ESA: signalen Galileo minder kwetsbaar voor misbruik dan gps

Galileo, het in aanbouw zijnde Europese satellietnavigatiesysteem, zal volgens de ESA minder gevoelig zijn voor doelbewuste verstoringen van het signaal dan het gps-systeem. Ook zou Galileo beter tegen spoofing gewapend zijn.

Tijdens een bijeenkomst die deze week in de Britse plaats Teddington werd gehouden, spraken wetenschappers hun bezorgdheid uit over het verstoren - jamming - en vervalsen - spoofing - van gps-signalen door kwaadwillenden, zo meldt de BBC. Ook zou het huidige gps-systeem kwetsbaarder zijn bij de uitval van een of meerdere satellieten, terwijl de afhankelijkheid van betrouwbare satellietnavigatie bij overheden en het bedrijfsleven alleen maar is toegenomen.

Professor David Last, voormalig voorzitter van het Britse Royal Institute of Navigation, gaf op de bijeenkomst aan dat het zeer zwakke signaal dat door de satellieten wordt uitgezonden, de achilleshiel van het huidige gps-systeem is. Een gps-satelliet moet vanuit zijn baan op 20.000 kilometer hoogte meer dan een derde van de aarde met zijn signaal bereiken, terwijl daarbij minder energie wordt verbruikt dan in een koplamp van een auto. Hierdoor is het gps-signaal zeer kwetsbaar voor jamming. Met de inmiddels eenvoudig verkrijgbare en goedkope gps-jamming-apparaatjes, veelal afkomstig uit China, kunnen navigatiesignalen tot op kilometers afstand worden gestoord.

Een mogelijk groter gevaar is volgens de wetenschappers het spoofen van gps-signalen. Daarbij kan bijvoorbeeld navigatie-apparatuur gevoed worden met vervalste data, zoals verkeerde tijd- of locatiegegevens. Dit kan bijvoorbeeld gevolgen hebben voor dure goederen die met gps-trackers zijn beveiligd. Ook zou spoofing, net als jamming, interessant kunnen zijn voor personen die de systemen voor rekeningrijden willen beïnvloeden. Spoofing-hardware kost momenteel nog enkele duizenden euro's en er is de nodige kennis voor nodig, maar de onderzoekers verwachten dat het niet lang meer duurt voordat ook deze methode goedkoop en gemakkelijk toepasbaar wordt.

De tekortkomingen van het gps-systeem worden onderschreven door de Europese ruimtevaartorganisatie ESA, die onder andere aan het Galileo-project werkt. Dit civiele mondiale satellietnavigatiesysteem zou vanaf 2014 actief moeten zijn en dient als alternatief voor gps. René Oosterlinck, de Galileo-projectleider van de ESA, laat aan Tweakers.net weten dat de Galileo-signalen aanmerkelijk minder gevoelig voor doelbewuste verstoringen of vervalsingen zijn. Volgens Oosterlinck gebruikt Galileo tien keer meer bandbreedte voor het versturen van de signalen, die bovendien zijn verdeeld over drie gescheiden frequentiebanden.

Een nog belangrijker mechanisme dat misbruik moet voorkomen, is volgens Oosterlinck het toepassen van encryptie, waardoor de herkomst van de Galileo-data controleerbaar is. Bovendien wil de ESA uiteindelijk 28 satellieten in omloop brengen, zodat de kans op uitval kleiner is. De EU besloot echter in oktober 2009 vanwege de wereldwijde crisis om voorlopig de bouw van maar 22 satellieten te financieren; over de aanschaf van de andere zes wordt in Brussel nog nagedacht.

Om het probleem van jamming en spoofing zoveel mogelijk tegen te gaan, zal toekomstige navigatie-apparatuur zowel gps- als Galileo-signalen gelijktijdig gaan verwerken, zo verwacht de ESA. De data die de Galileo-satellieten versturen, is deels compatibel met de gps-standaard. De eerste hardware die met beide systemen overweg kan, is al verkrijgbaar, zoals de Sirfprima-chipset van Sirfstar.

Reacties (96)

[PPie]

Het ontvangen signaal zal nog steeds zeer zwak zijn, het basisidee is namelijk hetzelfde en de grotere bandbreedte zal hieraan juist niet helpen.
Het maken van een jammer die de drie banden tegelijk (Of in een keer...) doet is ook niet zo moeilijk.
De encryptie is dan wel leuk, maar daar zal je waarschijnlijk voor moeten betalen?
(De L2 van GPS is trouwens ook geencrypt, helaas is dat eigenlijk alleen voor militair gebruik...)

Helaas hebben ze in de USA net Loran-C uitgezet, dat zou eigenlijk de enige interessante backup kunnen zijn voor GPS/Galileo/Glonass... (Dit vanwege het verschil in werking met GPS low-power satelliet met 1.575 GHz versus Loran-C high-power land gebaseerde 100 kHz zenders)

[piccollo1985]

De encryptie is dan wel leuk, maar daar zal je waarschijnlijk voor moeten betalen?
(De L2 van GPS is trouwens ook geencrypt, helaas is dat eigenlijk alleen voor militair gebruik...)

Ik denk dat ze alleen de pakketjes ondertekenen en niet de hele pakketjes versleutelen op de publieke signalen.
Verglijkbaar met pgp en gnupg.

[Reactie gewijzigd door piccollo1985 op 22 juli 2024 13:36]

[Verwijderd]

Precies, en dan weet je zeker of het legitieme of vervalste pakketjes zijn.

[ReneK]

Precies! Galileo en GPS zijn niet echt complementair, maar werken in dezelfde frequentiebanden, en de ontvangen signalen van beiden zijn zwak.

Loran is wel complementair aan beide met z'n lage frequenties en hoog vermogen.

Europa gaat voorlopig door met Loran als backup van en aanvulling voor GPS. De VS hebben
onlangs alle zenders uitgeschakeld, maar houden nog steeds de deur op een kier naar
eLoran, de verbeterde opvolger van Loran-C.

[johnkessels87]

Even voor de duidelijkheid:

L1 + L2 = militair (L2 is vereist, L1 voor nog meer precisie op het toch al nauwkeurigere L2)
L1 = burger doeleinden en kan gestoord worden en is minder precies dan L2/L1+L2

Loran-C gaat over enkele maanden uit de lucht... lees ook eerdere posts.

edit; typo

[Reactie gewijzigd door johnkessels87 op 22 juli 2024 13:36]

[Fjerpje]

Ik hoop niet dat Amerika zijn handen kan leggen aan het nieuwe ESA navigatie systeem. Want met de inval in Irak werd het halve GPS netwerk lam gelegd. Toen hadden een hele boel navigatie systemen ineens geen signaal meer. Ik hoop dat dit puur een product blijft van de EU en alleen de EU.

[Mr_gadget]

De Amerikanen hebben al aangegeven dat als ze het nodig vinden ze Galileo ook zullen storen. Het is voor de Amerikanen ook een beetje eng, terroristen worden steeds handiger en gebruiken meer techniek. Misschien krijgen we straks Galileo geleidde vliegtuigjes ipv IEDs..

Maar ik dacht dat het Signaal van Galileo ook sowieso dichter bij hun M-band lag ( de frequentie van het militaire signaal). Dus als ze storen dan storen ze hun eigen militaire signaal ook..met gps kunnen ze namelijk wel de consumentenversie storen zonder het militaire signaal aan te tasten.

[Extreme smell]

Ik vind dat hele Galileo verhaal niets meer dan een beetje opscheppen tegenover de VS dat 'wij' dat ook wel kunnen.

Wat zijn nou precies de tekortkomingen van GPS? Beter gezegd:
Wat zijn nou precies de tekortkomingen van GPS die het het waard maken om een nieuw systeem te bouwen twv miljarden euro's?

[Dimby]

Het huidige GPS systeem heeft een onzekerheid van 5-10 meter. Galileo heeft een onzekerheid van circa 0.1-1 cm Er zijn genoeg toepassingen te verzinnen waarvoor dat zeer handig zou zijn

[bigbadbull]

De GPS C-code heeft een nauwkeurigheid can 5-10m Echter de P-code heeft een nauwkeurigheid van 1cm.
De C-code is voor Civiel gebruik, de P-code voor Pentagon approved users.
Vroeger staken de Amerikanen nog geregeld een fout in het signaal waardoor de C-code tot 1km verkeerd kon aan geven.
De laatste jaren zeggen ze dat ze het niet meer doen, maar je hebt nooit keiharde garanties.
het is met 1 druk op de knop weer aan te zetten voor hun.
Ik heb ooit een studie gemaakt naar die foutcode en was zelf in staat met een zelg gemaakt gps-ontvanger de satelliet er uit te halen die de fout uitzond.

[MSalters]

Nee, Selective Availability is niet met 1 knop weer aan te zetten. Dat was een feature op de oudere satellieten. Maar die hadden een beperkte levensduur (net zoals alle satellieten) en zijn inmiddels vervangen. De nieuwe generatie satellieten heeft geen SA feature meer. Dan kun je't dus ook niet aanzetten.

[Icekiller2k6]

Weet je dat ze het niet meer hebben of denk je dat?

Kunnen ze op afstand de tijd van een satelliet veranderen? Zoja dan kunnen ze perfect gps "onbruikbaar maken" en als ze zelf weten satelliet X heeft een afwijking van Y dan kunnen ze hun eigen apparatuur perfect erop afstellen en deze foutmarge verbeteren.

je kunt zeggen ja maar dat is makkelijk te corrigeren voor iedereen..

stel dat ze iets 1,124 seconden uit sync doen..
en een andere satelliet 0,754 seconden..

[MSalters]

Weet ik het? Ja.

Kunnen ze op afstand de tijd veranderen? Natuurlijk, maar daar kunnen de GPS chips in bommen niet mee om gaan. Die zijn niet zomaar instelbaar. Sterker nog, TomTom kan dat soort correcties veel makkelijker doen dan de USAF. Op een TomTom zit namelijk gewoon een USB stekkertje en die kun je in een PC prikken.

Erger nog, je hele idee valt in het water met Differential GPS. Als ik op 1 punt m'n GPs positie meet, en ik weet de "echte" positie, dan weet ik dus wat de GPS fout is. Stel dat de klokken zo zijn aangepast dat ik een positie 100 meter te hoog vindt. Dan is dat in m'n hele land wel het geval.

[High-Voltage2]

Ik heb ooit een studie gemaakt naar die foutcode en was zelf in staat met een zelg gemaakt gps-ontvanger de satelliet er uit te halen die de fout uitzond.

Mits voldoende sat's ter beschikking is dat klein bier en zelfs volledig autonoom in te bouwen. Heb je echter maar een minimaal aantal sat's ter beschikking dan kan je het nog handmatig opsporen door even aan te geven waar je ongeveer zit, het is dan echter niet meer autonoom omdat je zelf data moet invoeren over je locatie.
Als echter alle sat's een afwijking vertonen wordt het érg moeilijk om dat nog goed te krijgen...

[kwakzalver]

Het klopt dat SA niet meer is ingebouwd in de huidige generatie satelieten. Echter er is nog steeds een P en een C kanaal. En de C kanaal kan uitgezet worden.

En als je de stukken goed leest.....staat er nergens wat over de mogelijkheid van het uitschakelen van de C kanaal.

Galileo is gewoon een civiele variant om de afhankelijkheid van de amerikaans GPS systemen te verminderen. Tezamen met GPS grondstations (afwijking nagenoeg 0) wordt het bijvoorbeeld eindelijk mogelijk te kunnen aanvliegen en taxieen op basis van autopilot. Momenteel is door de afwijking en de mogelijkheid tot signaal uitval het risico gewoon te groot.

[uflex]

Die nauwkeurigheid in absoute zin is lastig te specificeren zonder (a) de factor tijd en (b) het referentie kader in het verhaal te betrekken.

Er zijn twee verstoringen van de nauwkeurigheid. De eerste is dat men bewust de tijdklok aan boord van de satelliet laat schommelen, waardoor het lijkt alsof de satelliet in zijn baan en de afstand naar de aarde schommelt. (Dit is oorspronkelijk bedoeld op kwaadwillende niet in staat te stellen een raket m.b.v. GPS “franko thuis” te kunnen laten bezorgen.) Het gaat dan om de nauwkeurigheid in kort tijdbestek.
Een tweede onnauwkeurigheid is onbedoeld en wordt veroorzaakt doordat de propagatie door de atmosfeer niet altijd- en overal even snel is, waardoor het opnieuw lijkt alsof de afstand van de satelliet t.o.v. de aarde enigszins varieert.

De gecodeerde (en oorspronkelijk voor militairen bedoelde-) uitzendingen in het P-code kanaal. Enerzijds verschaft het correctiedata voor de bewuste verstoringen. Anderzijds verschaft het –omdat het op een aparte frequentie uitgezonden wordt- wat correctiemogelijkheden voor de atmosferische verstoring.

De nauwkeurigheid kan je niet los zien van de tijd die nodig is om hem te bereiken.
Als je opeenvolgende metingen over een bepaalde tijd integreert (het gemiddelde uitrekend) kan je ook op C-code op millimeter-nauwkeurigheid komen, omdat de fouten rond de nominale frequentie van tijdklok zich uitmiddelen. Niet geschikt om snel op te handelen maar wel geschikt om bijvoorbeeld heel nauwkeurig een tunnel aan te leggen. Je kan dus niet stellen dat C-code x meter nauwkeurigheid heeft, zonder erbij te vermelen of dat binnen één seconden of één dag is.

Een tweede truc is om de navigatie van een tweede ontvanger op een bekend punt te gebruiken om de fout die ook daar optreedt af te trekken van de fout van eerste ontvanger. In de landmeetkunde wordt daar volop van gebruik gemaakt omdat je veelal met relatieve i.p.v. absolute nauwkeurigheid te maken hebt. Doordat de fout op meerdere ontvangers optreedt vallen de verschillen tegen elkaar weg en kan je een geplande woonwijk zelfs in realtime heel nauwkeurig in kaart brengen. (Differential GPS)

Die tweede ontvanger hoef je tegenwoordig niet meer zelf mee te brengen. In Nederland (en in heel Europa) is een netwerk van vast opgestelde GPS ontvangers beschikbaar die twee hoofdfuncties hebben.

1.Samen controleren ze of de uitzendingen van GPS cq Galileo netwerk op elk moment betrouwbaar (integer) is. Voor vliegtuigen die er op willen landen is het eis dat je er niet alleen vanuit moet kunnen gaan dat de aanwijzingen “nauwkeurig” zijn, maar vooral ook betrouwbaar en er geen satelltiet tussen zit die -al of niet fysiek- de weg kwijt is.

2. Ze produceren correctiefactoren door de fout t.o.v. hun eigen (bekende) positie te berekenen (of beter gezegd een matrix van afstanden naar elk van de satellieten afzonderlijk) en dit te verspreiden over alle andere GPS ontvangers

Beide gegevens worden naar een Inmarsat satelliet verzonden en gerelayeerd naar aarde, zodat je de garantie heb dat datgenen wat je ontvangt betrouwbaar gebleken is en en naukweurig is. Liefhebbers die hier meer over willen weten moeten even zoeken op GPS/Galileo SBAS (cq WAAS , EGNOS of MSAS)

[Reactie gewijzigd door uflex op 22 juli 2024 13:36]

[Titusvh]

Ik ben geen bron tegengekomen die jouw getallen noemt.
De bronnen die ik gezien heb, spreken van nauwkeurigheid rond de meter, het commerciële signaal iets minder. En een nauwkeurigheid rond de decimeter met hulp van grondstations (DGPS-achtig)

[wildhagen]

Dat klopt, maar zelfs met technieken als DGPS, EGNOS etc blijft GPS nog altijd minder nauwkeurig dan Galileo zonder allerlei trucs.

Dat, gekoppeld aan het feit dat het GPS-netwerk kwalitatief behoorlijk achteruit aan het lopen is en een grotere onafhankelijkheid van de VS, lijkt me alleen al voldoende reden om Galileo inderdaad in te voeren.

[High-Voltage2]

@ Dimby en Titusvh: Niet om vervelend te doen ofzo, maar de nauwkeurigheid wordt ook bepaald door je ontvangertje, al is dat tegenwoordig niet meer zo een probleem.

[digifun]

In de landouw bijvoorbeeld. Dan kunnen de trekkers ieder jaar door dezelfde sporen rijden waardoor de grond optimaal wordt gebruikt. Daarvoor is gps te onnauwkeurig.

[Caelorum]

Zekerheid dat de VS de signalen voor Europa niet uitzet

[LordMike]

En de VS of enig ander land heeft geen enkele mogelijkheid om Galileo uit te schakelen ? Uit de lucht te schieten, saboteren, jammen of whatever ?

Sorry mensen maar dit vind ik echt een drogreden, ze is totaal niet relevant.

Waarom zou je alles 2-10 keer moeten maken? Beetje samenwerking zou toch veel gemakkelijker zijn, hmm Europa is precies toch nog altijd het kleine broertje van de USA !

[wildhagen]

En de VS of enig ander land heeft geen enkele mogelijkheid om Galileo uit te schakelen ? Uit de lucht te schieten, saboteren, jammen of whatever ?

Natuurlijk kunnen ze dat, door middel van anti-satelliet raketten als o.a. de ASM-135.

Maar als men dat doet hebben we, als wereld, wel een groter probleem, want dat is dus een directe oorlogsverklaring aan de EU.

Waarom zou je alles 2-10 keer moeten maken? Beetje samenwerking zou toch veel gemakkelijker zijn, hmm Europa is precies toch nog altijd het kleine broertje van de USA !

Samenwerking is goed, maar als één partij (de VS) alles te zeggen heeft en de andere (de EU) heeft niks over het onderwerp (in dit geval GPS) te zeggen of in te brengen is dat geen samenwerking, maar gewoon het monddood en invloedloos maken van de tweede partij (de EU in dit geval).

Daarnaast weten we dat de VS al vaker met opzet verkeerde GPS-data heeft verstuurd, dus men heeft al aangetoond op het gebied van GPS niet betrouwbaar te zijn als leverancier van het signaal.

Een beetje onafhankelijkheid kan geen kwaad imho, zeker niet als je ziet dat Galileo technisch beter in elkaar steekt dan GPS, en eigenlijk alleen maar voordelen heeft.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 13:36]

[Mathijs]

Klopt, alleen het grote nadeel is dat ze het willen gebruiken voor rekeningrijden en dat vind ik een middel waarmee de staat veels teveel controle krijgt over de burgers.
De reden om dit project te financieren bestaat dus ook grotendeels uit dubbele agenda's.

[blissard]

Sorry hoor, maar ik geloof niet dat de EU vele miljarden gaat investeren voor een dubbele agenda van ons klein Nederland.
Ik vind de discussie over privacy erg belangrijk, maar daarom juist is het belangrijk om reële dreigingen van irreële te scheiden.

[LordMike]

Denk je nu echt dat de andere EU landen niet gaan volgen met dit onderwerp ?

Komaan joh Inkomsten is het enige waar de staat naartoe zoekt, het is bijna haar bestaan geworden

[fre0n]

denk je echt dat nederland zelf iets zal verzinnen? Die hebben het hele rekening rijden idee gewoon van de EU agenda's overgenomen

[awulms]

Waarom zou je alles 2-10 keer moeten maken? Beetje samenwerking zou toch veel gemakkelijker zijn

Tijdens Boston oorlog heeft de VS het GPS systeem een paar uur boven Europa uitgezet nadat er wat vertrouwelijke informatie vanuit het Navo hoofdkantoor was uitgelekt, als een soort van sanctie.

Na dit incident kwam de goedkeuring van Galileo in een stroomversnelling.

En verder is een dergelijk technologie project een impuls voor de Europese economie en de economie van de aan het project deelnemende landen. Wat dat betreft mogen de landen in Europa wel een beetje ambitieuzer zijn. Het geeft een beetje tegengewicht tegen de indirect subsidies die de Amerikanen aan hun eigen industrie geven via allerlei defensie investeringen (GPS is bijvoorbeeld een defensie project, terwijl Galileo een civiel project is)

hmm Europa is precies toch nog altijd het kleine broertje van de USA !

Nederland wel. Europa niet.

[Reactie gewijzigd door awulms op 22 juli 2024 13:36]

[wildhagen]

Zoals enkelen hierboven al noemen is Galileo heel goed, omdat we dan niet meer van de VS afhankelijk zijn.

En idd, Galileo is (voor consumenten) een heel stuk nauwkeuriger, dat gaat echt op centimeter niveau.

En wat nog niet genoemd is: Galielo is een heel stuk nauwkeuriger dan GPS op hoge breedtegraden, wat dus met name in Scandinavië, Groenland, IJsland, Canada en het noorden van Rusland dus een groot voordeel t.o.v. GPS kan zijn.

Plus natuurlijk een stukje technische know-how dat je, als EU zijnde, op doet. En de werkgelegenheid die het verschaft natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 13:36]

[Verwijderd]

Waarom zou de nauwkeurigheid lager zijn op hoge breedtegraden? Het is momenteel toch niet zo dat gps-sattelieten alleen rond de evenaar vliegen ofzo? Zoals op de afbeelding hierboven te zien is lijkt het me dat overal ter wereld de afstand/aantal sattelieten gelijk zijn.

[wildhagen]

Waarom zou de nauwkeurigheid lager zijn op hoge breedtegraden?

Omdat de satellieten beter verspreid liggen om de aarde, daardoor heb je in het hoge noorden de beschikking over meer satellieten, en dat betekent dus dat de nauwkeurigheid er flink op vooruit gaat.

Bij GPS vliegen er op die hoogtegraden minder satellieten, dus minder nauwkeurig.

Dat plaatje is van het Galileo-netwerk, en geeft dat grafisch dus aardig weer.

[kwakzalver]

GPS positionering is 4 dimensioneel

XYZ positionering + tijd = 4
(en voor de perfectionisten een 5e sateliet voor 'traveltime' correctie)

Extra satelieten is leuk voor de redudancy. Maar de toename van de nauwkeurigheid zal geen signifcant invloed hebben daarop.

Op grotere hoogten zie je dus meer satelieten . Of het 'GPS' is of Galileo. Dus de redenering klopt niet:

Bij GPS vliegen er op die hoogtegraden minder satellieten, dus minder nauwkeurig.

1: Er blijven altijd evenveel satelieten rondvliegen.
2: Je zou meer satelieten moeten kunnen ontvangen, tenzij de berg een stuk van de ontvangst belemmerd.

De satelieten vliegen alleen in vaste patronen zodat je overal ter wereld altijd 4 of meer satelieten kan ontvangen.

Het grote voordeel van Galileo is dat de kans om 4 satelieten te kunnen ontvangen groter is waardoor navigatie betrouwbaarder wordt. Rij maar eens tusssen hoge gebouwen door. Dan raak je al wat satelieten kwijt.

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 22 juli 2024 13:36]

[tss68nl]

Niet geheel waar. Als je je positionering moet bepalen op drie satelieten die ver weg onder een kleine hoek van elkaar staan, dan is je plaatsbepaling door de tijdcodes uit het GPS signaal met elkaar te vergelijken minder nauwkeurig.

Als extreem geval zou je je kunnen inbeelden dat 3 kleine lasers die een tijdcode uitzenden, en op een afstand van een cm van elkaar in een driehoek zijn geplaatst, voor de ontvanger een onnauwkeurige plaatsbepaling opleveren. Immers, een kleine afwijking in tijd impliceert een grote afwijking in plaats. Verplaats je nu de lasers door de gehele ruimte (één aan weerszijde aan de muur van een kamer, en één aan het plafond), dan is bij een kleine afwijking in plaats, al een veel grotere afwijking in tijd te zien.

Ditzelfde effect zie je terug op grote schaal bij GPS satellieten. Daar waar satellieten schaars zijn, en dus de satellieten die wel gevonden kunnen worden verder en onder een kleinere hoek staan, is de plaatsbepaling minder nauwkeurig.

[AndrewF]

Op grotere hoogten zie je dus meer satelieten . Of het 'GPS' is of Galileo. Dus de redenering klopt niet:

wildhage bedoeld breedtegraad

[Prototype666]

de afbeelding illustreert dan ook Galileo, en niet gps.

[BackwardsDown]

Dat de werking van ons leger afhankelijk is van 1 land. Als je toch al miljarden in het leger stopt, kan je het met galileo nog beter voorbereid laten zijn op onvoorziene gebeurtenissen.

[HerrPino]

Wat zijn nou precies de tekortkomingen van GPS die het het waard maken om een nieuw systeem te bouwen twv miljarden euro's?

al was het alleen al vanwege de volgende 2 woorden: "Verenigde" "Staten". Galileo wordt door een groot aantal landen de lucht in geschoten, waaronder China en vooral die laatste wil niet afhankelijk zijn van een klein landje als de VS. Ook is Navstar GPS bedoeld voor militaire doeleinden en Galileo in eerste instantie voor civiele doeleinden. Het probleem met GPS is daarom dat de VS (wel es waar redelijk lokaal, maar nog steeds storend voor omringende gebieden) de precisie in tijden van oorlog (wat in zake de VS toch vaak voorkomt) voor niet VS militaire civiele doeleinden omlaag kan zetten.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 22 juli 2024 13:36]

[ZenTex]

Je bedoelt behalve meer functionaliteit, betere nauwkeurigheid, zekerheid dat de VS niet weer selective availability aanzetten, oftewel onafhakelijkheid.

Los daarvan is het GPS netwerk in zeer slechte staat vanwege achterstallig onderhoud door gekrompen budgetten. Sterker nog, het systeem is dusdanig slecht aan het worden dat als er een satelliet uitvalt, het nog maar de vraag is of ze met een reserve die plek op kunnen vullen. Volgens mij is er nog maar 1 reserve satelliet over van de oorspronkelijke 3, en nieuwe GPS satellieten lanceren om die plekken op te vullen is op redelijke termijn niet gepland.

[Reactie gewijzigd door ZenTex op 22 juli 2024 13:36]

[Chovav]

Hmm met zo'n jamming apparaat kan bijvoorbeeld de taliban wel heel makkelijk GPS-guided-missiles hun doel laten missen.... (of nog erger, het terug laten sturen naar een Amerikaanse basis m.b.v. spoofing )

[Reactie gewijzigd door Chovav op 22 juli 2024 13:36]

[MSalters]

Kleine moeite om de tomahawk receivers aan de onderkant af te schermen. Alle GPS satellieten zitten hoog in de lucht, dus je kunt zenders op de grond negeren. Ja, je mist een klein deel van de satellieten, als ze net boven de horizon staan. Dat zijn toch al de minst nauwkeurige, vanwege de lange weg van hun signaal door de atmosfeer.

[tss68nl]

Die lange weg zorgt voor signaalverlies waardoor het niet de meest sterke zenders zijn. Maar juist de zenders aan de horizon onder een grote hoek met de normaal op het aardoppervlak zorgen voor de meeste nauwkeurigheid.

Stel je 3 satellieten recht boven je locatie voor, met maar weinig spreiding, dan wordt je meting erg onnauwkeurig. Immers, een kleine afwijking van het signaal uit één van de satellieten, zorgt ervoor dat de vermeende positie van de ontvanger meters opschuift. En het is juist door vergelijken van tijdsverschillen uit de signalen dat je positie bepaald wordt

[awulms]

Hoewel het gps signaal te storen valt, vooral in bergachtig gebied vanuit een hoog staande zender, is dat geen onoverkomelijk probleem.

Tomahawk raketten gebruiken namelijk wat hulpmiddeltjes om door te kunnen navigeren als de GPS uitvalt, zoals "Inertial Guidance" (gyroscopen, versnellingsmeters, etc), "Terrain Counter Matching" en "Digital Scene Matching". Zie wikipedia voor meer details.

[Icekiller2k6]

Zoals hierboven gezegd zijn er pakketen die "gesigned" zijn .. deze kun je niet zomaar "faken"..

[Verwijderd]

Ik verwacht niet dat de Taliban tot spoofing in staat is.

Ik zou niet weten hoe raketten precies werken. Maar ik verwacht niet dat ze nog gebruik van GPS maken als ze een km er zit ook een gyroscoop in.
Daarom verwacht ik niet dat jamming en een raket veel effect heeft.

Misschien voor een raket expert?

[Verwijderd]

Dat soort informatie is allemaal geheim, precies omdat het niet de bedoeling is dat de taliban dat even stoort. Ik denk niet dat een expert op dit gebied dat hier heel precies gaat vertellen want dan gaan hij de bak in wegens het openbaar maken van staatsgeheimen.

als je er meer over wilt weten, kijk hier eens: http://science.howstuffworks.com/missile.htm

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:36]

[Snake]

Sorry maar dit is een 'wij van wc eend' verhaaltje.

Laten ze maar eerst het systeem operationeel maken en dan effectief laten zien hoe kwetsbaar het is, als het er uberhaupt ooit komt. Want gelijk het er nu uitziet zal dat toch nog eventjes duren

[wildhagen]

Mwah, valt wel mee, Galileo zou in 2013 al operationeel moeten zijn, zie bijvoorbeeld dit nieuwsbericht: nieuws: ESA: Galileo in 2013 in de lucht

Dat is dus nog 3 jaar, dat klinkt lang, maar voor een project van deze omvang is dat echt niet zo lang. Beter niet de dingen overhaaste en er wat meer tijd voor nemen, dan straks allerlei noodoplossingen etc te moeten implementeren.

[gp500]

Dit is gewoon een wetenschappelijk ruimte-programma waar ze verantwoordelijk voor zijn.

Men levert en verklaart wat men (EUROPARLEMENT) vroeg.
De eerste sats zijn al in werking dus men kan al proefdraaien.

[mark184]

Volgens mij zijn deze satalieten geostationair en draaien niet om de aarde heen maar blijven ``hangen`` boven europa. Dus dat plaatje klopt niet.

Ik denk dat een verbetering van de nauwkeurigheid een groot voordeel is voor heel veel apparatuur maar een ramp voor de privacy.

groet,
mark

[Verwijderd]

De satellieten zijn geostationair maar de aarde niet die draait rondjes. Anders zou het wel heel veel brandstof kosten om de stations mee te laten draaien met de aarde.

[MSalters]

Nee, ze zijn zeker niet geostationair. De geostationaire baan is namelijk precies boven de evenaar. Het gevolg is dat alle geosationaire satelieten op 1 cirkel zitten. Dat is niet bruikbaar voor navigatie, daarvoor moeten de satellieten over de hele hemel verspreid zijn.

[genosis]

nogal logisch omdat het nieuwer is. een kopie verbeteren en dan roepen dat het beter is.. dat lijkt mij nogal dubbelop.

Edit: ik bedoelde dat als je iets nieuws maakt, met een goed voorbeeld, je dan makkelijker een beter iets kan maken, omdat je weet wat er mis is met het oude..

[Reactie gewijzigd door genosis op 22 juli 2024 13:36]

[Verwijderd]

Hoezo dubbelop? De VS is sowieso de eerste die een GPS systeem ingezet heeft, dat neemt niemand hun af.

Natuurlijk neem je verbeteringen mee als iets ontwikkeld dat baseert is op een voorgaand systeem.

Volgens mij zijn ze GPS helemaal niet aan het bashen, ze doen onderzoek naar de verschillen tussen GPS en Galileo.

Het zou heel zorgelijk zijn als GPS nog steeds beter zou zijn dan Galileo.

Uiteindelijk zal de VS waarschijnlijk ook voor iets nieuws gaan kiezen.

Wat ik uit het hele onderzoek haal is eigenlijk iets wat iedereen al weet.

Vertrouw nooit op een meet device, maar gebruik meerdere. Zo rij ook niet de ravijn als je navigatie device dat zegt.

Ook zou spoofing, net als jamming, interessant kunnen zijn voor personen die de systemen voor rekeningrijden willen beïnvloeden.

Dus toch maar gewoon naar een verbinding met de versnellingsbak waar de km teller ook de informatie vandaan haalt. Waardoor het ook minder privacy gevoelig wordt (je weet namelijk niet meer waar iemand was op welke tijd, mogelijk wel dat iemand om x uur y km per uur reed).

Dit kan bijvoorbeeld gevolgen hebben voor dure goederen die met gps-trackers zijn beveiligd.

Lijkt me verstandig om ook een systeem systeem gaan te bedenken wat voor de beveiliging kan zorgen.

[Icekiller2k6]

Het probleem is dat het niet "zuivere" kilometertelling is.

Ze willen namelijk een verschil zien tussen als op baan X rijdt tussen 7-9 uur of 10-11 uur.
Op drukke momenten zou het dus duurder zijn om op baan X te rijden.. dan op andere momenten.

[Verwijderd]

Als je alleen naar bijvoorbeeld naar (bepaalde) autowegen gedurende de spits kijkt werk je alleen maar sluipverkeer in de hand. (Ik vind zelfs dat als iemand meer zou moeten betalen dat het sluipverkeer zou moeten zijn, zei zorgen voor meer overlast en meer onveiligheid in bebouwde gebieden).

Mij lijkt het logischer om gewoon met de botte bijl te werken, als je in de spits rijd betaal je meer, waar je ook rijd. Zonder gps kun je nog steeds een klok hebben om tijdregistratie mogelijk te maken.

[WPN]

dan zou een tolweg makkelijker zijn.... nadeel is de tolpoorten waar files voor komen

het is natuurlijk vreemd als je tijdens spitstijd van je hius naar de supermarkt rijdt en daar dan bijvoorbeeld dubbeltarief voor betaalt omdat het spits is....

[air2]

En waarom? Dat is nou precies het idee. Het verkeers aanbod reguleren op drukke weggedeelte. Dynamisch. Dus als jij tijdens de spits tijd naar de supermarkt rijd dan kan het dus zijn dat je daarvoor meer moet betalen. En omdat je dat niet wilt ga je op een andere tijd.
Door middel van rekening rijden kun je heel dynamisch schuiven met 'tolpoorten' of te wel heel dynamische het gebruik van drukke wegen op drukke tijden ontmoedigen dmv een financiële prikkel.
Zie ook de telegraaf enquête die aantoont de een groot deel van de mensen een financiële prikkel voldoende is om de auto op een ander tijdstip te gebruiken.

[WPN]

drukke wegen is natuurlijk het punt hier

als ik 1 euro per KM moet gaan betalen om in een dorp van huis naar de supermarkt te komen waar de snelweg niet dichtbij is dan is dat natuurlijk niet realistisch.
Mijn reactie is dus ook op de botte bijl van worldcitizen waar hij zegt dat tijdens de spits altijd extra betaalt moet worden.....

[sjaakwortel]

activerings poortje, je heoft er alleen door heen te rijden, dan gaat ie tellen:P

[448191]

Pfff.. Ik snap niet waarom Den Haag zulke ingewikkelde dingen zit te bedenken voor het rekeningrijden. Het is allemaal onpraktisch of makkelijk te omzeilen.

Pak gewoon wat al werkt: flitspalen.

Zet er nog een paar bij (zeg maar twee zo veel), gewoon elke auto (die je kan, boeit niet of het elke keer lukt, gaat om het gemiddelde), lekker vaak flitsen, ook als de snelheid niet wordt overtreden, voila. Een keer rekeningrijden waar niet mee gesjoemeld kan worden.

[Relief2009]

Ik snap de relatie tussen rekeningrijden en flitspalen niet?

[awulms]

De flistpaal flitsts in dit voorstel niet voor te hard rijden maar als een tolheffingsmechanisme. Je rijdt op die weg tijdens spitsuur en de spitsheffing is op dat moment van toepassing. De (digitale) flitspaal neemt een foto van je nummerplaat en je krijgt de rekening vanzelf thuisgestuurd.

Is een fantastisch idee. Dan kun je het democratisch toepassen. Zowel voor auto's met Nederlands kenteken als ook voor auto's met buitenlands kenteken die op bezoek zijn (mits wat samenwerking tussen Nederland en de buurlanden zoals ze al doen voor verkeersboetes).

[Reactie gewijzigd door awulms op 22 juli 2024 13:36]

[Robbaman]

Ik hoorde laatst van Sven dan de binnenbaan goedkoper is na 10u 's avonds...

[SnowLeopard]

nee man, de binnenbaan nemen na 10 uur s'avonds kost goud!!

[gp500]

Ik ben er neit zo zeker van dat GPS de eerste was, wel wereldwijd bereikbaar.

Maar er waren volgens mij al voorgangers die een niet wereldwijde bereik hadden;

"The first satellite navigation system, Transit, used by the United States Navy, was first successfully tested in 1960. Using a constellation of five satellites, it could provide a navigational fix approximately once per hour. In 1967, the U.S. Navy developed the Timation satellite which proved the ability to place accurate clocks in space, a technology the GPS relies upon. In the 1970s, the ground-based Omega Navigation System, based on signal phase comparison, became the first world-wide radio navigation system."

Dit is dan directe history van het GPS.

Maar de russen hadden ook wel zoiets. toen.

[Reactie gewijzigd door gp500 op 22 juli 2024 13:36]

[Thedr]

Dus toch maar gewoon naar een verbinding met de versnellingsbak waar de km teller ook de informatie vandaan haalt. Waardoor het ook minder privacy gevoelig wordt (je weet namelijk niet meer waar iemand was op welke tijd, mogelijk wel dat iemand om x uur y km per uur reed).

En als ik (of familie/kennis) dan een flink stuk priveterrein/landgoed heb, waar ik naar hartelust wil/mag rondrijden... moet ik daar dan ook voor betalen? Dacht het niet he! Ben echt niet te min om voor gebruik van openbare voorzieningen te moeten betalen, maar niet op eigen terrein. Das een beetje hetzelfde als dat ik zou moeten betalen voor binnenshuis bellen via de huiscentrale

[Ruuddie]

Hoe gaat Galileo eigenlijk ontvangen worden? Is het gewoon compatible met alle huidige GPS hardware of moeten alle Europeanen nu overschakelen op een Galileo ontvanger? En dan een nieuwe ontvanger kopen als we naar de US op vakantie gaan?

[Verwijderd]

Zoals in de tekst te lezen is zal er inderdaad nieuwe hardware moeten aangekocht worden maar deze zal waarschijnlijk zowel werken met GPS als galileo. Trouwens het is niet zo dat galileo alleen in europa werkt hé... gps werkt toch ook overal ter wereld, die 22 sattelieten vliegen niet alleen boven europa

[MSalters]

Het is een expliciete politieke keus dat Galileo in de hele wereld werkt. Je kunt je satellieten ook in een constellatie (banenstelsel) lanceren zodanig dat ze overwegend boven Europa hangen. Dan is het gevolg dat je elders meestal geen of te weinig satellieten boven de horizon hebt.

[Verwijderd]

Zou het ook mogelijk zijn om kleinere "galileoreceivers" te maken? Dit met het oog op dikte van smartphones etc. Aangezien er meer satellieten in omloop zijn...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:36]

[Peatsmoke]

Dit vind ik nou ook het grote probleem van allerlei nieuwe systemen zoals Galileo en Glonas.
Ieder land, pact of gemeenschap is eigenlijk het wiel opnieuw aan het uitvinden vanwege strategische militaire belangen. Wij als consumenten willen gewoon een fatsoenlijk navigatiesysteem.

[wildhagen]

Er zijn anders al genoeg receivers te krijgen die zowel GPS als Galileo kunnen ontvangen hoor, en dat terwijl Galileo nog niet eens volledig functioneel is.

Zie bijvoorbeeld dit bericht.

Dus wat dat betreft zie ik het probleem niet. In de nabije toekomst, en zeker als Galileo volledig online komt, zal dat waarschijnlijk vrij standaard gaan worden.

[doltishDuke]

Spoofing-hardware kost momenteel nog enkele duizenden euro's en er is de nodige kennis voor nodig, maar de onderzoekers verwachten dat het niet lang meer duurt voordat ook deze methode goedkoop en gemakkelijk toepasbaar wordt.

Kost momenteel nog duizenden euro's? Voor nog geen twee tientjes importeer ik zo'n jammer uit China. Zelfde gaat gebeuren voor Galileo. Misschien niet direct, maar geef het een jaar of twee en het signaal is net zo makkelijk te jammen.

Wat overigens wel duizenden euro's kost is genaait worden met een GPS jammer in je auto om de rekeningrijden-diefstal tegen te gaan, maar dat is een andere kwestie.

[WouterSlegers]

Een jammer zorgt dat je geen signaal hebt ("geen satellieten gevonden") en is een paar tientjes inderdaad want veel meer dan een heel slechte zender (== goede stoor zender) is het niet.

Een spoofer daar in tegen moet het signaal nadoen. Dat is op het moment zover ik weet alleen te koop in de vorm van test apparatuur voor GPS receivers, dwz duur lab-spul. Echt een andere klasse complexiteit, en orde duurder.