Verenigde Staten confisqueren miljoenen aan Silk Road-Bitcoins

De Amerikaanse overheid heeft voor 20 miljoen euro aan Bitcoins, die het in beslag heeft genomen bij de Silk Road-marktplaats, geconfisqueerd. De Bitcoins kunnen nu bijvoorbeeld worden geveild, maar onduidelijk is of dat gebeurt.

In totaal gaat het om 29.655 Bitcoin, schrijft het Amerikaanse ministerie van justitie. Volgens de huidige dagkoers is dat bijna 20 miljoen euro. De Bitcoins waren al in beslag genomen bij het oprollen van de Silk Road-marktplaats, afgelopen herfst, maar zijn nu geconfisqueerd. Daarbij wordt het juridisch eigendom van de Bitcoins overgedragen van Silk Road naar de Amerikaanse overheid. De VS kan de Bitcoins nu laten veilen, maar het is nog niet duidelijk of dat gebeurt. Het in één keer veilen van zo'n grote hoeveelheid Bitcoins kan de koers flink beïnvloeden.

De Amerikaanse overheid benadrukt dat de Bitcoins niet in beslag zijn genomen omdat het Bitcoins zijn, maar omdat het inkomsten uit illegale activiteiten zouden zijn. De overheid heeft ook nog 144.336 Bitcoin in beslag genomen die van de beheerder van de marktplaats, Ross Ulbricht, zou zijn. Dat komt neer op omgerekend 96 miljoen euro. Het is nog onduidelijk of die Bitcoins ook worden geconfisqueerd.

De marktplaats werd in september opgerold. Silk Road, dat enkel via het Tor-netwerk te benaderen was, liet gebruikers onder meer artikelen kopen die in veel landen verboden zijn, zoals drugs. De beheerder van Silk Road wordt verdacht van samenzwering tot drugsverkoop, samenzwering tot hacking en samenzwering tot het witwassen van geld.

Reacties (290)

[FlyLight3r]

Ik heb niet veel verstand van de bitcoin, so correct me if i'm wrong.

Maar, die hele bitcoin is toch niet serieus als een nieuw valuta te zien? Iets wat je kan ''farmen'' met hardware is toch eigenlijk van de zotte als men dat maar kan gebruiken om spullen aan te schaffen?

Beetje (ik weet het stroom/bladieblabladie) gratis ''geld'' krijgen. Natuurlijk gaat het langzaam e.d. maar ik vind deze hype ontzettende onzin. Ik hoop persoonlijk dat de koers (dat het dat al heeft ) onderuit klapt en dat het niks meer waard is. Het heeft toch geen invloed op de economie t.o.v. de koersen die er toe doen.

Daarnaast kan het voor anderen een hobby zijn, dat is ook prima Just my opinion here

EDIT: Als voorbeeld, ik koop een laptop met ''x'' aantal bitcoins. En dan 2 weken later na koersen heb je eigenlijk 4000 euro betaald ipv 1000 die het vorige week waard was. Dat is toch geen valuta te noemen?

[Reactie gewijzigd door FlyLight3r op 23 juli 2024 13:28]

[quintox]

Er kunnen maar maximaal 21 miljoen bitcoins worden gemined ( gefarmed zoals jij het noemt ), daarna is de koek op en kunnen bitcoins enkel nog opgesplitst worden in kleinere eenheden ( zoals dat ook met euro's gebeurt ). Je kan dus niet oneindig coins blijven aanmaken, deze maatregel is er juist zodat het ooit een valuta kan worden.

Echter zal het pas over jaren een stabiele vorm van valuta zijn ( dit kan nog makkelijk 10 jaar duren ) , momenteel zullen Bitcoins en andere Crypto voornamelijk een vorm van aandelen zijn, een investering. Wat betreft de waarde is dit niet veel anders dan ons "echte" geld, technisch gezien heeft ons briefgeld allemaal dezelfde papier waarde, zilveren en gouden munten die gelijk staan aan de waarde van het materiaal hebben we hier ook al lang niet meer. Bitcoins werken volgens hetzelfde principe alleen zal het nog een behoorlijke tijd nodig hebben om zich te vormen tot een stabiele valuta.

Het voordeel van Crypto is dat de waarde niet bepaald wordt door banken en overheden maar simpelweg door vraag en aanbod en het aloude ruil concept. Power to the people.

[flabber]

Het voordeel van Crypto is dat de waarde niet bepaald wordt door banken en overheden maar simpelweg door vraag en aanbod en het aloude ruil concept. Power to the people.

Het bemachtigen van bitcoins is op dit moment een extreem moeilijke/zware taak.
Zelfs met een triootje aan zware grafische kaarten kom je al niet ver meer en moet je overstappen op dedicated hardware. Dus om ze te krijgen moet je beschikken over zeer moderne hardware en zeer moderne voorzieningen (denk aan bijvoorbeeld een constante en betrouwbare internetverbinding).
En als je dan al een paar [stukjes] BTC hebt, dan heb je vervolgens een economie nodig die volledig gebaseerd is op diezelfde moderne voorzieningen.

Het aloude ruilconcept?
Ammehoela! Zeer grote delen van de wereldbevolking hebben geen mogelijkheid om zich ook maar een fractie van 1 bitcoin eigen te maken of die bitcoins uit te geven.
Dus die beperkte hoeveelheid BTC wordt binnengeharkt door een zeer select groepje 'westerlingen' en dan is de boel op.
En de rest van de wereld zal vervolgens tegen veel te hoge prijzen hun goederen en 'oude' valuta moeten afgeven aan de bezitters van BTC om er ook een paar rotcenten van te krijgen.

De [scheve] verdeling rijk en arm is bij bitcoins bij voorbaat al in het systeem ingebakken.
Wellicht worden de huidige banken buiten spel gezet, maar de nieuwe banken en exorbitant rijken zijn alweer in de maak:
The bank is dead!
Long live the (BTC) bank!

Power to the people?
Power to the few zul je bedoelen....

[danilson]

[...]
De [scheve] verdeling rijk en arm is bij bitcoins bij voorbaat al in het systeem ingebakken.
Wellicht worden de huidige banken buiten spel gezet, maar de nieuwe banken en exorbitant rijken zijn alweer in de maak:
The bank is dead!
Long live the (BTC) bank!

Power to the people?
Power to the few zul je bedoelen....

Al mocht je gelijk hebben met je stelling, dan is je bezwaar op ethische gronden. Dan vind ik het ethisch echter altijd nog zwaarder tellen dat mensen zelf zouden moeten kunnen bepalen welk ruilmiddel ze willen gebruiken.

Daarbij zal je dat toch altijd wel blijven houden dat er een verschil is tussen rijk en arm. Het zal toch uiteindelijk ook de keuze zijn van de groepen mensen zijn om Bitcoin te gaan gebruiken. En ook al stap je als laatste in, zal je toch voordeel hebben van Bitcoin. Misschien heb je dan geen voordeel van de prijsstijging, maar je profiteert nog altijd van Bitcoin als ruilmiddel.

De arme gebieden in de wereld zijn toch ook vaak onderhevig aan een corrupte overheid, dus als ze een alternatief betaalmiddel kunnen gebruiken dat niet onderhevig is aan misbruik van politici dan zal dit ook deze groep alleen maar ten goede komen. Inflatie wordt namelijk toch vaak gebruikt om welvaart weg te nemen van de mensen die het 't hardste nodig hebben om de zakken te vullen van degene waar het nieuw gemaakte geld terecht komt.

Daarnaast zal de opkomst van Bitcoin niet zozeer waarde wegnemen bij de groep die 't laatste instapt, maar bij de bezitters van de huidige geldmiddelen. Een toename in de vraag naar Bitcoin zal een afname in de vraag naar de alternatieven betekenen.

[flabber]

Je hebt gelijk, mijn bezwaren zijn ethisch en gebaseerd op mijn (politieke/sociale) overtuigingen.
Wat mij het meeste stoort echter is niet de wijze waarop het hele bitcoin systeem in elkaar steekt, maar het (kleine) ideologiasche saiusje dat er overheen wordt gegoten:
- de banken hebben schuld aan de crisis; met de BTC zijn er geen banken meer
- speculatie en andere slechte dingen die met de $ , € etc gebeuren, die kunnen met BTC niet
- BTC's zorgen dat de verdeling die zo scheef is gegroeid weer eerlijker wordt
- er kan geen geld zomaar uit niets worden geschept wat de banken wel doen
- de macht komt weer in de handen van de gewone mensen te liggen

Er zijn grote verschillen tussen de huidige valuta en bitcoins cs.
Maar het overgrote deel van de tekortkomingen van de huidige valuta en baksystemen zijn het gevolg van menselijk handelen en niet inherent aan de munt zelf.
Inhaligheid, speculatie, zwartgeld, diefstal, belasting, inflatie; het is allemaal mogelijk met dollars, yens, euro's en dus ook bitcoins.
Dat is ook niet gelk en maakt de bitcoin niet ineens slecht, maar beweren dat dergelijke problemen bij bitcoins niet voor kunnen komen is onzinnig en stoort mij (persoonlijk) mateloos.

De overtuiging dit BTC 'verkopers' tentoon spreiden lijkt in dit opzicht sprekend op de hoogmoedigheid van de bankwerled de afgelopen decennia.

[danilson]

Ik wil direct geloven dat de hoogmoed van deze personen irritatie opwekt.

Ik denk zelf overigens wel dat het systeem inherent niet klopt, met name het feit dat de bankenlobby zoveel gedaan krijgt en het feit dat Banken geld mogen creëren op het moment dat er een lening wordt afgesloten. Ook het feit dat we als het ware gegijzeld zijn door het financiële systeem wekt veel aversie op. We willen zonder ze, maar we weten eigenlijk niet zo goed hoe we zonder ze kunnen.

Ik begrijp daarom wel goed waarom Bitcoin zoveel steun krijgt van mensen die inmiddels een "hekel" hebben gekregen aan deze situatie.

We moeten echter wel voor hoogmoed waken en er niet voor zorgen dat we van de regen in de drup geraken. Ikzelf streef voor een eerlijke, geweldloze samenleving waarin mensen hun eigen keuzes mogen maken en mensen niets aan elkaar opdringen en elkaar respecteren.

[Verwijderd]

We willen zonder ze,

Dit is een absurde notie die helemaal niet klopt.

We willen wel af van de financiele risico's die banken in het verleden genomen hebben (en misschien nog wel in minder mate nemen)

.Maar we willen juist heel graag dat banken ons geld beheren zodat wij makkelijk met ene pasje geld uit de muur kunnen trekken of zelfs direct met dat pasje kunnen betalen.
We willen graag rente ontvangen op ons geld als we dat niet gebruiken.
We willen graag een hypothekecaire lening om een huis te kunnen kopen terwijl we zelf dat geld nog niet hebben.
We willen graag een lening bij een bank af kunnen sluiten om een nieuwe stal te bouwen of een nieuwe werkplaats of een nieuwe machine te kopen zodat we daarmee ons bedrijf kunnen opzetren of verbeteren.

[danilson]

Ik doel op de "too big too fail" banken die parasiteren op de samenleving. We willen er inderdaad banken voor terug die de kerntaken uitvoeren die jij opnoemt.

[Verwijderd]

Probleem is dat bitcoins vooral datgene vervangen wat banken goed doen. Veilig betalingsverkeer tussen verschillende partijnen.

Het lost echter geen probleem op. Grote banken hoeven helemaal niet in bitcoins te handelen. Die handelen bijvoorbeeld in schuldpaier van overheden of in derivaten. En desnoods straks in bitcoin derivaten.

[danilson]

Er zijn genoeg mensen die graag Bitcoin gebruiken en waarbij het een behoefte vervuld. Dus blijkbaar lost het bij die mensen wel een probleem op.

Hoe veilig stond het geld op de banken in Cyprus? Er gaan óf nog banken omvallen de komende jaren of onze munt wordt zo veel gedevalueerd dat je geen fiatgeld meer wilt bezitten.

Wat in 2008 is gebeurd is slechts tijdelijk opgelost met vers geprint geld, maar de onderliggende problemen zijn alleen maar erger geworden. De volgende crisis is een crisis die zijn weerga niet kent.

[Jace / TBL]

Probleem is dat bitcoins vooral datgene vervangen wat banken goed doen. Veilig betalingsverkeer tussen verschillende partijnen.

Pardon? Dat doen banken helemaal niet goed. Want schrikbarend duur, tergend langzaam, en in heel veel plekken van de wereld niet beschikbaar.

Het lost echter geen probleem op. Grote banken hoeven helemaal niet in bitcoins te handelen. Die handelen bijvoorbeeld in schuldpaier van overheden of in derivaten. En desnoods straks in bitcoin derivaten.

Als mensen dat soort spul willen accepteren of er in willen handelen staat ze dat vrij. Cruciaal verschil is wel dat banken geen geld meer uit het niets kunnen toveren. En de belofte op 10 bitcoins is heel iets anders dan 10 concrete bitcoins op je adres. Met euro's en dollars ligt dat anders.

[Verwijderd]

Pardon? Dat doen banken helemaal niet goed. Want schrikbarend duur, tergend langzaam, en in heel veel plekken van de wereld niet beschikbaar.

Ik vind het betalingsverkeer niet zo duur voor het gemak en de relatieve veiligheid dat het biedt.

Cruciaal verschil is wel dat banken geen geld meer uit het niets kunnen toveren

Banken kunnen geen bitcoins uit het niets toveren maar ze kunnen wel met 1 euro aan bitcoins als onderpand tien reguliere euro's uitlenen. (dan moeten bitcoins natuurlijk wel eerst stabiel genoeg worden om als onderpand te kunnen dienen).

[Enai]

Power to the few is de natuurlijke staat van de mensheid en andere diersoorten. Kippen hebben hun pikorde, apen doen aan politieke intriges, eenden verkrachten elkaar, bij veel vogelsoorten kiepert het sterkste kuiken de andere eieren en/of kuikens het nest uit en bij zoogdieren pleegt het alfamannetje de puppies/welpen die niet van hem zijn naar de eeuwige jachtvelden te helpen. Dit is allemaal normaal en noodzakelijk om het voortbestaan van de soort te verzekeren in een concurrentiestrijd met andere soorten die net hetzelfde doen.

Het discours van gelijkheid en verdraagzaamheid is overigens ook een vorm van machtsvergroting. Als mensen aan de top van de sociale ladder proberen hun invloed te verhogen, dan zijn de meesten verontwaardigd omdat de meesten niet aan de top van de sociale ladder staan. Wanneer mensen aan de bodem proberen hun invloed te verhogen, dan heet dat socialisme en herverdeling.

Dat een bitcoinmaatschappij gedomineerd wordt door enkelen die slimmer waren en meer geluk hadden dan anderen... tja, niets nieuws, binnen tienduizend jaar zal de maatschappij er nog steeds zo uitzien. De welvaartsstaat zal het misschien honderd jaar uithouden en zal hooguit een blip zijn in de geschiedenis. Tot spijt van zij die denken dat ze niet langer sterker en sneller moeten zijn dan anderen om het te maken.

[Verwijderd]

Power to the few is de natuurlijke staat van de mensheid en andere diersoorten.

Dat is een misvatting.
Juist de meest succesvolle dieren leven in kuddes of grote groepen waar het belang van de groep groter is dan het belang van het individu.

Dat een bitcoinmaatschappij gedomineerd wordt door enkelen die slimmer waren en meer geluk hadden dan anderen... tja, niets nieuws, binnen tienduizend jaar zal de maatschappij er nog steeds zo uitzien

Bitcoins zijn dus eingelijk gewoon voor de asocialen en uitbuiters.

[The Reeferman]

Mensen hebben een hoger bewustzijn en denkvermogen, een kat herkent zichzelf in eerste instantie niet eens in de spiegel. Das toch van een heel andere orde.

[Enai]

Er zijn geen spiegels in de natuur. Een kat is niet "dom" omdat ze niet weet wat een volslagen onbekend object doet. Het is heel goed denkbaar dat een hypothetische alien een object of fenomeen kan laten zien dat hijzelf gemaakt heeft en dat wij niet begrijpen, maar daarom zijn we nog niet achterlijk.

Apen hebben een hoog intelligentiepeil als gevolg van hun natuurlijke omgeving: om tussen de bomen te slingeren moeten ze enig ruimtelijk inzicht en intuïtief verstand van fysica hebben, maar de payoff is dat ze buiten bereik blijven van slangen en krokodillen; om kokosnoten te kraken in een arbitraire omgeving is probleemoplossend vermogen nodig, maar de payoff is kokosnoten. Enz.

En apen leven in een maatschappij die op intriges en handel is gebaseerd. Tja.

Al bij al valt het nog mee: indien de geschiedenis iets anders was verlopen, waren we misschien afstammelingen van kraaien of papegaaien, en dan zouden we het normaal vinden om vijf kuikens te krijgen en ze met elkaar te laten vechten op leven en dood. Zoiets zou doorsijpelen in onze maatschappelijke visie: een maatschappij van harpies zou doen denken aan Sparta.

Of misschien waren de omstandigheden in de Afrikaanse grasvlakten in die mate geëvolueerd dat apexkatachtigen geselecteerd werden op intelligentie en dan waren we nu allemaal Khajiit of Kilrathi. Een maatschappij geleid door enkele sterke figuren die meedogenloos optreden tegen zij die niet hun bloed delen.

Aap zijn is zo slecht nog niet.

[The Reeferman]

Geen spiegels in de natuur? Ben je wel eens buiten geweest?
Maar een object laten zien of een spiegelbeeld van je zelf, is toch wel wat anders. Elke beweging spiegelen.
En Aliens die hier gekke dingen hebben laten zien hebben we er genoeg van gehad, leest de oude geschriften er maar op na. Vooral de Vedas en Mahabaratha lopen er van over, beschrijvingen van geavanceerde technologie omschreven door mensen met primitieve technische kennis. Speren die zelf vlogen en doel zoeken. Een donderstaf die met een flits hele steden wegvaagt. Luchtschepen. En ga zo maar door.

[quintox]

Ik heb ook geen bitcoins noch litecoins gemined, toch heb ik behoorlijk wat Crypto weten te bemachtigen. Ik heb erin geinvesteerd omdat ik in de toekomst van Crypto als valuta geloof en het niet als een snelle investering zie. Daarnaast verwacht ik dat de waarde nog flink zal stijgen in de komende jaren, zeker als straks het max aantal bitcoins zijn gemined en er meer wordt gehandelt in de vorm van uBTC en mBTC ( dan is één BTC best waardevol ).

Je kan zelf ook instappen om tot de "lucky few" te horen, alleen moet je niet de fout maken om te denken dat je tot de early adopters kunt horen die er miljonair mee zijn geworden, nevertheless kun je ze nog steeds bemachtigen alleen niet meer door te minen.

Een goede investering is bijv. Peercoin of Litecoin, deze zijn nog goedkoop in tegenstelling tot Bitcoin en hier zit nog winst in te behalen. Verschil tussen rijk en arm zal er altijd zijn, en de mensen die te laat instappen in Crypto zullen er idd niet rijk mee worden, maar dat betekent niet dat het ooit een legit betaalmiddel kan worden, je hoeft er niet rijk voor te zijn ( je geeft nu toch ook gewoon geld uit? ).
Kijk bijv. naar een lening, banken verstrekken nog maar zelden leningen, crowdfunding en crypto zijn hier een oplossing voor ( waar crowdfunding zich al bewezen heeft ).

[FlyLight3r]

Ah dat zou het eventueel inderdaad wel mogelijk maken met een bepaalde max. Ik dacht inderdaad dat dit oneindig door kon, waardoor ik er geen vaste waarde aan kon zetten. Dank voor de uitleg!

[MadEgg]

Ben het wel met je eens. Het zotte is met name dat op het moment dat blijkt dat het te lastig / onrendabel wordt om bitcoins te minen, men gewoon een nieuw soort valuta creërt waarbij de makers automatisch in het voordeel zijn omdat zij daar het makkelijkst mee kunnen minen. Waardoor er nu een handvol crypto currencies zijn.

In zekere zin is het met 'echt' geld hetzelfde natuurlijk, alleen is het minen hiervan voor bepaalde organisaties (banken / overheden) enorm makkelijk (de gelddrukpers aanzetten, of nog eenvoudiger, gewoon wat getalletjes op een bankrekening aanpassen), en voor de rest van de wereld moeilijk, onmogelijk of in ieder geval illegaal.

Er zijn een hoop parallellen te trekken tussen 'echt' geld en crypto currencies, waarbij feitelijk het grootste verschil zit tussen gecentraliseerd vs distributed. Het distributed karakter klinkt heel aantrekkelijk maar is voor de gewone gebruiker van het geld eigenlijk irrelevant. Voor de rest zorgt het voornamelijk voor flinke koerswijzigingen wat met naem de parallel met aandelen trekt in plaats van met echte valuta.

Juist het wispelturige karakter van de koers vind ik een hele slechte zaak. Een valuta, wil die betrouwbaar zijn, moet aardig stabiel zijn. En dat is moeilijk te zeggen van de bitcoin, namecoin, litecoin etc.

[Verwijderd]

Het distributed karakter klinkt heel aantrekkelijk maar is voor de gewone gebruiker van het geld eigenlijk irrelevant

Nou dat denk ik niet, wellicht heb je de term "financiële crisis" wel eens voorbij zien komen de afgelopen jaren. Dat is dus vooral het gevolg dat dat gecentraliseerde bankensysteem wat we hebben.

Wij worden als maatschappij gigantisch genaaid door de bankensector, doordat zij zich ooit in de geschiedenis een soort monopolie op geld hebben weten te verwerven (zij genereren het met een druk op de knop, wij moeten het van ze lenen tegen rente en er keihard voor werken). Dat kost ons als samenleving vele miljarden (ook jouw en mijn belastinggeld). Bitcoin kan daar een oplossing voor bieden.

Een systeem waarmee de banken buitenspel kunnen worden gezet, ik denk juist dat heel veel gewone mensen daar wel oren naar hebben.

[Enai]

Vele mensen willen de banken (schuldig aan de crisis) en de overheid (belastingsdruk) maar al te graag buitenspel zetten. Een deel van de bevolking heeft hun welvaart of levensonderhoud te danken aan de overheid, maar dat zal de meerderheid worst wezen. Democratie is immers twee wolven en een schaap die stemmen over wat er op het bord komt.

Het doet denken aan de vroege dagen van de Verenigde Staten, toen hun USP was dat ze geen monarchie waren. Het resultaat is onder meer vrij wapenbezit opdat de bevolking indien nodig de overheid kan omverwerpen. Als de cryptocoins doorbreken, dan zou er wel eens op wereldvlak een even fanatieke trend tegen elke vorm van centraal gezag kunnen ontstaan.

[Verwijderd]

De huidige crisis is niet door de banken veroorzaakt (dat was de vorige crisis). De huidige crisis komt omdat de overheidsfinancieen uit de klauwen zijn gelopen de afgelopen decennia. Zolang de economie groeit merk je dat niet, maar zodra je een economische dip hebt krijg je het dubbel en dwars terug. En daar hebben we nu mee te maken.

En vwb jouw laatste opmerking: ik denk niet dat we daar blij van worden. We gaan dan letterlijk en figuurlijk een paar honderd jaar terug in de tijd, maar wel met de nadelen van de huidige technologische mogelijkheden erbij. Je hebt dan geen centraal gezag meer in de vorm van overheden, maar het wordt veel erger. Als er zo'n fase aanbreekt is het ieder voor zich en de sterkste wint.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[Enai]

Juist, maar in de eerste fase zal iedereen individueel baat hebben bij de transitie. Wie wil er nu geen belastingen omzeilen?

En ja, het merendeel zal het zich achteraf beklagen. Pech gehad.

Btw, ik zei wel degelijk "banken en overheden". De crisis is veroorzaakt door de banken en blijft aanhouden doordat de overheden belastingen heffen en aan werkverschaffing doen om te camoufleren dat de échte werkloosheidsgraad boven de 40% ligt.

[Verwijderd]

Juist, maar in de eerste fase zal iedereen individueel baat hebben bij de transitie. Wie wil er nu geen belastingen omzeilen?

Het is echt dom om te denken dat belasting ontduiken goed is voor iedereen. Het is juist slecht voor vrijwel iedereen.
Belastingontduiken is vooral goed voor rijkere mensen.
Armere mensen en zelfs gemiddelde inkomens hebben voordeel bij belastingen omdat die belastingen vooral ten goede komen aan het algemeen belang.

[The Reeferman]

Overheden hebben de afgelopen eeuwen 100den miljoenen mensen per eeuw over de kling gejaagd, ik betwijfel of dat zou gebeuren zonder centraal gezag.

[Verwijderd]

(zij genereren het met een druk op de knop, wij moeten het van ze lenen tegen rente en er keihard voor werken).

Ik denk niet dat je ook maar een bank kan noemen waar die geld heeft 'gemaakt' en waar je het als klant kan lenen. Onzin dus.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat je ook maar een bank kan noemen waar die geld heeft 'gemaakt' en waar je het als klant kan lenen. Onzin dus.

Alle commerciële banken doen dat. Als jij een hypotheek of krediet hebt, vraag je eens af waar dat geld vandaan komt. Dat is niet andermans spaargeld wat de bank doorleent aan jou, dat geld hebben ze letterlijk uit het niets gecreëerd.

Klinkt te belachelijk voor woorden, en dat is het ook eigenlijk, maar toch werkt het zo. Zie o.a. de documentaire "Money as Debt". Het is zo krankzinnig dat de meeste mensen hier niet eens bij stilstaan en klakkeloos aannemen dat het allemaal wel goed zit. Maar dat zit het niet, dus hoog tijd dat daar verandering in komt.

[Abom]

Ik ken de documentaire niet, maar het is natuurlijk onzin wat je zegt. Als banken daadwerkelijk geld kunnen 'maken', dan zou er geen financiele crisis zijn.
Banken zijn inderdaad instaat om meer geld uit te lenen dan ze bezitten en kunnen op die manier geld 'creeeren'. Ze kunnen dit echter niet onbeperkt doen. Ze moeten een bepaald percentage van het kapitaal wat ze uit hebben staan, ook daadwerlijke bezitten.
Alleen de centrale banken; FED (VS) en ECB (EU) kunnen geld maken en de markt inpompen. Echter, zijn zij daar heel erg voorzichtig mee (FED iets minder...). Wanneer ze naar hartenlust geld zouden 'maken', zou je hyperinflatie krijgen en dan heb je een heel erg groot maatschappelijk probleem.

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 13:28]

[benji83]

Hier sla je de plank mis.
De banken lenen dit geld bij anderen, als ze het zelf niet in kas hebben.
De enige die geld kunnen 'maken' zijn de centrale banken.
Je doet het hier klinken alsof er geen enkel zich is op hoeveel geld er in omloop is, wat onzin is.
De centrale banken (de FED, de ECB, etc.) weten precies hoeveel euro's en dollars er zijn. Een normale bank kan GEEN geld maken.

[Jasper Janssen]

Dat is niet waar. Fractional Reserve Banking is wat normale banken doen en daarbij wordt (veel) meer geld uitgeleend dan er binnengehaald wordt als spaargeld of in leningen van de centrale bank. Daardoor wordt de money supply daadwerkelijk groter.

[The Reeferman]

Een bank hoeft maar een klein percentage van het geld wat ze beheren in kas te hebben. Het was onder de 10%, ik meen dat ze nu richting de 10% willen gaan. Maar dat betekend toch dat ze de andere 90% zelf uit het niets gecreëerd hebben. Goeie kans dat als ze dat terug hebben ze het weer uit de markt halen. Anders krijg je idd hyperinflatie, maar de winst die ze er mee gemaakt hebben mogen ze houden.

[Jace / TBL]

Precies, en die winst (de rente die erover is betaald) is ook ooit als schuld in de economie gekomen. Dus daar moet ook weer rente over worden betaald. Maar dan daarover dus ook weer, enzovoort.

Zo'n systeem kan alleen blijven draaien door een exponentieel stijgende berg schulden. Lijkt me op den duur onhoudbaar, en inderdaad hebben we de afgelopen jaren al de eerste barstjes in het systeem zien ontstaan: de crisis. Waarvan sommigen denken dat het weer op z'n retour is, maar ik vrees dat dit pas het begin was en de echte puinhoop nog komt.

[bstard]

Die geld creatie maakt het mogelijk dat jij en ik die hypotheek, creditcards en financiering voor die caravan (goedkoper) kunnen lenen. Het heeft zeker een luchtbel effect, maar ook vooral een korte termijn economische winst, voor iedereen. Helaas zijn de verhoudingen te risico geworden en daarom is het goed dat de EU er nu paal en perk aan probeert te stellen.

[DarkTemple]

Een handvol? Dan heb je aardige "klauwen", die digicoins komen als paddestoelen uit de grond.

[bstard]

Het lijkt ook een experimentele periode te zijn. Fouten en tekortkomingen van oa de Bitcoins zullen ter lering zijn van een volgende generatie. Oa het annonieme ervan zal aangepakt moeten worden, want het heeft teveel aantrekkingskracht op crimineel kapitaal.

[Verwijderd]

En hoogstwaarschijnlijk zullen mechanismes uit het traditionele verkeer worden toegevoegd om het te verbeteren. Dat is immers de evolutie van een paar duizend jaar ervaring.

[Verwijderd]

Maar, die hele bitcoin is toch niet serieus als een nieuw valuta te zien? Iets wat je kan ''farmen'' met hardware is toch eigenlijk van de zotte als men dat maar kan gebruiken om spullen aan te schaffen?

Iets wat men een bankier kan "genereren" met een druk op de knop, is dat wel serieus te nemen?

En iets wat je kan "delven" door een gat in de grond te graven, kun je dat wel serieus nemen? (goud)

Dat minen is gewoon het beveiligingsmechanisme achter Bitcoin. Vrijwilligers leveren rekenwerk om bij te dragen aan de cryptografische veiligheid van Bitcoin, en het systeem zit zo in elkaar dat zij daarvoor automatisch beloond worden. Op die manier onstaan er nieuwe bitcoins in een vooraf bepaald vast aantal en tempo (dus er staat al vast hoeveel bitcoins zullen zijn op ieder moment in de toekomst), en dat alles zonder dat de macht hierover bij een beheerder of admin ligt. Dat is juist het briljante van Bitcoin.

Verder lijk je niet te zien dat Bitcoin een prima alternatief voor fiat geld is. Terwijl euro's ook niet meer dan een paar bitjes op een server zijn. Achter Bitcoin zit een prima solide eerlijk transparant systeem, en bovendien is het bliksemsnel en wereldwijd. Terwijl aan fiat geld allerlei nadelen kleven, en belangen achter de schermen.

[Verwijderd]

[...]

Iets wat men een bankier kan "genereren" met een druk op de knop, is dat wel serieus te nemen?

Als een bankier dat doet is het fraude en gaat ie het gevang in. Alleen de overheid kan besluiten om meer geld in omloop te brengen en doen dat met de grootst mogelijke tegenzin omdat de gevolgen enorm zijn voor de overheid zelf.

[Jace / TBL]

Als een bankier dat doet is het fraude en gaat ie het gevang in. Alleen de overheid kan besluiten om meer geld in omloop te brengen en doen dat met de grootst mogelijke tegenzin omdat de gevolgen enorm zijn voor de overheid zelf.

Nope. Banken (centrale en commerciële) zijn de enige geldscheppende instanties in ons systeem. Overheden creëren geen geld, zij moeten het (net als wij, particulieren en bedrijven) lenen bij die banken. Tegen forse rentes. Oneerlijk, waanzinnig, onbegrijpelijk dat iedereen het lijkt te pikken, maar toch is het zo.

[bstard]

Vergeet je wel een klein dingetje, dat er niet alleen credit maar ook debet op de balans komt.

[Jace / TBL]

Vergeet je wel een klein dingetje, dat er niet alleen credit maar ook debet op de balans komt.

1. Rente
2. Doet niets af aan het feit dat het krankzinnig is dat alleen banken het privilege hebben om op die manier geld uit te lenen dat ze niet hebben.

Als ik een hypotheek van 2 ton wil bij een bank, drukt die gast letterlijk op een knop, meer niet. Hij hoeft niet eerst 2 ton te verdienen, of voor 2 ton aan goud op te graven. En ik moet daar 30 jaar voor werken. En (dankzij rente) effectief meer dan het dubbele terugbetalen. Dat werkt in het klein zo bij mijn hypotheek, en in het groot bij de rijksfinanciering. Dat is toch te krankzinnig voor woorden.

Als het nou de overheid was die dit alleenrecht had, dan hadden de winsten nog kunnen worden aangewend voor maatschappelijke belangen (zorg en onderwijs ermee financieren bijvoorbeeld). Nu verdwijnt dat in de zakken van bankiers.

[bstard]

1. Kapitalisme
2. Dit doen we uiteindelijk allemaal. Als jij een schilder laat komen, wordt er kapitaal gecreerd uit het niets, totdat de klus gedaan is en de rekening betaald. Ik zie pas een probleem als dit soort voorschotten niet meer zouden mogen. (edit: EN als je 500 schilders tegelijk laat komen)

[Reactie gewijzigd door bstard op 23 juli 2024 13:28]

[Jace / TBL]

1. Wat heeft kapitalisme ermee te maken dat wij met z'n allen rente moeten betalen voor geld waar een bank niets voor doet en wat ze in feite ook niet eens hadden?

2. Ja maar de bank creëert niets wezenlijks. Een schilder creëert nog concrete waarde, en dat drukken we uit in een bepaalde eenheid (bijvoorbeeld euro's of bitcoins) en ik kan die dienst van hem kopen als ik voldoende euro's of bitcoins heb verdiend door zelf weer andere diensten of producten te leveren. Maar een bank creëert geen waarde. Of je nou 1 of 2 of 5 ton leent van een bank, het blijft dezelfde triviale administratieve handeling. Dus de hoeveelheid geld explodeert terwijl er niets wezenlijks tegenover staat.

Doordat alleen de banken dit alleenrecht hebben (geld uit het niets toveren zonder dat je iets wezenlijks hoeft te doen of te creëren) is al het geld in de economie gekomen als schuld. En die moet worden afbetaald, met rente, en dat kan alleen met ander geld wat per definitie ook weer schuld is. Dat systeem kan dus alleen blijven draaien bij de gratie van een alsmaar exponentieel stijgende schuldenberg. Dat lijkt mij een inherent onduurzaam en onhoudbaar systeem, dat niet anders kan eindigen dan vroeg of laat als een kaartenhuis in elkaar te donderen.

[danilson]

Zoals jij de parasiterende werking van het huidige systeem begrijpt, zo zou iedereen het moeten begrijpen. Dan zijn we al een heel stuk verder. Well done.

Daar wil ik trouwens wel aan toevoegen: Het zou gewoon mogelijk moeten zijn voor banken dat ze geld uitlenen. Het geld moet daar dan wel daadwerkelijk gestort zijn en met toestemming van de spaarder uitgeleend worden. Het huidige probleem is echter dat dit niet gebeurt. Banken mogen geld scheppen, op het moment dat ze een lening uitgeven.

[Reactie gewijzigd door danilson op 23 juli 2024 13:28]

[bstard]

Andere vraag: waarom zijn er grote en kleine banken of er geen beperkende factor in hun product is?

[Jace / TBL]

Andere vraag: waarom zijn er grote en kleine banken of er geen beperkende factor in hun product is?

Wie zegt dat er geen beperkende factor in hun product is?

Banken moeten zich houden aan fractional reserve limieten en Basel II en III normen. Wat geenszins tegenspreekt dat ze nog steeds miljarden uit het niets toveren. Ook commerciële banken. Geld waar ze grotendeels niets voor hoeven te doen (behalve een kleine fractie ervan in reserve hebben), en uitlenen tegen dikke rentes.

Verder bestaat de functie van een bank natuurlijk uit meer dan kredietverstrekking. Ook bijvoorbeeld geld beheren, veiligstellen, transacties, enzovoort. Dat zal wel functies die in één klap vervangen kunnen worden door Bitcoin.

Kredietverstrekking zullen ze met Bitcoin nog steeds kunnen doen, daar zal ook vraag naar blijven, alleen het verschil is dan dat die bank alleen geld kan uitlenen wat ze daadwerkelijk verdiend hebben. Lijkt me wel zo eerlijk.

[bstard]

Jij had het steeds over het gratis en voor niets, zonder dat er werk bij kwam kijken. En nu dan toch een beperkende factor? Zouden die medewerkers soms iets uitspoken op zijn bank kantoor, of de hele dag aan hun kont staan krabben?

En zo eerlijk? In de oudheid, voordat de bank van Amsterdam met iets begon dat later fractional werd, waren rente percentages van 20-50% per jaar heel gebruikelijk. Ik denk dat het snel klaar is met eerlijk zijn dan.

Trouwens, twee heren waar ik veel van geleerd heb: Dunning en Kruger.

[Jace / TBL]

Jij had het steeds over het gratis en voor niets, zonder dat er werk bij kwam kijken. En nu dan toch een beperkende factor?

Hoezo "nu dan toch", die twee sluiten elkaar niet uit. Een bankier drukt op een knop en tovert geld uit niets (versimpelde voorstelling van zaken, maar je snapt het punt). Dat er een (erg ruime) limiet zit aan hoe vaak hij op die knop mag drukken doet daar niets aan af.

Zouden die medewerkers soms iets uitspoken op zijn bank kantoor, of de hele dag aan hun kont staan krabben?

Nee die houden zich ook bezig met de andere diensten die een bank verleent. Dingen die deels geautomatiseerd zouden kunnen worden trouwens, als we het reguleren van geld aan transparante wiskundige principes overlaten in plaats van aan clubjes mensen met een commercieel eigenbelang.

En zo eerlijk? In de oudheid, voordat de bank van Amsterdam met iets begon dat later fractional werd, waren rente percentages van 20-50% per jaar heel gebruikelijk. Ik denk dat het snel klaar is met eerlijk zijn dan.

Dan lenen mensen niet meer, of van anderen die het voor 5% of 10% doen, ook daarin geldt gewoon vraag en aanbod. Nu hebben banken een rare uitzonderingspositie, en daar klopt mijns inziens geen reet van.

Trouwens, twee heren waar ik veel van geleerd heb: Dunning en Kruger.

Zal ze eens opzoeken, als jij ondertussen even "Money as Debt" kijkt. Persoonlijk snap ik niet hoe mensen die eenmaal beseffen hoe ons monetaire systeem in elkaar zit, die waanzin nog kunnen blijven verdedigen, maar goed.

[Verwijderd]

EDIT: Als voorbeeld, ik koop een laptop met ''x'' aantal bitcoins. En dan 2 weken later na koersen heb je eigenlijk 4000 euro betaald ipv 1000 die het vorige week waard was. Dat is toch geen valuta te noemen?

Ik koop een laptop met "y" aantal euro's. En dan 2 weken later na koersen heb je eigenlijk 1 BTC betaald ipv 4 BTC die het vorige week waard was. Dat is toch geen valuta te noemen?

De manier waarop de euro en dollar in elkaar zitten leidt op termijn onherroepelijk tot hyperinflatie. Dat de Bitcoin koers nu nog volatiel is komt doordat het relatief nog erg klein is en er veel speculanten in zitten, maar naarmate Bitcoin groet stabiliseert dat vanzelf. En al die onzin die de FED en ECB met de dollar en euro uitspoken (zoals een BILJOEN dollar (!!!) hun uit hoge hoed toveren) zijn bij Bitcoin per definitie onmogelijk.

[Enai]

En dan moeten de overheden verantwoordelijk zijn met hun geld in plaats van de drukpers in gang te zwengelen telkens men het geld van anderen aan niet-productieve doeleinden heeft gespendeerd.

[benji83]

Met veel geld (ja, het echte geld wat jij zo verfoeid, wat de bitcoin zijn bestaan geeft) kun je de bitcoin koers erg makkelijk manipuleren.
Wil je de koers omlaag hebben? Dump een paar honderdduizend bitcoins op de markt en HOP! Koers flikkert in elkaar.
Wil je de koers omhoog trekken? Koop iedere bitcoin op die aangeboden word en BAM! Koers vliegt omhoog.
Het is puur aandelen handel. Heb je gezien wat de aandelenkoersen deden aan het begin van de crisis? Juist.

[Kain_niaK]

En dat is altijd al het probleem geweest met inovatie. Zelfs al is iets vele malen beter dan het gene wat het moet vervangen en bied het voordeel voor alle gebruikers. Die gebruikers hebben daar helemaal geen geduld voor. In 2008 is er een briljante technologie uitgedacht, voor het eerst is er op internet het volgende mogelijk:

- iets van waarde over het internet van A naar B versturen.
- in de toekomst kunnen bewijzen dat uitspraak A door persoon B in het verleden gemaakt is.
- computers financiële verantwoordelijkheid geven zonder het risico te lopen of fraude in verband met persoonlijk gewin.
- email koppelen aan de meeste kleine bitcoin hoeveelheid en word onmogelijk
- je eigen wifi netwerk openstellen voor iedereen, tegen een bitcoin vergoeding uiteraard. De software maakt automatisch te verbinding en betaald keurig de bitcoin cents. Zodra je met een andere netwerk verbinding maakt betaal je daar aan de eigenaar. Alles volautomatisch door software,
- Uitspraken voor altijd vereeuwigen door ze in de blockchain te stoppen, elke financiele instelling in de toekomst zal jou uitspraak op hun harde schijf hebben. Teminste als de cryptocurrency het geld van de toekomst is en als de bitcoin gekozen word als cryptocurrency van te toekomst.

Het aantal mogelijkheden die we nu met dit nieuwe protocol hebben is eindeloos. De defenitie van geld kan helemaal veranderen. In plaats van "geld als schuld" nu "inzet van je hardware als internet ruilmiddel of kortom --> rekentijd = geld en koning wiskunde ziet toe dat niemand valsspeelt en het netwerk altijd democratisch is. Wie het meeste rekentijd heeft is baas.

[Enai]

"The cold equations"

[Jasper Janssen]

Jammer dat geld als schuld een veel beter systeem is.

[Kurai Hoshi]

Dat gebeurt met echt geld en goederen ook, bekend voorbeeld is de tulpenbollenmanie in de gouden eeuw, tulpenbol kostte toen duizend gulden maar in de hongerwinter aten ze die toch echt gewoon weer op

[Rey Nemaattori]

Ik heb niet veel verstand van de bitcoin, so correct me if i'm wrong.

Maar, die hele bitcoin is toch niet serieus als een nieuw valuta te zien? Iets wat je kan ''farmen'' met hardware is toch eigenlijk van de zotte als men dat maar kan gebruiken om spullen aan te schaffen?

Beetje (ik weet het stroom/bladieblabladie) gratis ''geld'' krijgen. Natuurlijk gaat het langzaam e.d. maar ik vind deze hype ontzettende onzin. Ik hoop persoonlijk dat de koers (dat het dat al heeft ) onderuit klapt en dat het niks meer waard is. Het heeft toch geen invloed op de economie t.o.v. de koersen die er toe doen.

Daarnaast kan het voor anderen een hobby zijn, dat is ook prima Just my opinion here

EDIT: Als voorbeeld, ik koop een laptop met ''x'' aantal bitcoins. En dan 2 weken later na koersen heb je eigenlijk 4000 euro betaald ipv 1000 die het vorige week waard was. Dat is toch geen valuta te noemen?

Ohja, als je bitcoins mined dan is het van de zotten dat zoiets geld waard is, maar als je ipv een computer een drukpers gebruikt om geld te printen, dan is het wel geloofwaardig? Want dat is namelijk wat onze overheden al decennia doen met guldens, dollar, euro's, yen, noem maar op....

Het enige verschil bij bitcoins is dat er niet één persoon of bank bepaald wanneer hij hoeveel er bij gedrukt wordt(en dus inflatie kan genereren whenever it suits him best), maar iedereen bij kan drukken, waarbij een vaste formule(de difficulty) bepaald hoeveel iedereen mag bij drukken.

Call me crazy, maar dat klinkt een stuk geloofwaardiger dat 't huidige financiële systeem

[FlyLight3r]

Euhm, jij maakt het hier persoonlijk vriend. Ik zeg duidelijk dat het mijn mening is op het bepaalde onderwerp. Niets meer niets minder. Ondanks dat je je eerste zin niet echt meent, kan je hem ook weghalen.

Het heeft niets met jaloezie te maken want het kan mij niks schelen of het veel geld is whatsoever. Ik ben blij met wat ik heb. Omdat ik niet wist (wat wel op een normale manier werd beantwoord) dat er een max aan zit, is het wellicht mogelijk om een valuta te worden.

Ik heb toegegeven dat ik een noob ben op het gebied van bitcoins, maar serieus, je kan best normaal antwoorden op mensen ipv maar te zeggen dat ze hun nek kunnen breken. Idioot.

[Jasper Janssen]

http://www.antipope.org/c...-bitcoin-to-die-in-a.html

Er zijn plenty redenen om te hopen dat Bitcoin implodeert die niets te maken met 'misgunnen'.

Kun je het mee eens zijn of niet, maar dat gelijkstellen slaat kant noch wal.

[Astennu]

Ah daarom was de koers weer flink gezakt

Ik snap wel dat dit nodig was. Een nieuwe valuta prima. Maar het wordt veel gebruikt om geld wit te wassen of voor andere niet legale activiteiten. Dan moet je ook orde handhaven.

[Phoenix_the_II]

Ik vraag me eigenlijk af of het in beslag nemen wel werkt. Een slimme bitcoin eigenaar heeft zijn wallet ook een backup op een 2de(/3rde..) locatie. Als 1 van de locaties in beslag neemt. Boek je meteen alles over naar een nieuwe wallet?

Toedeloe met je successvolle in beslag name...

[Kain_niaK]

Een wallet is gewoon een verzameling van geheime sleutels. Als je dom bent dan heb je deze onversleuteld op je harde schijf staan. In dat geval kan iedereen die je computer in beslag neemt meteen de bitcoins versturen van jou adres naar zijn eigen adres. Heb je je wallet echter wel versleuteld dan kan niemand daar iets mee doen. Je bitcoins zitten niet in de wallet maar zijn niks anders dan een bepaalde publieke sleutel waarvan het gehele netwerk weet hoeveel bitcoins er aan die sleutel gekoppeld zijn. Echter om het netwerk de opdracht te geven die bitcoins weer aan een andere publieke steutel te koppelen heeft het netwerk de geheime sleutel nodig. En zoals de naam al zegt: zolang je die geheim kunt houden is er niks aan de hand. Je kunt ze zelfs geheim houden door ze met een truukje van buiten te leren en daarna je wallet bestandje te verwijderen. Alleen met de code opgeslagen in jou eigen hooft kan iemand ze dan van A naar B verplaatsen. Dit is echter niet zo erg veilig .... want als jij het niet gemakkelijk vergeet dan raad iemand anders het ook makkelijk en als iemand anders het heel moeilijk kan raden dan kun jij het makkelijk vergeten.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 13:28]

[Redbull4u]

Nu deze uitleg gelezen te hebben vraag ik me af:

Wat als mijn HD waarop mijn bitcoins staat crashed? Ben ik dan deze bitcoins dan kwijt?
En zo ja, waar blijven ze dan? Of is dit het zelfde als papiergeld verbranden? Het komt nooit meer terug. In dat geval is het wel een beperking dat er maar een beperkt aantal BC gemined kunnen worden. Als alles gemined is, kan het alleen maar schaarser worden.

[koelpasta]

"In dat geval is het wel een beperking voordeel dat er maar een beperkt aantal BC gemined kunnen worden. Als alles gemined is, kan het alleen maar schaarser worden. "

Fixed that for you!

Dingen die schaars worden worden meestal ook meer waard.

[Verwijderd]

Dingen die schaars worden worden meestal ook meer waard.

Ja, alleen betekent 'schaars' in economische zin niet 'beperkt in hoeveelheid', maar 'beperkt in hoeveelheid in verhouding tot de vraag ernaar'. Iets dat 'alleen maar' beperkt in hoeveelheid is kan heel eenvoudig (en vaak dan ook heel snel) minder waard worden, namelijk als de vraag inzakt.

[koelpasta]

Uiteraard!
Maar we hadden het specifiek over de invloed van schaarste.

Er is blijkbaar al vraag naar bitcoin en als bitcoin bij die vraag schaarser wordt dan neemt de waarde toe.

Ik ben het overigens wel met je eens dat bitcoin geen economische bodem heeft om op terug te vallen als de vraag opeens afneemt.

[ErwinPeters]

Dat heeft de dollar geloof ik ook niet meer.

[koelpasta]

"Dat heeft de dollar geloof ik ook niet meer. "

Jawel, want de bestaande spullen (fabrieken, bedrijven) hebben ook een waarde en die kan je in dollar uitdrukken. Bitcoin is nog amper uitgedrukt in onderdelen van onze maatschapij.

[snooze]

het bitcoin protocol via een smartgrid aan alle energie producenten/afnemers koppelen de joule kun je zo de bouwsteen van de economie maken (altijd al zo geweest ook met bitcoin alleen wordt die joule aan rekenkracht voor een verder nutteloze berekening gebruikt.

[Redbull4u]

Dat principe begrijp ik :-).

Gevolg is dat er gehandeld wordt in steeds kleinere eenheden. Maar daar zit ook een limiet wat betreft werkbaarheid. Of men gaat op den duur praten over u000000000,1 BC.

Of kan met BC ook collectief verdubbelen? 1 BC is nu 2BC dus 2x zo veel.

[Verwijderd]

Ach ja, dan verander je gewoon de naam. Dat gebeurt veelal al. 0.01 BTC heet een bitcent, of je neemt 0.001 BTC en je noemt het 1 mBTC. Etc

Dat verdubbelen wordt lastig, tenzij je in de notatie overal *2 neerzet alvorens te displayen maar dat lijkt me onhandig en fouten in de hand werkend

[koelpasta]

" Of men gaat op den duur praten over u000000000,1 BC. "

Ja, dat is absoluut een mogelijkheid. Desnoods kan de hoeveelheid nullen achter de komma worden uitgebreidt in het protocol.

[Jace / TBL]

Gevolg is dat er gehandeld wordt in steeds kleinere eenheden. Maar daar zit ook een limiet wat betreft werkbaarheid. Of men gaat op den duur praten over u000000000,1 BC.

Inderdaad, maar in de praktijk plakken we daar natuurlijk een handigere eenheid op.

Bijvoorbeeld 0.00000000001 Bitcoin = 1 "BitCredit" of 1 "Digicent" of whatever. Zodat we met praktische prijzen en bedragen kunnen blijven werken.

Of kan met BC ook collectief verdubbelen? 1 BC is nu 2BC dus 2x zo veel.

Niet echt, maar dat introduceren van een andere eenheid is in essentie hetzelfde.

[Verwijderd]

Dingen die schaars worden worden meestal ook meer waard.

Voor geld is dat een nadeel omdat het economisch gezien gewenst is dat geld wordt uitgegeven en niet opgepot.

[danilson]

Nogmaals. Die theorie dat prijsdalingen crises veroorzaken is op zijn minst erg bekritiseerd.

http://youtu.be/tU8jCa_dKTM?t=57m41s

[Verwijderd]

Het gaat hier echter niet niet om prijsdalingen maar om geldwaarde stijging.

Sommige pure prijsdalingen kunnen goed zijn.
Bijvoorbeeld als ze komen door verbetering in efficientie. We kunnen dan meer produceren tegen een kleinere inspanning. Daardoor neemt de welvaart toe omdat er productiemiddelen vrijkomen om andere producten te produceren.

Als prijzen dalen door dat geld meer waard word is dat juist slecht. Dat veroorzaakt een cyclus waarbij het steeds gunstiger wordt om geen geld uit te geven. Daardoor stagneren de investeringen in bedrijven en zakt de economie in elkaar.

[danilson]

Als geld meer waard wordt hebben mensen ook meer geld om producten te kopen. De koopkracht stijgt dus. Tevens ondermijnt inflatie de spaargelden en spaargelden zijn enorm belangrijk in de economie voor huidige investeringen en toekomstige consumptie, iets dat Keynes totaal negeert in zijn theorieën. Daarom begrijpen mainstream economen over het algemeen ook niet zo goed waarom het zo slecht gaat met de economie en ze kunnen ze de economie over het algemeen slecht voorspellen. Economen die deze theorie wel kennen zijn veel accurater met hun economische voorspellingen.

Wat zij voorspellen is heel eenvoudig. De markt wil de rente vaststellen, op basis van de vraag en het aanbod van spaartegoeden. De centrale banken laten dit echter niet toe en manipuleren de rente omlaag. Een gevolg daarvan is te weinig spaargeld en te veel schulden. Deze disbalans creëert een tijdelijke opleving, maar een crisis in de toekomst. We zitten nu in een tijdelijke opleving door de laatste kredietinjecties en renteverlagingen, maar zullen binnen een aantal jaar weer de deksel op onze neus krijgen, maar ERGER als in 2008.

Check nogmaals dit fragment. Overheden willen inflatie, omdat ze dan meer geld kunnen uitgeven en omdat de schulden relatief kleiner worden:

http://youtu.be/tU8jCa_dKTM?t=57m41s

Een zeer uitgebreide uitleg over waarom spaargeld zo belangrijk is in een economie (iets wat Keyes totaal negeert) in dit filmpje:

http://www.youtube.com/watch?v=5rJceunyCwU

[Reactie gewijzigd door danilson op 23 juli 2024 13:28]

[Verwijderd]

Als geld meer waard wordt hebben mensen ook meer geld om producten te kopen. De koopkracht stijgt dus

De theoretisch koopkracht stijgt vooral bij mensen die veel geld hebben. De economie draait echter om mensen die gewoon een salaris hebben.
In een stiuatie dat geld meer waard wordt zullen lonen stagneren of zelfs dalen en is er voor de bulk van de mensen dus geen stijging in koopkracht.

Mensen die geld geleend hebben voor hun huis zien dat lening steeds duurder wordt en komen in de problemen en worden mogelijk gedwongen om hun huis te verkopen. En hun huis is juist minder waard geworden omdaty mensen geen geld uitgeven.

Overheden willen inflatie, omdat ze dan meer geld kunnen uitgeven en omdat de schulden relatief kleiner worden:

Dat is inderdaad voor een deel waar maar een (beperkte) inflatie is niet slecht maar juist prima. Als schulden langzaam kleiner worden dan kunnen mensen meer besteden en neemt de welvaart toe. Stel je voor dat de overheidsschulden steeds groter worden doordat geld meer waard wordt. Dan krijg je dus belastingverhogingen en minder uitgaven en juist een daling van de welvaart.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[danilson]

De theoretisch koopkracht stijgt vooral bij mensen die veel geld hebben. De economie draait echter om mensen die gewoon een salaris hebben.

Die mensen worden juist harder geraakt door de inflatie. Inflatie komt altijd eerst tot uiting in grondstoffen en dergelijke zaken, waardoor producten duurder worden. Pas later sijpelt de inflatie door in de lonen.

Mensen die geld geleend hebben voor hun huis zien dat lening steeds duurder wordt en komen in de problemen en worden mogelijk gedwongen om hun huis te verkopen.

In een economisch klimaat met gestaag goedkoper wordende producten is de rente hoger en zijn de huizenprijzen lager. De markt in zo'n economie is meer te vergelijken met de Duitse woonmarkt. Daar heb je voor €200.000 een vrijstaand huis, hier een gemiddeld rijtjeshuis. Hier zijn de huizenprijzen opgeblazen door ons systeem. Iets wat je juist niet wilt.

Stel je voor dat de overheidsschulden steeds groter worden doordat geld meer waard wordt.

Dit beteugelt juist de uitgavedrift van politici en zorgt voor een gedegen beleid.


Zullen we eens een toekomstvisie schetsen van de komende 5 jaar? Waarschijnlijk zijn we dit al lang vergeten, maar misschien denken we er nog eens aan terug en denken we, hey, die ander had toch gelijk.

[Reactie gewijzigd door danilson op 23 juli 2024 13:28]

[Verwijderd]

In een economisch klimaat met gestaag goedkoper wordende producten is de rente hoger en zijn de huizenprijzen lager.

De huizenprijzen zijn bij een steeds meer meer geld waard wordende valuta echter morgen nog lager en overmorgen nog lager.
Daarom koopt niemand een huis.

Als je dat de afgelopen paar jaar niet is opgevallen dan heb je met je hoofd in het zand gezeten. Dalende huizenprijzen leiden niet tot meer verkopen maar juist tot minder verkopen.

[danilson]

Omdat er te veel schulden zijn omdat er een beleid is gevoerd die jij zo prachtig vindt.

[Verwijderd]

Omdat er te veel schulden zijn omdat er een beleid is gevoerd die jij zo prachtig vindt.

Ik vind het beleid dat gevoerd is helemaal niet goed.
Maar je bent wel heel naief als je denkt dat het beter wordt door een valuta te introduceren die vooral het belang van een beperkte elite voor staat en die het asociaalste product vormt dat automatisering tot nu toe ooit heeft voortgebracht.

[danilson]

Ik denk niet dat de economie veel beter wordt door een nieuwe valuta, maar zeker niet slechter. Ik denk daarbij dat ik er alleen flink veel geld mee ga verdienen. Nog veel meer dat ik toch nu toe heb gedaan.

De acceptatie van Bitcoin breidt als een olievlek uit en daarmee wordt Bitcoin steeds meer waard. Ik verwacht in de toekomst niet veel anders.

[Verwijderd]

Ik geloof best dat de beperkte groep mensen die er geld mee verdient erg voorstander is.
Dat maakt het echter niet beter

[danilson]

Maar ook niet slechter. Het is geen slecht iets. Het bestaat en in een vrije wereld overleven de dingen waar de mensen vrijwillig voor kiezen.

Het zou toch te zot voor woorden zijn dat als je verder gaat kijken naar wat er nog meer is naast de Euro dat je je zou moeten verantwoorden of het wel goed is wat je doet. De NASDAQ was ook een bubbel, maar betekent dat je dan geen aandelen Apple had mogen kopen? Ik geloof niet in het huidige systeem dat sinds 1971 bestaat. De goudstandaard is losgelaten en banken en politici kunnen niet met de macht omgaan die ze is "gegeven". Dat is wel gebleken. Ik vind het zelfs naïef als mensen niet verder kijken en geen actie ondernemen tegenover de huidige economische malaise. De meesten geloven zelfs dat het voorbij is, maar geloof me, onderbouwd met de economische theorieën die ik je heb gestuurd is het nog lang niet voorbij. Het ergste moet nog komen. De fundamenten zijn vele malen zwakker dan in 2008, maar we doen nog steeds of er niets aan de hand is. De stoelendans duurt voort totdat de muziek stopt. De westerse wereld is failliet en het systeem staat op imploderen.

Een oprechte vraag: Impliceer je ook dat als er een groep voorstanders is dat er een groep tegenstanders is die zou moeten mogen bepalen of de voorstanders het zouden mogen gebruiken?

[koelpasta]

"Voor geld is dat een nadeel omdat het economisch gezien gewenst is dat geld wordt uitgegeven en niet opgepot. "

Je bedoelt die economie waarin steeds meer onnodige spullen worden geproduceert om het maar gaande te houden? Die economie waarin kapitaalvernietiging de weg voorwaarts is? Hoe lang denk je dat zo'n economie kan blijven bestaan voordat het zichzelf opmaakt?

[Whatson]

Zelfde als papiergeld vernietigen. Het gaat nergens naartoe en je kunt het ook niet terughalen

[Verwijderd]

Zelfde als papiergeld vernietigen. Het gaat nergens naartoe en je kunt het ook niet terughalen

Bitcoins kunnen verdwijnen door een storing aan een disk.
Iets wat best heel vaak gebeurt.
Bij mij alleen zijn er in de afgelopen 10 jaar al 3 harddisks overleden.

[Jace / TBL]

Bitcoins kunnen verdwijnen door een storing aan een disk.

Backups, paper wallets, etc. Is allemaal echt geen enkel probleem.

Overigens staan je euro's op de bank ook op een disk.

[Verwijderd]

Iedereen die zelf moet backuppen is wel een probleem. Dat is niet praktisch.
Elke maand een backupje maken je PC is voor de meeste mensen al te veel gedoe.

Overigens staan je euro's op de bank ook op een disk.

Op raid disk met duplicatie en als op meerdere backups die ook nog eens geografisch van elkaar gescheiden zijn.

[Jace / TBL]

Iedereen die zelf moet backuppen is wel een probleem. Dat is niet praktisch.
Elke maand een backupje maken je PC is voor de meeste mensen al te veel gedoe.

Hoeft niet elke maand, eenmalig. En "backuppen" klinkt heftiger dan het is, gewoon je wallet bestandje naar een paar webmail adressen sturen (eventueel ook van een paar vrienden of familie) en klaar.

Je hebt trouwens ook deterministische wallets waar je complete lijst van adressen (ook degene die je in de toekomst nieuw aanmaakt) te allen tijde weer sequentieel kunnen worden afgeleid uit 1 wachtwoord op passphrase.

Al die veiligsheidsdingen die met euro's en bankpassen kunnen, kunnen met Bitcoin ook, EN makkelijker, EN veiliger, EN daarnaast nog veel meer (zoals offline beheren enz).

Op raid disk met duplicatie en als op meerdere backups die ook nog eens geografisch van elkaar gescheiden zijn.

Maar dan ben je wel afhankelijk van die dienstverlening van derden. Zat dienstverleners die dezelfde veiligheid aanbieden (c.q. uit handen nemen) voor Bitcoin wallets.

Maar ik heb het idee dat je het eigenlijk niet wilt weten, en hoe dan ook gewoon per se bij euro's en banken wilt blijven.

[sypie]

Alleen van bits en bytes kun je nog een kopie maken (ook wel back-up genoemd) waarmee je verder kunt, van echt geld schijnt dat niet te mogen...

[Reactie gewijzigd door sypie op 23 juli 2024 13:28]

[Whatson]

Als je maar één kopie hebt bedoel ik...

[Reactie gewijzigd door Whatson op 23 juli 2024 13:28]

[sypie]

Dan heb je geen kopie, dan heb je alleen een origineel. Als je zo'n bedrag in BTC of $randomcoins hebt dan verklaar ik je gek dat je géén back-up hebt.

[PepijnK]

Als je maar één kopie hebt bedoel ik...

Dan moet je de overweging maken of het opsturen van de HDD voor datarecovery misschien de kosten waard is.

Of als je toevallig een tweede disk hebt van hetzelfde type, kan je proberen om het controller PCB te wisselen. In het ergste geval kan je de platters van de ene disk in de andere zetten, als bijvoorbeeld een van de heads kapot is of als de servo van de arm kapot is.

Uiteraard heb je met een SSD die een NVRAM opblaast gewoon pech, net als met laptop drives als de glazen platter in tig stukjes spat.

[Jace / TBL]

Wat als mijn HD waarop mijn bitcoins staat crashed? Ben ik dan deze bitcoins dan kwijt?

Wel als je geen backup hebt ja. Net zoals wanneer je je portemonnee met cash geld verliest. Gelukkig kun je bitcoins heel makkelijk backuppen, op meerdere locaties, en met encryptie uiteraard, dus ultra veilig.

En zo ja, waar blijven ze dan? Of is dit het zelfde als papiergeld verbranden? Het komt nooit meer terug.

Je zou kunnen zeggen dat ze in een onkraakbare kluis zitten waarvan je de code bent vergeten.

[Verwijderd]

Wel als je geen backup hebt ja. Net zoals wanneer je je portemonnee met cash geld verliest.

Als ik mijn bankpasje verlies ben ik echter geen geld kwijt.
Dat is dus VEEL veiliger dan bitcoins

Gelukkig kun je bitcoins heel makkelijk backuppen,

Dat kan wel maar is niet voor iedere gewone burger evident en je moet het voor de zekerheid bovendien eigenlijk na elke transactie doen als je bijvoorbeeld bitcoins ontvangt en dat is niet makkelijk maar gewoon onhandig.

[Jace / TBL]

Als ik mijn bankpasje verlies ben ik echter geen geld kwijt.
Dat is dus VEEL veiliger dan bitcoins

Als ik een telefoon of USB stick met een wallet verlies ben ik ook geen geld kwijt, want encryptie en backups. En mijn geld kan ook niet worden geconfisceerd (zoals in Cyprus) of plotseling weg zijn door prutsers (zoals met IceSave of DSB). Dat is dus NOG veel veiliger.

Dat kan wel maar is niet voor iedere gewone burger evident

Kwestie van gewenning. Internet en email was begin jaren 90 ook totaal ongeschikt voor de gewone burger. Grote onzin was het, speelgoed voor nerds, meer niet. Moet je 20 jaar later eens zien.

en je moet het voor de zekerheid bovendien eigenlijk na elke transactie doen als je bijvoorbeeld bitcoins ontvangt

Onzin. Het enige wezenlijke wat je backupt zijn je private keys, en die blijven geldig. Je transacties zitten niet eens in je wallet.

[Verwijderd]

Als ik een telefoon of USB stick met een wallet verlies ben ik ook geen geld kwijt, want encryptie en backups

Niet iedereen maakt backups.
En als ze dat al doen dat vrijwel zeker ook niet vaak genoeg en ook veel soorten backups zijn kwetsbaar. Denk maar eens aan de mensen tijdens de ramp in de VS met de hurricane Katrina of de tsunami in Japan.

En een pasje vergaat niet in mijn portomonnnee maar bitcoins op een telefoon of USB stick kunnen heel makkelijk spontaan overlijden.

Verder kun je bitcoins heel makkelijk stelen met malware.
Een bot met een keylogger om iemand password te achterhalen is eigenlijk al bijna voldoende en dat is effectief vrijwel standaard malware die je zo van het internet kan plukken.

[Jace / TBL]

Niet iedereen maakt backups.

Nee, ook niet iedereen gaat verstandig om met bankpasjes. Genoeg lui die hun PIN code op een briefje schrijven en in hun portemonnee bewaren. Weg geld.

En als ze dat al doen dat vrijwel zeker ook niet vaak genoeg en ook veel soorten backups zijn kwetsbaar. Denk maar eens aan de mensen tijdens de ramp in de VS met de hurricane Katrina of de tsunami in Japan.

Sure, maar dat is allemaal heel makkelijk af te vangen. Ik heb backups op verschillende locaties, in verschillende landen. Gewoon je wallet.dat naar een paar webmail adressen van jezelf mailen volstaat al, hoeveel simpeler wil je het hebben.

En een pasje vergaat niet in mijn portomonnnee maar bitcoins op een telefoon of USB stick kunnen heel makkelijk spontaan overlijden.

Had ik al "backups" gezegd?

Verder kun je bitcoins heel makkelijk stelen met malware.
Een bot met een keylogger om iemand password te achterhalen is eigenlijk al bijna voldoende en dat is effectief vrijwel standaard malware die je zo van het internet kan plukken.

Idem met internetbankieren. En ook hier geldt: dat kun je met Bitcoins vrij makkelijk afvangen (er zijn kant en klare oplossingen om je private keys compleet offline te creëren en te houden, ongeacht met wat voor malware je ook geïnfecteerd wordt). Dat kan met internetbankieren niet, daar moet je online zijn.

[Verwijderd]

Nee, ook niet iedereen gaat verstandig om met bankpasjes

Maar die kun je ook gewoon verliezen zonder consequenties. Geen backups maken van bitcoins is erg riskant.
En backups maken is toch niet zo simpel als een pasje terug in je portemonne stoppen.

Sure, maar dat is allemaal heel makkelijk af te vangen. Ik heb backups op verschillende locaties, in verschillende landen

Hoezo is dat makkelijk. Backups maken en beheren in verschillende landen is toch belachelijk ingewikkeld vergeleken met een pinpasje of een creditcard.
Je bent niet echt realistisch als je dat makkelijk noemt.

Idem met internetbankieren

Nee, met een bot met een keylogger kun je wel passwords en controlegetallen onderscheppen maar controle getallen kun je niet hergebruiken en daarom is het niet simpel om daarmee geld te onderscheppen. Een MITM aanval is wel mogelijk op internetbankieren maar dat is honderd keer moeilijker dan even een wallet password onderscheppen

[Jace / TBL]

Hoezo is dat makkelijk. Backups maken en beheren in verschillende landen is toch belachelijk ingewikkeld vergeleken met een pinpasje of een creditcard.
Je bent niet echt realistisch als je dat makkelijk noemt.

Mailen naar je eigen yahoo, hotmail en/of gmail adres (en/of die van een paar vrienden en familieleden) en klaar. Niks beheren.

Nee, met een bot met een keylogger kun je wel passwords en controlegetallen onderscheppen maar controle getallen kun je niet hergebruiken en daarom is het niet simpel om daarmee geld te onderscheppen.

Dat heeft de hoeveelheid fraude met internetbankieren de afgelopen jaren wel aangetoond ja.

[Verwijderd]

Niks beheren

Tuurlijk wel. Je moet elke keer opnieuw je backups verversen. dus elke dag mailen. Bedrijven die trasnacties doen moeten eigenlijk na elke transactie een backup maken anders zijn ze bij een computercrash alle transacties kwijt na de laatste backup.

Dat heeft de hoeveelheid fraude met internetbankieren de afgelopen jaren wel aangetoond ja.

Dat gaat misschien wel over tientallen miljoenen maar over dhet totaal van het betaalverkeer is het vrijwel niets.
En in de meeste gevallen zijn daarbij mensen ook nog eens overgehaald om info te verstrekken aan de fraudeurs.
Mensen die daar gevoelig voor zijn kun je ook makkelijk besmetten met trojans via bijvoorbeeld phisingpagina's en die mensen zijn daarom bij bitcoins nog 100 keer kwetsbaarder.
Het zijn nu nog vooral mensen met ICT kennis die bitcoins hebben maar voor normale burgers zijn bitcoins een potentieel rampscenario

[Jace / TBL]

Tuurlijk wel. Je moet elke keer opnieuw je backups verversen. dus elke dag mailen. Bedrijven die trasnacties doen moeten eigenlijk na elke transactie een backup maken anders zijn ze bij een computercrash alle transacties kwijt na de laatste backup.

Absolute onzin. Zoals ik al eerder had gezegd: het enige wezenlijke wat je backupt zijn je private keys, en die blijven geldig. Je transacties zitten niet eens in je wallet.

[Verwijderd]

Je transacties zitten niet eens in je wallet.

Even opgezocht.

Er zit per transactie een key in je wallet.
Standaard zitten er 100 ongebruikte keys in een wallet. Maar je allemaal gebruikt zijn en je een 101e transactie doet met je wallet dat wordt er eeen nieuwe gegenereerde key gebruikt die dan dus niet in je backup zit en als je dan je backup gebruikt restored dan kun je de bitcoins die je met die transactie verkregen hebt niet meer gebruiken.
Weg bitcoins dus

Dus je moet wel degelijk VAAK backuppen als je bitcoins vaker gebruikt.

Absolute onzin. .... Je transacties zitten niet eens in je wallet.

De onzin komt dus gewoon vooral van jou kant en jij hebt nog wel bitcoins en weet dat niet eens.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[Jace / TBL]

Even opgezocht.

Er zit per transactie een key in je wallet.

Fout opzocht. Er zit per adres een key in je wallet. Je kunt adressen zo vaak (her)gebruiken als je wilt. Je kunt ook zoveel (nieuwe, ongebruikte) adressen vooruit genereren als je wilt.

Standaard zitten er 100 ongebruikte keys in een wallet. Maar je allemaal gebruikt zijn en je een 101e transactie doet met je wallet dat wordt er eeen nieuwe gegenereerde key gebruikt die dan dus niet in je backup zit en als je dan je backup gebruikt restored dan kun je de bitcoins die je met die transactie verkregen hebt niet meer gebruiken.
Weg bitcoins dus

Alleen Bitcoin-Qt doet dat, en die client is toch al niet de meest gebruikersvriendelijke. Dus mensen die moeite hebben met backuppen zouden die sowieso niet moeten gebruiken.

Zoek maar eens op hoe MultiBit of Electrum dat doen. Eenmalige backup aan het begin = voor altijd veilig.

Bij Electrum kan hij zelfs nieuwe nog te genereren toekomstige adressen met terugwerkende kracht uit die eerste oorspronkelijke backup restoren (want dat is een deterministische wallet).

Dus je moet wel degelijk VAAK backuppen als je bitcoins vaker gebruikt.

De onzin komt dus gewoon vooral van jou kant en jij hebt nog wel bitcoins en weet dat niet eens.

[koelpasta]

"Tuurlijk wel. Je moet elke keer opnieuw je backups verversen. dus elke dag mailen. "

Anders lees je een keer hoe bitcoin echt werkt...

Zoals je eigenlijk al had moeten weten worden de transacties van bitcoins opgeslagen in de zogenaamde blockchain die met elke client wordt gedeelt. Het enige dat jou onderscheidt van alle andere gebruikers is dat jij in het bezit bent van jouw private keys. Met die keys kun je uit de databrei van de publiek beschikbare blockchain jouw transacties extraheren. Het enige dat je dus moet backuppen zijn je keys en die veranderen niet. De blockchain, waarin alle bitcoin transacties zijn vastgelegd, is publiek en hoeft dus niet gebackuped te worden.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 13:28]

[snooze]

qr code tattoo

[Jace / TBL]

Ja of een password voor een brainwallet

[ennas7]

Onkraakbaar? Daar zou ik niet vanuit gaan.

[Jace / TBL]

Vooralsnog vele malen onkraakbaarder dan welke fysieke kluis ook.
En zolang er geen cruciale wiskundige fout in de cryptografie wordt gevonden, iets met natuurwetten enzo.

[Verwijderd]

Vooralsnog vele malen onkraakbaarder dan welke fysieke kluis ook.

bitcoins wallets kraak je juist eenvoudig via bijvoorbeeld keylogger die het wachtwoord van de walleteigenaar onderscheppen.
De zwakke plek van bitcoins is niet de bitcoin zelf maar de manier waarop mensen ze gebruiken.

[Stoney3K]

[...]

bitcoins wallets kraak je juist eenvoudig via bijvoorbeeld keylogger die het wachtwoord van de walleteigenaar onderscheppen.
De zwakke plek van bitcoins is niet de bitcoin zelf maar de manier waarop mensen ze gebruiken.

Ja, dat is net zoiets als de kluis kraken door de sleutel te jatten en het briefje met de kluiscombinatie uit het bureau van de bankdirecteur halen.

Dat is geen 'kraken', maar gewoon simpel jatten of social engineering (oplichting). Dan krijg je een kluis van het dikste beton nog met het grootste gemak open.

[Verwijderd]

Ja, dat is net zoiets als de kluis kraken door de sleutel te jatten en het briefje met de kluiscombinatie uit het bureau van de bankdirecteur halen

Nee, dat is heel anders.
Een bank kan veel geld investeren in beveiliging en zelfs bij eventuele diefstallen de schade ten laste van de kosten laten komen. Individuele burger kunnen zich slecht beveiligen en dat is bovendien ook erg afhankelijk van hun kennis en opleiding. Slechte opgeleide en minder slimme mensen worden dus ernstig benadeeld als ze zelf digitaal geld moeten beveiligen.
Bovendien zijn bitcoindiefstallen effectief niet verzekerbaar omdat er eigenlijk geen goed bewijs is van diefstal dus komen verliezen altijd voor het individu ipv van dat de schade over een groot aantal mensen verdeeld kan worden.

[Verwijderd]

Damn, dat is wel een vet plaatje, tnx

[Mythio]

uhm, quantum computing anyone?

Dat plaatje is best wel onzin, maar het komt dan ook van bitcoin zelf af.

[Stoney3K]

Dat plaatje is best wel onzin, maar het komt dan ook van bitcoin zelf af.

Onzin? Zolang we het over klassieke computing hebben kost een berekening nog altijd energie. Dat is namelijk ook de reden dat computers tijd nodig hebben, namelijk om de energie van de ene transistor naar de andere te schuffelen. En dat miljarden keren per seconde.

De hoeveelheid energie die nodig is om een bepaalde berekening uit te voeren verandert alleen niet -- hooguit waar die energie uiteindelijk heen gaat (warmte, of ergens anders in het systeem). Je zal die energie hoe dan ook nog altijd nodig hebben om te verwerken.

Daardoor heeft Bitcoin de wetten van de fysica mee, het kost meer energie om te brute-forcen dan er praktisch in het heelal aanwezig is.

De enige manier om dat te omzeilen is een computer te bouwen die nul energie per bewerking vraagt en dus ook alle bewerkingen instantaan uit kan voeren. Maar dat is een onhaalbaar ideaal.

[Mythio]

Een plaatje, gemaakt door de "eigenaar" van een product om aan te tonen hoe veilig een product is.

Er is geen bron voor de berekeningen, geen valide data en er wordt een vergelijking gemaakt die met opzet zo groots mogelijk ("star system sized super computer") is zonder wetenschappelijke basis. Ja, dan doe ik dat af als onzin. Marketingpraat is geen goede bron om conclusies uit te trekken over de veiligheid van een systeem.

Een voorbeeld; de super computers van nu kunnen ook op kleinere dan wel gelijke schaal met de supercomputers van vroeger worden gemaakt. Kijk alleen maar naar het verschil tussen CPUs van nu en vroeger; vrijwel zelfde grootte, vele malen krachtiger. Size isn't everything, je weet nooit wat in de toekomst nog mogelijk wordt.

[Jace / TBL]

uhm, quantum computing anyone?

Ja dat zou helemaal goed zijn voor Bitcoin.

Want van alle digitale beveilingssystemen en cryptografische constructies, is dat van Bitcoin vele malen sterker dan dat van bijvoorbeeld de gemiddelde internetbankieromgeving, credit cards, en allerlei andere financiële protocollen.

Dus als er al quantumcomputers aan de horizon verschijnen die effectief cryptografie kunnen brute forcen (voorlopig is dat niet aan de orde trouwens, maar stel dat het binnen afzienbare tijd mogelijk lijkt te worden), dan zal dat eerder reden zijn om van al die onveilige alternatieven naar Bitcoin te vluchten, dan andersom.

Bovendien is Bitcoin relatief eenvoudig aan te passen, als de meerdereheid het ermee eens is (en dat zal het geval zijn als er een reëel risico dreigt te onstaan door quantumcomputing) kan worden overgestapt op een quantum-resistent algoritme. Moet je bij reguliere banken-infrastructuur eens proberen, dat is een ondoordringbare berg spaghetticode met duizend-en-één afhankelijkheden waar zelfs antieke rommel als COBOL nog in verweven zit.

Dat plaatje is best wel onzin,

Want?

[Verwijderd]

Onzin? Ik weet het niet hoor.. volgens wikipedia:

Breaking a symmetric 256-bit key by brute force requires 2128 times more computational power than a 128-bit key. 50 supercomputers that could check a billion billion (1018) AES keys per second (if such a device could ever be made) would, in theory, require about 3×1051 years to exhaust the 256-bit key space.

[Verwijderd]

Ik zie dat niet als een beperking. Het is een consequentie van het niet kiezen voor giraal geld. Als je wilt dat het niet verloren gaat heb je immers weer een bankachtig systeem nodig. Het is een keuze.

[Verwijderd]

Dit is echter niet zo erg veilig .... want als jij het niet gemakkelijk vergeet dan raad iemand anders het ook makkelijk en als iemand anders het heel moeilijk kan raden dan kun jij het makkelijk vergeten.

Een passphrase van 50+ karakters is prima te onthouden. bijv: "Dit is een passphrase die goed is voor vijfentwintigmiljoen euro aan bitcoins"
Dit gaat geen mens raden en bruteforcen lijkt me ook niet te doen. Helemaal al niet als je als attacker niet weet uit hoeveel karakters de passphrase bestaat.

[Verwijderd]

Pincodes van meer dan 4 cijfers zijn voor veel mensen al moeilijk te onthouden.

[koelpasta]

Dat komt omdat mensen helemaal niet zijn geevolueerd om nummers te onthouden.
Mensen kunnen hele verzen van pagina's lang opdreunen maar hebben dan inderdaad moeite om een serie nummers correct te onthouden.
Dat is gewoon hoe onze hersenen werken.
Wij bezitten vrij specifieke intelligentie(s) die afgestemd zijn op 'echte wereld' zaken. Daar valt pincodes onthouden niet onder.

[Croga]

Ik vraag me eigenlijk af of het in beslag nemen wel werkt. Een slimme bitcoin eigenaar heeft zijn wallet ook een backup op een 2de(/3rde..) locatie. Als 1 van de locaties in beslag neemt. Boek je meteen alles over naar een nieuwe wallet?

Toedeloe met je successvolle in beslag name...

Da's leuk maar als de VS de coins meteen overboekt naar hun eigen wallet is je 2e en 3e locatie per onmiddelijk waardeloos.

Daarnaast is overboeken over het algemeen wat lastig als je opgesloten zit. En een deadman switch op zo'n overboeking zetten gaat altijd een delay hebben die de overheid genoeg tijd geeft om naar hun eigen wallet over te boeken.

[koelpasta]

"En een deadman switch op zo'n overboeking zetten gaat altijd een delay hebben die de overheid genoeg tijd geeft om naar hun eigen wallet over te boeken. "

Nah, als je het echt wilt en het goed hebt opgezet dan kan de politie fluiten naar die informatie.

[Iblies]

If you can't beat them, join them.

Het principe achter bitcoin is niet neer te halen. En het klinkt raar maar er zijn meer methodes om geld in grote hoeveelheden van de ene naar de andere plaats te krijgen en Bitcoins is juist het meest simpele om te traceren. Je hebt altijd een pc nodig, je moet inloggen en je laat sporen achter. Als je die gegevens hebt wordt het een stuk makkelijker om het geld naar een eigen rekening te brengen.

Bitcoins zijn op papier anoniemer dan in de werkelijkheid.

[Verwijderd]

Als 1 van de locaties in beslag neemt. Boek je meteen alles over naar een nieuwe wallet?

Hoe had hij dat willen doen, aangezien hij waarschijnlijk geen internet in zijn gevangenis had?

[Grouver]

Dit kan je laten doen door een script alles over te laten boeken als er in de x tijd geen bepaalde code wordt ingevoerd. Dit doet Jullian Assange nu ook met die beerput van gegevens. Als hij wordt opgepakt en vast zit zal alles gepubliceerd worden.

Of een 3e partij die hij vertrouwt regeld dit voor hem als hij in de x tijd niks van zich laat horen.

[Croga]

Dit kan je laten doen door een script alles over te laten boeken als er in de x tijd geen bepaalde code wordt ingevoerd.

Even een timeline voorbeeld:

- Persoon X wordt opgepakt.
- Politie schrijft de wallet van Persoon X over naar eigen wallet
- Script ontvangt geen code dus probeert wallet over te schrijven naar andere wallet. Helaas: faal, de wallet is namelijk niet meer geldig.

Een deadman switch (zo heet zoiets) gaat niet werken omdat je wallet al leeg is voordat je dat kunt doen.

[Mraedis]

Je bent in de veronderstelling dat hij de toegangscode/wachtwoorden sneller opgeeft dan het script zou activeren.

[Jasper Janssen]

Hij was ingelogd in het backend terwijl hij opgepakt werd.

[bluegoaindian]

ZOnder password komt de politie niet verder en als je weet dat een script draait zeg je gewoon niets.

[Wdude124]

Een deadman switch kan in principe wel werken (denk ik toch?), en wel alsvolgt:

Als er een onbevestigde transactie wordt gedetecteerd vanuit je wallet, stuurt het script een nieuwe onbevestigde transactie met een hogere transaction fee. Als deze transactie de mining-pools op tijd bereikt (lees:voor het volgende blok wordt gemined) heb je met wat geluk je coins terug. (het gevaar hier is natuurlijk dat de tegenpartij deze methode opnieuw kan toepassen)

Zoals hieronder al vermeld zou zo'n mechanisme overbodig zijn als er voldoende aandacht aan veiligheid wordt besteed.

[koelpasta]

Assagne is dan ook geen domme teenager die min of meer in het openbaar miljoenen aan drugsinkomsten incasseert en dan denkt veilig te zijn.

Maar goed, niemand weet of dit niet alsnog is gebeurt. Mischien hadden ze 90% van hun winst op andere, geheimere, wallets staan.

[RemcoDelft]

Ik neem aan dat "in beslag nemen" betekent dat de overheid een eigen wallet gebruikt.

[IplugNplay]

Kort na het oprollen hebben mensen de coins gevolgd:

http://arstechnica.com/te...silk-road-bitcoin-wallet/

De wallet van de (vermoedelijke) FBI is daarna gespamt met transacties met gekke berichten.

edit:
nog een vage site: http://www.zdnet.com/afte...d-and-pranked-7000021603/

[Reactie gewijzigd door IplugNplay op 23 juli 2024 13:28]

[Enai]

Het is heel goed mogelijk dat de overheid dit niet weet en zich binnenkort hun bitcoins door de neus geboord ziet.

Bitcoins zijn nu eenmaal ontworpen om overheidsinmenging tegen te gaan. Inbeslagname, diefstal, andere belastingen en herverdeling zijn onmogelijk. Dit maakt deel uit van de libertaire filosofie achter bitcoins.

En een overheid die geen belastingen kan heffen heeft geen bestaansrecht meer. Zodra de coins conventionele betalingen beginnen verdringen, dan zullen de overheden ofwel irrelevant worden en geleidelijk verdwijnen ofwel terugvechten met repressie en misschien een emigratieverbod zoals in de Sovjet-Unie.

Jammer voor de minder bedeelden, maar het zal een democratische keuze van het volk voor een libertaire maatschappij zijn.

[Abom]

Ik denk dat je de overheid een beetje onderschat...met name die van de VS. De NSA is ook een een overheidsinstantie. Die hebben het voor mekaar gekregen om de hele wereld te laten denken dat ze beveiligd met mekaar kunnen communiceren, terwijl zij instaat zijn om vrijwel alles te decrypten en af te luisteren.
Verder denk ik ook dat je de mens overschat. Denk je echt dat de gemiddelde mens (vandaag de dag) instaat is om zonder inmenging van de overheid fatsoenlijk kan functioneren? Ik denk dat je de invloed van bitcoins gigantisch overschat en mocht het toch gebeuren zoals jij het beschrijft, wordt het een grote chaos en kun je beter een vuurwapen bezitten ipv bitcoins.

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 13:28]

[Verwijderd]

Of de NSA is in staat om iedereen te laten geloven dat zij alles kunnen afluisteren...

[Abom]

Wat zouden ze daarmee bereiken?

[Stoney3K]

Simpel: Zaaien van angst.

De terrorismebestrijders zijn zelf harder aan het terroriseren om iedereen bang te maken voor... terrorisme.

[Abom]

Nou zo simpel is het niet. Leg mij eens uit waarom de NSA angst zou zaaien door te roepen "wij kunnen alles en iedereen afluisteren!". Ze brengen zichzelf in diskrediet en zorgen er juist voor dat mensen op een gegeven moment er genoeg van hebben en liever onder een klein beetje bedreiging van terrorisme willen leven i.p.v. helemaal geen privacy meer hebben.

[matthewk]

Ik hoop dat dit cynisme en of sarcasme is. Toch

[Enai]

Als je 50 jaar geleden zou verkondigen dat de Westerling de industrie in eigen land naar de bliksem zou helpen door met de portemonnee te stemmen voor producten made in Asia, dan zou je wellicht ook voor cynisch versleten worden, want uiteindelijk is de economische miserie toch die paar centen niet waard, of wel soms?

Men koopt vele producten tegenwoordig online omdat het goedkoper is. Op termijn leidt dit tot de sluiting van de meeste fysieke winkels en toenemende werkloosheid. Het verlies van jobs (en daardoor toenemende belastingen) is die paar centen niet waard en toch gebeurt het.

Zo ook zal het behoudens een tulpencrash niet lang duren alvorens elk individu baat heeft bij het gebruik van bitcoins, ook al leidt dit tot een slechtere situatie voor de meerderheid op lange termijn. Is het verlies van sociale voorzieningen en stabiliteit die paar centen waard? Voor velen niet, en toch zal het gebeuren.

Dit is een fenomeen te vergelijken met de tragedy of the commons.

[matthewk]

Cynisme en sarcasme dus. Ik was al even ongerust dat iemand wist waarover hij sprak. Lees the ascent of money eens en leer waarom de bitcoins gedoemd zijn om te falen.

On topic:
De maximale waarde van bitcoins ligt op 1200 USD, economisch gezien. Amerika houdt dus best nog even vast en wacht dan om hem te dumpen. Twee voordelen: Meer geld voor de US en eindelijk van de bitcoin af.

[Enai]

Het interesseert me wel waarom de topkoers 1200 USD zou zijn, maar als je geen argument kunt overbrengen zonder te beginnen schelden dan zoek ik het zelf wel op.

[matthewk]

Citeer één scheldwoord. En de maximum economische waarde kan je toch gewoon makkelijk berekenen? Google helpt inderdaad, of je economics textbook. 1200 zou een mooie koers zijn, de bubbel moet echter nog spatten. Zodra we de top van de parabool hebben bereikt dan merken we het wel

[Reactie gewijzigd door matthewk op 23 juli 2024 13:28]

[Verwijderd]

Bitcoins zijn nu eenmaal ontworpen om overheidsinmenging tegen te gaan. Inbeslagname, diefstal, andere belastingen en herverdeling zijn onmogelijk. Dit maakt deel uit van de libertaire filosofie achter bitcoins.

Het is correct wat je zegt, maar ik hoop dat je (of iedereen) beseft welke catastrofale gevolgen dit kan hebben. Dit impliceert dat alles privé bezit wordt (zoals ook past binnenin de libertaire gedachte), van de weg voor je deur tot en met sociale voorzieningen, en dus ook veel duurder wordt. Een libertaire maatschappij is er in de eerste plaats voor (super)rijken.

Een munt die by design geen overheidsinmenging toestaat kan op lange termijn voor een destructie van de verzorgingsstaat zorgen. En nee, ik ben geen communist .

[Jace / TBL]

Ik wil wel belasting betalen hoor. Vrijwillig.

De overheid in een land met een Bitcoin-economie zegt gewoon: hier, we openen een adres 1ScHoOLxxx en als jullie onderwijs willen, stort daar maar coins heen. En zodra er 50K BTC op staat gaan we fatsoenlijk onderwijs regelen.

En met smart transacties (Bitcoin transacties zijn onder de motorkap namelijk een soort scripts) kun je het dan zelfs zo regelen dat de transactie alleen definitief wordt als het benodigde bedrag inderdaad gehaald wordt. Dus je hoeft niet bang te zijn dat je zelf wel betaalt maar anderen niet.

[Verwijderd]

Een systeem waarij de overheid een school opent, en je daar toegang toe krijgt van zodra je betaalt, komt neer op een systeem van privé scholen, waarbij armeren naar slechte scholen gaan en rijkeren naar dure scholen.

Je komt dan in een systeem terecht zoals in de VS waarbij publieke scholen amper deftig onderwijs geven en enkel meer gegoede kinderen deftige opleidingen krijgen. Wil je daar écht naartoe?

[Jace / TBL]

Nee ik bedoel: zodra er genoeg geld is binnengekomen in de "onderwijs-belastingpot" bouwt de overheid openbare scholen die voor iedereen toegankelijk zijn.

[Verwijderd]

Inderdaad, dit heeft als gevolg dat rijken hierin niet zullen investeren (maar in hun eigen scholen) en openbare scholen dus zo weinig mogelijk moeten kosten & crappy onderwijs bieden. Er zijn landen genoeg waarin men dit geprobeerd heeft / nog steeds zo doet..

[Enai]

Willen? Mijn punt is dat dit zal gebeuren ongeacht of de massa het wil of niet, want de massa wil ook eenvoudig en zonder belastingen betalingen kunnen verrichten.

[Enai]

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_small_decisions
Zolang de meerderheid in de beginfase er voordeel bij heeft (geen belastingen, eenvoud) zal de sneeuwbal aan het rollen gaan.

Tenzij de hype overwaait en de bitcoin waardeloos wordt natuurlijk, maar zonder een veiligheidslek of ander evenement dat de subjectieve waarde van de bitcoin tot nul herleidt voor een groot deel van de gebruikers zal dit wellicht niet het geval zijn.

[Goderic]

Bitcoins zijn nu eenmaal ontworpen om overheidsinmenging tegen te gaan. Inbeslagname, diefstal, andere belastingen en herverdeling zijn onmogelijk. Dit maakt deel uit van de libertaire filosofie achter bitcoins.

Kan allemaal met Bitcoins hoor, waarom denk je dat dit niet mogelijk is?

[Jace / TBL]

Kan allemaal met Bitcoins hoor, waarom denk je dat dit niet mogelijk is?

Mogelijk zolang je geen voorzorgsmaatregelen neemt.

Het is heel makkelijk om die dingen 100% uit te sluiten met Bitcoin.

[Goderic]

Ja als je in Somalië gaat wonen gaat dat.
Maar als je in Nederland een huis, eten, elektriciteit, auto, ... wilt kopen of legaal werkt, uitkering, beurs ... krijgt kan de overheid gewoon zien hoeveel (legaal geld) je hebt en je verplichten belasting te betalen.
Die libertaire maatschappij komt er niet, ook niet door Bitcoins en dat is maar goed ook.

[Verwijderd]

Kan je mij dan concreet uitleggen hoe de overheid met 100% zekerheid kan weten hoe veel bitcoins je bezit? Dat kan namelijk niet, en impliceert dus dat je geen belastingen meer kan heffen op een eerlijke manier. Rijken worden rijker, armen worden armer. Tenzij ik iets gemist heb in de Bitcoin set-up.

[Verwijderd]

Kan je mij dan concreet uitleggen hoe de overheid met 100% zekerheid kan weten hoe veel bitcoins je bezit?

Dat geld voor elke vorm van geld/bezit. Als je geld in een schoenendoos stopt kan de belasting dat ook niet zien.

De basis is dat een burger zelf zijn bezit en inkomen moet doorgeven.
En daarvallen bitcoins dus ook onder. Als je de bitcoins niet opgeeft is dat belastingfraude en ben je strafbaar.

En belastingfraude kan uitkomen als je bijvoorbeeld je bitcoins inwisselt naar geld of als je luxe prodcuten koopt met bitcoins die je niet kan verantwoorden met je inkomsten in reguliere valuta. Het kan ook uitkomen als mensen gaan scheiden en de partner wel op de hoogte is van de bitcoins...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[Jace / TBL]

En belastingfraude kan uitkomen als je bijvoorbeeld je bitcoins inwisselt naar geld

1. Bitcoins is al geld
2. Waarom zou ik al mijn bitcoins omwisselen naar (ander) geld?

of als je luxe prodcuten koopt met bitcoins die je niet kan verantwoorden

Voor zover iemand uberhaupt al enig zicht heeft op de luxe producten die ik koop. Als ik op internet een gouden horloge koop voor 200 BTC, wie ziet dat dan aan wie ik iets zou moeten verantwoorden?

[Verwijderd]

2. Waarom zou ik al mijn bitcoins omwisselen naar (ander) geld?

Om je belastingen te betalen bijvoorbeeld.
Of om een huis te kopen.
Huizen kun je (voorlopig) niet kopen in bitcoins. Dat is lastig met de notaris en de belastingdiensten en zo.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[Jace / TBL]

Om je belastingen te betalen bijvoorbeeld.

snapCard Launches ‘Pay the IRS’ Service

Of om een huis te kopen.
Huizen kun je (voorlopig) niet kopen in bitcoins. Dat is lastig met de notaris en de belastingdiensten en zo.

Dit huis of deze new york real estate broker.
Niets lastigs aan.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 13:28]

[Jace / TBL]

Rijken worden rijker, armen worden armer. Tenzij ik iets gemist heb in de Bitcoin set-up.

Dat is natuurlijk met iedere vorm van geld zo. En dat ligt ook niet aan de valuta, maar aan de mens.

Zie trouwens ook niet hoe dat een argument is. Niemand heeft ooit beweerd dat Bitcoin iets zou veranderen aan de ongelijke verdeling van rijkdom, dat kan namelijk niet. En heeft zeker niets te maken met de "Bitcoin set-up". Daarvoor moet je de mens zelf veranderen, niet het geld dat ze gebruiken.

[Verwijderd]

Dat is niet waar. Eén van de taken van de overheid is net om, door het innen van belastingen, geld op een correctere manier te verdelen dan wanneer je dit puur aan "de markt" overlaat. De "bitcoin setup" gaat uit van een volledige vrije marktwerking, en impliceert dus ook een roofbouw op sociale voorzieningen. Gevolg is dat je een érg grote kloof krijgt tussen rijk en arm, veel meer dan nu het geval is.

Het is correct dat je met eender welke valuta een kloof tussen rijk en arm hebt (daar dienen valuta immers voor, om dingen mee te kopen), maar net door die valuta te reguleren kan je één en ander wel eerlijker maken.

Ik ben de eerste om te zeggen dat de overheid ook nu die taak lang niet naar behoren uitvoert, maar het huidige systeem is wel nog altijd duizenden (zo niet miljarden) keren voordeliger voor "gewone" mensen dan wanneer je een hyperongecontroleerde samenleving hebt. Waarom denk je dat het vooral supperrijken zijn die in pakweg de Tea Party geloven?

[ennas7]

De "bitcoin setup" gaat uit van een volledige vrije marktwerking, en impliceert dus ook een roofbouw op sociale voorzieningen. Gevolg is dat je een érg grote kloof krijgt tussen rijk en arm, veel meer dan nu het geval is.

Het verschil tussen arm en rijk wordt veroorzaakt door mensen niet door de 'bitcoin setup'. Technologie is per definitie neutraal.
Het verleden leert dat de vraag of we een technologie moeten omarmen snel achtehaald is. De relevante vraag zal zijn hoe wij als samenleving met dit nieuwe fenomeen willen omgaan.

[SirBlade]

Of dat een taak van de overheid is is zeer subjectief. Ja, het is een taak die ze nu uitvoeren, maar dat betekend niet dat deze taak door de overheid moet worden uitgevoerd, of dat deze uberhaupt moet worden uitgevoerd. Als voorstander van een nachtwakerstaat is het mijn mening dat deze taak volkomen overbodig is.

[Goderic]

Kan je mij dan concreet uitleggen hoe de overheid met 100% zekerheid kan weten hoe veel bitcoins je bezit?

Dat gaat niet, maar dat gaat nu ook niet als je cash geld hebt. Toch kan de overheid belastingen innen. Maar de overheid kan wel zien hoeveel je verdient, je werkgever moet dit namelijk aangeven.
Frauderen is natuurlijk makkelijker met Bitcoins, maar dat kun je nu ook doen met cash geld.

[Verwijderd]

Frauderen is natuurlijk makkelijker met Bitcoins

Frauderen is eigen aan het systeem van Bitcoins. Het is niet gewoon gemakkelijker, maar een factor van 1.000.000 keren gemakkelijker. Gevolg zal zijn dat de frauderen de norm wordt (omdat dit nu eenmaal eigen is aan de mens) en we globaal gezien met z'n allen verarmen.

[emnich]

Het is niet gewoon gemakkelijker, maar een factor van 1.000.000 keren gemakkelijker.

Kan je dat uitleggen? Waarom is het met bitcoins anders dan met cash geld. En dat geldt eigenlijk voor alle argumenten die hierboven genoemd worden. Ik zie voor fraude en criminele activiteiten niet zo heel veel verschil tussen cash en bitcoins behalve dat die laatste veel makkelijker te transporteren/opslaan zijn.

Nadeel van bitcoins is dat je volgens mij technisch erg goed onderlegt moet zijn om dit te doen zonder enig spoor achter te laten.

[Verwijderd]

Kan je dat uitleggen? Waarom is het met bitcoins anders dan met cash geld.

Omdat de meeste cash transacties traceerbaar zijn, en een bitcoin transactie per definitie 100% afgeschermd kan worden. Als je dit niet vrijwillig aangeeft aan de belastingen, kan je er waterdicht voor zorgen dat niemand het te weten komt. Dat is ook heel het opzet, omdat bitcoins steunen op een libertaire gedachtengang.

Ik zeg niet dat dit systeem "fout" is, ik wil alleen dat iedereen heel goed beseft welke ideologie er achter zit en welke gevolgen die heeft. Ik ben heel erg tegen een samenleving zonder overheid / belastingen, maar ieder mag daar z'n eigen mening in hebben ... Alleen kan je niet voor bitcoins zijn, en tegelijkertijd ook voor sociale voorzieningen of sociale gelijkheid. Die twee zijn onverzoenbaar...

[Monochrome]

MaartenBE: het klopt niet (helemaal) wat je zegt. Alle transacties zijn publiek. De blockchain bevat alle transacties van bitcoins, en iedereen heeft (een deel van) de blockchain in handen. Alleen, het koppelen van een wallet ID aan een persoon is lastig. Maar het blijft moeilijk om je bitcoins uit te geven en er geld/goederen voor te krijgen, zonder dat je je identiteit prijsgeeft. Ook kunnen verschillende transacties van dezelfde wallet bekeken worden, en koppelingen gelegd worden tussen de partijen waarmee deze persoon zaken deed. Dus zo waterdicht is het helemaal niet.

Dit is geen mening over het goed/slecht zijn van bitcoins, by the way

edit: erbij gezet dat dit een reactie op MaartenBE

[Reactie gewijzigd door Monochrome op 23 juli 2024 13:28]

[Verwijderd]

Kan je mij dan concreet uitleggen hoe de overheid met 100% zekerheid kan weten hoe veel bitcoins je bezit?

Dat kan niet, maar dat hoeft ook niet. Ze mogen er ook een gooi naar doen, en dan is het aan jou om te bewijzen dat ze ernaast zitten. Met andere woorden: bewijs maar dat je geen bitcoins hebt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[Verwijderd]

en dan is het aan jou om te bewijzen dat ze ernaast zitten

Je gaat zo maar ineens heel het rechtssysteem veranderen van "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" naar "schuldig tot het tegendeel bewezen is"? Leuke toekomst!

[Verwijderd]

Je gaat zo maar ineens heel het rechtssysteem veranderen van "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" naar "schuldig tot het tegendeel bewezen is"? Leuke toekomst!

Uhh, dat is al 100 jaar zo, hoor. Ze mogen weliswaar niet maar zo wat uit de blauwe lucht trekken, maar als er een redelijk vermoeden is dat jij meer inkomen hebt gehad dan je hebt opgegeven geldt er omgekeerde bewijslast.

[Verwijderd]

Dat is absoluut onwaar. Als er een redelijk vermoeden is (gebaseerd op bijvoorbeeld een transactie die niet terug te vinden is in je aangifte) kan de belastingsdienst inderdaad om uitleg vragen & moet je kunnen bewijzen dat je die transactie wél aangegeven hebt . De bewijslast ligt echter nog steeds bij de belastingsdienst.

Je kan nooit, maar dan ook nooit, veroordeeld worden omdat je niet kan bewijzen dat je niet schuldig bent. Je wordt veroordeeld als iemand kan bewijzen dat je schuldig bent, en jij dit niet kan weerleggen.

[Verwijderd]

Dat is absoluut onwaar.

Heeft u geen aangifte gedaan? En hebben wij een geschatte aanslag opgelegd? Dan krijgt u met een zwaardere bewijslast te maken. Maakt u bezwaar tegen zo’n aanslag? Dan zult u overtuigend moeten aantonen dat uw inkomen lager is dan wij hebben ingeschat.

bron

Een belastingplichtige moet volgens de wet aangifte inkomstenbelasting doen als hij een uitnodiging krijgt van de Belastingdienst. De aangifte moet dan binnen een door de inspecteur aangegeven termijn worden ingediend.[...]Als de belastingplichtige [...] niet reageert [...] zal de inspecteur ambtshalve een aanslag opleggen waarbij hij het niet opgegeven inkomen zal schatten. Daarbij geldt een omkering van de bewijslast in het geval geen aangifte wordt gedaan. Het is dan aan de belastingplichtige om te bewijzen dat de schatting van de Belastingdienst niet juist is.

bron

Het verwerpen van de administratie zal in nagenoeg alle gevallen tot gevolg hebben dat de bewijslast door de fiscus wordt omgekeerd. Een andere reden voor de fiscus om de bewijslast om te keren is het niet doen van de vereiste aangifte. Ook indien een te laag bedrag wordt aangegeven kan van omkering van de bewijslast sprake zijn.

bron

Als jouw administratie niet klopt, dan hanteert de Belastingdienst een omgekeerde bewijslast. De Belastingdienst berekent dan jouw omzet, winst en verschuldigde belasting. Jij moet vervolgens zelf bewijzen dat de berekeningen van de fiscus niet juist zijn.

bron

Eerste vier hits van Google.

De groeten, ik kap met deze discussie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[Jace / TBL]

Ja als je in Somalië gaat wonen gaat dat.

Onzin. Ik woon in Nederland, en ik kan met zekerheid stellen dat mijn bitcoins niet in beslag kunnen worden genomen, of gestolen, of onderhevig gesteld aan belasting (zonder mijn medewerking althans, tot nu toe vul ik mijn Bitcoin-vermogen vrijwillig in op mijn belastingaangifte), of herverdeeld, enzovoort.

Maar als je in Nederland een huis, eten, elektriciteit, auto, ... wilt kopen of legaal werkt, uitkering, beurs ... krijgt kan de overheid gewoon zien hoeveel (legaal geld) je hebt en je verplichten belasting te betalen.

Met Bitcoin krijgen ze dat dus niet te zien. Althans niet zonder mijn medewerking. Ik wil best meewerken, want ik ben voor een samenleving met maatschappelijke voorzieningen waar iedereen een steentje aan bijdraagt. Maar ze kunnen het niet zelf afdwingen, zoals nu met betalingen in fiat geld wel kan.

En huizen, auto's, eten, dat kan ik allemaal gewoon kopen met bitcoins hoor. Komt geen euro of banktransactie aan te pas.

[Goderic]

[...]

Onzin. Ik woon in Nederland, en ik kan met zekerheid stellen dat mijn bitcoins niet in beslag kunnen worden genomen, of gestolen, of onderhevig gesteld aan belasting (zonder mijn medewerking althans, tot nu toe vul ik mijn Bitcoin-vermogen vrijwillig in op mijn belastingaangifte), of herverdeeld, enzovoort.


[...]

Met Bitcoin krijgen ze dat dus niet te zien. Althans niet zonder mijn medewerking. Ik wil best meewerken, want ik ben voor een samenleving met maatschappelijke voorzieningen waar iedereen een steentje aan bijdraagt. Maar ze kunnen het niet zelf afdwingen, zoals nu met betalingen in fiat geld wel kan.

En huizen, auto's, eten, dat kan ik allemaal gewoon kopen met bitcoins hoor. Komt geen euro of banktransactie aan te pas.

Maar hoe kom jij aan die Bitcoins?
Als je werkgever je betaalt in Bitcoins zal hij dat moeten doorgeven aan de belasting, als jij je huis koopt/verkoopt weet de overheid daar ook van. Idem met een auto.
Als je naar de winkel gaat en eten koopt zal die dat ook in zijn boekhouding moeten zetten en belasting op betalen. Ja, als iedereen weigert mee te werken zit de overheid met een probleem, maar dat is nu ook zo.
Het wordt allemaal natuurlijk iets moeilijker voor de overheid, maar zeker niet onmogelijk.

[Jace / TBL]

Als je werkgever je betaalt in Bitcoins zal hij dat moeten doorgeven aan de belasting,

Ik ben mijn eigen werkgever. En "moet", het ging er om dat de overheid het kon afdwingen. Dat kan dus niet bij Bitcoin.
En als ik 1 BTC aan loon ontvang en dat opgeef aan de belasting (vrijwillig, niet omdat ze dat kunnen afdwingen) wie zegt dan dat ik daarnaast niet nog 5 BTC aan loon vang die ik niet opgeef? Onmogelijk aan te tonen.

Ik wil geen belastingontduiking aanmoedigen en ik ben voor een samenleving waarin iedereen in redelijkheid participeert en bijdraagt. Maar jij beweert dat het niet kan met Bitcoin, en dat is onzin. Als ik wil, heeft de overheid geen enkele grip of zicht op mijn bitcoins.

als jij je huis koopt/verkoopt weet de overheid daar ook van. Idem met een auto.

Idem. Ik zeg dat ik het voor x bitcoins (ver)koop, maar misschien (ver)koop ik het wel voor x+y bitcoins.

Als je naar de winkel gaat en eten koopt zal die dat ook in zijn boekhouding moeten zetten en belasting op betalen. Ja, als iedereen weigert mee te werken zit de overheid met een probleem, maar dat is nu ook zo.
Het wordt allemaal natuurlijk iets moeilijker voor de overheid, maar zeker niet onmogelijk.

Jazeker wel. Hartstikke onmogelijk, als we niet meewerken.

[Goderic]

Idem. Ik zeg dat ik het voor x bitcoins (ver)koop, maar misschien (ver)koop ik het wel voor x+y bitcoins.

Dat gaat nu ook, maar dan met cash geld. Gebeurt dit veel? Ik denk het niet. Bitcoin maakt dit hooguit iets makkelijker.
Bovendien is dat ook allemaal erg vervelend voor de verzekering, je pensioen, ziekekas, de lening bij de bank, ... Tenzij die natuurlijk ook allemaal mee in het complot zitten.

Jazeker wel. Hartstikke onmogelijk, als we niet meewerken.

Ja, wanneer iedereen samenzweert tegen de overheid zit ze met een probleem. Maar daar heb je helemaal geen Bitcoins voor nodig, als nu iedereen weigert belasting te betalen kan de overheid daar niets aan doen en gaat ze failliet.

[Verwijderd]

Jazeker wel. Hartstikke onmogelijk, als we niet meewerken.

Jij hoeft helemaal niet mee te werken. Als de belastingdienst vermoedt dat jij je huis hebt betaald met bitcoins word je eruit gemieterd, tenzij je kunt aantonen dat je het niet met bitcoins hebt betaald, of er gewoon belasting over betaalt. Jij hebt een probleem als het boekhoudkundig niet klopt, niet de belastingdienst. De oorzaak ervan is voor de belastingdienst helemaal niet interessant, of het nou zwart geld is of bitcoins.

[Verwijderd]

Met Bitcoin krijgen ze dat dus niet te zien. Althans niet zonder mijn medewerking.

Daar is een naam voor: 'fraude'. Je bent namelijk gewoon verplicht om daaraan mee te werken.

Maar ze kunnen het niet zelf afdwingen, zoals nu met betalingen in fiat geld wel kan.

Ik denk dat je dat ook even aan de FIOD moet melden, anders staan ze straks voor niks bij jou aan de deur.

[Jace / TBL]

Daar is een naam voor: 'fraude'. Je bent namelijk gewoon verplicht om daaraan mee te werken.

Zoals ik al zei, ik werk vrijwillig mee, maar ze kunnen het niet afdwingen. Of zelfs maar zien of aantonen dat ik uberhaupt die bitcoins heb. Er werd gesteld dat dat soort dingen met Bitcoin niet mogelijk zijn, en dat is gewoon onwaar.

Of het wettelijk gezien mag (of wenselijk is) is iets anders, en staat los van het feit dat er nul pakkans of aantoonbaarheid is.

Ik denk dat je dat ook even aan de FIOD moet melden, anders staan ze straks voor niks bij jou aan de deur.

Ik vul mijn vermogen gewoon in bij mijn belastingaangifte, vrijwillig, dus ik verwacht geen bezoek van de FIOD. Maar indien toch, dan staan ze inderdaad voor niks aan de deur. Ook als ik wel zou frauderen, want dat kunnen ze niet zien of aantonen.

[Verwijderd]

Of zelfs maar zien of aantonen dat ik uberhaupt die bitcoins heb.

Zij hoeven niet aan te tonen dat jij ze hebt, jij moet aantonen dat je ze niet hebt.

Of het wettelijk gezien mag (of wenselijk is) is iets anders, en staat los van het feit dat er nul pakkans of aantoonbaarheid is.

Nee, niet dus. Bij belastingheffing geldt omgekeerde bewijslast, en wel precies om de reden die jij aanhaalt.

Er werd gesteld dat dat soort dingen met Bitcoin niet mogelijk zijn, en dat is gewoon onwaar.

Als jij uitgaven doet die niet bij jouw inkomen passen moet jij aantonen waarvan jij die uitgaven hebt gedaan, anders nemen ze de boel gewoon in beslag. Van zwart geld weet de belastingdienst toch ook niet dat je het hebt? Anders was het niet zwart. Is in de praktijk ook niet echt een probleem.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[Jace / TBL]

Zij hoeven niet aan te tonen dat jij ze hebt, jij moet aantonen dat je ze niet hebt.

Hoe werkt dat in de praktijk, stel dat de belastingdienst aanklopt en beweert dat ik 1000 bitcoins heb. Of 10 kilo goud. Of een koffer met een half miljoen aan contanten. En stel, ik heb dat niet. Wat dan?

[Verwijderd]

Hoe werkt dat in de praktijk, stel dat de belastingdienst aanklopt en beweert dat ik 1000 bitcoins heb. Of 10 kilo goud. Of een koffer met een half miljoen aan contanten. En stel, ik heb dat niet. Wat dan?

Ze gaan niet maar zo willekeurig bij mensen aanbellen, natuurlijk. Als ze een redelijk vermoeden hebben dat jij uitgaven doet die niet bij jouw opgegeven inkomen passen mag jij aangeven hoe jij dat gefinancierd hebt. Wil, kun of doe je dat niet - naheffing.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[Jace / TBL]

Als ik 1000 bitcoins zou hebben (stel, he) zou ik dat ook niet als een malle spenderen aan shit die zij kunnen traceren. Dat is gewoon dom gedrag waardoor je tegen de lamp loopt, en geen tekortkoming of kwetsbaarheid van het soort geld of betalingssysteem dat ik gebruik.

Bovendien heb ik ze dan niet meer. Zolang ik ze nog heb, heb ik ze per definitie niet uitgegeven, en kunnen zij dus ook nooit aantonen of zelfs maar vermoeden dat ik ze heb, want volstrekt onzichtbaar.

[Verwijderd]

geen tekortkoming of kwetsbaarheid van het soort geld of betalingssysteem dat ik gebruik.

Ik zeg ook niet dat dat specifiek een tekortkoming van bitcoins is, het is een generieke methode om inkomen te traceren dat iemand onder de pet wil houden. Als ze dat willen kunnen ze dat echt wel. Gebeurt al tientallen jaren.

Zolang ik ze nog heb, heb ik ze per definitie niet uitgegeven, en kunnen zij dus ook nooit aantonen of zelfs maar vermoeden dat ik ze heb, want volstrekt onzichtbaar.

Klopt, als jij ze niet uitgeeft kunnen ze natuurlijk ook niet zien dat je ze uitgeeft, maar ja, dan heb jij er ook niks aan, want als je het niet uitgeeft, waarvoor heb je het dan? En met een paar duizend euro per jaar kom je, als je wilt, ook wel weg, en zelfs als ze dat zouden weten zou de FIOD zich over die bedragen waarschijnlijk niet zo druk maken. Maar je kunt bijvoorbeeld niet stoppen met werken en stil gaan leven, want dan heb je officieel geen inkomen, dus waar leef je dan van? Je kunt ook niet een half baantje hebben en in een twee-onder-een-kapper van 4 ton wonen, want dat past ook niet. Dan komen ze waarschijnlijk ook wel even langs. Die mensen zijn niet achterlijk, hoor.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:28]

[ennas7]

[...]

Zij hoeven niet aan te tonen dat jij ze hebt, jij moet aantonen dat je ze niet hebt.

[...]

Dat is natuurlij onzin. Hoe kan je aantonen dat je iets niet in je bezit hebt? Of heb jij 'niet-in-bezit' bewijzen van alles wat je niet hebt?

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 23 juli 2024 13:28]

[Verwijderd]

Dat is natuurlij onzin.

Zucht. Okee, ik zal het even anders verwoorden.

Als de belastingdienst vermoedt dat jij uitgaven doet die niet te rijmen zijn met het inkomen dat je hebt opgegeven moet jij aantonen waarvan je dat betaald hebt, anders krijg je een naheffing aan je kont. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Ik dacht dat eenieder geacht werd de wet te kennen, maar dat idee is kennelijk ook ergens in het laatste decennium overboord gegaan.

[ennas7]

Dat is een zucht die je jezelf had kunnen besparen door meteen duidelijk te zijn.

Zolang er geen opvallende aankopen worden gedaan met BitCoins dan weet de belastingdienst van niets. Om terug te keren naar het punt dat Jace / TBL maakte:

Zoals ik al zei, ik werk vrijwillig mee, maar ze kunnen het niet afdwingen.

[Jasper Janssen]

Iedere bitcoin transactie is publiek beschikbaar. Bitcoin is veel dingen, maar anoniem is het echt niet.

[Jace / TBL]

Er is alleen publiek zichtbaar dat er een transactie van 1KW2yQKrhgPhaX naar 1A96CGwEt9zEe heeft plaatsvonden. Er is nergens een identiteit of persoonsgegevens aan zo'n adres gekoppeld. Het is ook geen account, het is nergens geregistreerd, er is geen persoon of autoriteit of instantie of server die die adressen beheert, niets.

[Verwijderd]

Bitcoin is veel dingen, maar anoniem is het echt niet.

Het hoofdopzet van Bitcoin is anonimiteit en het vermijden van valuta-manipulatie door overheden. Het één kan niet zonder het andere. Het is (als je het goed doet) mogelijk om een transactie voor 100% ontraceerbaar te maken. Dat klinkt misschien hip en trendy maar ondermijnt vooral onze huidige samenlevingsopbouw.

[Verwijderd]

Het is best wel anoniem.
Pas als je bitcoins gaat omzetten in normale valuta op een bankrekening is het niet meer anoniem.
Maar er zijn inmiddels vast wel bitcoins handelsplaforms die ook dat vrijwel anonime kunnen regelen naar rekening op de Cayman eilanden of zoiets..

[Astennu]

Dat is ook waar. Ben benieuwd hoe ze dit gedaan hebben.

[Verwijderd]

Ze hebben Ross Ulbricht waarschijnlijk "overtuigd". In Amerika nemen ze het niet zo nauw met mensenrechten.

[Grouver]

Dat. Of hij krijgt straf vermindering omdat hij zijn private keys heeft ingeleverd.

Ik ben benieuwd...

1) Hoeveel hij stiekem heeft weg gesluist en of hij nog eventueel nog een potje bitcoins heeft staan als hij vrij komt.

en

2) Hoeveel vrije jaren hij heeft gekocht voor die 170.000~ bitcoins.

[bluegoaindian]

Dat is ook waar. Ben benieuwd hoe ze dit gedaan hebben.

had niet echt t gevoel dat die gozer sterk in zijn schoenen staat.

[Brupje]

Buiten Amerika neemt Amerika het niet serieus, in Amerika meer dan hier.

[bbob]

De Eigenaar zal wel in de bak zitten zonder toegang tot internet.

Grote kans dat de overheid ze inmiddels naar hun eigen wallet hebben geboekt.

[Lednov]

Bezit en eigendom zijn twee, compleet verschillende begrippen.
Puur juridisch gezien zijn de Bitcoins nu eigendom van de VS. dat betekent niet automatisch, dat de Bitcoins ook in het bezit zijn van de VS.

worden de Bitcoins overgezet naar een andere wallet, houdt de VS nog steeds eigendom hierover. worden ze verzilverd voor Dollars, dan is de VS degene die aanspraak maakt hierop.

[Bulls]

Vreemd dat de wallet lokaal staat opgeslagen en niet op een site via een account. Dit doet een beetje fraude gevoelig overkomen, beetje vergelijkbaat met closed battle.net en open b.net.

[Monochrome]

Ja, zodra je de bitcoins 'bezit' (zelfs al kan de oorspronkelijke eigenaar er d.m.v. een backup ook nog bij) kan je ze overboeken naar een andere (eigen) wallet. Die overboeking wordt geregistreerd, zodat de oorspronkelijke eigenaar de bitcoins niet meer uit kan geven.

[Verwijderd]

Ik snap wel dat dit nodig was. Een nieuwe valuta prima. Maar het wordt veel gebruikt om geld wit te wassen of voor andere niet legale activiteiten. Dan moet je ook orde handhaven.

Voor alle duidelijkheid, dit was geen actie tegen de nieuwe valuta bitcoin, maar tegen silk road

[COW_Koetje]

De koers is de afgelopen 24 uur met 20 euro gezakt.
Dat is op 660 euro -3%.
Een vrij normaal getal binnen trading en geen abnormale fluctuatie.

De MENING die je hebt dat het veel wordt gebruikt om geld wit te wassen of andere illegale activiteten is gebaseerd op welk gefundementeerd onderzoek?
Omdat er een website was die illegale activiteiten had betekent niet automatisch dat de meerderheid van transacties met illegale activiteiten te maken heeft. Er worden ook dollars en euro's gebruikt voor illegale transacties maar dat maakt de euro of dollar niet per definitie slecht.
Handhaving heeft niets te maken met de munt, methode of doel maar is een plicht van onze regering (en andere) omdat ze dit zelf in de wet hebben vastgelegd. En een direct gevolg van het maken van wetten.

Het meest vreemd vind ik dat bitcoin altijd direct geassocieerd wordt met silkroad omdat deze niet had kunnen bestaan zonder bitcoin. Maar silkroad had ook niet kunnen bestaan zonder het Tor netwerk en deze ligt nooit onder vuur. Ook had silkroad niet kunnen werken zonder html, java en (waarschijnlijk) Apache.

[S1W]

Helemaal mee eens, er is geen enkele serieuze ondwerbouwing dat cryptocurrencies op grote schaal worden misbruikt om criminele activiteiten te faciliteren. Daarnaast is het voor een grote crimineel veel te riskant om een dergelijk volatiel betaalmiddel te kiezen om wit te wassen. Laat staan dat het voor grote bedragen nuttig is. Een paar ton zal nog wel lukken, maar probeer maar eens honderden miljoenen aan criminele winsten om te zetten in Bitcoin zonder dat het opvalt. Maar als iemand hiervoor een waterdicht scenario kan verzinnen dan hoor ik het graag

[koelpasta]

"elemaal mee eens, er is geen enkele serieuze ondwerbouwing dat cryptocurrencies op grote schaal worden misbruikt om criminele activiteiten te faciliteren."

Behalve dan clubjes als Silk Road, natuurlijk....

[Verwijderd]

Behalve dan clubjes als Silk Road,

Dat clupje was op een gegeven moment goed voor 9% van alle bitcointransacties.
Dat alleen al zou voldoende onderbouwing zijn voor het gebruik van bitcoins in vooral illegale activiteiten

[koelpasta]

Ja, natuurlijk
Maar 'normaal' geld is ook veel ouder, net zoals criminaliteit.

Wil niet zeggen dat criminelen de weg naar bitcoin niet weten te vinden.
Er was bijvoorbeeld een andere club (zie hier) die vorig jaar was opgerold. Dat was een aardig grote operatie. Miljarden witgewassen enzo. En die waren dus zo dom om bij daglicht te werken. Hoeveel onbekende doorgeefluikjes er zijn en hoeveel ze omzetten kan je natuurlijk alleen maar raden, maar dat ze bestaan en gebruikt worden kan je rustig aannemen.

[ennas7]

[...]
Er was bijvoorbeeld een andere club (zie hier) die vorig jaar was opgerold. Dat was een aardig grote operatie. Miljarden witgewassen enzo. [...]

Om het voorgenoemde artikel te quoten

The U.S. dollar can be donated to a church or it can pay a prostitute

De moraal zit in de mens niet in het middel.

[wokkelz]

De koers is helemaal niet weer gezakt. Hij schommelde al een tijdje tussen de 650 en 700 euro, met een enkele uitschieter naar boven.

[Verwijderd]

De Amerikaanse overheid zou de bitcoins kunnen gebruiken om de markt te manipuleren.

[mashell]

De Amerikaanse overheid zou de bitcoins kunnen gebruiken om de markt te manipuleren.

De Amerikaanse overheid kan de markt bijzonder gemakkelijk manipuleren met een zonder 1 bitcoin te bezitten maar via persberichten. "Amerikaanse overheid overweegt Bitcoins te verbieden". "Amerikaanse belastingdienst overweegt Bitcoins te accepteren".

[Verwijderd]

"De Amerikaanse overheid benadrukt dat de Bitcoins niet in beslag zijn genomen omdat het Bitcoins zijn, maar omdat het inkomsten uit illegale activiteiten zouden zijn."

[awh84]

mmm, mooie manier om een potje te maken en het geld in bestrijding van Cybercrime te steken. Weet iemand waar de opbrengst heen gaat? Ben wel benieuwd wat de koers gaat doen. Vooral als er beslist wordt wat er met de coins van Ross gaat gebeuren.

[Atomsk]

Het gaat om overheidsinkomsten van een redelijke groot land, niet om de clubkas van de scouting. Het zal wel in de "algemene middelen" gaan of zoiets bij de andere inkomsten uit belastingen e.d.

[kramer65]

Het gaat om overheidsinkomsten van een redelijke groot land, niet om de clubkas van de scouting. Het zal wel in de "algemene middelen" gaan of zoiets bij de andere inkomsten uit belastingen e.d.

Idd. De belastinginkomsten van de VS bedroegen alleen in de maand April 2013 al 406,7 miljard dollar. Dat betekent dat deze vangst (totaal BTC173991 is met de huidige koers zo'n US$159 miljoen) 0,039% is van de maandelijkse belastinginkomsten van de VS. Niet echt iets waar de Amerikaanse overheid een gat van in de lucht springt denk ik..

[edit] bronnen toegevoegd als linkjes
[edit2] toegevoegd dat het alleen over de maand April 2013 ging, niet over een heel jaar. Dankje ennas7!

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 23 juli 2024 13:28]

[ennas7]

Dat zijn enkel de belastinginkomsten over april.

[danilson]

De opbrengst van de verkoop van de Bitcoins gaat naar de Treasury department.

Eén van de bronnen: http://thehackernews.com/...-worth-bitcoins-from.html

[Kraay89]

Hoop van harte dat de Amerikaanse overheid dit niet allemaal in een keer dumpt, maar er verstandig mee omgaat. Zeker niet als ze straks die 144k bitcoins ook nog erbij hebben. Dat wordt een regelrechte ramp! Naar mijn idee kunnen zouden ze het ook kunnen gebruiken zoals ze nu al mensen met 'echt geld' in de val lokken.

Ik vrees helaas het ergste... Ik krijg de indruk dat ook de Amerikaanse overheid de bitcoin als geheel liever kwijt dan rijk is.

[LOTG]

Het verstandigste voor de overheid zou dan ook nu dumpen zijn nu het veel geld waar is en niet gaan zitten wachten tot de koers vanzelf om een of andere reden omlaag gaat.

Cash out while you can.

Dat het slecht is voor de Bitcoin valuta, dat is niet de schuld van de overheid maar van Bitcoin zelf omdat er diverse haken en ogen aan het hele gebeuren zitten zoals de bijna 51% attack.

De huidige koers slaat vrijwel nergens op dus het zal een keer instorten naar een meer realistischere koers.

[watercoolertje]

De huidige koers slaat vrijwel nergens op dus het zal een keer instorten naar een meer realistischere koers.

Het slaat wel ergens op, maar las je het probleem met fiat geld niet snapt zal je nooit snappen waarom mensen BTC zoveel waard vinden...

Op het moment dat je de problemen ziet van fiat geld dan is ELK alternatief beter, en zou je daar dus voor ipv tegen moeten zijn...

PS tenzij je bij de rijke 1% hoort natuurlijk...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 13:28]

[LOTG]

Iets wat op enkele dagen tijd honderden euro's meer of minder waard word vind ik geen goed alternatief.

Ik zou in iedergeval ontzettend teleur gesteld zijn als mijn werkgever zou besluiten om mijn salaris in bitcoins te gaan uitkeren, en dan bijvoorbeeld de koers van 900 euro als startpunt nemen waardoor ik nu dus ineens veel minder geld zou krijgen.

En zoals hier boven al word aangekaart, het is ontzettend slecht voor de koers als de FBI besluit te cashen. Volgens mij zijn er nogal wat mensen die even veel of zelfs meer bitcoins bezitten, dus die kunnen ook een keer besluiten dat ze liever een huis en dure auto hebben dan de rijkste man op het kerkhof te zijn.

En elk alternatief beter noemen?

[Jace / TBL]

Iets wat op enkele dagen tijd honderden euro's meer of minder waard word vind ik geen goed alternatief.

Iets wat op enkele dagen tijd honderden mBTC meer of minder waard wordt wel?

De koers van currency A uitgedrukt in currency B boeit alleen zolang currency B nog relevant is. Als Wanneer het fiat systeem is ingestort (op termijn eigenlijk de enige mogelijke uitkomst van dit financiële kaartenhuis) en cryptocurrency mainstream is, doet die hele koers er niet meer toe.

[benji83]

Cryptocurrency bestaat alleen bij de gratie van het fiat systeem, zoals iedere valuta tegenwoordig bestaat bij de gratie van andere valuta.
Sinds de gouden standaard is losgelaten (wat ook een systeem gebaseerd op niets is/was) is geld nergens meer op gebaseerd, gezien ieder land geld bij drukte als het nodig was.
Als het fiat systeem instort, zoals jij voorspelt, kunnen cryptocurrencies alleen tegen elkaar gewaardeerd worden, wat dus ook nergens op gebaseerd is.
Het is, simpelweg, wat de gek er voor over heeft.
Overigens zie ik het cryptocurrency eerder verdwijnen dan het fiat systeem/

[Jace / TBL]

Cryptocurrency bestaat alleen bij de gratie van het fiat systeem, zoals iedere valuta tegenwoordig bestaat bij de gratie van andere valuta.

Onzin, waarom zou er niet 1 universele wereldwijde valuta kunnen bestaan.

Geld is een middel om indirecte ruilhandel te faciliteren, meer niet. De waarde van producten en diensten druk je uit in die valuta, en klaar.

Als het fiat systeem instort, zoals jij voorspelt, kunnen cryptocurrencies alleen tegen elkaar gewaardeerd worden, wat dus ook nergens op gebaseerd is.
Het is, simpelweg, wat de gek er voor over heeft.

Inderdaad, wat de gek ervoor geeft. Zoals ook geldt voor een huis of een brood bij de bakker. Als ik morgen honderdduizend broden voor een huis krijg (of het equivalent daarvan uitgedrukt in whatever voor valuta we gebruiken), en overmogen nog maar negentigduizend, ligt dat dan aan de valuta of aan normale marktwerking?

Overigens zie ik het cryptocurrency eerder verdwijnen dan het fiat systeem/

Interessant, waarom?

[Verwijderd]

waarom zou er niet 1 universele wereldwijde valuta kunnen bestaan

Dat kan effectief pas als de wereld veranderd is in 1 groot land.
Gaan wij niet meemaken en onze kinderen ook niet.

[Jace / TBL]

De Euro-zone is ook niet 1 groot land. En tal van landen (zoals o.a. Ecuador en El Salvador) gebruiken de U.S. Dollar.

[Verwijderd]

De grotere machten zullen niet samen dezelfde munt gebruiken en die blijven het laatste over.
Dus zelfs als er slechts twee naties over blijven op de wereld dan zullen die nog steeds elk een eigen munt gebruiken.

[musback]

Het verstandigste voor de overheid zou dan ook nu dumpen zijn nu het veel geld waar is en niet gaan zitten wachten tot de koers vanzelf om een of andere reden omlaag gaat.

Of nog keihard gaat stijgen? Je weet het gewoon niet. Ze kunnen ook de helft cashen en de andere helft 'sparen' dan hebbenz e sowieso toch dik gecasht en is er achteraf geen spijt als een BTC naar 10k euro zou stijgen

[Verwijderd]

Het verstandigste voor de overheid zou dan ook nu dumpen zijn nu het veel geld waar is en niet gaan zitten wachten tot de koers vanzelf om een of andere reden omlaag gaat.

Dat zij het zouden dumpen zou juist een reden zijn dat de koers omlaag gaat.

En als ze denken dat ze 144K BTC wel even gauw kunnen dumpen tegen de huidige prijs, hebben ze het niet echt begrepen. Zoveel vraag is er bij lange na niet, dus zullen ze hooguit een FRACTIE van de prijs krijgen.

[GrooV]

Ze dumpen het niet op een exchange maar met een veiling, hierdoor wordt de koers dus NIET zo erg beinvloed

[Zoidberg_AvG]

Ik vrees helaas het ergste... Ik krijg de indruk dat ook de Amerikaanse overheid de bitcoin als geheel liever kwijt dan rijk is.

Niet zo gek als ze ongeveer 1,4% van alle bitcoins wereldwijd in beslag wordt genomen in verband met illegale activiteiten

edit, rekenfoutje. zat er een factor tien naast
(175.000 / 12.250.000 = 0.014 = 1.4 %)
gelukkig zijn andere tweakers wel wakker

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 23 juli 2024 13:28]

[Verwijderd]

144.336 BTC volgens het artikel, en er zijn er in totaal ruim 12.2 miljoen. Ongeveer 1% dus.

Valt eigenlijk nog erg mee, als je het vergelijkt met hoeveel dollars er in de criminaliteit omgaan.

[Zoidberg_AvG]

Ja, maar die 1,4 % is niet het totale aantal bitcoins dat voor criminele activiteiten gebruikt wordt, dat percentage zal waarschijnlijk vele malen hoger liggen.

[Verwijderd]

dat percentage zal waarschijnlijk vele malen hoger liggen.

Interessante conclusie, waar baseer je die op?

Aangezien de koers afgelopen oktober juist begon te stijgen nadat Silk Road was afgesloten.

[Zoidberg_AvG]

Het zou naief zijn om te denken er naast de 170.000 bitcoins in dit artikel geen bitcoins gebruikt worden door criminele organisaties.

De politie kan niet in de gaten houden naar wie je bitcoins overmaakt, iets waardoor de bitcoin waarschijnlijk veel gebruikt wordt voor internationale transacties door criminele organisaties.

exacte percentages kan ik niet geven, maar het zou naief zijn te denken dat de bitcoin enkel voor onschuldige transacties gebruikt wordt.

[xbeam]

14%

Die rekensom moet je mij eens uit leggen?

[Verwijderd]

Dus verreweg de meerderheid van de bitcoins hebben niets met illegale activiteiten te doen.
Dat valt in het niets bij de vele honderden miljarden drugsgeld die door de grote banken worden witgewassen. (En ze er hoogstens een relatief zeer kleine boete voor krijgen.)

[benji83]

Nee, van verreweg de meerderheid van de bitcoins is niet bekend of ze iets met illegale activiteiten te maken hebben.
Je hebt geen data over de meerderheid van de bitcoins dus die conclusie kun je niet trekken.

[koelpasta]

"Dat wordt een regelrechte ramp! "

Ramp? Ramp?? Hoezo?
Je bedoelt natuurlijk goedkoop bitcoins inkopen !

[Verwijderd]

Dat komt neer op omgerekend 96 miljoen euro

Die rekensom slaat nergens op.

Als iemand nu 144K bitcoins op een exchange dumpt krijgt hij daar lang geen € 96 miljoen voor. Maar als iemand nu 144K bitcoins op een exchange zou willen kopen, kost dat VEEL meer dan € 96 miljoen.

Er is niet genoeg vraag en aanbod voor zulke volumes. De huidige koers kun je betalen of krijgen als je een paar bitcoins wilt kopen of verkopen. Maar met grote aantallen gaat de prijs die je betaalt of krijgt sterk omhoog of omlaag.

[Zoidberg_AvG]

[...]
Die rekensom slaat nergens op.

Het is gewoon de huidige koers keer het aantal bitcoins, dus waarom zou dat nergens op slaan.
Lijkt me een beetje krom om rekening te houden met het effect van het verkopen van de gehele voorraad in korte tijd. Als je zo rekent is de goudvoorraad van de USA ook geen drol meer waard

[Verwijderd]

Het is gewoon de huidige koers keer het aantal bitcoins, dus waarom zou dat nergens op slaan.

Omdat je dat aantal bitcoins in de verste verte niet voor die prijs zou kunnen kopen (dat zou veel duurder worden) of verkopen (dat zou veel goedkoper worden).

Lijkt me een beetje krom om rekening te houden met het effect van het verkopen van de gehele voorraad in korte tijd.

Klopt, daarom kun je ook geen reële prijs koppelen aan zo'n aantal bitcoins. Dus slaat het nergens op om zo'n bedrag te noemen. Het geeft schijninformatie, want het staat in geen enkele verhouding tot de prijs die het zou opleveren of kosten in de praktijk.

Als je zo rekent is de goudvoorraad van de USA ook geen drol meer waard

Precies Je zou je inderdaad kunnen afvragen wat die goudvoorraad nou echt waard is. (niet dat de dollar er nog door gedekt is natuurlijk, dat was sowieso al lang niet meer het geval)

[watercoolertje]

Die rekensom slaat nergens op.

Ligt eraan wat ze er mee willen zeggen natuurlijk, het is wel degelijk de waarde die het NU heeft, maar niet de waarde die je krijgt als je het verkoopt


Mijn TV heeft bijv. een waarde van 700 euro, maar of ik dat er voor krijg als ik hem verkoop is een ander verhaal

[RvV]

En hoe gaat dat in beslag nemen dan in z'n werk? Als de eigenaar zijn wallet met password niet afgeeft, dan kun je hoog en laag springen maar ga je ze toch nooit krijgen?

[Kraay89]

Ik gok dat ze het met hem op een akkoordje gegooid hebben?

[gubyan]

Kwestie van lang genoeg waterboarden...

[Verwijderd]

Ben benieuwd of ze er zelf nu wel belasting over betalen nu ze zelf eigenaar zijn van de bitcoins.

Het is natuurlijk een beetje vaag omtrent die bitcoins, Nu heeft de USA dus zelf bitcoins, maar hun eigen banken accepteren deze valuta niet. Het is niet illegaal, maar ook niet geaccepteerd als daadwerkelijke geaccepteerde valuta.

Normaal gesproken mogen ze geld wat ze tijdens illegale akties vinden houden/ in beslag nemen.
Dit geld wordt dan door een korps besteed aan extra wapens, kleding, kantoor etc.
Maar aangezien je via bitcoins geen belastingafdracht kunnen doen lijkt het me nogal apart als ze toch dit geld gaan besteden/uitgeven. Dit zou immers belasting ontduiking zijn.

Bij drugs en illegale waren wordt het simpelweg vernietigd, maar ben zeer benieuwd wat ze hiermee gaan doen, en hoe ze het doen.

[Verwijderd]

Ik neem aan dat dit hetzelfde werkt als wanneer ze een ton goud in beslag hadden genomen.

[mashell]

Maar aangezien je via bitcoins geen belastingafdracht kunnen doen lijkt het me nogal apart als ze toch dit geld gaan besteden/uitgeven. Dit zou immers belasting ontduiking zijn.

Ik kan je niet volgen. De overheid betaald toch helemaal geen belasting? Dat zou onzinnig vestzak/broekzak geschuif zijn.

[Verwijderd]

Natuurlijk betaalt de overheid wel belastingen. Ik vermoed zelfs dat het de grootste belastingsplichtige is. In België, bijvoorbeeld, betaalt de Vlaamse overheid belastingen aan de Federale overheid (en andersom), en zo zijn er honderden voorbeelden.

[bstard]

De transacties binnen de overheid zijn gewoon belast hoor, athans waar dat hoort. BTW, loonheffing, etc.

[mashell]

Politie voertuigen etc betalen in Nederland geen MRB. Heeft ook geen enkele zin. Loonheffingen is een afdracht die een werkgever doet namens de werknemer. De werknemer bij de overheid zelf is belastingplichtig. MaartenBE ziet interne geldstromen binnen verschillende lagen van dezelfde overheid (ik weet dat het in België niet helemaal zo simpel en vrij gevoelig ligt) ook als belastingafdracht. Mijn visie van belastingafdracht is geld dat naar de belastingdienst wordt overgemaakt.

[O88088]

De overheid moet belasting betalen aan... de overheid zelf?

[Verwijderd]

Volgens mij moet iedereen belasting betalen, ook de overheid.

[Rannasha]

Het is onwaarschijnlijk dat een dergelijke veiling de koers sterk zal beinvloeden. Grote investeerders hebben een sterke voorkeur voor het kopen van Bitcoins buiten de reguliere exchanges om en deze Bitcoins van de FBI zijn een perfecte manier voor een grote investeerder om op een volledig legale en veilige wijze Bitcoins aan te schaffen. Het is dan ook niet onredelijk om aan te nemen dat de uiteindelijke verkoopprijs in de buurt zal liggen van de op dat moment geldende markt-prijs van de reguliere exchanges.

[Rey Nemaattori]

Het is onwaarschijnlijk dat een dergelijke veiling de koers sterk zal beinvloeden. Grote investeerders hebben een sterke voorkeur voor het kopen van Bitcoins buiten de reguliere exchanges om en deze Bitcoins van de FBI zijn een perfecte manier voor een grote investeerder om op een volledig legale en veilige wijze Bitcoins aan te schaffen. Het is dan ook niet onredelijk om aan te nemen dat de uiteindelijke verkoopprijs in de buurt zal liggen van de op dat moment geldende markt-prijs van de reguliere exchanges.

Neemt niet weg dat het aanbod beduidend stijgt en dus de waarde van alles daalt....

[badassbilly]

« Shutdown VS met biljoen dollar afgewend.»


http://nu.nl/algemeen/367...joen-dollar-afgewend.html

maar echt veel verstand heb ik er niet van...

[Floesh]

zonder de private key kunnen ze niks met die bitcoins

[WhatsappHack]

De bitcoins staan in een wallet van de FBI, dus dat is allemaal geen probleem.