Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 63 reacties

Sony heeft een patent aangevraagd op een camerasysteem met een zogeheten pellicle mirror, een semitransparante spiegel. De beoogde cameraconstructie combineert live view en de snelle autofocus van een fasedetectiesysteem.

Digitale spiegelreflexcamera's kunnen in de live view-stand momenteel  alleen scherpstellen met het relatief trage contrastdetectiesysteem. Voor live view-weergave moet de spiegel immers opgeklapt zijn, zodat het licht de beeldsensor kan bereiken. Daardoor kan de spiegel echter geen licht meer op een fasedetectiesensor laten vallen.

Sony heeft nu een manier gevonden om live view te combineren met fasedetectie-af. In de patentaanvraag van Sony, die op 5 augustus 2008 is ingediend en die afgelopen donderdag werd gepubliceerd, is een camera met een semitransparante spiegel beschreven. Hierbij wordt licht naar de beeldsensor doorgelaten terwijl een deel ook naar een fasedetectiesysteem in het zoekerhuis wordt weerkaatst.

Het nadeel van deze methode is dat er geen optische zoeker gebruikt kan worden, zodat een elektronische zoeker of een lcd noodzakelijk is. De spiegel is wel op te klappen, zodat een foto kan worden genomen zonder afnemende lichtopbrengst of kwaliteitsverlies door de spiegel.

De huidige Alpha A5x0- en A3x0-cameramodellen van Sony kunnen ook al live view combineren met de snelle fasedetectie-af, maar bij die camera's wordt in de live view-stand gebruikgemaakt van een tweede, kleinere beeldsensor om het beeld op te nemen. Opname van video, een steeds belangrijker wordende feature bij dslr's, is bij die twee productlijnen niet mogelijk.

De geruchten dat Sony aan een camera met een semitransparante spiegel werkt, doen al langer de ronde. Een mockup van deze camera werd op de afgelopen PMA-beurs getoond. Deze camera zou de opvolger moeten worden van de Alpha A700-dslr. Sony is niet de eerste met een pellicle-spiegel. Concurrent Canon bracht in de jaren zestig al de eerste camera met een dergelijke spiegel uit, de Canon Pellix.

Sony patent pellicle mirror

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (63)

Even op een rijtje, voordat mensen roepen dat dit het einde van de DSLR's is etc.

Voor een optische zoeker heb je licht nodig.
Voor een autofocus-sensor heb je licht nodig.
De sensor, heeft ook licht nodig.

Normaal gesproken valt er licht op de semitransparante spiegel, 1 deel naar je oog, en 1 deel naar de autofocus-sensor.
Maak je een foto, dan klapt de spiegel omhoog, en ziet alleen de sensor 100% van het licht.
Op dat moment zie je even niets meer door je optische zoeker.

Met Sony's methode ziet de sensor een deel van het licht, en een deel valt op de autofocus-sensor.
Niets van het licht valt op een optische zoeker.
Daardoor is Sony's methode geen vervanger voor DSLR, maar een aanvulling.
Op het moment dat je de foto maakt, klapt de spiegel omhoog, de sensor krijgt weer al het licht en je hebt de beste foto.
Je liveview ziet nog steeds alles, want het is 1 en dezelfde sensor die het beeld krijgt.
Alleen even 50% meer licht voor een kort moment ;)

Een standaard DSLR heeft nog genoeg voordelen over die nu eenmaal een spiegel vereisen:

De sensor zit achter de spiegel in het donker, en hoeft maar een kort moment ingeschakeld te zijn, dit komt de ruis, levensduur, accu-verbruik etc. ten goede.

De optische zoeker kost geen stroom, en kan zelfs worden gebruikt als de camera stroomloos is.

De semitransparante spiegel levert mogelijk meer licht aan de autofocus-sensor en daardoor focust een DSLR net ietsje sneller dan Sony's systeem.
Dit laatste kan ik niet bevestigen.
Ik weet niet hoeveel licht de autofocus-sensor krijgt in Sony's systeem, maar als ik de tekening zie, is OF je liveview lekker donker, OF de autofocus is nog steeds kut.
De meeste fasedetectie autofocus systemen zijn afgestemd op een minimum diafragma van F/5.6, maar (die van Nikon in ieder geval) werken meestal nog prima op F/6.3, zelfs met minder licht.

Hoe de sony zich zal handhaven hier weet ik niet, maar zoiets valt altijd te compenseren met een lichtsterkere lens (50 mm F/1.8 kost immers geen drol meer, relatief gezien).

Het nadeel is wel dat de vermoedelijke doelgroep (beginners in de A2/3/5xx reeks) meestal alleen over een trage (F/5.6) kitlens zullen beschikken...
Heb je de prijs van de 50mm F/1.8 van Sony wel eens bekeken? Zelfs tweedehands zijn die dingen onbetaalbaar...
138 euro+7.50 verzendkosten bij de camera express. nog steeds 40 euro duurder dan de concurrentie, maar onbetaalbaar, nee. Ik denk dat je alleen maar de Zeiss primes hebt gezien (die inderdaad bizar duur zijn, net zoals Leica noctilux lenzen).

Bron: http://kamera-express.nl/...age=product&product=29347
Dat minimum diafragma van f/5.6 heeft echter niets te maken met de hoeveelheid licht, maar met de hoek van de lichtstralen op de sensor!

Dat is dus echt geen probleem.

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 27 februari 2010 10:20]

Diafragma is in zijn simpelste vorm de breedte van de lens gedeeld door de sensordiameter (zoiets), en is dus zeker wel een indicator van hoeveel licht er een lens binnenkomt. Ben je misschien in de war met de brandpuntsafstand?
Het huidige autofocus systeem van een 'normale' dSLR (of zelfs SLR) is ook al afhankelijk van een lichtdoorlatende spiegel. Achter de hoofdspiegel zit een kleine spiegel voor de AF sensor. Dat stukje laat al zo weinig licht door dat jij daar door de optische beeldzoeker niets van ziet.

Dus een AF sensor kan toe met erg weinig licht, en krijgt in het systeem van Sony al veel meer licht binnen dan ooit daarvoor.
De gehele eerste spiegel is half-doorlatend, niet alleen het stukje naar de tweede spiegel toe. Daarom zie je het niet.... de hele zoeker is gewoon donkerder.

Je AF systeem heeft wel degelijk een significante hoeveelheid licht nodig.
Sony had al een manier om fasedetectie-AF te combineren met live view.

Dit is een variatie op het Quick AF Live View systeem van de A3xx modellen. Die hebben een systeem waarbij een van de spiegeltjes van de pentamirror iets kantelt als je live view inschakelt waardoor het licht op een secundaire beeldsensor valt. Die sensor zorgt voor zowel de live view als de fase-detectie-af (je ziet op het schermpje achterop dus niet het beeld dat op de grote sensor achter de lens valt, maar dat van een klein sensortje bovenin de camera).

De A700 heeft geen pentamirror maar een pentaprisma, dus dat trucje werkt dan niet. Dus zal Sony wat anders moeten verzinnen.

Ik betwijfel overigens of dit voor de opvolger van de A700 bestemd is. Een electronische zoeker introduceren in een camera van dat kaliber kan best klanten kosten, vrees ik. Ik vermoed eerder dat dit systeem bedoeld is voor een opvolger binnen de A2xx of A3xx serie, omdat deze nieuwe vinding goedkoper te produceren is (en minder storingsgevoelig want minder bewegende delen) dan het huidige systeem.
Dit is een variatie op het Quick AF Live View systeem van de A3xx modellen. Die hebben een systeem waarbij een van de spiegeltjes van de pentamirror iets kantelt als je live view inschakelt waardoor het licht op een secundaire beeldsensor valt.
Correct
Die sensor zorgt voor zowel de live view als de fase-detectie-af
Klopt niet
(je ziet op het schermpje achterop dus niet het beeld dat op de grote sensor achter de lens valt, maar dat van een klein sensortje bovenin de camera).
Dat klopt weer wel.

De fase detectie sensor van elke dSLR zit onder de lens vatting. Het huidige systeem heeft een hoofdspiegel voor je beeldzoeker, een klein deel daarvan is halfdoorlatend waarachter een kleine spiegel zit om beeld naar beneden te projecteren voor de fase detectie sensor.

Wat ze nu hebben gedaan is de het spiegel systeem voor de optische beeldzoeker gereserveerd voor de AF sensor. Het is nog steeds een compromis, maar wel 1 van de betere. Behalve uiteraard voor die mensen die een hard hoofd hebben in een eletronische beeldzoeker (zoals ik, eerst zien, dan geloven)
Dus als ik het goed begrijp zorgt dit ervoor dat autofocus veel sneller gaat dan voorheen?
Dit zorgt er meer voor dat wanneer je live-view gebruikt (foto's maken via lcd van SLR camera's) de autofocus sneller werkt. Op dit moment is deze verre van snel omdat deze contrastdetectie gebruikt. Zie link voor t verschil tussen beide systemen :)
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Autofocus
kopjes: Contrast measurement en Phase detection

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 26 februari 2010 15:26]

als je 'bij live view' er aan toevoegt dan klopt dat.

edit: spuit elf geeft ook modder.....

[Reactie gewijzigd door TLer op 26 februari 2010 15:28]

Spuit elf geeft ook modder? Wat bedoel je daar nou weer mee o.O

Wat is uberhäupt een spuitelf?

Eindelijk een goede ontwikkeling en fatsoenljik patent in plaats van die miniature ontwikkeling die weinig indrukwekkend zijn. Go sony :).
Spuit elf geeft ook modder? Wat bedoel je daar nou weer mee o.O
tjonge.. geven ze bij de lessen Nederlands geen spreekwoorden en gezegden meer?

http://www.vkblog.nl/bericht/279677/Spuit_elf_geeft_modder
fatsoenljik patent
Tja... fatsoenlijk... vanuit het artikel:
Sony is niet de eerste met een pellicle-spiegel. Concurrent Canon bracht in de jaren zestig al de eerste camera met een dergelijke spiegel uit, de Canon Pellix.
Dus eigenlijk is het zo'n "on the internet" patent... maar dan met betrekking tot digitale camera's.

Overigens vraag ik me af waarom je geen zoeker zou kunnen hebben bij dit systeem. Het beeld is wel donkerder (al naar gelang de mate van coating), maar verder..?
Omdat je dan nog een (halfdoorlatende) spiegel nodig gaat hebben. Huidige dSLR camera's hebben 1 hoofd spiegel voor de zoeker, met een subspiegel daar achter voor de fase detectie sensor. Best ingewikkelde constructies, waarbij het nog lastiger gaat worden als je er een vergelijkbaar live view systeem mee wilt bouwen.
tja - maar dat houdt dus niet in dat het niet mogelijk zou zijn - het menselijk oog is toch vrij gevoelig - als iemand per se door een optische zoeker wil kijken dan zou dat dus prima kunnen.
Niks nieuws, Nikon had in 1972 of 1974 al zo'n Spiegelrelex met halfdoorlatende spiegel.
Haha grapjas, alle DSLR's met autofocus-sensor hebben een semitransparante spiegel.
1 deel licht valt in je oog, en het ander deel op de autofocus-sensor.
Canon was nog veel eerder : "The first camera to employ the pellicle mirror as a beam splitter was the Canon Pellix, launched by Canon Camera Company Inc. Japan in 1965"

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Pellicle_mirror
Live-View is natuurlijk niet voor de pro's. Desalniettemin een interessante ontwikkeling.
Live-View is natuurlijk niet voor de pro's. Desalniettemin een interessante ontwikkeling.
Wat een onwaarschijnlijke vreselijke onzin..... In de categorie 'een echte fotograaf schiet met film' van een aantal jaren terug.
Er zit wel degelijk reden achter. Bij pro's gaat het veelal om reactietijd (fotojournalistiek). Liveview is in essentie al traag, omdat je door een elektronische zoeker kijkt. Nu de autofocus is "opgelost" is dat 1 reden minder voor pro's om niet op liveview over te stappen, maar er blijven er nog genoeg over.

Ik denk dat liveview alleen pro-toepassing gaat hebben als de sensortechniek zo ver is dat we in het donker meer kunnen zien dan met onze ogen.
Je kan al enkele tientallen jaren meer zien met sensors dan met blote ogen. Je hebt zelfs mensen die hun dure DSLR "verpesten" om IR te kunnen trekken.
Er zijn ook met normaal werk genoeg situaties waar liveview een leuke handigheid is. Anders zou liveview helemaal niet op elke moderne DSLR zijn intrede maken. Bij de -€500 zou je nog marketing kunnen verdenken dat ze consumenten willen lokken, maar bij de modellen van +€5000 niet meer.

edit: Praktijkvoorbeeldje: in pantservoertuigen, duikboten, vliegtuigen, helikopters zijn ze al lang niet meer afhankelijk van kijkgaatjes of optische systemen. Is daar nu volledig overgegaan op sensoren die het beeld doorsturen naar het beeldscherm van de operators.
In dezelfde industrietak heb je bijvoorbeeld de wapens om achter hoeken te kunnen schieten, ook zonder optische systemen :)

[Reactie gewijzigd door Rizon op 26 februari 2010 16:41]

Je weet dat je het nu over machinegeweren en pantserauto's hebt heh, niet meer over spiegelreflexen?

Infrarood is inderdaad een leuke toepassing, en kan ook gedaan worden zonder de DSLR om te bouwen en dmv. een filter. Het nadeel is dat door het highpass filter je een hele lange exposur zal moeten hebben voor het gewenste resultaat.
Zijn punt was dat wanneer sensoren en schermen (gelijk aan 'Live View'-setups) snel genoeg zijn voor oorlogssituaties, dat het dan ook wel snel genoeg zal moeten zijn/worden voor DSLR's.
Bij mijn weten is bijvoorbeeld de periscoop van een duikboot nog altijd 100% optisch, en ik vermoed dat de bommenvizieren daar ook wel de nodige lenzen in hebben zitten. Daarbij zullen die optics bijna altijd op infinity scherpgesteld zijn, wat het hele idee van autofocus overbodig maakt....
DSLR's worden in toenemende mate gebruikt om mee te filmen, ook door professionals (en in het geval van high-end camera's als de EOS 5 mark II: juist door professionals).

Probeer jij maar eens te filmen terwijl je door de zoeker kijkt: dat gaat niet lukken.
Ik denk dat liveview alleen pro-toepassing gaat hebben als de sensortechniek zo ver is dat we in het donker meer kunnen zien dan met onze ogen.
De meeste fotografen werken niet in het donker - en anders hebben ze wel een of meer lampjes.
Precies, en hoe werkt die 5DMk2? Inderdaad, niet door de zoeker. Ik weet heus wel waar ik het over heb, ik kan ook filmen met mijn spiegelreflex, en ik ben ook goed op de hoogte van de huidige nadelen (gebrekkige of geen autofocus), afhankelijkheid van een LCD scherm, de ronduit slechte ergonomie van een DSLR voor het filmen.

De meesten die serieus (handheld) willen filmen met een DSLR kopen daarvoor een rig, en die zijn vaak duurder dan de camera zelf....

En fotografen werken vaak zat in het donker (ik gebruik hier donker als in weinig licht, niet het totale gebrek daaraan). Je kan dan prima fotograferen met een hoge iso waarde en een snelle (lichtsterke) lens, maar als je geen drol ziet heeft het allemaal weinig zin meer.

En flits is niet de oplossing voor alles, in veel gevallen verpest het de atmosfeer, of stoor je alles en iedereen om je heen. Minder erg op het feestje van oma Mien, wel erg voor oorlogsjournalistiek.
Bij pro's gaat het veelal om reactietijd (fotojournalistiek).
Jij hebt wel een erg beperkt beeld van professionele fotografie. Als het resultaat niet kunstzinnig hoeft te zijn dan kun je focusen en het juiste moment kiezen wel aan de camera overlaten (10 fps schieten en hopen dat er een goeie tussen zit). Als het werkelijk allemaal op reactietijd aankomt dan komt het daar bijna wel op neer. Gelukkig is het gebied van professionele fotografie heel wat breder dan dat.
Er zit wel degelijk reden achter. Bij pro's gaat het veelal om reactietijd (fotojournalistiek). Liveview is in essentie al traag, omdat je door een elektronische zoeker kijkt. Nu de autofocus is "opgelost" is dat 1 reden minder voor pro's om niet op liveview over te stappen, maar er blijven er nog genoeg over.

Ik denk dat liveview alleen pro-toepassing gaat hebben als de sensortechniek zo ver is dat we in het donker meer kunnen zien dan met onze ogen.
(cynische stand aan)
Ja, want elke professionele fotograaf maakt alleen maar journalistieke foto's. Ook een tamelijk onzinnige opvatting. Natuurfotografen (macro, landschap) zijn natuurlijk maar stakkers die nooit een foto verkopen.
(cynische stand uit)

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 27 februari 2010 10:47]

Live-view is dan misschien wel niet voor pro's, maar hiermee worden EVFs lijkt mij ook weer een stukje minder onprofessioneel.
Live-View is wel degelijk voor pro's, maar niet in elke situatie. Autofocus is sowieso helemaal niet (altijd) noodzakelijk voor alle pro's. AF blijft een beperkt systeem dat eigenlijk alleen nuttig is in situaties waar je zelf niet meer snel genoeg kan focusen of niet genoeg kan zien om te kunnen focusen. En met liveview kun je met 10x zoom nauwkeuriger scherpstellen dan de AF dat kan.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 26 februari 2010 16:00]

Live-View is natuurlijk niet voor de pro's. Desalniettemin een interessante ontwikkeling.
Typisch een antwoord van een amateur, ofwel wannabee pro.
Wat weet jij nou wat pro's doen. LiveView is juist bij uitstek voor de Pro!!!
Journalistiek en Macrowerk etc. fotografierichtingen waar LiveView voor past als een handschoen.

[Reactie gewijzigd door digifan op 27 februari 2010 22:18]

Maar....dit doen de Sony cameras al heel lang, hun liveview werkt via een secundaire sensor bij het pentaprisma (zodat de spiegel naar beneden geklapt blijft en de AF dus via fasedetectie gaat)....
Opname van video bij die camera's is echter niet mogelijk (en wenselijk met een dergelijke kleine beeldsensor). Bij dit systeem dus wel. Heb een alinea hierover toegevoegd aan het artikel.

[Reactie gewijzigd door blackTIE op 26 februari 2010 15:36]

Dat verklaart al een hoop, perfect. :)
Dit systeem scheelt je de tweede sensor in het prisma huis, en maakt een grotere zoeker mogelijk.

Het stukje dat het met video te maken heeft snap ik niet, bij het maken van een foto klapt de spiegel zowel bij het oude als het nieuwe systeem gewoon omhoog, dus daar is geen enkel verschil.
Daarom snap ik ook de context van het verhaal niet helemaal.
Er is al sinds dag 1 dat sony Live view heeft niets anders dan lof over het feit dat de sony juist GEEN contrast Autofocus nodig heeft door gebruik van de 2e beeldchip en dus gewoon scherpstelling via de spiegelsensoren !!!!
Yep, een vinding van Olympus.
Ach ja beter goed gejat .......
Hèhè! Eindelijk eens een keer weer een fatsoenlijk patent.

Er is hier eindelijk eens gepoogd om de voordelen van twee technieken met elkaar te verenigen, waar deze twee zonder meer elkaar uitsloten. Dat het met een simpele half-doorlatende spiegel gefixt is, maakt niet uit. De oplossing is slim.

Ik werd een beetje lamlendig van al die triviale rommel. Dit gaat nou eens een keer om een constructie waar over is nagedacht, in plaats van wat technologieën bij elkaar te vegen en indienen, wetend dat anderen dit niet hebben gedaan omdat het te triviaal of zelfs banaal voor woorden was...

"Patent om beeld via digitale signalen draadloos op een LCD panel van een telefoon weer te geven". (Digitale TV, Video-telefoon, Video conferencing)

"Patent om batterijen op te laden met energie" (Eender welke batterij-lader dan ook)

"Patent om tanden te reinigen met elektromechanisch oscillerende kwast" (Elektrische tandenborstel)

"Patent om in één oogopslag weer te geven hoe ver een software-proces is gevorderd" (progress bar)
fatsoenlijk patent? :?

Dit is zo triviaal als het maar kan! De huidige DSLR's hebben ook een half doorlatende spiegel om het beeld naar de zoeker en AF sensor te brengen
Vervang zoeker door sensor, en je hebt dit patent.

Zo triviaal, dat ik al heel vaak heb aangegeven dat je het zo kunt doen. Het grote probleem is echter dat je licht verliest. Gaan we van een 50 % split uit, dan verlies je één stop! En dat is nauwelijks acceptabel. . .
Olympus E-10 en E-20 komt bij mij op. Ook spiegelreflex camera's met een beamsplitter.
De E-xx serie had zelfs een optische zoeker en werkte ook met PDAF.
Zoals ik eerder al zei, beter goed gejat dan .....

[Reactie gewijzigd door digifan op 27 februari 2010 22:21]

Je vergeet het patent dat in 2005 in Australie was toegekend:

"Circular transportation Device" (Wiel).

(De aanvrager had dit gedaan om te laten zien dat het aanvraagsysteem stuk was...)
Als ze nog 1 stap verder gaan dan wordt het helemaal geweldig.
Liveview en photocapture zonder kwaliteitsverlies.

Dus korte filmpjes kunnen maken...Maar tussendoor ook een plaatje kunnen schieten.

En of het wel pro is of niet. Vroeger was het filmpje en in de doka. Digitaal en photoshop was not don. Nu is alles digitaal en photoshop. Zodra de kwaliteit er is zullen pro's er ook mee gaan experimenteren.

Deze oplossing brengt gewoon weer nieuwe mogelijkheden in het arsenaal. En als het werkt zullen nikon en canon er ook wel mee komen.
Als ze nog 1 stap verder gaan dan wordt het helemaal geweldig.
Liveview en photocapture zonder kwaliteitsverlies.

Dus korte filmpjes kunnen maken...Maar tussendoor ook een plaatje kunnen schieten.

En of het wel pro is of niet. Vroeger was het filmpje en in de doka. Digitaal en photoshop was not don. Nu is alles digitaal en photoshop. Zodra de kwaliteit er is zullen pro's er ook mee gaan experimenteren.
Sorry hoor maar waar heb jij gezeten de laatste twee jaar.
Deze camera's zijn er al en het systeem heet mFT (micro four thirds) de camera's zijn van Panasonic en Olympus.
Op een spiegelreflex waarbij je het LCD als zoeker gebruikt, ja.
Dit klinkt eigenlijk als een vrij simpele oplossing voor dit al lang bestaande 'probleem' (lang is relatief omdat de ontwikkelingen snel gaan in fotocamera-land). Slim en indien het goed werkt heel handig.

Sony zal hierdoor meer mensen kunnen trekken tot een dSLR dan de concurrent. Dan bedoel ik natuurlijk de mensen die nu nog met een point en shoot altijd naar een tft-schermpje kijken want voor hun wordt het verschil dan beter overbrugbaar.

m.b.t. het bericht: Ik moest het meerdere keren lezen voor het ik echt begreep.. 'wat nu weer met gezicht-detectie' ... :?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True