnen zien, en niet door je access-provider laten verzorgen.

[bbcs]

Als er geld kan worden verdiend, kunnen bedrijven alles. Startups maken, startups financieren, startups opkopen, bedrijven uitbreiden, business units oprichten, bedrijven mergen, bedrijven opkopen, dochters afsplitsen, dochters verkopen, staatsbedrijven privatiseren, zorgverzekering privatiseren, noem maar op. Als dat allemaal kan, dan kun je ook netwerk en diensten scheiden.

Dat zou kunnen, mits ACM geen smerige trucjes toepast.

Wat er nu gebeurd is dat een onderneming een netwerk uitrolt op eigen kosten. Vervolgens pikt ACM dat netwerk in en gaat wel eventjes bepalen wat de prijzen zouden moeten zijn. Prijzen welke ver onder de werkelijke kostprijs ligt.

En dat klopt niet.

Zou ACM de volledige zeggenschap willen hebben moet zij zelf een netwerk uitrollen en niet netwerken inpikken.
Zoals ACM nu handelt kunnen ondernemingen die op eigen kosten een netwerk realiseren die nooit terugverdienen.

Dat is mijn bezwaar.

Op zich is het geen bezwaar dat een netwerk opengesteld wordt, maar daar zitten wel bepaalde voorwaarden aan welke ACM niet opstelt:
- de beheerder van het netwerk bepaald welke apparatuur aanbieders gebruiken.
- gebruiken aanbieders slechte apparatuur dan moet die aanbieder van het netwerk gehaald worden.
- bij technische problemen moet één centrale aanspreekpunt voor de gebruiker zijn.
- de beheerder van het netwerk bepaald zelf de kostprijs en ACM dient zich daar niet mee te bemoeien.

In theorie zou een opengebroken netwerk goed kunnen werken, ook bij storingen. Mijn mening is toch wel dat het in de praktijk toch anders werkt. Vandaar dat de meeste netwerken gesloten blijven.

Mijn mening is ook dat een toezichthouder totaal niet met de prijs dient te bemoeien. Het is een toezichthouder welke moet toezien dat de huidige geldende Nederlandse wetsregels correct worden nageleefd en dient niet met de prijzen e.d. te bemoeien.

Nu vangt ACM bij EC bot om toezicht te houden bij de overname van Ziggo en UPC. Ik denk dat dat alleen maar goed is. Immers blijft het bij ACM niet alleen bij op het toezien dat de overname goed verloopt en zeker volgens de regels, maar bij ACM gaat het er om dat zij de complete zeggenschap over het kabelnetwerk kan verkrijgen net als bij de glasvezel.

Doordat KPN nu bij glasvezel meer aandelen in Reggefiber krijgt wordt daarmee ze zeggenschap van ACM over die glasvezelnetwerk beëindigd. En dat is alleen maar goed. Een toezichthouder behoort zich daarmee niet bezig te houden.

Een toezichthouder is een goede aanvulling op de taken van de rechter. En mag ook toezien of de regels correct worden nageleefd. Maar mag daarbij niet een eigen mening als wet ventileren en al helemaal niet bezig houden met de aansturing van een netwerk.
Een toezichthouder is een groepering dat toeziet en niet met de organisatie en management bezig houdt.

[ChefsSlaad]

Bij elektriciteits bedrijven en mobiele providers is dit toch ook gelukt. Waarom zou het bij data niet kunnen? HEMA mobiel en energie direct hebben geen meter koper en geen zendmast in bezit, maar concurreren toch met de grote jongens. En dat komt door de ontvlechting van infra en dienst. En de consument is daar inderdaad beter van geworden, al heeft dat een paar jaar geduurd voor alle bedrijven hun zaken op morde hadden. Waarom zou dat bij data niet kunnen?

[_JGC_]

Bij energiebedrijven is het een grote puinzooi en zijn netwerkbeheerder en energieleverancier nog steeds 2 handen op 1 buik.
Toen ik zelf contracten had met enexis en liander kreeg ik rekeningen van nuon. Toen ze bij nuon zelfs al geen schatting konden maken van vastrecht kreeg ik aan het eind van het jaar een tientje terug. Die moest ik wel even zelf gaan claimen door een 0900 nummer te bellen, om vervolgens een cv ketel verkoper aan de lijn te krijgen die mij een huurketel of onderhoudscontract van Feenstra aan wil smeren...

Verder gaat een splitsing bij storingen heel erg negatief uitpakken. Je ziet het bij KPN, maar heb het ook bij KabelNoord meegemaakt: je belt de ziggo helpdesk want je modem is niet actief. Ze sturen een monteur, maar die komt niet. Dan bel je zelf kabelnoord, komt er een monteur, ziet dat alles goed aangesloten is en vervolgens gaat ie met een beetje mazzel vloekend en tierend Ziggo bellen om alsnog dat modem in de administratie te krijgen. Als je pech hebt vindt ie dat het niet zijn probleem is en sta je weer terug bij af. Been there, done that, ik ben blij dat er nu geen Ziggo meer isin KabelNoord gebied.

[bbcs]

Bij energiebedrijven is het een grote puinzooi en zijn netwerkbeheerder en energieleverancier nog steeds 2 handen op 1 buik.

Kijk alleen maar naar het debacle tussen NS en Prorail.

Eigenlijk is het niet onverstandig om de beheerder en aanbieder onder één noemer te brengen.
Maar ja, dan wordt het netwerk niet losgegooid om mee concurrenten toe te laten die elkaar op de prijs beconcurreren.

[i-chat]

dat wil je echt niet, en is ook nodelloos ingewikkeld, simpel gezegt moeten gemeentes of het rijk de netwerken in eigendom nemen en gewoon door EEN partij laten epxloiteren onder x y en z voorwaarden, je ziet nu dat het in sommige gebieden heel redelijk gaat...

hier in dordrecht heb je ... verschillende dsl keuzes, EN verschillende fiber keuzes. hiet jammer dat er een paar zijn opgekocht door kpn maar lang niet allemaal... bovendien is vodafone zijn eigen netwerk-infra aan het uitrollen aan het uitrollen en kun je via fiber dus kiezen voor regfiber, kpn, en vodafone. vaarvan de eerste 2 ook whole-sale doen

[bbcs]

dat wil je echt niet, en is ook nodelloos ingewikkeld, simpel gezegt moeten gemeentes of het rijk de netwerken in eigendom nemen en gewoon door EEN partij laten epxloiteren onder x y en z voorwaarden, je ziet nu dat het in sommige gebieden heel redelijk gaat...

Dat gaat niet werken. En wel om het volgende:

Ondernemingen rollen zelf bepaalde netwerken uit. Als de overheid daarmee gaat bemoeien jat die overheid wel de net uitgerolde netwerk van een onderneming.
Op die manier zullen ondernemingen daarin echt niet meer gaan investeren.
Of overheden moeten zelf die netwerken gaan uitrollen.

Maar dan nog:
Zullen meerdere concurrenten op een bepaalde netwerk ertoe leiden dat de consument er beter van wordt?
Ik denk het van niet.
En wel om het feit: door meer concurrenten toe te laten zal de kwaliteit en betrouwbaarheid niet toenemen maar eist die overheid dat die concurrenten elkaar de concurrentie aangaan op de laagst mogelijke prijs.
Ondernemers zijn in beginsel daar totaal niet mee bezig.

[Chadi]

Dit gaat niet werken vrees ik omdat de houder van de Physical layer waar KPN dan zijn dienst op aansluit kan vragen wat hij wil. De marge moet je dan halen bij KPN , Ziggo, UPC en al die andere waar jij het over hebt. Dan krijg je lijnhuur van 10 euro zoals KPN dat nu ook al doet en deed bij andere DSL aanbieders.
Verder heb je het probleem dat je bij storingen nooit iemand kan aanwijzen waarom de dienst niet werkt. Je wordt van de kast naar de muur gestuurd tot je brandstof op is.
En zo kan ik nog meer nadelen noemen van deze constructie.

[WhatsappHack]

De ACM vreest dat KPN andere providers kan uitsluiten of ze beperkende voorwaarden kan opleggen

Ja want stel je voor dat KPN dat doet... KPN mag dat al niet doen op het kopernetwerk en nieuw aangelegd glasvezelnetwerk, en die kabelaars zoals UPC en Ziggo lachen zichzelf helemaal kapot omdat zij KPN *wel* mogen uitsluiten van die markt. KPN wordt daar constant echt heel hard op gepakt.

Als ze dan deze blokkade tegengaan omdat KPN dan ook ergens eens wat eisen op tafel mag leggen dan worden ze wel heel erg hard benadeeld, dat is onwenselijk lijkt me en zorgt ervoor dat KPN nooit goed kan concurreren...

Als dit dus geblockt wordt, dan moeten ze ook die andere providers eens verplichten om KPN tegen inkoopsprijzen toe te laten op het kabelnetwerk...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 juli 2024 22:30]

[markiebiboy]

Inderdaad! Maarja, upc is liberty global en daar krijgen ze darmkramp van in den haag. Kpn is maar klein lullig bedrijf waar je wel lekker tegen kunt trappen denken ze hoogstwaarschijnlijk in den haag

[Venator]

Grappig bericht, deed mij terugdenken aan iets wat ik al in 2012 als reactie had gegeven. KPN ligt dus prima op schema om zichzelf wederom als monopolist in Nederland te gedragen, met misschien nu dan een bepaling vanuit de ACM straks om het netwerk gedeeltelijk open te stellen voor een semi-vrije marktwerking.

Volledig vrije marktwerking is niet waar KPN zich met deze acties op inzet, KPN wil het liefste vanaf de datadrager tot en met de serviceproviders alles kunnen leveren onder haar volledige eigen controle. Als dit door blijft gaan heb je een monopolist op glasvezel gebied die alle diensten via haar eigen partijen (XS4All, Concepts ICT, XMS, Edutel, KickXL etc.) over haar eigen netwerk gaat leveren. Op deze manier controleren ze dus ook in grote mate de kostprijs voor datatoegang dus, alleen de adder onder het gras is dat KPN het via haar dochterbedrijven intern mogelijk kan "crediteren" op creatieve wijze en een concurrent die op KPN's netwerk toegang heeft voor een vastgestelde kostprijs niet.

[eymey]

Daarom zit de ACM hier dus zo bovenop

Sleutelwoord in dit geval is: ODF.

Reggefiber staat nu (afgesproken met de ACM) partijen toe om zelf apparatuur in de PoP's van Reggefiber te plaatsen en aan te sluiten op hun eigen backbone netwerk, zodat ze zelf onafhankelijk van KPN diensten aan consumenten kunnen aanbieden zoals zij dat willen.

Reggefiber is dus eigenlijk een soort "nutsvoorziening": Er is een 'overnamepunt' (FTU) in de meterkast bij de consument, een fysieke verbinding met de "Area-PoP" (wijkcentrale) en die zijn weer dmv. ringen met vele vezels verbonden met een "City-PoP". Partijen die diensten willen aanbieden aan consumenten hoeven dus niet zelf meer vezels in de grond naar de consument te leggen maar kunnen voor het laatste stukje de vezels van Reggefiber 'huren'. Vanaf daar hebben ze complete zeggenschap over hun eigen diensten, hoe ze die aanbieden, met wat voor apparatuur, etc.

Deze functie is in de huidige opzet gewaarborgd. Bovendien doet Reggefiber nu dus ook nog steeds aan de lopende band vraagbundelingen om glasvezel verder uit te rollen. Als KPN een meerderheidsbelang zou krijgen in Reggefiber, dan krijgen ze de volledige zeggenschap over deze uitrol (en staan ook de ODF afspraken weer op losse schroeven).

Waar jij het over hebt (de voorbeelden van de providers die KPN heeft over genomen, etc.) zijn allemaal waar. Aan de andere kant: Is er op de enige concurrent van KPN, het lokale 'kabel' netwerk, nooit een andere situatie geweest? Nee, UPC en Ziggo hebben de volledige zeggenschap. Waarom wordt dat daar normaal gevonden terwijl er schande van wordt gesproken dat KPN op de infrastructuur waar zij zelf het meeste in heeft geinvesteerd (glasvezel) een grote vinger in de pap heeft?

En kom dan niet aan zetten met het argument dat KPN in het verleden het telefoonnetwerk voor een prikkie over heeft kunnen nemen van het staatsbedrijf. Dat is waar, maar gaat voor de duizenden kilometers glasvezel die naderhand zijn gelegd (in joint-venture met KPN) niet meer op.

Dat KPN die kleinere glasvezelbedrijven heeft over genomen is niet leuk, maar was al sinds de joint venture part of the deal.

Wat mij betreft moet alleen die open ODF constructie gewaarborgd blijven.

Hier worden nu namelijk op steeds meer toenemende schaal de vruchten van geplukt. Voorbeeld: Tweak/Cambrium dat in Almere en Enschede nu onafhankelijk van KPN gigabit internet kan aanbieden en kwalitatief goede streams. Vodafone dat dit (hopelijk) ook snel gaat doen. Solcon dat in Dronten op de glasvezel al onafhankelijk is van KPN. XSYou dat in Ermelo onafhankelijk is van KPN.

Hopelijk komt uit de markt analyse van ACM dus dat ODF gewaarborgd moet blijven én dat verdere uitrol van glas gewaarborgd moet blijven.

Dat vervolgens op laag 2 en hoger er overnames zijn (door KPN of door andere partijen) dat zal vast door blijven gaan en moet ook kunnen als die bedrijven het blijkbaar alleen niet redden. Maar er moet onder laag 2 tot aan de meterkast van de consument gewoon ruimte blijven voor nieuwe partijen zonder dat die daarvoor de grond open moeten graven voor hun eigen infra.

[bbcs]

Volledig vrije marktwerking is niet waar KPN zich met deze acties op inzet, KPN wil het liefste vanaf de datadrager tot en met de serviceproviders alles kunnen leveren onder haar volledige eigen controle. Als dit door blijft gaan heb je een monopolist op glasvezel gebied die alle diensten via haar eigen partijen (XS4All, Concepts ICT, XMS, Edutel, KickXL etc.) over haar eigen netwerk gaat leveren.

Het gaat niet om concurrentie op één netwerk/infrastructuur.
Het gaat om concurrentie tussen de verschillende netwerken/infrastructuren.

Op deze manier controleren ze dus ook in grote mate de kostprijs voor datatoegang dus, alleen de adder onder het gras is dat KPN het via haar dochterbedrijven intern mogelijk kan "crediteren" op creatieve wijze en een concurrent die op KPN's netwerk toegang heeft voor een vastgestelde kostprijs niet.

Dat is logisch.
Simpelweg omdat ACM niet de kostprijs bepaald.

En weer gaat het om die verrotte gedachte dat ondernemers elkaar op de prijs moeten beconcurreren.
En weer is die verrotte gedachtegang dat de laagst mogelijke prijs het beste is voor de consument.

Het wordt tijd dat de bedenker van die gedachtegang buiten spel wordt gezet: ACM.

Heel simpel:
Nu bepaald ACM de kostprijs. Die ligt ver onder de werkelijke kostprijs. Als die zeggenschap van ACM wegvalt kunnen ondernemers wel investeren.

Het heeft meer dan twintig jaar geduurd voordat een onderneming eraan durfde te wagen. Nadat het netwerk eindelijk gerealiseerd was pikte ACM gelijk de zeggenschap over dat netwerk in. Wat heeft die onderneming die het netwerk uit heeft gerold zichzelf in de vingers gesneden. De investeringen kunnen nooit of te nimmer terugverdiend worden.

Door nu meer aandelen in Reggefiber te verkrijgen probeert KPN ACM dus weg te werken. Niet meer dan terecht.
De ondernemers bepalen zelf hun prijzen en ACM moet er niet mee bemoeien.

Als dit door blijft gaan heb je een monopolist op glasvezel gebied die alle diensten via haar eigen partijen (XS4All, Concepts ICT, XMS, Edutel, KickXL etc.) over haar eigen netwerk gaat leveren. Op deze manier controleren ze dus ook in grote mate de kostprijs voor datatoegang dus, alleen de adder onder het gras is dat KPN het via haar dochterbedrijven intern mogelijk kan "crediteren" op creatieve wijze en een concurrent die op KPN's netwerk toegang heeft voor een vastgestelde kostprijs niet.

Nogmaals: de concurrentie zit niet in het eigen netwerk maar in de verschillende netwerken.

KPN moet nu aan de concurrenten een kostprijs berekenen die ver onder de werkelijke kostprijs ligt.
Dat is een feit.

Stel voor: ACM zou de kostprijs op €15,- stellen terwijl de werkelijke kostprijs op €30,- ligt.
Dat is voor een onderneming zeer ongunstig. Daarom wilt KPN ACM dus eruit werken.

Maarja: mensen die alleen oog hebben voor de consument zullen en kunnen dat niet begrijpen. Die mensen hebben in principe geen spreekrecht.

[Venator]

Op zich ben ik het redelijk met je eens, hoewel er nog wel een ander aspect is: de houdbaarheidsdatum van het desbetreffende netwerk (of koper vs glas, zo U wil). En het blijft natuurlijk een spel om je concurrenten van je eigen netwerk te weren zolang een ACM onderscheid blijft maken in netwerken op basis van de onderliggende technologie.

Een tijdje geleden was men overigens nog verplicht om een "last mile" in koper te doen naar een (nieuw-)bouwproject, totdat het materiaaltype ook losgelaten werd. Koper ga je dus in nieuwbouwwijken steeds minder vinden, glasvezel daarentegen.. En wie levert daar de meeste diensten op? Het is een machtsblok van KPN-dochters vs andere aanbieders op glasvezel en langzamerhand zie je koper steeds minder terug of wordt de rek op koper in bandbreedte minder dan het perspectief wat glasvezel biedt. Kwestie van een lange adem.

[bbcs]

Op zich ben ik het redelijk met je eens, hoewel er nog wel een ander aspect is: de houdbaarheidsdatum van het desbetreffende netwerk (of koper vs glas, zo U wil). En het blijft natuurlijk een spel om je concurrenten van je eigen netwerk te weren zolang een ACM onderscheid blijft maken in netwerken op basis van de onderliggende technologie.

Dan nog is ACM niet de aangewezen partij. Immers is ACM niet onpartijdig.

Alleen een onpartijdige toezichthouder die ook respect voor de ondernemer heeft kan als onpartijdige toezichthouder fungeren.

Een tijdje geleden was men overigens nog verplicht om een "last mile" in koper te doen naar een (nieuw-)bouwproject, totdat het materiaaltype ook losgelaten werd. Koper ga je dus in nieuwbouwwijken steeds minder vinden, glasvezel daarentegen.. En wie levert daar de meeste diensten op? Het is een machtsblok van KPN-dochters vs andere aanbieders op glasvezel en langzamerhand zie je koper steeds minder terug of wordt de rek op koper in bandbreedte minder dan het perspectief wat glasvezel biedt. Kwestie van een lange adem.

Zolang dat ondernemingen zelf de uitrol van een netwerk bekostigen moeten die investeringen terugverdient worden.

En daar zit 'm de kneep.

Aan de ene kant wilt men de markt zelf de ontwikkelingen van de technieken uit laten voeren en aan de andere kant wilt men de netwerken beheren zoals een door de overheid zelf aangelegde netwerk.

[Tick]

Dat ze dit niet eerder gedaan hebben, hier waren alle bestaande providers opgeslokt door KPN, Conceps, Lijbrand, KickXL, XMS, Edutel.... getransformeerd naar Telfort. (ook weer dochter van KPN net als XS4all), Na deze overname was er geen partij meer die los stond van de KPN.

Ik moet wel zeggen dat de laatste maanden er toch weer een aantal zijn bij gekomen,eerst fiber maar nu ook in eens a.o. tele2, vodafone, fiber, solcon, scarlet, trined, fieber, online.nl... maar jammer blijft het wel.

Hoe meer concurrentie hoe beter!

[bbcs]

Hoe meer concurrentie hoe beter!

Daar vergis je je in.

Meer ondernemingen wilt niet zeggen meer concurrentie.

Maar bij ACM gaat het maar om één ding: meer concurrenten die elkaar op de laagst mogelijke prijs gaan beconcurreren. En als ondernemingen dat niet doen is ACM des duivels.

De gedachtegang dat meer concurrenten beter is voor de consument is echt achterhaald.
Laat men aub gewoon een goede netwerk aanleggen en onderhouden waarbij betrouwbaarheid, duurzaamheid en kwaliteit het belangrijkste is.
Dat het geld kost is een feit.
Maar stop aub met de gedachte dat er concurrenten op het netwerk toegelaten moeten worden die onder de kostprijs de producten/diensten moeten gaan aanbieden waarbij de laagst mogelijke prijs het belangrijkste is.
Die gedachte heeft nooit gewerkt en zal ook nooit werken.

Virtuele providers kunnen nooit goedkoper zijn, omdat die namelijk niet onder de kostprijs kunnen gaan zitten.

De echte concurrentie zit 'm niet in de virtuele providers maar zit 'm in de beheerders van de verschillende netwerken.
Zo zijn glasvezel, kabel en telefoonnetwerken elkaars concurrenten.

[eymey]

Dit zijn absoluut niet elkaars concurrenten!

Een vergelijk tussen kabel (coax) en het kopernetwerk waar ADSL/VDSL overheen gaat is per definitie oneerlijk omdat ADSL/VDSL in te veel gevallen nooit mee kunnen komen met 'de kabel'.

En glasvezel ligt nog lang niet overal.

Dus jij kan me op geen enkele manier wijs maken dat er nu een gezonde concurrentie is.

Dat lukt je sowieso al niet omdat de rest van je beweringen ook uiterst slecht onderbouwd is. Of bewijs jij maar eens waar de ACM zegt dat alles de laagst mogelijke prijs moet hebben. Want daar lijk je in al je reacties op te hameren.

Of ken je iemand bij de ACM waar je een ontzettende hekel aan hebt? ;')

Er moet gewoon 1 fysiek (glasvezel) netwerk komen, het liefst zo onafhankelijk mogelijk, waar providers gebruik van kunnen maken om zelf consumenten op hun backbone aan te sluiten.

Als er uit komt wat jij wil, dan moet ieder bedrijf dat nieuwe (dure en hoogstaande) diensten aan wil bieden maar opnieuw zelf de grond open graven en een eigen netwerk aanleggen, van z'n datacentrum tot iedere woning. Nee, dat is lekker voor de markt .

Daar is níemand blij mee: Niet de bedrijven (investering die niemand aan durft), niet de consumenten (voor iedere provider een overnamepunt in de huiskamer/meterkast plus iedere keer de straat open) en dus ook niet de kwaliteit van de dienst.

Óf er blijft voor altijd de status quo die er nu heerst: De lokale kabelaar op de kabel en KPN op de glasvezel en telefoon (adsl, vdsl) lijn

[bbcs]

Dit zijn absoluut niet elkaars concurrenten!

Een vergelijk tussen kabel (coax) en het kopernetwerk waar ADSL/VDSL overheen gaat is per definitie oneerlijk omdat ADSL/VDSL in te veel gevallen nooit mee kunnen komen met 'de kabel'.

Voor alle duidelijkheid: het kopernetwerk heeft zijn langste tijd gehad. Glasvezel is eigenlijk de vervanger van koper.
De echte concurrenten zijn: kabel en glasvezel.

Dat lukt je sowieso al niet omdat de rest van je beweringen ook uiterst slecht onderbouwd is. Of bewijs jij maar eens waar de ACM zegt dat alles de laagst mogelijke prijs moet hebben. Want daar lijk je in al je reacties op te hameren.

Dat is een feit.

Of ken je iemand bij de ACM waar je een ontzettende hekel aan hebt? ;')

Kijk naar de onzin die ACM uitkraamt. Kijk naar het feit dat ACM uitspraken van rechters verdraaid in het voordeel van de consument.
Kijk naar de onzin die ACM uitkraamt op Consuwijzer.
Dat zegt genoeg.

Er moet gewoon 1 fysiek (glasvezel) netwerk komen, het liefst zo onafhankelijk mogelijk, waar providers gebruik van kunnen maken om zelf consumenten op hun backbone aan te sluiten.

Daar heb ik totaal geen problemen mee.
Echter is het daar nu veel te laat.

Het netwerk waar jij het over hebt dient dan door de overheid zelf gefinancierd en uitgerold te worden. Waarna een beheerder wordt aangesteld.
Nu hebben diverse ondernemingen de handen in elkaar geslagen en op eigen kosten en in eigen beheer een netwerk gerealiseerd.
Dan moet niet een ACM komen die vervolgens de dienst gaat uitmaken.

Een voorbeeld:
De snelwegen worden door het Rijk aangelegd en door Rijkswaterstaat onderhouden. Wij kunnen als consumenten daar gebruik van maken.

Echter:
Als een onderneming zelf een snelweg aanlegt heeft het Rijk en Rijkswaterstaat daar totaal geen zeggenschap over.
Als die onderneming van die weg een tolweg gaat maken kan ACM niet zeggen: je mag daar maar een x bedrag voor vragen. Zeker niet als dat bedrag ver onder de werkelijke kostprijs ligt.

Als er uit komt wat jij wil, dan moet ieder bedrijf dat nieuwe (dure en hoogstaande) diensten aan wil bieden maar opnieuw zelf de grond open graven en een eigen netwerk aanleggen, van z'n datacentrum tot iedere woning. Nee, dat is lekker voor de markt .

Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat als een onderneming op eigen kosten en eigen beheer een netwerk aanlegt bepaald die onderneming zelf de prijs en heeft ACM daar geen moer mee te maken.

Daar is níemand blij mee: Niet de bedrijven (investering die niemand aan durft), niet de consumenten (voor iedere provider een overnamepunt in de huiskamer/meterkast plus iedere keer de straat open) en dus ook niet de kwaliteit van de dienst.

Daar heeft men wel voor gekozen omdat niemand een glasvezelnetwerk durfde uit te rollen.

Óf er blijft voor altijd de status quo die er nu heerst: De lokale kabelaar op de kabel en KPN op de glasvezel en telefoon (adsl, vdsl) lijn

Laten we het zo stellen:
De overheid koopt de verschillende netwerken op en stelt een netwerkbeheerder aan.

Maar dat zal niet gebeuren.

[eymey]

Voor alle duidelijkheid: het kopernetwerk heeft zijn langste tijd gehad. Glasvezel is eigenlijk de vervanger van koper.
De echte concurrenten zijn: kabel en glasvezel.

Ik zeg het nog maar een keer: Het ziijn GEEN concurrenten want het aantal woningen dat een glasvezel aansluiting heeft komt nog niet in de buurt van het aantal woningen dat een kabel aansluiting heeft.

Dat is een feit.

Erg goed onderbouwd, chapeau

Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat als een onderneming op eigen kosten en eigen beheer een netwerk aanlegt bepaald die onderneming zelf de prijs en heeft ACM daar geen moer mee te maken.

Of je het nou leuk vindt of niet, dat heeft de ACM dus wél . Dat is zelfs wettelijk zo vast gelegd.

Bovendien vergeet je voor het gemak even dat Reggefiber en KPN bij de aanleg van glasvezel hebben kunnen profiteren van allerlei (Europese) subsidies, lage of zelfs helemaal geen leges om kabels te mogen graven en grond om PoP's te plaatsen, etc.

Maar goed, ik ben wel blij dat mensen zoals jij niet over de telecommarkt gaan

Gelukkig ligt waar ik woon wel een netwerk van Reggefiber en daar gebeuren nu gewoon erg mooie dingen op:

* Tweak dat onafhankelijk wordt van KPN
* Met wat mazzel Vodafone die dit straks ook gaat doen.

En bij geen van beiden gaat de kwaliteit of stabiliteit erop achteruit. Sterker nog, beiden kunnen door onafhankelijk van KPN te worden betere beeldkwaliteit leveren dan wat KPN zelf goed vindt (die denken nog dat glasvezel klanten blij worden van streams die voor ADSL geschikt zijn).

Je vergelijking met de rijkswegen gaat overigens ook erg mank: De overheid legt die dingen aan en wij consumenten kunnen er 1 op 1 gebruik van maken door er met onze auto's overheen te rijden.

Bij een telecomnetwerk komt veel meer kijken: Niet alleen de fysieke infra maar ook de lagen daar bovenop (iedereen die het OSI model kent weet waar ik het dan over heb).

De ODF toegang bij Reggefiber is een perfect voorbeeld van hoe het overal zou moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door eymey op 25 juli 2024 22:30]

[i-chat]

solcon doet al sinds het begin met op de fiber mark (alleen niet in alle regios) het enige nadeel van hen was, dat ze allen op het kpn netwerk zaten en je dus geen analoge/dvb-c tv kon krijgen.

[JerryJerryJerry]

Hier zit niemand op te wachten. Nu KPN de koers gaat uitzetten zie je dat het aantal aansluitingen de komende jaren worden teruggeschroefd. Van 400.000 naar 250.000 onder het mom van koper uitbuiten. Projecten die werden opgepakt worden weer in de ijskast gezet. Niemand bij Reggefiber die daar dus blij mee is en dus ook niemand blij die graag glasvezel wil.

[eymey]

Ik denk dat je hier inderdaad de kern van het probleem raakt .

Op dit moment bepaalt (hopelijk) Reggefiber nog dat men door wil gaan met vraagbundelingen in plaatsen waar nog geen glas ligt. Er blijft (mits belangstelling van inwoners) schot in de uitrol van glasvezel zitten.

En er gebeuren op dit moment mooie dingen op glas. Dingen die echt bewijzen dat openheid van glasvezel geen farce is. Vodafone lijkt langzam aan te beginnen met het plaatsen van eigen apparatuur in PoP's van Reggefiber (en wordt dus onafhankelijk van de netwerk transport capaciteiten en eisen van KPN). En Tweak/Cambrium doet hetzelfde in Almere en Enschede waar ze nu al gigabit aan kunnen bieden. En in Ermelo is er zelfs een kleine partij die gewoon de kabeltv feed van Cai Harderwijk doorgeeft.

Dit plaatsen van eigen apparatuur wordt "ODF toegang" genoemd en dat is het punt waarop ACM er nu voor zorgt dat de glasvezel 'open' is.

Als KPN de zeggenschap over Reggefiber krijgt, dan kan KPN inderdaad wanneer het hen uit komt besluiten dat de uitrol van glasvezel naar nieuwe plaatsen stopt.

[JerryJerryJerry]

KPN blijkt nu de koers al uit te zetten. RF heeft daar geen inbreng meer in. Ze kunnen nog hooguit wat rekken en schuiven.
Bepaalde vacatures worden zelfs al niet meer ingevuld. Je merkt nu aan alles dat KPN het voor het zeggen krijgt.

Nu langzaam aan worden stekkers uit projecten getrokken of krijgt het geen vervolg meer. KPN meldt (misbruikt) daarbij dat er al "snel" VDSL2 ligt waardoor glasvezel voorlopig niet nodig is. Zelfs projecten waar al POP's stonden en leidingen lagen wou KPN de stekker er uit trekken.

Ook bij ons in de stad wordt het spannend. Het zou een blammage voor RF zijn als je met veel bombarie aan een grote stad begint en na 10 % aansluitingen de stekker er uit trekt

[bbcs]

RF was alleen om het netwerk te realiseren.

[JerryJerryJerry]

Zo werkt het toch altijd bij dat prutsbedrijf? Nooit durven pionieren en opkopen als ze dreigen te worden ingehaald. Maar dan wel stagneren. Bah

[bbcs]

Zo werkt het toch altijd bij dat prutsbedrijf? Nooit durven pionieren en opkopen als ze dreigen te worden ingehaald. Maar dan wel stagneren. Bah

Ik ben absoluut geen van van KPN. Laat dat heel helder zijn.

Maar ik ben totaal niet met je eens dat KPN niet durft te pionieren. Het is toch wel KPN die met een investeerder en een aantal andere ondernemingen de joint-venture is aangegaan onder de noemer Reggefiber om glasvezelnetwerken te realiseren.

Wat ik vervolgens niet netjes vind is dat vervolgens ACM het netwerk gaat inpikken en de scepter gaat zwaaien.
Dus wat dat betreft heeft KPN een logisch belangen om ACM eruit te werken.

Als ACM het daar niet mee eens is had ACM ervoor moeten zorgen dat er een door de overheid een glasvezelnetwerk werd gerealiseerd.

Het is nog altijd dat een onderneming zelf de prijzen bepaald. Als een autobouwer een bepaalde type auto ontwerpt, ontwikkeld en fabriceert, bepaald die autobouwer ook de verkoopprijs. Daar heeft ACM totaal geen zeggenschap over.
Waarom rolt KPN een glasvezel netwerk uit en bepaald ACM de prijzen?
???

Het is geen netwerk welke door de overheid is uitgerold en het netwerk wordt ook niet door de overheid beheerd. Dus wat dat betreft dient ACM op te tiefen (bot gezegd.)
En laat dat nu exact wat er te gebeuren staat.

[Anoniem: 126717]

Mis ik iets? Ze hebben 51% van de aandelen en willen uitbreiden naar 60%. Als ik me goed herinner moet je een bod uitbrengen op alle aandelen als je 30% in bezit hebt?

[Eärendil]

Reggefiber is geen beursgenoteerd bedrijf, maar een joint-venture van KPN en Reggeborgh. Bij het starten van de joint-venture zijn er al afspraken gemaakt over een optie voor KPN om op termijn te groeien van 41% naar 60%, met de huidige 51% als tussenstap.

[bbcs]

De marktverstoring treedt juist op doordat ACM er teveel mee bemoeid.
Het punt is juist dat virtuele providers op een netwerk van elkaar geen concurrenten zijn maar dat de verschillende netwerken elkaars concurrenten zijn.

En nee: de concurrentie zit niet in de laagst mogelijke prijs van een aanbieder op een netwerk maar zit 'm in de technieken, snelheden en betrouwbaarheid van de verschillende netwerken.

[arjankoole]

Als je denkt dat dit markverstorend is, door de ACM, bedenk je dan heel erg goed wat er zou gebeuren als er een ACM was en de bedrijven hun gang konden gaan.

Dan was jaren en jaren geleden al alles overgenomen door bijvoorbeeld KPN of een andere partij met veel geld, en was alle vooruitgang op slot gezet. Had je ook geen Netflix kunnen doen. (2Mbit had je blij mee mogen zijn, maar waarschijnlijk had je het met 512kb moeten doen)

Het is heel simpel: bedrijven willen pertinent geen vrije markt, die willen voor zichzelf een absoluut monopolie en zullen alles doen dát te bereiken. Als er geen ACM of andere waakhonden waren, waren wij als consumenten mooi de sigaar.

[mashell]

KPN zou geneigd kunnen zijn glasvezel projecten te remmen om hun koper geen verdere concurrentie aan te gaan doen. Ook is het zorgelijk dat KPN zo ongeveer alle internet providers heeft opgekocht. Ik ben pissig weggegaan nadat het prima Concepts zo nodig het "voordelige" Telfort moest worden dat wel gewoon 10% duurder was.
Dus een rem op aankopen door KPN om verdere marktverstoring te voorkomen lijkt me zeer welkom. ACM doe je werk, afgelopen jaren heb je de teugels voor KPN laten vieren, met nare gevolgen, nu de teugels weer aanhalen om een gezonde markt te krijgen.

[bbcs]

Je hebt het mis.

Reggefiber is een bedrijf die glasvezelnetwerken aanlegt. KPN is één van de bedrijven die bij Reggefiber betrokken is.

Voor zover ik het weet beheert KPN het netwerk.
Geen enkele "concurrent" van KPN op het glasvezelnetwerk maakt deel uit van Reggefiber.

Het enige bezwaar van ACM dat KPN meer zeggenschap krijgt is dat ACM dan de zeggenschap over KPN bij glasvezel kwijtraakt.

Toch moet iets van mijn hart:
Men wilt de boel openbreken voor de vrije marktwerking maar men staat niet toe dat ondernemingen zelf kunnen bepalen wat men doet.
Eigenlijk is het:
Onder nom van "vrije marktwerking" gaat een toezichthouder de dienst uitmaken.

NOEM HET DAN NIET DE VRIJE MARKTWERKING!!!!!

Zeg dan gewoon:
Ondernemingen zijn verplicht om met elkaar op de prijs de concurrentie aan te gaan of anders dienen die ondernemingen zichzelf op te heffen.

Er is pas sprake van een vrije marktwerking als ACM er zich niet mee bemoeit.

[mashell]

De vrije marktwerking is inderdaad niet helemaal vrij. Die is lichtjes gereguleerd om te voorkomen dat de voormalige staatsmonopolist (KPN) de markt verpest. Ik heb de indruk dat KPN dat wel een beetje aan het doen is door zich in te kopen in de glasvezel en alle internetproviders 1 voor 1 op te kopen. Zolang KPN niet de dienst uitmaakt bij Reggefiber is er voor Reggefiber geen rem om te groeien en nog meer netwerken aan te leggen. Als KPN de dienst uitmaakt dan kan er wel eens op de rem getrapt gaan worden. Daar is de consument niet bij gebaat.

Er is pas sprake van een vrije marktwerking als ACM er zich niet mee bemoeit

Klopt. Maar dat kan pas als er gelijkwaardige concurrentie is. Die komt er alleen als KPN een beetje afgeremd wordt.

[bbcs]

Ik ben het niet geheel met je eens.

Zou, en dan bedoel ik ook: zou de overheid zelf het betreffende netwerk realiseren en uitrollen dan kan het betreffende netwerk opgesplitst worden in netbeheerder en aanbieders.

Echter is dat hier niet het geval.

Diverse ondernemingen rollen in eigen beheer en op eigen kosten een netwerk uit en ACM gaat vervolgens bepalen wat de prijzen dienen te zijn waarbij men vanuit gaat dat de laagst mogelijke prijs voor de consument het beste is en dat de kosten van de realisatie nooit terugverdient kunnen worden.

Het verschil zit 'm hier in: bij de door de overheid gerealiseerd project hoeft de investering niet terugverdient te worden. Bij een door een onderneming gerealiseerd project wel.

Op dit moment heeft die onderneming die voor de realisatie van het netwerk geen moer te zeggen over de kostprijs. Op die manier kan het geïnvesteerde bedrag nooit terugverdient worden, wat voor een onderneming zeer belangrijk is.

[...]
Klopt. Maar dat kan pas als er gelijkwaardige concurrentie is. Die komt er alleen als KPN een beetje afgeremd wordt.

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen een toezichthouder.
Wel tegen een toezichthouder in de vorm van ACM.
ACM heeft schijt aan de ondernemer. Kijkt totaal niet naar de belangen van de ondernemer.
ACM kijkt alleen naar de belangen van de consument met als doel dat de consument er beter van wordt. Bij conflicten tussen consument en ondernemer kiest ACM altijd de kant van de consument.
Op die manier worden de zaken altijd maar van één kant belicht.
En dat is dus de reden waarom dat KPN ACM er dus uit wilt werken. Omdat de meeste ondernemers ACM uitkotsen.

Zou een onpartijdige toezichthouder de zaken bekijken en handhaven ontstaat een totaal andere situatie welke voor consumenten en ondernemers voordelen biedt.
Het punt is dat ACM niet onpartijdig is. Dus totaal ongeschikt voor de taak als toezichthouder.

Ik begrijp best dat als een onderneming probeert om de totale zeggenschap te krijgen. En aan de andere kant begrijp ik best dat de consument niet te veel voor een product of dienst wilt betalen.
Alleen zou ACM geen consumentenbelangenorganisatie mogen zijn, wat de consumentenbond wel is.

Wat ik steeds duidelijk probeer te stellen:
Een toezichthouder dient ook naar de belangen van de ondernemer te kijken en onpartijdig de zaken te bekijken. ACM is zo partijdig als het maar kan.

[mashell]

Wel tegen een toezichthouder in de vorm van ACM.
ACM heeft schijt aan de ondernemer. Kijkt totaal niet naar de belangen van de ondernemer.

Het is de Autoriteit Consument en Markt. En ja, het is inderdaad een wat vreemd samenraapsel. Maar dat ze de belangen van de consument bewaken is logisch, dat is gewoon hun taak. De belangen van de ondernemer moeten ook helemaal niet door een toezichthouder behartigt worden maar de ondernemer zelf, dat is ondernemen! Al die ZZPers die schreeuwen dat ze geen pensioen hebben, tja, dat is een gevolg van ondernemer zijn, dat moet je zelf regelen. Een ondernemer die consument slecht behandeld door bijvoorbeeld zijn garantie verplichtingen niet na te komen hoort gewoon een veeg om de neus te krijgen van een toezichthouder.

Een toezichthouder dient ook naar de belangen van de ondernemer te kijken en onpartijdig de zaken te bekijken. ACM is zo partijdig als het maar kan.

Nee, als je dat wilt moet je naar de rechter, die is onpartijdig en weegt alle belangen. De ACM bewaakt dat ondernemers consumenten niet belazeren en ondernemingen de markt niet verstoren.

[bbcs]

[...]

Het is de Autoriteit Consument en Markt. En ja, het is inderdaad een wat vreemd samenraapsel. Maar dat ze de belangen van de consument bewaken is logisch, dat is gewoon hun taak. De belangen van de ondernemer moeten ook helemaal niet door een toezichthouder behartigt worden maar de ondernemer zelf, dat is ondernemen! Al die ZZPers die schreeuwen dat ze geen pensioen hebben, tja, dat is een gevolg van ondernemer zijn, dat moet je zelf regelen. Een ondernemer die consument slecht behandeld door bijvoorbeeld zijn garantie verplichtingen niet na te komen hoort gewoon een veeg om de neus te krijgen van een toezichthouder.

Dat klopt niet.
ACM is gewoon een consumentenbelangenorganisatie waarbij de ondernemer niet in verweer kan.
Het probleem is juist dat een toezichthouder onpartijdig dient te zijn en niet alleen naar de belangen van de consument moet kijken.
Zou er een toezichthouder zijn die alleen naar de belangen van de consument kijkt (zoals ACM) dan dient er ook een toezichthouder te komen die alleen naar de belangen van de ondernemer kijkt.
Immers zijn er bij een conflict tussen consument en ondernemer twee partijen.

[...]

Nee, als je dat wilt moet je naar de rechter, die is onpartijdig en weegt alle belangen. De ACM bewaakt dat ondernemers consumenten niet belazeren en ondernemingen de markt niet verstoren.

Met alle respect, maar er zijn genoeg consumenten die als ze de kans krijgen de ondernemer belazeren.
En als bij een conflict ACM alleen naar de belangen van de consument kijkt en zelf regels opstelt zet diezelfde ACM wel mooi de advocaten, rechters en wetgever op een zijspoor en straft met gemak ondernemers die wel netjes aan de wet houden maar niet aan de 'regels" van ACM.

Een toezichthouder die onpartijdig is en toeziet of de lettertjes van de wetboeken correct worden nageleefd door zowel ondernemers ALS CONSUMENTEN zorgt er wel voor dat de markt stabiel is en waarbij alle belangen van alle partijen goed tot hun recht komen.

[/quote]De ACM bewaakt dat ondernemers consumenten niet belazeren en ondernemingen de markt niet verstoren.[quote]
Dat kan dus nooit.

[mashell]

Dat klopt niet. ACM is gewoon een consumentenbelangenorganisatie waarbij de ondernemer niet in verweer kan.

Als je met dat rare beeld blijft zitten dat de ACM een soort van consumentenbond is dan komen we er nooit uit. Het is een toezichthouder door de overheid ingesteld om de consument te beschermen en markt te reguleren. Dat zijn de feiten. Of ze hun werk nou zo goed doen daar kunnen we nog eens een heel lange discussie over houden.

[bbcs]

[...]

Als je met dat rare beeld blijft zitten dat de ACM een soort van consumentenbond is dan komen we er nooit uit. Het is een toezichthouder door de overheid ingesteld om de consument te beschermen en markt te reguleren. Dat zijn de feiten. Of ze hun werk nou zo goed doen daar kunnen we nog eens een heel lange discussie over houden.

Het zijn echter wel feiten.
Zoals ik schreef bekijkt ACM de zaken altijd vanuit het oogpunt van de consument met als doel dat de consument er beter van wordt. Een ordinaire consumentenbelangenorganisatie. Zo profileren ze zich ook.
Daarnaast is het een feit dat ze uitspraken van rechters verdraaien zodat het voor de consument positief klinkt.
Een ander feit is dat ACM heel vaak zeer nauw samenwerkt met de consumentenbond.
Ook geeft ACM aan dat ze er voor de consument is en niet voor de ondernemer.
Tel daar erbij dat men via Consuwijzer de consument onjuist informeert.
Al met al kwekt ACM net als de Consumentenbond.

Hoezo geen consumentenbelangenorganisatie?
Duh!

[blouweKip]

Zonder regulatie kan een vrije markt niet bestaan, sterker nog: hoe hoger de drempel voor toetreding is des te MEER regulatie er normaliter nodig is om de vrije markt te beschermen.

[bbcs]

Zonder regulatie kan een vrije markt niet bestaan, sterker nog: hoe hoger de drempel voor toetreding is des te MEER regulatie er normaliter nodig is om de vrije markt te beschermen.

Regulering kan alleen uitgevoerd worden door een ONPARTIJDIGE toezichthouder.
En daar gaat het hier dus gruwelijk fout.

[beerse]

KPN: de uitbater van:
- het analoge en digitale telefoonsysteem (pots en isdn)
- 2 van de 5 gsm-netwerken
- het semafoon netwerk
- analoge en digitale uitzendingen via de ether (radio, telefisie, digitene)
- sdsl en adsl netwerken al dan niet gebruik makend van het bedraadde telefoonsysteem
- diverse 'glasvezel' netwerkjes, al dan niet tot de wijk-kast of tot in huis

En dan straks dus de eigen concurent met de glasvezel netwerken.... Als dat het gaat worden, dan wordt het tijd dat het weer een staatsbedrijf gaat worden.

[mashell]

Je bent het p2000 netwerk vergeten en overdrijft een tikkie met de GSM netwerken, er zijn er 3 waarvan 1 van KPN. Punt is inderdaad dat KPN een beetje teveel vingers in teveel papjes heeft.

[beerse]

Die van p2000 was ik inderdaad vergeten. Hoe zit het daarbij overigens met gsm-rail? is dat ns-only of wordt dat ook door kpn uitgevoerd?

Over gsm: dat was origineel (zo rond het jaar 2000) volgens mij als volgd:
- kpn
- libertel, nu vodafone
- dutchtone, nu t-mobile
- telford, nu KPN (de tweede dus)
- ben, (nu vodafone?)

Je hebt gelijk dat er 2 uitbaters zijn, maar er zijn formeel volgens mij nog steeds (of al weer) 5 licenties en dus formeel ook 5 fysieke netwerken. Maar er is inderdaad een paar jaar geleden iets geweest over de telfort licentie bij de kpn en ik weet niet wat daar uit is gekomen.

[bbcs]

Die van p2000 was ik inderdaad vergeten. Hoe zit het daarbij overigens met gsm-rail? is dat ns-only of wordt dat ook door kpn uitgevoerd?

Bij mijn weten is het een totaal eigen netwerk in eigen beheer.