Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 210 reacties

Vier onderzoekers uit verschillende vakgebieden hebben een commissie opgericht met het doel om het gebruik van robots voor militaire doeleinden zoveel mogelijk te beperken: de militaire inzet van robots zou niet ethisch zijn.

De commissie, die zich de International Committee for Robot Arms Control, of Icrac, noemt, bestaat onder meer uit de bekende robotica-expert Noel Sharkey, die verbonden is aan de Sheffield-universiteit in het Verenigd Koninkrijk. De andere leden van de commissie zijn de aan de Technische Universiteit van Dortmund verbonden natuurkundige Jürgen Altmann, ethicus Robert Sparrow van het Australische Centre for Human Bioethics en filosoof Peter Asaro van de Rutgers-universiteit in Amerika.

Het viertal maakt zich sterk voor de beperking van robots in het leger: autonome wapensystemen zouden vergelijkbare restricties opgelegd moeten krijgen als bij de proliferatie van nucleaire en biologische wapens wordt bedongen. Het eerste agendapunt dat de Icrac dan ook optekende, was een oproep voor een verbod om militaire robots in de ruimte in te zetten of deze met nucleaire wapens uit te rusten. Een groep toezichthouders zou de ontwikkeling van autonome robots in de gaten moeten houden, zo luidt een ander voorstel.

Vooralsnog zijn autonome militaire robots nog zeldzaam. De commissieleden vrezen echter dat de menselijke rol zal marginaliseren naarmate de ontwikkeling van militaire robotsystemen vordert. Ook zijn ze bang dat de morele grens voor de inzet van geweld zal vervagen wanneer robots het slagveld betreden.

De commissie zal een rapport met standpunten aan het Europees Parlement aanbieden. In de zomer van 2010 moet een bijeenkomst met onder meer onderzoekers, politici en militaire afgevaardigden volgen waar de toekomst van militaire robots besproken zal worden.

Terminator
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (210)

Ik denk dat er een belangrijk punt gemist wordt in deze (eeuwige) discussie, namelijk het feit dat de integratie van autonome robotsystemen een geleidelijk en vooral reeds in gang gezet proces is.

Is er wezenlijk een verschil tussen enerzijds robots, die bij een vijand gedropt worden en dan hun opdracht uitvoeren en anderzijds de huidige generatie "smartbombs", die bij een vijand gedropt worden met een opdracht en autonoom hun doel vinden?

Denk ook eens aan de vele "robotische" technologiën waardoor gevechtsvliegers zelf steeds minder hoeven te doen om hun vliegtuig in de lucht en op doel te houden, zodat ze meer tijd hebben voor andere taken? Sommige toestellen kunnen zonder hulp van computers (lees: deels robotisch) door mensen niet eens in de lucht worden gehouden. Onze verouderde F16 heeft bijvoorbeeld heel wat computerhulp nodig om uberhaupt van instabiliteit niet uit de lucht te vallen.

De gewapende versie van de amerikaanse Predator (de MQ9-Reaper, een ECHTE hunter/killer!) wordt dan wel op afstand bediend, maar beschikt over een dodelijke "punch". In feite krijgt het computerbrein van dit toestel een opdracht tot schieten vanuit een bunker aan de andere kant van de wereld en voert z'n opdracht verder zelfstandig uit. En dit is nog maar het begin.

Het is heel belangrijk dat de ethische grens wordt vastgelegd. Oorlogen zullen er met de huidige versie van Homo Sapiens (versie 1.0) toch wel blijven, dus moet er goed omschreven worden vanaf wanneer je het over misdaden tegen de menselijkheid/mensheid hebt (want daar hebben we het over als autonome machines gaan moorden). Deze commissie heeft dus nog wel wat werk voor de boeg om die grens te verduidelijken, al is het maar voor zichzelf.

[Reactie gewijzigd door thierrylabbe op 1 oktober 2009 21:20]

Een smartbomb is autonoom? Omdat ie via GPS en beeldherkenning zijn doel vindt? Beetje te ver doorgetrokken of niet.

Dus als ik een bal laat vallen van een heuvel, die rolt dus gewoon naar beneden, is dat ook autonoom gedrag dan?

Autonoom gedrag vind ik toch nog steeds dat wanneer een entiteit volkomen onafhankelijk van anderen en volledig gebaseerd op zijn eigen waarnemingen, beslissingen neemt en aan de hand daarvan tot handelen overgaat. Dit handelen kan ook inhouden dat er juist GEEN actie wordt ondernomen.

Een bom die naar beneden suist, en zijn pad aanpast aan wat zijn camera/FLIR of welk doelzoek mechanisme dan ook waarneemt is echt geen autonoom gedrag.

Wat als die bom bijvoorbeeld als doel heeft een AA-batterij, en toevallig komt er net op dat moment een MLRS in beeld? Die bom gaat nog steeds voor de AA-batterij, dat is zijn doel, en zal echt niet ineens afwijken naar de MLRS.

Een echt autonome entiteit zou de MLRS scannen, bekijken welk van de 2 doelen het meest "waardevol" is en vervolgens zich richten op datgeen hij bepaald heeft als meest waardevol.
Autonomie is geen zwart-wit verschijnsel. De MQ9 Reaper die autonoom schiet is niet autonoom opgestegen voor z'n missie, heeft die missie niet autonoom gepland, en heeft ook zeker niet de oorlog autonoom gestart. De enige vrijheid die 'ie voorlopig zal hebben is om een geselecteerde lijst van soorten doelen in een bepald gebied aan te vallen (SAM sites 100 km ten noorden van Teheran, bijvoorbeeld).

Het is zeker wel mogelijk dat er daar wat meer autonomie aan wordt toegevoegd, zoals radar ontwijken en eventueel secundaire doelen aanvallen als de brandstof op dreigt te raken.

De volgende stap in de autonomie zou een automatische wing controller kunnen zijn, die meerdere drones aanstuurt en zelf bepaalt welke drone in welk gebied patroullieert. Nog meer autonomie, dus, en dat bewijst de glijdende schaal.
Nee, de inzet van ménsen, dat is ethisch. Oorlog lijkt hoe langer hoe meer op een spelletje, waar de regels moeten worden gehoorzaamd.

[Reactie gewijzigd door bluppfisk op 1 oktober 2009 18:27]

Ik denk dat de commissie bedoelt dat een robot niet instaat voor de morele beslissingen dat een mens kan nemen.

En als een robot vanaf afstand bedient wordt, is er een barrière tussen de gebruiker & de slachtoffers. Waarbij iemand in het veld zou twijfelen bij het vuren op een gebouw met burgers in, zou iemand die gewoon op afstand op een joystick zit te drukken, wel eens sneller op dat knopje drukken.

Idem met autonome robots. Knal iedereen af dat lijkt op een soldaat en geen FF ( friend or Foo ) systeem heeft dat je herkent. Zoiets zal al snel tot problemen leiden. Wedden dat zo een "ongelukjes" snel verborgen zullen worden. ;)

En je zit ook met de keuze... O kijk ... Iran doet lastig. Kom, we droppen vlug een 1000 tal robotten. O, 100 ervan worden vernietigd ... tja... Kost geld maar who cares. Vergelijk dit met: Iran doet lastig. Kom, we droppen vlug een 1000 tal commando's. O, 100 ervan komen om. Oro... dit wordt lastiger uit te leggen thuis aan het publiek.

Snappie het probleem? De beslissing voor een oorlog te beginnen wordt snel makkelijker als men zich minder & minder zorgen moet maken om slachtoffers bij je eigen troepen. En de 100de, of 1000de doden ( militair of burgers ),... tja. Who cares about those.
Dat was JUIST de discussie ten tijde van de Vietnamoorlog dat de piloot met één druk op de knop ladingen ontbladeringsgif of fragmentatiebommen kon afwerpen zonder ook maar iets van de gevolgen van zijn daad te bemerken.
Interpreteer deze beperkte nieuwspost goed! Stel je voor dat je een leger van robots inzet tegen een leger van mensen. Ethiek is niet zo heel makkelijk te programmeren, of bijvoorbeeld het simpele commando: geen ongewapende soldaten neerschieten.
Een robot uitgerust met minigun en raketwerper ga je natuurlijk ook niet inzetten voor een vredesmissie of op patrouille. Echter als er 1.000 man kamp Holland onder vuur gaat nemen heb je denk ik toch wel graag een robot die het vuile werk opknapt ipv man-tegen-man te vechten.

Als de mentaliteit van de vijand 'koste wat kost winnen' is vind ik Ethiek erg onbelangrijk.

geen ongewapende soldaten neerschieten
Ongewapende soldaten? Lijkt mij dat je je robot dan ook gewoon thuis kan laten en dat een paar setjes handboeien voldoende is?
Je kijkt er toch met een hele roze bril tegenaan.

Oorlog/geweld zal niet 123 verdwijnen.

"Vooralsnog zijn autonome militaire robots nog zeldzaam. De commissieleden vrezen echter dat de menselijke rol zal marginaliseren naarmate de ontwikkeling van militaire robotsystemen vordert. Ook zijn ze bang dat de morele grens voor de inzet van geweld zal vervagen wanneer robots het slagveld betreden."


Vooral het deel autonome robots tegen een menselijke bevolking of leger is onwenselijk.

Het lijkt ook samen te hangen met het beoordelen van een tegenstander.
Geeft hij zich over of kun met minder geweld hem tot stoppen dwingen.

Is er mss een 3e partij of zijn er onschuldige/niet gevaarlijke personen aanwezig.


En dan komt hierbij ook nog het punt van systemen in de ruimte:
Geen wapens
Geen autonomen eenheid, beslissing om een vijandige satelliet te vernietigen.

Of gewoon commerciele die je doel niet ondersteunen. (in je oorlog).


Hiermee kun je lijn trekken die staan, als die verbroken worden zullen zijn er wss meer tegenstanders van die partij en heb je minder kans op een succesvolle overwinning.
Maar robots is nog erger, immers met een legertje van 10 robots kan je als ze goed werken wel miljoenen mensen om zeep helpen. En robots mensen laten doden is foute boel imho.
Immers is er dan voor een land ook geen drempel meer om een ander land aan te vallen. Immers vallen er van jouw land geen doden, alleen de vijand. Jij verliest hooguit een paar machines. Dan is het vrij "makkelijk" om een oorlog te starten als je zelf geen risico loopt, maar gewoon vanuit een computergestuurd vliegtuig bijvoorbeeld een lading robots kan droppen in een ander land om dat land over te nemen en eventueel iedereen uit te roeien.
En doet de internationale gemeenschap er moeilijk over dat je alle inwoners van het land hebt laten uitroeien door je robots? Dan was het gewoon een bugje in de software dat ze iedereen als "vijand" zagen. |:(

De droomsituatie voor sommige landen, een ramp voor andere landen.
Vertel eens, wat is het verschil tussen een leider die een aantal reli-fanaten onder zijn hoede heeft of een leider die beschikking heeft over een zooitje robots. Voor beiden is er geen drempel.
Moreel keur ik beiden af, maar Nederland toont ivg met afghanistan eigenlijk zwakte, omdat het na 20 dode soldaten overweegt te vertrekken (zet dat maar eens af tegen het aantal dode taliban-strijders).
Wat is nederlands belang in die oorlog?

Ons doel daar schijnt wederopbouw te zijn. Als dan blijkt dat de situatie toch meer op verovering lijkt, dan moet je je gaan afvragen of je daar dan nog wel goed zit toch?

Dat is niet laf, dat is bij je principe's blijven.
Dat is niet laf, dat is bij je principe's blijven.
Tuurlijk, ik ben het grotendeels met je eens. Maar je begrijpt toch wel dat zo'n talibanleider dat als een zwakte ziet? Dat wil niet zeggen dat onze soldaten maar als schietvlees moeten dienen net als bij de vijand, maar dat het leger daar op dient te anticiperen.

Ik probeer ook niet de discussie te starten over of de oorlog juist is of niet en of dat we moeten terugtrekken of niet. Ik wil alleen aangeven dat wat WIJ moreel onjuist vinden in andere landen (lees: eventuele vijanden) heel normaal is. Daarom ben ik van mening dat een leger daar op moet anticiperen.
Wat is nederlands belang in die oorlog?
De taliban een thuiswedstrijd laten spelen, in plaats van een uitwedstrijd.
dat is anders al honderden jaren zo, lees maar eens hoe er omgegaan diende te worden met gevangenen van adel etc. in de honderjarige oorlog, allemaal volgens bepaalde richtlijnen, en er werd eerder 1 nutteloze adelman vrijgelaten dan 100 soldaten
Dat is dus het vreemde, dan heb ik nog een nieuwe fantastische regel mbt oorlogvoering: gebruik geen geweld 8)7
Laat ze gewoon een tornooi organiseren met een game naar keuze. De winnaar van de game , wint het geschil.
Ping-pongen lijkt me dan het beste.

Verder ben ik het er wel mee eens, maar mensen inzetten in een oorlog is ook niet goed :P.
Voor de genen die Kees aan het wegmodereren zijn: Dat is een officiele reeds uitgevoerde strategie in de diplomatie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ping-Pong-Diplomatie
Gladiatoren gevechten, anyone?

Zwart wit gezien vind ik het juist beter als robots de gevechten uitvechten in plaats van mensen. Aan de andere kant wint dan altijd het land met het grootste budget..
Het probleem is dat zulke robots kunnen/zullen worden ingezet tegen mensen. Mij lijkt het niet grappig en zeer onethisch om het als mens tegen zo'n machine te moeten opnemen.
Als deze mensen zelf zeer onethisch vechten zoals terroristen :( . Dan vind ik het niet onethisch dat deze worden geplet door een paar robots }> .
Het verschil tussen terrorist en vrijheidsstrijder/verzetsleger hangt nog altijd af van aan welke kant je staat... De Spanjaarden en Duitsers zijn door het lokale legertje hier ook niet altijd even netjes behandeld. Daarnaast laat regelgeving nog veel meer gaten open, omdat "terrorisme" slecht te definieren is. Of mogen we ook al robots inzetten tegen voetbal'supporters'?
Inderdaad, de Westerlingen schreeuwen (met de regeringen voorop) dat de Taliban en Moudjahidin de Terroristen zijn (omdat ze andere denkwijzen volgen dan de Christenen) terwijl de hele Taliban eigenlijk niets eens bestaat maar een samenraapsel is van lokale stamhoofden en krijgsheren die het onderling al niet eens zijn en door velen gezien worden als bevrijders die tegen het Christendom vechten. De Moudjahidin was wel een clubje georganiseerde VRIJHEIDSSTRIJDERS die geknuffeld en opgeleid werden door de Amerikanen in de tijd van de Russische overheersing, alleen liep de boel spaak toen de Russen verdwenen. Maar het eind van het liedje is, dat de Afghanen gewoon een langere adem hebben dan de Westerlingen wat is bewezen toen na 10 jaar oorlog met de Russen deze het veld moesten ruimen tegen een veel slechter bewapende Moudjahidin ondanks dat ze wapens kregen van de Amerikanen.
En dan wachten tot alles van de robots afhangt ... en dan komen met een enorme EMP-bom. Ik zie het nog wel gebeuren...
Een oorlog win je met tactiek niet met geld. Kijk naar afganistan, Irak of vietnam miljarden zijn er tegen die oorlogen aan gegooid zonder een duidelijke overwinning. De kosten hebben nog nooit tegen de baten opgewogen. Je kunt iets met geweld innemen, maar dat houdt altijd in dat je het tot in het eind der tijden zult moeten verdedigen tegen die gene van wie je het hebt afgenomen. Daar is Israel toch wel het beste voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 1 oktober 2009 21:46]

fout,
Een oorlog win je met Geld, Kennis/Intel, Techniek, Strategie EN Tactiek

Als je tegenstander beter is in 1 van de punten en gelijk aan de rest, dan leg je het af.
In dat geval kan geld dus wel de doorslag geven, maar ook strategie of iets anders. Vaak bepaald een complexe mix van alles bij elkaar of het goed of fout gaat.

Strategie en Tactiek kan heel veel winnen tegenover de andere factoren.

Ook gaan geld en techniek vaak in 1 hand, met geld kan je veel bouwen en uitproberen, onderzoeken en innoveren.

[Reactie gewijzigd door Dyn op 1 oktober 2009 22:15]

Tuurlijk, de vietnamezen bulkten van het geld en techniek 8)7
Dat was in de Vietnamoorlog in het geheel niet nodig. De Vietminh hadden de drive(zij woonden immers daar), de strategie(traumatisering), kennis(weten hoe je de Amerikanen kan opfokken) en de intel(sympatieke burgerbevolking).

De VS mocht dan militair/economisch de overhand hebben, dit bleek uiteindelijk in het geheel niet op te wegen tegen de manier waarop de Vietminh de oorlog aanpakte. En daarom hebben ze het ook gewonnen.
correctie de vietcong was niet erg geliefd bij de bevolking echter men vond het een beter alternatief als de corrupte kliek die de amerikanen in het zadel probeerde te houden. Het opfokken van amerikanen had er niets mee te maken, de strategie van de amerikanen klopte niet men was immers ingesteld op een oorlog tegen een conventioneel leger en niet op een guerilla. Er waren ook veel burgerdoden te betreuren en de media werd geen strobreed in de weg gelegd, alles kwam dus de huiskamer binnen en de steun in amerika en de rest van de wereld verdween geleidelijk. En daarvan heeft men geleerd. Tegenwoordig controleert het leger ook de media oorlog.
En daarom hebben ze het ook gewonnen.
Nouja, gewonnen.. De VS is niet echt het land uitgedreven ofzo. Ze hebben alleen maar lang genoeg volgehouden tot de druk van de bevolking van de VS groot genoeg was om uiteindelijk alles maar af te blazen.
definieer het winnen van een oorlog. maw VS heeft echt wel verloren
Eh je snapt dat Vietnam die oorlog gewonnen heeft zonder veel geld en dat dat Dyn's punt ondersteunt?


Overigens @ Dyn: Het gaat niet om "gelijk op alle fronten maar beter op 1", het is een totaal afweging van die elementen en iets wat ik "stijl" zou noemen. Bijvoorbeeld de Irakezen hebben/hadden (relatief) weinig geld, niet persee een beter tactiek/strategie en al helemaal geen betere techniek/intel... Maar hun manier van vechten, door gebruik te maken van de bevolking als dekking en schild, geeft ze een enorm voordeel op de amerikanen/wiedanook waar ze tegen vechten omdat die politiek correct moeten zijn en geen burgers overhoop kunnen schieten.

Dus het is ook maar net hoe "vuil" je wilt spelen..
Vietnam had geen geld, maar broertjes USSR en China wel. Waar dacht je dat die hyper moderne Mig-21's en SA-2's vandaan kwamen?

Verder is die oorlog verloren, omdat de VS niet wilde aanvallen, maar alleen verdedigen. En met verdedigen kun je geen oorlog winnen. Ze zijn nooit Noord-Vietnam binnengetrokken. Toen ze eindelijk eens serieus strategisch gingen aanvallen (Linbeacker II) was Noord Vietnam binnen 3 maand op de knieen, en werd de oorlog officieel door Zuid Vietnam en de VS gewonnen. Toen trok de VS totaal terug, en 2 jaar later begon Noord Vietnam opnieuw, en toen hielp de VS niet meer.


De uitkomst van de Vietnam oorlog heeft uiteindelijk helemaal niets met de prestaties of methoden en technieken van het leger te maken, en alles met de politiek.
LOL,.,. jaja,.,. dat dachten de russen dus ook in afganistan.
Gewoon geld, intel en moderne technologie er tegenaan gooien en je wint wel.
En wij doen ook al niet anders.
'Meer troepen nodig in afganistan' anyone?
Heb je "Charlie Wilson's War" gezien? Vond ik persoonlijk een erg goede film en als deze historisch correct is dan heeft Afghanistan met name dankzij steun van de VS en anderen gewonnen.

On topic:
Ik vind het een mooi dilemma, oorlog voeren met robots en ik denk dat het zeker wel wat overeenkomsten heeft met nucleaire oorlogvoering. En hoewel je met robots zonder slachtoffers aan je eigen kant een invasie kunt beginnen blijft er natuurlijk altijd de angst voor repercussie, hetzelfde geld denk ik voor nucleaire oorlogvoering.
Vergete jullie niet de aller-belangrijkste voorwaarde voor een oorlog? Namelijk diplomatiek?

Dat ligt überhaupt aan de grondslag van de meeste oorlogen en daar worden de beslissingen gemaakt die oorlogen maken of breken.
Als je Clausewitz probeert te citeren, in het Duits was het : Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln (Oorlog is een voortzetting van politiek met andere middelen).
Door Dyn, donderdag 1 oktober 2009 22:05

fout,
Een oorlog win je met Geld, Kennis/Intel, Techniek, Strategie EN Tactiek


In oorlog zijn geen winnaars , alleen maar verliezers.....
En jij hebt helemaal gelijkFigurantXL
Afghanistan is de laatste eeuwen een geval apart geweest. De laatste twee die dat land veroverd hebben zijn Alexander de Grote (zo'n 300 voor Christus) en Djenghis Khan (iets korter geleden). En persoonlijk heb ik iets tegen de manier waarop Djenghis Khan het deed (hij creëerde een woestijn en noemde het vrede).
Daarna hebben nog een paar het geprobeerd met als laatsten de Britten (rond 1900) en de Russen (1980-1990), maar dat heeft alleen maar ellende opgeleverd waar we nu nog de wrange vruchten van plukken.
Mjaaa, te jong om de Vietnam oorlog te kennen? Waar zowel het rijke Frankrijk als de VS zich compleet op stukbeten en verslagen werden.
Amerika heeft daar verloren doordat ze zich aan allerlei regeltjes "moesten" houden ivm dreigende oorlog met Rusland en de publieke opinie in eigen land... Als het écht moest hadden ze echt wel gewonnen ( = hele land platgooien, waar ze zeer ruim de middelen voor hadden).

Maar affijn, inderdaad, ik zie niets tegen een robot-oorlog, scheelt mensenlevens, al is het alleen maar doordat er eerder een winnaar uit de bus komt. De meeste doden in oorlog zijn meestal de gewone burgers, dus hoe eerder zo'n oorlog bepaald is hoe beter.
nee dat hadden ze nooit gewonnen.

En het gevaar hier is dat landen makkelijker geweld gaan toepassen omdat er minder soldaten sneuvelen, daardoor uiteindelijk dus ook sneller en hoger in de geweldsspiraal duiken waardoor je totale normvervaging krijgt (nog meer dan je nu al ziet) waardoor uiteindelijk meer burgers het haasje worden.
Het punt is dat in de praktijk de robot-oorlog nogal eenzijdig is. Het zijn de rijke geindustrialiseerde landen die militaire robots ontwikkelen en inzetten. Met de VS op kop. Ze zetten die in tegen armere landen en partijen die geen robots hebben. Het gaat dus niet om robots tegen robots maar om robots tegen mensen. En dat is inderdaad behoorlijk onethisch. Dat is net zo onetisch als het inzetten van kernbommen. Met een druk op de knop en zonder je eigen soldaten/mensen in te zetten kun je je vijand (de vijandige soldaten en burgers dus) gewoonweg vanuit je luie stoel verpletteren en alles op je beeldscherm volgens alsof het een videospelletje is.
En het is wel ethisch dat een terrorist zich opblaast terwijl oorlog eigenlijk een "spelletje" is waar je niet dood hoort te gaan als "speler"?

Amerika(als voorbeeld) verliest het spelletje als ze niet robots hebben die gevaarlijke taken overneemt van een militair in een selfdestructive gebied.
En hoe denk je erover als er een zieke geest is of een hacker die de robots opdracht geeft om de bevolking af te slachten?
Of als dit "per ongeluk" gedaan wordt door de regering of het leger?
Dat is imho geen oorlog winnen.
Misschien minder doden, maar wel veel meer slachtoffers! Onder een bezetting leven maakt ook slachtoffers.
Ze moesten zich aan die regeltjes houden om de oorlog zo lang mogelijk te rekken voor het geld.
potje battlefield voor een provincie :+
Doen ze nu al, Command & Conquer. Alleen sterven de soldaten echt, en is de balance ver te zoeken tegenwoordig :+.
De balans bij C&C is ook altijd ver te zoeken dus dat is niet anders. Het is dus wachten op de Starcraft toekomst dan er is er tenminste perfecte balans 8-) .
Gelukkig staat Superweapons vooralsnog uit :+
Dat klinkt wel heel erg als het verhaal van Unreal Tournament :P
Laat ze gewoon een zwaardgevecht doen met een lichtzwaard ;). Maar sla de aan banden gelegde robots niet centraal op want dan krijg je de "attack of the clones" ;)
Behalve in de culturele revolutie in China, daar zijn juist alle hoogopgeleide mensen en mensen van adel een kopje kleiner gemaakt, gemarteld en gevangen gezet. Met als gevolg een land dat zijn intelligentsia kwijt was en niet meer functioneerde.

In oorlog (en in liefde) is alles toegestaan, vergeet dat niet.
Er zijn altijd regels, en veel ervan zijn (hopelijk) vanuit een ethisch standpunt gemaakt.

Wat overigens niet wegneemt dat oorlog inderdaad steeds meer op tijdsverdrijf lijkt van hogere machten.
Wat betreft de robots: ik denk dat de wetenschappers op het punt van het daadwerkelijke vechten wel een punt hebben. Mensen kiezen er vrijwillig voor om in het leger te gaan, en in landen waar dit niet het geval is, zijn denk ik nog niet ver genoeg ontwikkeld om zulke robots te gebruiken.

Daarentegen zijn robots ideale middelen om levensgevaarlijke taken, zoals mijnen ruimen e.d te kunnen volbrengen.

Edit: (major) typo

[Reactie gewijzigd door Forsith op 1 oktober 2009 19:27]

Ze hebben wel een punt. De hele start van een oorlog is vaak rechtstreeks gekoppeld aan de steun onder de bevolking, als niemand op een oorlog zit te wachten dan start men hem echt niet. De inzet van mensen heeft rechtstreeks politieke consequenties. Zodra er veel doden vallen daalt namelijk de steun voor een oorlog en loopt de politiek leider het risico de volgende verkiezingen te verliezen. De inzet van echte mensen heeft dus een zekere remmende werking. Zodra de enige consequentie een berg schroot is is het politieke risico veel kleiner en dus zijn er minder remmingen.
Ik ben ook blij dat ik nu leef en niet over 100 jaar, wat zullen ze dan in een ontiegelijke KUT-wereld leven, milieu maakt niet eens uit, we moorden elkaar toch wel uit voordat de aarde het niet meer houd.

Hoop dat ik er niks meer van mee hoef te maken, nu is het relatief kleinschalig allemaal. maar een 4de wereldoorlog daar kan je zeker op wachten... We hebben namelijk NIKS geleerd van andere (oorlogen).

edit: stom stom stom :) typo op een getal pakt nogal verkeerd uit :P

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 1 oktober 2009 19:05]

4de? waar is de 3de dan?

:/
"Als" er al een 3e wereldoorlog zou komen dan is dat het einde van deze wereld. Met al die atoombommen die amerika en rusland hebben. Dus een 4e zal er niet meer komen.
<quote>Ik weet niet met welke wapens de derde wereldoorlog uitgevochten zal worden, maar de vierde wereldoorlog wordt uitgevochten met stokken en stenen. — Albert Einstein </quote>
Wahahaha, wil je daarmee aangeven dat nucleaire wapens nu NIET of WEL de hele wereld kunnen uitroeien?

Als je enkel het artikel leest, dan is dat wel eeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnnnnoooooooooooooooooooooorrrrrrrrrrrrrrrrrrmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm versimpeld gesteld, poehahee.

Erg kortzichtig staaltje rekenwerk zonder enig inzicht in wat er nu echt bij komt kijken, gecombineerd met compleet incorrecte aannames.
nee, het antwoord is simpel, de atoombommen die we nu hebben kunnen de wereld niet vernietigen, of ze de mensheid voor een groot deel kunnen laten omkomen is een tweede. een soort van fallout achtig iets is aannemelijk.
Aannemelijk? Da's een feit. De hoeveelheid straling die van de bommen afkomt is dodelijk voor eigenlijk alles, en daar is de stelling dat er genoeg atoombommen zijn om de wereld X keer te vernietigen ook op gebaseerd.
Aannemelijk? Da's een feit. De hoeveelheid straling die van de bommen afkomt is dodelijk voor eigenlijk alles, en daar is de stelling dat er genoeg atoombommen zijn om de wereld X keer te vernietigen ook op gebaseerd.
Komt toch een beetje over als iets wat uiteindelijk neerkomt op een aanname. Ik zeg niet dat ik het niet met je eens ben (weet het niet echt), maar ik kan me niet voorstellen dat jij een dergelijke ramp hebt gesimuleerd om te kijken hoe groot de kans is op totale vernietiging (waar ik voor het gemak even stel dat totale vernietiging = verdwijnen van dierlijk leven).
Och 1 of 2 atoom bommen op Yellow stone park en de super vulkaan komt tot uitbarsten en dan heb je een totale verduistering van de zon op globale schaal.

Er is nog een zwak punt van amerika en dat is de breuklijk op Tenerife, een goedgeplaatste bom laat een stuk land (halve eiland) in de zee schuiven wat de totale oostkust van noord en zuid amerika met een mega tsunami zal verwoesten.
nuclaire oorlog betekend niet automatisch het einde van de mensheid.

lees maar dit boek maar eens als je er in geinterseerd bent.

http://www.ki4u.com/free_book/index.htm

het is geschreven in 1987

en gaat in op alle aspecten na een fallout situatie
Stel je een enkele dag in Nederland voor zonder diesel. Hoe zal dan je supermarkt worden bevoorraad?

Misschien dat je je dan de gevolgen van een kernoorlog een beetje kunt voorstellen

Behalve tsunami's en radioactieve fallout heb je ook nucleaire winter (vanwege stof) en daarmee gepaard gaande, jarenlange misoogsten in de landbouw, hongersnood, gecombineerd met miljoenen zieke mensen, ineenstorting van economische en politieke systemen, uitvallen transportmiddelen,, ineenstorting van beschaving, ineenstorting van alle complexe productie-methodes zoals olie-winning, elektriciteit, gezondheidszorg.

Misschien dat 1% van de mensheid er in slaagt om tien jaar na een wereldoorlog in leven te zijn. De kans dat daar Nederlanders bij zijn is klein. De meeste kans hebben mensen op vergeten uithoeken die tamelijk autonoom bestaan. Denk aan de Falklands, dat soort plaatsen.

[Reactie gewijzigd door SimonKroller op 3 oktober 2009 19:44]

Wie zegt dat al die raketten afgevuurd kunnen worden. Als 1 land ze afschiet dat betekend nog niet dat het andere`land nog kan reageren.

Trouwens met Iran is het nu zo alsof je Command & Conqueror Generals speeld, Mochten ze met kernwapens bezig zijn (wat ik wel denk) dan is het net als een AI in C&C Generals, als het launchplatform gebouwd is dan begint het aftellen tot de bom klaar is voor lancering, en bij 0 schieten ze het gelijk af, niet gebruiken als verdediging of dreiging, neehoor gewoon afschieten hoppa.

En Iran zal hem meteen op Israel schieten let maar op. (2011 ofzo)
De Koude Oorlog wordt gezien als de derde wereldoorlog.
Werkelijk?

http://mediamatters.org/research/200607140017

http://markhumphrys.com/cold.war.html

En een quote uit Wikipedia:
Some analysts[3] and historians[4] have suggested that the Cold War can be identified as World War III because it was fought on a global scale by proxy combatants of the United States and later NATO, and the Soviet Union and Warsaw Pact countries.[5]
CNN artikel:
http://edition.cnn.com/20...rj.irq.woolsey.world.war/
ondanks dat jou en deze reactie weg-gemod zullen worden, wil ik je toch even op het feit wijzen dat er maar 2 wereld-oorlogen geweest zijn.. en daarnaast hebben we toch echt wel wat geleerd (zeker van de 2e, neem de NAVO en het verdrag van Geneve etc.)

edit: @!gn!t!on, my point exactly

[Reactie gewijzigd door de_jabberwock op 1 oktober 2009 18:44]

Nee, de inzet van ménsen, dat is ethisch.
Voor alsnog is het robots tegen mensen.

Niet dat het werkelijk wat uit maakt, soldaten worden ook als lemmingen en kanonnenvoer voor "corporate interest" opgeofferd. Ik zou bijna zeggen dat ze met robots voorzichtiger gaan zijn dan met mensen. Zo'n robot kost een paar miljoen... en elke robot die verloren gaat betekend dat de winst van Nederland BV en Amerika Inc. terugloopt...
soldaten worden ook als lemmingen en kanonnenvoer voor "corporate interest" opgeofferd.
Idd. Stel China verklaart de oorlog met Nederland en stuurt even 10miljoen chinezen onze kant uit, dan hoop ik toch echt dat wij gebruik mogen maken van robots of ander high-tech wapentuig, want man-tegen-man zouden we dat nooit winnen.

Overigens zie ik ook weinig verschil tussen iemand die helemaal geindoctrineerd is en een robot. Beiden zullen volledig doen wat hun leider van hun wenst.
Het belangrijkste verschil tussen robots en geindoctrineerden komt niet uit wat ze doen. Met die insteek is er weinig ethisch besef. (Ethiek gaat namelijk over de manier waarop je anderen en jezelf behandeld. Robots vallen hier niet onder, mensen wel - ook al zijn het je ergste vijanden.)
Straks gaan we nog met credits werken en moet je eerst techen in een oorlogsgebied voor je je carriers mag inzetten 8)7
Speaka Towa Ready!
Oorlog met spelregels is al zo'n ellende, laat staan als we ook nog de regels zouden afschaffen.
bluppfisk wat een stompzinnige opmerking sorry dat ik het zeg. Tuurlijk heeft een oorlog regels waar beide partijen zich aan moeten houden. Waar komt het woord oorlogsmisdadiger anders vandaan, is oorlog sowieso niet misdadig?

Je ziet wel wat er gebeurt als men zich niet aan die regels houdt zoals de duitsers deden in 40-45.

Deze regels zijn trouwens ondergebracht in het verdrag van geneve:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geneefse_Conventies
Often in a war, the victor is he who is willing to ignore the rules.
Men zou het meer naar het beeld van Frank / Brian Herbert moeten zetten.
Als 2 leiders van een land mot met elkaar hebben moeten ze een "war of assassins" declareren.

Als een van de twee leiders dood is, game over.
Zo houd je onschuldige bijstanders buiten het conflict.
De reactie waar ik op zat te wachten. Het is inderdaad ongelooflijk om het over ethiek te hebben wanneer mensen / machines elkaar afmaken door lood door vitale organen te pompen.
En als ge oorlog hebt tussen landen, kunt ge spelregels afspreken maar met die terroristen tegenwoordig hebben afspraken nie veel nut.
haha denk je ubethaupt dat er ook maar 1 land is die zich aan de regels houd, kom op zeg je praat over oorlog. Zelfs de amerikanen folteren personen om aan informatie te komen. Er wordt alleen niet over gepraat. Het enige voordeel van robots is dat je eigen mensen minder omkomen. Terwijl als de vijand ook robots heeft het inderdaad meer en meer een computer spel wordt.

Terroristen zoals jij het noemt zijn gewoon vijanden het woord terrorist is in het leven geroepen door mr Bush en heeft verder totaal geen inhoud en slaat kant nog wal. Bij een oorlog heb je 2 partijen die mensen doden en beide partijen zullen zich op dat moment niet aan de regels houden. Als jij 10.000 levens zou kunnen redden door 1 persoon te folteren of 10.000 leven van de vijand voor 1 leven van jou soldaten denk daar maar eens over na!..
Ik dacht dat ze in WO II de regel (zoveel mogelijk) respecteerden om hospiks niet te beschieten?
Ik dacht dat ze in WO II de regel (zoveel mogelijk) respecteerden om hospiks niet te beschieten?
Dan toch zeker niet door de Japanners hoor, die schoten met scherp op medics, want iedereen weet dat als je die persoon met het rood kruisje op zijn arm neerschiet, dat zijn heel peloton in de shit zit.

Nee, nee, liefst niet te naïf zijn en denken dat partijen zich aan regels houden, voor de camera misschien, maar een oud militair heeft mij nog niet zo lang geleden iets verteld van de Korea oorlog: daar is niets cool's of moois aan, je gaat daar dood, simpel als dat.

Ik heb gewoon onvoorstelbaar veel schrik van machines waarvan als het misloopt de gevolgen niet te overzien zijn, en daarbij denk ik ook aan een robot, in welke vorm dan ook dat bewapend is en autonoom beslissingen neemt.

Een mens neemt in stress situaties ook ver van de ideale beslissingen, en vergrijpt zich soms ook aan beestachtigheden, maar ik kan mij niet ontdoen aan "irobot" taferelen als ik denk aan bewapende autonome robots.

Aangezien staal sterker is dan de huid, computers krachtiger worden met de dag en techniek met de snelheid van geluid vooruitgaat gaat er ooit een moment komen vrees ik dat computers en robots superieur gaan worden ten aanzien van de mens, en dan hoop ik gewoon niet dat we zelf voor onze ondergang gezorgd hebben.
Robots zullen wel nooit krachtiger worden dan de mens, ze zijn nog altijd afhankelijk van energie en materiaal voor onderhoud. Om de voorziening daarvan 100% veilig te stellen is er zo'n complex denkvermogen nodig als die van het menselijk brein en zo complex zal een machine nooit worden.

Overigens ben ik het eens met regels voor robotgebruik, maar ik ben het ook eens met degenen die vinden dat oorlog sowieso niet ethisch is. Als een leger al niet de regels overtreedt die door eigen normen zijn bepaald (de amerikaanse martelmethoden en straffen zonder rechtspraak) dan overtreedt je toch altijd de normen van de andere samenleving wel. Niet alleen je eigen normen gelden.
'ze zijn nog altijd afhankelijk van energie en materiaal voor onderhoud', slaat hier de ze op mensen of op robots... Niet veel verschil lijkt me...

'Om de voorziening daarvan 100% veilig te stellen is er zo'n complex denkvermogen nodig als die van het menselijk brein en zo complex zal een machine nooit worden.'
Daarom zijn mensen ook de enige levende wezens op de planeet, omdat de rest van de dieren en planten niet slim genoeg zijn om te eten. Het kan altijd makkelijker dan je denkt, niets uitsluiten omdat je even niets kan bedenken.

Oorlog is essentieel, dus het is ethisch. Zonder oorlog waren we nooit zo ver gekomen als we nu zijn. Kijk maar naar de geschiedenis van de mensheid. Oorlog volgt uit het hele principe van overleven en evolutie. Gezien oorlog zo belangrijk is geweest in de technologische vooruitgang, en ook in de vooruitgang van normen en waarden, dan moet je haast wel concluderen dat oorlog nodig is. En kan iets dat nodig is onethisch zijn?
Daar ben ik het helemaal eens mee. Als men kijkt naar de AI van games zul je zien dat er op dat terrein de laatste jaren niet heel veel winst is gemaakt, al helemaal vergeleken met op grafisch gebied. Om een robot alleen maar zo te maken dat het werkelijk bruikbaar is om de mens te vervangen in oorlog, heb je zo'n komplexe kunstmatige intellegentie nodig, dat wij mensen zelf niet eens kunnen maken.
Wat heb je voor complexe zaken nodig dan?

Stuur een tank/vliegtuig/whatever een gebied in en geef opdracht: dood alles wat op een mens lijkt. Kom terug als je munitie of brandstof nodig hebt.

Dit gaat nu ook al wel lukken hoor. De AI in games is niet altijd bijster intelligent, maar is dat omdat het niet kan, teveel geld kost of omdat het spel anders niet meer leuk zou zijn? De defensie industrie is niet te vergelijken met een game. Wat mag een game kosten? Eenmalig? En wat geeft de defensie industrie per jaar uit?
Tsja te hopen dat er geen robot in handen zal vallen van terroristen cq vrijheidsstrijders natuurlijk (wat absoluut zal gebeuren) dan gaat het tegen de Amerikanen werken omdat Robots nu eenmaal niet zelf denken maar gestuurd worden en het is een kwestie van tijd dat dezelfde robots tegen de Amerikaanse vijand wordt geprogrameerd, wat uiteraard een stormachtig protest zal geven bij het Amerikaanse volk en Westerse volken, maar dan is helaas de hond al uit de pot en is er grote kans dat ze ingezet gaan worden door Terroristen cq Vrijheidstrijders tegen het Westen.
Oorlog is essentieel, dus het is ethisch.
Wat een kort door de bocht filosofie van de koude grond.

Filosofen zijn door de eeuwen heen niet tot een eenduidig antwoord op ethische kwesties gekomen. Het intelligente standpunt komt vaker uit op een bescheiden ik weet het niet.

Natuurlijk kan oorlog onethisch zijn, ook al vind jij het nodig. Oorlog is ook niet nodig, eerder onvermijdelijk. Mensen liegen ook en vinden dat ook vaak nodig, maar dat maakt het nog niet goed.

Waar het om gaat is dat wij, naar de heersende maatstaven, oorlog als onwenselijk beschouwen en nog meer bezwaar hebben tegen excessen in oorlogvoering. Dat is ook wel eens anders geweest.
Daarom zijn mensen ook de enige levende wezens op de planeet, omdat de rest van de dieren en planten niet slim genoeg zijn om te eten. Het kan altijd makkelijker dan je denkt, niets uitsluiten omdat je even niets kan bedenken.
*Niet bedoeld om te trollen of te flamen*
Sorry hoor, maar die opmerking klopt volgens mij niet.
Wat klopt er niet, onderbouw je mening eens?
essentieel?? Als we niet al 50 jaar vrede in europa hadden dan waren we zo ver achterop. Oorlog kost veel geld en resources die niet ingezet kunnen worden voor het verhogen van de welvaart. Het is wel zo dat een aantal ontwikkelingen zijn afgeleid van defensie ontwikkelingen maar denk eens hoeveel geld je meer voor ontwikkeling gehad zou hebben als je een leger helemaal niet nodig zou hebben? Afghanistan heeft Nederland al een miljard gekost, wat zijn we daar beter van geworden? Degene die niet vecht en de wapens levert die wordt er wel beter van maar om te stellen dat oorlog essentieel is zo ongelofelijk kortzichtig. De grote rijken (perzische, romeinse) zijn misschien wel gebouwd met geweld maar het was in de periode van vrede en rust die daarop volgde dat die rijken echt tot bloei kwamen. Pas als we eens ophouden elkaar de tent uit te knokken dan gaan we pas echte stappen maken.
'Om de voorziening daarvan 100% veilig te stellen is er zo'n complex denkvermogen nodig als die van het menselijk brein en zo complex zal een machine nooit worden.'
Je kent de regel: zeg nooit, nooit.

Alles wat een mens kan bedenken, kan een mens maken. Dus ook intelligente, autonome robots.
pakweg 100 jaar geleden was het voor ons ook onmogelijk om naar de maan te gaan, en kijk nu, leg 35 miljoen $ op de plank en je krijgt weliswaar een vereenvoudigde reis naar de ruimte voor 12 dagen, en niet naar de maan. Maar al ooit eens bij stilgestaan wat voor complexe processen er bezig zijn in een raket als die vertrekt naar de ruimte?

Ongetwijfeld waren er vroeger ook mensen die zeiden dat het ons nooit zou lukken om naar de maan te gaan, en kijk nu, 30 jaar geleden is het toch maar mooi gelukt.

Er zijn zo ontelbaar veel voorbeelden dat vroeger onmogelijk leek en nu gewoon onderdeel uitmaakt in ons dagelijks leven. Daarom vind ik het ook verstandig dat er een commissie opgestart wordt die tenminste over deze zaken nadenkt. Want ons hoofd nu in de grond stoppen, en later gaan klagen dat het nooit zo ver had mogen komen hebben we (vind ik met mijn bescheiden mening) al meer als genoeg gedaan en doen we nu nog altijd spijtig genoeg.
Een ruimtereis is fysiek heel makkelijk te begrijpen, Newton had het honderden jaren geleden al kunnen uitleggen. Het enige wat lastig is is een heel veel kracht, en het heeft even geduurd voordat we genoeg controleerbare kracht hadden (een raket).

De hersenen zijn wel degelijk zo complex om te geloven dat het brein zichzelf nooit helemaal zal begrijpen. Het aanpassingsvermogen daarvan is in geen miljoen jaar als software te schrijven.

En @Skohsl hierboven: als je denkt dat evolutie iets met ethiek te maken heeft zou ik je eens in ethiek verdiepen. Ethiek is evolutionair gezien namelijk helemaal niet zo handig. Zo kan je ook wel redenen bedenken dat moord, censuur en andere ongein noodzakelijk zijn. En dat zijn ze uiteraard niet. (Als we het dan toch over een filosofische boeg gooien: Wat is "noodzakelijk"? Is vooruitgang noodzakelijk? Dominantie?)

[Reactie gewijzigd door bwerg op 1 oktober 2009 23:05]

Gezien mensen groeps-wezens zijn, die moeten kunnen samenleven in kleine groepen (evolutionair gezien), dan moeten ze dus ook met elkaar kunnen leven. Ethiek slaat hier toch vrij direct op. Het gebeurt misschien niet bewust, maar ieder mens heeft een zekere ethische opvatting over alles. Deze mag dan wel heel anders zijn tegenwoordig dan vroeger, maar het feit dat het bestaat, en altijd bestaan heeft, lijkt wel te zeggen dat het evolutionair gezien een noodzaak is (waarom zouden we het anders hebben).

Ethiek is evolutionair gezien NOODZAKELIJK wil je als groep overleven.
Je hebt I-Robot van Isaac Asimov zeker nog niet gelezen?
Natuurlijk is dat fictie, maar er zijn honderden boeken die voorheen als fictie bestempeld werden, nu wel degelijk werkelijkheid zijn. Neem bijvoorbeeld de (fictie)boeken van Jules Verne. Destijds werden ze voor onmogelijk gehouden. Nu is het 'normaal' geworen. (reis naar de maan, 40.000 mijl onder zee, 80 dagen rond de wereld (heck... de shuttle gaat 1 keer per uur rond de wereld!) etc...)
We worden (zeker hier op tweakers) bijna dagelijks geconfronteerd met bijzondere innovaties die we lang voor onmogelijk hebben gehouden.

Robots ZULLEN krachtiger worden dan de mens. Ze zullen zelfvoorzienend worden en zelflerend worden en zichzelf verbeteren en reproduceren, TENZIJ de mens er voor zorgt dat dit niet gaat gebeuren.

Waarom?
(ookal heeft Bill gates hoogstwaarschijnlijk nooit gezegd dat 640K geheugen genoeg zou moeten zijn voor iedere pc (in 1981) lees vooral AL die andere statements die achterhaald zijn gebleken:
http://brynnevans.com/blo...-anybody-bill-gates-1981/

[Reactie gewijzigd door robb_nl op 2 oktober 2009 09:48]

Robots zijn in theorie al minstens 5 jaar krachtiger dan een mens. In de praktijk betekent dit dat het voor een consument met een computer die een miljard keer zo krachtig is als een desktop pc van nu en bepaalde real-time eigenschappen, dat deze zijn eigen terminator kan bouwen. Tenminste, ik heb een aardig goed idee van hoe dat zou moeten werken. Ik geloof overigens niet dat ze op die manier ook al echt militaire robots bouwen, maar het zal vast niet lang duren, voordat ze dezelfde artikelen lezen als ik heb gedaan.

Dus, als je een of ander militair bedrijf bent en je krijgt gigantisch veel geld, plaatst overal sensoren (video camera's), dan kun je daar nu al praktisch mee beginnen en heb je waarschijnlijk in een jaar of 20 een robot die minstens zo intelligent is als een gemiddeld mens en een paar jaar later veel slimmer dan een mens.

Ook zal de manier van oorlog voeren veranderen. Nu is het nog zo dat landen de inheemse bevolking willen heropvoeden en hun dan hergebruiken, in essentie. Dit gaat veranderen. Wanneer er een werkend robotleger is, wordt iedereen gewoon simpelweg afgeslacht.

Er is nl. geen angst voor aanslagen of publieke opinie of wat dan ook en nu is het nog zo dat sommige soldaten een bevel niet zullen opvolgen, maar een robot zal dat niet doen.

Het beste zou zijn als we gewoon wat vriendelijker met elkaar om zouden gaan in de wereld en te stoppen met de ontwikkeling van dit soort technologie of het in ieder geval toepassen om de wereld wat leuker te maken.
Robots zullen wel nooit krachtiger worden dan de mens
Famous last words! :-)
Japan had tijdens de WW2 de verdragen van de conventie van geneve niet ondertekend. Daardoor waren ze niet verplicht zich er aan te houden, en konden ze zich er niet op beroepen. Het mishandelen van burgers en krijgsgevangenen door Japan was dus legaal.
Ik vind terroristen mensen die als burger de boel infiltreren en daar rotzooi schoppen met bom aanslagen etc. Tuurlijk in Vietnam had je ook de Vietcong de zogenaamde undercover leger omdat ze geen leger pakje hebben. Maar over het algemeen weet je niet wie nou een terrorist is en wie niet in het middenoosten. Iedereen kan er een zijn een zwangere vrouw, een oude opa of zelfs een kind.

Als elke "soldaat" een pakje aan heeft is het inderdaad makkelijk (zoals in de napoleon tijd rood tegen blauw) Maar helaas die moslim terroristen zijn niet te vertrouwen of te herkennen.
Het zijn geen terroristen, het zijn soldaten. Als je hen terroristen wil noemen kan je dat ook voor alle Nederlandse soldaten doen die daar mensen gaan doden.
Het 'verzet' hier in Nederland waren dus ook terroristen..... (??)
Vanuit de visie van de Duitsers gezien wel ja.
Ja, in de feitelijke zin van het woord wel. Men voerde terreur uit op de Duitsers.
Nee. Terroristen vallen burgers aan. Het verzet viel een bezettingsleger aan (militaire tak van een buitenlandse, niet-democratische regering). Dat is geen zwart-wit verschil meer, dat is een verschil tussen zwart en linksaf, zo verschillend zijn die twee.
Ach, gezien het feit dat de menselijke geschiedenis zowat 99% oorlog is ergens op de planet en 1% vrede, dan is juist VREDE de on-natuurlijke levensomgeving voor de mens.

En ja, ik vind het ook raar het het als on-ethisch gezien wordt om robots in te zetten voor oorlogsdoeleinden.

Ik zou als bevelhebber oneindig veel meer de voorkeur geven aan het sturen van 100 robots die een missie moeten doen, dan ook maar 1 mens die hetzelfde kan bewerkstelligen.

Een mensenleven is onmetelijk veel meer waard dan enig welk apparaat.

Maar ja, iedereen die dit voorstel steunt denkt meteen Terminator en het einde van de wereld.

Sja... nou ja.... als die robots met een Fermi worden uitgerust.... ;)
Precies.
Niemand zal het erg vinden als je robots kapot gaan. Hier in Nederland komt het op het nieuws als er een soldaat sneuvelt. Risico is nu een factor waar rekening mee wordt gehouden bij onze missies.
Maar waarom zou je terughoudend zijn met robots? Kost wat geld, maar ach, that's it. De drempel om een land binnen te vallen wordt kleiner (en ethischer voor het aanvallende land, zij verliezen niet zoveel mensen). Als jij tegen een robot zegt, schiet alles wat je tegenkomt overhoop, dan doet die dit. Een soldaat heeft nog enigszins een beoordelingsvermogen en zal dus niet op een onschuldige burger schieten.

Het eerste automatische geweer (Amerikaanse burgeroorlog IIRC) werd immers ook gebruikt om het aantal slachtoffers naar beneden te halen... Het idee was dat zo'n 'geweer' (ter grote van een kanon) 10 soldaten kon vervangen. Je had dus minder mensen op het front nodig.
Alleen weten we nu allemaal wel dat dit toch niet helemaal klopt...


Nee, begrens dit maar goed. Nu staat het nog in de kinderschoenen en valt het nog wel mee hoe schadelijk is, maar legers hebben geld, wat ze makkelijk in onderzoek kunnen pompen. Ze worden dus steeds betere moordmachines.
Je gaat er voor het gemak maar vanuit dat een dergelijke robot ingezet zal worden in situaties waar burgers bij betrokken zijn?

Als ik aan oorlog denk, denk ik aan bommenwerpers, loopgraven, fronten. Een plek waar om grond gevochten wordt en waarbij geen burgers aanwezig zijn.
Een patrouille ga je geen killerbot bij inzetten en ook om een paar afghanen uit een huis te halen in druk bevolkt gebied heb je geen zwaar geschut voor nodig. Net als dat je geen bommenwerper of artillerie gaat inzetten.
Wij als mens bepalen zelf wanneer we wat inzetten en waar, dat doet geen robot voor ons (maar goed ook). Ook zijn er spelregels bepaalt door de wereldpolitiek, namelijk dat je niet zomaar ergens een bloedbad mag gaan maken in neutraal gebied.
Bij bommenwerpers zijn geen burgers betrokken? Als westerse troepen burgerslachtoffers maken, gebeurt dit veelal met bommenwerpers. Daarop lijkt mij regelgeving dan ook wel gepast - stelt dat je voorgeprogrammeerde bommenwerper een bug heeft en zijn bom boven een stad laat vallen...
De grond waar meestal om gevochten wordt heet stad. De strategische doelen zijn havens, snelweg- of spoorwegknooppunten, bruggen, industriele centra, olievelden etc.... alles wat ervoor nodig is om of een snelle opmars te garanderen of de vijand belet effectief oorlog te voeren. Meestal bevinden al die dingen zich in of nabij een stad. Onbewoond gebied gebied is zelden strategisch. Kijk naar recente oorlogen, het grote knokken gebeurd in en om steden. Jouw beeld stam nog uit de 19e eeuw.

De regels op internationaal gebied houden geen oorlog tegen als men het echt wil. Zie de laatste golfoorlog die toch is gestart ondanks tegenstand in de UN.
bwa gezaghebbers redeneren iets anders denk ik.

hoeveel doden kan ik politiek aan.?
if (onder het gemiddelde)
==> stuur goedkope mensen
if (boven het gemiddelde)
==> stuur dure robots
Precies, oorlog wordt laagdrempelig om te voeren, terwijl de gevolgen even erg kunnen zijn
Ik vind robots juist handig, Wat je kan krijgen is, dat twee landen die oorlog hebben geen mensen maar robots sturen en diegene die verliest die geeft dan gelijk over, omdat robots zo goed zijn dat men al snel in de gaten hebt dat menselijke soldaten geen kans maken. Zo kan je in principe een oorlog voeren zonder doden.
En wat gebeurt er als de robots op zijn denk je?
Waarvoor doen landen aan oorlog?

Mensen zullen zich altijd verweren, desnoods met knuppels en stenen ja OOK tegen robots.

Het is heel nobel om iets anders in te zetten om een discussie te beslechten, bv door een schaakwedstrijd! Maar wat als de verliezer niet akkoord gaat? Dan mept hij zijn tegenstander alsnog neer. Dus robot of niet, oorlog draait meestal rond het doden van mensen omdat die in de weg staan van iets. Of nog erger gewoon om het "opruimen" van mensen (Balkanoorlog bv).
Als we naar bijvoorbeeld Irak of Afghanistan kijken, dan is de het doel van het verzet daar hetzelfde als in de Vietnam oorlog. Het zorgen voor zoveel mogelijk slachtoffers aan de tegenpartij om zo de politieke situatie in de thuisland van de vijand te verslechteren. Zo hopen ze dat de VS ongeacht de militaire overmacht wegens politieke redenen moet terug trekken. De terroristen denken heus niet van de VS te winnen en dat kunnen ze ook niet.

Door het inzetten van robots voorkomt men deze situatie.
Men voorkomt er dus ook mee dat men met vrede genoegen neemt omdat er geen politieke steun is voor een oorlog met veel slachtoffers aan eigen zijde..... }:O
Dan wordt het helemaal een soort videospelletje... dan kunnen ze in plaats van twee legers echte robots net zo goed virtuele robots nemen, ofwel de presidenten van twee landen gaan op een spelcomputer een spelletje oorlog tegen elkaar spelen en degene die verliest geeft zich over...
dit is een van de redenen dat amerika ooit ten onder zal gaan, als een ander land wel robots heeft, en die dingen kunnen beter tegen kogels dan mensen, en die zodra ze in de 10e generatie zitten en wat minder foutgevoelig, en dictatoriale landen kunnen het maken om een robotleger uit te proberen op een eigen stad om hem te bugfixen, dan vecht een amerikaans leger met geweren en tanks tegen een gerobotiseerd leger die te klein en te snel is om met een tank overhoop te schieten, en te stevig om zonder 5000 kogels neer te schieten....

misschien is dit wel doemdenken, maar volgens mij is dit de kant waar het op kan gaan, al helemaal als een terrorist dit soort dingen kan produceren, en dat moet echt wel een keer lukken, zelfmoordterroristen raken misschien ooit op, kamikazerobots kan je weer bijmaken als je genoeg geld hebt... je komt met een robot een stad binnen als new york, schiet de halve bevolking af, en laat vervolgens de amerikanen de andere helft overhoopschieten met hun artillery als enige kans om dat ding te slopen.... lijkt me pijn gaan doen.
Ach, in jouw denkbeelden is Amerika inmiddels al helemaal platgegooid met atoombommen... Die begrenst het Westen ook.
Toch hebben terroristen of dictatoriale regimes nog geen atoomwapens gebruikt. Iran kan nucleaire raketten produceren en heel de wereld duikt op ze. Er is nog wel iets van internationale 'sociale cohesie'.
een robot kan je toch wel iets makkelijker verborgen houden dan een kernraket.... en hoe kan je een land verbieden om robots te maken? "oh nee, mijn robot gebruik ik voor landbouwdoeleinden" en in een verborgen kamertje wordt het getest met geweren... en dat is wel iets geloofwaardiger dan zeggen, mijn verrijkt uranium wordt gebruikt voor kernenergie, terwijl er veiliger manieren zijn om kernenergie op te wekken voor stroom.
Grinnik.

Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw produceerde grote aantallen en varianten in "traktoren" op rupsen. Deze waren niets anders dan de voorlopers van de Panzers I t/m IV (Grosstraktor bijv.)

Ook de vele staats gefundeerde zweefvliegerscholen waren puur erop gericht om onder het verdrag van Versailes toch gevechtspiloten op te leiden.

Alle Autobahnen die werden aangelegd in het kader van werkverschaffing. Wel typisch dat die waren berekend op het dragen van de gewichten van diezelfde eerder genoemde traktoren ipv PKW en LKW...

Maar even over het gebruik van een robot voor landbouwdoeleinden terwijl die eigenlijk voor militaire is. Prik je zo doorheen.
"Robot, poot eens een aardappel"

Robot "That does not compute."
Lijkt me een beetje onzinnig om Robot's in te zetten voor het leger. Want sinds wanneer kunnen robot's het verschil zien tussen irakezen en Amerikanen/nederlanders. Tenzij ze onder een ' remote control ' bestuurd worden. Maar dan neemt het idee van het ' spelletje' weer toe (Zoals al eerder werdt gepost.)

[Reactie gewijzigd door TehKill3r op 2 oktober 2009 12:01]

Als robots werkelijk ingezet worden dan zullen soldaten denk ik ook soort electomagnetisch identification tag gaan dragen, zodat ze een andere kleur krijgen op het scherm....

Maar daarnaast, wij in het westen kunnen geweldig veel regels verzinnen wat wel en niet mag, maar zoals ervaring leert houden de meeste tegenstanders van ons zich niet aan die regels.

Dus terwijl wij fijn ethisch geen robots gebruiken, zullen zij dat hoogstwaarschijnlijk gewoon wel doen.

Het enige onethische aan oorlog zijn kernbommen en andere massa vernietigingswapens.
Dat heet IFF (Identification Friend or Foe), en dat komt er sowieso omdat ook soldaten vaak genoeg op hun kameraden schieten.
Tja, nieuwe technologie wordt altijd door het leger gebruikt, voordeel is voordeel. De tijd van ridders ligt al een tijdje achter ons, toen de mitraillleur werd uitgevonden werd dit ook als een onmenselijk apparaat beschouwd, nu heeft ieder leger deze dingen.
Toen de kruisboog werd uitgevonden werd dit al gezien als een onmenselijk wapen dat verboden zou moeten worden (o.a. paus destijds) maar men hield het toch niet tegen.
De Predator (en zijn grotere broertje de MQ9 Reaper) zijn in feite al robots op het slagveld, weze het niet dat er een mens achter de stuurknuppel zit. Zo'n gevallen zijn imo meer dan welkom. Autonome robots die zelf kunnen denken zijn een heel andere koek.

Gaan die robots dan trouwens niet in tegen de 3 wetten van de robotica?
Een robot die iemand uitschakelt, maar niet verwond! Dat kan ook! Net zoals de terminator na een tijdje iedereen in z'n knieschijf schiet. (he'll live).
Nu is iemand invalide schieten ook niet echt menselijk, maar een robot kan ook plakspul schieten, of lichtgevende verf, of een stankbom, of een net zodat iemand niet meer kan bewegen, of zich niet meer onopgemerkt kan bewegen. Je kan iemand ook nog beschieten met nanomateriaal, en als ze buiten een bepaalde zone komen, (of juist in een bepaalde zone, dan worden de nanomaterialen geactiveerd en beginnen te 'branden' of iets dergelijks.

Het aantal mogelijkheden is oneindig, er is geen vastomlijnde toekomst. Er zal altijd leven overleven. Is het niet de mens, dan wel de insecten of de planten.
Al bannen we al het wapentuig uit, dan zal iemand met een stok of een steen flink kunnen moorden.

het probleem zit veel dieper ... hebben hebben hebben!!!
Iedereen wil een huis, een auto, een platte tv, een computer, op vakantie, dagelijks commerciele producten eten etc etc etc.
Waarom leven we eigenlijk??? om te werken???
Waarom leven we eigenlijk??? om te werken???
Tsja, als we dat toch eens wisten :).
Wij leven om te overleven.

En de mens zal een mens niet zijn als hij dat op een zo makkelijker en comfortabelere manier zal doen. O-)
De 3 wetten van robotica zijn een verzinsel in een reeks sciene finction verhalen van Isaac Asimov. Een ethisch en goed verzinsel weliswaar maar evengoed een verzinsel.

Helaas zullen de militaire planners zich niks van deze 3 wetten aantrekken.
In democratische landen zijn militaire planners ondergeschikt aan democratische besluitvorming.

Democratische landen oefenen druk uit op andere landen om zich te schikken in wat ethisch verantwoord wordt geacht.

Tot nu toe werkt dat aardig, maar niet perfect. Maar het gaat steeds beter. Steeds meer oorlogsmisdadigers moeten zich verantwoorden voor gerechtshoven. Het is voor het eerst in de geschiedenis dat dit zoveel gebeurt. Een vooruitgang voor de mensheid.
De militaire inzet van robots zou niet ethisch zijn.

alsof een oorlog starten ethisch te verantwoorden valt
ehhhh, ze proberen het toch... irak binnenvallen was volgens bush toch ook heel ethisch? en die "vredesmacht" die oorlog voert in afghanistan is volgens obama toch ook ethisch verantwoord? dus ja, ze vinden dat je oorlog ethish kan verantwoorden
De vredesmacht voert geen oorlog, alles wat onder VN vlag wordt uitgevoerd is bedoeld om oorlogvoerende partijen uit elkaar te halen.

De inval in Irak was NIET onder VN vlag.

De troepen die er nu zijn, zoals die van ons in Uruzgan, hebben absoluut niet als doel om oorlog te voeren. Ze mogen wel geweld gebruiken wanneer zij worden aangevallen en/of een extreem dreigende situatie zich voordoet.
Afghanistan wie zijn daar 2 partijen: lokale bevolking en taliban? (Neen vrijheidsleger tegen taliban)
Future Weapons al eens gezien, op Discovery Channel? Het kan allemaal niet dodelijk en efficiënt genoeg zijn!! :(
Hoe moeten wapens dan dodelijk en efficiënt zijn? :+

Arch... het zit er toch aan te komen... als je kan kiezen tussen 20 landgenoten of 20 robots dan is de keuze rap gemaakt... trouwens, al je regels in oorlogvoering, die houden net zolang stand als de grootste militaire macht ze wilt volgen...
Gelukkig hebben ze ook nog een special over niet dodelijke wapens.

maar dat is inderdaad de aard van militaire ontwikkeling, de beste wapens ontwikkelen zodat je er zoveel mogelijk uitschakeld van de tegenpartij, tegen een minimum (liefst 0) aan je eigen kant.
Erwin Rommel: In een man-tegen-man gevecht is de winnaar degene die 1 kogel meer in zijn patroon heeft.
Ja hee, haha, maar hou daar 1 ding heeeeeeeeeeeeeeeeeeel goed bij in de gaten.

Al die dingen die je daar ziet, dus vooral die die echt met vernietiging te maken hebben en dus niet bijvoorbeeld die wagen die de backpacks kan vervoeren, zonder bestuurder, zijn bijna allemaal het gevolg van DARPA.

DARPA is er ALLES aan gelegen om maar steeds met weer een beter, effectiever, doeltreffender wapen te komen.

En waarom? Omdat dat hun enige reden van bestaan is. DARPA zou meteen afgeschaft kunnen worden als er NIET naar zulke betere wapens onderzoek en ontwikkeling werd uitgevoerd. En laat DARPA nou net ook nog eens de opdrachtgever zijn...

En de wapenindustrie vindt dat helemaal niet erg....

Wat trouwens ook grappig is, de wapenindustrie is een hele win/win situatie.

Neem een M1A2 Abrams tank, die wordt continu nog verbeterd, geupgrade en wat nog meer.
Neem de Apache, wordt continu verbeterd, geupgrade en wat nog meer.

En waarom? Omdat de Abrams zich moet kunnen beschermen tegen aanvallen door vijandelijke helicopters, en de Apache moet die verbeterde bescherming weer kunnen doorboren, en zo is de cirkel rond.

Ja maar een Apache valt toch geen M1 aan?

Niet direct, maar kijk eens naar bijv. de Super-Hind? Daar zit een berg in verwerkt dat toch wel verrekt veel invloed heeft van de Apache zijn neuskanon en sensorpack.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True