KPN wil verplichting om concurrenten toegang te geven van tafel

KPN vindt het oneerlijk dat het concurrenten toegang moet geven tot zijn netwerken, maar de nieuwe megaprovider Ziggo-UPC niet. KPN staat onder toezicht van het ACM, terwijl de toekomstige megakabelaar dat niet hoeft.

Ziggo - zoals de gefuseerde provider na de overname door UPC-moederbedrijf Liberty Global moet gaan heten - heeft als de overname doorgaat een dekkingsgebied van 90 procent en is op de markt voor internet en tv straks groter dan KPN. Dat terwijl KPN onder streng toezicht van marktwaakhond ACM staat en toegang moet bieden aan zijn concurrenten.

"De logica dat KPN wel gereguleerd wordt en Ziggo straks niet, volgen we echt niet", aldus woordvoerder Maurice Piek. Minister Henk Kamp van Economische Zaken zei eerder het wenselijk te vinden als kabelaars concurrenten toegang geven. De Europese Commissie bleek er anders over te denken: de Commissie keurde eerder de overname van Ziggo door UPC-moederbedrijf Liberty Global goed, maar de provider hoeft concurrenten geen toegang te geven.

KPN wil daarom dat het niet langer wordt verplicht om concurrenten toegang te geven. Het bedrijf belooft overigens concurrenten toegang te blijven geven, ook als de verplichting vervalt. "We zullen altijd keuze aanbieden op ons netwerk", aldus Piek. "We bieden immers ook concurrenten aan op ons mobiele netwerk." Op het mobiele netwerk van KPN kunnen virtuele telecomproviders opereren, net als op die van concurrenten Vodafone en T-Mobile.

Volgens Piek is het KPN enkel te doen om de gereguleerde verplichting om concurrenten toegang te geven. Die verplichting houdt bijvoorbeeld in dat KPN concurrenten tegen dezelfde voorwaarden toegang biedt tot zijn netwerk. Doet het bedrijf dat niet, dan krijgt het boetes opgelegd, wat de afgelopen jaren herhaaldelijk gebeurde.

De overname van Ziggo door Liberty Global is nog niet rond: het moederbedrijf van UPC moet nog de aandeelhouders van het beursgenoteerde bedrijf overtuigen om hun aandelen te verkopen. Ze hebben tot begin november de tijd om dat te doen; als 80 procent van de aandelen is toegezegd, gaat de overname door. Liberty Global hoopt de overname nog dit jaar rond te hebben.

Reacties (156)

Ik blijf het merkwaardig vinden dat de infrastructuur en de diensten niet gescheiden zijn. In Harderwijk is de kabel en sinds kort de glasvezel van een onafhankelijke stichting en kan ik kiezen uit 4 providers. Lijkt me een heel gezonde situatie. Bij het electriciteitsnet is achteraf een scheiding aangebracht omdat dat toch beter was (door Europa). Gaan we nu een herhaling van zetten krijgen?

Laat de kabel maar lekker dicht, en haal de verplichting bij KPN er af. Dan wordt er misschien weer wat geïnvesteerd op glasvezel. Een van de problemen met glasvezel is, naast dat het erg duur is om aan te leggen, dat er door deze regeling parasieten zijn die voor een dubbeltje op de eerst rang willen zitten: niet mee betalen aan de kosten, maar wel tegen dezelfde prijs als intern kpn mee profiteren. Op die manier is het erg lastig voor KPN om de gedane investeringen terug te verdienen, en is de inspanning op dit gebied ook minimaal. Bij nieuwe aanleg gaat glas in de grond, maar bestaande aansluitingen hebben het nakijken.

Ik zie dat een tikkie anders. Glasvezel werd compleet onafhankelijk aangelegd door Reggefiber die in het begin helemaal geen eigen internetproviders hadden en dus iedereen die maar wilde toeliet. KPN zag in het glasvezel gebeuren een bedreiging en heeft een meerderheidsbelang in Reggefiber genomen. En natuurlijk als 2e natuur wat van die onafhankelijke internetproviders opgekocht (grrr Concepts -> Telfort). KPN heeft al aangeven de investeringen in glasvezel te vertragen. Ik zie dus KPN als grotere bedreiging voor verdere uitrol van glasvezel dan die andere providers (die vroeg of laat ook allemaal KPN eigendom zullen zijn)

Ze kunnen dan beter Ziggo verplichten om concurrenten toegang te verlenen tot het netwerk.

Dat lijkt mijn ook een betere oplossing. In ieder geval eerlijker.

Kleine kanttekening: dit speelt al zeker 10 jaar. Ik snap ook echt niet waarom KPN telkens deze verplichting opgelegd krijgt, en dat ondanks meerdere van dit soort berichten er nog steeds niks aan gedaan is.

nieuws: Kabinet: UPC en Ziggo moeten concurrenten toegang geven tot netwerk (2014)
nieuws: Tele2 en KPN krijgen vooralsnog geen toegang tot analoge kabel - update (2012)
Trouw: KPN wil toegang tot de TV kabel (2004!)

Of allebei open (graag) of allebei dicht (is in ieder geval eerlijker).

[Reactie gewijzigd door Richh op 10 oktober 2014 16:17]

Is volgens mij uit de tijd dat ADSL net opkwam:
Je had diverse beginnende providers - en daarnaast KPN als provider die daarnaast ook het telefoonnetwerk bezat.

KPN moest toegang verlenen, anders zouden al die providers heel nederland opengraven om kabels te leggen naar de huizen toe. In die tijd was er voor breedband niet echt een alternatief.

Daarnaast heeft KPN het telefoonnetwerk zo'n beetje kado gekregen toen het geprivatiseerd werd, dus mocht deze verplichting er wel tegenover staan.

Is volgens mij uit de tijd dat ADSL net opkwam:
Je had diverse beginnende providers - en daarnaast KPN als provider die daarnaast ook het telefoonnetwerk bezat.

Eerst werd het net open gezet, toen kwamen de providers pas. Die providers zijn er omdat KPN het netwerk open moest stellen, niet andersom.

KPN moest toegang verlenen, anders zouden al die providers heel nederland opengraven om kabels te leggen naar de huizen toe. In die tijd was er voor breedband niet echt een alternatief.

Breedband over de kabel bestond toen ook al. Mijn eerste breedband verbinding was via UPC toen ADSL nog niet eens te krijgen was.

Daarnaast heeft KPN het telefoonnetwerk zo'n beetje kado gekregen toen het geprivatiseerd werd, dus mocht deze verplichting er wel tegenover staan.

Net zoals UPC dus. De kabel netwerken waren van de gemeenten voordat het geprivatiseerd werd.

Eerst werd het net open gezet, toen kwamen de providers pas. Die providers zijn er omdat KPN het netwerk open moest stellen, niet andersom.

Veel providers bestonden al voor het netwerk open ging, ze konden alleen geen directe verbinding aanbieden, maar boden internet aan over telefoon en ISDN lijnen van KPN. Een van de bekendste voorbeelden is XS4ALL.

Met dat verschil dat de kabelaars deze netwerken hebben moeten overkopen en niet 'kregen'.

https://www.sat4all.com/forums/topic/31977-kabel-duurder/
Nee het is nog erger, dat hebben de klanten gedaan omdat er een prijsverhoging van 35/40% op de kabelaansluiting zat.

UPC en Ziggo hebben ook maar een schijntje betaald voor de kabelnetwerken die grotendeels met gemeenschapsgeld aangelegd zijn.
De meeste kabelnetwerken zijn indertijd als lokale netwerken door gemeenten aangelegd.
Het is bizar dat KPN wel, en de kabelaars niet gedwongen worden anderen toe te laten op hun netwerken: dat verschaft de kabelaars een de facto monopolipositie.
Maar ja: UPC/Ziggo is van buitenlandse investeerder met krachtige lobbies....

Daarnaast heeft KPN het telefoonnetwerk zo'n beetje kado gekregen toen het geprivatiseerd werd, dus mocht deze verplichting er wel tegenover staan.

Klopt en dat is IMO de grootste blunder die de Nederlandse staat gemaakt heeft.
Ze hadden het ook onder een soort Enexis constructie moeten brengen.
Ze hadden het via het glasvezelnet nog goed kunnen maken maar ook dat hebben ze nagelaten.

Het oude kopernetwerk is oude koeien uit de sloot halen. Het hele netwerk is ondertussen zo onderhanden genomen dat er nog maar een fractie van over is. KPN heeft massaal in glasvezel geïnvesteerd. Centrales zijn vervangen m.a.w ze hebben er al miljarden in geïnvesteerd.

Toch begrijp ik dat kpn anderen ook toegang moet geven tot het netwerk omdat ze toch een dominante marktspeler zijn. Aan de andere kant zijn de kabelbedrijven ook dominant. Simpel kun je stellen je hebt of kpn of een kabelbedrijf en dan nog wat klein spul.

Als kpn haar netwerk open moet stellen moeten kabelbedrijven dat ook. Bij die bedrijven kun je ook stellen dat ze het netwerk voor een fractie gekocht hebben van gemeentes.

Het is of beide open of beide gesloten. Ik kies voor beide open dat is wel zo eerlijk en kpn heeft gelijk dat ze iets ondernemen.

Het oude netwerk heeft ze wel gebracht waar ze nu zijn. Dat koper is niet in een klap omgebouwd naar glas. Zoiets gaat heel geleidelijk. Feit blijft dat een landelijk dekkend netwerk praktisch een kado was.

Ik vraag me wel af waarom de "kabelaars" (zoals die bedrijven blijkbaar heten tegenwoordig) niet onder deze verplichting vallen. De kabel was ook ooit van de overheid. Of is daar misschien destijds gewoon netjes voor betaald?

Een cadeau is ook overdreven; privatisering van overheids bedrijven gaat echt niet als cadeau...

Bij kabelnetwerken zijn deze door gemeentes verkocht. Gemeentes hebben er dus geld voor gekregen.

KPN was een staatsbedrijf, de overheid heeft de aandelen verkocht en heeft daar geld voor gekregen.

Beide situaties zijn dus met elkaar vergelijkbaar. In beide gevallen heeft de overheid of gemeentes geld gekregen voor het netwerk.

Waarom zou je medelijden hebben met KPN, het is logisch dat ze onder toezicht staan van de ACM gezien alles wat ze in het verleden hebben gedaan.
Volgens mij was KPN in het verleden een staatsbedrijf en hebben ze in het verleden dus in opdracht van de staat, lees belastingbetaler het kopernetwerk aangelegd, net als nu nog gebeurd met het wegennet.
Dat ze nu geprivatiseerd zijn doet daar niks aan af, UPC en Ziggo zijn altijd private ondernemingen geweest met een eigen verdienmodel, ik denk dat Albert Heijn, ook niet de producten van de Jumbo in zijn winkels wil verkopen of andersom.
Zo gauw KPN bereid is om op de glasvezel de zelfde kwaliteit te leveren als UPC of Ziggo hebben ze recht van spreken.
Ik kan hier televisie kijken via Glashart (Vodafone) of UPC DVB-C, ik gebruik bijna alleen de streams van UPC, Glashart eigenlijk alleen als ik een zender wil kijken welke niet op UPC DVB-C zit.
De kwaliteit van de UPC streams vind ik zelf veel beter dan van glashart.

Er is heel veel geld betaald aan de overheid voor dat kopernetwerk, dus dat is ook gewoon vanuit privegeld betaald. Bovendien is dat al erg lang geleden, alles wat in de tussentijd allemaal aangelegd en geupgrade is, is allemaal door KPN zelf gefinancieerd.

Op geen enkele wijze heeft dat overheid verhaal ook maar iets te maken met de huidige market performance van KPN of de investeringen die het moet doen. Als de overheid alles voor KPN zou betalen: sure. Maar dat is dus niet het geval.

Daarnaast, waarom heeft KPN geen recht van spreken omdat ze, volgens jou, geen goede kwaliteit glasvezel aanbieden? Pas als jij tevreden klant bent mogen ze eisen dat ze geen oneerlijke situatie op de markt hebben door domme ACM regeltjes...? Yeah, forgive me there, maar dat slaat echt nergens op.

Heb zelf lange tijd KPN glasvezel gehad, nooit maar dan ook nooit problemen mee gehad. Zit nu na een verhuizing helaas vast aan UPC kabel. Quite the disaster, zeker als je de symetrische snelheid, stabiliteit en betere prijs van glas gewend bent. Gelukkig is KPN hier bezig met glasvezel uitrol.

Het netwerk is betaald door de overheid met belastinggeld.
De overheid heeft haar aandelen kpn verkocht en heeft daarvoor geld gekregen.

M.a.w als de overheid geld krijgt komt dat ten goede van de belastingbetaler c.q is het een terugbetaling van wat de overheid heeft uitgegeven.

De belastingbetaler heeft dus geld terug gehad met de verkoop van de aandelen kpn.

De rest van je verhaal gaat daarom niet op.

Grappig is ook om te melden dat KPN van 1997 tot 2003 (meen 90%) van de aandelen van Casema had en deze had verkocht aan France Télécom.

Dit is onder druk van regulering gebeurd overigens

niet kado volgens mij voor 16-18 miljard en aandelen , waarbij de overheid lang groot aandeelhouder was.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 103465 op 10 oktober 2014 18:08]

vergeet alleen niet dat kabel sperieur is aan *dsl de gebruikte techniek is aanzienlijk beter en er is nog heel wat extra ruimte beschikbaar (bijv als analoge tv komt te vervallen) of als men voor het tv platform betere codecs gaat inzetten,

KPN netwerk is helemaal niet zo open.

Provider betaalt nog altijd netjes een vergoeding voor de aansluiting als er geen abbo is. Een bedrag van ongeveer 10 euro.

Een soortgelijke constructie voor kabel lijkt me niet ontbeerlijk.

open betekent niet dat er geen kosten voor gemaakt hoeven worden....

Toch logisch dat je geld ontvangt als iemand van jouw commerciele infrastructuur gebruik maakt?

Oftewel niet meer van deze tijd!

Het enige probleem is dat de kabel zich niet echt leent voor virtuele providers.
Elke frequentie, dus elke zender, wordt over de kabel verzonden. De smartcard of het modem bepaald de zenders of internetsnelheid. UPC heeft gekozen om bepaalde zenders te coderen in een pakket, elke virtuele provider zal daarom dezelfde zenderpakketten aan moeten bieden. Het enige onderscheid dat nog gemaakt kan worden is op internetsnelheid en prijs.

Als UPC een basistarief gaat vragen voor het gebruik van de kabel, zullen de prijzen net als bij glasvezel ongeveer gelijk gaan liggen. Het verschil in de diensten is er niet. Een virtuele partij kan niet kiezen om een zender aan te bieden die nog niet beschikbaar is op de kabel, dat moet de hoofdprovider namelijk doen.

Natuurlijk is concurrentie wenselijk en het zal er voor gaan zorgen dat de prijzen niet de pan uit stijgen, maar aan het aanbod gaat niets veranderen.

Het enige probleem is dat de kabel zich niet echt leent voor virtuele providers.
Elke frequentie, dus elke zender, wordt over de kabel verzonden.

Maar dan kunnen de virtuele providers toch een eigen set van banden krijgen?
Ik snap het probleem niet echt.

het probleem op de kabel was (is?) dat je het touwtje naar het straatkastje deelt met je buren.
en je bij adsl je eigen aderpaar hebt.

Dat was het probleem, nu allang niet meer. Elk huis heeft zijn eigen coax touwtje. Dat heeft een paar voordelen. Vroeger als je niet betaalde dan kwam er een meneer die de kabel in je woning doorverbond met de buren en er een zegel aan hing zodat je geen zenders via de kabel kon ontvangen. Nu, als je niet betaalt, gaat er een meneer naar de verdeler in de wijk en haal de kabel naar je woning er uit en dopt deze af. Nog een voordeel is, doordat er vanaf elke woning een kabel naar de centrale wijkverdeler loopt, kan de aanbieder diversen snelheden aanbieden op de kabel zonder dat bijna geen last hebt van een instortende verbinding als de hele buurt gaat internetten. En daarbij loopt er een glasvezel van de wijkverdeler naar een centraalpunt of pop.

Dus vroeg ja en nu nee. Een ook op de kabel is het mogelijk om eerdere providers aan te bieden. Alleen moeten we af van de analoge signalen en er voor zorgen dat deze ruimte niet opgevuld mag worden door de huidige provider.

Misschien met nieuwbouw maar hier in mijn straat loopt er nog steeds 1 hoofdkabel naar een rij huizen

Kan mij ook niet voorstellen dat ze 20 afzonderlijk kabels naar de straat versterker brengen, 20 van die dikke groene coaxen nemen aardig wat ruimte in.

En waarom zal er geen 8mm dikke groene coax vanaf iedere woning naar het centrale verdeelpunt (dat grijze kastje op hoek van de straat of woningblok) lopen en gekoppeld worden op een "multitap"? Want ik hoop jou en je mede buurtwoners dat wel zo is, anders kan jij de buurt goed pesten 😈 als je zin hebt.

Ja, maar als op dat touwtje op een bepaalde band een signaal staat dat bestemd is voor een kastje van een virtuele provider dan werkt het toch gewoon?

en vervolgens verdeeld upc/ziggo de frequentie banden naar eigen voordeel waardoor iedereen bij een virtuele provider het laagfrequente deel van het spectrum krijgt. er zijn maar x aantal manieren om dat te verdelen en het was indertijd al heel wat om tv en data te combineren laat staan meerdere virtuele providers.

... en het was indertijd al heel wat ...

Dat is ondertussen alweer 15 jaar geleden hoor
Ik neem aan dat de kabel nu een stuk makkelijker gemoduleert kan worden.

Er is meer ruimte maar dat wordt nu dus ingenomen door HD.
Ik heb glasvezel met alleen internet, over mijn vezel komt geen tv signaal, bij kabel is dat anders, het tv signaal zit op de kabel ook al heb je alleen internet.

Coax is vol, alle frequenties zijn in gebruik dus welke band wil je dan geven? boven de 890Mhz kan niet aangezien geen 1 decoder/tv dat ondersteunt.

@Dtsonline, bullshit elk huis heeft voor 10a20meter eigen touwtje daarna komt het op een multitab naar 1 touwtje, dit geldt voor zowel nieuw als oud bouw.

[Reactie gewijzigd door devil-strike op 11 oktober 2014 09:27]

Het gaat er om dat je de kabel van jou wijk (max 100 aansluitingen) deelt met elkaar tot aan de wijkscentrale. Dit is bij ADSL niet het geval en jou wikipedia link zegt daar verder niets over om devil-strike ongelijk te bewijzen.

Volgens mij heeft hij gewoon gelijk in het weerleggen van het argument van DTS-online - wat in mijn ogen ook onzin is? Of het moet inderdaad veranderd zijn, maar daar wordt nergens over gerept.

Hier wordt overigens nog steeds het tegendeel beweert: http://www.internetvergelijken.com/faq/kabel-internet/

Dat je minder last hebt van het gebruik van je buren vanwege de moderne stabiliteit en snelheid in de wijkcentrales is bijzaak.

Het koperen lijntje van de KPN loopt naar een wijk kast en gaat daarna naar de wijk centrale. Daar komen alle verbindingen bij elkaar en worden dan omgezet naar glas. Uiteraard liggen er meerdere glasvezel bijv. backup. Maar zoveel anders is het niet. Bij coax lopen de verbinding naar een mutitap in wijkkastje en gaat daar verder op 1 coax naar de volgende en uiteindelijk naar het end-point waar alles over op glas wordt gezet.

En koper loopt alles naar een wijkkast en vanaf daar naar de wijk centrale om uiteindelijk over te worden gezet op glas.
Op de kabel zijn woningen al niet meer van woning naar woning gekoppeld. Maar hebben een eigen coax naar de wijkkast.

Waar haal je de informatie vandaan dat ze niet meer zijn gekoppeld van woning naar woning?

En waar haal jij de info vandaan "dat het wel zo is". Het heel simpel. Als jou woning de eerste in rij was en jij knipt/ schroeft de kabel die vanaf jou woning naar de buren loopt los, hebben die en de rest van je buren geen tv en internet. Dat was in de begin jaren zo. In oude woningen kom ik die nog steeds tegen, maar die worden niet meer gebruikt. Vanaf de multitap loopt er naar iedere woning 1 kabel. Dus 10 woning = 10 coax kabels. Ik heb het voorbeeld al eerder gegeven. En daarnaast. Van woning naar woning zou na 5 woningen zoveel storting geven, dat de rest in de lijn niets meer kan kijken. Of het signaal moet zoveel versterkt worden dat de eerst in de lijn niets meer ziet. Ik zou zeggen, staat je kabel provider een keer voor de deur, maak even praatje met de man/ vrouw. Ik denk dat hij/zij je graag uitlegt en misschien ook wel wil laten zien hoe zit.
http://www.cablers.nl/Web...boek/Boek_hetkabelnet.pdf lees dit even. En dan is dit al weer verouderd.

[Reactie gewijzigd door Dtsonline op 14 oktober 2014 00:26]

De eindversterker voedt gemiddeld circa twintig woningen.

Volgens jou PDF. En nu ben ik klaar met deze discussie.

Dat klopt dus ook al niet, op de straat kastjes zitten geen glas naar coax converters, maar alleen versterker en multitab, alleen de grootere kastjes waarvan er maar een x aantal door de wijk heen staan zijn vaak glas naar coax converters.

Het enige probleem is dat de kabel zich niet echt leent voor virtuele providers.

Klopt. Maar het electriciteitsnet leent er zich nog minder voor en toch hebben ze daar een manier gevonden zodat je kan overstappen van leverancier (terwijl je in praktijk alleen de factuur van een ander krijgt). Als het technisch niet kan daar maar zo. Een smartcard die andere zenderpakketten tegen een ander prijskaartje die Ziggo biedt zou kunnen.

Ja en het zou zelfs nog goedkoper kunnen als we weer 1 energie bedrijf (staat) hadden, ipv 35 verschillende bedrijven met 35x de kosten van alles wat er bij een bedrijf hoort echt...
Zelfde onzin vond plaats toen KPN derden op het netwerk moesten laten, wat een gedoe was dat (technisch alleen al een puinhoop) en uiteindelijk zijn ze op enkele na weer overgenomen door de grote jongens.

Nee ik ben geen voorstander om de kabel open te gooien voor andere "aanbieders", technisch gaat het genoeg problemen geven (wat weer extra geld kost).
Enige vervelende van deze overname zit hem in dat Ziggo meer macht krijgt over de contentaanbieders, wat hopelijk door de glas/dsl aanbieders gebalanceerd blijft.

Denk dat je gelijk hebt idd, het kost een hoop geld en veel technisch gerompslomp..

Maar hoe duur en slecht zou het worden als er helemaal geen concurrentie is om nog iets mee te vergelijken en zodanig geen (onder)grens, betreft kwaliteit en kosten, meer bestaat......??

*The flaw in our (economic) system

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 513559 op 11 oktober 2014 17:58]

KPN had concurrentie nodig van de kabel. Ik kreeg pas ADSL toen er al kabel internet was. Zelfs in een nieuwbouwwijk (2003) was ADSL in het begin niet leverbaar.

Klopt en nu is er op heel veel plekken geen glasvezel en dus geen conurrentie voor upc/ziggo.

En een nieuwbouw wijk die geen actieve koper heeft in 2003 heeft hier weinig mee te maken, dat is gewoon belabberde oplevering

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 513559 op 11 oktober 2014 20:53]

Omdat kabel sneller is betekent niet dat mensen het nodig hebben. Internet = internet voor heel veel mensen. Er is dus genoeg alternatief voor "internet".

Ik zit zelf in een woning zonder ftth, of kabel aansluiting. Ik kan dus alleen uit ADSL kiezen. Ben allang blij dat er mogelijkheden zijn.

Ik hoop gewoon op de eerste internetaanbieder via 4G

Het kabelnet leent zich uitstekend voor virtuele providers. Bewijs daarvan is Kabel Noord. Bij dit kabelbedrijf in Friesland kun je kiezen uit digitale TV en internet/telefonie van UPC, Ziggo en de eigen bundel van Kabel Noord zelf. Je krijgt gewoon een smartcard of modem van de betreffende provider.

Er is waarschijnlijk geen ruimte voor tientallen virtuele providers, maar een handjevol moet kunnen.

Edit: ik lees net op de site van Kabel Noord dat Ziggo en UPC niet meer te ontvangen zijn, je kunt nu alleen hun eigen bundels afnemen. Maar dit is in het verleden wel zo geweest, technisch is het dus mogelijk.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 10 oktober 2014 20:20]

[...]
Ik snap ook echt niet waarom KPN telkens deze verplichting opgelegd krijgt, en dat ondanks meerdere van dit soort berichten er nog steeds niks aan gedaan is.
[...]

Omdat KPN monopolist is geweest, enzich nog steeds zo gedraagt!

KPN krijgt boete van 2,7 miljoen euro voor benadelen concurrentie
KPN krijgt boete van 30 miljoen euro voor benadelen concurrenten
KPN krijgt boete van miljoen euro voor benadelen concurrentie

Zoek maar eens op 'boete KPN' en het regent nieuws, maar als ik zoek naar 'boete Ziggo' of 'boete UPC' krijg ik niks gevonden, behalve een bericht dat ze NIET fout bezig zijn.

Het kabelnetwerk 'opengooien' was misschien best ooit een optie geweest, maar er is maar 1 partij in NL die stelselmatig de concurrentie vernaggelt en dat is KPN. En er is (volgens mij) maar 1 reden dat ze van deze verplichting af willen, zodat ze op het glasvezelnetwerk weer kunnen doen en laten wat ze willen (en dan sterft ADSL daarna af).

geen boetes voor UPC of Ziggo.... lijkt mij te komen doordat kabelmaatschappijen een eigen netwerk hebben dat gesloten is, waar concurrenten niet eens bij kunnen komen.
Echter zijn de kabelproviders (nog) niet landelijk dekkend waardoor men denkt/vindt dat ze geen monopolisten zijn en dus ook niet zo beoordeeld worden...
Echter kan een concurrent van UPC geen diensten aanbieden in het gebied van UPC, ofwel ze kunnen niet groeien.
Hoe doen ze dat overigens dan in de VS? Daar kan je toch wel verschillende kabelproviders kiezen?

als je niet weet waar je over plaat, praat dan ook niet alsof je er verstand van hebt...

het feit dat er boetes bestaan (zo kun je zelfs in de tekst lezen), komt omdat er voor kpn allerlei rare verplichtingen zijn die er niet voor upc, ziggo en de andere kabelmonopolisten zijn...

ik weet nog dat er tijden waren dat je bij kabel internet wel 2 mbit kon halen terweil er nog helemaal geen adsl was in onze omgeving.. bovendien was kabel internet natuurlijk veel duurder in het begin... toch heeft uiteindelijk alleen kpn een verplichting gekregen eerst omdat het technisch niet leek te kunnen anderen toe te laten en later, ineens zomaar uit het niets omdat er helemaal geen noodzaak meer toe was je had immers al meer dan genoeg alternatieven (over de rug van kpn)... waar je het zeer lange tijd moest doen met het volledig inferieure digitenne)...

en nu nog steeds kun je over kabel in een heel groot deel van het land 200/20 (of in ieder geval 120/12) abonementen krijgen terwijl het maximum bij dsl in het grootste deel van nederland hooguit een mbit of 20 is...

KPN "vernaggelt" de concurrentie omdat KPN onder extreem oneerlijke omstandigheden in de markt zit. Ze moeten dit soort fratsen af en toe wel uithalen, anders kunnen ze nooit en te nimmer winst draaien, concurreren is onmogelijk en grote verliezen zijn onvermijdelijk.

KPN doet niet aan oneerlijke concurrentie, KPN wordt geforceerd om zelf de prostituee van het net uit te hangen. En dat is een belachelijke situatie.
KPN heeft dus groot gelijk dat ze af willen van deze totaal doorgeslagen onzin, en het zou bizar zijn als het niet wordt goedgekeurd.

Het is niet extreem oneerlijk, waar baseer je dat op? Ze zijn prostituee van hun eigen netwerk, omdat ze een eigen netwerk hebben gekregen. Kabelaars hebben het gekocht. Als jij een huis hebt gekregen van de staat en je bent de enige met dit type huis dan is het toch niet oneerlijk als ze je verplichten een kamer te verhuren aan mensen...

KPN doet wel aan oneerlijke concurrent, door het achterhouden van technieken, het overkopen van menig concurrent en het doordrukken van beleid op het netwerk.

Ik snap dat ze er vanaf willen, maar zeg nou zelf, wie is er eigenlijk concurrent van KPN op hun eigen netwerk? Tele2, Stipte((Scarlet) en Online; Tele2 heeft gedeeltelijk een eigen netwerk en gebruikt het alleen in moeilijk te bereiken gebieden.

1.) KPN heeft geen netwerk gekregen, KPN heeft een netwerk gekocht. Er is nooit ook maar iets gratis verkregen. KPN is naar de beurs gebracht en daar is de boel gekocht door een heel scala aan investeerders; denk je werkelijk dat heel KPN gratis op de markt is gezet, inclusief het netwerk?
Welnee, de staat heeft daar grof geld mee verdient en is zelf ook nog een tijdje aandeelhouder geweest om ook daar nog flink te profiteren.

2.) Zelfs ALS je het netwerk wat van de overheid voor heel veel geld is overkocht beschouwd als "gekregen", dan is dat jaaaaaaren geleden. Wat er in de tussentijd allemaal is aangelegd aan kabel, glasvezel en nieuw koper op kosten van KPN houdt eigenlijk in dat hoe dan ook het gehele huidige netwerk door KPN zelf is aangeschaft en aangelegd. Dat was al zo, maar zelfs ALS jij dus wilt beweren dat ze het netwerk in eerste instantie "gratis" hebben gekregen: dan heeft dat er nu niets meer mee te maken.

3.) KPN is niet de enige met dit type "huis", dus die vlieger gaat niet eens op.

KPN doet totaal niet aan oneerlijke concurrentie, heeft geen netwerk cadeau gekregen en heeft geen concurrentie positie op de markt omdat ze verplicht tegen kostprijs alle concurrenten toegang moeten geven op hun netwerk.

Jaaaaaaaaaaaren geleden? KPN had tot 2005 een monopolie op het netwerk voor vaste telefonie in Nederland.

1.) Dat valt wel mee
2.) Wie gebruikte dat in godsnaam nog?
3.) Staat grotendeels los van het internet, afhankelijk van type
4.) Dat is dus alsnog bijna 10 jaar geleden...

Sorry, maar met de wijzigingen in technologie en hoe snel daar vooruitgang geboekt wordt kan je niet zeggen dat iets waar, misschien, 10 jaar geleden nog een deel monopolie in zat nu nog steeds een soort van doodvonnis zou moeten zijn om als enige provider in Nederland alles tegen kostprijs te moeten leveren aan concurrenten...

of allebei dicht (is in ieder geval eerlijker).

Zou wat zijn als transportbedrijf X meer dan 90% van ons wegennet in handen had, en geen andere transportbedrijven op zijn wegen zou toelaten!

Om de vergelijking kloppend te maken: naast transportbedijg X met 45% is er dadelijk een transportbedrijf Y met 45% van de wegen. Waarom zou transportbedijf X wel en transportbedrijf Y zijn wegen niet open moeten stellen?

omdat het ene bedrijf het kado heeft gekregen van de gemeente - en tevreden was met de deal die ze krijgen.

Ze willen nu van die deal af, prima, moeten ze bespreken.

Liever heb ik allebei de netwerken open, maar laten we eerst de koers van de UPC/ZIGGO afhandeling afwachten.

Je kan er donder op zeggen dat als KPN het niet meer hoeft, dat ze wel UPC gaan aanklagen om er op te kunnen

En dan? als je andere gaat toelaten op een coax netwerk is het einde verhaal kwa vooruitgang. Eenigste is dus zelfde zenders die upc/ziggo doorgeeft wederverkopen wat du geen zin heeft, voor de rest kan andere provider niets, aangezien de coax gewoon vol zit.


Maarja mensen willen dat op 1 of ander manier maar niet begrijpen.

wat verkopen Stipte en Online meer dan xs4all of KPN op het KPN netwerk dan?

Ze kunnen dan beter Ziggo verplichten om concurrenten toegang te verlenen tot het netwerk.

Ze, de Nederlandse staat, had er beter voor kunnen zorgen dat het glasvezelnetwerk ook door een onafhankelijke partij aangelegd zouden. Een soort Anexis voor glasvezel.

Het probleem is ook dat KPN IMO te veel macht heeft op het communicatie netwerk, met alle problemen van dien als ze in buitenlandse handen komen.

Dat is een drogreden - het netwerk ligt nog steeds op Nederlands grondgebied binnen de Nederlandse jurisdictie, als een buitenlandse eigenaar er ook maar iets raars mee doet dan is een snel wetje in de tweede kamer genoeg om dat netwerk weer te nationaliseren.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 10 oktober 2014 16:28]

En dat zullen ze zekers niet doen aangezien er voldoende concurrentie is die dezelfde diensten/producten aanbieden. De huidige wetgeving volstaat al voldoende om te voorkomen dat het een puinhoop wordt.

Anders hadden er nooit grote buitenlandse bedrijven aan het roer gestaan van bijvoorbeeld energie/gas leveranciers in Nederland, hadden we nooit een UPC gehad (met Liberty Global aan het roer) etc.

Daarnaast vraag ik mij af of de Nederlandse overheid, overnames door buitenlandse bedrijven überhaupt kan tegenhouden. Zou mij niets verbazen dat Brussel dit tegenhoudt en het gooit onder een kopje als 'vrij handelsverkeer' etc.

Nationale veiligheid gaat uiteindelijk boven alles - al moet er natuurlijk wel een gegronde reden voor zijn. Maar je hoeft een overname ook niet noodzakelijkerwijs te verbieden, in het extreemste geval gooi je een wet erin waarbij de overheid gewoon regelmatige audits doet, of eist dat de datacenters onder rechtstreeks toezicht staan.

Dan nog, als die Nationale veiligheid boven alles was gegaan... had dat buitenlandse bedrijf (ik dacht uit Noorwegen ofzo?) in Rotterdam al vele jaren eerder een tik op de vingers gehad.

Om de Nationale Veiligheid enigszins te waarborgen, zijn diverse wetten en strenge regels. Alleen houdt dat niet per definitie in dat overnames van andere buitenlandse bedrijven dan onmogelijk zijn. Daar gaat heel wat aan vooraf. Anders kunnen we nu de hele botlek (en al die andere toko's die mogelijk gevaar vormen voor de Nationale veiligheid) wel sluiten of uit Nederland trappen

Patriot Act nu alweer vergeten?

[Reactie gewijzigd door Aekaz op 10 oktober 2014 16:43]

Is dat niet precies wat Reggefiber doet?

KPN heeft een meerderheidsbelang in Reggefiber en die heeft weer Glashart opgekocht.
Dus eigenlijk heeft KPN zowel de DSL als glasvezelmarkt de aansluitingen in bezit.
De meeste kleine glasvezel providers die er in het begin waren zijn ook allemaal grotendeels door KPN op gekocht.

Dus eigenlijk is kabel de enige optie als je niks met KPN te maken wilt hebben.

Wachten op 4G internet service providers

Verdeling aandeel bezit kpn per 30 juni 2014

Land %
Mexico 20-25%
Verenigde Staten 20-25%
Nederland 10-15%
Verenigd Koninkrijk 10-15%
Rest of Europe 10-15%
Rest of World 10-15%

ze kunnen de hele kabel macht posities per regio op contacten verscheuren.
Of geen contracten overhandigen die langer die niet langer 5 jaar duren.

andere providers op het KPN-netwerk, zoals Tele2 en Vodafone

Tele2 heeft toch zijn eigen DSL netwerk?

Nee, voor zover ik weet maken ze gebruik van het netwerk van T-Mobile.

Vodafone heeft z'n eigen netwerk, dus die snap ik ook niet in het rijtje.

KPN, Vodafone en T-Mobile zijn de enigen met een eigen netwerk volgens mij.

Edit: nu ik het zo lees gaat het natuurlijk over het vaste netwerk. Daar zullen ook de andere (mobiele) providers gebruik van (moeten) maken.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 10 oktober 2014 16:39]

Gaat over de toegang tot het KPN DSL netwerk waar Vodafone nu bandbreedte inkoopt.

tele2 heeft wel degelijk eigen aperatuur in de POPs en alleen het laatste stukje koper is van kpn... volgens mij is dat dan trouwens wel de enige met een (half) eigen dsl netwerk

Tot de centrale wellicht, Maar het laatste stukje koper is van kpn

Alleen in moeilijk te bereiken gebieden

Belachelijk! KPN moet lekker zelf bepalen wie zij wel of niet toegang verlenen.

Nee. Infrastructuur is duur en bijna onmogelijk aan te leggen als er al concurrenten zijn. Eenmaal een monopolie, altijd een monopolie.

De kabel moet opengegooid worden.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 10 oktober 2014 16:17]

Eenmaal een monopolie, altijd een monopolie.

Duopolie dan, want (vrijwel) elk huis in Nederland hangt aan zowel het kabel als het telefoonnetwerk.

DSL kan niet echt concurreren met Kabel in de toekomst...De een is gewoon beter dan de ander.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 10 oktober 2014 16:24]

DSL niet maar glasvezel wel.

Ja, en Glasvezel moeten ze ook weer openstellen.

Hier in de regio wordt Glasvezel aangelegd door Reggefiber. In tegenstelling tot KPN is Reggefiber een bedrijf dat zelf geen diensten aanbiedt. Hierdoor moeten andere bedrijven dit doen.
Het probleem van opstellen is daarmee dus al opgelost.

Dat KPN voor een groot deel eigenaar van Reggefiber is, is een andere verhaal.

KPN heeft nu al een meerderheidsbelang (51% van de aandelen) van Reggefiber en wil dat dit jaar (weet niet of het al rond is) verhogen tot 60 of 61% zodat ze volledige zeggenschap hebben over de besluitvorming binnen Reggefiber. Dan is KPN dus gewoon degene die bepaalt wat Reggefiber doet.

De rest van de aandelen hebben ze dan ook niet nodig, want zelfs als die allemaal in handen van 1 andere partij zouden komen dan heeft die partij nog steeds 0,0 in te brengen. Met 61% kan KPN er gewoon altijd alles doorheen krijgen.

Maar dat hangt weer niet overal

Net als de kabel. Deze heb je in de buitengebieden ook niet. Glasvezel moet nog aangelegd worden op veel plaatsen maar deze lijkt wel naar de buitengebieden te komen.

Mee eens, wat een onzin.

Het netwerk van KPN is door de staat aangelegd toch? Dat is wel een subtiel verschil.

Het gaat er niet zozeer om wie het netwerk heeft betaald maar de uitgangspositie die KPN had op moment van privatisering. 100% marktaandeel. Daarom de verplichting concurrenten toe te laten en het verscherpte toezicht.

Dus omdat ze ooit 100% marktaandeel hadden, moeten ze tot in de eeuwigheid hun netwerk openstellen, ook al hebben ze over 100 jaar maar een marktaandeel van 1% (ik noem maar wat)? Dat is wel een hele starre houding zeg...

Niet tot in eeuwigheid, maar misschien wel langer dan KPN wil (ze willen er immers nu vanaf).

nu is echter wel een heel goed moment, aangzien de gemiddelde maximum snelheiden over kabel bijna 10x zo hoog zijn als die over xdsl, en het verschil in dekking nog maar een een 10 tot 20% scheelt volgens mij zijn er straks nog maar 2 of 3 niet-ziggo providertjes zitten waarvan caiway met +/- 100k klanten de grootste is... zet dat even af tegen de +/- 1mln die upc alleen al had in 2013

Maar ook voor miljarden door die staat verkocht. Bovendien was het telefoonnetwerk in die tijd nog van simpele analoge koperdraadjes, de tientallen miljarden die er daarna in gestoken zijn om er een data netwerk van te maken zijn van KPN geweest.

(idem trouwens met de kabel tv netwerken, die in de jaren 80 door gemeentes zijn aangelegd - ook daarvoor hebben de private eigenaars van de kabelbedrijven grof voor moeten betalen, en daarna nog weer heel veel extra investeren)

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 10 oktober 2014 16:26]

De vraag is niet alleen maar of het eerlijker voor KPN is. Het gaat er ook om hoe er straks nog een beetje fatsoenlijke concurrentie op breedband overblijft. De markt wordt gedomineerd door een bijna duopolie KPN en Liberty Global. Met dit besluit van de Europese Commissie is open kabel moeilijker voor elkaar te krijgen dan het al was. Alle derden zijn aangewezen op het netwerk van KPN. Wanneer dat netwerk (koper en/of glas) niet meer gereguleerd wordt, kan KPN aan derden allerlei eisen, beperkingen en een hogere prijs vragen. En die kunnen nergens anders heen. KPN 'eerlijk' behandelen gaat een flinke deuk slaan in de concurrentie. Het duopolie wordt er door versterkt. Geen fijn vooruitzicht.

[Reactie gewijzigd door mauzzz op 10 oktober 2014 16:31]

Wat dat betreft wil je dan eigenlijk een constructie dat het netwerk beheerd wordt door een of meerdere aparte partijen en dat die verplicht providers moeten toestaan om hun diensten aan te mogen bieden.
Er zijn in Nederland glasvezel netwerken waar dit nu al mogelijk is. Kwestie van landelijk doorvoeren?

Maar er verandert helemaal niks aan de concurrentie, want Ziggo en UPC zaten in verschillende gebieden en waren geen concurrenten van elkaar. Wat meer de vraag is hoe de vaste netwerken van Tele2, T-Mobile en Vodafone hierin passen - in de meeste gebieden is er geen duopolie. Ook met TV zijn er altijd minstens drie netwerken te gebruiken. Het wordt lastiger en lastiger om KPN nog te dwingen tot netwerktoegang.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 10 oktober 2014 16:57]

KPN wordt echt wel vaak genakt. Ziggo-UPC moet gewoon hetzelfde behandeld worden.

kpn is en ex staatsbdrijf. waar een heleboel geld van het hele volk inzit.

itt tot ziggo en upc

Toch al 25/26 jaar niet meer. Zijn wel erg veel investeringen gedaan die niks meer te maken hebben gehad met de staat.

[Reactie gewijzigd door Markie577 op 10 oktober 2014 16:31]

Ehm ja/nee, dat klopt, over het algemeen gaat het over het laatste stukje koper wat je huis in gaat. en dat is veelal al betaald.

misschien moet je toch even je geschiedenis checken, voor zover ik weet zijn alle nederlandse kabelnetwerken ontstaan uit gemeentelijke kabelbedrijven, dus wellicht niet echt een staats bedrijf in ze zin van bedacht door de minster van economische zaken, maar wel betaald uit gemeentelijke belastingen... kortom ook gewoon uit jouw en mijn zak... zonder dat we daar iets voor terug kregen in eerste instantie.

wie hebben denk je al die kabel netwerken aangelegd ?

juist ja de lokale overheden

want alles wat upc/ziggo heeft gedaan is de lokale netwerken "opkopen" en heel misschien hebben ze zelf ook 5% van de kabels in de grond gestopt

opkopen is anders dan krijgen en onderhouden

Fish of sheep?

kpn is en ex staatsbdrijf. waar een heleboel geld van het hele volk inzit.

itt tot ziggo en upc

Ik snap niet zo goed waarom dat een reden zou zijn het bedrijf moedwillig te slopen ten behoeve van NSA dienstverleners?

Het feit dat KPN dit wel moest is waarschijnlijk door dat het bedrijf voort komt uit de Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie. Een deel van de inversteringen in KPN zijn door de Nederlandse staat gedaan. Alleen het huidige bedrijf is allang geen navolging meer van deze setup. Dus ik zou het niet meer als logisch vinden als ze nu de zelfde regels als upc/ziggo zouden krijgen-

Vergeet niet dat de kabelnetwerken van Ziggo en UPC hun oorsprong ook vinden in de gemeentelijke kabelnetwerken, waarvan de basis dus ook met gemeenschapsgeld is betaald. Dus inderdaad, voor zowel KPN als Ziggo zouden dezelfde regels moeten gelden (eigenlijk is het van de zotte dat de regels niet voor Ziggo en UPC gelden)

Vergeet niet dat de kabelnetwerken van Ziggo en UPC hun oorsprong ook vinden in de gemeentelijke kabelnetwerken, waarvan de basis dus ook met gemeenschapsgeld is betaald.

En die kosten zijn ruim betaald toen de kabelaars de netwerken overnamen. Aangezien de staat de kosten van het PTT netwerk niet betaald heeft gekregen word het nog gezien als een investering van ons allen.

De vergelijking gaat dus niet op.

De staat heeft KPN verkocht op de aandelenbeurs dat is niet anders dan een bedrijf verkopen aan wat jij een kabelaar noemt. Tot eind jaren tachtig was telecom een van BTW vrijgestelde dienst. De staat verkocht KPN (toen PTT) en verloor dus de dividend inkomsten om dit te compenseren is de BTW vrijstelling voor telecom diensten opgeheven, dit levert de staat een risicoloos rendement van inmiddels 21 procent op.

ja - en voor upc heb je altijd al btw betaald was is je punt, of je een netwerk nu achter gesloten duren verkoopt of op de beurs via aandelen totdat er uiteindelijk 1 partij 51% van de aandelen heeft... verkocht is verkocht... en de waarde van die aandelen is echt wel gebaseerd op basis van wat het bedrijf ten tijde van de privatisering waard was... er is dus geen enkel verschil, de netwerken kregen een nieuwe eigenaar en de staat kreeg er een fix bedrag voor terug..

Blijkbaar een les economie nodig. Aandelen zijn anders dan assets

Aangezien de staat de kosten van het PTT netwerk niet betaald heeft gekregen

Uh, waar hebben de aandeelhouders van KPN dan in 1994 al die miljarden aan de Staat voor betaald, voor de schilderijen in de lobby?

KPN (of hoe het bedrijf toen ook heette) is indertijd naar de beurs gebracht, dus de staat heeft wel degelijk betaald gekregen voor de waarde van het bedrijf - en dat is inclusief alle kabels in en boven de grond. Alleen is niet, zoals bij de gemeentelijke kabelaars, een heel kabelnetwerk in z'n geheel overgegaan naar één nieuwe eigenaar, in het geval van KPN heb je het dan over duizenden nieuwe eigenaars; de aandeelhouders dus.

En daarnaast is, zoals elders ook al aangegeven, het kabelnetwerk en de netwerkstations van KPN in de tussentijd al verregaand vernieuwd en gemoderniseerd. Allemaal betaald door het private bedrijf KPN maar desondanks moeten ze ook die onderdelen van het netwerk openstellen voor concurrenten.

[...]


En die kosten zijn ruim betaald toen de kabelaars de netwerken overnamen. Aangezien de staat de kosten van het PTT netwerk niet betaald heeft gekregen word het nog gezien als een investering van ons allen.

De vergelijking gaat dus niet op.

mmmmm de kabelaars hebben het cadeau gekregen bedoel je hoop ik

aangezien het eerste wat ze deden toen ze het "kochten" van de gemeentes was de prijs met 200% verhogen voor de gebruikers

Ja, terecht lijkt me.
Misschien moet KPN maar naar de Europese rechter stappen, want dit slaat eigenlijk nergens op.
De kabel moet gewoon open kunnen, ik snap Europa daarin echt niet.

De voormalig eigenaren van Ziggo en de huidige eigenaren van UPC zijn investeringsmaatschappijen met veel kapitaal. Ze zetten lobbyisten in die deals sluiten met Europese politici daar kan een kleine telecommer als KPN nooit tegenop.

Nee, je begrijpt het niet

KPN moet zich verplicht openstellen;
UPC/Ziggo hoeven dat niet.

Microsoft moet verplicht een browserkeuze maken en een refund voor OEM systemen mogelijk maken;
Apple hoeft dat niet.

Dat heet politiek

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 10 oktober 2014 16:17]

Microsoft heeft nog steeds een monopolie, KPN niet meer. Er is een verschil.

Microsoft heeft bij lange na geen monopolie meer, Android is groter en zelfs als je puur en alleen naar consumenten PC's kijkt verkopen ze inmiddels minder dan 75%. Ook heeft IE als browser nog maar rond de 20% marktaandeel.

Overigens heeft het browserkeuzescherm werkelijk geen enkel effect gehad. In Europa, waar het verplicht is, is het marktaandeel van IE zelfs *hoger* dan in de VS (waar MS geen browserkeuzescherm geeft).

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 10 oktober 2014 17:04]

Overigens heeft het browserkeuzescherm werkelijk geen enkel effect gehad. In Europa, waar het verplicht is, is het marktaandeel van IE zelfs *hoger* dan in de VS (waar MS geen browserkeuzescherm geeft).

Dat bewijst niet dat het scherm geen nut heeft? Misschien is IE meer gefocust op de US waardoor het daar beter ontvangen wordt? Verzin 1 van de 100 dingen die daar invloed op kunnen hebben, en het browsersscherm is daar ook maar 1 van...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 10 oktober 2014 17:05]