Hoge Raad: Ziggo hoeft downloadergegevens niet af te staan aan Dutch FilmWorks

De Hoge Raad heeft het cassatieberoep van Dutch FilmWorks verworpen. Daarmee hoeft Ziggo definitief niet de gegevens van klanten die illegaal zouden downloaden af te geven aan het bedrijf. Waarom de Hoge Raad het beroep heeft verworpen, is niet bekend.

In de uitspraak schrijft de Hoge Raad de klachten van Dutch FilmWorks over de uitspraak van de lagere rechter te hebben beoordeeld. Volgens deze beoordeling kunnen deze klachten niet leiden tot vernietiging van die uitspraak. De Hoge Raad zegt dat het volgens de wet niet nodig is om te motiveren hoe er tot dit oordeel is gekomen en doet dit dan ook niet.

Eerder adviseerde de Procureur-Generaal van de Hoge Raad al om het cassatieberoep te verwerpen. Het filmbedrijf zou bijvoorbeeld claimen dat het recht op privacy en bescherming van persoonsgegevens niet 'in de kern' wordt geraakt door de gevraagde gegevensverstrekking, iets dat het gerechtshof volgens DFW zou hebben miskend. Ook vond het filmbedrijf dat het gerechtshof het verstrekken van de gegevens niet mocht laten afhangen van wat het filmbedrijf uiteindelijk tegen individuele downloaders wilde doen en hoe transparant het daar over was.

Vooral het gebrek aan transparantie en duidelijkheid was een belangrijke reden voor het hof om in 2019 te besluiten dat Ziggo de gegevens niet hoefde af te staan. Dutch FilmWorks had als beleid dat er per geval beoordeeld zou worden welke acties of vervolgstappen er ondernomen zouden worden. Daarmee zouden de belangen van de betrokken Ziggo-klanten worden aangetast, oordeelde het hof destijds.

Dutch FilmWorks wil actie ondernemen tegen Nederlanders die films illegaal downloaden. Zo kreeg het filmbedrijf in 2017 toestemming van de Autoriteit Persoonsgegevens om de klantgegevens te kunnen verzamelen met het doel ze 'schikkingsvoorstellen' van 150 euro te sturen. Het bedrijf vorderde daarna de naw-gegevens van honderden Ziggo-klanten die de film The Hitman's Bodyguard zouden hebben gedownload. De provider weigerde, DFW startte daarom met de rechtszaken.

Reacties (253)

[FrankoNL]

Wel apart dat dit blijkbaar niet gemotiveerd hoeft te worden. Ik was altijd onder de impressie dat elk vonnis een gedegen motivatie moet hebben.

[Baps]

Dat klopt, tenzij het cassatie bij de Hoge Raad is. Cassatie is geen klassieke derde instantie in Nederland. De Hoge Raad toetst twee dingen: 1. of het recht goed is toegepast door het Gerechtshof en 2. of de beoordeling van de feiten begrijpelijk is (motivering). Dit laatste is uitdrukkelijk niet dat ze kijken of die beoordeling juist was; de Hoge Raad oordeelt niet over feiten.

Als partij kun je ook enkel op die twee punten cassatieklachten indienen en die worden beoordeeld. Als uit die cassatieklachten niet evident volgt dat er rechts- of motiveringsfouten zijn gemaakt of het zo is dat een bepaald geschilpunt als eens in een eerder arrest is behandeld, zien we vaak de toepassing van artikel 81 RO (wat betekent dat niet gemotiveerd hoeft te worden). In deze zaak gingen de cassatieklachten met name over de motivering van het Gerechtshof. De HR heeft dus zeer waarschijnlijk gevonden dat die motivering deugt en dat er geen belangrijke nieuwe juridische vragen moesten worden beantwoord. Maar het kost in dat geval meer moeite om vervolgens 10x op te schrijven dat de motivering deugt en er niets nieuws is dan te zeggen: de klachten kunnen niet tot cassatie leiden

Overigens wordt ongeveer de helft van de cassatiezaken met toepassing van 81RO afgedaan. Dit is dus zeker geen unicum.

[grimlock]

Goede onderbouwing, cassatie in het kort checked alleen of het proces goed is verlopen, het gaat niet over de uitspraak an sich.

[Baps]

niet over de uitspraak an sich.

Nou, dat is een beetje kort door de bocht. Als het Gerechtshof een bepaald begrip onjuist uitlegt of niet aan de juiste criteria toetst, gaat het arrest van de Hoge Raad natuurlijk wel over de uitspraak an sich. Maar dat kan ook zijn dat het Gerechtshof bepaalde procedures onjuist heeft toegepast, denk aan termijnen of het wel of niet horen van getuigen.

Motiveringsklachten gaan echt over de vraag: kon men op een begrijpelijke manier van A naar B komen (ervan uitgaand dat de juiste toetsingscriteria een rol hebben gespeeld).

[S0epkip]

De conclusie gaat uiteindelijk natuurlijk wel om de uitspraak an sich.

[voske]

Voor de Hoge Raad heeft de wetgever daarvoor in een uitzondering voorzien in artikel 81 lid 1 van de Wet op de rechterlijke organisatie:

Indien de Hoge Raad oordeelt dat een aangevoerde klacht niet tot cassatie kan leiden en niet noopt tot beantwoording van rechtsvragen in het belang van de rechtseenheid of de rechtsontwikkeling, kan hij zich bij de vermelding van de gronden van zijn beslissing beperken tot dit oordeel.

[PolarBear]

Vergeet niet dat de Procureur-Generaal bij de Hoge Raad een uitgebreid advies geschreven heeft nopend tot de verwerping van de cassatie. Hierin staat haarfijn uitgelegd waarom. Dit advies heeft de HR gevolgd en kan je zien als de motivatie, hoewel dat formeel niet zo is.

https://uitspraken.rechts...nt?id=ECLI:NL:PHR:2021:83

[Lagonas]

Een uitspraak van de hoge raad is echter geen vonnis, maar een arrest.

[Delay]

Een uitspraak van een Gerechtshof is ook een arrest. Arrest komt uit het Frans en betekent stoppen. Bij het Gerechtshof het laatste oordeel over de feiten en bij de Hoge Raad het laatste oordeel over de wet.

[MennoE]

Dat is toch niet relevant?

[Lagonas]

Hoe is dat niet relevant? FrankoNL geeft aan dat die dacht dat ze bij elk vonnis een gedegen motivatie moet hebben. Ik geef aan dat dit geen vonnis is. Oftewel, dat geld dus niet in dit geval.

[MennoE]

Ah zo. Maar dan klopt het niet wat je zegt. Het oordeel van een gerechtshof heet ook een arrest. En net als een vonnis in eerste aanleg, moet dat gewoon deugdelijk worden gemotiveerd.

[Lagonas]

Het klopt wel wat ik zeg. Ik heb enkel gezegd dat een uitspraak van de hoger raad een arrest heet.

Verder hoeft een arrest van de hoge raad niet gemotiveerd te worden, dus dat klopt ook gewoon.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 22 juli 2024 18:09]

[MennoE]

Sodeju. Dat is wel echt slecht redeneren. Jij zegt dat als een oordeel geen vonnis maar een arrest is, het niet gemotiveerd hoeft te worden. Dat klopt niet.

[Lagonas]

Dat is niet wat ik initieel zei. Initieel zei ik enkel dat de uitspraak van de hoge raad geen vonnis is, maar een arrest, en meer niet. Mijn reactie op jouw reactie kan dat dan weer wel impliceren, maar dat is niet wat ik bedoelde. Er is ook een stukje dat ik verwijderd heb uit mijn reactie voordat jij reageerde, dat wat ongelukkig overkwam..

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 22 juli 2024 18:09]

[desp]

Haha. Vrij evident dat jij niet wist dat een uitspraak van een hof ook een arrest wordt genoemd.

Daarbij is elk arrest van de Hoge Raad in feite gemotiveerd. Alleen soms slechts middels verwijzing naar 80A of 81 RO.

[Reactie gewijzigd door desp op 22 juli 2024 18:09]

[Loather]

Strikt gezien moet een arrest van de Hoge Raad wel gemotiveerd worden, behalve als er sprake is van een 80A of 81, dan voldoet de standaard tekst met verwijzing naar het wetsartikel. Maar dat zijn dus alleen situaties waarin de klachten niet behandeld kunnen worden of de klacht afgewezen wordt en geen nieuwe inzichten qua recht bevat.

[chimnino]

Het vonnis was er al. Het hoger beroep is verworpen door de Hoge Raad en het vonnis blijft geldig

[Reactie gewijzigd door chimnino op 22 juli 2024 18:09]

[jaenster]

Mooi zo. Downloaden is verboden, maar dit gaat gewoon een stap te ver. Een bedrijf (niet de overheid) die gegevens kan vragen bij een provider, belachelijk.

[Tintel]

Tel daar nog eens bij op dat niet eens de downloader wordt aangepakt maar de 'eigenaar/huurder' van het ip-adres. Bij een gezin kun je dan stellen dat de ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Maar dan hebben die er dus een politie taak bij. Als een kind wordt betrapt op brandstichten gaat niet de vader/moeder de cel in. Maar bij economische delicten mogen de ouders er wel voor opdraaien - want er moet natuurlijk wel betaald worden aan de bedrijven (die toch wel goed in de slappe was zitten - niet dat dit een reden is om te mogen downloaden natuurlijk - maar om dan maar op plundertocht te gaan bij huishoudens).

Als je als burger slachtoffer wordt van een economisch delict dan volgt verdomd weinig financiële genoegdoening.

[d_stiny]

Just curious; je mag je als gezin toch gewoon beroepen op verschoningsrecht en dan komt er geen schuldige uit en dus geen boete? Of wordt dan degene die het contract is aangegaan met Ziggo aansprakelijk gesteld?

De filmbranche mag hoe dan ook wel eens eensluidende regels opstellen of wordt het hoe dan ook klassenrecht?

Daarnaast zou het fijn zijn als alle rechtshebbenden en vertegenwoordigers daarvan zich eens zouden verenigen achter één loket waar je als goedbedoelende artiest/maker/muzikant/bewerker in een keer alle rechten kunt regelen.. wat een zooitje is dat zeg!

[vrow]

Nouja, dit is hetzelfde als een auto. Als jouw auto geflitst wordt, dan kun je gewoon betalen. En mag je zelf uitzoeken of je dat kunt verrekenen met iemand die ook echt reed.
Maar sowieso is dit geheel civielrechtelijk en niet strafrechtelijk, anders zou het OM het onderzoek moeten doen samen met de politie.

Maar jij bent wel verantwoordelijk voor dingen die via jouw lijn gebeuren, tenzij je kunt aantonen dat het een onbekende derde was. Dat laatste is natuurlijk belangrijk voor camping met gratis WiFi, of de McDonald's met gratis WiFi. Als jij daar illegale dingen downloadt, kan niet de Mac moeten sluiten. Maar ook hier zijn allerlei mitsen en maren. Kortom: het is erg ingewikkeld allemaal. Want anders zou de oplossing voor iedereen zijn om een gastennetwerk op de WiFi open te zetten zonder wachtwoord, zodat je altijd kunt zeggen dat het iemand anders was. Maar iets zegt mij dat de politie en de rechter daar waarschijnlijk ook niet in zullen trappen. Kortom: lastig en per geval kan het anders zijn.

[PhilipsFan]

Daar kun je inderdaad mee weg komen. Het is niet illegaal om je verbinding open te zetten voor iedereen, en je bent als particulier ook niet verplicht om te registreren welke gebruikers op je netwerk zitten (dat moet een ISP wel). Het is sowieso niet waterdicht genoeg om bewijs op te stoelen. Zelfs als je wifi-netwerk niet open staat, dan is het mogelijk dat de buurman of een voorbijganger je wachtwoord raadt of kraakt.

Het is beslist niet hetzelfde als met de auto. In de wet-Mulder is een specifieke uitzondering opgenomen op het 'onschuldig tot anders bewezen'-principe. Dit heeft de politiek destijds blijkbaar goed gevonden, maar de wet-Mulder gaat alleen over verkeersovertredingen, niet over copyrightschendingen. Dus daar geldt gewoon 'onschuldig tot anders bewezen' en bewijzen is nog niet zo makkelijk als het lijkt.

De reden dat niet iedereen z'n wifi dan maar open zet, is dat dat natuurlijk weer andere problemen veroorzaakt. Als je het niet goed inricht kunnen voorbijgangers ook bij je prive-bestanden. En als voorbijgangers via jouw lijn iets doen wat echt onwettig is, bijvoorbeeld aanzetten tot terrorisme, dan staat de politie in eerste instantie bij jou op de stoep. Niet omdat je daarmee automatisch schuldig bent, maar wel omdat je het eerste aanknopingspunt bent dat de politie heeft.

[batjes]

Er is in Nederland al rechtspraak geweest dat de contracthouder van een IP verantwoordelijk is voor wat er via dat IP op het internet gebeurd. De bewijslast is in dat geval omgekeerd, want als contracthouder moet je zelf aantonen dat jij niet degene was die de wet overtreden heeft Echt totaal van de pot gerukt en laat goed zien hoeveel macht die mediamaatschappijen op de maatschappij uitoefenen (zie ook thuiskopieheffing )

Vandaar dat het absoluut niet aan te raden is om thuis een publiek wifi punt op te zetten! Want je geniet niet van de wettelijke bescherming als internetaanbieder.

[Muismat1991]

Even uit nieuwsgierigheid, Arnoud Engelfriet komt met deze (wel 5 jaar oud ondertussen, dus ik weet niet of er wat is veranderd in de tussentijd) https://www.security.nl/p...akelijk+voor+open+wifi%3F
Ik ben even benieuwd op welke rechstpraak je comment is gebaseerd? Nu ben ik wel nieuwsgierig en wil ik het ook zeker weten.

[batjes]

Dat bericht van Arnoud ken ik ook, maar enkele jaren geleden is er toen iemand veroordeeld voor (ik dacht warez, maar kan ook andere criminaliteit zijn) illegale handelingen via zijn internet verbinding. Hij had een publiek wifi netwerkje aanstaan en zijn verdediging was dat iemand zijn verbinding misbruikt heeft. Aanklager had niet meer dan IP adres en de verdedigende partij mocht gaan aantonen dat iemand anders zijn netwerk misbruikt had.

De beste man is toen veroordeeld enkel en alleen op basis van IP gegevens en de rechter oordeelde dat de contracthouder verantwoordelijk was voor wat er via dat IP gebeurde. Dit heeft volgens mij ook nog op tweakers gestaan.

zviw was er geen ander bewijs behalve het externe loggen van de aanklager. Maar heb eerlijk gezegd ook geen idee of dit in een hoger beroep ongedaan is gemaakt.

[kodak]

Alleen noem je nu net iets op wat we wettelijk niet voor niet zo afgesproken hebben: dat ouders tot op bepaalde hoogte nu eenmaal verantwoordelijkheid dragen over hun kinderen. Dat ze er een politietaak bij zouden hebben is dus gewoon de zorg die ze wettelijk dragen. Daar kan je het misschien mee oneens zijn, maar kinderen zijn nu eenmaal niet zomaar financieel zelfstandig om de mogelijke kosten te dragen. Dat gaat overigens net zo op als ze schade bij andere mensen veroorzaken, dus dat heeft niet speciaal iets met bedrijven te maken. Ook telt niet zomaar mee dat iemand die je schade toe brengt in de slappe was zou zitten. Het gaat om de schuld en kosten, niet of een slachtoffer veel of weinig geld heeft.

[Tintel]

Ja - alleen om schade te voorkomen die kinderen veroorzaken hebben we een WA-verzekering maar ik heb begrepen dat deze dit soort problemen niet afdekt.
En het grote probleem is dat kinderen niet eens in de gaten hebben (ook al zeg je: 'downloading fout') dat ze illegaal bezig zijn. In tegenstelling tot bijv. diefstal, brandstichting, vandalisme.
We hebben het namelijk niet over iets wat allang maatschappelijk onacceptabel was (downloading - al dan niet via een stream).
Dat het niet meetelt of het bedrijf goed in de slappe was zit klopt wel. Maar zoals ik al zei: als een modale burger economisch wordt benadeeld, dan staat deze in de kou qua financiele genoegdoening.

Steeds meer zie je dit - de wetten zijn voor ons allemaal maar degenen die het meeste financiele voordeel erbij hebben, hebben al het meeste vermogen.

[Tc99m]

Een aansprakelijkheidsverzekering is er voor onopzettelijke schade waarvoor jij aansprakelijk bent, niet om de kosten van opzettelijk toegebrachte schade (of diefstal) te vergoeden. Die schade moet jij wel vergoeden als jij daarvoor aansprakelijk bent, maar dat dekt je verzekering dan niet.

En ook als de verzekering iets wel dekt, betekent dat niet dat de ouders niet aansprakelijk zijn. Dat zijn ze juist wel: de verzekering betaalt alleen als jij aansprakelijk bent (daarom heet die verzekering ook zo ).

Als een bedrijf jou als burger benadeelt, en jij staat juridisch in je gelijk, dan behoort een schadevergoeding tot de mogelijkheden. Daarvoor moet je dan mogelijk wel naar de rechter, wat natuurlijk wel een duur en omslachtig proces kan zijn (die juridische kosten heeft een bedrijf ook als ze jou aanklagen - alleen kunnen zij dat wellicht makkelijker dragen, zal ook per bedrijf verschillen). Een goede rechtsbijstandsverzekering kan jou als burger daar bij helpen.

[Tintel]

Een goede rechtsbijstandsverzekering kan jou als burger daar bij helpen.

Dream on...

Maar m.b.t. opzettelijk of niet; het kind is niet opzettelijk bezig een auto te beschadigen als deze tijdens het fietsen de deur raakt - ook al rijden ze wild rond. Een kind dat dus aan het Internetten is en een leuke film tegenkomt is die dan wel opzettelijk bezig te stelen van een de rechtmatige eigenaar? De huidige illegale stream aanbieders zien er echt niet illegaal uit of zo. Tel daarbij op dat de veel ouders ook aardig wat gedownload hebben in hun jonge jaren dus dis de notie van illegaal niet heel sterk aanwezig.

We hebben het over het verbieden van het drinken uit de fontein op het marktplein waar al jaren iedereen gratis water uit mocht drinken. Het water is nog steeds net zo zuiver als vroeger (dus niet vanwege gezondsredenen). Puur omdat water kostbaar was/is en de lobby van water zuiverende bedrijven het heeft geregeld dat ze financiele genoegdoening kunnen eisen.

[kodak]

Welke verantwoordelijkheid hebben ouders volgens jou om de wet te kennen? Dat iets een gewoonte was terwijl de maatschappij ondertusssen ook (al jaren geleden) heeft besloten om het te verbieden wil zeggen dat de gewoonte ongewenst is, met bijbehorende verantwoordelijkheid. Dat is niet zomaar het probleem van een de persoon, bedrijf of betalers van verzekeringspremies als een kind schade veroorzaakt.

[Tintel]

Jij zegt het. Heeft de maatschappij besloten dat het illegaal is of was het de lobby? Eerst betaalden we met z'n allen de thuisheffing maar dat bracht blijkbaar niet genoeg op.
Nu ben ik zeker voor het beschermen van intellectueel eigendom maar het slaat wel door.

En ik praat niet voor eigen parochie maar de sites die dus illegale streams aanbieden bestaan nog steeds en zien er niet bepaald obscuur uit.

Het 'grappige' is dat content steeds vaker gratis is (youtube) en vervolgens komt sponsoring of reclame om de hoek kijken. Nadat je persoons-gegevens zijn verhandeld door de aanbieder. Maar filmpjes bekijken kent geen directe betaling meer.

Ik zie het toch meer als: het is verboden om op de stoep te fietsen maar je kind is betrapt op juist dat en de boete moet betaald worden door de ouders. Klinkt allemaal leuk en aardig maar dan heeft men toch echt een verkeerd beeld hoe snel acceptabel gedrag kan worden opgezet naar on-acceptabel. Zeker als de draagkracht voor een maatregel beperkt is (al dan niet terecht).

[kodak]

Je probeert nu wetgeving op gebied van tal van verantwoordelijkheden en zelfs de rechten van het kind in twijfel te trekken met je suggestieve vraag dat het misschien aan een lobby lag om ouders maar niet te ontzien? De verantwoordelijkheid om als ouders voor schade op te draaien gaat niet terug tot het illegaal gemaakt zijn van dit gedrag van downloaden, dat bestaat al veel langer vanuit veel verschillende rechten en afspraken.

Je kan wel van alles vinden, er bij willen halen of zelfs ongefundeerd suggereren, maar het punt is dat je de verantwoordelijkheid en gevolgen niet zomaar krijgt en niet zomaar kwijt bent, zeker niet als het gaat om veroorzaken en kinderen. Ik lees je op geen enkele manier ouders verantwoordelijkheid laten nemen of zelfs maar redelijk uitleggen dat financiële verantwoordelijkheid prima bij een kind gelegd kan worden. Het lijkt bij jou constant aan een ander te liggen als het je op dit onderwerp niet uit komt dat er voor een downloader of ouder daarvan gevolgen aan kunnen zitten.

Waarschijnlijk zal er na deze uitspraak en andere situaties van schade die niet verhaald lijkt te kunnen worden weer discussie komen wat er nodig is om schade wel te verhalen, niet hoe dat bij ouders weggehouden kan worden. Dan heb je kans dat het dus gaat om wat in eerste instantie genoeg reden is om als vermeend slachtoffer persoonsgegevens nodig te hebben, onder welke voorwaarden, en wie dat moet leveren. En voor je dan weer anderen de schuld probeert te geven dat het ergens door komt dat schade verhaald kan worden: probeer dan toch eens af te vragen welke verantwoordelijkheid je zelf kunt nemen om problemen voor jezelf en anderen te voorkomen, in plaats van vooral achteraf te klagen dat het aan anderen ligt..

[Tintel]

de rechten van het kind in twijfel te trekken

Wat?
Ik stel nu juist dat ook kinderen verantwoordelijkheden hebben en dat die niet pas beginnen bij hun 18e.
En feit is toch dat in Nederland, downloaden legaal was?

Ik lees je op geen enkele manier ouders verantwoordelijkheid laten nemen of zelfs maar redelijk uitleggen dat financiële verantwoordelijkheid prima bij een kind gelegd kan worden.

Dat zeg ik juist letterlijk (dat verantwoordelijk bij een kind gelegd kan worden) mits deze oud genoeg is natuurlijk en die grens ligt niet bij 18 jaar

je op dit onderwerp niet uit komt dat er voor een downloader of ouder daarvan gevolgen aan kunnen zitten.

Natuurlijk wel. Maar als we mensen gaan bestraffen dan moet wel de verantwoordelijke worden bestraft. En als het enkel schadeloosstelling is dan dient deze niet de schadeloosstelling te zijn voor al die anderen die nog niet gesnapt zijn (150 euro is bijv. niet wat de uitgever aan inkomsten heeft gemist doordat iemand 1 film heeft gedownload). En als bedrijven boetes mogen uitdelen dan klopt er iets niet. Dat is een taak die expliciet bij de overheid ligt.

probeer dan toch eens af te vragen welke verantwoordelijkheid je zelf kunt nemen om problemen voor jezelf en anderen te voorkomen, in plaats van vooral achteraf te klagen dat het aan anderen ligt..

Ikzelf heb absoluut geen problemen hiermee. Mijn kinderen zijn oud genoeg (op 1 na boven de 18). En waar stel ik dat het aan anderen ligt? Ik zeg enkel dat bij een overgang van maatschappelijk geaccepteerd naar niet meer als zodanig geaccepteerd, dat het moeilijk ligt. Dat is niet zwart-wit.

Ik stel nu juist dat bijv. kinderen van 6 het concept illegaal downloaden niet begrijpen. Dus verbieden wordt een probleem. En als ouders systeembeheerders moeten worden om illegale uploads te signaleren dan zijn we van het pad af. Binnen YouTube wordt soms wel degelijk materiaal dat onder copyright valt beschikbaar gesteld (dat glipt er doorheen vermoed ik). Moeten we dan kleine kinderen (of de ouders) dan maar straffen dat ze het hebben bekeken?

vooral achteraf te klagen dat het aan anderen ligt..

Achteraf klagen? Nee. Ik kaart een probleem aan bij dit systeem van ouders zijn verantwoordelijk voor alles wat kinderen onbewust/bewust fout kunnen doen. Dat geldt enkel voor schadeloosstelling. Ouders worden niet veroordeeld als hun 15-jarige betrapt wordt op diefstal.

[L3ss]

Helemaal met je eens, al zie ik het nog net wat anders. De lobby heeft ervoor gezorgd dat ze nu de schade kunnen verhalen op degene die de content download ipv degene die die aanbiedt. Omdat het ze maar niet lukte om die aan te pakken en op te laten draaien voor de 'verloren' inkomsten.

Nu zitten we inderdaad in een situatie waar je als consument precies moet weten welke site legaal en welke illegaal content aanbiedt. Een onderscheid dat wij als Tweakers wellicht feilloos kunnen maken, maar dat voor kinderen of minder IT onderlegde gebruikers niet zo makkelijk te maken is.

Zie de vergelijking zo: een groep criminelen plundert de AH en zet ergens een normaal ogende winkel neer, waar ze al het geplunderde gratis weggeven. Daarnaast staan nog wat normaal ogende winkels die ook spullen gratis weggeven (YouTube, etc). Vervolgens staan de medewerkers van de AH boetes uit te delen aan alle mensen die hun gratis spullen (al dan niet per ongeluk) nou net uit de verkeerde winkel meenemen, in plaats van dat ze de winkel aanklagen. En of ze dit wel of niet lukt, zou niet een probleem voor particulieren moeten worden.

Dat is de kromme realiteit waar wij nu in leven, en die zelfs hier op Tweakers geaccepteerd lijkt te worden.

[Tintel]

Ik ben blij dat iemand toch begrijpt wat ik probeerde te zeggen.

kromme realiteit waar wij nu in leven

Jouw laatste opmerking onderschrijf ik dan ook graag.

De typische instelling dat 'je dan maar moet opletten' en 'zo zijn de regels' mits het regels zijn waar ze zelf nog niet tegen aangelopen zijn, lijkt toch veel voor te komen. Empathie lijkt te ontbreken.

[Tc99m]

Dat iedereen altijd iets deed, betekent niet dat het ook altijd mocht. Als bij jouw buurman de achterdeur nooit op slot is, mag jij daar ook niet naar binnen gaan en zijn spullen mee naar jouw huis nemen.

En als ik als kind snoepjes zou hebben gestolen in de snoepwinkel, betekent dat niet dat ik dat als volwassene niet hoor te weten dat dat eigenlijk niet hoort (en ontslaat dat mij ook niet van de verantwoordelijkheid om mijn kinderen daarop te wijzen als zij dat ook willen doen, of de gestolen snoepjes te vergoeden als de winkeleigenaar mijn kind zou betrappen). Etc. etc.

En een gratis dienst die opeens betaald wordt is zeker vervelend en misschien wel onethisch, maar daarvan is hier geen sprake. Films downloaden was namelijk nooit een gratis dienst.

[Tintel]

Dat iedereen altijd iets deed, betekent niet dat het ook altijd mocht

Downloaden was legaal. Uploaden niet.

Films downloaden was namelijk nooit een gratis dienst.

Jawel. Dat je voor de NewsGroup moest betalen doet daar niets aan af. En via Torrents was het gratis.

Maar buiten het wel of niet legaal zijn in het verleden. Het gaat erom dat je als ouder niet altijd maar verantwoordelijk moet worden gesteld voor de acties van een kind die inmiddels ook een eigen moraal heeft. Als een 16-jarige de boel opzettelijk in de brand steekt moet hij/zij worden veroordeelt. Niet de ouders. En als het kind te jong is om te begrijpen wat hij/zij doet niet mag is zouden de ouders niet moeten worden beboet maar wel voor de schade moeten opdraaien. Nu is het bij illegaal downloaden een behoorlijk probleem om dat vast te stellen.

[kodak]

Een verzekering is niet om schade te voorkomen, dat hoor je als ouders samen met je kind te doen. De verzekering is er vooral om als het dan toch bij iets onacceptabels mis gaat (wat niet te vaak moet gebeuren) gezamenlijk af te dekken. Dus komt het er hier gewoon op neer dat de ouders hoe dan ook verantwoordelijkheid moeten nemen. Deze uitspraak van de hoge raad wijzigt daar niets aan.

[Tintel]

Ik stel ook nergens dat een verzekering bedoeld is om schade te voorkomen?

Ik stel dat in het geval van kinderen het niet 100% te vermijden is dat deze schade veroorzaken en dat deze schade zodanig kostbaar kan zijn dat daarvoor een WA-verzekering is bedacht. Of deze schade nu fysiek is of niet zou niet uit moeten maken.

Dat systeem van verantwoordelijkheid doorschuiven is iets waar ik me aan stoor. Aan de ene kant dient de ouder te zorgen dat kinderen zelfstandig worden maar ondertussen is het wel praktisch dat de ouders vooral financieel verantwoordelijk zijn. Het probleem is dan dat je als enkel persoon tegen het gehele gezin aan botst op het moment dat hun kleine, jouw auto heeft beschadigd en dus krijg je vaak niets. De politie is in dergelijke gevallen ook moeilijk in te schakelen (die heeft wel wat beters te doen) en civiel aansprakelijk stellen is behoorlijk hoogdrempelig (en kostbaar). Dus leuk dat het kan maar gaat dus weer uit van het fatsoen van de betrokkenen. En juist als die fatsoenlijk zijn is het niet meer dan logisch dat de ouders de schade vergoeden of desnoods de spaarpot van de kleine plunderen.

Maar op het moment dat bedrijven inkomsten mislopen dan is die doorgeschoven verantwoordelijkheid prima te gebruiken om wat 'gemiste' inkomsten op te halen. Lekker makkelijk.

Als ouder blijf je verantwoordelijk tot hun 18e maar hun verzelfstandiging begint toch echt wel eerder. Daarom bestaat er dus zoiets als rechtspraak voor minderjarigen. En hoe straft het de 16-jarige als de ouder de boete betaalt? Niet echt - dus moet de ouder maatregelen nemen. En van daaruit ontstaat dus conflict tussen de ouder en het kind. Terwijl deze dus een film heeft gedownload bij een derde partij!

Een kind van 6-7 jaar is nauwelijks uit te leggen dat het bekijken van filmpjes illegaal is - en toch worden de ouders beboet omdat deze toevallig niet alle websites kenden waar illegale content te zien is - foei, ouders moeten ook het systeembeheer uitvoeren - dat spreekt voor zich...oh wacht... dan moeten deze ouders dus ook een IT-achtergrond hebben. 6-jarigen dan maar verbieden om tablets te gebruiken?
Die 16e-jarige zou het moeten begrijpen maar dan zeg ik ook - spreek deze dan direct erop aan. Niet de ouders.

[kodak]

Ik stel ook nergens dat een verzekering bedoeld is om schade te voorkomen?

alleen om schade te voorkomen die kinderen veroorzaken hebben we een WA-verzekering

En schade is nooit 100% te vermijden, dus dat is niet zo relevant. Het is eerder relevant in hoeverre ouders verantwoordelijkheid dragen. Daar hebben we gezamenlijk afspraken over gemaakt: het is niet alleen de lusten van kinderen nemen, ook de lasten tot ze verantwoordelijk zijn. De maatschappij of persoon of bedrijf heeft die kinderen niet op de wereld gezet. Dan kun je het oneens zijn met de regels, maar dat is ook een kwestie van afwegen als je kinderen wil. Of ze nu net geboren zijn, 6 jaar of puber.

Als het argument is dat je het niet eens bent met de hoogte van de schade: dat is altijd een risico als je je vooraf te weinig druk maakt om de mogelijke gevolgen. De mogelijkheid om de hoogte te bepalen ligt niet voor niets ook bij het slachtoffer. De veroorzaker heeft daarin de eerste kans al gehad om de problemen te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 18:09]

[Tintel]

Maar is de ouder dan zomaar de veroorzaker?

En jouw stelling m.b.t. dat kinderen enkel een van belang zijn voor de ouders is behoorlijk kort door de bocht. Want dan wordt het steeds onaantrekkelijker om kinderen te nemen/krijgen (...opgepast...).
De maatschappij is wel zeker gebaat bij het feit dat sommige mensen kinderen willen. Anders wordt het toch wel stil op straat zeg maar...

Oneens met de regels? Nee hoor. Alleen moet wel de schuldige worden gestraft en moet het slachtoffer schadeloos worden gesteld. Bij een 6-jarige die het concept 'illegaal downloaden' niet begrijpt is dus geen schuldige aan te wijzen. Want de ouders zijn niet schuldig aan het vergrijp en konden het kind ook niet uitleggen dat het bekijken van filmpjes 'fout' is.
Bij een 16-jarige is hij/zij dus de schuldige - want dat concept is inmiddels maatschappelijk algemeen bekend (net zoals een 16-jarige diefstal e.d. begrijpt). Dus niet de ouders bestraffen of de ouders het kind laten straffen. De straf dient bij de 16-jarige te komen en de ouders dienen de schadeloosstelling te betalen (dus niet de boete). Dus de schadeloosstelling bij het downloaden van 1 film is 25 euro en de boete is dan 125 euro...

[Durandal]

Bij een gezin kun je dan stellen dat de ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen.

Maar niet voor de echtgenoot(e) of partner, en die kinderen ook alleen maar civiel.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 22 juli 2024 18:09]

[Craftynl]

In de torrent sfeer was toch eigenlijk alleen uploaden verboden?

[Niet Henk]

Dat was zo, maar is nu lang niet meer zo. We hebben sinds 2014 een downloadverbod, zie een achtergrondartikel

[S.McDuck]

En toch betalen we nog steeds allerlei bijdragen en toeslagen voor het downloaden en opslag die indertijd zijn ingesteld als compensatie maatregel..
De Nederlandse staat is echt meester in het meerdere keren laten betalen voor hetzelfde

[White Feather]

Die compensatie is voor het maken van een persoonlijke kopie (voor zover dat nog kan).

Niet voor het compenseren van “verloren inkomsten” door downloaden.

Dat is al 7 jaar geleden veranderd.

nieuws: Thuiskopieheffingen gaan omlaag door downloadverbod

De thuiskopieheffing is bedoeld om auteursrechthouders te compenseren voor privékopieën die gebruikers van hun werk maken, maar nu downloaden uit illegale bron is verboden, hoeft die schade niet gecompenseerd te worden. Omdat het wel nog steeds toegestaan is om een 'thuiskopie' te maken van bijvoorbeeld een muziek-cd, blijven de thuiskopieheffingen wel bestaan.

[thomas_n]

Ik blijf het een vreemde redenatie vinden dat ze gecompenseerd zouden moeten worden voor het maken van kopieën voor eigen gebruik. Het is toegestaan kopieën voor eigen gebruik te maken, dus wat moet er dan gecompenseerd worden?

[White Feather]

Mee eens. Ik vind het zelf ook krankzinnig. Maar dingen als een kopie maken van een cd die je bezit en die aan een vriend uitlenen mag weer wel.

En vaak mag/kun je niet eens een backup maken (want dat moet ook nog eens kunnen zonder het doorbreken van beveiligingen).

[Calypso]

Ik ben benieuwd waar je dat op baseert (het mogen uitlenen van een CD aan een vriend); met mijn kennis van auteursrecht waag ik dit te betwijfelen, maar als het wel mag hoor ik graag waar dat staat.

Met het kopen van een CD koop je het recht om het op die bewuste CD geplaatste muziekstuk in huiselijke kring ten gehore te brengen. Geen eigendom van het muziekstuk, geen rechten om het openbaar ten gehore te brengen, en ook geen recht om een illegaal gedownloade versie te hebben. Daarnaast heb je het recht om het eigendom van die drager (met bijbehorende recht op afspelen) over te dragen aan een ander.

Dus het verkopen (al dan niet tegen 0 euro omdat het een vriend betreft) en het daarna terug kopen (tegen hetzelfde bedrag) mag, maar als jij een kopie gemaakt hebt wordt die kopie op het moment van de transactie van de CD naar die vriend een illegale kopie. Wanneer van je hele CD collectie kopietjes hebt gemaakt, en die collectie wordt gestolen, dan vervalt in principe ook jouw legaliteit van de kopie.

Dit is zoals ik de auteurswet altijd begrepen heb; gelukkig is er een grijs gebied waarop handhaving niet plaats vindt, want ik vind er zelf ook een hoop (in mijn beleving) kromme dingen in als muziekgebruiker zijnde, maar het is wel hoe auteursrecht werkt... (nogmaals: zover ik weet)

[White Feather]

Ok, het zit dus net anders (maar uiteindelijk hetzelfde eindresultaat als het voorbeeld met die vriend).

https://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/thuiskopie/

Een thuiskopie van een geluids- of video-opname mag niet in opdracht op CD of DVD worden gemaakt. Artikel 16c, dat specifiek de thuiskopie op zo'n drager regelt, zegt nergens dat je iemand opdracht mag geven tot het maken van een thuiskopie. Je moet het zelf doen. Je mag dus bijvoorbeeld niet een CD voor een vriend kopiëren en claimen dat dat een thuiskopie in opdracht is. Wel mag je hem die CD uitlenen. Hij mag dan zelf daar een kopie voor eigen oefening, studie of gebruik van maken, en daarna het origineel teruggeven.

Mag ik teksten, muziek of foto's van anderen gebruiken?
De wet bepaalt dat u als consument voor eigen gebruik alleen kopieën mag maken van auteurs- of nabuurrechtelijk beschermde werken van anderen. Bijvoorbeeld van teksten, muziek of foto’s. U moet ze dan wel kopiëren uit legale bronnen. U mag de kopieën niet verder verspreiden of openbaar maken.

https://www.rijksoverheid...o-s-van-anderen-gebruiken

Schijnbaar mag je alles kopiëren voor jezelf wat je legaal in handen hebt gekregen. Dus of je nu een cd hebt gekocht, gehuurd, geleend, je mag hem kopiëren. Je mag echter niet een kopie die je gemaakt hebt aan een ander verstrekken. Ook een kopie van een kopie mag niet.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 22 juli 2024 18:09]

[Calypso]

En met 1 deel kan ik het niet eens zijn hierin, want er moet een toevoeging bij. Je mag de kopie maken en hebben zolang je in het bezit bent van het origineel. Ik heb zo geen verwijzing naar een wettekst, maar even logisch denken: we gaan een clubje starten die elke week 1 CD koopt in een platenwinkel, en dan geven we die aan elkaar door. Iedereen heeft dus gedurende een (korte) tijd die CD legaal in bezit, en maakt dan een kopie. Zo maken we een clubje met een bestand van 100.000 leden en evenzoveel CDs... en iedereen heeft 100.000 gekopieerde CDs in huis zonder het origineel te hebben van 99.999 ervan. Onmogelijk dat dit wettelijk gezien toegestaan is.

[White Feather]

“Ik kan het hier niet mee eens zijn, want… ik doe een aanname over wat de wet zegt want ik vind het niet logisch”.

Dat is wat je zegt.

https://stichtingbrein.nl/wat-mag-en-wat-niet/

De regels op een rijtje:

1. Een kopie maken van muziek of film (cd of dvd) mag als die zonder
commercieel oogmerk en uitsluitend voor jezelf bestemd is. Van een
computerspel of andere software mag je geen kopie maken, ook niet voor
eigen gebruik.

[Clueless]

Met het kopen van een CD koop je het recht om het op die bewuste CD geplaatste muziekstuk in huiselijke kring ten gehore te brengen. Geen eigendom van het muziekstuk, geen rechten om het openbaar ten gehore te brengen, en ook geen recht om een illegaal gedownloade versie te hebben. Daarnaast heb je het recht om het eigendom van die drager (met bijbehorende recht op afspelen) over te dragen aan een ander.

Dus het verkopen (al dan niet tegen 0 euro omdat het een vriend betreft) en het daarna terug kopen (tegen hetzelfde bedrag) mag, maar als jij een kopie gemaakt hebt wordt die kopie op het moment van de transactie van de CD naar die vriend een illegale kopie. Wanneer van je hele CD collectie kopietjes hebt gemaakt, en die collectie wordt gestolen, dan vervalt in principe ook jouw legaliteit van de kopie.

Dat is niet helemaal de interpretatie van de Auteurswet zoals ik die ken. Ook de Stichting Thuiskopie geeft zelf aan dat je prima een kopie mag vervaardigen van bijv. een CD als daar een vergoeding tegenover staat en die is er in de vorm van de thuiskopieheffing. Je zou zelf naar de Bibliotheek mogen gaan om daar een CD te lenen en daar een kopie van maken. Wat dan weer niet mag is de kopie uitlenen aan iemand of een kopie van de kopie maken. De basis daarvoor ligt in artikel 16b als hieronder:

Artikel 16b
lid 1 - Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de verveelvoudiging welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en welke uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die zonder direct of indirect commercieel oogmerk de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft.

lid 4 - Indien een ingevolge dit artikel toegelaten verveelvoudiging heeft plaatsgevonden, mogen de vervaardigde exemplaren niet zonder toestemming van de maker of zijn rechtverkrijgenden aan derden worden afgegeven, tenzij de afgifte geschiedt ten behoeve van een rechterlijke of bestuurlijke procedure.

lid 5 - Bij algemene maatregel van bestuur kan worden bepaald dat voor de verveelvoudiging, bedoeld in het eerste lid, ten behoeve van de maker of diens rechtverkrijgenden een billijke vergoeding is verschuldigd. Daarbij kunnen nadere regelen worden gegeven en voorwaarden worden gesteld.

[cotix]

Ik ben benieuwd waar je dat op baseert (het mogen uitlenen van een CD aan een vriend); met mijn kennis van auteursrecht waag ik dit te betwijfelen, maar als het wel mag hoor ik graag waar dat staat.

In de auteurwet staat een uitzondering voor familie, vrienden, en soortgelijke kringen. Zie lid 4 artikel 12 van de auteurswet: https://wetten.overheid.n...z=2021-06-07&g=2021-06-07

Ik weet niet 100% zeker of dat in dit geval opgaat(zeker als je kopieën gaat maken), maar er is echt wel een redelijk juridisch verhaal hiervoor te maken.

[twkr18526]

Ik ben benieuwd waar je dat op baseert (het mogen uitlenen van een CD aan een vriend); met mijn kennis van auteursrecht waag ik dit te betwijfelen, maar als het wel mag hoor ik graag waar dat staat.

Ik ga even niet in op het juridisch stukje, maar gevoelsmatig voelt dit toch raar aan.

Ik 'mag' wel mn gekochte boormachine uitlenen aan vrienden, maar niet mn gekochte (fysieke) cd? Beide zijn voor mij een fysieke product. M'n iPad met alle apps erop leen ik ook wel eens uit aan m'n neefjes en nichtjes. Ook daarvan denk ik gevoelsmatig dat het mag / zou moeten mogen van de wetgever.

In NL hebben we 'redelijkheid en billijkheid' als basis voor de wet. Dan denk ik (persoonlijke mening) dat de wet ook iets kan vinden van het feit dat de industrie zoveel doet om individuen te vervolgen, maar niet altijd mogelijk (bewust?) maakt dat je alle films op een legale manier kan verkrijgen. (Misschien is dat te veel off topic)

[Calypso]

Helaas, je vergelijking gaat mank. Reden: de consument koopt weliswaar een CD, maar in werkelijkheid koop je het recht om de muziek die op die fysieke CD staat af te spelen in huiselijke kring. Precies wat ik in mijn betoog ook aan gaf. De CD is hier "drager", het recht is het "produkt" wat je koopt. Bij een boormachine is dat anders: daar is die machine het produkt. Bij een iPad met apps is het nog lastiger want is de licentie op die apps gebonden aan die iPad, aan een account of aan een persoon.... Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. Met muziek weet ik er wat meer vanaf omdat ik daar flink over gediscussieerd heb met een auteursrechtenadvocaat.

Ik zie nu trouwens dat mijn stukje verkeerd over kan komen omdat je de oorspronkelijke stelling niet meeneemt. De oorspronkelijke stelling was:

Maar dingen als een kopie maken van een cd die je bezit en die aan een vriend uitlenen mag weer wel.

Daar ging ik op in (uitgaande dat "die" op de originele CD sloeg, maar ook dat kun je wat anders oppakken). In het kort: je mag een originele CD uitlenen. Geen probleem. Je mag een gekopieerde CD niet uitlenen (want: vriend heeft de originele CD niet, dus niet het recht). Je mag voor eigen gebruik een kopie van een CD maken. Maar als je dan het origineel uitleent dan zit je fout met die kopie: want je hebt het origineel niet meer. Dus van een "setje" origineel + kopie 1 van de 2 uitlenen zorgt automatisch dat je ergens iets doet wat eigenlijk niet mag.

Voor de duidelijkheid: ik ben geen jurist, enkel een muziekfanaat die dingen aan het uitpluizen is geweest bij een auteursrechtenadvocaat - en het ging me om de stelling zoals ik hierboven gequote heb. Die was namelijk erg stellig in "het mag", en ik wilde daar graag een bron voor hebben - want wie weet heb ik iets gemist in mijn kennisvergaring

[PhilipsFan]

Dat klopt niet. Je koopt geen recht, dat staat niet zo in de wet.

In de wet staat een specifieke uitzondering voor kopieen voor eigen gebruik. Je mag ZELF een (of enkele) kopieen maken van een auteursrechtelijk beschermd werk, voor eigen gebruik. Dat is legaal en daarvoor is die compensatie bedoeld. Er staat niks in de wet over de afkomst van het origineel.

Je hoeft dus niet het origineel te bezitten. Je mag wel een origineel lenen en daar een kopie van maken. Je mag geen honderden kopieen maken, dat wordt niet als fair use gezien. Je mag de kopieen ook niet weggeven of verkopen, ze zijn alleen voor eigen gebruik (wat is gedefinieerd als gebruik binnen huiselijke kring). Je mag NIET iemand anders de kopie laten maken, je moet het echt zelf doen. Alleen dan voldoe je aan de voorwaarden voor de thuiskopie.

De heffingen op lege media zijn daarvoor bedoeld. Ze zijn nooit bedoeld als compensatie voor het illegaal downloaden. Ze zijn wel steeds meer onterecht, want nagenoeg iedereen streamt muziek en films. Harddisks en lege media worden eigenlijk alleen nog gebruikt voor eigengemaakte media.

De EU heeft daar nog aan toegevoegd dat de bron waar je een kopie van maakt, niet zelf al illegaal mag zijn. Daarmee is effectief het downloaden illegaal geworden, want de aanbieder van het bronbestand heeft geen rechten om dat bestand te verspreiden.

[McBacon]

collectie wordt gestolen, dan vervalt in principe ook jouw legaliteit van de kopie

Denk dat dat iets te makkelijk gezegd is. Jij hebt immers nog steeds gewoon betaald voor die zooi en je hebt nooit toestemming gegeven om op enigerlei wijze het eigendom over te dragen. Als je kunt aantonen dat je het daadwerkelijk legitiem gekocht hebt, lijkt het me dat je nog steeds officieel eigenaar bent (ook al zit je nu even zonder).

[Sando]

Je kunt allerlei Cds bij de bibliotheek lenen (boeken overigens ook), het lijkt me sterk dat dit eigenlijk niet zou mogen.

[Het.Draakje]

De bibliotheek betaalt dan ook voor het recht om het boek of cd uit lenen.

Dit kon ik zou gauw even vinden: https://blog.iusmentis.co...papieren-boeken-uitlenen/

[Somoghi]

Bij het gestolen worden van je muziekcollectie vervalt toch niet je eigendomsrecht? Zou een mooie bak worden.

[twkr18526]

Dit is een interessante voorbeeld die je aanhaalt.

Stel je voor dat je cd collectie gestolen is. En je behoudt het recht / de licenties oid (laat de juiste termen in het midden), kan je dan een nieuwe cd vragen bij de uitgever/muzikant?

Of moet je dan weer wel opnieuw je cd kopen tegen de volle prijs? @Calypso ?

[Calypso]

Ik snap je hele betoog, en dat van anderen - begrijp me goed. En ik ben alles behalve een pleitbezorger van morele correctheid en dergelijke. Maar het gevolg van het kopie legaal laten al bezit je het origineel niet is dat ik in de praktijk een gigantische collectie muziek kan "bezitten" op een zgn legale manier, terwijl ik nooit wat origineel gekocht heb. Ik heb tenslotte een erg grote vriendenkring van muziekfanaten, en in plaats dat ik vraag of ik een kopietje krijg, vraag ik om het origineel om een kopietje te maken en geef daarna het origineel terug. Overal zie ik dat "billijkheid" te maken heeft met het aantal kopietjes wat 1 persoon van 1 origineel maakt, over hoeveelheden in de breedte lees ik nergens wat terug.

Dat is juist de discussie die ik een hele poos terug heb gehad met een auteursrechtenadvocaat en die had de heel duidelijke stelling dat dit (collectie opbouwen uit geleende originelen) bij een rechter onhoudbaar zou zijn. En dat begrijp ik eerlijk gezegd volkomen. Maar iedereen moet vooral doen en denken wat ze zelf moreel/wettelijk vinden kloppen - en ik ben ook echt niet roomser dan de paus, en ik ben hier ook niet vanuit het idee dat ik een juridisch meesterbrein ben. Ik probeer alleen uit te leggen hoe ik begrepen heb dat de wet geinterpreteerd moet worden - en misschien is dat verkeerd. Nooit te oud om te leren.

[Somoghi]

Je hebt / behoudt je recht op de media, vergelijk het eens met het stelen van je fiets. Dan ga je toch ook niet bij de fabrikant klagen?

[Jerie]

Ik ben benieuwd waar je dat op baseert (het mogen uitlenen van een CD aan een vriend); met mijn kennis van auteursrecht waag ik dit te betwijfelen, maar als het wel mag hoor ik graag waar dat staat.

Hopelijk weet je na deze discussie beter. Wat ik vroeger deed, was een CD lenen van de bibliotheek of van een vriend, en deze vervolgens op een cassette (en later CD) zetten. Dat mocht in de jaren '90, en dat mag nog steeds

[Durandal]

Ik ben benieuwd waar je dat op baseert (het mogen uitlenen van een CD aan een vriend); met mijn kennis van auteursrecht waag ik dit te betwijfelen, maar als het wel mag hoor ik graag waar dat staat.

De wet zegt wat niet mag, niet wat wel mag, en dus zal dat nergens staan. Ergo, het is aan jou om aan te tonen dat het niet mag.

Het heeft altijd gemogen (geen verbod) en ik denk dat dat niet is veranderd.

[teesee64]

De hele auteursrechten wetgeving is achterhaald en zo opnieuw opgetuigd moeten worden. Dat je voor eigen gebruik een kopie van een cd mag maken en daarvoor extra moet betalen is te zot voor woorden want je kunt nummers ook online kopen en die op het medium opslaan.
Bovendien koop ik harde schijven om eigen gemaakt materiaal op op te slaan. (foto's, scripts en muziek) en toch betaal ik thuiskopieheffing.

[twkr18526]

Sterker nog, ik heb het (persoonlijke) gevoel dat ik dubbel betaal voor dezelfde muziek

• Via Spotify
• Via YouTube Premium (en YouTube Music)
• Via thuiskopie heffing op iPhone, etc
• Via thuiskopie heffing op dvd's, etc
• Via kijk/luistergeld

Mis ik iets?

[thomas_n]

Het doorbreken van kopieërbeveiliging voor eigen gebruik is volgens mij in Nederland gewoon toegestaan.

Dat soort beveiliging is sowieso vrij onzinnig, want ik moet de eerste versie nog zien die piraterij echt onmogelijk maakt. In plaats daarvan komt het in de praktijk altijd neer op het pesten van de consumenten die daadwerkelijk betaald hebben voor je product en het belonen van mensen die illegaal downloaden, omdat zij geen last hebben van je irritante [Adobe-DRM/FBI-warning/etc/etc/etc].

[GekkePrutser]

Nee, dat is het niet.

Degene, die doeltreffende technische voorzieningen omzeilt en dat weet of redelijkerwijs behoort te weten, handelt onrechtmatig.

[SED]

Maar als je hem kunt vermijden is het dan nog wel "doeltreffend"

[Durandal]

Nee, dat is het niet.

Degene, die doeltreffende technische voorzieningen omzeilt en dat weet of redelijkerwijs behoort te weten, handelt onrechtmatig.

Keyword: Doeltreffend.

[GekkePrutser]

Nouja het probleem is dat de wetgever zich er hier vanaf maakt met een zeer onduidelijke omschrijving. Wat de fuck is nou 'doeltreffend'? Als je iets op wat voor manier kan omzeilen, is het dan doeltreffend? Je kan redeneren van niet, omdat je het kan omzeilen is het niet doeltreffend. Maar aan de andere kant; waarom is het dan in de wet opgenomen? Kennelijk bedoelen ze dat dus niet zo breed anders had het geen zin om dit specifiek op te nemen in de wet (immers kon je het dan uberhaupt niet omzeilen dus is er ook geen wet voor nodig).

Is iets als CSS (de encryptie van DVD's) doeltreffend? Waarschijnlijk niet want dit heeft zelfs op T-shirts gestaan. Iets als Blue-Ray encryptie of WideVine? Waarschijnlijk wel want dat is nogal mainstream.

Maar het probleem is; je weet het niet. De wetgever stuurt je hier met een kluitje in het riet en zodra je problemen krijgt sta je gelijk tegenover een partij met mega euro's in hun achterzak. Dus dan heb je echt een probleem. Kortom, het veiligste voor de consument is er vanuit gaan dat elke beveiliging als doeltreffend gezien wordt. En dan blijft er echt niet veel over.

[phoenix2149]

Kraken van beveiliging is niet perse illegaal, maar kan wel bestraft worden.

Link: https://blog.iusmentis.com/2012/01/19/mag-je-de-drm-van-ebooks-kraken/

Beetje gekke manier van beschrijven. Als beveiliging doeltreffend is (dus niet te kraken) dan is het illegaal naar als het niet doeltreffend is (dus “algemeen” bekend te kraken) is het niet strafbaar.

[Finraziel]

Het is toegestaan omdat die heffing er is... Die twee zijn aan elkaar verbonden.

[thomas_n]

Een verbod op een kopie voor eigen gebruik zou een absurde inbreuk op persoonlijke vrijheden zijn. Je zou dan aangeschafte digitale goederen niet meer d.m.v. back-ups mogen beschermen tegen gegevensverlies. Een dergelijk verbod is onvoorstelbaar, met of zonder deze heffing, dus ik zie de verantwoording voor deze heffing niet zo.

Bovendien, wat wordt er gecompenseerd? Stellen deze mensen zich dan echt een wereld voor waarin consumenten voor de aanschaf van dezelfde digitale muziek/film twee, drie of meer keer gaan betalen? Ik zie zo'n fantasiewereld ook best zitten, waar opdrachtgevers me meerdere keren betalen voor één keer werken. Maar ik verwacht niet dat ik ervoor gecompenseerd wordt dat dat slechts fantasie is.

[Finraziel]

Je kunt het absurd vinden maar in bijvoorbeeld Engeland was dat tot 2014 dus wel illegaal.

Verder denk ik dat er wel degelijk meer kopieën verkocht zouden worden als de thuiskopie illegaal was (en zeker als dit ook echt bestraft zou worden). Vergeet niet dat die heffing maar een paar cent is hè. Als ze één procent meer verkopen dan levert dat waarschijnlijk al meer op dan die hele heffing. Denk je niet dat op honderd man er toch wel iemand zal zijn die het album dat ie thuis al op CD heeft dan toch maar op cassette zou kopen voor in de auto of tegenwoordig dan digitaal op de telefoon?

[Timoo.vanEsch]

Dat is dus precies wat thomas_n aangeeft: dan wordt men 2x, 3x gecompenseerd voor hetzelfde werk. Dat is ridicuul.

[RuudVisser]

Helemaal mee eens. Betaal op heel veel apparaten die heffing en ben geen muziek liefhebber of filmliefhebber maar gamer. Om mijn zoveelste smartphone nog nooit muziek afgedraaid maar moet wel vele euro's heffing betalen. Kan best wettig zijn maar het is en blijft diefstal, datgene waar ze zelf op afgeven.

[Raventhorn]

Vergeet niet dat die heffing maar een paar cent is hè. Als ze één procent meer verkopen dan levert dat waarschijnlijk al meer op dan die hele heffing. Denk je niet dat op honderd man er toch wel iemand zal zijn die het album dat ie thuis al op CD heeft dan toch maar op cassette zou kopen voor in de auto of tegenwoordig dan digitaal op de telefoon?

In het geval van een CD/DVD heb je inderdaad gelijk, is het maar een paar cent. Maar voor iedere smartphone die verkocht wordt, mag vanaf dit jaar bijvoorbeeld mooi even €7,30 worden afgedragen. (was €4,70)

Da's een hele hoop albums die ze ieder jaar weer voor niks binnen krijgen...

[Anoniem: 162126]

Ja zij hebben het beter geregeld dan jij en ik en nog een heleboel samen. Maar blijkbaar vonden en vinden de mensen waarop is gestemd het een goed/eerlijk systeem.

[bkor]

Het is toegestaan omdat die heffing er is... Die twee zijn aan elkaar verbonden.

Copyright/auteursrecht bestaat alleen dankzij verdragen en wetgeving. Die heffing en thuiskopie zijn verbonden, maar de overheid hoeft dat helemaal niet te doen. Auteursrecht zou ook prima gelimiteerd kunnen worden. Allerlei verdragen zorgt ervoor dat dit moeilijk kan, maar toch, auteursrecht is maar een verzinsel, je hoeft geeneens lang terug in de tijd te gaan om te zien dat het een behoorlijk recente gedachte is.

[Finraziel]

Dat is niet zo gek, het massaal reproduceren van media is zelf nog vrij nieuw.

En ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, van mij mag de hele copyright wetgeving ook flink op de schop... Mijn punt was voornamelijk dat de logica van @thomas_n maar mijn idee nergens op slaat. Hij zei dat de heffing niet nodig zou zijn omdat het toegestaan is om een thuiskopie te maken, maar de heffing is juist een handreiking naar de media industrie geweest toen ze het legaal maakten.

[desp]

Nah, lidstaten hebben van de EU-wetgever de mogelijkheid gekregen om een thuiskopie-exceptie op het auteursrecht op te nemen in nationale regelgeving. Lidstaten hoeven dat overigens niet op te nemen, maar als ze het niet opnemen, dan mag je ook geen thuiskopie maken. Doe je het dan wel, dan is het inbreuk. Nu, in NL, als je thuiskopie maakt, is het géén inbreuk en kan de auteursrechthebbende jou dus ook niet aanspreken voor gederfde (licentie)inkomsten.

Voorwaarde die de EU-wetgever heeft gesteld is wel, als een lidstaat die exceptie opneemt, dat de lidstaat moet voorzien in een vergoedingsstructuur (in NL is dat een gedrocht van een regeling geworden / onhoudbaar in strijd met EU recht - dat terzijde). Maar goed, logisch wel zo een vergoedingsstructuur, want de auteursrechthebbende lijdt immers nu schade gezien particulieren geen toestemming (licentie) meer hoeven te hebben voor het maken van thuiskopieen.

[ELD]

Die compensatie is voor het maken van een persoonlijke kopie (voor zover dat nog kan).
[...]

Gezien de extreme vormen van DRM die nu op vele media aanwezig is moet deze compensatieregeling zo snel mogelijk worden ingetrokken. Of DRM moet worden verboden voor digitale content op mediadragers die onder deze compensatie vallen.

[GekkePrutser]

Die compensatie is voor het maken van een persoonlijke kopie (voor zover dat nog kan).

Hier sla je de spijker op zijn kop. Je mag ook weer geen beveiliging omzeilen dus in de praktijk kan je er helemaal niks mee door alle DRM tegenwoordig. Het is gewoon tijd dat dit kadootje aan de contentproducenten gaat verdwijnen want het slaat nergens meer op. Niemand maakt meer legale thuiskopieen. Of maak het weer gebaseerd op downloaden wat natuurlijk nog wel gebeurt. Maar ga niet lopen compenseren voor iets dat helemaal niet gebeurt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 18:09]

[Sebazzz]

Omdat het wel nog steeds toegestaan is om een 'thuiskopie' te maken van bijvoorbeeld een muziek-cd, blijven de thuiskopieheffingen wel bestaan.

Lijkt mij een goed plan om dan de thuiskopieheffing op het bronmedium te heffen en niet op een potentieel doelmedium.

[mark-k]

De thuiskopieheffing was voor het maken van een kopie voor eigen gebruik en dat mag ook nog steeds. Dat hij daarnaast ook elke keer door politici etc aangehaald werd als compensatie voor downloaders doet daar niks aan af.

[t4600c]

En gaat dat geld dan naar de rechthebbende van de media wat ik kopiër, of gaat het naar de staat?

[Miglow]

Naar de meest gedraaide, bekeken en gestreamde artiesten/acteurs/producers/agenten/etc. Naar de verdeelsleutel die Buma/Stemra gebruikt dus. Niet specifiek naar degene van wie jij een thuiskopie maakt.

[Anoniem: 14842]

Even voor alle duidelijkheid: die kopieer heffing is er niet zodat jij thuis een kopie mag maken voor eigen gebruik.

Die kopieerheffing is er omdat er illegale kopieën kúnnen worden gemaakt. Initieel was dat omdat er in NL geen download verbod was en rechthebbenden daardoor inkomsten misliepen, aldus brein. Toen dat download verbod er kwam is de kopieerheffing er echter gewoon gebleven onder het mom "het is illegaal, dus het gebeurt nog wel".

Deze heffing staat voor mij gelijk aan het heffen van een bedrag voor verkeersovertredingen als je een auto koopt: het mag niet, maar je doet het misschien toch dus incasseren we alvast een voorschot op de boete van je.

Of een heffing op je elektriciteitsaansluiting. Je kúnt met de inkomende kabels stroom aftappen voor de meter. Dat mag niet, maar we weten dat het wel eens gebeurt. Dus betaal je gewoon een tientje per aansluiting extra als compensatie voor mogelijk illegale acties.

Stichting brein is in mijn ogen gelijk aan een maffia organisatie door de manier waarop zij werken. Ze hadden voor jaren terug ook tientallen miljoenen in kas welke niet werden uitgekeerd aan de rechthebbenden omdat ze de administratie (verdeelsleutel) niet op orde hadden en niet wisten aan wie ze dan moesten uitkeren.

Ik blijf het bizar vinden dat we in een land wonen waar een private stichting inkomsten kan vergaren door van de staat te eisen (want dit is via de rechter gebeurd) dat ze een standaard bedrag inhouden voor ieder apparaat waar data op kan staan zo ongeveer. Vervolgens komt dat geld maar mondjesmaat bij mogelijke rechthebbenden terecht en leeft de stichting er goed van. Koekoek.

[rtv]

Of een heffing op je elektriciteitsaansluiting. Je kúnt met de inkomende kabels stroom aftappen voor de meter. Dat mag niet, maar we weten dat het wel eens gebeurt. Dus betaal je gewoon een tientje per aansluiting extra als compensatie voor mogelijk illegale acties.

In feite is dat al zo...Illegale aftap betalen we met z'n alle aan mee

[Reactie gewijzigd door rtv op 22 juli 2024 18:09]

[comecme]

Je beweert heel stellig dat die heffing er niet is voor een thuiskopie. Waarom denk je dat? Het heet immers de thuiskopieheffing.

[Groningerkoek]

Toen het downloadverbod weer van kracht werd is de heffing verlaagd omdat de dekking van de heffing verminderde.

[t4600c]

Ah. .. laat de kleine artiest maar stikken, Justin Bieber heeft nog wat zakcentjes nodig.

[Miglow]

Voor zover ik weet wel ja

[Domol2]

Zal wel naar de staat gaan want als ik een foto van mijn eigen gezin maak en die op een USB zet waar ik al thuiskopierheffing voor heb betaald. Waar moet ik ergens mijn bonnetje indienen? Heel die maatregel is gewoon zo krom want tegenwoordig gooien zo heffing op alles.

[bytemaster460]

Nee, gaat niet naar de staat. Daarnaast is de heffing een collectieve heffing. Iemand die een harde schijf volzette met 1000 films betaalde een euro aan heffing en iemand die alleen eigen materiaal erop zette betaalde ook een euro. Net zoals heel veel heffingen die we betalen.

[sygys]

De vraag die ik me blijf stellen is: zou er daadwerkelijk meer inkomsten worden gehaald als niemand meer zou downloaden? Ik betaal al een slordige 30 euro per maand aan diensten

[Reactie gewijzigd door sygys op 22 juli 2024 18:09]

[bytemaster460]

Die vraag is eigenlijk niet relevant. Het probleem is dat iemand zonder te betalen een product gebruikt waar een prijskaartje aan hangt. Dat geldt gewoon als een geleden schade ter waarde van dat prijskaartje, ook al zou de overtreder er nooit voor betalen.

[White Feather]

Voor wie geldt dat gewoon als geleden schade?

De daadwerkelijk geleden schade is natuurlijk minder, want er is helemaal geen product geleverd, dus ook geen kosten voor dataopslag, administratie, bandbreedte.

De kosten liggen in het maken van het liedje en marketing. Als je het liedje eenmaal hebt zijn de rest van de kosten voor een extra download (die niet eens plaatsvinden) natuurlijk werkelijk peanuts.

[bytemaster460]

Zo werkt het gewoon niet. Omdat het geen fysiek product is betekent het niet dat je het gewoon mag gebruiken omdat dat technisch mogelijk is. Als er een prijskaartje aan hangt en je gebruikt het product zonder te betalen,en, is het geleden schade. Als je een bioscoop binnenglipt zonder kaartje en je wordt gepakt, kun je ook niet zeggen: als ik had moeten betalen had ik nooit een kaartje gekocht. De eigenaar kan je dan aanklagen voor de prijs van het kaartje. Zo werkt het recht nu eenmaal.

[White Feather]

Je verdraait de zaken en mijn woorden.

[q] Omdat het geen fysiek product is betekent het niet dat je het gewoon mag gebruiken omdat dat technisch mogelijk is.[q] Ik zeg werkelijk nergens dat je het gewoon mag gebruiken.

Als er een prijskaartje aan hangt en je gebruikt het product zonder te betalen,en, is het geleden schade.

Nee, de schade is er alleen als je het product ook gekocht zou hebben.

Als je heel Nederland een download stuurt van geheel Apple Music, hebben we dan opeens 17 miljoen x 75.000.000 nummers x € 1 per liedje (ik noem maar even wat) schade? € 1.275.000.000.000.000, 1275 biljoen euro?

Dat is natuurlijk dikke bullshit. Het is wel hoe de platenmaatschappijen het je graag voorspiegelen, maar volledig bullshit.

Als je een bioscoop binnenglipt zonder kaartje en je wordt gepakt, kun je ook niet zeggen: als ik had moeten betalen had ik nooit een kaartje gekocht. De eigenaar kan je dan aanklagen voor de prijs van het kaartje. Zo werkt het recht nu eenmaal.

Foute vergelijking, omdat het aantal stoelen in een bioscoop gelimiteerd is, een download, legaal of illegaal, is dat nagenoeg niet.

De eigenaar kan je dan aanklagen voor de prijs van het kaartje en zal aan de rechter duidelijk moeten maken dat hij schade heeft opgelopen. Als hij dat kan duidelijk maken, dan zal de rechter over het algemeen de prijs van een kaartje nemen omdat er op dat soort bedragen niet gediscussieerd wordt over hoeveel de daadwerkelijke schade is geweest. Je krijgt dan niet 10 cent korting omdat je er niet bent geweest, zodat de schoonmaker minder werk had dan dat je er wel was geweest.

Dat de eigenaar je kan aanklagen wil dus helemaal niet zeggen dat dat ook de daadwerkelijke schade is geweest.

Dat blijkt duidelijk uit rechtszaken met grotere bedragen, daar moet echt wel duidelijk gemaakt worden wat de echte schade was en niet wat de prijs voor iets was.

Ik wil iets gedaan hebben. Dat is werk voor 100 man en kost 1,5 miljoen.

Ik geef jou de opdracht om die mensen te zoeken. Ik kom nu terug op de opdracht en cancel deze. De door jou geleden schade is dan echt geen 1,5 miljoen, maar:
- de kosten om de reeds aangenomen mensen te betalen
- je zoekkosten
- eventuele kosten dat je nee hebt moeten verkopen, wat niet goed is hoor je naam.
- je misgelopen winst.

Dan kun je me leuk aanklagen voor 1,5 miljoen, maar de rechter lacht je uit als je dat niet kunt onderbouwen.

Zo werkt het recht nu eenmaal.

[bytemaster460]

Ik zeg alleen hoe het juridisch in Nederland werkt. Dat jij dat graag anders had gezien, doet daar niets aan af.

[White Feather]

JIJ BEWEERT dat het juridisch zo werkt in Nederland, dat is heel wat anders.

Ik geef je een voorbeeld dat het zo dus niet werkt.

Een van de redenen dat het gerechtshof de claim van DFW heeft afgewezen is dat ze niet kenbaar maken wat er precies mee gaan doen en wat de claim gaat zijn.

Dat zou dus kunnen betekenen dat er opeens een claim voor 300.000 gedaan wordt bij iemand die 1 film heeft gedownload.

En dan wordt een schikkingsvoorstel van € 1.500 bijgevoegd.

€ 300.000 kun je niet betalen, je gaat niet de kans lopen om je schikkingsvoorstel te laten vervallen en het tot een rechtszaak aan te laten komen, want stel dat de rechter er in mee gaat en je verliest de zaak, dan ben je de rest van je leven aan het afbetalen.

Dus dan maar € 1.500 betalen, zelfs al ben je misschien zelfs wel onschuldig.

Die manier van werken wordt in de volksmond ook wel afpersen genoemd. Aangeklaagd worden door een bedrijf dat vele malen diepere zakken heeft dan de aangeklaagde met als zwaard van Damocles die 300k.

In civiel recht moet een zwakkere partij (een persoon) beschermd worden tegen een sterkere partij (bedrijf) door ervoor te zorgen dat er geen belachelijke claims worden gedaan die iemand ten gronde richten.

[Groningerkoek]

Claims moeten nog steeds onderbouwd worden, en een schikkingsvoorstel wat onredelijk is kun je in de vuilnisbak gooien, de rechter zal jou dan ook niet verwijten dat je niet op de schikking bent ingegaan maar de aanklagende partij erop aanspreken dat het schikkingsvoorstel pure kolder was en aldus de kosten voor een rechtszaak niet te vermijden waren door de aangeklaagde en zeer waarschijnlijk wordt het vergoeden van de schade ontstaat door de rechtsgang dan ook niet toegewezen. Daarbij baseert de Nederlandse rechtspraak bij het toekennen van schadevergoeding zich op aantoonbare( te veronderstellen schade welke in dit geval bestaat uit niet afgedragen rechten en de kosten voor het behalen van haar recht zoals opsporing en vervolging door de rechthebbende.

De bedragen die je noemt zijn niet realistisch in de Nederlandse cultuur.

[White Feather]

Claims hoeven pas onderbouwd te worden als er een rechtszaak komt.

Als je tegen een downloader zegt: “we hebben je, je kunt nu een rechtszaak voorkomen waarin we 300k van je eisen”, maar je kunt dat voorkomen door te schikken voor € 1.500, dan zal het merendeel schikken omdat de gefantaseerde € 300k zwaar afschrikwekkend overkomt.

Het komt daardoor dus bijna nooit tot een rechtszaak.

Bovendien zullen ze in een rechtszaak opeens een andere claim neerleggen, omdat, zoals wij beiden al aangeven, zo’n claim onderbouwd moet worden en ze worden uitgelachen als ze met € 300k aan komen zetten.

Maar door eerst te dreigen met een belachelijk hoge onzin claim (die nergens op gebaseerd is en dat hoeft ook niet in dat stadium) komt er dus geen rechtszaak.

[Groningerkoek]

Je overdrijft imho.

Volgens Nederlands recht geldt dat enkel de daadwerkelijk geleden schade voor vergoeding in aanmerking komt. Het bedrijf zal als het de praktijken die jij beschrijft hanteert al zeer snel wegens oneerlijke praktijken op de vingers worden getikt en gemaand worden te stoppen met zulke praktijken en anders zelf vervolging ondervinden.

[White Feather]

"Volgens Nederlands recht geldt dat enkel de daadwerkelijk geleden schade voor vergoeding in aanmerking komt."

En vertel jij maar eens wat dan de daadwerkelijk geleden schade is, ik ben werkelijk benieuwd. Daar wordt al jaren over gebakkeleid.
Meestal upload een persoon ook als hij iets download, dus dan is de potentiële schade vele malen groter.

En hoe hoog de daadwerkelijke schade is komt alleen boven tafel bij een rechtszaak, niet bij een schikking.
Die rechtszaken zullen dus niet of nauwelijks voorkomen omdat een particulier echt wel eieren voor zijn geld kiest en de schikking accepteert. En doet hij dat niet, dan zal DFW zich misschien nog zelfs bedenken met een rechtszaak als daar op tafel komt dat de schade nihil is.

Maar ga jij die gok maken?

[Groningerkoek]

We hoeven maar naar Duitsland te kijken om een goed beeld te kunnen vormen van welke bedragen als redelijk gezien dienen te worden. Dreigen met een claim van 300.000,- is dat niet en kan derhalve aan de kant worden geschoven. Vragen ze 1.500,- dan stuur je een briefje terug dat je best wilt betalen maar dan wel een onderbouwd redelijk bedrag wat ook aansluit bij waarden die reeds in de EU worden gehanteerd en komt daar geen fatsoenlijk voorstel op terug dan slepen ze mij maar voor de rechter, heeft die ook wat te lachen.

[bytemaster460]

Kun je één zaak noemen waarin een aangeklaagde de schikking niet heeft geaccepteerd en vervolgens voor het downloaden van een B-film tot zo'n schadebedrag werd veroordeeld?
Ik niet en dat betekent gewoon dat je door ons rechtssysteem hiertegen beschermd wordt. De schikkingen van BREIN die ik in de media heb zien langskomen, waren gewoon redelijk. Mensen die duizenden albums of films ter download aanboden konden kiezen tussen een heel redelijk schikkingsbedrag of een aanklacht op basis van de daadwerkelijke hoeveelheid aangeboden materiaal.

[White Feather]

Brein gaat niet achter downloaders en aan en DFW wel.

En DFW kan dus een persoon een schikkingsvoorstel sturen en daarbij dreigen tot een claim voor die 300k.

Zie mijn andere reactie: White Feather in 'nieuws: Hoge Raad: Ziggo hoeft downloadergegevens niet af t...

[bytemaster460]

Maakt niet uit, download of uploaden. Het gaat om de redelijkheid van de schikking of de absurditeit van de aanklacht. Dat laatste komt gewoon niet voor omdat ons rechtssysteem ons daar gewoon tegen beschermt.

[t4600c]

Wat als de media die je online beschikbaar hebt gezet verder nergens anders verkrijgbaar is?

[bytemaster460]

Dat het niet verkrijgbaar is, betekent niet dat je dan illegale wegen mag behandelen. Dat is met alle producten zo, maar enkel omdat het met films en muziek technisch eenvoudig is om de wet te overtreden menen velen dat je een recht op content hebt. Dat is er gewoon niet. Als het niet legaal beschikbaar voor je is heb je gewoon pech. Dat is met heel veel producten in de wereld zo.

[Groningerkoek]

Ik zou geregeld een nieuwe film online huren want om te wachten tot ze in het normale streamingsaanbod komen duurt mij vaak te lang. Aan mij loopt men dankzij mijn plexserver dus al enige honderden per jaar mis.

[Anoniem: 14842]

Zou je me nog één heffing kunnen laten zien waarbij iedere Nederlander (die iets aanschaft) betaalt voor de potentieel illegale acties die er met die aanschaf kunnen worden gedaan? Ik ken het niet hoor.

Sterker nog: het is bij wet verboden om je tegen dingen te verzekeren die illegaal zijn. Dus op die manier kun je er ook geen inkomsten mee krijgen. (Verzekering tegen verkeersboetes ofzo.)

Eerst was deze regeling gewoon heel erg krom: iedereen laten betalen voor mensen die potentieel iets downloaden waar ze geen recht op hadden, maar waar ook geen sanctie op stond. Nu downloaden van materiaal waar je geen recht op hebt volgens de wet verboden is is deze regeling niets anders dan stompzinnig.

Het is hetzelfde principe als een extra heffing op een camera zetten waarvan het geld naar slachtofferhulp gaat omdat ik de camera illegaal kan verstoppen in een kleedhokje. Ik snap werkelijk niet waarom er mensen zijn die deze bizarre werkwijze proberen goed te praten.

[bytemaster460]

Je begrijpt duidelijk de thuiskopieheffing niet. Die is niet bedoeld voor het compenseren van illegale acties maar om de legale thuiskopie te financieren. Bijna alle heffingen in Nederland werken zo.

[poktor]

Gaat inderdaad NIET naar de staat, ook niet naar de artiesten, maar verdwijnt in de zakken van de BUMA-directie. Ze zitten op een pot met miljoenen euro's en speculeren ermee op de beurs. Dit geldt ook voor BREIN.
En dan nog schaamteloos klagen dat de heffingen te laag zijn.....
https://www.nrc.nl/nieuws...eheffing-te-laag-a1440482
https://www.geenstijl.nl/...enbende_buma_zit_op_geld/

[Reactie gewijzigd door poktor op 22 juli 2024 18:09]

[bytemaster460]

BREIN is een heel ander verhaal. Dat is een stichting die opgericht is door rechthebbenden om piraterij te bestrijden. Het geld dat ze binnenhalen (wat heel weinig is) moeten ze gebruiken om de stichting zelf te runnen en het overgrote deel wordt door de deelnemers betaald.
BUMA-STEMRA is inderdaad schimmiger.

[sylvester79]

Dit geldt ook voor BREIN.

Mensen verwarren BUMA-STEMRA wel vaker met BREIN en wat je nu stelt geld niet voor BREIN! Je verzint iets om vage redenen.

BREIN is opgericht door de rechthebbende (filmmaatschappijen) om hun rechten te beschermen, ze krijgen geen subsidie voor deze werkzaamheden en keren geen geld uit naar artiesten/makers.

Wat hun dien is het beschermen van de rechten van hun leden, je kunt van mening verschillen over hoe ze dit doen maar ze hebben 0,0 te maken met BUMA-STEMRA waar aan je verplicht bent om af te dragen vanuit de wet en welke dan een % uitkeert aan de artiesten op basis van vage modellen waarbij een groot deel bij hun zelf blijft hangen.

[Mathi159]

Logisch, want als ik een liedje koop is dat natuurlijk maar een licentie voor 1 enkel apparaat. En sowieso alleen voor mij persoonlijk om te beluisteren. Ik zou bijna mijn spotify opzeggen, maar ik koop mijn hardeschijven en telefoons wel over de grens.

[mark-k]

Ik zeg niet dat het een geweldig doordacht idee is, maar dat men elke keer roept dat het alleen voor het downloaden was is natuurlijk ook gewoon bullshit dus daar reageer ik op. Wat je (of ik) verder van het systeem vindt laat ik in het midden.

[Lrrr]

Dat mag, maar kan het in de praktijk ook? DRM snijdt je al snel de pas af.

[Miglow]

Nee joh. Audiograbber uit '02 ript nog steeds zonder moeite cd's. Heb laatst nog een aantal cd's gedigitaliseerd. Blu-rays kun je volgens mij ook gewoon rippers voor downloaden.

[bytemaster460]

Bij DVDs en BDs kom je dan weer in de knel met het feit dat je geen encryptie mag omzeilen voor het maken van de thuiskopie.

[TagForce]

Geen doeltreffende beveiliging. Encryptie van DVD/BluRay is al een tijdje niet doeltreffend meer, en mag dus gewoon omzeilt worden.

[bytemaster460]

Zover ik weet zijn deze beveiligingen in de laatste uitspraken nog steeds doeltreffend genoemd. Er waren rechters die vooral CSS niet meer als doeltreffend bestempelden maar dat is later teruggedraaid omdat je nog steeds hulpmiddelen nodig hebt en deze hulpmiddelen niet als legale tools op de markt zijn geïntroduceerd (zoals DeCSS).

[Luchtbakker]

Je kan je alleen afvragen wat je aan een downloadverbod hebt als geen enkele partij het kan handhaven.

[ELD]

Je kan je alleen afvragen wat je aan een downloadverbod hebt als geen enkele partij het kan handhaven.

Gelukkig maar, de excessen vanuit America en het soms dubieuze handelen van dit soort partijen moet tegenwicht hebben.

[psy]

Voor een goed voorbeeld kan je beter Duitsland gebruiken. Daar is men zeer streng wat betreft illegaal downloaden. Is een hele bedrijfstak geworden daar.

[PhilipsFan]

Dat is geen handhaving, maar afpersing. Er komt geen politie, aanklager of rechter aan te pas. Het zijn advocatenbureautjes die IP-nummers verzamelen van mensen die torrents downloaden. Vervolgens vragen ze van die mensen de adresgegevens op (dat is daar wel legaal) en sturen ze je een schikkingsvoorstel. Als je betaalt, klagen ze je niet aan wegens het schenden van copyright.

Maar volgens mij is er nog nooit een zaak voor de rechter geweest. Als dat wel zou gebeuren, dan moet ik nog zien of die rechter het geleverde bewijs (wat in feite alleen maar een IP-nummer is) voldoende vindt voor een veroordeling. Bovendien moet de aanklagende partij aangeven wat de schade is, dit moet een realistisch bedrag zijn. Ik heb sterk mijn twijfels of dat zomaar gaat lukken, maar omdat mensen nu eenmaal erg bang zijn voor rechtszaken (en er een kleine, maar wel aanwezige kans is dat ze de zaak verliezen), kiezen ze ervoor om in te gaan op het schikkingsvoostel. Ze worden dus afgeperst.

In de USA daarentegen, zijn daadwerkelijk mensen veroordeeld door een rechter. En omdat ze in de USA het idiote systeem van 'punitive damages' hanteren, kunnen daarbij belachelijke bedragen worden geeist. Daardoor krijg je situaties dat huismoeders voor miljoenen in de problemen raken omdat ze een paar liedjes via Kazaa hebben gedownload. Hier zou geen rechter dat redelijk vinden. Het is in ieder geval de reden dat ik heb besloten om nooit meer geld uit te geven aan muziek of films. Een industrie die z'n klanten zo onredelijk benadeelt, verdient mijn klandizie niet.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 22 juli 2024 18:09]

[mw303]

Maar je kijkt dan, neem ik aan, ook geen films meer?

[bytemaster460]

Het is geen strafrecht, dus politie en aanklagers komen er sowieso niet aan te pas.

[Advanced03]

Wordt dit überhaupt gehandhaafd in Nederland? Ik hoorde dat ze in Duitsland wel streng waren

[bytemaster460]

Het is geen strafrecht, dus er valt niets te handhaven. In Duitsland maken veel private partijen gebruik van hun recht om overtreders aan te klagen. Dat is iets anders dan handhaven.

[Advanced03]

Gelukkig maar

[sylvester79]

Nee dit wordt niet gehandhaafd. BREIN die handelt namens de grote filmmaatschappijen en producenten richt zich enkel op de grote uploaders en verspreiders.

Dutch Filmworks is een kleine Nederlandse distribiteur die een nieuw verdienmodel had bedacht, echter is de rechter hierin niet meegegaan.

In Duitsland is er gewoon een vast bedrag en als je via torrents iets download (ook op vakantie als NL'der) ben je gewoon de LUL en krijg je een factuur thuis van geloof ik iets van 200-300 euro.

[Creesch]

Van wat ik mij herrinner is het iets gecompliceerder, BREIN kiest er voor om (voornamelijk) uploaders aan te pakken en dan voornamelijk die uploaders die dit grootschalig doen. Maar zowel uploaden als downloaden zijn technisch gezien niet toegestaan. Dutch Filmworks vind dus het aanpakken van uploaders niet voldoende en wil specifiek achter mensen aan die hun werk downloaden waar deze hele soap serie mee op gang is gekomen.

[sygys]

Binnenkort mijn dvd brandertje maar weer eens tevoorschijn halen... Dan kunnen we weer terug naar dvdtjes verkopen op de hoek van de straat met de nieuwste films

[bArAbAtsbB]

Mooie tijden waren dat, goede stabiele cashflow ook

[masterwillems]

Dit was vroeger dacht ik zo: Nederlandse wet was dat uploaden illegaal was maar downloaden niet vanwege de thuiskopie heffing op gegevensdragers. Deze wet is echter overrulled door een Europese wet die aangeeft dat zowel uploaden als downloaden van content met auteursrechten verboden is.

[bytemaster460]

Niet helemaal. Nederlandse rechters oordeelden dat downloaden binnen de Nederlandse wet onder de thuiskopieregeling kon vallen. Vervolgens hebben de hoogste Europese rechters bepaald dat dat binnen de Nederlandse wet het downloaden niet onder de thuiskopieregeling kan vallen. Er is dus geen Europese wet die het illegaal maakte, alleen heeft de hoogste Europese rechter de Nederlandse wet anders geïnterpreteerd dan de lagere rechters. Met die uitspraak was het downloaden dus altijd al illegaal.

[Arunia]

Klopt, was.
Dit is al enige tijd niet meer zo.

[thamaster88]

Downloaden is sinds 2014 verboden.
Maar... Er worden vooralsnog geen consumenten vervolgt. Iets wat Brein nog steeds hanteert. Alleen DFW probeerde hier overheen te gaan. Dat is ze niet gelukt.

[vectormatic]

vroeger was het inderdaad zo dat het beschikbaar stellen strafbaar was, en het downloaden op een vage manier onder de thuiskopieregeling viel (geloof ik). Tegenwoordig gaat die vlieger niet meer op, en zijn beiden verboden.

Vroeger gebruikte ik daarom ook alleen nieuwsgroepen, hoge kwaliteit en snelheid, en je deed niks wat verboden was.

[ErikRedbeard]

Dat was inderdaad zo, maar is niet meer.

Het is tegenwoordig gewoon illegaal om iets te downloaden van een of meerdere personen die niet het recht hebben het product te delen.
Hieronder valt sowieso film, muziek en software en vast nog wel wat andere dingen.

Hier een nieuwsbericht die er iets van zegt. En daarnaast ook wat info over wat Dutch Filmworks precies doet.
ad.nl - Hoe groot is de kans dat je gepakt wordt bij illegaal downloaden, en wat zijn de gevolgen?

[PcDealer]

Zo werkt het recht in Nederland. Als jij belang hebt bij die gegevens en de juiste rechtsgrond hebt, dan kan dat. Net zoals Brein optreedt voor haar belanghebbenden of de Consumentenbond.

[bbob]

Het recht is wat dat betreft idd vaak wel duidelijk. Soms niet altijd wat mensen hopen. Dat de hoge raad geen motivatie geeft betekend dat lagere rechters inhoudelijk geen fouten gemaakt hebben. Dan valt er dus weinig te motiveren.

[ELD]

Klopt, maar het is goed om te melden dat het om privaatrecht gaat. Vaak lijkt de indruk te ontstaan dat deze partijen opsporingsbevoegdheden hebben of een andere officiële overheidstaak. DFW en Brein zijn volledig privaat en daarmee hebben ze geen enkele speciale bevoegdheid.

[loki504]

Maar het is wel de overheid die het zo heeft ingericht. En gezegd hier heb je de mogelijkheid en zoek het maar uit. Dus zo belachelijk is het niet.

[Blokker_1999]

Niet helemaal correct natuurlijk. De vraag van DFW is niet verworpen omdat zij geen recht op die gegevens zouden hebben. De vraag is verworpen omdat zij niet goed kunnen motiveren wat er gaat gebeuren als ze die gegevens eenmaal in handen zouden hebben en hoe ze daartoe gekomen zijn.

Hierdoor maakt de rechtbank de afweging dat het recht op privacy zwaarder doorweegt dan het recht om de inbreukmaker te vervolgen. Indien DFW goed had kunnen motiveren hoe ze de downloaders zouden aanklagen, wat ze zouden eisen en de rechtbank vondt dat proportioneel dan had de rechtbank wel degelijk mogen beslissen om Ziggo te verplichten die gegevens af te staan zoals in het verleden ook wel gebeurd is met BREIN.

DFW heeft het recht om het auteursrecht dat zij bezitten te verdedigen. Laat daar aub geen misvatting over bestaan.

[Remzi1993]

In de praktijk is downloaden dus indirect toegestaan met deze definitieve uitspraak, omdat er dus nu geen praktische consequenties aan zitten. Gevalletje de jure vs de facto. De jure is downloaden verboden, de facto zijn er dus geen juridische consequenties aan verbonden als je download - want rechthebbende kunnen je niet aanklagen zonder je gegevens te krijgen via ISP, een soort van gedoogbeleid dus - een overheid die een oogje dichtknijpt dus.

Ik ben er eigenlijk voor, echter is het wel lekker kut voor die bedrijven 😂🤣

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 18:09]

[CH4OS]

Tja, Brein is dan weliswaar een stichting, maar de leden zijn commerciele bedrijven:
nieuws: Brein vraagt naw-gegevens van twee usenetgebruikers op via rechter
nieuws: Brein klaagt providers aan om abonneegegevens te krijgen
nieuws: Usenetprovider Eweka moet gegevens van gebruiker aan Brein verstrekken
nieuws: Brein wint zaak over naw-gegevens van e-paymentprovider
nieuws: Rechter gebiedt usenetprovider klantgegevens van uploaders te verstre...

Dus het gebeurd wel degelijk dat commerciële partijen (via Brein weliswaar) private adresgegevens in handen krijgen om een rechtszaak te kunnen beginnen. Verschil is wel, dat bij deze gebruikers vaak al wel vast staat dat ze daadwerkelijk illegaal bezig zijn en de rechter daarom dus toestemming verleent om de adresgegevens te overhandigen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 18:09]

[Williams123]

Als downloaden verboden is mag ik dus ook geen applicaties downloaden die ik gekocht heb. Of mag ik ook geen *nix iso's downloaden EN uploaden omdat Downloaden illegaal is.

Je zal dat waarschijnlijk niet bedoelen maar je zegt dat wel op die manier.

[Tranquility]

Gebeurt dat met Brein niet de hele tijd?

[rhito]

Bioscopen breken record na record:
Bioscoopbezoek 2009 historisch hoog
Bioscoopsector: 2011 wordt weer een recordjaar
2015 recordjaar voor Nederlandse bioscopen
Stijgingen van 10-20% vinden ze normaal

Maar owee als het 6,7% zakt:
'Piraterij bedreigt de cinema'

Owee als het 11% zakt:
"Volgens Wolfers ls het illegaal downloaden van films de grootste boosdoener"

Maar jaar op jaar +20% nieuwe records verbreken dat vinden ze normaal. Elke (te verwachten) daling wordt meteen toegeschreven aan het downloaden.

Ondertussen moesten we altijd heffing betalen bij het kopen van een mobieltje, laptop, lege dvd's, hardeschijf of usbstick.

Ik download amper iets omdat ik er geen interesse in heb maar wat mij betreft mag iedereen lekker downloaden. Geef mij eerst die kopieerheffing maar eens terug want de dvd's en cd's die ik brandde waren persoonlijke backups en die heffing was puur diefstal.

Alleen al dat jarenlang (vanaf de cassetteband, VHS band, de cd-r, napster, mp3's etc) de consument de schuld geven van je eigen falen in innovatie of leuke films op de markt brengen, de consument die niks gedaan heeft afstraffen met heffingen, ik heb er geen respect voor.

[batjes]

Het "mooie" van die thuiskopieheffing is nog eens, dat we er eigenlijk geen gebruik van mogen maken.

Elke Blu-Ray is beveiligd. Zo'n beetje elke CD is beveiligd. 99% van de media die je zou mogen kopiëren voor thuisgebruik is beveiligd.... Laat je nou net geen thuiskopie mogen maken als daarbij beveiliging omzeilt wordt

De consument wordt maximaal uitgezogen, maar oh wee als die consument het heft in eigen handen neemt! Zoals in Amerika waarbij alleenstaande moeders die in armoede leven financieel helemaal de tyfustering in geholpen zijn omdat zoonlief een paar liedjes gedownload heeft.

Het zegt heel wat over de instelling van de grote media bedrijven als je ziet hoe smerig hard ze consumenten proberen aan te pakken die buiten de lijntjes kleuren. Misschien moeten ze zelf eens beginnen met binnen de lijntjes te kleuren, hypocriete onzin.

[kiang]

Ik raad je aan het boek Year Zero te lezen, een hilarisch Science fiction broek waarin onze auteursrechten een intergalactisch probleem zijn

[leegethas]

Is die ergens te downloaden?

[BeosBeing]

Is die ergens te downloaden?

Legaal bedoel je uiteraard.

[kiang]

Ik heb een Audible abonnement en heb hem zo geluisterd, maar hij is op Amazon, Kobo en Google Books te vinden. De auteur is Rob Reid.

[HBONetflix]

Die thuiskopie heffing is Nederlands, Blu-ray, DVD, CD is iets wat wordt geproduceerd voor meerdere landen tegelijk, dus ook voor landen waar die heffing niet bestaat en de regels veel strenger zijn.
Ze gaan toch niet voor Nederland waar iets van 14 miljoen consumenten zijn (afgerond naar beneden na van de totale bevolking de minderjarigen eraf te halen) op de markt brengen? Hoogstens de layin of boekje wat er inzit

[batjes]

Ze hebben wel hun best gedaan om voor ons een wettelijke uitzondering te maken, de thuiskopieheffing.

Neem dan ook je verantwoordelijkheid en zorg dat we dan gebruik kunnen maken van die regeling die door de mediamaatschappijen bij elkaar gelobbied is. Nu is het gewoon een extra inkomstenbron waar we als consumenten niets voor terug krijgen.

De hele thuiskopieheffing is er gekomen omdat Nederland grootaandeelhouder was in de warez scenes van de jaren 80, 90 en begin 2000. Het is echt geen regeling om consumenten een plezier te doen.

[Aimed]

Thuiskopie heffing is nog steeds actief, dus het is geen "moesten", we moeten nog steeds heffing betalen.

Snap ook nog niet hoe zij er voor zorgen dat het geld naar de maker gaat van het werk waar ik thuis een kopietje maak. Zoals mooi aangegeven op de website https://www.thuiskopie.nl/

[michelr]

Daar is een ondoorzichtige formule die alleen BUMA kent.

[XO101]

Het hele thuiskopie clubje is weer zo'n ambtenaren stichting waar niemand om heeft gevraagd, niemand wat aan heeft en 0.0 toevoegt aan de samenleving.

Met een 120.000 euro per jaar verdiende bestuurder uit het D66 nest....

https://www.cedar.nl/uplo...cl_controleverklaring.pdf

[BeosBeing]

Met een 120.000 euro per jaar verdiende bestuurder uit het D66 nest....

Altijd D66, de terroristenpartij.

[batjes]

Je kan wel zeuren over D66 enzo. Maar Marco Pastors zit al 15 jaar bij Leefbaar Rotterdam

[galena]

Het speelt inderdaad al vanaf de casetteband. Ik weet nog dat ik een casettebandje van de punkband Dead Kennedys had. Op één kant stond het album en op de andere kant stond: "Hometaping is killing record industry profits. We left this side blank so you can help." :-)

[injectx]

Wordt Torrenten uberhaubt nog veel gedaan? Ik denk dat ik de files die ik getorrent heb in heel 2020 op een hand kan tellen. Dat was +/- 10-15 jaar geleden wel heel anders

[Anonymoussaurus]

Ja, maar torrenten kan ook voor legale doeleinden worden gebruikt (downloaden van Linux distributies bijvoorbeeld). Als er niet veel getorrent zou worden, zouden er ook niet ontzettend veel torrentsites en torrent trackers zijn.

[Snow_King]

Ik denk toch niet dat je echt serieus bent met de Linux distro's? Want alle mirrors zijn echt snel genoeg om een Linux ISO te downloaden.

Ik durf bijna wel te stellen dat 99,9999% van de data op Torrents 'illegaal' is en dat het argument 'Linux downloaden' enkel wordt gebruikt om recht te praten wat krom is.

[Anonymoussaurus]

Ik noem een use-case op. Ik zeg niet dat ik per se die manier gebruik. Het is een manier die aangeboden wordt en injectx vroeg of er nog wordt getorrent, dus ik snap je verbazing niet zo. Ik impliceer nergens dat ik het op die manier doe.

En nee hoor, ik durf toe te geven dat ik zelf ook wel eens wat illegaal download.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 22 juli 2024 18:09]

[proditaki]

Ik download altijd mijn linux distro's of raspberry pi images via torrent.
En dat is ook écht het enige dat ik download via torrents

We hebben hier een abonnement op ongeveer alles.
Netflix
Prime video
Disney Plus
Videoland.. etc

Daarnaast ga ik, naja pre-covid, regelmatig naar de bioscoop.

Als ik dan iets nog niet kan vinden kan het zijn dat ik het wat minder legaal download, maar zeker niet via torrents
Dat komt tegenwoordig eigenlijk nog echt maar nauwelijks voor.

[timoootjex]

Ik torrent wel soms eens maar ik ga het vanaf nu echt niet meer doen omdat ik de laatste tijd wel heel wat bewegingen richting bestraffen van downloaders zie.

Het probleem is vaak dat aanbieders van content ze enkel beschikbaar maken in USA of wel te koop zetten digitaal maar dat je dan voor 5 seizoenen van 1 serieu 125 euro betaalt. Het is gewoon niet makkelijk om dat te overwegen als er nog steeds illegale content bestaat.

Maar toch zal ik op mijn tanden bijten en het via legale content halen.

[proditaki]

Mja ben een paar maanden geleden een aardig tijdje zoet geweest met de dvd serie collectie van m'n vriendin rippen en op m'n nas zetten neem aan dat dat onder de thuiskopie gedachte valt?

[Tux3.14]

Hier een vergelijkbare situatie. Ik download vooral Linux distro’s en andere software zo veel mogelijk via Torrent. Afhankelijk van de download laat ik ‘m ook een paar dagen / weken uploaden, zodat andere gebruikers daar ook profijt van hebben.

[jdh009]

Verschillende games gebruiken het onder de motorkap om updates (sneller) te verspreiden. Ik download modpacks ook regelmatig via een torrents. Blizzard gebruikt(e?) het voor het updaten van o.a. World of Warcft, Starcraft II en Diablo III en Wargaming gebruikt het voor updates van o.a. World of Tanks, World of Warships en World op Warplanes.

Twitter en Facebook gebruikt(e?) het om voor filemanagement achter de schermen. Daarnaast gebruikt The Internet Archive het om zaken te archiveren. De overheid van de VK gebruikt het soms om grotere data sets te verspreiden en zo kan ik nog wel een tijdje door gaan. Via google genoeg BitTorrent voorbeelden te vinden die niet illegaal zijn. Er zal vast een deel illegaal zijn maar echt niet het percentage wat jij noemt.

Basically, the 89 percent is a baseline number when it came to infringing files, and the three most shared categories were movies, music, and TV shows—among those categories, there were zero legal files being shared.

Edit: volgens het enige onderzoek dat ik kan vinden zou 89% van de downloads illegaal zijn. Echter halen ze de torrents alleen van bepaalde trackers/ indexers en klopt er statistisch het een en ander niet aan. Zie het TF nieuwsartikel:
https://torrentfreak.com/...rent-piracy-study-100724/

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 18:09]

[bkor]

Ik denk toch niet dat je echt serieus bent met de Linux distro's? Want alle mirrors zijn echt snel genoeg om een Linux ISO te downloaden.

Ik heb vaak genoeg een Linux distributie via een torrent gedeeld. Dit zodat anderen snel genoeg konden downloaden. Dit werd echt daadwerkelijk gebruikt. Verder verschilt het ook behoorlijk waar ter wereld je zit. In sommige gebieden waren de zeekabels gewoon te traag. Een torrent was toen veel sneller. Of dat allemaal nog zo is, geen idee. Verder is een distributie delen via bittorrent juist leuk, je krijgt iets gratis en geeft iets kleins terug.

Behalve dat, wel mee eens met je "het meeste is illegaal".

[zx9r_mario]

Traffic in een datacenter kost ook geld om Linux ISO's te downloaden. Met torrents ontlast je de host, dat is het idee erachter.

[CH4OS]

Tja, elk protocol dat kan verzenden kan voor zowel legale als illegale bestanden gebruikt worden. Usenet bijvoorbeeld ook...

[Domol2]

Wordt nog steeds heel veel gedaan hoor alleen tegenwoordig is het een beetje een privé clubje geworden. Er zijn sites in de lucht waar je eerst zo gezegd lid van moet worden. Het is idd niet meer zo als 10 jaar geleden via openbare sites.

[r03n_d]

Niet? Op RARBG ben je anders altijd in goed gezelschap..

[hahaha2223]

Ja zeker, ik trek nogsteeds aardig wat binnen.
Omdat het op 30 verschillende streaming diensten staat of omdat ik het graag wil bewaren voor later.
Maar ook content op platformen waar ik wel toegang tot heb maar alles gewoon in 1 UI makkelijker is.

[Hemingr]

Ja hoor. EN met een goede VPN haal je super snel "Linux ISO bestanden" binnen, zelfs op de dag dat deze released zijn.

[anzaya]

Jawel hoor, private torrent sites.

[MaxHardcore]

als je serieuze apparatuur hebt dan voldoet streamen niet.

dan wil je een 4k hdr atmos remux.

[loekf2]

Probleem is ook dat newsgroup providers (hallo Giganews !) laatste tijd beetje drama beginnen te worden met incomplete releases of releases die na paar uur al incompleet zijn zodat ze niet meer zijn te repareren.

Dan maar naar torrents voor 4K BD remuxes.

Ik vind het interessante uitspraak van de Hoge Raad. Bij wet kan de overheid het niet verbieden (denk ik) om achter downloaders aan te gaan, want verboden op basis van auteursecht.

[dutchgio]

Bij ons is het internet over het algemeen inmiddels dusdanig goed dat torrenten niet sneller dan wel nodig is om een losse ISO volledig te downloaden.

Ik kan me voorstellen dat het in andere landen nog wel gebruikelijk is omdat je bij een trage of onstabiele verbinding de torrent gewoon kunt laten lopen tot de download klaar is.

[Ablaze]

Ik denk dat dat de laatste jaren weer groeiende is, aangezien series steeds vaker alleen maar exclusief op één streaming service te zien zijn en mensen geen zin hebben om voor drie of meer verschillende services te betalen.
Daarnaast zijn de internetsnelheden tegenwoordig hoog en torrents downloaden gaat daardoor razendsnel.

[Mindfucker]

Je kunt met een beetje hobby-en zo een heel torrent systeem opzetten op een NAS of server.
Vooral met Docker kan je eenvoudig applicaties draaien en vervangen.

Ik draai:

• Jackett als torrent search engine aggregator
• Sonarr als series agenda en trigger om te gaan zoeken
• qBittorrent als Torrent Client
• Een openVPN client met een betaalde server in Pakistan om anoniem te blijven

Ik ben niet eens z'n downloader maar alles opzetten en onderhouden is een leuke hobby.

[!mark]

Ook vond het filmbedrijf dat het gerechtshof het verstrekken van de gegevens niet mocht laten afhangen van wat het filmbedrijf uiteindelijk tegen individuele downloaders wilde doen en hoe transparant het daar over was.

Lijkt me inderdaad niet meer dan logische dat het privacyaspect zwaarder weegt dan de 'schade' die een inviduele downloader aanricht. Kijk dat je van first-seeders en echt grote uploaders de gegevens moet kunnen opvragen ben ik het wel eens, dan weegt de schade mogelijk zwaarder dan privacy.

Ik ben geen juridische expert maar ik neem aan dat er na deze cassatie geen mogelijkheid meer is voor DFW om nog verder op te schalen?

[Reactie gewijzigd door !mark op 22 juli 2024 18:09]

[White Feather]

Ik denk dat ook meespeelt dat DFW niet aangeeft wat dan de actie is die ze gaan ondernemen. Er zijn in het verleden mensen voor belachelijke bedragen aangeklaagd die niet of nauwelijks onderbouwd waren.

Dat is gewoon afpersing, betaal nu € 1.500 of we klagen je aan voor € 300.000.

En aangezien DFW diepe zakken heeft en jij niet zal bijna iedereen schikken.

Het verplichten van het afgeven van persoonsgegevens zonder enige waarborging over rechtsgelijkheid of de claim die gelegd gaat worden, zou een vreselijk present scheppen waar je een flutfilm maakt voor 2 tientjes, die op een torrentsite zet (eventueel met een valse naam of een naam die er op een bestaande film lijkt) en daarna mensen begint aan te klagen voor grote bedragen.

Dan ga ik ook even een filmpje opnemen en uploaden. Businessmodel gevonden.

[loekf2]

Gekke is dat in sommige EU landen, dacht ook Duitsland, ze wel achter downloaders aan gaan.

[phoenix2149]

Heb er niet zo heel veel meer over gehoord nu GDPR daadwerkelijk actief is.

Duitsland is heel strikt als het gaat over privacy/GDPR merk ik in mijn werkgebied (medische informatie)

[bytemaster460]

Er is nog altijd een rechter die kijkt of het schadebedrag reeel is. Het gaat hier om civiel recht en dan moet je als klager aantonen dat je die schade hebt geleden. Als je iemand die een B-film heeft gedownload voor 300.000 euro gaat aanklagen stuurt de rechter je snel naar huis.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 18:09]

[White Feather]

Ja, maar dan ben je dus als particulier al voorbij de schikkingsmogelijkheid van € 1.500 en kun je daar niet meer op terugvallen.

Ga jij de kans lopen dat de rechter zegt, “ach, € 300.000, ja, dat lijkt me redelijk.” ? Of € 300.000 is wat veel, maar € 50.000 is wel ok?

Bij 300.000 is je leven verwoest en bij € 50.000 heb je het jezelf flink lastig gemaakt.

Of kies je eieren voor je geld en betaal je € 1.500?

[bytemaster460]

Als ik een B-film gedownload heb en de filmmaatschappij zegt dat ze 3 ton schade hebben geleden, laat ik dat voorkomen voor de rechter.

[Anoniem: 392841]

Technisch gezien geloof ik nog wel het Europese Hof, maar ik betwijfel of daar een andere uitkomst uit komt, tenzij het ECJ probeert de zelfstandigheid van landen in het maken van regels te overrulen. En dat laatste kunnen ze niet echt erbij gebruiken, nu ze toch al ruzie hebben met zowel Duitsland, Hongarije, Polen, Italië en Griekenland.

[Advanced03]

Technisch gezien is het verboden maar iemand die ooit een boete of iets dergelijks heeft gekregen? Ik pirate bijna elke dag

[Trommelrem]

Niemand heeft ooit een boete gekregen. Ze kunnen hooguit een schikkingsvoorstel sturen. Dat is wat anders dan een boete. Ook denk ik dat niemand ooit een schikkingsvoorstel heeft betaald. Wie betaalt er immers voor gebakken lucht?

[Advanced03]

Gelukkig maar

[bytemaster460]

Het is geen misdrijf maar een overtreding van het auteursrecht. Dan kan de rechthebbende partij je aanklagen voor de geleden schade. Er worden geen boetes uitgedeeld.

[Nature]

Ik torrent het meeste het is wel zo makkelijk vind ik, ik kijk op IMDB e.d of hoor van mede internetgebruikers wat goede films/series zijn en download ze meteen ipv dat ik moet kijken op welke streamingdienst de film/serie misschien beschikbaar is.
Ik heb wel netflix maar zie het toch een beetje hetzelfde als de oude TV zenders je begint iets te kijken en het is een beetje hit&miss of het wat is, zonder reclame dan alleen maar toch regelmatig tijdverspilling en dat je het af moet zetten en weer wat anders op moet zetten.
Het zou fijn zijn als Netflix ratings van gebruikers zou neerzetten dat zou het een stuk bruikbaarder maken.

[Frankiepots]

Mijn voornaamste argument tegen streamingdiensten is ook de exclusiviteit van elke aanbieder. Je kunt niet, zoals voor muziek bij Spotify of Tidal, een abonnement afsluiten bij een enkele provider en dan z.g.a. alle films en series kijken die je wilt.

Zo lang dat niet kan, zijn streamingdiensten in mijn optiek nooit een aantrekkelijke optie. Ze bieden behoorlijk veel (oudere/minder bekende) films ook simpelweg niet aan, waardoor je dus losse films moet gaan kopen of huren. Waardeloos. Op slot betaal je 50+ euro per maand als je van elke streamingdienst gebruik wilt maken, en dan heb je nog steeds niet alles.

[Anoniem: 58485]

We betalen al een toeslag op digitale medium.

[Wolfos]

Maar dat is voor het maken van thuiskopieën. Iets dat volgens mij haast niemand nog doet

[LittleTycoon]

Ja hoor, ik maak digitale thuiskopieen. Ik koop films op schijf en digitaliseer ze. Er is echt wel verschil tussen kwaliteit streams van de diensten vs gedigitaliseerde schijf. Te veel compressie bij streaming diensten.

[Johnny D]

De uploader kregen ze niet te pakken , dan beginnen we maar bij het eind punt
Volgens mij moet je problemen aan het begin oplossen , en niet op het einde
En dan liepen de bioscoop bezoekers in Nederland ook nog eens hartstikke op , volgens mij wil Brein zich zelf vooral aan het werk houden

[Wolfos]

Tja, waarom? De downloaders zijn toch ook verkeerd bezig? Vind het alleen bizar dat een bedrijf dit zelf moet regelen. Zou eigenlijk gewoon een bekeuring moeten zijn - maar dan mag de politie het gaan opsporen en die hebben wel betere dingen te doen.
Een bedrijf dat zelf downloaders gaat zitten straffen is niet de juiste manier.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:09]

[bytemaster460]

Nee, dit is civiel recht en geen strafrecht. Er valt niets te bekeuren.

[M3m30]

Probeer maar eens te bewijzen als agent dat pietje de downloader is... daarnaast is het gezet in het civiele recht.
Politie mag het dan ook niet eens onderzoeken.

[SirBlade]

Daar hebben we Mulderwetten voor. De politie hoeft niet te bewijzen dat jij te hard reed, alleen dat jouw auto te hard reed. Jij krijgt de boete en mag dat vervolgens proberen te verhalen op degene die jouw auto in gebruik had. Hetzelfde kunnen ze met downloaders doen. Geef de ISP de boete en laat die het verder uitzoeken. De ISP heeft dan de keuze de boete te verhalen op de specifieke klant of hem te verdelen over alle klanten. Als de ISP de boete verhaalt op de klant, dan kan die vervolgens proberen hem te verhalen op zijn huisgenoot of de buurjongen die zijn open wifi gebruikte.

[aikebah]

Daar hebben we Mulderwetten voor. De politie hoeft niet te bewijzen dat jij te hard reed, alleen dat jouw auto te hard reed. Jij krijgt de boete en mag dat vervolgens proberen te verhalen op degene die jouw auto in gebruik had. Hetzelfde kunnen ze met downloaders doen. Geef de ISP de boete en laat die het verder uitzoeken. De ISP heeft dan de keuze de boete te verhalen op de specifieke klant of hem te verdelen over alle klanten. Als de ISP de boete verhaalt op de klant, dan kan die vervolgens proberen hem te verhalen op zijn huisgenoot of de buurjongen die zijn open wifi gebruikte.

De ISP is dan eerder het RDW in die vergelijking: de eigenaar van het unieke nummer die het tijdelijk heeft uitgegeven aan een andere rechtspersoon. De abonnee van de thuisaansluiting is op hetzelfde nivo als de kentekenhouder.

[M3m30]

Dit met auto vergelijken is appels en peren vergelijken.
Jij kan zien aan je sleutels of je auto weg is... als die was gejat... worden boetes vaak kwijtgescholden als jij aangifte van diefstal doet.
Maar dat zie je dan, want.. je auto is weg.
Hoe moet de gemiddelde internetgebruiker zien dat de modem was gehackt?
Zelfs als je modem beveiligt is met een wachtwoord... kan die ondertussen zijn gehackt.. zonder dat jij dat door hebt.

[SirBlade]

Simpel. Als het modem gehackt is (en het modem is beheert door de ISP) dan is die verantwoordelijk. Als de klant er voor kiest een eigen modem te gebruiken (of de wifi beveiliging te laag zit) dan is het de verantwoording van de klant.

[M3m30]

Logica is nergens te vinden omdat je klanten hier niet verantwoordelijk voor kan houden want hoe moet een huis-tuin internet gebruiker weten of zijn/haar modem gekraakt is?

[chimnino]

"Ook vond het filmbedrijf dat het gerechtshof het verstrekken van de gegevens niet mocht laten afhangen van wat het filmbedrijf uiteindelijk tegen individuele downloaders wilde doen en hoe transparant het daar over was."

Hoe denk je in godsnaam op zo een manier een rechtzaak te winnen. Gefaald vanaf het begin.