Miljardenstrop dreigt voor Europese gps-tegenhanger Galileo

De Duitse regering verwacht dat het Europese Galileo-project ook op de lange termijn verlies zal lijden. Het navigatieproject zou zeker 1,5 miljard euro meer kosten dan was afgesproken en op zijn vroegst in 2017 operationeel zijn.

Zelfs als het navigatiesysteem bij de start direct kan worden ingezet en het 100 miljoen euro aan inkomsten genereert, moet er jaarlijks nog 750 miljoen euro worden bijgelegd. Dit staat in een bericht van de Duitse regering dat de Duitse Financial Times in handen heeft.

Het document geeft voor het eerst inzicht in de kosten van het Galileo-project. Tot nog toe was alleen bekendgemaakt dat de jaarlijkse kosten 250 miljoen euro zouden zijn. De Duitse regering denkt dat de kosten echter ver boven dat bedrag uitkomen. In de komende 20 jaar zal het systeem naar verwachting nog 20 miljard euro kosten.

De eerste Galileo-satelliet wordt, naar verwachting van de Europese ruimtevaartorganisatie ESA, in het derde kwartaal van 2011 gelanceerd. Het project wordt in 2017 of 2018 voltooid. Als het Galileo-project dan daadwerkelijk is afgerond, zal het ruim tien jaar later klaar zijn dan wat in eerste instantie met de deelnemers was afgesproken. In 2007 beloofde de ESA na eerder uitstel nog dat Galileo in 2013 operationeel zou zijn.

Reacties (203)

Het is wel vermakelijk om te lezen wat deze lezers allemaal over GPS denken te weten.
Zelf ben ik al 5 jaar uit de running, dus weet ik momenteel niet wat allemaal mogelijk is.
Maar mijn ervaring ( de bagger sector ) is dat je met DGPS dus mbv een rover station, wat op een vaste locatie staat, met daarin de juiste ingemeten positie, de positie word gecalculeerd met de op dat moment ontvangen GPS positie.
Het verschil ( fout ) word dan radiografisch verstuurd naar de GPS ontvanger die deze fout dan weer terug rekent om de juiste positie te bepalen = dan +/- 10 cm nauwkeurig.
Dan om het nog mooier te maken beschikten we ook nog over RTK-GPS
Wat een nauwkeurigheid van +/- 2 mm geeft, zowel X-Y als ook de Z (hoogte)
Wat gebruikt werd voor zeer nauwkeurig baggeren om de vereiste diepte met een tolerantie van 5 cm te handhaven, wat ook voor het corrigeren van eb en vloed vereist is.
zie voor meer info de site van Trimble : http://www.trimble.com/5800
Uiteraard is dit vooralsnog voor auto navigatie te kostbaar.
Maar als dit systeem niet per 10 tal geleverd word maar per 10 miljoen, zal de kostprijs ongetwijfeld voor meer sectoren interessant kunnen worden

Waarom het wiel opnieuw.uitvinden? We hebben toch gps?

Galileo heeft - in principe - een commerciele basis. GPS heeft een militaire basis.

Bij galileo heb je een gratis basisnauwkeurigheid die in dezelfde orde van grootte ligt als GPS. Ietsje beter maar dat mag geen naam hebben.

Het grote verschil is dat je bij Galileo extra nauwkeurigheid en andere diensten kunt kopen. Bij GPS is dat godsonmogelijk. De decryptiesleutels voor het hoge precisie GPS signaal zijn alleen beschikbaar voor US militaire toepassingen.

Als je met GPS een hogere nauwkeurigheid wilt halen moet je je toevlucht nemen tot allerlei kunstgrepen zoals differential gps, lange termijn uitmiddelen en dat soor onelegante truken. Bij Galileo krijg je het direct uit de satelliet - in een commercieel model.
Via Galileo worden nog meer diensten aangeboden zoals SAR (search and rescue).

Uiteindelijk zullen we ontvangers krijgen die zowel de GPS als Galileo signalen kunnen verwerken. Dat zal de bruikbaarheid sterk vergroten omdat de ontvanger veel meer satellieten 'ziet' om zijn positie mee te bepalen.

je weet dat gps door de amerikanen gecontroleerd word, bijzonder onnaukeurig in vergelijking met dit systeem (meters afwijking worden slechts centimeters) en veel betere ontvanst heeft?

Het wiel is ook verschillende malen "uitgevonden", telkens iets beter. Massief hout, massief hout met metalen band, houten spaken, stalen spaken met staal velg, met rubberen band, licht-metaal met rubber, en waarschijnlijk nog heel wat andere variaties.

hoezo belovend? Wat bied het boven GPS? Onzinnige geldverspilling als je het mij vraagt

GPS is van het Amerikaanse leger. Zij kunnen dus, als het nodig is, GPS uitschakelen. Als dit gebeurd dan barst er een chaos los vanjewelste. Dit is precies de reden waarom de Europese Unie een dergelijk project heeft gestart, om minder afhankelijk te zijn van de VS.

Inderdaad, erg jammer.

Denk je echt dat de VS ooit GPS uit zou zetten? Dat gaat echt nooit never ooit gebeuren. Daarnaast is Selected Availablitiy van GPS al jaren uit dus is het voor consumenten net zo nauwkeurig als voor militairen. Ik vind het zeker geen 20 miljard waard!

Inderdaad, dan hebben ze zelf ook een probleem met hun navigatie.
Waarom zouden ze dat in godsnaam ooit doen?
Ik denk niet dat Europa ooit nog in oorlog komt met de VS dus we hoeven ons daar echt geen zorgen over te maken.
Maar goed, de vraag is nu of we er nog mee kunnen stoppen; beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald...

GPS satellieten zijn stationair. De laatste keer dat ik een wereldbol bekeken heb, zie je dat de aarde rond is. Door satellieten uit te zetten die zich meer boven Europa ( of onze horizon ) zitten, kan men de nauwkeurigheid in ieder geval voor Europa zwaar in de war sturen, zonder dat de VS er last van heeft.

Dan spreken we nog niet over het feit, dat men met opzet, het signaal kan manipuleren. Dan krijgt je GPS ontvanger een deel correcte ( van de Sat's die op de rand van de horizon bevinden ), en slechte info van de dichtbij gelegen Sat's. Gevolg is dat ze in de VS geen last van hebben.

Nu, technische zitten ze altijd met een probleem, want hun burger Vliegtuigen/schepen enz, dat niet in de VS zitten, zouden dezelfde slechte info krijgen.

De oplossing is idd een onafhankelijk systeem. Rusland is ook hun eigen systeem aan het opzetten, en dacht China ook. Vergeet ook niet, dat de VS hun GPS systeem ook redelijk verouderd is.

Dat is ook de reden waarom ze continue nieuwe satelieten lanceren, waarbij degene die over een paar jaar komen helemaal geen selective availability hebben. En die zijn operationeel lang voordat Galileo operationeel is.

En GPS satellieten stationair? Maak je een geintje daar? Zou niet handig zijn hoor, geostationaire GPS satelieten.

'waarbij degene die over een paar jaar komen helemaal geen selective availability hebben. ' Had je die post 10 jaar geleden geplaatst had je gelijk...
http://en.wikipedia.org/w...em#Selective_availability


selective availability is al in 2000 afgeschaft..Sterker nog, in de jaren '90 hebben ze het wel eens tijdelijk uitgezet..

Ik had het over de satelieten, misschien niet helemaal duidelijk nee. Maar bij de huidige staat het uit, bij de toekomstige zit de hele optie er niet in.

Waarom denk je dat die optie er niet in zal zitten? Weinig reden om hem eruit te halen. best wat reden om iedereen te *vertellen* dat ie er niet meer inzit, maar dat is wat anders...

Hangt ervanaf... als het hetzelfde model satelliet is dan heeft het idd weinig zin om het eruit te halen (kost alleen maar meer).
Maar voor een nieuw model kan het wel handig zijn om het niet te implementeren...

Vliegtuigen gebruiken (nog) geen GPS.

http://www.technischweekb...rden-besparen.79915.lynkx

Alle vliegtuigen hebben tegenwoordig GPS aan boord, ze mogen het alleen nog niet als primair navigatiemiddel gebruiken.

Alle vliegtuigen hebben tegenwoordig GPS aan boord, ze mogen het alleen nog niet als primair navigatiemiddel gebruiken.

Tuurlijk wel. Alle Glass Cockpits gebruiken GPS als hun primaire input. Net als alle Airbussen na de oude steam 300 series. Ik vlieg vrijwel elke week procedures die GPS als requirement hebben. Natuurlijk heb ik ook nog VOR etc als backup en de grote vliegtuigen hebben daarnaast ook nog INS, maar allemaal gebruiken ze GPS als primair systeem.

Is al jaren en jaren zo.

GPS satellieten zijn stationair. De laatste keer dat ik een wereldbol bekeken heb, zie je dat de aarde rond is.

Dat van de aarde is is correct. De rest niet.

De aarde is ook niet eond hoor.. .t ding is ovaal, afgeplat bij de Polen.

GPS satellieten zijn niet geostationair, je bent in de war met televisie satellieten.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 7 oktober 2010 18:16]

GPS satelieten zijn niet geo stationair,maar draaien rondjes van ongeveer 90 minuten om de aarde.

Dat SA uit staat wil niet zeggen dat Civiele GPS dezelfde nauwkeurigheid heeft als militair !! Militaire GPS gebruikt een extra gecodeerd signaal (P-code) waardoor die preciezer is.
De voor civiele toepassingen gebruikte C/A code is minder precies en werd in het verleden verder 'gescrambled' met de SA.

interesant verhaal, heb je daar ook een bron van, dit is namelijk voor het eerst dat ik daar van hoor..

er zijn 600miljoen mensen in de EU

even een snel sommetje en dan komen we uit op 33.3EURO per persoon (dat is toch nie zo heel veel...)

als we dat nou voor elke overheidsinvestering gaan doen en ervan uitgaan dat heel veel van die 600 miljoen dat geld niet over hebben... nouja, je zal het snappen.

Tja, en intussen heeft de EU al aan de Amerikanen toegezegd dat ze een andere frequentie zullen gebruiken zodat de VS alsnog Galileo onklaar kan maken.

Quote uit Wikipedia:

Since Galileo was designed to provide the highest possible accuracy (possibly even greater than GPS) to anyone, the US was concerned that an enemy could use Galileo signals in military strikes against the US (some weapons like missiles use GNSS systems for guidance). The frequency initially chosen for Galileo would have made it impossible for the US to block the Galileo signals without also interfering with their own GPS signals. The US did not want to lose their GNSS capability with GPS while denying enemies the use of GNSS. Some US officials became especially concerned when Chinese interest in Galileo was reported.[22]

Some US officials have threatened to potentially shoot down Galileo satellites in the event of a major conflict in which Galileo was used in attacks against American forces.[23] The EU's stance is that Galileo is a neutral technology, available to all countries and everyone. Originally, EU officials did not want to change their original plans for Galileo, but have since reached a compromise, that Galileo was to use a different frequency. This allowed the blocking/jamming of one GNSS system without affecting the other, giving the US a greater advantage in conflicts in which it has the electronic warfare upper hand.

"Maar je moet ook niet vergeten dat men met Galileo iedere gebruiker kan volgen i.t.t. GPS. Dus het heeft ook een Big Brother aspect aan hangen"
Hoe willen ze dat gaan doen?

GPS is een 'read only' systeem want GPS apparaten zijn slechts ontvangers en de zender strerkte van de sateliet is enorm voor een handheld device..
Enige optie die ik zie is gebruik maken van een lokaal datanetwerk (GSM ofzo)
Signalen terug sturen naar de sateliet lijken me een killer voor de batterylife van een draagbaar apparaat..

De VS heeft destijds ESA gedreigt Galileo satellieten uit de lucht te knallen zodra ze de ruimte in gaan, omdat ze monopolie wilden hebben op GPS.

Maar door vele gesprekken tussen de VS en de EU zijn ze toch nog wel verder kunnen gaan. ESA heeft later met China samengewerkt en heeft China dus veel documenten laten gezien, waarna China dus besloot een eigen GPS bouwt die volgens plannen EERDER klaar is dan Galileo.

Doordat de ESA dus in geld problemen is, heeft de EC de macht over ESA genomen. Dat hield dus in dat de grondstations in VS, China en andere landen zouden worden gestopt met bouwen/ in gebruik nemen, omdat het qua militaire opzicht niet handig zou zijn. Sommige grondstations zijn al klaar, maar wachten dus nog op EC groen licht gaat geven.

ESA zelf wil wel een globale bereik hebben en heeft al plannen om bijvoorbeeld voor vliegtuigen een GPS te geven die daadwerkelijk werkt. Maar zoals het nu uitziet is het alleen voor de EU zelf met de grondstations.

Galileo is ook gebouwd om later nieuwe functies aan toe te kunnen voegen die nu te duur of onderontwikkeld is.

Maar je moet ook niet vergeten dat men met Galileo iedere gebruiker kan volgen i.t.t. GPS. Dus het heeft ook een Big Brother aspect aan hangen .

Dus in feite denk ik dat Galileo zelf nooit meer winstgevend zal worden, maar het is wel goed voor de Europese economie, want er valt veel geld te halen uit GPS en de ruimtevaart.

En dankzij deze projecten worden de Europese bedrijven gestimuleerd om te innoveren en kennis te vergaren en kennis is zeer waardevol en daar komt de belasting geld toch weer terug .

Doordat andere landen de EU aan het inhalen zijn op economisch en technologisch gebied moet de EU wel tenminste kennis hebben om zijn plek in de wereld te behouden.

De VS heeft destijds ESA gedreigt Galileo satellieten uit de lucht te knallen zodra ze de ruimte in gaan, omdat ze monopolie wilden hebben op GPS.

Bron? Want het lijkt me nogal sterk dat Amerika een wereldoorlog begint (wat wel wat anders is dan Irak binnenvallen) omdat iemand een plaatsbepalings systeem maakt.

Bron is iemand die meewerkt aan Galileo en voordat hij zijn presentatie begon vertelde hij dat tegen ons. Ik heb geen citaten voor je helaas.

Maar de VS was helemaal boos toen China ook meehielp en later hun eigen systeem opbouwden.

Dit is geen FUD, maar de waarheid ik heb het van iemand gehoord die zelf mee heeft gewerkt aan Galileo en dus iemand van de ESA, dat jij me niet wilt geloven vind ik best, maar je moet niet zeggen dat ik dit zomaar uit de lucht haal.(pun intended)

@Toolkit

Er zijn wel grondstations, dus misschien dat je naar die grondstations kan sturen? Ik heb het hem niet gevraagd eerlijk gezegd. Maar er waren wel speciale kanalen beschikbaar voor hulp. Dus als je ergens in de zee hulp nodig hebt kun je via Galileo hulp vragen en dan weten ze dus precies waar je je bevind op dat moment om je op te halen.

Is FUD. Het dreigement was dat ze de lucht uit geschoten zouden worden indien ze gebruikt werden bij aanvallen op Amerikaanse troepen. Duh.

Wat is het toch met dit soort projecten, dat het altijd miljarden duurder blijkt te zijn dan oorspronkelijk begroot?

Twee dingen:
1. Onkunde en gebrek aan inzicht om een goeie schatting van alle kostenbepalende factoren te maken
2. Opzet om je zin door te drammen en mensen tot goedkeuring te verleiden

3. Een exacte voorspelling kan je nooit geven
4. Eén vertraging heeft gevolg op de hele keten, terwijl kosten worden blijven gemaakt
5. Bij een aanbesteding bied je altijd zo laag mogelijk, anders krijgt je concurrent de opdracht
6. Iedereen weet dat publieke project langer duren en meer kosten. Echter als je dit te duidelijk maakt, dan krijg je nooit iets goedgekeurd door parlement.
7. Vertraging -> uitstel inkomsten -> uitstel terugbetaling leningen -> opstapelende schulden

etc. etc

Hetzelfde is gebeurd met de Kanaaltunnel. Deze was ook een aantal jaren later af. Gevolg is (door rente op leningen, etc), dat het project NOOIT winstgevend zal zijn, ookal exploiteren ze dat ding nog voor 100 jaar.

Betekent dat dat het nooit gebouwd had moeten worden?

Toch even op reageren.

3. Een exacte voorspelling niet, maar een goede estimator geeft nooit een bedrag maar een bandbreedte van de kosten. Hij zegt dus niet 'het kost een miljard' maar hij zal zeggen 'de risico's in achtnemend schat ik dat de kosten tussen de 0,8 en 1,5 miljard liggen met een mediaan van 1 miljard. Hij zal verder zeggen dat er een 10% kans is aan zowel de onder als de bovenkant dat die bedragen worden ondersneden of overschreden.
4. Dat behoor je in je contingency en dus je estimate mee te nemen.
5. Dat is misschien wat een marktpartij doet, maar als opdrachtgever behoor je professionals in dienst te hebben die nauwkeurig checken of die laagstbiedende wel alles heeft begroot in zijn aanbieding dat erin hoort te zitten. Idealiter heb je zelf al een tegenbegroting gedaan zodat je die er naast kan leggen.
6. Niet alleen publieke projecten gaan over budget. Je hoort er alleen meer van
7. Een project dat te laat af is kan op zich nog prima rendabel worden. Dat is helemaal afhankelijk van de life cycle kosten en netto contante waarde: wat kost het project, wat zijn de jaarlijkse inkomsten gedurende de tijd dat het in bedrijf is, de jaarlijkse maintenance kosten, restwaarde, sloopkosten etc. Wel is het zo dat een project dat een kleine rate of return heeft vanaf het begin sneller in de problemen komt dan eentje die daar vooraf ruimer in zit.

Eurotunnel draait overigens alweer een tijdje winst. Geen idee hoe lang ze daarmee door moeten gaan om de investeringen eruit te halen, maar aangezien ze een concessie hebben tot 2086 geef ik ze een goede kans.

[Reactie gewijzigd door Dr. Strangelove op 8 oktober 2010 17:31]

Ook maar even reageren

3. Exact, de schatting is altijd een range (onder een bepaalde zekerheid). Dit is alleen niet iets wat beslissers willen horen: "Met 99% zekerheid kost het project tussen de 2 en de 20 miljard".
4. Het loont voor een aanbesteding niet om teveel 'slack' in je projectplan mee te nemen omdat je duurder uitkomt en meer tijd nodig hebt, waardoor je concurrent de opdracht krijgt.
5. Je hebt altijd minder kennis in huis dan de opdrachtnemer. Een Programma van Eisen (waar de aanbieding aan zal worden getoetst) zal dus nooit perfect en waterdicht zijn.
6. Klopt zeker. Feit blijft dat 80% van alle publieke projecten overbudget/overtime is. (bron ben ik even kwijt, maar was een onderzoek van honderden publieke project van EU lidstaten)

Over de eurotunnel. Die kan wel winst draaien, maar haalt de investeringen er simpelweg nooit meer uit. Kijk naar de netto contante waarde; De kosten zijn in de eerste 10 tot 20 jaar gemaakt en zijn toen opgestapeld. Dat je vervolgens de komende 80 jaar winst maakt heeft weinig impact meer voor een NCW

Eurotunnel draait nu winst omdat ze failliet zijn gegaan, de schulden vervolgens voor een groot deel zijn kwijtgescholden (de geldverstrekkers hebben dus het verlies op zich genomen) en vervolgens een doorstart hebben gemaakt en met een verse lei zijn begonnen.

"Als de kosten van een project lager worden voorgesteld, is de kans dat het project wordt uitgevoerd groter: lying pays off".

Maar ook: Als een project niet, of minimaal boven budget gaat zal je er niks over horen.
Het zou dus een vertekend beeld kunnen zijn.

Positief nieuws is zelden nieuws, negatief nieuws is groot nieuws.

goed gezegd, gelukkig kwam er nog een genuanceerd antwoord op die onzinnige post van Exirion...

Omdat iemand anders opdraait voor de kosten (belastingbetaler), dus who cares?

Jammer, het was zo belovend.

hoezo belovend? Wat bied het boven GPS? Onzinnige geldverspilling als je het mij vraagt

Geen afhankelijkheid van de USA, betere preciesie

Heeft ook z'n nadelen. Met GPS rekeningrijden is niet altijd te zien of je op de snelweg of de parallelweg zit, met Galileo wel. Mocht een volgend kabinet toch weer met dat onzinnige plan komen dan zulen ze tot 2017 moeten wachten met invoering.

Eerlijk gezegd nog nooit een weg gezien, steeds parallel aan een autosnelweg die steeds op minder dan +/- 10 meter ligt...
Anyway, volgens mij is de hoofdrede zoals qiess al zei: Onafhankelijkheid van de VS en bijkomend betere preciesie (zowel voor particulier als militair).

De afwijking van GPS is in de praktijk in sommige gevallen +/-150 meter. Ik heb daarvoor de GPS data van een kleine 10.000km eens op een kaart geplot en de uitschieters bekeken. De vraag is of het Galileo systeem echt zoveel beter is.

Het antwoord is: ja. Galileo is preciezer dan GPS by design.

Er zijn helaas veel bronnen die zeggen dat het preciezer is, maar niet zoveel openbare bronnen die uitleggen waarom het preciezer is. Een korte samenvatting van het waarom vond ik hier:
http://www.eftf.org/proceedings/PDFs/FPE-0101.pdf
In het kort: galileo krijgt zowel betere klokken (en betere/hogere resolutie tijdmeting vertaalt zich direct in een nauwkeurigere afstandsmeting) als een hogere frequentie van correcties voor de positiebepaling van de satellieten zelf.

Overigens is het jammer dat 2013 niet gehaald wordt. Het huidige GPS-netwerk is versleten en zou binnen een jaar al kunnen gaan falen.

Waarbij je natuurlijk wel de kwaliteit van de antenne van je ontvanger als factor mee moet nemen..

Zo, uit het hoofd: flinke stukken van de A2 in Brabant en bij Utrecht, A27 bij Meerkerk en Oosterhout, A58 bij Moergestel.

Rekeningrijden op GPS is idioot, maak gewoon automatische tolpoortjes op de op-/afritten, dat is simpeler en robuuster.

Het idee is dat GPS geld moet besparen op de lange termijn, omdat de automatische tolpoortjes altijd problemen opleveren: niet iedereen kan omgaan met automaten dus moeten er ook altijd nog hokjes met mensen zijn die per uur betaald worden...

Automatische tolpoortjes zijn geen tolpoortjes maar camera's. Je rijdt gewoon door zo'n ding heen dat je kenteken registreert waarna je of later betaald of prepaid of op cc. In Noorwegen/Zweden/Denemarken heb je zo'n systeem, werkt echt prima, geen lange files zoals in Frankrijk of Italië, geen onzinnige kastjes in je auto, geen navigatiesatellieten die ernaast zitten. Als men al rekeningrijden wil invoeren snap ik niet waarom men niet kiest voor zo'n systeem, dan kunnen ze zelfs nog inregelen wanneer je wel of niet betaald op een traject.. Zelfs buitenlanders kun je dan makkelijk laten betalen: http://www.autopass.no/Vi...+and+toll+roads+in+Norway

@ebia

Omdat in Nederland altijd het wiel opnieuw moet worden uitgevonden..
Zoals bijvoorbeeld ook met de OV Chipkaart.

[Reactie gewijzigd door maceddy2004 op 8 oktober 2010 08:11]

OV chipkaart is anders precies hetzelfde concept als de Britse Oyster kaart.

@Dreamvoid:

OV chipkaart is anders precies hetzelfde concept als de Britse Oyster kaart.

Technisch gezien wel. Bedrijfskundig/marketingtechnisch is er toch een groot verschil: Oystercard garandeert je dat je altijd de beste (laagste dus, ja ) prijs betaalt voor je kaartje. Zodra de OV-Chipkaart dat ook doet, maalt er in Holland niemand meer om z'n privacy.

Rfid onder je auto en een over de breedte van de weg uitleeshardware (allemaal iPhone 5's op een rijtje ).. Hoef je geen eens te stoppen en of na te denken...

waarom geen rfids in de weg en uitlees apparatuur in je auto? Hoef je je ook niet zo druk te maken over privacy. Gewoon een dikke xml/web2.0/app/tweet of bestand op het web met alle xyz coordinaten van alle rfids en klaar is Abdul.

Dat kan ook best volautomatisch hoor, gewoon detecteren bij langsrijden. Zou zelfs op kentekenherkenning kunnen.

Of dat een voordeel is hangt af van wat eenvoudiger te saboteren is: tolpoorten of kastjes in de auto.

Die mensen vind ik altijd zo zielig, nog een reden voor automatisering dmv onder andere Galileo. Het zal je werk maar zijn zeg

Rekeningrijden op GPS is idioot, maak gewoon automatische tolpoortjes op de op-/afritten, dat is simpeler en robuuster.

Maak op Europees niveau afspraken over km-heffing d.m.v. brandstoftoeslag. Is eerlijker, anoniemer, en je bespaart een hoop subsidiegelden op onderzoek, technologieën en infrastructuren, waarmee je de verliezen op Galileo kunt compenseren

Zeer eerlijk voor België; alle vrachtwagenchauffeurs tanken in de buurlanden. Wij zien hier geen cent voor ons wegennetwerk, maar alle internationaal vrachtverkeer maakt er gebruik van.

De kwaliteit wegen is dan ook niet zo goed dat je ervoor wilt betalen

Inderdaad, ik zou in dat geval iedere keer een rekening terug sturen voor de slijtage aan mijn auto wat betreft banden en schokbrekers.
Daarnaast is wat er gezegd wordt ook onzin, vrachwagenchauffeurs hebben een vignet nodig om in andere landen te rijden, dus die betalen daarvoor.
In NL heet dat een "eurovignet", in DE "maut".
Ik rijd met mijn autotje geen wegen kapot daar, die wegen in BE slopen mijn auto eerder.
Als je ergens geld voor wilt vragen, zorg dan eerst dat het product deugdelijk is.

Of andersom... Geen geld vragen voor ondeugdelijk producten. Werkt al jaren perfect in ons Belgenlandje.

@ parasietje
Wegennetwerk? Oh die file parkeerplaats rond antwerpen en brussel?
Sorry kon het niet laten

[Reactie gewijzigd door Vandread op 7 oktober 2010 22:51]

Waarom zou men tanken in de buurlanden? Als ik mij niet vergis is brandstof bijna nergens zo goedkoop als bij ons (België). Er zijn uiteraard uitzonderingen zoals Luxemburg.

Afgezien dan van de Engelsen die hun vrachtwagen in Engeland op de boot duwen om zoveel mogelijk diesel te kunnen tanken in België

Helaas zullen we in de nabije toekomst geen brandstof meer gebruiken, en accu's zouden geladen kunnen worden via zonnepanelen ofzo zonder dat de overheid er geld voor kan vragen.

@SirBlade Volgens mijn onderschat je de overheid , als het goed is in een ding is het wel geld afpersen. Kunnen ze het niet op brandstof van je krijgen pakken ze je op inkomsten oid.

En vervolgens rijden elektrische auto's gratis. Oeps.

Dergelijke wegen liggen misschien wel tegen elkaar aan, maar je moet rekenen vanaf weg-as tot weg-as. De wegen worden nl als lijnen vastgelegd op de as van de weg. En dan zit er al gauw 15 meter tussen. Overigens hebben de nieuwere GPS-sen die in de huidige generatie telefoons en navi's zitten een iets hogere nauwkeurigheid (95% op een straal van ca. 7 meter) omdat ze meer satellietsporen ondersteunen.

Zal wel toeval zijn maar mijn Telefoon kan zien aan welke kant ik van de weg loop. Op zo een moment claimt de GPS module 4.1m exact te zijn. (A-GPS dat wel)
Enigste reden dat ik Galileo aan juich is om niet USA af hankelijk te zijn. aangezien die mannen op dat eiland zoms heel vreemde ideen hebben.

Ik wel, dat heet fietspad.

A12 bij utrecht een baan 100 ander baan 80
A9 bij amstelveen
A1 bij bussum/naarden
A9 bij reigersbos/gaasperplas
A1 bij muiden
A200 bij haarlem
A15 bij dordrecht

moet ik nog ff verder gaan???

Oh dit weet ik allemaal voordat de tomtom was uitgevonden...

A20, vanaf Moordrecht tot aan Nieuwerkerk a/d IJssel

A50 tussen Apeldoorn en Arnhem. De oude Arnhemseweg loop vrijwel de gehele tijd paralel waarbij het echt om minder dan 10m gaat.

A2 Bunde-Beek, over een flinke afstand parallel aan de vliegveldweg pal ernaast.

A13 bij Rotterdam, beide kanten

Waarom wordt rekeningrijden zo vaak als een nadeel gezien? Ikzelf ben absoluut voorstander maar men mag geen uitzonderingen maken (ook openbaar vervoer!) en men moet daarnaast de jaarlijkse verkeersbelasting afschaffen en de accijnzen op vervuilende brandstof beperken tot een compensatiebedrag voor de vervuiling alleen (nu zit er ook een groot deel "congestieaccijns").

Voordelen:
* Een auto kopen als je vlak naast je werk woont heeft op deze manier nut. Je kan je wagen bijna het hele jaar door in de garage laten staan zonder dat je een vaste verkeersbelasting moet betalen.
* Tijdens de piekmomenten wordt de congestiebelasting hoog genoeg om carpoolen wel heel interessant te maken.
* Waarom zouden werkgevers als secundaire arbeidsvoorwaarden geen aangepaste uurroosters aanbieden zodat men de dure spits kan ontwijken?
* Waarom zouden retailbedrijven tijdens de spits hun winkels beleveren als de congestiebelasting dan veel hoger is?
* Je hoeft je nooit meer af te vragen of elke chauffeur voor je in de file wel degelijk op dat moment daar moet zijn: ofwel vindt hij/zij het verantwoord om de extra congestietaks te betalen, ofwel gaat het over chauffeurs die niet verantwoord kunnen omgaan met geld en op termijn zich geen wagen meer zullen kunnen veroorloven om die reden.
* Sommige ouders met kinderen zullen zich afvragen of het niet goedkoper is om fietsen te kopen voor hun kroost i.p.v. elke ochtend een dure spitstoeslag te betalen voor de omweg die zij moeten maken met de wagen.

* Sommige ouders met kinderen zullen zich afvragen of het niet goedkoper is om fietsen te kopen voor hun kroost i.p.v. elke ochtend een dure spitstoeslag te betalen voor de omweg die zij moeten maken met de wagen.enken...

Hmmm.... eens denken. mijn vrouw gaat 's ochtends eerst op de fiets met de kinderen naar de opvang, 15 minuten heen, peddelt vervolgens weer terug, weer 15 minuten, moet daarna naar het werk en is er dus per saldo een uur later, want door die 30 minuten vertraging voor ze weg kan is de file al dusdanig dat ze in een nog dikkere file staat en op kantoor geen parkeer ruimte meer heeft.

Zelf moet ik dan eerst naar huis rijden, om dan de fiets te pakken (weer 2x 15 minuten) om de kinderen weer te halen. nu werk ik van 8 tot 16:30, en ben ik met alle files net op tijd om even voor 18:00 de kids op te halen. - Reken ik nog even niet mee dat ik onze hond ook nog van het opvang adres moet halen). Wil ik aan mijn 8 uur komen en ook jouw fiets plan implementeren, dan kan ik dus ipv om 5:30 om 5:00 op staan elke ochtend...

Het onzalige idee van congestie tax is dat je altijd die mensen straft die echt niet kunnen uitwijken (kinderopvang en buitenschoolse opvang zijn nou eenmaalbeperkt in de opvang tijden, of je betaalt je er blauw voor om extra ruime opvang tijden te geven). Als er een manier was om files effectief te ontlopen door met tijden te schuiven, dan hadden we dat allang gedaan. Niemand staat graag stil.

En kom dan niet met OV. OV brengt je, uitzonderingen daargelaten, van een plaats waar je niet bent naar een plek waar je niet wil zijn op een tijd dat je niet uit komt via een route die niet efficient is. Zowel naar mijn werk als dat van mijn vrouw is vanuit huis de reistijd minstens anderhalf keer zo lang, files meegerekend.
Carpoolen is ook een zwaktebod, zeker als je het gaat hebben over flexibele werktijden. Om te beginnen wonen geen collega's in de buurt, daarnaast vereist mijn beroep een flexibiliteit om bij problemen door te gaan (en dat gebeurt helaas nog wel eens), moet ik nog wel eens naar andere vestigingen, en kan ik niet efficient tussen de vestigingen reizen met OV. Nog los ervan dat de uitbreiding van extra OV niet te doen is om de mensen te vervoeren; tijdes de spits zit alles al stamp vol. Waar had je de extra automobilisten die gaan treinen willen wegstouwen?

Elke vorm van het "duurder" maken van woonwerk verkeer stapelt op bij alle andere kosten in het balansplaatje. Wat is de meeropbrengst van het salaris van mijn vrouw tegenover de kosten van een extra auto, kinderopvang, woonwerk verkeer, etc. Ik denk dat voor heel veel gezinnen de eindconclusie is dat het niet (afdoende) opweegt en dat de laagst verdienende er dus mee stopt. Dag arbeids participatie van - naar ik schat nogsteeds - met name de vrouwen, Hallo vergrijzing en navenante problemen.

Daar zit de kern van het file probleem. Geen Galileo of Da Vinci of whatever aan afgeleidde rekeningrij-systemen gaat daar aan bijdragen. Accepteer dat en ga je dan afvragen of Galileo het geld waard is, of een bodemloze put die wellicht bij de volgende solar flare gedempt wordt.

Hear hear. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Merendeel van de mensen die in de spits met de auto op pad gaan doen dat niet voor hun plezier en KUNNEN niet of nauwelijks anders. Geen beprijzing zal dat gaan veranderen, behalve dan dat het een reden kan zijn voor bepaalde mensen om maar helemaal niet meer te gaan werken. Iets wat we absoluut niet willen.

Nee dat doe je zeker niet voor je plezier. Ik begrijp dan ook niet waarom hele volksstammen er dan toch voor kiezen. Ik bedoel, het is niet alsof er geen alternatieven bestaan in het leven. Het is dan ook echt een keuze alleen zien mensen dat niet in. Ach ieder zijn ding.

Waarom wordt rekeningrijden zo vaak als een nadeel gezien?

Rekeningrijden bestaat al, alleen wordt de rekening je nu gepresenteerd in verlies van (vrije) tijd. Daar een prijskaartje aan gaan hangen verandert niets wezenlijks. Daarom is het een onzalig idee.

Daarbij zijn de prognoses veel en veel te positief. Er wordt uitgegaan van een prijselasticiteit van ~1 (dwz 10% duurder = 10% minder verkeer), maar dat gaat bij lange na niet op. In de prakijk ligt die op ongeveer 0,1 (10% duurder = 1% minder verkeer), met daarbij wel de kanttekening dat het dan gaat om brandstofprijzen, wat niet 1:1 te vertalen is naar een selectief kilometerbeprijzingsbeleid.

Nog een ding, je pakt de oorzaak niet aan. De oorzaak van veel files is namelijk rijgedrag. Wanneer je je als chauffeur optimaal wilt gedragen in de huidige verkeersdrukte zul je voldoende informatie over de verkeerssituatie moeten hebben, je moet die informatie kunnen verwerken en je moet daar conclusies aan kunnen verbinden. Omdat het om zulke grote hoeveelheden informatie gaat lukt dat nooit. Daar verandert een filetaks niks aan. Het is symptoombestrijding.

En als laatste, geld is een heel erg slechte manier om een permanente gedragsverandering teweeg te brengen. Wanneer je slecht gedrag gaat beboeten ga je mensen de overweging geven om dat gedrag te vertonen: als ik het me kan veroorloven mag ik het dus doen. Een intrinsieke motivatie om iets (niet) te doen werkt veel beter, maar is tegelijkertijd ook veel moeilijker te bewerkstelligen.

* Een auto kopen als je vlak naast je werk woont heeft op deze manier nut. Je kan je wagen bijna het hele jaar door in de garage laten staan zonder dat je een vaste verkeersbelasting moet betalen.

Waarom zou je dat nou in hemelsnaam willen stimuleren als overheid? Dat is kapitaalvernietiging.

* Tijdens de piekmomenten wordt de congestiebelasting hoog genoeg om carpoolen wel heel interessant te maken.

De belasting (in tijd) is al hoog, daar verandert een spitstaks niks aan.

* Waarom zouden werkgevers als secundaire arbeidsvoorwaarden geen aangepaste uurroosters aanbieden zodat men de dure spits kan ontwijken?

Dat kan toch nu ook al?

* Waarom zouden retailbedrijven tijdens de spits hun winkels beleveren als de congestiebelasting dan veel hoger is?

Dat doen ze nu ook al bij voorkeur niet, omdat dan die vrachtwagen veel te lang onderweg is. Bij bedrijven geldt al dat tijd = geld, daar heb je niet een extra belasting voor nodig.

* Je hoeft je nooit meer af te vragen of elke chauffeur voor je in de file wel degelijk op dat moment daar moet zijn: ofwel vindt hij/zij het verantwoord om de extra congestietaks te betalen, ofwel gaat het over chauffeurs die niet verantwoord kunnen omgaan met geld en op termijn zich geen wagen meer zullen kunnen veroorloven om die reden.

Sinds wanneer is een file minder file als je weet welke overweging van elke individuele chauffeur om erin te gaan staan eraan ten grondslag ligt? Het zal mij worst wezen waarom hij daar staat.

* Sommige ouders met kinderen zullen zich afvragen of het niet goedkoper is om fietsen te kopen voor hun kroost i.p.v. elke ochtend een dure spitstoeslag te betalen voor de omweg die zij moeten maken met de wagen.

Ja, want iedereen rijdt met zijn kroost over de snelweg naar school Voor verkeersoverlast bij scholen is de spitstaks juist geen oplossing.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 8 oktober 2010 08:29]

Nu ga je er vanuit dat iedereen zomaar even op andere tijden kan werken. Winkels mogen vaak tot alleen in de ochtend worden bevoorraad. Voor kleinere bedrijven zijn flexibele werktijden haast niet te doen omdat de eigenaar dan van 7:00 tot 20:00 aanwezig zou moeten zijn. Daarnaast werken veel bedrijven met ploegen en in een soort teamverband. Dat betekent dat al die mensen tegelijk moeten beginnen omdat anders het 'productieproces' niet kan plaatsvinden.

Autorijden duurder maken betekent gewoon meer inflatie want de meeste mensen hebben domweg geen keuze. Ik ken niemand die voor zijn of haar lol in de file gaat staan. De overheid heeft autorijden al steeds duurder gemaakt maar het fileprobleem is alleen maar groter geworden met verlies van productiviteit en extra CO2 uitstoot als resultaat. Gelukkig worden er nu echte stappen gezet om de bereikbaarheid te verbeteren.

Om ook deels offtopic te gaan:

De Nederlandse overheid heeft het gelijk over grootse dingen, zoals het rekeningrijden. Wellicht heeft dat te maken met hun taak, het besturen en regelen (van dingen). En binnen dat kader is het niet onlogisch aan risicovolle (en innovatieve!) projecten als galileo en rekeningrijden mee te doen. Een gewaagd interessant project is beter verkoopbaar dan iets dat al wordt gedaan.

Maar waarom kent nederland niet net als california, oregon en seattle "carpool lanes" en tollwegen zoals het E-pass systeem in Sydney? Wil je niet in de file staan, neem meerdere passagiers mee of betaal extra. Simpel en voor ieder geschikt.

Ontopic, galileo is niet slecht, want het zorgt voor innovatie, wel is het deels typisch een bureaucratisch project vanwege de practische noodzaak tegenover de bestuurlijke prestige.

En binnen dat kader is het niet onlogisch aan risicovolle (en innovatieve!) projecten als galileo en rekeningrijden mee te doen.

Er is echt helemaal niks innovatiefs aan rekeningrijden, dat bestond 4000 jaar geleden al; en het is al helemaal niet innovatief wanneer een 4000 jaar oud idee wordt gebruikt, alleen maar om 200 jaar oude technologie te kunnen blijven gebruiken. Het zou pas innovatief zijn wanneer we eens zouden overstappen naar een computergestuurd vervoersysteem ofzo, zoiets als dit.

Maar waarom kent nederland niet net als california, oregon en seattle "carpool lanes"

Omdat die onwettig zijn.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 8 oktober 2010 08:31]

Een computergestuurd systeem is mooi maar is op dit moment nog toekomstmuziek.
Zoals je in je eigen linkje ziet werkt het nog enkel op zeer beperkte schaal of met vaste stops.

Een computergestuurd systeem is mooi maar is op dit moment nog toekomstmuziek. Zoals je in je eigen linkje ziet werkt het nog enkel op zeer beperkte schaal of met vaste stops.

Ja, ik weet het. Maar geld kun je maar één keer uitgeven, en ik zie dan liever dat het in de ontwikkeling van zo'n systeem gestopt wordt dan in kilometerheffing.

Met GPS rekeningrijden is niet altijd te zien of je op de snelweg of de parallelweg zit, met Galileo wel. Mocht een volgend kabinet toch weer met dat onzinnige plan komen dan zulen ze tot 2017 moeten wachten met invoering.

Dan heb ik slecht nieuws voor je: ik garandeer je dat ze er in dat geval gewoon van uitgaan dat je op de snelweg rijdt en dan mag JIJ het tegendeel bewijzen en je geld terug zien te krijgen.

Plus dat het wat vreemd is dat je met 130 over een parallelweg rijdt..

Sja en toch zijn er van die idioten die het doen. Er zijn ook mensen die met hun scootmobiel of fiets de snelweg op rijden. Daarnaast is er ook nog het volk met een aanhanger of een ander voertuig waarbij de max snelheid op de snelweg 80 kmh is. Vaak geldt die snelheid ook op parallelwegen. En juist dat volk wil ook nog wel eens 90 of 100 rijden. Geeft ook nogal rare resultaten. Aangezien het proces van bekeuringen verder nogal geautomatiseerd is worden die fouten niet snel opgemerkt. Kun je er weer achteraan wat weer veel tijd, moeite, etc. kost. Om de kosten te drukken ligt de bewijslast dan bij jou en dat wordt lastig als je geen route tracking hebt. In theorie zou je dat wel hebben bij rekeningrijden (wat nou juist 1 van de kritiek punten is).

@ppl:

http://www.om.nl/onderwer...0500/campers_en_auto%27s/

Personenauto's en bestelauto's die een lichte aanhangwagen trekken, mogen op autowegen en autosnelwegen voortaan 90 km per uur rijden. Onder een lichte aanhangwagen wordt verstaan: een aanhangwagen met een toegestane maximum massa van niet meer dan 3500 kg. Eenvoudig gezegd is dat het gewicht van de lege aanhangwagen plus het gewicht dat maximaal aan bagage mag worden meegenomen.

[Reactie gewijzigd door webfreakz.nl op 7 oktober 2010 19:25]

Lijkt met eigenlijk niet eens zo moeilijk aangezien je gemiddelde snelheid op de snelweg een stuk hoger zal liggen dan op een weg die daar toevallig parallel aan ligt. Het is dus vrij makkelijk te controleren.

Weleens een snelweg zonder file gezien?

In het noorden van Nederland zijn die er genoeg.. :-)

Uit ervaring weet ik dat je in de file de snelweg juist veel beter kunt zien.

Tijdens de spits, als de snelweg stilstaat in de file, kun je juist op die parallelwegen vaak veel beter doorrijden.

Dan wordt je op de bon geslingerd omdat je 120 rijdt op een parallelweg.

Als je op de parallel weg zit schuiven ze er vrolijk een boete boven op wegens misbruiken van een sluiproute. Weet je nog meer pluspunten te melden voor GPS?

Als je A-GPS samen met GPS gebruikt zit je toch even nauwkeurig als Galileo?
Binnen 7 jaar heeft iedereen een data abonnement en zit er in ieder navigatiesysteem A-GPS.
Dus lekker nutteloos die Galileo

A-GPS heeft niets te maken met de nauwkeurigheid van GPS, alleen met hoe snel je een lock hebt.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 7 oktober 2010 20:36]

Kan wel dingetjes zoals WAAS gebruiken - pseudosatellieten die een veel nauwkeuriger systeem maken. WAAS werkt nu alleen (goed) voor vliegtuigen nu maar er moet iets te bedenken zijn waardoor het ook voor grondvoertuigen bruikbaar is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Area_Augmentation_System

[Reactie gewijzigd door Pozo op 7 oktober 2010 20:58]

Waas staat op de grond. Voor vliegtuigen niet erg want die vliegen.
Wellicht de WAAS satelieten een stuk hoger plaatsen, in torens of aan verankerde balonnen??

Ooit met m'n externe GPS-ontvanger geëxperimenteerd. Met zo'n hobbytooltje kon ik op de pda via bluetooth dingen aanzetten die standaard uitstonden. Eén feature was D-GPS, een grondstation aan de kust dat de GPS-data vergeleek met de daadwerkelijke locatie en zo de afwijking kon bepalen. Op die manier was een iets betere nauwkeurigheid mogelijk. Het grondstation kwam als een satelliet in de lijst te staan. Stomme was dat ik dit na elke restart van de ontvanger opnieuw moest aanzetten. Ben er dus snel weer mee gestopt, ook omdat er voor simpele wegnavigatie amper wat van te merken was. Wat dat betreft zijn AGPS en betere locatiebepaling a.h.v. GSM-masten nuttigere uitbreidingen voor de gemiddelde burger.

WAAS is een systeem waarbij op de grond de afwijking gemeten wordt (ik dacht bijv. in Parijs)

Die afwijking wordt vanaf grondstations naar gps-devices gestuurd, en op je gps wordt er dan met die afwijking rekening gehouden, waardoor hij nauwkeuriger is.

Het is tegenwoordig ook voor gewone devices beschikbaar (o.a. mijn Garmin Oregon), maar het is me nog nooit gelukt om dit daadwerkelijk te ontvangen.

A-GPS biedt geen enkele extra nauwkeurigheid t.o.v. het 'gewone' GPS, maar zorgt alleen voor een snellere fix.

Jij (net als zovelen) denkt natuurlijk alleen aan de gps in je wagen. GPS wordt op nog zo veel plaatsen gebruikt waar precizie wel heel belangrijk is (vb. Landmeetkunde)

Geen afhankelijkheid van de USA, betere preciesie

Europa heeft al maanden geleden afgesproken dat de USA (delen) van het Galileo netwerk mag platleggen als de situatie daar om vraagt. Lekker onafhankelijk.

Onafhankelijkheid van Amerika is sowieso een illusie. Dat geldt niet alleen voor GPS navigatie.

Dat klopt, maar het is niet zo dat de VS degene zijn die het schakelaartje naar off mogen duwen; de VS mogen erom vragen en Europa zal dat inwilligen 'zodra de situatie daarom vraagt', maw. als de VS zich weer eens gaat bemoeien met een landje ergens, dan willen ze graag dat Galileo in dat land gescrambled wordt.

Als de VS Europa aanvalt of anderzijds dwarszit, dan zal Europa echt niet op het verzoek ingaan. In dat opzicht gaat de onafhankelijkheid wel wat vooruit.

Fout, Amerika kan hem nog steeds uitschakelen omdat ze hadden gezegt anders de satellieten uit de lucht te schieten.

[Reactie gewijzigd door Hazurr op 7 oktober 2010 20:51]

hmm toch wel mooi dat er bij gerelateerde content (kader links) het volgende staat:
"'Nauwkeurigheid gps komt vanaf 2010 in gevaar'"

Tot nog toe lees ik maar twee voordelen: Precieser and onafhankelijkheid van de VS. Dat laatste is wel nodig, als je leest dat de VS achterloopt met het vervangen van oudere GPS satalieten.
Een hogere nauwkeurigheid, is op zich al heel veel waard. Maar ik vraag me af, kunnen ze niet meer doen om Galileo een meerwaarde te geven? Bijvoorbeeld extra tijd data meesturen, waardoor je bijvoorbeeld afstand tussen auto's kan meten. De huidige GPS laat dat nog niet toe, omdat de tijd en plaats resolutie nog niet goed genoeg om je posite goed te volgen.

Detail/precisie, en onafhankelijkheid van Amerika.

Itt GPS is Gallileo precies genoeg om ook in de bouw gebruikt te kunnen worden bijvoorbeeld.

Nee, in tegenstelling tot het aanleggen van fietspaden in de provincie is dit echt project dat Europa als continent moet ontwikkelen en in gebruik nemen.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 7 oktober 2010 17:53]

Weegt dit soort voordelen op tegen de idiote kosten? Naast de genoemde operationele kosten zijn er ook nog eens over extra kosten in hardware, software en dergelijke. Dat belastinggeld is beter besteed door te investeren in de verbetering van het Amerikaanse GPS systeem en daarmee gelijk een stuk bedrijfszekerheid af te dwingen.
Overigens, waarom is die afhankelijkheid van de VS een probleem? Ik meen dat de Europese landen toch redelijk vriendschappelijke banden met de VS hebben.

Het kost een hoop ja, maar uiteindelijk zijn al die euro's natuurlijk niet verdwenen. Er zijn enorm veel Europese bedrijven gebaat bij de ontwikkeling van dit soort ruimtevaart technologie, en die euro's komen uiteindelijk grotendeels weer terug in de EU economie, in tegenstelling tot wat veel mensen denken wordt bijna alle Europese space tech ook echt in Europa ontwikkeld. Ik kan echt nog heel wat slechtere bestedingen verzinnen waar heel wat meer 'publiek' EU geld naartoe gaat.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 7 oktober 2010 22:09]

Vergeet niet dat diezelfde euros, plus nog zo'n 30% overhead eerst door belastingen uit de economie is gezogen. De onuitgesproken hoop is dat zo'n geinvesteerde euro meer oplevert dan de -1,30 euro aan schade veroorzaakt. En ja, de landbouwsubsidies zijn ook verspilling. Dat is geen excuus om elders even verspillend te zijn.

Dat GPS zomaar uitgezet kan worden door de VS, en dat GPS geen exacte locatie geeft terwijl het dit wel kan (dat is gereserveerd voor militaire doeleinden).

Die onnauwkeurigheid is al lang uitgezet sinds het Amerikaanse leger burgerontvangers heeft moeten kopen bij gebrek aan militaire hardware.

Nog niet veel van te merken. Of ligt dit aan de software?

Mijn Zumo 660 geeft onder ideale omstandigheden (voldoende satellieten in open terrein) aan dat de nauwkeurigheid 4 meter is.

De nauwkeurigheid van Galileo is rond de 10cm. Dit is misschien voor jouw navigatiesysteem niet van belang maar maakt andere toepassingen veel interessanter.

Daarbij kan amerika zijn wapens boven niet amerikaans grondgebied door middel van gps op 4 meter nauwkeurig aansturen en kunnen andere landen deze aansturing boven amerikaans grondgebied juist niet gebruiken. Dit zorgt voor een grote afhankelijkheid van Amerika. Quote " Either you are with us, or you are with the terrorists."

Quote " Either you are with us, or you are with the terrorists."

Die cowboy zit al bijna 2 jaar niet meer in het witte huis. Hoe lang wil je die quote nog gebruiken?

De quote geeft aan in hoeverre we afhankelijk zijn van het land de controle heeft over de gps satellieten. Er heerst in Nederland een gevoel van veiligheid ten opzichte van landen als Amerika. Deze uitspraak is gedaan om omringende landen over te halen mee te doen in de strijd tegen het terrorisme maar komt op mij over als een dreigement.

Dat de cowboy al bijna 2 jaar weg is betekend dat het iets meer dan 2 jaar duurt voordat er opnieuw een dergelijke cowboy in dat huis kan komen te zitten.

Er worden quotes gebruikt van personen die al langer dan 2 jaar niks meer kunnen zeggen, is dat een argument om de quote niet meer te gebruiken?

dat ligt gewoon aan de goedkope toestellen (hardware én software)
landmeters werken met het zelfde signaal als de militairen en halen wel de nodige nauwkeurigheid, hun toestel is uiteraard een paar klasses duurder

Werken die niet met een basis- en een roverstation?

Heb je een bronvermelding?

Die onnauwkeurigheid is al lang uitgezet sinds het Amerikaanse leger burgerontvangers heeft moeten kopen bij gebrek aan militaire hardware.

Heb je een bronvermelding?

http://clinton4.nara.gov/WH/EOP/OSTP/html/0053_4.html

Dit klopt wss wel, maar er kan nog altijd een onnauwkeurigheid in het civiel systeem gestoken worden, waarbij het leger dan van die onnauwkeurigheid afweet, en via software corrigeert. Oké, ik heb hier als simpele burger geen enkel zicht op, maar technisch is het wel mogelijk. En als je de budgetten van het Amerikaans leger bekijkt...

Het hele Galileo project is gewoon ook een principe kwestie: Amerika heeft een navigatie systeem, Europa moet dit dus ook hebben (net als Rusland, China). Zie het als "de grote mensen" die ruzie maken. Zolang we niet dezelfde president hebben zal zowel Europa als Amerika over sommige punten blijven vinden dat ze een voetje voor moeten hebben. En al moet dat dan één grote geldverspilling zijn: het zij maar zo... BTW: Hoeveel zou Amerika uitgegeven hebben om L&H kapot te krijgen...

Dat was er dus (selective availability heette dat meen ik) maar dat heeft Clinton al jaren geleden afgeschaft...
En ja als je paranoia genoeg bent kan je blijven denken dat ze dat doen, maar gezien je preciesie op een paar meter precies krijgt bij een goedkoop toestel lijkt me dat meer over jou zeggen dan over de amerikanen die het GPS systeem runnen...

En drie jaar later wordt er gesproken over het bijstellen van de accuracy van 16 naar 3 meter om in de oorlog in Iraq goed te kunnen mikken. Overigens alleen bij de satalieten die op dat moment boven het midden-oosten vlogen:

http://www.computerworld....ee_meters_during_Iraq_war

Conclusie: de GPS instellingen worden voortdurend gewijzigd naar inzicht van de USA. Een goede reden om dus zelf een systeem te introduceren dat aansluit bij onze wensen (en niet die van de USA). Dat het extra kost was van te voren wel te verwachten, aangezien de overheid vrijwel nooit de budgets goed heeft ...

[Reactie gewijzigd door Xirt op 7 oktober 2010 20:58]

3 jaar eerder bedoel je?

tijdens de golf oorlog is SA tijdelijk uitgezet omdat er niet genoeg militaire GPSrs waren, veel soldaten kregen dus van familie GPSrs opgestuurd en men heeft toen besloten om SA tijdelijk uit te zetten.

Clinton in heeft in 2000 besloten dit permanent te maken...

En ja De US is de beheerder van het systeem dus die kunnen zelf bepalen waneer ze dit aanpassen.
Blijft de vraag, zien we de US als een lange termijn partner of een potenitele vijand?
Ik denk dat de eerste meer voor de hand ligt..

Moeten we nou serieus dit bij elk bericht over Galileo/GPS nog lezen? Het is al 10 jaar niet meer het geval, en de complete optie wordt uit nieuwe GPS satelieten verwijderd.

en jij denjt dat, met het goedkoper worden van deze technologie ziet men nieuwe terroristische dreigingen waarbij de vs het vroeg of laat wel degelijk met de nauwkeurigheid zal gaan spelen of het civiele systeem zelfs volledig uitschakelen in bepaalde regios.

het strategisch belang is gewoon te groot.

Over de nauwkeurigheidsverschillen tussen militair en civiel GPS weet ik niet, maar het is zeker nog mogelijk voor Los Americanos om het signaal in een bepaalde regio onnauwkeuriger te maken of zelfs helemaal uit te schakelen.

Wel zo handig als tegenstanders gebruik maken van wapens die GPS-gestuurd zijn

precizie lees ik overal, maar ook altidude, hoogte !!

GPS is ook 3D hoor...
Niet alle apparaten geven het aan, maar zolang je maar 4/5 + sateliet signalen hebt kan je ook de hoogte bepalen met GPS.

GPS is niet 3D, dat kan hij alleen registeren door de sterkte van het signaal het is puur een schatting.
en GPS is zeer eenvoudig te spoofen, totaal niet geschikt voor overheids instanties en vracht transport (hoe denk je dat die piraten die schepen zo precies weten te vinden? )

beweer jij dat GPS niet betrouwbaar genoeg is?
En dus geen commercieel of militair nut heeft?

Ja GPS bepaald zijn (3D) positie door de tijd die het bericht erover deed met de positie van de satelliet. meer info op http://en.wikipedia.org/w...stem#Basic_concept_of_GPS

X&Y zijn idd makkelijker/beter te bepalen dan Z omdat de satellieten meer verspreid zitten in het X&Y vlak dan in Z, dus heb je meer satellieten en meer verschil in afstand en locatie tussen de satellieten die je kan gebruiken voor positie bepaling.

GPS is niet toekomstig besteding, ja.

De hoogte bij GPS is redelijk onnauwkeurig. Het is ongeveer 4 a 5 keer zo onnauwkeurig als de x/y positionering.

Navigatie toestellen voor recreatief gebruik, met name voor bergbeklimmers enzo, vullen de GPS hoogtemeting dan ook aan met een luchtdruk gebaseerde hoogtemeting.

Bij Galileo zou dit beter moeten werken.

en dat valt niet onder precisie?

Het moet een oplossing bieden tot betere track and trace nl tot op de meter kunnen zeggen waar een container is. Dit maakt het systeem bruikbaar voor landmeters, transportbedrijven, scheepvaart,... waar GPS gewoon de nauwkeurigheid niet voor kon bieden.
Ook het feit dat GPS tekort zal schieten in de toekomst. Elke smartphone heeft tegenwoordig navigatie en zowat elke auto heeft wel een boordcomputer met ingeboude navigatie. Normaal gezien zou Galileo naast GPS kunnen draaien (althans als je toestel nu niet te oud is).

je kan bijvoorbeeld precies rond een weer gebied navigeren iets waarvoor GPS op hoge snelheden (400 tot 1000kilometer per uur) totaal niet geschikt is.

dit zal op de lange duur de luchtvaart/transport industrie miljarden schelen, het is ook hun belang dus mag Europa bij hen hun handje ophouden.

onafhankelijkheid van gps (=V.S).

Het grootste voordeel is dat het niet wordt uitgebaat door het Amerikaans Leger.
Amerika kan wanneer het wil bepaalde plaatsen op aarde niet langer voorzien van GPS signaal.

Geen afhankelijkheid van de Amerikanen (al is dat vooral een theoretisch voordeel) en een hogere nauwkeurigheid voor consumentendoeleinden.

Europese onafhankelijkheid, nauwkeurigheid, dekking.

en GPS is traag en zwaar antiek.

Er zijn natuurlijk meer oplossingen mogelijk met een nauwkeuriger GPS systeem dan alleen het navigeren met de auto, bijvoorbeeld navigatie (wandelroutes) voor blinden. Er zullen vast nog wel meer praktische oplossingen bedacht worden die zonder Galileo misschien helemaal niet mogelijk zijn.

onafhankelijkheid van 's werelds grootste maniac oorlogsliefhebber grootmacht?
Bovendien zou het nauwkeuriger zijn....zover ik weet.

onafhankelijkheid en mee precisie voor burgerlijk gebruik

Volgens mij heb je er nog niks over gelezen dus had je beter niks kunnen zeggen.
Dit is op de millimeter nauwkeurig, daardoor kun je het voor veel meer toepassingen gaan gebruiken. bijv. blinde mensen die zelfstandiger kunnen zijn.

idd, als de niet de USA maar china eu's beste maatje wordt.

Waarom gaan we niet samenwerken met de Russen?
Die hebben ook zo'n systeem.
De USA is niet betrouwbaar want die willen het kunnen uitzetten ongeacht de reden.
Laat ons samen met de Russen hun systeem verbeteren en afspraken maken.

Tot hiertoe is Rusland een betere partner gebleken dan de USA!

Ik ben in dat opzicht liever onafhankelijk van zowel de Russen als de VS hoor... Ik verwacht dat als de Amerikanen hun GPS kunnen "aanpassen" wanneer het boven een bepaald gebied of door bepaalde personen gebruikt wordt de Russen dat ook gewoon kunnen.
Aangezien de afhankelijkheid van GPS/positioneringssoftware alleen maar zal toenemen is mij het die gok niet waard.

Als jet het van de andere kant bekijkt: als het GPS-systeem toch op zijn retour is (las ik hierboven) kan de VS toch ook gewoon het Galileo systeem gaan gebruiken (en daarvoor betalen uiteraard)?

Euh, heb je de regering in Rusland wel eens goed bekeken? Da's nou niet bepaald een frisse club heren.

Ik vind dat het niet uitmaakt of dit verliesgevend is, liever niet natuurlijk maar goed. Vanuit strategisch oogpunt is het voor de onafhankelijkheid van de EU ten opzichte van de VS erg belangrijk om eigen navigatiesattelieten te hebben.

Nu is het zo dat in geval van oorlog of iets de VS de navigatie uit kan schakelen of minder scherp kan maken voor iedereen, dus voor mij met mijn TomTom

Reactie@ reacties: Voorbeeld van de TomTom was bedoeld om aan te geven dat we in het dagelijks leven afhankelijk zijn van positiebepaling, steeds meer en dit in handen van de VS ligt.

[Reactie gewijzigd door mol99 op 8 oktober 2010 08:49]

Dit is voor iedereen die dit als probleem noemt en niet alleen deze specifieke reactie:

Stel je toch eens voor, er is een oorlog aan de gang, blijkbaar in de buurt gezien dat ze het voor specifieke locaties uit kunnen schakelen, en jij maakt je druk om je tomtom. Serieus, wat voor een priorititeiten heb jij?

En ga dan niet zeggen dat ons leger ook navigatie nodig heeft als we een oorlog tegen Amerika beginnen, het eerste wat die doen is een hele vloot anti-sateliet raketten lanceren richtings onze satelieten.
Daar komt ook nog eens bij dat de nieuwe GPS III satelieten de complete optie niet zullen hebben.

En als we toch bezig zijn, wat heb je aan die extra nauwkeurigheid tov dGPS. En zelfs als je echt nut ervoor kan vinden, wat ik betwijfel (je gaat geen auto laten rijden puur op Galileo, en ook niet de locatie van een muur tijdens de bouw van een gebouw met Galileo bepalen), is wat extra nauwkeurigheid echt tientallen miljarden waard?

[Reactie gewijzigd door Sissors op 7 oktober 2010 18:10]

sorry maar je moet in de toekomst kunnen kijken.
Wat heeft een nauwkeurige GPS voor zin?

Ik snap echt niet dat niemand dit heeft gezegt maar;
nauwkeurige gps zorgt voor nieuwe toepassingen. Denk aan robotica.
Of zelf stuurden auto's

Daarnaast leert ESA hier enorm van en dat zorgt voor nieuwe specialisten in Europa.
Wat waarschijnlijk gaat gebeuren de komende jaren is dat er blokken gaan opstaan.

VS, Mexico en Canada zijn al bezig met het vormen van een eigen Unie.
Hoogstwaarschijnlijk betekend dat dat er meer Unies zullen worden geboren.

Europa kan zich hier meer presenteren als Wereld macht.

Knap dat je dat stukje kon lezen maar niet capabel was om het stukje te lezen waar ik al aangaf dat een navigatie systeem te gebruiken om zelfsturende autos te maken debiel is.

Als je weggetje niet exact goed staat in het systeem rij je zo de sloot in, en het is triviaal om een GPS/Galileo jammer te maken.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 7 oktober 2010 18:34]

Je kunt toch de data combineren met data van allerlei sensoren. Dit is echt wel veilig te maken als je maar goed je best doet.

Precies, je moet natuurlijk wel failsafe systemen hebben, GPS signaal kan bij slecht weer of in 'urban canyon' ook wegvallen..

Sperry bouwde al in de jaren 1970 een systeem gebaseerd op triangulatie tussen radiomasten waarmee men bijvoorbeeld oogstmachines volledig automatisch velden kon laten oogsten, inclusief vermijden van obstakels (inclusief sloten) via sensors etc.

Dit is nooit gecommercialiseerd, deels vanwege de kostprijs, maar grotendeels omdat geen of weinig landbouwbedrijven in de VS de woede wegens massale ontslagen van de landarbeidersvakbonden wilde riskeren.

Uiteraard is het risico op collaterale schade bij een auto op de openbare weg veel hoger, zeker als je het ook in een woongebied gaat gebruiken. Op snelwegen/autowegen zou het echter wel al haalbaar kunnen zijn (technisch dan toch), en het zou me niet verwonderen als het aantal ongevallen met zo'n systeem, indien goed opgezet en algemeen ingevoerd op zo'n weg, zou dalen. Mensen psychologisch overtuigen om zoiets te gebruiken is uiteraard een ander paar mouwen...

Veel landbouw machine's tegenwoordig hebben wel de optie om in semi autopilot te draaien dmv GPS.
Maar er blijft wel altijd een bestuurder aan boord.

Net als bij metro systemen vind men het toch eng om volledig de macht in handen te geven van een machine.. vaak kan het technisch wel maar word het toch niet gedaan..

ja vooral voor jou, want jij wil in het midden van een warzone natuurlijk de dichtsbijzijnde macdonalds vinden, en die gebombardeerde weg vermijden

Als de VS zo ontzettend slecht is, waarom gebuik je dan hun GPS?

mensoc hou nu toch eens op.
Nu kan je enkel kiezen tussen gps , gps en gps. Wat als er een storing optreedt ??
In de toekomst komen er misschien systemen die beide gebruiken..

En wat die Amerikanen betreft ,het zijn toch echt geen lieverdjes hoor of geloof jij nog steeds dat er massa-vernietigings-wapens in Irak waren ? De Amerikanen hebben gewoon hun imago tegen en dat hebben ze toch enkel aan zichzelf te danken, dus ik gebruik het gps signaal maar een systeem dat van ons allemaal is lijkt mij toch merkelijk beter.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 7 oktober 2010 21:14]

helaas heeft amerika al afspraken met de EU gemaakt om een bepaalde zeggenschap over galileo te krijgen. al zij een aanvraag indienen om het in bepaalde gebeiden minder toegankelijk te maken zal de EU dit in bijna alle gevallen honoreren (denk bv. Afghanistan). andersom zal dit natuurlijk niet het geval zijn maarja, bijna overal waar de EU soldaten levert is de VS begonnen met de inval en heeft het dus ook soldaten daar.

Hoezo "helaas". De belangen van de EU en de VS zijn buiten de EU vrijwel altijd in 1 lijn. Aangezien vrijwel de hele EU in NATO bondgenoot is is samenwerking niet meer dan logisch? De VS is niet de vijand. Wel op sommige vlakken een concurrent en ook niet altijd de handigste vriend. Je kunt dus inderdaad twijfelen of die 20 miljard voor Gallileo wel een verantwoorde investering is.

Het is vooral treurig omdat het niets meer dan een "me-too" systeem is met eigenlijk nul innovatie. Dat geld had ook besteed kunnen worden aan vernieuwende technologie, waar Europa een voorsprong had kunnen bouwen. Nu hebben we een tweede navigatiesysteem, 22 jaar na de Amerikanen. Joepie.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 7 oktober 2010 18:26]

Precies, vooral ingegeven door de linkse politici in de EU. Een compleet overbodig systeem.
Dit geld had veel veel beter besteed kunnen worden aan kernfusieonderzoek waar men momenteel een te beperkt budget heeft voor zo'n fundamenteel belangrijk onderzoek, waar de hele mensheid mee is geholpen, wat zeg ik, de hele aarde met alles en iedereen erop.

zal de EU dit in bijna alle gevallen honoreren (denk bv. Afghanistan). andersom zal dit natuurlijk niet het geval zijn

Waarom zou dit andersom niet het geval zijn? De VS werkten de afgelopen jaren ook gewoon mee in Europese militaire operaties (Haiti, Bosnie, Kosovo, Ivoorkust).

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 7 oktober 2010 18:11]

En wat voor gevolgen heeft dit? Uit het bericht kan ik daar helaas niks uit opmaken.

Dat het nog langer duurt voordat ik een goede fix kan krijgen met m'n Galaxy S

De hele meuk wordt voorgerekend door een partij die een vinger in de pap heeft (financieel gewin). Het project gaat van start en op een punt van 'no-return' komt naar buiten dat het toch duurder lijkt te zijn (Beteuwelijn, JSF, Tunnel X, Y, Galileo, etc).
De enige die er beter van worden zijn de geldschieters en (onder)aannemers, want die kunnen lekker door blijven gaan en rekeningen blijven sturen.
Grote probleem is dat er blijkbaar niemand de ballen heeft om tijdig het boete kleed aan te trekken en er de stekker uit te trekken.

En wij maar belasting betalen......

Ik denk dat je niet helemaal beseft wat de neveneffecten zijn van een grootschalig hi-tech project zoals Galileo. Waarom bash je niet tegen projecten als de LHC? Dat kost de europese belastingbetalers ook 7,5G euro, en het levert - volgens jouw redenering - ook geen rooie cent op.

in geval van oorlog knallen ze da als eerste naar 'beneden' :-)