Landsadvocaat: 'Staatssteun aftapkosten onwettig'

De advocaat die de Nederlandse staat vertegenwoordigt in de door Xs4all aangespannen bodemprocedure is van mening dat internetaanbieders helemaal zelf op moeten draaien voor gemaakte kosten om hun netwerken aftapbaar te maken voor justitie. Een vergoeding is in strijd met de Telecomwet en komt mogelijk zelfs neer op verboden staatssteun, aldus de landsadvocaat, die eraan toevoegt dat het onredelijk is om de twee miljoen niet-internettende Nederlanders met kosten op te zadelen met betrekking tot internetcriminaliteitsbestrijding. Xs4all heeft naar eigen zeggen een half miljoen euro gespendeerd aan het gereedmaken van zijn faciliteiten, en noemt het onredelijk dat de industrie voor de in de ogen van de internetaanbieder onredelijk hoge kosten opdraait. Tijdens de rechtszitting bleek tevens dat het Openbaar Ministerie met stappen heeft gedreigd tegen Xs4all omdat de provider van plan was om cijfers naar buiten te brengen over de frequentie van aftapacties. Dat zou namelijk staatsgeheim zijn.

Xs4all betoogde tijdens de zitting dat de overheid inbreuk op het vrije verkeer van diensten maakt omdat de kosten van een internetaansluiting door de aftapwetgeving omhooggestuwd zouden worden. Daarnaast werpt de wet barrières op tegen het aanbieden van nieuwe versleutelde diensten, aldus de provider. Verder betoogde de isp dat aftapkosten een aantal providers teveel zullen worden zodat deze het hoofd niet boven water zullen kunnen houden. Mogelijk als gevolg daarvan hangt een aantal providers een boete boven het hoofd van het Agentschap Telecom, de toezichthouder van de dataretentiewet. Deze kan in de tienduizenden euro's lopen. Een uitspraak in de zaak Xs4all vs. Staat wordt pas aan het einde van dit jaar verwacht.

Reacties (115)

[Beelzebassie]

het onredelijk is om de twee miljoen niet-internettende Nederlanders met kosten op te zadelen met betrekking tot internetcriminaliteitsbestrijding.

Ah, het is dus wel redelijk niet-criminele internetgebruikers met de kosten op te zadelen.

[Interstice]

Het gaat toch niet om internetcriminaliteit zoals het bezoeken van kinderporno en phishingsites en bijv p2p ??

Ik dacht juist dat het was in het kader van terrorismebestrijding en het gebruik van internet door alle criminelen? Dus ja waarom zouden we daar niet alle nederlanders voor laten betalen ???

[The Zep Man]

@Interstice

Het gaat toch niet om internetcriminaliteit zoals het bezoeken van kinderporno en phishingsites en bijv p2p ??

Het is niet als flame bedoeld, maar je bent een erg naïef. Kort samengevat zal het als volgt gaan:

"Goh, we hebben een terrorist te pakken gehad. Laten we het ook is proberen om kinderporno te bestrijden!"

"Goh, het werkt goed op kinderporno. We hebben net een kiddy-pr0n lover achter de tralies gekregen! Laten we het eens op phishingsites proberen."

"Goh, we hebben een phisher opgepakt. Laten we het eens..."

Tot nu toe zegt merendeel van het domme Nederland, wat steeds meer (vrijwillig) de privacy inlevert in de "strijd tegen het terrorisme": cool, eindelijk wordt er wat gedaan aan de criminaliteit. Echter, op een dag:

"Goh, we hebben de eerste P2P-er achter de tralies gekregen! We hebben het systeem nu al zo uitgebreid in gebruik dat we net zo goed alle kleine potentiële misdaadtjes kunnen bestrijden."

En onze politiek kennende wordt het natuurlijk weer lekker doorgedrukt.

"Als je wat te verbergen hebt, dan ben je een crimineel." is de regel vandaag de dag. Er wordt geen enkele echte terrorist mee gepakt, omdat het systeem makkelijk te omzeilen is met programma's zoals Tor. Iedereen met een beetje computeropleiding/tweakerkennis kan hier zelf achterkomen en kan er heel creatief gebruik van maken.

[Verwijderd]

Zepman heeft gelijk.

Onze Regering is best wel OK, echter Onze Regering heeft mensen in dienst. Het is des mensen aard om fouten te maken. Een van de fouten is het oneigenlijk toegang verschaffen tot (persoons-) data. Kijk maar eens naar het 'lekken' van gegevens naar criminelen. Er wordt ook wel eens een laptop gestolen of USB stick verloren. Wat nu als daar toevallig jouw prive gegevens op staan?

En wat nu als alle gegevens van alle Nederlanders op straat komen te liggen? Eenmaal data op straat is altijd data openbaar!

[Punksmurf]

Ik ben het met je eens, in dat ook ik niet denk dat het enkel bij terrorismebestrijding gaat blijven.

Maar: terrorismebestrijding is - nu - de reden van dit gebeuren, niet internetcriminaliteit. Terrorisme kan iedereen treffen, ook niet-internetters die geen last hebben van internetcriminaliteit. Terrorismebestrijding is een algemeen belang, en het is dan ook zeker redelijk dat iedereen daarvoor betaalt.

En ook: ook niet-internetters kunnen slachtoffer worden van criminelen die via internet opereren. Plastisch maar duidelijk voorbeeld: een of andere ranzige aap die een baby naait en die foto's via het internet aan de man brengt.

[miw]

Het is een grote misvatting dat het opslaan van verkeersgegevens ook maar iets zou helpen bij het opsporen van terroristen. Het is veel aannemelijker dat we er als burgers juist minder door beschermd worden.

[Verwijderd]

Onze Regering is best wel OK, echter Onze Regering heeft mensen in dienst.

Euhh?? Best wel OK?? Ik vind van niet:

× Het Onze Regering die ervoor kiest om een identificatieplicht in te voeren, op basis van het argument (onder het mom??) van terrorisme-bestrijding. (Bedenk wel dat de 9/11 hijackers allemaal een paspoort hadden.)

× Het Onze Regering die ervoor kiest om in te stemmen met de Europese richtlijn m.b.t. tot de dataretentie, hoewel niet is aangetoont dat dit effectief is tegen terrorisme. (prepaid mobieltjes, steganografie, etc., etc.)

× Het Onze Regering die ervoor kiest om een beleid te voeren van privatisering met het argument dat concurrentie prijsverlagend werkt (soms wel, dat is afhankelijk van vraag en aanbod: [url="http://prijselasticiteit"]prijselasticiteit[/url]). Maar tegelijkertijd wordt de overheid groter: prijs van dienst stijgt (íemand moet ten slotte de reclamekosten betalen, kosten van overheid stijgt ook.

[Jaco69]

Datamining is heel iets anders waar alle gegevens (automatisch) worden onderzocht en daar komt dan een verdachte uit.
Nu is het zo dat als iemand verdacht wordt de rechter de politie toestemming kan geven om verkeers gegevens op te vragen (met wie is er gebeld en ge-emaild) en om een tap te zetten (de gesprekken en internet data ten tijde van de tap).

Alle internet gegevens afzoeken op verdachte data is dan ook ilegaal. (Zou voor de ISP wel makkelijker zijn, alles zonder filter aanbieden aan de politie en niets opslaan).

[Verwijderd]

Als ik de stukken van xs4all goed lees gaat de meerderheid van de taps die ze nu doen niet om internetcriminaliteit, maar om misdaden die niet direct met internet te maken hebben.

[jmvdkolk]

@interstice

Het gaat hier juist wel om aan internet gerelateerde criminaliteit. Terrorismebestrijding is een ander hoofdstuk in de gevechten die XS4ALL met de NL staat levert.

Blijkbaar is het inderdaad redelijk om alle keurige law-abiding internet gebruikers wel op te zadelen met de kosten van een klein groepje criminelen, maar niet de niet internet gebruikers. Net alsof wij er wat aan kunnen doen dat anderen dit medium misbruiken.

[SA007]

En blijkbaar is het wel redelijk om mensen die geen voetbal kijken te laten opdraaien voor de kosten van voelbalrellen enzo.
Opruimkosten daarvan worden ook door de staat betaald...

[blouweKip]

idd, ik snap het ook niet, waarschiijnlijk houd brinkhorst wel van voetbal en snapt ie niets van internet of pc's (gezien zijn stemgedrag voor softwarepatenten gok ik op het laatste)

als dit de enige onderbouwing is van de staat dan moet het winnen van dee rechtzaak een eitje zijn, helaas zijn de meeste rechters ook gespeend van enige internet/pc ervaring

[Verwijderd]

Ah, het is dus wel redelijk niet-criminele internetgebruikers met de kosten op te zadelen.

Ik heb persoonlijk (gelukkig) nooit direct contact gehad met de politie. Zelfs toen er een keer in mijn auto was ingebroken kwamen ze niet langs. Ik heb ook nooit direct iets te maken gehad met de brandweer. Mijn huis of werk plek heeft nooit in lichter laaien gestaan.

In mijn persoonlijk geval heb ik nooit direct profijt gehad van de politie of brandweer.

Volgens jou redenatie hoef ik dan dus ook geen belasting te betalen voor de politie of brandweer. Ik zal eens even rond gaan bellen of ik al dat belastings geld terug kan vangen.

[CR35]

Hij bedoeld het juist andersom, dat het redelijkerwijs wel mogelijk is om voor iets te betalen ookal gebruik je de dienst niet aangezien iedereen wel een aantal diensten wel of niet gebruikt. het is gewoon de collectiviteit. Dat is een funderingselement van ons belasting systeem en dat die retard staatsadvocaat dan niet snapt.

[blouweKip]

Dat is een funderingselement van ons belasting systeem en dat die retard staatsadvocaat dan niet snapt.

Hij zegt dus eigenlijk dat je niet hoeft te betalen voor zaken waar je niet direct profijt van hebt, ben benieuwd of de belatinginspecteur het daarmee eens zal zijn

[Beelzebassie]

Waar lees je dat?

[Punksmurf]

Volgens mij bedoelde Beelzebassie dat dus sarcastisch

[Verwijderd]

sarcastische, ironische en cynische blijven toch de minst begrepen soorten humor.

[Pascal]

Pleitnota XS4ALL:
http://www.xs4all.nl/nieuws/pdf/pleitnotities.pdf

Pleitnota Staat:
http://www.xs4all.nl/nieuws/pdf/pleitnotities_staat.pdf

[Verwijderd]

het onredelijk is om de twee miljoen niet-internettende Nederlanders met kosten op te zadelen met betrekking tot internetcriminaliteitsbestrijding.

Ik gebruik geen drugs, en tóch betaal ik mee aan bestrijding van drugscriminaliteit.

[Verwijderd]

helemaal mee eens....

Ik woon lekker hoog boven de zeespiegel dus dan is t niet redelijk dat ik meebetaal aan b.v. de aanleg van dijken.

ik kan mijzelf wel verdedigen dus ik hoef niet mee te betalen aan b.v. Defensie

Misschien kunnnen we het schoolgeld van deze advocaat terugvragen, zijn salaris stopzetten en gebruiken om de taps te financieren want ik vindt t niet redelijk dat 16 miljoen mensen deze onbenul een salaris geven voor dit soort "hersenspinsels"

[RetepV]

Ik rij niemand dood, en tóch betaal ik snelheidsboetes.

[Verwijderd]

Ik heb geen kinderen, maar betaal wel voor die van een ander. Ik betaal voor de WW van een ander en arbeidsongeschiktheid van anderen ... lig nooit in het ziekenhuis en de dokter kent me niet. En ik betaal wel premie.

Lulverhaal van die landsadvocaat...

[Murcielago]

Totdat het mis gaat, je kinderen krijgt.
Of je wordt plotseling ontslagen en je moet WW aanvragen.
Of je wordt plotseling arbeidsongeschikt door een ongeluk.

[Verwijderd]

totdat die twee miljoen ook gaan internetten....

lulverhaal van de murcielago

[MaZeS]

Uiteindelijk komt het er alleen maar op neer wie het gaat betalen:
-Alle belasting betalende Nederlanders (de staat)
-Alle internettende Nederlanders

In totaal zal het dus wel niet zoveel voor ons uitmaken.

[dangerpaki]

misschien wordt het toch eens tijd om weg te gaa uit nederland want hoe het nu gaat zullen we straks alemaal maar 10% van onze loon overhouden door al die belastingen

[diederik77]

XS4ALL: 138kb
Staat: 939kb

[Fairy]

Die van de staat zit helemaal vol met gescanned materiaal, dus geen eerlijke vergelijking...

[Mayoz]

XS4ALL: 34 blz
Staat: 11 blz

[Verwijderd]

34 bladzijden in 138 kB of 11 bladzijden in 939kB. Nou dan weet ik wel wie mijn steun krijgt

(edit: wie zegt dat rechtspraak ingewikkeld zou moeten zijn? )

[Verwijderd]

Het stuk van xs4all is geschreven in een taal en een stijl die ik snap, dat van de NL staat niet bepaald. Ook denk ik dat als het stuk van xs4all ook in pagina-brede zinnen was opgesteld ipv. in kolom-vorm, beiden stukken evenveel blz zouden hebben.

[Verwijderd]

punt 24 uit de pleitnotities van XS4all:

criminelen vliegen ook wel eens en doen ook boodschappen, zonder dat klm of albert heijn een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor de misdrijven van hun klanten

punt 25:

Let wel, ik heb het dan niet eens over de vlucht waarmee de crimineel ontsnapt, of over de winkel waar het MOORDWAPEN is gekocht.

howuh.. wist niet dat albert heijn moordwapens verkocht

[Keyser]

Ik heb laatst nog een vlijmscherp 30 cm vleesmes bij de AH gekocht.
pas maar op!



Keyser

[constantino]

een mes.......

[Verwijderd]

Je moet het ook niet zien als staatssteun voor telecombedrijven, dat is het niet. De staat wil graag een produkt afnemen. Het aftappen van gegevens deze opslaan en hier eventueel inzicht in krijgen. Voor dat produkt moet ze dan ook gaan betalen. Dat is geen steun, dat is een handelsovereenkomst.

[Top-Rob]

En eigenlijk is het nog niet eens een handelsovereenkomst, want de ISPs worden niet geacht winst op deze 'deal' te maken. Het is IMHO eerder een 'minimale onkostenvergoeding'.

Even terug naar het artikel, die landsadvocaat...
"die eraan toevoegt dat het onredelijk is om de twee miljoen niet-internettende Nederlanders met kosten op te zadelen met betrekking tot internetcriminaliteitsbestrijding."
Leuke stemmingmakerij, maar geen inhoud van deze advocaat. Moet de commerciele instantie die geen enkele baat heeft bij deze praktijken er dan wel voor opdraaien? Vreemde logica...!

Ik kan nog steeds niet begrijpen dat de overheid niet inziet dat zij voor deze kosten behoren op te draaien. Ze bekennen dan ook in het geheim kleur door aan te geven dat Xs4all geen cijfers over de aftapacties naar buiten mag brengen, dat zou staatsgeheim zijn... => staatsgeheim? WTF? Xs4all heeft zelf voor deze gegevens betaald, niks staatsgeheim Laat de staat eerst maar es betalen voordat ze zich die data toe eigenen.

[arjankoole]

WTF? Xs4all heeft zelf voor deze gegevens betaald, niks staatsgeheim Laat de staat eerst maar es betalen voordat ze zich die data toe eigenen.

toevallig weet ik dat diegenen die bij tap-acties bij de ISP's betrokken zijn (personeel dus) een NDA moeten tekenen, een bewijs van goed gedrag moeten overleggen EN nagetrokken worden door de AIVD. Dit geld overigens ook voor de mensen die de NAW gegevens behorende bij een bepaald IP voor politie / justitie uitzoeken.

Dus helemaal vreemd kan ik die mening van de staat niet vinden. Hoewel het wel redelijk overtrokken is om geen cijfers van de hoeveelheid acties te mogen geven, aangezien niemand daar zijn/haar voordeel bij kan doen, en het wel intressant is voor de inhoudelijkheid van de zaak.

[miw]

Waarom is de frequentie van taps een staatsgeheim? Worden criminelen hier wijzer van? Lopen opsporingsambtenaren meer gevaar als deze informatie publiek gemaakt wordt? MIslukken opsporingen als dit publiek wordt? Kolder!
Juist waar de overheid zich vergaande bevoegdheden toe eigent, is het afleggen van een publieke verantwoording meer dan noodzakelijk.

[arjankoole]

Waarom is de frequentie van taps een staatsgeheim?

Ik denk dat de frequentie van de taps niet een staatsgeheim an sich is, maar dat alles mbt tot taps gespecificeerd is als staatsgeheim. Dat is een nitfy truukje wat de overheid kan uithalen om geheimhouding af te dwingen. Echter is het volgens mij wel mogelijk dat de rechtbank kan eisen die gegevens te mogen inzien.

[Mijzelf]

toevallig weet ik dat diegenen die bij tap-acties bij de ISP's betrokken zijn (personeel dus) een NDA moeten tekenen, een bewijs van goed gedrag moeten overleggen EN nagetrokken worden door de AIVD.

Geweldig! Dan moet Xs4all dus gewoon alleen mensen met een strafblad in dienst nemen, en dan hoeven ze die 5 ton ook niet uit te geven.

[engelbertus]

dit is een steekhoudender redenatie inderdaad. dat een isp voor de kosten opdraait is erg vreemd.
straks gaat de staat contntproviders oook nog geld vragen. je weet nooit wat voor gegevens er op de servers van die mensen terechtkomt.

[MikkieMaus]

Tsja... er zijn diverse arumgentiebomen mogelijk die allemaal even rechtvaardig klinken.. bv:

Boompje 1) Overheid wil dat XS4All (en andere providers) iets voor hen doet dus moet de overheid daarvoor gewoon betalen. Als iemand anders XS4All zou vragen (zijn) data te bewaren dan krijgt ie ook gewoon een rekening daarvoor. En als de politie een nieuwe auto nodig heeft, dan kunnen ze die ook niet even vorderen van de dealer om de hoek...

Boompje 2) De service van XS4All draagt een inherent risico ('terrorisme', criminaliteit, etc.) met zich mee en XS4All moet dat risico minimaliseren. De overheid heeft besloten dat zij dit moet doen door data af te tappen en op te slaan. Dit is vergelijkbaar met een discotheek dat een brandalarm en nooddeuren moet hebben om risico's van brand te verminderen. Hier betaalt de overheid ook niet aan mee. En zo zijn er heel veel regels door de overheid opgelegd aan bedrijven waarvoor zij geen vergoeding krijgen. Sommige regels (bv. brandpreventie, voedselveiligheid) hebben ook een (indirect) positief effect voor de bedrijven zelf, sommige hebben voornamelijk een maatschappelijk nut (bv. milieuregels). Nu is er een regeltje voor ISP's gekomen en daar hebben ze maar aan te voldoen...

Hoewel ik die hele data-aftap niet zie zitten, vermoed ik dat XS4All gewoon voor de kosten zal moeten opdraaien, de laatste redenering is m.i. een stuk sterker dan de eerste.... maar ja, een landsadvocaat die met een redenering komt dat een vergoeding van de kosten niet leidt tot 'beste' prijsstelling is volgens mij niet echt snugger: elke overheidsdienst (inclusief politie) heeft nml dit 'probleem' zelf al dus de pot verwijdt de ketel... ook het argument van staatssteun is een lachertje: als dat zo zou zijn dan geef je XS4All toch de vergoeding en wacht je tot Brussel zegt dat je je centen moet terughalen?
Het wordt dus nog wel een interessante strijd...

[Top-Rob]

Je boompjes snijden hout. Echter, ik zie juist de eerste redenering meer zitten dan de laatste.

Immers... (over boompje 2) ieder openbaar gebouw moet voldoen aan veiligheidsvoorwaarden. Dat weet een ieder die aan een onderneming begint. Het is redelijk dat jij verantwoording aflegt voor de veiligheid van de mensen in je etablissement. Je bent echter niet verantwoordelijk voor de daden van de mensen die daar komen.

De aftapregel waar we het hier over hebben is echter nieuw, was redelijkerwijs niet te voorzien en brengt buitenproportionele kosten met zich mee. Als de overheid niet hoeft te betalen voor deze aftapregeling, houdt dit in dat onze overheid dus niet schroomt om wetten te verzinnen (en in te voeren) waarmee verplichtingen geschept worden. Verplichtingen, waardoor willekeurige commerciele instanties over de kop gaan! Dit kortzichtige en koppige verplichten van enorme kostenposten heeft meer weg van een dictatuur dan een democratie. Immers, nu betaald Xs4all voor deze aftapregeling, maar het is wel staatsgeheim! Hoe krom is dat?
Het lijkt mij dat deze data toebehoort aan degene die ervoor betaalt...!

[SKiLLa]

Xs4all heeft naar eigen zeggen een half miljoen euro gespendeerd aan het gereedmaken van zijn faciliteiten

Juist, een 500K aan het gereedmaken maken de faciliteiten; daar bovenop komen extra personeelskosten en vele 10- / 100-duizenden euro's aan extra storage elk jaar. Daarnaast had XS4All al een aantal faciliteiten; een boel andere ISPs hebben dat niet en kunnen het mogelijk ook niet bekostigen zonder het door te rekenen aan de consument. Maarja, dan gaan die klanten naar de concurrent die het niet doorrekent.

Resultaat; vele ISPs failliet, minder marktwerking en een verslechtering van het produktaanbod ... of duurdere internet-verbindingen voor iedereen en een verminderde koopkracht dus. In beide gevallen slecht voor de economie ...

En waarom ? Omdat de staat dan zogenaamd een netwerk van terroristen kan blootleggen ? Daar hebben ze de mankracht en kennis niet voor in huis; ooit het salaris van een senior dataminer bij de AIVD gezien; maximale schaal: 3900 bruto zonder gevarenpremie ...
Daar haal je echt niet de beste jongetjes en meisjes uit de klas mee binnen hoor

En dan nog het risico dat Brein & andere witte boord criminelen de retention later proberen te misbruiken om downloadende tieners te pakken ... Durf te wedden dat ze alleen onschuldige, grof gebekte tieners ooit zullen pakken (en meteen een groots media spektakel om de kosten te rechtvaardigen natuurlijk) ...

Waarom snappen die digidombo's gewoon niet dat SSL tunneltjes, VPN verbindingen en encrypted mesh-netwerken hardstikke makkelijk in gebruik zijn en dat elke zichzelf respecterende crimineel/terrorist die een cursus 'computer gebruik voor criminelen' gevolgd heeft een encrypted tunneltje naar Verwegistan-zonder-data-retention-en-logging opzet (Afrika / Azie/ Iran bv.), waardoor er helemaal niets, noppus, nada te achterhalen is voor justitie ???

Zoals al eerder gemeld: de overheid neemt een dienst af en dient gewoon te lappen zoals elke klant; nix staatsteun. En anders rammen ze er in de EU toch nog een wet doorheen die het wel toestaat ?

1984 - 2006 - Big brother is watching you !

[kodak]

Als de staat iets wil neemt het de inwoners gewoon in de tang. Ook hier ziet het er weer naar uit.

De staat wil kosten wat het kost internetverkeer kunnen tappen als het ze uit komt. Regels worden zo soepel mogelijk opgesteld dat bij de geringste zucht al een tap kan worden geplaatst om iemand handel en wandel in de gaten te kunnen houden, nut en noodzaak worden zo veel mogelijk beargumenteerd met slecht onderbouwde stellingen en plannen, iedere vorm van kritiek wordt zonder serieus omkijken weggewoven, kosten worden afgeschoven op tot opsporing-slaaf gebombardeerde bedrijven en hun klanten, gebruik kent voor de staat geen rem op kosten van die slaven en wie van die slaven maar een beetje kan onderbouwen hoe zinnig of ongegeneerd de staat bezig is met het gebruik van deze 'noodzakelijke' tapwetgeving wordt de mond gesnoerd vanwege zogenaamd staatsgeheim over aantallen taps.

Het gaat maar om een ding: macht. De staat wil de macht over de inwoners houden, op de kosten van de inwoners en desnoods ten koste van inwoners. Natuurlijk pakken ze dat in een kadoverpakking waar alleen maar positieve uitstraling en wetgeving vanaf straalt om zo de inwoners te verblinden en lam te maken er ook maar iets tegen te willen of kunnen doen.

[Glashelder]

Ach als de regering het niet eens is met de uitspraak, past de corrupte regering toch gewoon de wet aan..

[Verwijderd]

Hoezo is de uitspraak van Glashelder grappig?

"In Nederland moet iedereen zich aan de wet houden. Ook de overheid. Om terrorisme beter te kunnen bestrijden, worden wetten aangepast."

http://www.nederlandtegen...r_gedaan_tegen_terrorisme

De afgelopen jaren zijn er op Europees en nationaal niveau zoveel privacy beperkende maatregelen doorgevoerd wegen 'de strijd tegen terrorisme.' Het is om doodziek van te worden. Dat begon voor zover ik weet al bij het verplicht moeten kunnen identificeren (een wet die wij hier direct na het einde van WO2 weer is afgeschaft, maar dat terzijde).
Ik vind het ook nogal apart dat men zich zo druk maakt om die terroristen, want volgens een of andere Amerikaanse terrorisme expert zijn het toch maar amateurs. Dan is al die aangepaste wetgeving toch niet nodig om ze te pakken? Zelfs tijdens de 'koude oorlog' zijn bij mijn weten niet zoveel wetten doorgevoerd die de gewone burger trof. Terwijl er toen een grootmacht met een miljoenenleger en een nucleair arsenaal de helft van de wereld bedreigde...
Misschien wordt het wel weer tijd dat iedereen weer eens een beetje normaal gaat doen en zich niet zo druk maakt om die paar gekken die loslopen. Voorlopig gaan er nog steeds veel meer mensen dood door bv verkeersongelukken dan door aanslagen, misschien moeten we daar maar wat meer aandacht gaan besteden? Kunnen we ook weer al die 'anti-terrorisme' wetgeving gaan terugdraaien....Als ik in een soort van politiestaat/dictatuur wil wonen verhuis ik wel naar Cuba oid.

Voor de mensen die nog een goed onderbouwde conspiracy theory willen zien: http://video.google.com/v...1288263801&q=loose+change

[blouweKip]

idd, neem het woord terrorisme in je mond en je kunt schijnbaar moeiteloos de rechtstaat om zeep helpen, met mensen zoals brinkhorst hebben we geeneens terroristen nodig (en dan vinden ze het gek dat d66 zetels verliest, van al mn d66 stemmende vrienden stemt niemand meer op ze, ze kunnen beter samen gaan met de vvd nu er nauwelijks meer verschillen zijn, die "kroonjuwelen" worden toch nooit realiteit)

[twabi2]

[lichtjes off-topic over het prentje]
is "to tap" niet "kloppen"?
[/lichtjes off-topic over het prentje]

En on-topic:
ik rijd nooit met de wagen, maar moet wel betalen voor alle wegenwerken aan grote snelwegen enzo, alsook voor de politie om zo de snelheidsovertreders aan te pakken... Moet ik daar dan ook niet meer voor betalen volgens de redenering van deze achterlijke baardaap jongeman?

[TheCapK]

Dat jij moet betalen voor het onderhoud van de wegen is zeker niet waar! Waar denk je dat de houderschapsbelasting (voorheen wegenbelasting) voor bestaat?? Wat Autorijders aan belastingen betalen is vele malen meer dan wat er aan de voorzieningen voor de auto's wordt uitgegeven!

Het moeten meebetalen aan de kosten van de politie klopt wel maar: snelheidscontroles is maar 1 van de vele functies van deze mensen!

Deze Advocaat heeft in ieder geval een slimme zet proberen te doen maar zoals Beelzabassie al zei: Moeten dan de 12+ miljoen internetters betalen voor de paar internetters die de wet overtreden?
Voorstel in deze: Veroordeelde internetcriminelen etc laten opdraaien voor dekosten! Dan kan iedereen blij zijn!

[engelbertus]

het heeft niet eens zo zeer met internetcriminelen te maken ( eigenlijk juist niet ) maar uitsluitend met
terroristen.

het lijkt me onmogelijk die op voorhand een tap systeem te laten betalen.. als je niet weet wie het zijn omdat je niet hebt getapt ;-)

de isp's moeten het dan maar door berekenen misschien?

14 miljoen internetters naar het schijnt. xs4all is een hele grote speler en heeft dan "slechts"een half miljoen geinvesteerd

naast xs4aall schijnen er nog 1700 (1700?) isp in nederland te zijn, die dan blijkbaar een stuk kleiner zijn dan xs4all. ik kan me dan ook niet voorstellen dat het bonementsgeld daardoor zo onevenredig veel hoger zou worden.

veel van de kosten zijn eenmalig, en ik denk dat de gebruikskosten van een tap wel betaald gan worden. ik denk niet dat de staat de info gratis kan opvragen.

[freaky]

Als jij voor het tappen dezelfde machine aan moet schaffen als een grote provider moet je dus dezelfde kosten verdelen over minder abonnees.

Nou zal het wel iets genuanceerder liggen dan dat, maar het is heel goed denkbaar dat bij kleine ISP's de kosten per abo veel hoger uit zullen pakken dan bij kleine.

En die klanten blijven dan echt niet daar... Tenzij ze echt niet weten waar ze met hun geld heen willen.


Daarnaast, de kosten van de apparatuur zijn de kosten van de apparatuur. De vergoeding per tap staat al vast, meen ergens in de richting van 20 euro per tap oid. Als ze maar 1 keer per jaar bij jouw tappen hebbie dus 20 euro terug.

20 euro op 500.000 euro, ja dat verdient zich snel terug... Oh en dat is slechts de aanschaf prijs (inc implementatie?), het zal ook nog wel wat onderhoud vergen e.d.

[lord_eissens]

doorgetrokken naar internet betaalt een abbonnee dus net als een weggebruiker voor 'de weg'. De abonnee betaalt geld in verhounding tot zijn bandbreedte, de auto voor gewicht en verbruik.
Die vergelijking gaat dus een beetje offtopic.
Het gaat erom dat het argument voor het tappen veiligheid en terrorisme is en dat is wel de zaak van de overheid en alle burgers..
Anders zou bij de wegenbelasting een deel compensatie voor gebruik van de weg door boeven als vlugtroute.

[miw]

Ik betaal al voor de bestrijding van internetcriminelen. Een firewall, een virus scanner, een spyware scanner, een spam filter en vergelijkbare producten zijn allemaal kosten om internetcriminaliteit te bestrijden. Ik spendeer elke paar dagen een uur aan het updaten van deze producten en aan het gebruik ervan. Verder kost het veel tijd, energie een tijd om alle (veiligheids) patches van andere programma's te installeren.
Ook valt hierbij op te merken dat de meeste ISP's ook enorm investeren in de bestrijding van dit soort internet criminaliteit. Dus wat dat betreft veegt de internet gemeenschap z'n eigen stoepje redelijk schoon, zonder ook maar enige kosten voor de overheid.
Om terreur, drugs en kinderporno "internet criminaliteit" te noemen is in dit perspectief een ridicuul argument

[engelbertus]

je hebt wel het recht om alle wegen te gebruiken he, net als je het recht hebt van alle diensten gebruik te maken die getapt worden, dus het is in beide gevallen 100% de gebruiker betaald. wegenbelasting is per gewicht en per gewicht en per brandstof bepaald.

je redenatie gaat dus helemaal niet op.

heb je zelf geen auto, dan wordt toch de weg ten behoeve van jou gebruikt. je boodschappen worden bijvoorbeeld elke week naar de supermarkt gebracht en dergelijke...

maar daar is zelfs aan gedacht
als je gewoon een bus abonement neemt oor je woon werk verkeer of zo bijvoorbeeld, betaal je niet meer dan wat je krijgt.

maar je die extra vrijheid van een auto is toch wel aantrekkelijk, en wat doe je dan? je betaalt een dealer veel te veel geld om zelf een auto te kopen. tja. verwijt dat de staat eens....

[Verwijderd]

En precies wat je hier neertikt over het wegennet gaat tegenwoordig ook op voor het internet. Véél diensten & bestellingen gaan tegenwoordig via internet.

Die vrachtwagen die 's morgens levert wat de dag ervoor verkocht is; denk je dat dat vanuit de supermakrt handmatig is overgeschreven en via postduif is doorgegeven aan het magazijn?

Dacht het niet. Als dat NIET via internet is gebeurd, lopen ze nog flink achter. Zelfs wanneer dat een wekelijkse bestellijst is, betwijfel ik dat dat zonder computer gebeurt.

[engelbertus]

ja, leuk, en lees eens wat ik type? ik zeg dus dat de wegen algemeen nut dienen, en zo ook internet, en dat het dus logisch is dat de gebruiker betaald. dus ook iemand zonder auto betaald mee aan de wegen. en dat zou die ook moeten doen voor het kunnen gebruiken van internet.
alleen wordt het wegen betaald van wegenbelasting, BPM, accijnzen en verzekeringen, dus door de gebruikers.

en dan zou nu opeens de staatveiligheid van het nederlandse internet door de staat moeten worden betaald, die dat vervolgens gewoon deelt op alle nederlandse inwoners, zodat iedereen evenveel betaalt.

dat vindt ik wat oneerlijk als je het mij vraagt. het moet verdeeld worden over de gebruikers. dus de supermarkt moet maar betalen voor zijn business dsl, de conument maar voor zijn family abonement.

als gebruiker kun je nog kiezen wat je wel en niet wilt, in beperkte mate, alles wat je niet doet hoeft niet te worden gelogd.

je kunt bestellingen ook plaatsen dmv een fax, of gewoon ouderwets met een modem, ook lekker veilig btw.

het gaat hier niet om een structureel stukje infrastructuur waar je gebruik van kunt maken, maar een paralelle laag. als die er eenmaal is, zijn er geen extra kosten meer, die onevenredig groot zouden zijn. een eenmalige investering in de staatveiligheid, en geen investering in internet.
deze ingreep is niet bedoeld voor supermarkten, maar om gebruikers gegevens te loggen. dan mogen wat mij betreft die zelfde gebruikers daar evenredig aan meebetalen.

over 5 jaar hoor j eniemand meer over de kosten die gemaakt worden voor deze tap functionaliteit.

er is niets met het principe de gebruiker betaald. het wegennet is een fundamenteel deel van de economie gworden, internet is echt nog niet zo onmisbaar als je denkt. het is dus ook nog niet zo älgmemeen" dat je kunt stellen dat elke nederlander er min of meer in gelijke mate van afhankelijk is.

als er geen weg meer is komt er echt niks meer in de supermakrt. (eerste levensbehoefte)
als het internet het een maand niet doet is er echt wel een manier te bedenken om toch je bestelling te plaatsen, die betaalbaar is.

ik zie nog niet tegen dezelfde prijs van een vrachtwagen bijvoorbeeld een boot vliegtuig of helicopter het bevooradingsprobleem oplossen.

wegen is all around het internet is hier en daar prominent aanwezig en vergemakkelijkt het leven wel in belangrijke mate, maar luxe is geen levensbehoefte.

als de staat het betaald betaaalt ook iedereen. laat e maar wat bij de abonementskosten doen.

[Verwijderd]

Maar laten we dan consequent zijn.
Telefoontaps doorberekenen in telefoonkosten.
Politie-begeleiding in de prijs van het voetbalkaartje.
Alle weg-beveiliging mbt. auto's in de wegenbelasting.
Fiets-beveiliging (verkeerslichten op fietspaden etc.) in fietsbelasting.
De schoolinspectie in het schoolgeld.

De administratieve rompslomp zou *enorm* worden.

[Verwijderd]

@ engelbertus

Deze redenatie gaat niet op vanwege 2 redenen:

1. Het internet is wel degelijk een structureel stuk infrastructuur. Ik geloof niet dat je helemaal voelt hoeveel het internet deel uitmaakt voor onze samenleving. Als het internet morgen platligt is het feit dat supermarkten geen orders kunnen plaatsen nog wel een van de kleinste problemen. Denk even aan banken, verzekeraars, de aandelenmarkt, HEEL de financiele wereld en dus de economie ligt op zijn gat. Heb je enig idee wat dat voor gevolgen heeft? Dan heb ik het nog niet eens gehad over de wetenschap (en bv de ontwikkeling van medicijnen), waarvoor grote datahoeveelheden met veel mensen gedeeld moeten worden. Zo kan ik nog wel even doorgaan met het aandragen van voorbeelden om te bewijzen dat het internet wel degelijk structurele infrastructuur betreft.

2. De redenering dat mensen die minder direct gebruik maken van een dienst minder hoeven bij te dragen aan de bescherming ervan gaat ook niet op. Dan zou je ook kunnen zeggen dat Europa en Noord Amerika niet bij hoeven te dragen aan de bescherming van het regenwoud. Tenslotte kom je daar ook niet vaak als Europeaan.....

[Punksmurf]

Zie sowieso de reactie van Daimler hierboven.

En als je dan nog niet overtuigd bent, nog een argument dat ik even 'leen' van iemand anders hier: waarom moet ik betalen voor het politie- en me-gebeuren bij de gemiddelde voetbalwedstrijd? Voetbal levert mij totaal geen voordeel op. Sterker nog: voetbal levert mij ergernis op, zeker als het weer eens tijd is voor een lekker potje kampioenschappen, wanneer je overal wordt doodgegooid met die sport. Maar toch betaal ik ervoor.

Oftewel: die kerel haalt imo echt een zinloze reden aan.

[cnieuweboer]

Het gaat hier dan ook niet over kosten voor het gebruik van het internet. Dat zijn namelijk gewoon je abonements kosten, die betaal je dus al.
Nu gaat het om kosten die gemaakt moeten worden om justitie haar werk te kunnen laten doen. Bij het voorbeeld wegen zal de politieauto het dichtst bij komen.

[Moartn82]

Maar de mensen die geen internet hebben, hebben wel het recht om het internet op te gaan. Hetzij dat het een betaalde dienst is, maar oke.

Overigens, het is de eerste keer dat de staat zo'n uitspraak volgens mij doet. (over dat er ruim 2 miljoen NL-ers geen gebruik maken van het internet, dus dat ze daarom niet hoeven te betalen)
Het gaat gewoon om het feit dat ze niet willen betalen. Klaar, basta. De staat heeft ook gewoon een wensenlijstje, net zoals ik. Behalve ik moet er zelf voor betalen en de staat laat het gewoon voor zich betalen.

Stel je voor dat de staat mij verplicht om een kopie te geven van mijn huissleutel en vervolgens gaat zeggen: ja, wij willen een kopie van je huissleutel, maar die moet je zelf betalen hoor. Toedeledokie! Is toch van de zotte!

[Ithaca81]

Staatshulp? Wie begon er over staatshulp? Domme redenatie. XS4ALL wilde toch enkel een redelijke vergoeding in de gemaakte kosten bij het tappen? Ik zou het pas absurd vinden als de Staat NIET betaald.

Moet de XS4ALL gebruiker opdraaien voor de aftapkosten van enkele gebruikers die door stom toeval ook lid zijn van de 4ALL club? Lijkt mij een probleem van de overheid.

Wie betalen de gevangenissen (en het onderhoud van de inwoners)? Dat wordt toch ook uit rijksbelastingen betaald.

Opsporing (politie)
berechting (rechters en OM)
strafuitzitten (Waar dan ook)

Alledrie door de overheid betaald. Ik snap echt niet hoe men (die landsadvocaat dus) er bij komt dat xs4all de kosten van tap moet dragen. Het is een onderdeel van de opsporingsfase bij de politie.

Ik zie het al gebeuren dat ik tegen KPN zeg dat ik hun dienst oke vind maar dat ik niet meer dan 5 Euro zal betalen voor de belbundel die een waarde van 30 Euro vertegenwoordigt.

[Verwijderd]

Het gaat hier om een verweer, en die advocaat wordt er dus voor betaald om juist dit soort dingen te bedenken, het is juist zijn werk.

Wat moet de overheid dan doen? Zeggen joh XS4ALL jullie hebben gelijk en wij betalen alles zonder eerst een strijd te voeren. Tuurlijk doen ze dat niet.

ik begrijp ook niet of deze procedure enige verandering kan brengen in de wetgeving. Het is niet aan een rechter om wetten te maken maar hierover te oordelen in individuele zaken. Dit is een grondbeginsel van een democratische rechtstaat.

De rechter kan dus niet zeggen, hey die wet is absurd die moet weg, dat kan alleen de politiek. Dit wordt ook al gezegd in het verweer.

[Verwijderd]

XS4all bestrijdt de rechtmatigheid van de tap niet, alleen de bekostiging.

Over het *nut* van deze regeling zullen ze ook wel hun mening hebben, maar die houden ze netjes voor zich - en een nadenkend mens kan dat toch wel verzinnen :-).

[arjankoole]

De rechter kan dus niet zeggen, hey die wet is absurd die moet weg, dat kan alleen de politiek. Dit wordt ook al gezegd in het verweer.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Een rechter kan een wet wel degelijk in strijd met de grondwet verklaren, dan wel verklaren dat de wet in kwestie in strijd is met andere wetten.... op zo'n moment kan de wet in kwestie naar de prullenbak worden verwezen door een rechter. (Hoewel zoiets natuurlijk wel in hoger beroep zal uitgevochten worden - net zolang het bij de hoge raad ligt. Als de Hoge raad echter de lagere rechtbank in het gelijk steld, is de wet effectief geschrapt en mag die niet meer gehanteerd worden).

[Ithaca81]

Nope, artikel 120 van de grondwet verbiedt een dergelijke toetsing. Maar SizzLorr, je hebt gelijk; het gaat om een verweer. Mijns inziens een bijzonder slap verweer maar daar wordt hij wel voor betaald.

Hij stelt dat er sprake is van verboden staatssteun. XS4ALL stelt dat het een redelijke vergoeding wilt. Ze zullen er geen winst of verlies op willen maken, enkel een vergoeding van de kosten die het bedrijf moet maken om het tappen technisch mogelijk te maken.

Het zal gaan om een intepretatie van de wetsartikelen in de TelecomWet die het argument van de landsadvocaat in stand houden of niet. Ik gok op 'niet'.

[Wim-Bart]

De advocaat die de Nederlandse staat vertegenwoordigt in de door Xs4all aangespannen bodemprocedure is van mening dat internetaanbieders helemaal zelf op moeten draaien voor gemaakte kosten om hun netwerken aftapbaar te maken voor justitie.

• Laten we de auto-/motor-/brommer-/fietsfabrikanten opdraaien voor de kosten van de wegpolitie.
• Laten we de sport verenigingen opdraaien voor de kosten van de ME en politie bij wedstrijden.
• Laten we de horeca opdraaien voor de kosten van de politie bij survailance en veiligheid op straat.
• Laten we de computer(component) fabrikanten opdraaien voor onderzoek naar mogelijke computerfraude.
• Laten we de software fabrikanten opdraaien voor eventuele kosten voor onderzoek naar mogelijke computerfraude.
• Laten we vliegmaatschappijen opdraaien voor kosten van de douane.
• Laten we de politieke partijen opdraaien voor kosten van de democratie.
• Laten we ambtenaren opdraaien voor kosten gemaakt voor een mooi kantoor/gemeentehuis.
• Etc.

Joepie, bijna geen belasting meer!

[Verwijderd]

Jawel - want wie betaald het legioen aan ambtenaren dat de kosten berekent?