Nvidia overweegt chips door Intel te laten maken

Intel en Nvidia zijn in gesprek over het fabriceren van Nvidia's chips. Beide partijen zeggen dat het nog lang kan duren voordat een overeenkomst definitief is. Nvidia laat nu chips maken door TSMC en Samsung. Het lijkt er niet op dat het bedrijf hiermee wil stoppen.

Welke chips Nvidia door Intel wil laten bouwen, is niet duidelijk. Nvidia's ceo Jensen Huang zegt volgens onder meer Tom's Hardware dat het zijn strategie is om binnen de leveringsketen 'diversiteit en marge' te hebben. Huang zegt niet waarom, maar waarschijnlijk wil hij hiermee de leveringsketen minder afhankelijk maken van één partij en zo de leveringszekerheid vergroten.

De ceo zegt daarbij nu tevreden te zijn met TSMC, maar daarnaast 'aangemoedigd' te zijn door het werk dat Intel doet. Daarnaast merkt hij op dat de twee bedrijven nu al veel samenwerken. Ook verwacht hij geen negatieve gevolgen als Intel straks meer over Nvidia te weten komt als het zijn chips gaat bouwen. "Intel kent al jaren onze geheimen; AMD kent al jaren onze geheimen", zegt Huang. "We delen onze roadmaps, natuurlijk vertrouwelijk. De sector heeft geleerd om zo te werken."

Hoewel Nvidia de intentie heeft om met Intel te gaan samenwerken aan het maken van Nvidia's chips, is intentie alleen niet genoeg volgens Huang. "We moeten onze technologie, bedrijfsmodellen, capaciteit en processen op één lijn krijgen. Het vergt veel tijd en diepe discussies; we zijn hier geen melk aan het kopen. Het heeft jaren gekost om onze samenwerkingen met TSMC en Samsung tot stand te brengen. Dus we zijn zeer open-minded in het overwegen van Intel."

Intels ceo Pat Gelsinger bevestigt tegen Reuters dat er gesprekken gaande zijn tussen de twee bedrijven, maar dat er nog geen tijdlijn is. Een jaar geleden kondigde Intel Foundy Services aan, een bedrijfsonderdeel dat chips voor externe bedrijven gaat produceren. Dat gaat bijvoorbeeld om x86-, Arm- en RISC-V-processors. Voor deze bedrijfstak gaat het bedrijf ook extra fabrieken bouwen, waaronder in Duitsland. Qualcomm en Amazon Web Services hebben ook al interesse getoond in Intel Foundry Services.

Reacties (34)

[DohnJoe]

Mogelijk vraagt TSMC teveel geld en wordt er op deze manier wat druk uitgeoefend door NVidia. Ik zou mezelf in ieder geval nog niet rijk rekenen als ik Intel was.

[Reactie gewijzigd door DohnJoe op 22 juli 2024 23:23]

[Verwijderd]

Teveel geld?

Ik denk dat het eerder een capaciteitsprobleem is, en hoeveel wafers ze uiteen kunnen zetten. Wat Nvidia doet is gewoon het uitbesteden van chips naar Intel; AMD bakt bijv hun I/O die ook op een wat rijper 14nm proces. En waarom ook niet. Zo ontlast je de wel belangrijke wafers waar het om gaat.

[kidde]

Capaciteitsprobleem: Intel heeft bijna geen EUV machines, dus Intel _heeft_ op dit moment helemaal geen EUV capaciteit om te verkopen. En die gaat er niet snel komen ook, want ASML zit vol. Intel heeft voor zover ik weet ook nog nooit een EUV-geproduceerde wafer geleverd aan een externe klant, dus het gaat nog kwartalen duren voordat Intel dat kan leveren.

Volgens mij probeert NVidia hier om Samsung onder druk te zetten. Intel kan TSMC helemaal niet vervangen; anders zou Intel haar geavanceerde producten niet bij TSMC laten maken.

[Verwijderd]

Intel maakt toch al jaren chipsets en hun eigen CPU's en toestanden?

Als je daar een deel van die capaciteit uit kunt laten besteden win win.

[dmantione]

Nvidia is net een fabrikant die de modernste fabrieken nodig heeft voor haar chips. Een oude chipfabriek waar Intel chipsets maakt en nog wat plek heeft is voor Nvidia specifiek niet zo interessant.

Als Intel nu of straks EUV-capaciteit heeft, zouden ze wel heel erg gek zijn als ze die niet voor hun eigen processoren inzetten.

Intel is nu speciaal fabrieken aan het bouwen voor hun Foundry-diensten. Pas als die klaar zijn, wordt het een ander verhaal.

[eL_Jay]

Volgens mij klopt dat niet helemaal. Low-end en mid range spul hoeft volgens mij niet op de cutting edge (rtx 2060 bijv)

[dmantione]

Nvidia's strategie is al jarenlang een enorm dikke GPU te ontwerpen op het beste procedé, en die vervolgens uit te kleden om goedkopere GPU's te maken. Dat heeft tot gevolg dat de hele reeks doorgaans op hetzelfde procedé wordt gemaakt. De RTX2000-serie wordt gemaakt op TSMC's 12nm-proces.

Je zou op zich een minder geavanceerde GPU voor een ouder proces kunnen ontwerpen, doch dat is niet hoe Nvidia het aanpakt.

[Immanent Ike]

Ze werken zo omdat het lange tijd gunstig heeft uitgepakt. Maar het is geen traditie of zo waar ze aan vastzitten. Ik kan me goed voorstellen dat ze met de huidige krapte op de markt naar nieuwe manieren zoeken om de omzet te verhogen.

[Vlizzjeffrey]

Nee wat jij zegt klopt niet, een 2060 wordt gemaakt op hetzelfde proces als een 2080ti bijvoorbeeld, daar zit verder geen verschil tussen, een 2080ti is enkel een grotere chip.

[kidde]

Dat is volgens mij wat er aan de hand is: Het wat oudere spul (12nm en groter) kan bij Samsung worden gemaakt, en daar heeft Samsung genoeg capaciteit voor. Dus qua capaciteit hoeven ze daar niet per sé voor naar Intel.

[Robbaman]

Intel heeft voor zover ik weet ook nog nooit een EUV-geproduceerde wafer geleverd aan een externe klant, dus het gaat nog kwartalen duren voordat Intel dat kan leveren.

In het hele artikel wordt toch ook meerdere keren gesproken/gehint over dat dit lange termijn is. Ze zijn nu aan het praten, maar voordat de eerste chip van de band rolt zijn we misschien 3 jaar verder. Bij die tijd heeft Intel misschien wel deze capaciteit.

[kidde]

Akkoord, maar ook dat laat zien dat het niets met capaciteit te maken heeft.

Immers, als TSMC te weinig capaciteit heeft op geavanceerde EUV processen en NVidia betaalt een zak geld, dan heeft TSMC binnen 3 jaar nieuwe fabs speciaal voor NVidia gebouwd. Dus het Intel nieuws lijkt meer op strategie / onderhandelingspositie te gaan dan om capaciteit

Sowieso een goede geografische diversificatie, NVidia is nu grotendeels afhankelijk van Zuidoost Azië; en misschien nog een klein beetje Samsung Austin. Verpakken (OSAT) is 100% zuidoost Azië (SPIL en ASE); terwijl Intel werkt aan een OSAT in Italië. Misschien dat ze daar ook nog wat Amkor (VS) bij zullen doen.

[Moonspring]

ASML zit vol met orders oa van Intel.

[akwman]

Ik denk dat je gelijk hebt, zelfs de CEO van Intel is pas nog op bezoek geweest in Taiwan TSMC
Er was zelfs een gerucht dat 't dat hij gestuurd was door de Amerikaanse regering om stroom van chips te kunnen waarborgen..

[Pe Nis]

Die gaan ze krijgen...

[kidde]

Natuurlijk, maar hoeveel % van wat ze gevraagd hebben wanneer; dat is de vraag.

In mijn regio zijn ASML toeleveranciers wanhopig op zoek naar personeel. Zelfs low tech draai en freesbedrijven kunnen het niet bolwerken.
Carl Zeiss SMT zit in the middle of nowhere, mensen daar krijgen en opleiden kost tijd, en het slijpen zelf ook nog 3 maanden.

Vervolgens is er maar 1 leverancier van bepaalde EUV inspectie-tools voor zover ik begrijp (Lasertec), die gaan ook moeite hebben met opschalen in een vergrijzende Japan.

Dus TSMC breidt uit voor AMD, maakt een speciale fab voor Intel, een paar EUV lijnen erbij voor Apple.

Samsung krijgt honderden miljarden staatssteun dus breidt ook uit.

Maar de DRAM makers migreren ook deels naar EUV.

Dan wil TSMC nog uitbreiden in Phoenix, maar Samsung ook in Austin.

En dan komt Intel, en die wil ook nog EUV fabs in Duitsland.

De vraag is dan wie dan wat en wanneer en hoeveel krijgt. Voor alle Intel plannen samen is meer EUV nodig dan dat de toeleveranciers geschikt personeel kunnen vinden. En niet iedereen die naar ASML gaat houdt het in die bureaucratie lang vol, weet ik uit betrouwbare bron ( vanaf ons bedrijf lijkt er een wandelpad naar Veldhoven te liggen).

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 23:23]

[berchtold]

Als TSMC veel vraagt is dat het waarschijnlijk gewoon waard. TSMC heeft zover ik weet 1 van de hoogste yields. Reden waarom ze ook graag weg willen bij samsung. Maar dan is de vraag natuurlijk wat de yields zouden zijn van intel. Het zal ook te maken hebben met de gespannen situatie in de wereld waaronder met china en taiwan.

[Reactie gewijzigd door berchtold op 22 juli 2024 23:23]

[kidde]

Yield bij Samsung was zo slecht dat klanten soms niet meer per wafer maar per goede chip betaalden. Dus dan was het Samsungs probleem, en niet dat van NVidia. Kostentechnisch dus geen probleem voor NVidia, maar als 2/3 in de prullenbak gaat op kosten van Samsung, blijft maar 1/3 van de capa over. Dat is _wel_ een probleem voor NVidia; o.a. daarom gingen ze voor sommige orders terug maar TSMC.

Yield bij Intel was in het begin van 10nm slechts 9% (Canon Lake), 91% de prullenbak in. Probleem is verbeterd met Ice Lake en Alder Lake (volgens mij heet dat voortaan 7nm toch?), maar schijnt nog steeds niet helemaal opgelost te zijn. Line edge roughness nog steeds te hoog.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 23:23]

[vanthome]

Heb je daar toevallig bronnen voor. Niet dat ik je in twijfel trek maar ben wel benieuwd waarom er zoveel verspilt wordt. Bij AMD zag je volgens mij dat de chiplets bijna te goed waren, en ze geen 'slechte' hadden voor de 3100 en 3300x.

[iceheart]

Dat yields na verloop van tijd goed genoeg worden dat een deel van de low end verkoop met gekortwiekte hogere modellen wordt vervuld zien we al zeker vijftien jaar. Athlon triple cores naar quad unlocken was daarom bijvoorbeeld ook zo populair ca 2008-2010 iirc.

[vanthome]

Daarom was ik ook zo verbaasd over de lage yield aantallen die werden genoemd. Met hogere modellen kan het ook wel zijn dat er niet genoeg vraag is, maar bij moederborden toen was het eigenlijk een feature, dus dat waren in ieder geval geen one off runs. Volgens mij zijn er ook al is wat videokaarten die je zo kon modden naar zijn hogere broertje.

[iceheart]

Nou ja, die ~10% yields verwacht je normaal gesproken ook écht alleen in de run-up, voordat een proces operationeel helemaal werkt. In feite heeft Intel jarenlang met een min of meer gefaalde procesnode gekampt, anders hadden de cijfers er vrij snel anders uitgezien.

[vanthome]

Dat is dan neem ik aan per 'node', dus 7nm startup en daarna betere yields ongeacht de afnemener?

[iceheart]

Hangt er een klein beetje van af. Natuurlijk gaat een groot deel van de ontwikkeling en ervaring voor de gehele node op.

Voor zover ik begrijp is het wel zo dat de yields voor een individueel ontwerp op diezelfde node een beetje een ramp-up kunnen hebben - dat er toch net even wat ellende in een klein hoekje zit, net effe een paar details aan het ontwerp die roet in het eten blijken te gooien en wellicht een redesign, of kleine procestweak vergen.

Dat risico is een stuk kleiner als het complete product uit off-the-shelf bouwsteentjes uit de design library van de fab zelf bestaan, en een héél stuk groter als er geheel custom ontwerpelementen, of bijvoorbeeld allerlei lastige analoge/RF componenten in een ontwerp voorkomen.

Zou NV gewoon een complete GPU uit Intel reference design library bouwsteentjes opbouwen? Dat durf ik écht niet te zeggen.

[Vlizzjeffrey]

Volgens mij kwam dat omdat Intel moeite had om hun 10nm proces te maken, maar ze wilde de cpu's wel uitbrengen om in ieder geval iets te hebben tegenover AMD hun 7nm chips, waardoor het eigenlijk te vroeg was en de yields heel slecht waren.

[kidde]

Dat de yield van Canon Lake 9% was komt van Charlie Demerjian op SemiAccurate, dat dit kwam doordat het kobalt anneal-proces niet werkte (omdat Intel spul had gekocht dat volgens leverancier Applied Materials nog niet marktrijp was) van Dylan Patel; zie Semianalysis.

Dat er bij Samsung voor "known good die" werd betaald ipv. wafers stond op Semiwiki. Maar ik houd geen logboek bij of zo; het is allemaal ergens voorbij gekomen maar exact waar durf ik niet te zeggen. Yields zijn overigens bedrijfsgeheim, dus dat moet iemand altijd via-via in de wandelgangen hebben gehoord; daar zijn nooit publieke bronnen van.

Dat de line-edge roughness nog steeds bagger is* in vergelijking met TSMC, zelfs bij Alder Lake, borrelde naar boven via Daniel Nenni op een forum op SemiWiki. Daar zijn ergens wel plaatjes van te vinden als je zoekt.

*waardoor lijnen die geisoleerd moeten zijn kortsluiting maken, of lijnen die contact moeten maken "per ongeluk" onderweg onderbroken zijn

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 23:23]

[vanthome]

Heel interessant, bedankt voor je reactie!

[ouhaha]

dit lijkt me gewoon een onderhandel trucje idd.

Gewoon wat druk op foundries van Samsung/TSMC uitoefenen door bij Intel ook een offerte te vragen.

[bbob]

Ach het is heel eenvoudig je wil niet van 1 of 2 leveranciers afhankelijk zijn. Risico spreiden is wat men nu gewoon doet.

[Rudie_V]

Niet geheel onverwachts. nVidia zal denk ik wel tevreden zijn over TSMC, want die heeft z'n productienodes wel op orde. Maar het verhaal zal over Samsung wellicht wat anders zijn, want Samsung heeft toch ook wel problemen met hun nieuwste productieprocedés, net als Intel had of nog heeft. Maar Intel's Foundry Services is natuurlijk een nieuwe mogelijke interessante partner voor nVidia. Wel zal Intel denk ik eerst hun productienodes op orde moeten krijgen om goed te kunnen concurreren met TSMC's high-end nodes, want verbruik blijft een groot ding bij de chips die nVidia produceert. Ik vermoed dat als Intel zijn nodes op orde kan krijgen dat Intel 4 of Intel 3 misschien wel nodes voor nVidia kunnen zijn, anders pas Intel's 20A of 18A nodes in de iets verdere toekomst.

[CrazyBernie]

Denk dat een belangrijk argument ook wordt dat zeer waarschijnlijk overheden gaan eisen dat producten in Europa of de vs worden geproduceerd door bedrijven in en uit het westen.
Dan blijft Intel gewoon als enige optie over voor de leading edge.
Dus Nvidia en ook Amd zullen waarschijnlijk richting Intel gaan tenminste als ze willen blijven leveren aan overheden in het westen.

[computerjunky]

Slow news day?

Natuurlijk overwegen ze dat het is een bedrijf die chips ontwerpt maar niet zelf maakt en dus kijk je naar alle mogelijke opties en dus ook intel.
Ze gaan gewoon voor diegene die de beste prijs prestatie producten maakt en het procede dat voor hun werkt. Als TSMC 10% beter is maar 30% duurder en intel of samsung goed genoeg is om de competitie buiten spel te zetten of genoeg winst te maken dan gaan ze daar voor.
Totaal geen nieuws dit.

[Vlizzjeffrey]

Vroegahh