Rusland 'stopt nu echt' met het ISS, maar wil en kan het land dat wel?

Rusland zegt dat het heeft besloten om na 2024 te stoppen met het International Space Station. Daarover gingen al langer geruchten, maar de nieuwe baas van ruimteagentschap Roscosmos bevestigt dat nu. Het is echter maar de vraag of het land ook echt kan en gaat stoppen met het programma.

Rusland bluft al langer dat het wil stoppen met het ISS-programma. Rusland is, samen met Amerika, de grootste partner in het ISS. Verder doen Europa en Canada aan het programma mee. Experts namen de blufs lange tijd niet zo serieus, maar er zijn redenen om aan te nemen dat de situatie dit keer anders ligt. Dan volgt wel de vraag of Rusland een toekomst kan, wil en gaat hebben zonder het ISS: het is op dit moment het bestaansrecht van het Russische programma.

De uitspraak komt van Joeri Borisov, sinds enkele weken het nieuwe hoofd van het Russische ruimteagentschap Roscosmos. Het Russische staatspersbureau Tass schrijft dat Borisov met president Poetin over het onderwerp heeft gesproken. In dat gesprek zou hij voor het eerst bevestigen dat Rusland na 2024 stopt als partner van het International Space Station. Het land zou zich tot die tijd 'aan de gemaakte afspraken willen houden'. Een belangrijke kanttekening is dat de Russische autoriteiten, inclusief Roscosmos, het nieuws niet hebben bevestigd.

Lopende afspraken

Er is daarom veel onduidelijk over het plan. Zo is niet precies bekend waar Borisov naar refereert als hij het heeft over 'de gemaakte afspraken'. Op dit moment zijn er verschillende concrete zaken die Rusland moet aanbieden. Het crew swapping is een belangrijke. Sinds Amerika stopte met het spaceshuttleprogramma was het lange tijd genoodzaakt bij Rusland aan te kloppen voor bemenste vluchten naar het ISS. Dat ging een stuk verder dan een simpele transactie ('hier is zeventig miljoen voor één stoeltje en klaar'). Het leverde complexe afspraken op over financiële bijdrages en leveringen aan andere programma's. Dat veranderde helemaal nadat SpaceX ook Amerikaanse astronauten naar het ISS kon brengen. Sindsdien is een van de afspraken dat niet alleen Amerikaanse astronauten met Russische Sojoez-vluchten omhoog mogen, maar ook vice versa.

Eerder deze maand sloten NASA en Roscosmos een deal daarover. Volgens NASA is dat bedoeld voor de veiligheid. In noodgevallen zouden Russische kosmonauten dan een Amerikaans schip terug naar aarde kunnen nemen. Dat is althans de theorie, maar in de praktijk is er ook een diplomatieke ondertoon. Sinds de Russische invasie van Oekraïne zijn de spanningen tussen de landen hoog, dus dan zou een samenwerking op ruimtevaartgebied veel waard zijn. Andere afspraken waar Rusland aan kan refereren, zijn bijvoorbeeld het aantal ruimtewandelingen dat aan het Russische ISS-deel moet worden uitgevoerd om de veilige werking van het station en de wetenschappelijke experimenten erop te garanderen. Eerder deze maand voerden de Russische Sergei Korsakov en de Europese Samantha Cristoforetti een ruimtewandeling uit. Die was specifiek bedoeld om de Europese robotarm ERA klaar te maken voor gebruik. Hoewel Rusland eerder dreigde die niet in gebruik te nemen, voerden de twee toch de ruimtewandeling uit. Ook in de toekomst moeten er waarschijnlijk ruimtewandelingen worden gedaan voor de ingebruikname van de ERA. Tweakers schreef vorig jaar een achtergrondartikel over de European Robotic Arm.

Samantha Cristoforetti op een ruimtewandeling aan het Russische deel van het ISS

Uitgesproken stoppen

De toekomst van het International Space Station was al lang voor de Russische invasie onzeker. Toen de eerste delen van het station in 2000 werden gelanceerd, liep de voorspelde levensduur tot 2020. Dat werd later opgerekt naar 2022, toen 2024, en inmiddels willen de Amerikanen zelfs tot 2030 door met het station. Dat komt omdat NASA nog plannen met het station heeft. Het stelde in 2019 het ruimtestation open voor commerciële activiteiten. Zo kunnen reclame- of filmmakers naar het station, of ruimtetoeristen. Voorheen moest dat met toestemming van alle partners. De commercialisering van het station is steeds interessanter nu de Amerikaanse private industrie steeds groter wordt en ook bemenste lanceringen kan uitvoeren.

Rusland heeft lange tijd getwijfeld of het na 2024 door wil met het programma, alle Amerikaanse plannen ten spijt. Het Russische deel van het station begint steeds meer mankementen te vertonen. Rusland vraagt zich daardoor af of het wel veilig en de moeite waard is om in het ISS te blijven.

Trampoline

Na de oorlog in Oekraïne kwam de Russische wens voor afsplitsing in een stroomversnelling. Dat gebeurde vooral bij monde van Dmitry Rogozin, de opvallende baas van Roscosmos. Hij is fel aanhanger van Poetin en ging fel tekeer tegen de Amerikaanse ruimtevaartpartners. Dat is trouwens geen nieuw gedrag. Hij maakt NASA al jaren publiek belachelijk: in 2014 maakte hij grappen dat NASA maar met een trampoline naar de ruimte moest gaan. Dat deed hij nadat Amerika sancties oplegde aan Rusland vanwege de annexatie van de Krim. Rogozin wist precies het pijnpunt te raken: zonder Rusland had Amerika een probleem met het ISS. Nu is die situatie omgekeerd, maar dat weerhield Rogozin er niet van om door te trollen. Hij dreigde het ISS terug naar aarde te laten vallen door het station niet meer bij te stuwen.

In de ruimtevaartwereld werd Rogozin lang als een clown gezien. Hij is invloedrijk binnen Roscosmos, maar vooral iemand met een grote mond die zijn dreigementen nooit waarmaakte. Dat komt ook door de realiteit dat Roscosmos het Amerikaanse geld hard nodig heeft om in het ISS te blijven. Maar sinds vorige week is het exit voor Rogozin. Poetin heeft hem ontslagen. Het is niet helemaal bekend waarom. Rogozin zou onder andere de verbouwing van Ruslands lanceerbasis Vostochny uit de hand hebben laten lopen. Het project is aanzienlijk over het budget heen gegaan en heeft veel last van corruptie, die Rogozin niet aan wist te pakken.

Rogozin is vervangen door Joeri Borisov. Hij is voornamelijk bekend door zijn rol in de luchtmacht van het Sovjet-leger en zijn leidende rol in de Russische wapenindustrie. Borisov is dus duidelijk een militaire leider, in tegenstelling tot Rogozin.

Dat nu niet de bluffende en blaffende blaaskaak Rogozin, maar de militair leider Borisov officieel bevestigt te stoppen met het ISS, maakt de uitspraak een stuk serieuzer. Het zou kunnen betekenen dat Rusland niet langer bluft over het plan en daar zelfs de eerste stappen voor zet.

Maar wil Rusland dit wel?

Tass geeft niet veel details over wat het in de toekomst wil doen met het ISS. Het enige wat het agentschap zegt, is dat het 'een eigen ruimtestation wil bouwen'. Dat is geen verrassing. Dat plan heeft Rusland al zeker vijftien jaar. Er liggen al decennia plannen klaar voor het Russian Orbital Space Station, het ROSS, een nieuw puur Russisch ruimtestation. Maar de praktijk is een stuk weerbarstiger: alle plannen ten spijt bestaat dat station alleen nog op de tekentafel. Tweakers schreef eerder dit jaar al een uitgebreid achtergrondartikel over wat Rusland ná het ISS wil doen.

Een schets van het voorgestelde Russian Orbital Services Station

Het probleem is dat het Russische ruimtevaartprogramma zonder het ISS geen bestaansrecht heeft. Er is geen aardobservatieprogramma zoals ESA dat heeft, geen commerciële industrie zoals NASA die stimuleert en geen wetenschappelijke projecten zoals de James Webb-telescoop. Rusland heeft het ISS en het enige alternatief is dat kosmonauten rondjes om de aarde draaien in een Sojoez; dat is weinig aantrekkelijk.

Sancties werpen obstakels op

Het lijkt daarnaast onmogelijk voor Rusland om een nieuw ruimtestation te bouwen. Dat gaat miljarden kosten en die heeft het land zeker sinds de oorlog niet meer. De economische sancties die westerse landen hebben opgelegd raakten bovendien de hoogtechnologische industrie, en dus de ruimtevaartsector, het vroegst en het hardst. Het lijkt daarom uitgesloten dat Rusland die obstakels kan ontwijken en een functioneel ruimtestation kan bouwen. Als dat lukt, gaat het tientallen jaren duren. Tegen die tijd is de ruimtevaartsector, bij gebrek aan een alternatief, mogelijk ingestort.

Borisov lijkt een serieuzer persoon te zijn dan Rogozin. Zijn uitspraken over het stoppen met het ISS moeten daarom met een minder grote korrel zout worden genomen, maar daar staat de praktijk tegenover dat een Russisch ruimtestation onmogelijk lijkt. Of het land bereid is zichzelf zó in de vingers te snijden, is afwachten. Maar dat is momenteel met alles rondom de oorlog in Oekraïne het geval.

Reacties (62)

[CAPSLOCK2000]

Het probleem is dat het Russische ruimtevaartprogramma zonder het ISS geen bestaansrecht heeft. Er is geen aardobservatieprogramma zoals ESA dat heeft, geen commerciële industrie zoals NASA die stimuleert en geen wetenschappelijke projecten zoals de James Webb-telescoop. Rusland heeft het ISS en het enige alternatief is dat cosmonauten rondjes om de aarde draaien in een Sojoez; dat is weinig aantrekkelijk.

Je kan je afvragen waarom je uberhaupt nog mensen in rondjes rond de aarde wil laten gaan. Er zijn niet veel dingen die je niet eenvoudiger en goedkoper door een apparaat kan laten doen.

Geen aardobservatieprogramma lijkt mij wat te kort door de bocht want ze bouwen in ieder geval spionagesatellieten. Als ze dat kunnen dan kunnen ze ook andere soorten observatiesatellieten bouwen.

Zolang de Russen raketlanceringen bieden tegen een betaalbare prijs denk ik dat er wel een markt voor ze is. Misschien dat ze door SpaceX verdrongen worden op prijs maar dat staat los van het wel en wee van ISS.

[CivLord]

Zolang de Russen raketlanceringen bieden tegen een betaalbare prijs denk ik dat er wel een markt voor ze is. Misschien dat ze door SpaceX verdrongen worden op prijs maar dat staat los van het wel en wee van ISS.

Dan moeten wel eerst veel sancties afgeschaft worden. De sancties die er waren voor de invasie in Oekraïne maakten het al vrijwel onmogelijk om westerse satellieten (of satellieten met westerse technologie) op Russische raketten te lanceren.

Een uitzondering daarop was de route die Arianespace aanbood met Sojoez-raketten die in Frans Guyana gelanceerd werden. De scheiding tussen het Russische personeel dat nodig was voor de lancering en de payload die gelanceerd moest worden was strikt genoeg om aan vrijwel alle sancties tegen Rusland te voldoen. Met een beetje politieke wil is die route weer snel te openen.
(Als ik het goed heb was die mogelijkheid niet door de westerse sanctie onmogelijk gemaakt, maar heeft Roskosmos daar de stekker uit getrokken als reactie op de eerste ronde aan sancties. Ik weet niet of latere sancties het sowieso onmogelijk hadden gemaakt.)

[Verwijderd]

ik denk dat het voorspelbaar is: als Rusland in de toekomst nog geld heeft voor een ruimteprogramma, zullen ze vrijwel zeker met een module aansluiten bij het Chinese station.

[TijsZonderH]

Ik heb daar in m'n vorige stuk ook aandacht aan besteed. Kort gezegd, dit is niet realistisch. Veel experts zien dat niet gebeuren omdat China heel andere doelen heeft in de ruimte dan Rusland, de Russische kennis hebben ze echt niet meer zo hard nodig als vroeger, Rusland heeft geen geld, en er treden waarschijnlijk complicaties op vanwege de sancties die VS/EU hebben opgesteld.

Bovendien zijn er wat praktische problemen. Tiangong vliegt bijvoorbeeld in een baan die de Russen met Sojoez-capsules niet kunnen bereiken. De Russen hebben de Chinezen dan veel harder nodig dan andersom, maar wat heeft Rusland ze nou eigenlijk te bieden? Ik denk dus niet dat dit snel gaat gebeuren.

[Verwijderd]

dan klopt m'n voorzichtige conclusie in m'n vorige post dus inderdaad: Rusland valt tussen wal en schip en heeft eigenlijk geen degelijke bondgenoten meer tussen de grootmachten.
Eigenlijk best jammer.

[TijsZonderH]

Rusland ... heeft eigenlijk geen degelijke bondgenoten meer tussen de grootmachten

Dat is ook wel een beetje de bedoeling van al die sancties natuurlijk.

[Tranquility]

Daarmee snijdt Rusland zich ook keer op keer in eigen vingers. Zij zijn zelf de oorzaak dat hun land afstevent op een enorme economische catastrofe die zijn weerga niet zal kennen. Niemand wil nog met ze samenwerken, en terecht.

[cariolive23]

Dat is slechts een probleem voor 99% van de bevolking, niet voor die ene procent die aan de macht is…

[Kurgan]

Maar als die 99% er echt genoeg van heeft gaat dat ook voor de ene procent een probleem worden. Vraag maar eens aan Nicolaas II hoe hij dat ervaren heeft.

[cariolive23]

Russen zijn er zo aan gewend om onderdrukt te worden, dat het nog wel even gaat duren voordat ze zich vrij vechten. En dan? Wie gaat dan een nieuwe regering vormen? Putin is al sinds de val van de Sovjet unie aan de macht, al was dat eerst nog onder Jeltsin. Russen zijn totaal onbekend met het idee van vrijheid

[Tranquility]

Dat het Russische volk, die hier geen schuld aan heeft, hiervan de dupe is bestaat uiteraard geen twijfel.

[tormentor1985]

Hoe komt iedereen er toch bij dat Rusland afstevent op een enorme economische catastrofe? Hun economie heeft een kleine dip gehad na de overgang van de Donbas oorlog die sinds 2014 al bezig is in de oorlog die het nu heeft. Maar ze doen het nu veel beter dan de afgelopen 5 jaar en die stijging is nog steeds niet gestopt want ze blijven gewoon olie verkopen aan andere landen.

De euro staat er echt gigantisch slecht voor zowel ten opzichte van de dollar als de roebel. Bekijk eens even de financiële charts en je zal zien dat onze munt er slechter voor staat dan het de afgelopen 5 jaar heeft gedaan. Europa is niets wegens het alsmaar uitbesteden naar andere landen. We kunnen niet eens onze eigen antibiotica maken.

Als er 1 continent is wat af gaat op een economische catastrofe dan is het wel Europa. Met de sancties schieten Europeanen voornamelijk zichzelf in de voeten.

[r2504]

Schijn bedriegt... https://www.standaard.be/cnt/dmf20220727_97080374 (Paywall).

Wel gratis... https://www.hln.be/econom...sterse-sancties~a18aff01/

[Reactie gewijzigd door r2504 op 23 juli 2024 17:15]

[tormentor1985]

Dat is leuk om te lezen maar het feit dat de euro nog veel slechter gaat lezen we daar niets over.

Met inflatie getallen van ver boven de 10% en een ECB wat blijft zeggen dat het allemaal wel mee valt als we energie en voedsel niet mee rekenen kan je niet anders dan concluderen dat onze economie op instorten staat.

Rusland en de VS gaan beide achteruit maar Europa daalt het meest. Als je dat tegenover elkaar zet gaat het lang niet zo slecht in Rusland vergeleken met de landen die de Euro gebruiken. Of wil jij zeggen dat het allemaal wel mee valt met de prijzen van tegenwoordig?

[r2504]

Het artikel gaat dan ook niet over Europa.

Er is trouwens een verschil tussen het instorten van een economie zoals in Rusland en onze hoge inflatie (ja, dat is niet leuk en het leven is heel wat duurder geworden, maar we kunnen nog steeds alles kopen, importeren/exporteren, onze kennis is er nog, ... op zich blijft onze ganse keten dus intact).

[Blokker_1999]

Bondgenoten in de ruimtevaart. Op politiek en economisch vlak hebben ze er namelijk nog genoeg.

[bvdli]

Jammer?

Voor de bevolking wel inderdaad, maar lijkt me volkomen terecht.

[YoMarK]

Niet dat ik er verstand van heb, maar vanwaar de stelling dat Rusland geen geld heeft?
Natuurlijk is een aanzienlijk gedeelte van het land naar westerse maatstaven arm, en zijn er problemen met transacties(swift) en zijn sommige buitenlandse tegoeden bevroren.
Aan de andere kant hoor je ook dat ze "netto" bakken met geld verdienen aan de oorlog(we maken miljarden euro's over aan Rusland voor veel duurder geworden olie en gas).

[Bart ®]

Rusland heeft een economie vergelijkbaar met de Benelux. Voor een land met 144 miljoen inwoners is dat niet echt rijk te noemen. De Benelux heeft een kwart van dat inwoneraantal.

[YoMarK]

Dat was me bekend, maar arme burgers(wat ik in mijn post ook al aanhaal) en een relatie kleine 'economie'(je kan een enorme omzet hebben als land of bedrijf, maar toch zo goed als failliet zijn) zegt niet perse iets over hoeveel geld ze hebben. Ze halen daar voor zo ongeveer gratis gas uit de grond, pompen het bewust mondjesmaat deze kant op. Wij betalen daar nu per m3 een veelvoud voor en pompen vele tientallen miljarden euro's weer terug.

[dmantione]

Wij hoeven geen oorlog te financieren. Een oorlog is een marathonloop op sprintsnelheid voor een economie: Enorme hoeveelheden hoogwaardige apparatuur moet naar de frontlinie vervoerd worden om in schroot te veranderen. Bij een langdurige oorlog wint vaak degene die het langst zijn leger van speelgoed kan blijven voorzien.

Wat Rusland momenteel met gas verdient, moet direct geïnvesteerd worden in speelgoed voor het leger. Je kunt voor de vraag of Rusland een nieuw ruimtestation kan bouwen geld heeft. Je kunt ook kijken naar hoeveel werknemersuren een land beschikbaar heeft om in een ruimtestation te investeren, immers voor geld koop je mensen die iets maken. De Russische industrie staat momenteel volledig in het teken van oorlogsspeelgoed. Raketfabrieken maken geen raketten voor de civiele ruimtevaart, maar kruisraketten.

Na de oorlog gaat er een kater komen: Er zal dan onvermijdelijk blijken dat de oorlogsindustrie op te grote voet geleefd heeft, wapens op kredieten heeft lopen fabriceren en die niet kan terugbetalen. Niet goed voor de civiele ruimtevaart.

[ELD]

Aan de andere kant hoor je ook dat ze "netto" bakken met geld verdienen aan de oorlog(we maken miljarden euro's over aan Rusland voor veel duurder geworden olie en gas).

Oorlog voeren kost geld, Rusland heeft nu een jaarlijks budget tekort van 2% (zelfs met de hoge energieprijzen)

Voor komende jaren zal dat steeds problematischer worden aangezien Europa voor gas de alternatieven voor een groot deel op orde zal hebben.

[f4b14n]

Even het tekort van Nederland opgezocht voor context:

https://www.rijksoverheid...itgaven-van-het-rijk-2022

In 2022 is het tekort van de overheid (Rijksoverheid, gemeentes en provincies)  -2,4%. Dat is € 21 miljard.

Het tekort van Nederland is dus relatief groter.

[ELD]

Nederland heeft toegang tot de wereldwijde kapitaalmarkt tegen zeer lage rentes. Rusland heeft door de sancties geen toegang tot de Internationale kapitaalmarkt. Daarmee kunnen ze dus niet voldoen aan betaalverplichtingen zoals het terugbetalen van staatsobligaties(ook recent in het nieuws geweest).

Daarnaast zijn de tekorten van Nederland voornamelijk voor de ondersteuning van onze economie en niet voor uitgaven die weinig tot geen voordeel voor de economie opleveren zoals een oorlog.

[CivLord]

Je hebt de intern en extern gerichte economie.
Ze verdienen inderdaad bakken met geld aan olie en gas. Dat wordt betaald met dollars of euro's (direct aan de leverancier of indirect via de centrale bank, waar die dollars of euro's worden omgewisseld voor roebels). Die dollars of euro's kunnen ze echter nauwelijks uitgeven. De meeste landen waar ze hoogwaardige technologie en andere producten kunnen kopen hebben sancties gelegd op die producten. Een paar doen niet mee met de sancties, zoals China en India, maar die staan ook niet echt te springen om Rusland volop te helpen. Grote bedrijven die producten leveren die in het westen op de sanctielijst staan lopen het risico om zelf ook op die sanctielijst te komen. En je kunt er op rekenen dat Rusland flink mag betalen voor de producten die ze nog wel geleverd kunnen krijgen.
De rest van de wereld die zich zoveel mogelijk afzijdig houdt zijn landen in Azië, Afrika en Zuid-Amerika. Landen die niet bepaald bekend staan om hun hoogwaardige technologische producten (de uitzonderingen daarop in Azië steunen de sancties of voelen zich gedwongen om zich er aan te houden om het westen niet voor het hoofd te stoten). De landen in Afrika en het Midden-Oosten staan ook niet echt te springen om Rusland te helpen, zolang ze door door de oorlog moeite hebben om aan voedsel te komen en de voedselprijzen zo hoog zijn.

Door de eerdere sancties heeft Rusland al geleerd om veel minder afhankelijk te zijn van het buitenland, maar totaal onafhankelijk zijn ze niet. Da heeft ook zijn invloed op de interne economie. Ze kunnen nu nog minder technologie, goederen en grondstoffen importeren. Dat betekent ook dat Russische bedrijven stil komen te liggen door gebrek aan reserve-onderdelen, halffabricaten en grondstoffen. En bedrijven de nu nog konden exporteren kunnen ook hun producten niet meer kwijt. Dat wordt een steeds groter groeiende olievlek van bedrijven die stilliggen en mensen die niet kunnen werken. Net als met de vorige sancties zullen er wegen worden gevonden om bepaalde restricties te omzeilen en alternatieven te vinden en binnenlandse afzetmarkten worden gevonden voor bedrijven die voorheen exporteerden. Maar dat zal steeds moeilijker gaan.

Zo is Aeroflot bv. afhankelijk van westerse onderdelen voor hun westerse vliegtuigen. Die onderdelen worden niet meer geleverd. Sommige onderdelen worden vervangen wanneer ze kapot zijn, veel onderdelen moeten echter na een bepaald aantal vlieguren preventief vervangen worden. Dat laatste zou je uit kunnen stellen wanneer de onderdelen na inspectie nog blijken te voldoen, maar daarmee komt wel de certificering van het toestel te vervallen. Daarmee zijn de toestellen in het grootste deel van de wereld niet meer welkom en zijn die toestellen ook niet meer verzekerd. Je kunt onderdelen die nog voldoende vlieguren hebben uitwisselen, zodat je een beperkt aantal vliegtuigen in de lucht kan houden. Omdat veel documentatie met software van en op servers van de Boeing en Airbus wordt bijgehouden kan ook dat een probleem worden. Wanneer de restricties voldoende worden opgeheven om weer onderdelen geleverd te krijgen en naar de westerse landen te kunnen vliegen, zullen alle onderdelen, alle documentatie en alle onderhoudsbeurten en inspecties moeten kloppen voordat de toestellen weer gecertificeerd zijn om buiten Rusland te mogen vliegen.
Nu ze voor een groot deel niet naar het buitenland kunnen vliegen hebben ze voor een bepaalde tijd genoeg vliegtuigen ter beschikking voor binnenlandse vluchten, maar wanneer er steeds meer vliegtuigen aan de grond moeten blijven door gebrek aan onderdelen zullen ook de binnenlandse vluchten daar onder lijden. Voor familiebezoek aan de andere kant van het land maakt dat misschien niet zo veel uit, maar grote delen van het land zijn alleen goed bereikbaar via de lucht en wanneer essentiële arbeiders, post en vracht met vertraging aankomen heeft dat ook weer een olievlek effect.

[bas-r]

Dan kijk je alleen naar de ruimtevaart en wat Rusland daar kan bijdragen aan Chinese ruimtevaart.

Geopolitiek gezien is het juist wel interessant voor China om met Rusland te teamen, onafhankelijk wat het qua kennis kan bijdragen. Ruimtevaart is al sinds de jaren ‘50 een prestigestrijd tussen het westen en Rusland. Wanneer Rusland zich bij China aansluit kan China een grote middelvinger maken naar de USA en laten zien dat ze zich niet laten koeioneren, en inmiddels, naast zo goed als de grootste economie van de wereld te zijn, ook gewoon doen wat ze willen en samenwerken met wie ze willen.

De westerse moraal is niet meer de overheersende, maar er zijn nieuwe machten aan het firmament.

[Tranquility]

Vergeet niet dat China economisch voor een groot deel afhankelijk is van het westen. Als het westen hun rotzooi niet meer koopt hebben ze een groot probleem.

[84hannes]

het westen hun rotzooi niet meer koopt hebben ze een groot probleem.

En het westen ook.

[CivLord]

Maar geopolitiek speelt er voor Rusland ook iets anders mee.
Met het ISS had je het Westen en Rusland die beiden iets groots wilden wat ze beiden niet konden betalen. En met het ontdooien van de koude oorlog was het ook een goed moment om als symbool daarvan samen te gaan werken in de ruimte.
Ook toen al had Rusland het Westen harder nodig dan andersom. De Amerikanen hadden wat technische problemen (bepaalde technologie voor de energiebeheersing van een ruimtestation was geheim, als onderdeel van spionagesatellieten, terwijl de Russen al een dergelijke module aan het bouwen waren als onderdeel van hun beoogde Mir-2) die in principe met nog meer geld en nog meer vertraging waren op te lossen. De Russen hadden de meeste (zo niet alle) benodigde technologie beschikbaar, maar volstrekt onvoldoende middelen om hun Mir-2 ook daadwerkelijk helemaal te bouwen. Daarnaast werd er flink aan de zwaar onderbetaalde medewerkers van Roskosmos en de toeleveranciers getrokken door organisaties en overheden waar zowel het Westen als de Russen argwanend naar keken.
Kortom samenwerken kwam, naast puur symbolisch, op verschillende vlakken heel goed uit. En beide partijen hadden de ander iets waardevols te bieden.

De situatie tussen China en Rusland is anders. China is lekker op weg om zelf iets op te bouwen, maar zijn nog niet in het stadium om echt grootse dingen te doen, zoals het Westen en Rusland destijds met het ISS. En Rusland is nu niet in de omstandigheid om de helpende hand te bieden om China uit de brand te helpen.
China is nu bezig met een eigen ruimtestation en ik denk dat ze er geen problemen mee zouden hebben wanneer daar een Russische module aan zou komen. Maar de Russen zouden daar geen groot probleem mee oplossen. Het zou geopolitiek gezien worden als een gunst van China aan Rusland, om de Russische ruimtevaartsector relevant te houden. Voordat Rusland een dergelijke vernedering zal accepteren zal hun eigendunk nog flink moeten zakken of de nood zeer hoog moeten worden.

[MSalters]

Bovendien zijn er wat praktische problemen. Tiangong vliegt bijvoorbeeld in een baan die de Russen met Sojoez-capsules niet kunnen bereiken.

Het ISS vliegt inderdaad vrij noordelijk, zodat de Russen het vanuit Baikonu kunnen bereiken. Maar in het bijzonder: zodat de Russen het vanuit Baikonu konden bereiken, zonder over China te moeten lanceren. Dat was destijds nog een dingetje.

Als we aannemen dat de Russen naar Tiangong lanceren, dan kunnen ze uiteraard over China lanceren - dan veronderstel je al een politieke overeenkomst. Dan hebben ze alsnog een koerscorrectie nodig, maar die is haalbaar. Dan hebben de Russen niet meer genoeg brandstof op Tiangong te boosten, maar dat heeft in tegenstelling tot het ISS een eigen voortstuwing (ionenmotoren).

[wildhagen]

Zou zomaar eens kunnen inderdaad. Sowieso werken de Russen en Chinezen al sinds de jaren 90 vrij nauw samen op het gebied van de ruimtevaart.

Denk aan het huidige Chinese ruimtestation, Tiangong ("Heavenly Palace"), is gebaseerd op de Russische Soyuz-capsules, die uiteraard wel geupgrade en doorontwikkeld zijn.

In 1994, Russia sold some of its advanced aviation and space technology to China. In 1995, a deal was signed between the two countries for the transfer of Russian Soyuz spacecraft technology to China. Included in the agreement were schedules for astronaut training, provision of Soyuz capsules, life support systems, docking systems, and space suits. In 1996, two Chinese astronauts, Wu Jie and Li Qinglong, began training at the Yuri Gagarin Cosmonaut Training Center in Russia. After training, these men returned to China and proceeded to train other Chinese astronauts at sites near Beijing and Jiuquan.[61]

The hardware and information sold by the Russians led to modifications of the original Phase One spacecraft, eventually called Shenzhou, loosely translatable as "divine vessel". New launch facilities were built at the Jiuquan launch site in Inner Mongolia, and in the spring of 1998 a mock-up of the Long March 2F launch vehicle with Shenzhou spacecraft was rolled out for integration and facility tests.[61]

A representative of the Chinese crewed space program stated that around 2000, China and Russia were engaged in technological exchanges regarding the development of a docking mechanism used for space station.

Het zou dus een vrij logische vervolgstap kunnen zijn als China en Rusland de handen ineenslaan. China heeft het kapitaal en de mankracht, Rusland de know-how, met de meerdere Salyut-ruimtestations, Mir en ISS.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 17:15]

[Verwijderd]

het is en blijft natuurlijk sterk de vraag of China dit wel wil.
China en Rusland schuren wel tegen elkaar aan maar ik heb noot echt het idee dat de Russen echt zulke grote vriendjes willen zijn met China.
Rusland heeft frictie met de west-Europese cultuur maar heeft volgens mij ook niet zo'n hoge pet op van de Chinese/Aziatische cultuur.

Russische know-how is mogelijk te beperkt. Ja ze hadden de MIR, en wat ISS enzo en Soyuz maar de Chinezen hebben nu hun eigen spullen en hebben misschien alleen interesse in Russische lanceerplatformen qua locatie.
Kans bestaat dat Rusland ook hier het slaafje van China wordt.
En dan valt Rusland overal buiten.
Ze hadden de kans om te verwestersen maar dat willen ze niet. Anderszijds toont China zich geen warme bondgenoot mbt de oorlog tegen Oekraine.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:15]

[Tranquility]

De Chinezen gaan sowieso veel sneller in ontwikkeling dan de Russen en hebben ze die echt niet meer nodig.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 17:15]

[Myri]

An-sich misschien niet nodig, maar het is misschien wel interessant voor China om Rusland, met zijn talloze reserves in allerlei grondstoffen, los te weken van de US/EU. Daarmee creëer je op een gans andere manier toch leverage voor de Chinese belangen in de wereld.

[Blokker_1999]

Tsjah, en China toont aan dat ze Rusland niet nodig hebben door nu een eigen ruimtestation te bouwen. De know-how is al lang doorgegeven.

[Tranquility]

Ben wel verheugd op het feit dat de Russen weg gaan. Prima, zijn we daar mooi van af! Gaan we (lees: de westerse wereld) lekker zelf door met ruimtevaart en ontwikkeling. De SpaceX Crew en Cargo Dragon in combinatie met de Falcon 9 raket blijkt een heel betrouwbaar en betaalbaar vehikel te zijn waarmee de noodzaak voor de Sojoez capsules komt te vervallen. Ook de Boeing Starliner kan die taak overnemen en denk ik dat NASA samen met SpaxeX prima een nieuwe motor naar boven kunnen sturen om het ISS in orbit te houden. Ze hebben daar die Russische module echt niet voor nodig. Afkoppelen en uitzwaaien!

[edit]
kan iemand uitleggen wat hier offtopic aan is? Er wordt weer lekker op mening gemodereerd. Tijd om die onzin af te schaffen en over te gaan op duimpjes!

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 17:15]

[Kurgan]

Nieuwe motor hoeft niet, ze gebruiken daar de vrachtcapsules voor. Tot nu toe waren dat steeds de Russische Progress capsules maar als test is het ook al eens met een Northrop Grumman Cygnus gedaan en ook met ESA's Jules Verne. De Russen zijn dus niet meer nodig voor bemande vluchten, niet voor bevoorrading en niet voor orbital boosts. Als dan de Russische module ook nog eens mankementen gaat vertonen dan ben je die misschien liever kwijt dan rijk. Ten slotte werd de Mir ook met tape en touwtjes bij elkaar gehouden en is dat ook meerdere keren bijna catastrofaal afgelopen. Op de lange termijn lijkt een hoop Russische technologie toch in de categorie "net niet" te vallen.

[CivLord]

Als dan de Russische module ook nog eens mankementen gaat vertonen dan ben je die misschien liever kwijt dan rijk. Ten slotte werd de Mir ook met tape en touwtjes bij elkaar gehouden en is dat ook meerdere keren bijna catastrofaal afgelopen. Op de lange termijn lijkt een hoop Russische technologie toch in de categorie "net niet" te vallen.

Dat ligt vooral aan het verschil in ontwerpfilosofie. Waar de Amerikanen voor over-engineerede, uitmuntende en peperdure kwaliteit gaan, gaan de Russen voor robuust en goed genoeg voor een schappelijke prijs. Dat betekent dat de Russische apparatuur wat eerder gaat rammelen, wat met een stukje ducttape en een elastiekje makkelijk te verhelpen is, terwijl de Amerikaanse apparatuur pas later mankementen begint te vertonen, maar dan wel speciale, dure onderdelen nodig heeft.
En wanneer het bij de Russen nog steeds goed genoeg is, met reparaties die goed genoeg zijn om het te laten functioneren, kan op een gegeven moment een klein mankement bij de Amerikanen een total-loss veroorzaken, omdat reparatie te duur of te ingewikkeld is.
Dat betekent dat de Russen eigenlijk constant met allerlei kleine, makkelijk te verhelpen, maar tijdrovende reparaties bezig zijn, terwijl de Amerikanen in het begin vooral wat kleine, snel te verhelpen mankementen hebben en pas later de grotere en tijdrovende reparaties, waarbij de echte grote problemen pas komen wanneer de geplande levensduur al verstreken is. De Russische aanpak vergt meer werk en de Amerikaanse veel meer geld.

[Kurgan]

Het probleem is dat in de ruimte, "goed genoeg" vaak niet goed genoeg is. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de brand in de Mir die werd veroorzaakt door een latex handschoen die was achtergebleven in een zuurstof generator, of de grote hoeveelheid bacterie- en schimmelkolonies die achter de wandpanelen groeiden omdat de modules niet goed genoeg waren gedesinfecteerd voor lancering. Beiden hadden voorkomen kunnen worden door simpelweg beter werk te leveren in plaats van "goed genoeg". Een ander verschil is dat de Russen rustig risico's nemen die mensenlevens kunnen kosten en een goed voorbeeld daarvan is de botsing van de Progress met Mir. De technologie die een veilige nadering en koppeling mogelijk maakte kwam uit Oekraïne, Rusland wilde daar niet langer voor betalen en besloot daarom om het maar gewoon met de handmatige besturing te proberen. Dat was nog niet eerder getest en het resultaat was dat Progress dwars door een zonnepaneel heen ramde, een lek sloeg in de Spektr module en het hele ruimtestation liet tollen. De Russische aanpak neemt en veroorzaakt dus ook veel meer risico's. Dat er niet veel meer doden zijn gevallen is meer geluk dan wijsheid. Vergelijk dit met de Amerikanen die een paar uitermate pijnlijke lessen geleerd hebben van o.a. Challenger en Columbia, en daardoor liever aan de veilige kant gaan zitten.

[CivLord]

Jij kijkt nu verder dan alleen de ontwerpfilosofie. Die ontwerpfilosofie, dus hoe alles ontworpen is, is goed genoeg voor de omstandigheden die in de ruimte heersen.
Waar de Russen echter een groot probleem mee hebben is quality control. Vrijwel elk recent groot ongeluk in de Russische ruimtevaart is terug te voeren op achtergelaten handschoentjes, poetsdoeken of andere slordigheden die aan stupiditeit grenzen. Daarnaast zijn er inderdaad wat twijfelachtige managementbeslissingen gemaakt, waar de Amerikanen ook niet immuun voor zijn, zoals het ongeluk met de Challenger aantoont.

[Yorick1234]

Van mij kreeg je een plus 1. Misschien dat anderen ageren tegen je suggestie dat 'wij' evenzo we geen Russen zijn en de sojoez niet de onze, ook niet Amerikaans zijn en de Starliner / Crew Dragon eveneens niet de onze?

[Tranquility]

Ik had het ook over de westerse wereld, waar wij ook onder vallen. Dat bedoelde ik dus met "ons".
Dat ik de Russen liever kwijt ben dan rijk heeft met name te maken met hun houding tegenover NASA e.d. Waarom dreigen met laten neerstorten van het ISS en de westerse partners beledigen? Dat heb ik NASA nog niet horen doen jegens Roskosmos. Ik vind dat gewoon onprofessioneel en kinderachtig. Met zo'n partner zou ik dus nooit mee willen samenwerken als ruimtevaartorganisatie.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 17:15]

[PetervdM]

tot nu toe is de soyuz de enige capsule die succesvol baancorrecties kan uitvoeren, althans volgens https://tweakers.net/nieu...troleerd-neerstorten.html: "Rusland is momenteel het enige land dat het ISS naar een hogere baan kan stuwen, wat periodiek nodig is."
als ze echt stoppen moeten we dus misschien maar een helm opzetten.

[Reactie gewijzigd door PetervdM op 23 juli 2024 17:15]

[Tranquility]

Daar geloof ik helemaal niks van. NASA en SpaceX zijn echt wel bij machte om zelf een raketmotor naar boven te brengen en die aan het ISS te koppelen zodat ze zelf baancorrecties kunnen uitvoeren. SpaceX heeft dat zelfs in een tweet geroepen als reactie op een tweet van Roskosmos baas Rogozin waarin deze dreigde met het neer laten storten van het ISS.

[PetervdM]

het blijkt dat de amerikanen op 28 juni een geslaagde poging hebben gedaan met een cygnus capsule. klein probleempje: die wordt gelanceerd met een antares raket die voor de eerste trap gebruik maakt van een russische RD-181 raket motor. daar hebben de amerikanen er nu nog 4 van.
https://www.europeantimes...ted-the-orbit-of-the-iss/
overigens is het niet puur een motor omhoog brengen. je moet ook op een geschikte plek kunnen aankoppelen ( aan de "onderachterkant" dicht bij het zwaartepunt ), maar je moet ook geschikte software hebben om het proces inclusief correcties aan te sturen.

[Reactie gewijzigd door PetervdM op 23 juli 2024 17:15]

[Tranquility]

Het zal ongetwijfeld heel wat voeten in aarde hebben om een vervangende motor omhoog te brengen en te installeren, maar zeker niet onmogelijk. Er is voldoende kennis bij zowel NASA als SpaceX aanwezig om dit te realiseren.

[PetervdM]

natuurlijk kunnen ze dat, maar dat kost tijd, en tegen de tijd dat ze dat allemaal uitgedokterd en gefabriceerd hebben zit het iss in een dermate lage baan dat correctie niet meer mogelijk is, of is het inmiddels total loss door rondvliegend ruimtepuin.
de correctie wordt overigens niet gedaan door een losse motor, maar door een capsule die zijn servicemodule nog heeft. als de brandstof op is kan er niet worden bijgetankt, maar moet er een andere capsule komen. daarom gebruiken ze daar vrachtcapsules voor, die hoeven niet netjes naar de aarde terug te keren en hebben dus brandstof "over".het is misschien niet helemaal noodzakelijk, maar wel handig ivm de aansturing als die capsule een zg "gimbaled" motor heeft ivm met de micro correcties. geen idee of spacex die motoren heeft.

[Tranquility]

Is de Raptor engine van SpaceX niet gimbaled? Tenminste, dat is wat ik heb gezien bij lanceringen van de Starships. Deze zijn sowieso nodig als je er ook mee wil landen.

[Kurgan]

De Jules Verne capsule van ESA heeft het ISS ook al eens een boost van 4.5 km gegeven. De Russen zijn dus zeer beslist niet de enigen die dat kunnen.

[Tranquility]

Dus dan is er in feite geen reden meer om de Russen er bij te houden. En SpaceX heeft ook al aangegeven dit te kunnen, dus hebben ze ook nog een backup.

[homernt]

Op teletekst staat nu dat Rusland volgend jaar stopt.

[wildhagen]

Lijkt onjuist te zijn, want de hoofdsite van de NOS (waar Teletekst ook onder valt), noemt wel gewoon 2024: https://nos.nl/artikel/24...ns-per-2024-terug-uit-iss

Artikel op Teletekst klopt dus niet met hun hoofdsite, zal nog wel aangepast worden vermoed ik.

[rickboy333]

Voor degene die het interessant vinden, Dmitry Rogozin is een bekend rechts-extremist/facist die bij verschillende extreem rechtse organisaties actief is. Zo is hij lid geweest van de Russian National Unity. Nadat deze partij verboden is, is hij lid geworden van Rodina, een politieke partij die een link heeft met de Russia for Russians beweging.

Rogozin is trouwens niet de enige Siloviki en Putin hardliner met dubieus verleden in fascisme, maar dat laat ik in het midden. Ik kan wel een voorbeeld noemen van de DPR. De verschillende battalions in de DPR hebben een link met fascistische organisatie, Sparta Battalion alleen al gebruikt de zwart-oranje-wit vlag, een vlag die vergelijkbaar is met de prinsenvlag hier (maar dan een graadje erger). Maar nee hoor, volgens de Russen is het Azolf battalion de reden dat Ukraine vol zit met nazi's.......

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 17:15]

[Tranquility]

Daarom moeten we ook definitief afscheid nemen van de Russen. Gewoon zelf onze boontjes doppen en dat kan prima met SpaceX en Boeing. Sowieso wil je toch niet samenwerken met mensen die je de hele tijd af lopen te zeiken, te beledigen en dreigen met o.a. het ISS neer te laten storten e.d.? Dat is verre van professioneel. Dus ik hoop dat ze nu doorpakken en we van ze verlost worden. Ik zie het geld voor lanceringen naar- en van het ISS ook liever naar SpaceX gaan dan naar de Russen, die er hun gewelddadige invasie van financieren.
[edit]
Offtopic, serieus?

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 17:15]

[Verwijderd]

Ha ha, da's weer andere koek dan het bericht dat Rusland toch wilde samenwerken met de VS. Die vervaniging vanheg hoofd ruimtevaart in Rusland was is dus misschien toch niet een teken van willen samenwerken! Laat iedereen zijn reactie op dat bericht nog maar eens lezen.

[Yorick1234]

Het probleem is dat het Russische ruimtevaartprogramma zonder het ISS geen bestaansrecht heeft. Er is geen aardobservatieprogramma zoals ESA dat heeft, geen commerciële industrie zoals NASA die stimuleert en geen wetenschappelijke projecten zoals de James Webb-telescoop. Rusland heeft het ISS en het enige alternatief is dat cosmonauten rondjes om de aarde draaien in een Sojoez; dat is weinig aantrekkelijk.

Ik meen (eveneens) dat hun ruimtevaartprogramma's een schaduw van hun vroegere kunnen en zijn betreffen. Maar: op militair vlak is het nog wel wat. De uitgaven zijn hoog, ze bleven laatat nog twee na meest lancerende natie per jaar, ze hebben glonass (gnss), communicatiesats, observatiesats en wapens. Zie https://www.ispionline.it...s-and-opportunities-32060 , https://www.jstor.org/sta...etadata_info_tab_contents

[Koeznetsov1982]

ik denk dat t voor de russen vooral een kwestie is om erbij te horen , waarmee en hoe is irrelevant zodra de russen uit de ruimte wedloop stappen worden ze niet meer als een machtig land gezien.

Samenwerking met China is altijd al geweest. Ik sluit dan ook niet uit dat het mbt de ruimte programma alleen maar zal toenemen.

[CivLord]

Samenwerking met China was vooral als 'grote broer' even een helpende hand toesteken.
Nu zullen ze op hun knieën moeten smeken of ze alsjeblieft mee mogen doen met het Chinese ruimtestation. Dat zal nog wel even een paar keer slikken worden voordat dat gebeurt.

[WhiteDog]

Rusland gaat Oekraïne zeker niet binnenvallen > Rusland valt Oekraïne binnen.
Rusland tekent akkoord om graan door te laten > Rusland bombardeert haven dag erna.
Rusland zegt maximaal gas te leveren aan Duitsland > Rusland verlaagd de uitvoer met 20% de dag erna.
Rusland gaat stoppen met het ISS... Rusland blijft nog 10 jaar langer in het ISS !

Ze worden voorspelbaar