Dutch Filmworks stapt naar Hoge Raad in zaak om gegevens illegale downloaders

Dutch Filmworks stapt naar de Hoge Raad om Ziggo te dwingen namen en adressen van downloaders af te staan. De filmdistributeur gaat in cassatie tegen de uitspraak van het gerechtshof. Dat bepaalde in hoger beroep dat Ziggo de gegevens niet hoeft af te staan.

Dat bevestigt Dutch Filmworks naar aanleiding van een bericht in NRC. Het bedrijf legt zich niet neer bij de eerdere uitspraken van zowel de rechter als het gerechtshof, en wil de zaak nu aanvechten bij het hoogste rechtscollege van Nederland. Dutch Filmworks eist dat Ziggo de namen en adresgegevens achter de ip-adressen van 377 klanten geeft die de film The Hitman's Bodyguard hebben gedownload. Die film wordt door Dutch Filmworks uitgegeven. De maatschappij is van plan die klanten een schikkingsvoorstel te sturen ter hoogte van 150 euro. Daarmee kunnen de downloaders een rechtszaak voorkomen die hoogstwaarschijnlijk in hun nadeel zou uitpakken en hen veel meer geld zou kosten. Het schikkingsvoorstel wordt in de volksmond ook wel een 'downloadboete' genoemd, al is het dat niet.

Dutch Filmworks probeert al meer dan twee jaar de contactgegevens van de downloaders te verkrijgen. Het bedrijf moest daarvoor eerst toestemming vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens voor het verzamelen van ip-adressen. Daarna probeerde het bedrijf via de rechter af te dwingen dat Ziggo de gegevens achter die ip-adressen zou afstaan. De eerste rechter wees dat verzoek af. Dutch Filmworks kon niet duidelijk maken of Dutch Filmworks de aangeschreven klanten zou aanmerken als downloader, en of het schikkingsvoorstel daadwerkelijk overeenkomt met de schade die het bedrijf leed onder het downloaden. Ook was de rechter bang dat downloaders te snel akkoord zouden gaan met de schikking zonder voldoende op de hoogte te zijn van hun rechten en plichten. Wel zei de rechter dat het bedrijf in zijn recht stond om de gegevens te verzamelen, omdat downloaden van de film niet is toegestaan. Dutch Filmworks zou daarom wel recht hebben op een schadevergoeding.

Later werd ook het hoger beroep afgewezen. Het gerechtshof zei dat het bedrijf nog steeds niet duidelijk genoeg had beschreven welke acties het gaat uitvoeren na het ontvangen van de data. Voor het hoger beroep had Dutch Filmworks een protocol opgesteld, maar daarin stond alleen dat het bedrijf per geval zou beoordelen wat het zou gaan doen. Ook kon Dutch Filmworks tijdens het hoger beroep niet duidelijk maken welke bedragen het zou vragen als schikking, en waar die op gebaseerd zijn. Wanneer de rechtszaak voor de Hoge Raad komt, is nog niet bekend.

Reacties (603)

[Slaiter]

Het bedrag van 150 euro is mijns inziens totaal uit de lucht gegrepen temeer omdat Dutch Filmworks in beide rechtszaken niet aan heeft kunnen of willen geven waar dit bedrag op gebaseerd is, laat staan hoe dit bedrag is opgebouwd. In dat opzicht niet meer dan logisch dat de rechter oordeelt zoals ze gedaan hebben.

Sowieso is het een bedrag die kant nog wal slaat, want onder de noemer inkomsten derving kan je het ook niet scharen. In dat geval zou je hoogstens de kosten die een downloader normaal zou moeten betalen in rekening brengen met daarboven op bijvoorbeeld een x bedrag administratie of incasso kosten. Dus bijvoorbeeld 25 euro voor de film en max 40 euro incasso kosten is 65 euro. (die 40 euro is het maximum bedrag aan incasso kosten wat gerekend mag worden in dit geval, namelijk 15% over de eerste 2500 euro met een minimum van 40 euro zie ook: rijksoverheid ).

Alles hoger is pure zakkenvullerij van Dutch Filmworks en staat in geen enkele verhouding tot eventuele inkomsten derving.

[Reactie gewijzigd door Slaiter op 22 juli 2024 14:27]

[KopjeThee]

Alles hoger is pure zakkenvullerij van Dutch Filmworks en staat in geen enkele verhouding tot eventuele inkomsten derving.

Ja, dat is het ook. Ik zou het afpersing noemen. Ze overtuigen de downloaders een random bedrag te betalen onder bedreiging van een dubieuze rechtszaak.

[Jrz]

We betalen hier toch al lang voor?

De thuiskopievergoeding is een vergoeding voor artiesten en auteurs die inkomsten mislopen, doordat hun werk gekopieerd wordt voor eigen gebruik. De hoogte van de thuiskopievergoeding hangt af van het apparaat waarop de muziek of film wordt opgeslagen

[KopjeThee]

We betalen hier toch al lang voor?

De thuiskopievergoeding is een vergoeding voor artiesten en auteurs die inkomsten mislopen, doordat hun werk gekopieerd wordt voor eigen gebruik. De hoogte van de thuiskopievergoeding hangt af van het apparaat waarop de muziek of film wordt opgeslagen

Nou die vergoeding gaat er vanuit dat je het werk gekocht hebt, en ergens een kopie voor eigen gebruik maakt. Dat is gewoon toegestaan.

Die vergoeding is ook bizar, want de artiest zou inkomsten mislopen. Maar je hebt wel al betaald voor het werk. Welke inkomsten dan nog misgelopen worden is mij onduidelijk...

[netfast]

Nou, dan is de oplossing redelijk simpel.
Gewoon alsnog een origineel kopen, veel goedkoper dan de boete betalen.

Via marktplaats een DVDtje scoren, klaar.

Dan was het namelijk een copy voor eigen gebruik

[rkeet]

Weet niet hoe 't zit, maar als jij dus een DVD in bezit hebt (voor of na je download actie daar gelaten), maar je hebt een 50GB blu-ray variant gedownload (aangenomen dat de beschuldigende partij kan aantonen dat je 100% van de blu-ray hebt gedownload), geldt die thuiskopie regel dan wel? Want een blu-ray is beduidend beter dan een DVD.

[dwarfangel]

Bovendien als je kijkt naar de achterstallige betalingen, en waar dat geld terecht komt, dan zijn er ineens allemaal 'administratieve kosten' waardoor een artiest in feite nog steeds niks krijgt.

Fijn dat de rechters hier in Nederland kunnen nadenken. Als er íets is geweest waardoor de Nederlandse media inkomsten zijn misgelopen, dan is het door matige films.
Ze denken dat elke film met Linda de Mol een kaskraker had moeten zijn, en dat is het dan niet - en dan geven ze de schuld aan de groep die ze niet kennen, en niet begrijpen: de downloaders.

Als downloader heb ik meer geld gespendeerd aan media dan de gemiddelde Nederlander.

[KopjeThee]

Als downloader heb ik meer geld gespendeerd aan media dan de gemiddelde Nederlander.

Tegenwoordig download ik niets meer. Maar ik denk dat ik destijds per saldo meer geld heb uitgegeven door het downloaden. Ik heb regelmatig een films gekocht die ik anders nooit gekocht zou hebben. Downloaden werkte dan eigenlijk als een soort uitgebreide trailer.

[dwarfangel]

Precies dat.

Hoeveel vrienden zijn door jou naar een film in de Bioscoop gegaan omdat jij hem al gezien had?
Hoeveel vrienden hebben een game gekocht omdat je het kon aanbevelen?
Hoeveel games heb je gekocht (omdat a. de game zó goed was of b. je ook de multiplayer wilde spelen)?
Hoeveel concerten heb je bezocht / CD's gekocht van artiesten die je eerder niet kende?
Hoeveel albums en merch heb je gekocht omdat je 'fan' was en ze wilde steunen?

Oftewel, hoe groot was jouw bereik als influencer toen er nog geen 'volgers' waren, toen je nog geen 'facebook vrienden' had?
Al zou het maar gaan om 10 mensen per antwoord, dan is hebben ze er per saldo al aan verdiend. Ik bepleit al jaren dat de 'niet tastbare waarde' totaal over het hoofd is gezien.

Ikzelf download alleen de series / docu's die je nergens kan zien.. of neem ze mee op een laptop als ik naar het buitenland ga, omdat ik dan ineens met regio's te maken heb - terwijl ik wel betaal.
Maar dat de scene compleet verstoord is, en er meer leechers dan seeders zijn blijft een feit..
Die goede oude tijd dat mensen hun 'verzameling' deelden..

[KopjeThee]

Ja, inderdaad. Ik vind het daarom ook helemaal niet duidelijk dat partijen als Dutch Filmworks uberhaupt schade hebben van downloads.

[antimorian]

100% procent mee eens, kan je in dat geval niet met de brief naar het politiebureau voor afpersing? Want dat is het namelijk en niks anders, de geleden schade zou ook op zijn hoogst 10 euro zijn voor de blu Ray voor het zelf downloaden. Kan ook wel op een zaak een complete mozkowitsch familie zetten. Wil niet zeggen dat dit automagisch vergoed wordt.

[gedonie]

Als je enkel download klopt je verhaal. Maar in deze rechtszaak gaat het over mensen die via BitTorrent iets gedownload hebben. Wat automatisch betekend dat je ook upload en dus illegaal andere mensen de film 'geeft'. Hoeveel inkomsten dit derft, geen idee, maar in ieder geval meer als enkel downloaden.

Bedrag is dan lastig vast te stellen aangezien je de aanschaf van de film hebt + het distribueren van de film verhoogt met de incasso kosten.

[EfBe]

Als je 10 minuten seed en dan bv 500KB hebt verstuurd, lijkt het me erg lastig uit te leggen dat je dan 'de film' hebt gedistribueerd, want je hebt slechts een block data verstuurd. Je kunt ook niet zeggen "Die data is onderdeel van een film" want je hebt een speciale client nodig die alle blokjes in de juiste volgorde zet voor de gedownloade film.

Los daarvan vind ik het verwerpelijk dat een particuliere organisatie persoonsgegevens mag verzamelen en dan geldbedragen gaat vorderen zonder contractuele basis. Ze hebben geen opsporingsbevoegdheid.

[gedonie]

Je hebt gelijk ze hebben geen opsporingsbevoegdheid, maar het staat iedere privaat persoon toe om ieder ander persoon voor de rechter te slepen. Voor welke reden dan ook. Of je dan ook je gelijk haalt dat is nog maar de vraag, maar je kunt wel dreigen en proberen te schikken. Dit is ook wat ze proberen te doen.

[EfBe]

Ja voor de rechter slepen snap ik, maar hier wil DFW zelf rekeningen sturen naar mensen, en *daar* gaat het mis. De enige manier om dat te doen is via de rechter: zaak aanspannen en dan afwachten of de rechter je gelijk geeft. Dreigen dat je iemand voor de rechter gaat dagen en meteen een schikkingsvoorstel erbij doen is afpersing.

[Groningerkoek]

Is al decennialang bij veel dingen zeer gangbaar, zelfs de overheid bedient zich veelvuldig van het aanbieden van schikkingen om een rechtsgang te voorkomen.

[Slaiter]

Het gaat ook om downloaders en niet om uploaders, waardoor dat argument eigenlijk door Dutch Filmworks al niet meer ter zake doende is gemaakt. Daarbij als ze downloaders aanpakken is uploaden al irrelevant, omdat in dat geval de dubbele schade vergoeding zouden eisen.

Piet download en krijgt 150 euro aan zijn broek voor up en downloaden.
Hij upload naar Jan en Henk die beiden ook een bedrag van 150 euro aan hun broek krijgen etc..etc..

Zelfs in dat geval zal hetgeen ik aangeef correct zijn.

[miknic]

Maar wie zegt dat piet gedownload heeft? Misschien was het wel Wilma zijn vriendin, Angelique de oppas. Frans de loge.

[JMS 450]

Hier is al eerder in Duitsland een uitspraak over geweest die het Europees Hof heeft gehaald. Zie linkje

Hier wordt gesteld dat de houder van het IP adres (abonnementhouder) verantwoordelijk is (lees in staat is toezicht te houden op) wie er toegang heeft tot zijn privé netwerk en internet connectie.

Overigens zijn hier naderhand nog de nodige haken en ogen in gevonden... Deze kan ik alleen niet zo snel vinden.

[wild_dog]

Toch grappig dat je uit die uitspraak precies het tegenovergestelde haalt van wat er echt gezegd wordt.

Uit de conclusie:

Artikel 8, lid 2, van richtlijn 2001/29/EG van het Europees Parlement en de Raad van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij en artikel 13, lid 1, van richtlijn 2004/48/EG van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2004 betreffende de handhaving van intellectuele-eigendomsrechten moeten aldus worden uitgelegd dat zij niet vereisen dat in het nationale recht van de lidstaten een vermoeden van aansprakelijkheid van de houders van een internetaansluiting wordt ingevoerd voor inbreuken op het auteursrecht die via deze aansluiting zijn begaan. Indien het nationale recht echter in een dergelijk vermoeden voorziet om de bescherming van die rechten te waarborgen, moet het consequent worden toegepast om de doeltreffendheid van die bescherming te waarborgen. Het recht op eerbiediging van het familie- en gezinsleven, dat is neergelegd in artikel 7 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, mag niet aldus worden uitgelegd dat de houders iedere reële mogelijkheid wordt ontnomen om hun in artikel 17, lid 2, van het Handvest van de grondrechten verankerde intellectuele-eigendomsrecht te beschermen.

Tl:dr, er hoeft geen algemene aansprakelijkheid, of vermoeden van aansprakelijkheid, te zijn voor de houder van een internet aansluiting voor alle auteursrecht inbreuk op die aansluiting in de nationale wetgeving. Maar als een dergelijke (vermoeden van) aansprakelijkheid wel is opgenomen, is het enkel benoemen van het bestaan van een familie lid of andere persoon als mogelijke misbruiker onder het gelijkheidsbeginsel niet voldoende om gerechtelijke aansprakelijkheid te ontlopen.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 14:27]

[antimorian]

De vraag is in dat geval of ook de afpersing, niks meer of minder ook rechtsgeldig is. Zou me kapotlachen als ze proberen iemand te op te lichten in Amerika (al dan niet via vpn) en een miljoenen claim krijgen die toegewezen wordt. Tweakers ook dan graag een persbericht

[turtles3]

Ik denk ook dat als ze eenmaal die 150€ kunnen vangen met het melden van IP nummers en de downloaders niet willen schikken dat ze dan verder wroeten. Immers de winst van de IP nummers die ze gevist hebben is dan de toekomst. Is het legaal om IP nummers te vangen of is dat privacy.

[mj.oke]

Vreemd genoeg is een ip address geen persoonlijke informatie

stamt vast ook uit de oudheid van het internet met de site stats, (apache access logs bijv.)
daarin staat nu altijd nog zoveel informatie (best grappig soms)

in de avg is dacht ik zelfs een uitzondering toegevoegd op persoonlijke informatie verzamelen op ip basis

google heb ik toch wel het grootste vermoeden dat deze er actief graag gebruik van maakt.
er is een groot verschil bij de "aanbevolen videos" als ik een nieuwe schone laptop bij mij thuis voor het eerst youtube bezoek, of bij iemand met jonge kinderen bijvoorbeeld,
(voor het inloggen bij google natuurlijk, en veel vaker geprobeerd op allerlei verschillende huis/ip adressen en devices)

[Groningerkoek]

"Vreemd genoeg is een ip address geen persoonlijke informatie"

Dat klopt niet.

Ik denk dat je deze even wilt lezen: https://www.natlawreview....rt-justice-european-union

[mj.oke]

dank je @Groningerkoek

Ik dacht nog even "een ip adres kan op huis adres anders behandelt worden dan op 1 persoon"

kwam gelukkig dit tegen

"Het centrale begrip ‘persoonsgegevens’ verandert namelijk: naast bestanden met namen, adressen en dergelijke vallen nu ook gegevens gekoppeld aan IP-adressen, MAC-adressen, cookies en dergelijke onder de wet. Ook als u niet weet hoe de persoon achter een cookie heet, dient u dat gegeven te behandelen als privacygevoelig."


jammer alleen dat het dan nog gebeurt

[Mar2zz]

Je kunt seeden uitzetten. Je bent dan wel zichtbaar in de zwerm maar je upload niks. Sterker, je kan downloaden ook uitzetten. Ook dan ben je zichtbaar. Maar je hoeft geen byte van de film te hebben dan en toch lijk je mee te doen. Alleen een ip-adres zegt nog niet zoveel dus.

[dwarfangel]

Door te stellen dat downloaders automatisch een film delen geeft maar weer aan hoe slecht ze de materie begrijpen.
Er is verschil tussen downloaders, seeders en leechers..

Bovendien als de aanschaf van de film 0,- is, omdat het in nederland niet te krijgen is. dan mag je van mij de incassokosten erbij optellen, maar ik ben ze niks verplicht. Ze maken machtsmisbruik, en dat is pas écht crimineel.

[gedonie]

Klopt je bent ook niks verplicht, het is niet voor niets een schikkingsvoorstel. Ga je niet akkoord dan zullen ze het via de rechter moeten doen.

Dat een film hier niet te koop is geeft jou geen enkel recht en betekend niet dat er maar 0 euro schade is.

En wat je zegt klopt downloaden staat los van uploaden, en ja je kunt seeden uitzetten en upload ook. Sterft BitTorrent vanzelf uit wanneer niemand seed.

[nullbyte]

Stelen (art 310 WvSr) is iets anders dan het schenden van het auteursrecht,

[loki504]

https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel162/

En schenenden van auteursrecht is een onrechtmatige daad. En zou DFW net zoals SODA de schade in rekening mogen brengen.

[itContinues]

Zoals dezwarteziel al zegt, downloaden is geen diefstal.

Diefstal is:
1. ik heb iets.
2. jij pakt het zonder toestemmig
3. Ik heb niet meer wat ik had.

Illegaal downloaden is:
1. Ik heb iets.
2. Jij maakt er een kopie van zonder toestemming
3. Ik heb nog steeds wat ik had
4. Jij hebt ook wat ik heb.

Kortom het zijn twee totaal verschillende dingen. Een kind begrijpt het verschil.

[loki504]

@nullbyte @BoardsParamount

Klopt zijn 2 verschilende dingen. Maar zijn beide een onrechtmatige daad. En volgens artikel 162 kan je dus een schadevergoeding in rekening brengen. Er staat nergens dat een schadevergoeding alleen voor diefstal geldt. Er is gewoon schade geleden door een onrechtmatige daad. direct en indirect dus mogen die kosten gewoon in rekening worden gebracht volgens artikel 162.

[roebfromthebloc]

6:162 BW moet je wel duidelijk kunnen maken welke schade. En daar ging de discussie volgens mij ook over: 150 is uit de lucht gegrepen en niet de daadwerkelijk geleden schade.
Daarnaast moet ook duidelijk zijn wie de schade heeft veroorzaakt al wil je het op 6:162 verhalen. Ip adressen zijn in Nederland niet genoeg herinner ik mij.

[loki504]

Klopt. Maar als je die 181 euro winkeldiefstal nemt. Dan is het ook twijfelactig of ze vaak genoeg aan die 181 euro komen.

[desp]

Die €181 is een civiel schikkingsvoorstel van de appie. Ze kunnen ook €1000 voorstellen. Degene die het accepteert, kiest er zelf voor. Dat is allemaal buitengerechterlijk dus. Tegenover de rechter moet je de schade pas aannemelijk maken.

[BernardV]

En die 181,- klinkt als “AHA” als je de letters uit het alfabet pakt, 1=A en 8=H

[desp]

AHAAHA

[roebfromthebloc]

Dat ze t opschrijven wil idd niet zeggen dat ze t krijgen. Hie hoger ern bedrag is, des te eerder het de aard van n boete krijgt.
En in het Nederlands recht mag een private partij per definitie geen boetes opleggen.
Weerhoudt veel partijen nog steeds niet het te probereb

[remco89]

deze 181€ staat ook duidelijk aangegeven bij de voordeur van een winkel.
Als je steelt brengen wij dat bedrag in rekening, je bent dus van te voren ingelicht en je accepteert deze voorwaarden als je de winkel betreed. hierdoor mogen ze dat bedrag in rekening brengen.

als je een torrent download accepteer je nergens de voorwaarden dat als je gesnapt wordt je 150 euro moet betalen.

[itContinues]

Welke schade is er dan geleden? De kosten van de distributie van de film in dezen.

Het vervelende van een uitspraak in het voordeel van DFW, is dat het een opening geeft voor allerlei andere claims die de privacy van mensen in gevaar gaat brengen. Niet alleen in het recht, maar de potentie van functioncreep in een dergelijke uitspraak is groot.

[loki504]

Het opzoeken en controleren etc zal niet kostenloos zijn. Net zoals dat bij een winkel dief is.

[itContinues]

@loki504 Waar, ik ben ook niet van mening dat het legitiem moet zijn en ‘gewoon maar moet kunnen’. Maar wat vindt je van mijn functioncreep argument? Want daar maak ik me meer druk om.

Kortom ik ben van mening dat de faciliterende partijen aangepakt kunnen worden. De eindgebruiker moet buiten schot blijven. Het opent namelijk een enorm gat in de privacy waar op grote schaal misbruik van gemaakt gaat worden. Je moet ergens een lijn trekken. Mijne inziens die waar de rechter en hopelijk de hoge raad deze ook trekt.

[Reactie gewijzigd door itContinues op 22 juli 2024 14:27]

[nullbyte]

Mooi verhaal, maar zoals ik al zei, geen diefstal.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 14:27]

[Slaiter]

Of het rechtvaardig is of niet, doet eigenlijk niet eens ter zake.
Feit is dat meermaals is verzocht aan te geven waarop de bedragen gebaseerd zijn en wat ze met de gegevens willen gaan doen. Dutch Filmworks heeft telkens hierop geen of geen volledig antwoord gegeven. Daarnaast is er nergens vooraf bekend gemaakt welke 'extra' kosten er zouden zijn als er sprake is van al dan niet illegale download door een persoon. Hier is ook geen bepaling in op dit moment in het recht en dus is de vraagstelling van de rechtbank logisch en het oordeel ook.

Bij winkels staat bijvoorbeeld bij de entree vaak al aangegeven dat er bij diefstal aangifte wordt gedaan en dat er in dat geval ook een bedrag van inderdaad 181 euro in rekening wordt gebracht als vergoeding onkosten. Bij te bijvoorbeeld trein wordt op verschillende wijze aangeven dat zwartrijden 50 euro boete oplevert en zo zijn er meer zaken waar een eventuele 'boete' vooraf bekend is. Dat is in dit geval niet het geval waardoor er dus terecht vraagtekens ontstaan.

Zou vooraf bekend zijn dat je naast de kosten van het content bijvoorbeeld 100 euro schade vergoeding moet betalen, dan zou dit risico voor een ieder duidelijk kunnen (en moeten) zijn.
Je kan namelijk niet achteraf een 'strafmaat' bepalen als de mogelijke straf vooraf niet tenminste op een voor het publiek toegankelijke wijze bekend is gemaakt. Ofwel feitelijke kosten kunnen ze zonder meer eisen in alle redelijkheid, maar als deze boven de waarde van het product inclusief admin/incasso kosten uitkomen lijkt me dat ze dit wel mogen verklaren.

[Slaiter]

Wat is zeg is dat omdat er geen strafmaat is vastgesteld de aangegeven kosten zakkenvullerij is en niet in verhouding staat tot de gemiste inkomsten. Het gaat er niet om of het bedrag van 181 euro op feitelijke schade is gebaseerd, maar dat dit wel vooraf bekend is en ook een afschrikkende werking zou kunnen hebben.

[loki504]

En daar ben ik het totaal niet mee eens. Het moet op werkelijke kosten zijn gebaseert. Of dit nu van de voren bekent is of niet.

[Slaiter]

Dat mag, maar is jammer genoeg niet de realiteit. Zie ook de bedragen van boetes in het algemeen. Het gaat niet of niet altijd om de feitelijke geleden schade, maar vaker om een afschrikkend effect wat men ermee beoogd.

[Benutzername]

Wat een lulkoek. Zit verschil in een civiele of een strafzaak.

[Currry]

Zolang je als winkeldief het formulier van de winkel niet tekent is de kans dat je die 181 euro moet betalen ook niet zeker.
De winkel moet dan voor de rechtbank uitleggen waar de kosten op zijn gebaseerd en heb je de kans je te verweren. Een deel is bv het aanhouden en ophouden, is dit niet gebeurt dan kunnen ze de 181 euro al niet meer halen.

[icecreamfarmer]

Dit idd. Het scheelt jezelf anderzijds ook veel moeite en misschien een strafblad.

[Thystan]

Het is ook mogelijk dat het ver boven de 181,- EUR uitkomt

[dimitrivisser]

Maar die 181 euro bij diefstal is ook niet ergens op gebaaseert.

Bij mijn weten is dit gebasseerd op de kosten die een winkelier moet maken, wachten op politie, aangifte doen etc. Het kost al snel een paar uur tijd, dus E 181 is zeker niet onredelijk.

[loki504]

Ja en advocaten kosten VEEL meer dan een winkel manager. Dan is 150 dus best een koopje.

[Stoney3K]

Een advocaat kost ruim 100 euro om geautomatiseerd een brief te laten sturen?

Zo wil ik ook wel slapend rijk worden.

[loki504]

Nee maar het opsporen en controleren wel.

[Stoney3K]

Dat gebeurt ook via een geautomatiseerd script...

[DaBeetle]

Die 181 Euro is weldegelijk ergens op gebaseerd.
Hier vind je de uitleg: https://www.so-da.nl/winkeliers

[loki504]

Als dat hun berekening is dan kan DFW ook wel een berekening maken van 150+ euro. Want ik vind de tijd al best ruim genomen. En het uurloon is ook ruim genomen. Meer een beetje uit de lucht gegrepen.

[yanic]

Maar als een dief het schikkingsvoorstel aanvaardt, dan heeft al die inspanning toch niet daadwerkelijk plaatsgevonden en is er toch niet voor 181Eur kosten gemaakt?

Het lijkt me logischer dat het minstens 181Eur is als je niet schikt, maar minder dan 181Eur als je wel schikt, of mis ik iets?

[andries98]

De rekening wat u kost als u ingehuurd word voor een product is vele malen hoger dan wat u krijgt. Hierin zijn overheadkosten zoals pand, administratie, elektriciteit, software, hardware, belasting enzo meegerekend. Dan is dit bedrag best redelijk voor de hoogste manager. Ik zit in de engineering en kost bijvoorbeeld rond de 100, waarvan 20 ofzo voor speciale software. Dus blijft 80 over en ik verdien de aangegeven 4800 nog niet hoor...

Direct gewijzigd na plaatsen:formulering

[Reactie gewijzigd door andries98 op 22 juli 2024 14:27]

[Clueless]

Zakelijke B2B dienstverlening zit anders in elkaar dan retail. In retail staat alle "pand, administratie, elektriciteit, software, hardware, belasting enzo meegerekend" er al 24/7 of er nu gestolen wordt of niet. De tijd van de manager is niet het product wat "verkocht" wordt zoals bij B2B dienstverlening. Tellingen en voorraadcorrecties zijn standaard aan de orde van de dag of dit nu door diefstal, kapot, overdatum of wat dan ook is dus ook daar zit geen tot weinig effort in. Het daarnaast is niet zo dat die manager de uitvoerder van het primaire proces in de winkel is, dat zijn de cassieres en de vakkenvullers. Zelfs de bestellingen worden in een winkel veelal niet door de manager gedaan, dat wordt veelal door mensen op de afdeling gedaan die veelal meerdere schalen onder de supermarktmanager zitten (mag niet te veel kosten hè, dat is ook de reden dat 90% van het werk door scholieren wordt gedaan). Hooguit zijn dit wat overuren (die overigens bij een supermarkmanager al in zijn uurtarief verwerkt zitten; dit weet ik uit mijn ervaring bij Ahold).

Maar deze discussie maakt maar weer eens duidelijk dat de vraag die de rechter en het gerechtshof nu al 2x aan DFW heeft gesteld geheel terecht is. Zij moeten inzage gaan geven in hoe de schadevergoeding is opgebouwd. Binnen civielrecht bestaat iets als een "sanctie" namelijk niet, een sanctie dient via het strafrecht te lopen. Schending van civielrecht (waar auteursrechteninbreuken ondervallen) kent in dit geval alleen vergoedingen voor gederfde winst dan wel de daadwerkelijke schade op basis van licentievergoeding en redelijke vergoeding van de proceskosten. In het geval van DFW moet dus inzichtelijk gemaakt gaan worden wat de gemiste inkomsten zijn (1x exemplaar DVD/BR whatever) en eventueel de kosten voor opsporing en deze moeten feitelijk zijn en niet gebaseerd op arbitraire getallen. Wel bijzonder interessant is dat DFW zelf al heeft aangegeven dat er in het schikkingsvoorstel geen "punitieve elementen" zitten (conform wetgeving). De Hoge Raad zal ook alleen maar kijken of het proces door de lagere rechter en het Hof correct is uitgevoerd en afgewogen maar zal geen inhoudelijke behandeling doen van de zaak. Persoonlijk denk ik dan ook dat de kans zeer aanwezig is dat ze ook de zaak bij de Hoge Raad gaan verliezen.

Mooie quote ook van het NRC hierover:

Ook in hoger beroep was er kritiek op de hoogte van de door DFW voorgestelde schikkingen. Bedragen die in de media circuleerden varieerden van 150 euro tot 230 euro. DFW bleef in het hoger beroep vaag over het bedrag, maar verzekerde wel dat het geen „punitieve elementen” bevatte. DFW mag consumenten niet straffen, maar alleen geleden schade verhalen.

Ziggo vond het schikkingsbedrag veel te hoog en schilderde dat tijdens het beroep steevast af als een boete. Ook het hof vroeg zich af of de kosten in verhouding waren tot de daadwerkelijk geleden schade. De internetprovider wees erop dat dvd’s voor nog geen 14 euro aangeschaft konden worden en films voor minder dan 3 euro online te bekijken waren. „DFW heeft echter, ondanks meerdere daarop gerichte vragen, nog steeds niet inzichtelijk gemaakt wat zij dan wel wil gaan verhalen, hoe de te verhalen bedragen samengesteld zijn en hoe de rechten van de Ziggoklanten doeltreffend zijn gewaarborgd”, schrijft het hof.

NRC - Hof: Ziggo hoeft geen gegevens van downloaders te verstrekken
Rechtspraak.nl - Hof: Ziggo hoeft geen gegevens van downloaders te verstrekken
Uitspraak van het Hof in DFW vs Ziggo c.s.

[rob12424]

Ik denk dat je het X2 moet doen. De tijd dat iemand niet met vakkenvullen bezig kan zijn omdat hij een aangifte aan het doen is. Dus inplaats van 1 manager heb je ineens 2 managers nodig.

[twizzle]

Das natuurlijk onzin, als ik jou een uur van het werk afleid heb je daarna 1 uur extra nodig om in te halen.

Maar dat ene uur moest de werkgever sowieso al betalen.

verder:
@andries98 Het gaat om verhalen van schade en daar is overhead voor elektriciteitskosten en pand huur nou niet echt relevant lijkt me, tenzij je de winkel blokkeert ofzo.

Maar dit bedrag is natuurlijk zo hoog mogelijk aangezet als ze mee weg komen.

[andries98]

Sorry voor de late reactie. Ik ben het ermee eens dat je eigenlijk niet 100÷ van je overhead kosten hebt. Maar wel een deel, de tijd dat de medewerker ermee bezig is heb je iemand anders nodig. Daarnaast heb je altijd wel genoeg medewerkers nodig die ook tijd hebben om de winkel in de gaten te houden tegen diefstal, dat is ook een indirecte kostenpost, mogen ze van mij ook beetje bij dieven neerleggen. Dit kost wel degelijk administratie, kleding etc. Dingen als stroom en software kan je over discussieren inderdaad, het zal niet vaak voorkomen dat een winkel langer openblijft (heb het zelf wel eens meegemaakt overigens).

EDIT: maar het blijft een lastige situatie, wat is geleden schade? Ik denk dat er onderschat word hoeveel mensen dit van hun werk houd en wat iemand echt kost per uur. De bedragen klinken wel overdreven voor een gemiddelde winkelmedewerker. Maar als ik op het totaal plaatje de eindprijs bekijk vind ik het niet heel gek voor bijv een mediawinkel, gamma oid.

[Reactie gewijzigd door andries98 op 22 juli 2024 14:27]

[loki504]

Nee je uren zijn wat overuren. Net zoals die bij extra personeel.

[sjepper]

Diefstal boete is wettelijk bepaald? Dit is een bedrijf die zelf invulling geeft? Zover ik weet als er gejat word bij mij op werk in de winkel mag je tevens het product betalen dat je gejat hebt.

Ik zie dan ook niet een Vergelijking tenzij de wet voorschrijft dat het 150 euro is.

[Reactie gewijzigd door sjepper op 22 juli 2024 14:27]

[Bjorn89]

wat is er precies gestolen dan?

[loki504]

Als je op geterdaad gesnapt wordt voor bv winkeldiefstal. Mag je buiten juridisch gezeur ook 181euro schadevergoeding betalen. Omdat blijkbaar 1 uur en 45 minuten bezig bent met een winkeldief. En nog een 30 minuten overig personeel. Die 87.50 en 56.50 per uur kosten...

[Patriot]

Die 181 blijft ook niet altijd overeind, het is meestal minder. Die 'regeling' is eigenlijk meer een soort diefstalverzekering. De berekening waarop de 181 is gebaseerd is vrij dubieus en aangedikt om iets over te houden om het enigszins rendabel te maken nadat de rechter het heeft verzwakt (en niet zo overdreven aangedikt dat de rechter het op die basis volledig wegwuift).

Het is meer voor de bedrijven die de 'dienst' aanbieden om die schade te 'incasseren', die krijgen namelijk een deel van de schadevergoeding omdat ze je 'helpen'. Ze doen soms weinig in zaken die enorm voor de hand liggen en dan is hun deel best wel fors. Om nog maar te zwijgen over het feit dat hun eerste deel vast staat, dus als de 181 euro een stuk lager uitvalt je vrij weinig overhoudt. De winkeliers die ik ken lopen er na hun ervaringen niet echt bijzonder warm om.

[cappie]

Gewoon die troep van ze niet kijken.. NOOIT gewoon.. dan zouden ze willen dat ze gepirate werden en nog enigzins 'word of mouth' reclame zouden krijgen.

[Anoniem: 425756]

Vind het een beetje vreemd dat ip-adres bewijs van downloaden is.
Moeten ze niet aantonen dat het genoemde ip-adres werkelijk actief was, hoeveel er door dat ipadres up en down ging of kunnen ze gewoon een lijst indienen van adressen die ze zelf opstellen?
En is een ip-adres juridisch een vaststelling van een aansprakelijke? Ip-adressen zijn toch niet waterdicht.

[WhatsappHack]

Heb dat ook weleens afgevraagd. Als je enkel de metadata van een torrent download verbind je al met meerdere peers. Als je een sample download, dus bijvoorbeeld 100MB van een film van 5GB ben je ook een paar seconden met tal van peers verbonden. Maar je hebt de film nooit gedownload en een deel ervan downloaden maakt het niet perse bruikbaar en zóu mogelijk onder fair-use kunnen vallen als je er een usecase voor hebt.

Hoe willen ze bewijzen dat jij de gehele film hebt gedownload en niet enkel metadata en/of sampledata? En ze kunnen ook niet aantonen WIE het heeft gedownload, maar dat is een probleem dat helaas door de rechter van tafel is geveegd.

[F-I-X]

Ik denk dat DFW de meeste overtreders heeft gepakt met het lok bestand waar destijds sprake van is. Ik heb verder geen idee of er uit de onderliggende gegevens die ze zien iets van de hoeveelheid data kan zien die verstuurd is naar het persoon. Misschien wordt er nog een vlag verstuurd door de client als deze torrent compleet is gedownload en kunnen ze die onderscheppen.

Het wordt een beetje grijs, ben geen advocaat, als je gaat betogen dat je nooit een volledige download hebt binnengekregen. Die stelling zal je dan moeten onderbouwen en die zal dan ook getoetst moeten worden. En in dat geval zal er iemand toegang tot je systeem moeten hebben enz enz.

Een werkend deel van een film onder fair-use houden kan niet voor films. Daar hebben ze trailers voor die worden uitgebracht en daarbij is jouw fair-use ook niet meer nodig.

[WhatsappHack]

"Misschien wordt er nog een vlag verstuurd door de client als deze torrent compleet is gedownload en kunnen ze die onderscheppen."

Dat zou kunnen, volgens mij is bij torrents meestal de situatie dat na het voltooien van de download je automatisch onderdeel wordt van de uploaders. (Tenzij je dit specifiek hebt uitgezet, wat ook niet op alle clients kan.) Naar mijn weten is dat meestal pas ná de download, niet zoals P2P vroeger dat er soms al chunks verzonden werden; maar helemaal zeker weten doe ik dat niet.
Een andere manier van detecteren zou ik niet weten tenzij ze zelf de tracker beheren en dat lijkt me... nogal borderline illegaal als je dan nog een rechtszaak wil gaan starten.

Het wordt een beetje grijs, ben geen advocaat, als je gaat betogen dat je nooit een volledige download hebt binnengekregen. Die stelling zal je dan moeten onderbouwen en die zal dan ook getoetst moeten worden. En in dat geval zal er iemand toegang tot je systeem moeten hebben enz enz.

Nee ik ook niet, ik ben simpelweg benieuwd. Ze moeten toch op de een of andere manier onderbouwen dat je het hebt gedownload. Enkel je IP-adres die een keer is voorgekomen in de swarm lijkt me heel erg dunnetjes bewijs. (Heel anders bijvoorbeeld dan BREIN rechtszaken die uploaders geruime tijd volgen, via andere gepakten weer hogerop proberen te werken en gaanderweg aardig wat bewijs verzamelen) Maar het zou dus zomaar kunnen dat je een torrent file opent, deze de metadata binnenharkt en connecties begint te leggen, je bedenkt je of wil alleen maar een sample of een test draaien en hopsatee: je staat geflagd en krijgt een brief op de mat. Het zou raar zijn, want je moet een bedenkmoment hebben lijkt me. Net als dat je niet direct een verkeersboete kan krijgen als je geflitst wordt precies op het punt waar het van 80 naar 50 gaat (maar wel 10x op dezelfde weg geflitst kan worden als het maar steeds na een nieuw gebodsbord is en je dus een bedenkmoment hebt gehad om je snelheid te matigen. )

Het is puur een hypothese he, ik weet niet hoe uitvoerig ze bewijs verzamelen in het echt, heb er nooit mee van doen gehad. Maar ik vind 't wel interessant, want als de claims even vaag zijn als de claims hoeveel geld het wel niet kost (wat ze dus in de rechtbank meerdere malen niet kunnen onderbouwen) dan laten die zaken toch behoorlijk wat te wensen over en ben ik oprecht benieuwd of iemand niet alleen daarop al de rechtszaak kan winnen. Anderzijds, misschien dat iemand die aangeklaagd is of in de toekomst wordt het eens wilt delen - want neem aan dat de verdediging recht heeft om te weten hoe het bewijsmateriaal precies verzameld is.

Het is namelijk ook een nogal lastig probleem. Als je het werkelijk niet (helemaal) gedownload hebt of enkel metadata hebt verzameld, dan moet je gaan bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is lastig, can't prove a negative. Dat doet een beetje denken aan religieuze dilemma's.

Het zou in ieder geval erg interessant zijn om te weten waar het bewijs op is gebaseerd en hoe uitvoerig het is, want als het werkelijk enkel neerkomt op, hoe kort dan ook, de presence van een IP in een swarm torrenters dan heb je wat mij betreft echt helemaal niets bewezen... De vraag is hoe een rechtbank daar over denkt natuurlijk, maar zeker met een legertje advocaten tegenover je is dat lastig. Wat ook de reden is dat veel mensen, zelfs als ze onschuldig zijn, waarschijnlijk sneller die €150 dokken dan hun kansen in de rechtszaal gaan afwegen. En het lijkt er op dat precies dat ook is waarom de rechtbank meerdere keren heeft aangegeven twijfels te hebben of dit überhaupt wel voldoende grond is en waarborgen heeft om doorgang te laten vinden en de NAW te verstrekken. Dat is een realistische angst en om heel eerlijk te zijn was ik daar positief door verrast.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:27]

[Farmeur]

Aan WhatsappHack.
Jij zegt:

[...]
Het zou in ieder geval erg interessant zijn om te weten waar het bewijs op is gebaseerd en hoe uitvoerig het is, want als het werkelijk enkel neerkomt op, hoe kort dan ook, de presence van een IP in een swarm torrenters dan heb je wat mij betreft echt helemaal niets bewezen... De vraag is hoe een rechtbank daar over denkt natuurlijk, maar zeker met een legertje advocaten tegenover je is dat lastig. Wat ook de reden is dat veel mensen, zelfs als ze onschuldig zijn, waarschijnlijk sneller die €150 dokken dan hun kansen in de rechtszaal gaan afwegen. En het lijkt er op dat precies dat ook is waarom de rechtbank meerdere keren heeft aangegeven twijfels te hebben
[...]

Je zit in de buurt maar het gaat nog veel verder.
Ik heb recent een zeer interessante beschrijving gelezen over een vergelijkbaar proces in de USA.

Daar heeft de rechter meermaals gehakt gemaakt van de aanklagers.
Een goede advokaat heeft de beschuldigden geholpen want die zag welke smerigheid de aanklager uithaalde tegenover individuen, en die zag ook dat de technische "bewijzen" wel erg mager waren. En die zag dat de individuën eigenlijk bedreigd werden.

Het was een buitengewoon verhaal, het las als een detective.
Want wat zei de rechter tegen de aanklager (in mijn eigen woorden)?!
"Wat komt u hier eigenlijk doen? Een rechtbank is ervoor bedoeld om ervoor te zorgen dat de wet wordt gehandhaafd. Wij verwachten dus ook dat u daarom de rechtbank inschakelt. Echter wij merken dat uw doel heel iets anders is. U probeert op basis van verdachtmakingen de mogelijke downloaders bang te maken. En u vraagt ze vervolgens om geld. Wij (de rechtbank) constateren dat u dus niet naar ons bent gestapt omdat u wilt dat wij de wet handhaven, maar omdat u geld wil verdienen. Het komt zelfs in de buurt van chantage. Wij (de rechtbank) doen daaraan niet mee. "

DAT was het verhaal en de aanklagers konden vertrekken.
Meerdere rechtbanken gaven hetzelfde oordeel. Ze prikten door het plan heen.

Het kwam dus niet eens tot een bespreking van de "bewijzen" en of die bewijzen voldoende zijn.

Overigens, als je het over bewijzen hebt, dan worden die ontkracht door bijvoorbeeld:
- het downloaden via torrents gaat met kleine stukjes tegelijk, iets van 1 of 10 seconde of dergelijke. Het aanvoeren van een bewijs op basis van "dit IP-adres heeft 10 fragmenten gedownload" is onvoldoende om te zeggen dat iemand daardoor copyright heeft geschonden. Je kunt pas zeggen dat er echt copyright is geschonden, als er veel meer is gedownload, zoals minimaal een kwart film.
- IP-adressen kunnen gefingeerd worden.
Er zijn er meer, maar dat zou ik moeten opzoeken.

Maar de hoofdzaak was: een rechter is ervoor om de wet te helpen handhaven, en de aanklager was daar helemaal niet mee bezig en wilde er alleen maar geld aan verdienen, dus de rechter zei: "wij handhaven de wet. En dat is niet het doel van uw bezoek en dus werken wij niet mee, en aan chantage al helemaal niet".

Edit: dit is dus ook de reden dat een provider hier niet zomaar aan hoort mee te werken.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 14:27]

[F-I-X]

Tja ik heb ook geen flauw benul hoe het bewijs sluitend te maken is. Daar zullen vast de experts iets over kunnen zeggen. Zelfde eigenlijk als b.v een capture van wireshark op een netwerk, daar zit ook belachelijke hoeveelheid informatie in waar je niet zo 1,2,3 iets van weet.

Maar zomaar een IP lijkt mij ook veel te weinig. Dat zou ook een ongekend en onwenselijk precedent kunnen scheppen. Als we een IP adres hebben dan krijg je een schikking en we zien wel of hij zich van kwaad bewust is.

Die 150 is waarschijnlijk de redding als zelfs de rechter dit te hoog vind en er geen onderbouwing komt. Het maakt het allemaal wel een beetje een soort DOOM scenario in wording.

[wiseger]

DFW kan geen lokbestand inzetten. Aangezien DFW de distributie rechten bezit, zou er dan sprake zijn van een legale bron. En downloaden uit een legale bron is toegestaan, alleen downloaden uit een illegale bron is niet toegestaan.

[F-I-X]

Klopt.. dat zou wel randje zijn of erover heen.
Ik had het gebruik van het lok bestand ergens gelezen maar kon dat nu nergens teruglezen. nDus kan het mis hebben.

[tja]

omgekeerde bewijslast ?
ook een deel downloaden is strafbaar, bruikbaarheid is irrelevant. je mag simpelweg geen IP beschermde bestanden downloaden of delen. ik denk dat in dit geval eerder uitlokking een onderdeel van de verdediging zou moeten vormen. je mag niet pikken maar je mag ook niet uitlokken als privé organisatie.

[Siaon]

Is daar daadwerkelijk omgekeerde bewijslast op van kracht? Zou ik dus van te voren (hoe dan?) moeten checken of deze Tweakers-pagina IP beschermd is (Het is tenslotte ook een 'bestand')?

Dat lijkt mij toch niet heel houdbaar? Wat natuurlijk niet wil zeggen dat het niet zo werkt...

[Dennisdn]

We hoeven niet heel ver te kijken om te weten dat het heel houdbaar is. Duitsland doet het gewoon. En je bent daar als eigenaar verantwoordelijk voor wat er op jouw WiFi gebeurd zodat er ook geen discussies kunnen zijn over “ik was het niet”.

[bvdli]

Eigenaar WiFi is juist niet zonder meer aansprakelijk, zie uitspraak europese hof over de duitse zaak:

https://duitslandinstituu...or-meer-wifi-in-duitsland

[Dennisdn]

Heb je het wel gelezen? Je bent als eigenaar verantwoordelijk TENZIJ je de naam doorgeeft van de dader. Wil je die niet geven dan ben je als eigenaar gewoon verantwoordelijk.

[wiseger]

Je leest het zelf niet goed. Een lokale overheid kan stellen dat een open WIFI verbinding beveiligd moet zijn en de eigenaar van de verbinding moet vaststellen wie er gebruik van maken. Het Europese hof stelt het niet verplicht, het stelt dat een land het zelf mag bepalen.

[tja]

nee hij leest half en reageert .

[tja]

is hier ook zo. net als een kenteken houder verantwoordelijk is als iemand anders een bekeuring rijdt,.

[bvdli]

Dit geldt alleen voor administratiefrechtelijke (wet mulder) overtredingen.
Bij zwaardere overtredingen geldt het strafrecht en is de bestuurder verantwoordelijk, niet de kentekenhouder.

Je kunt dit zelf uitproberen door bijvoorbeeld meer dan 30 te hard te rijden

[tja]

ik had het over een bekeuring. je krijgt geen bekeuring bij strafrecht op dit vlak.

maar dit is het zelfde bij IP. je kunt civiel aansprakelijk gesteld worden als je bestanden up/download, zodra je als bedrijf of voor inkomen inbreuk maakt, volgt het strafrecht. het beroepsmatig inbreuk maken op ander mans IP rechten.
artikel 337 WvSr. je kunt het proberen door bedrijfsmatig inbreuk te maken op de auteursrechten van een ander.

[tja]

zag je het vraagteken ?

[loki504]

Ik denk voornamelijk dat het vanbalng is je redelijkewijs kan weten of het illegaal is. Even tweakers bezoeken of YouTube bezoeken zal nirt zo een probleem zijn. Een film downloaden als born of hope(gratis en budget LOTR versie). En dat blijkt de echte LOTR zal je denk ik nog mee weg komen bij een rechter(als hij ook die naam draagt). Maar echt opzoek gaan naar een auteursrechtelijke film en die downloaden kan je natuurlijk niet als per ongelijk aanmerken.

[cappie]

een sample van een film zou je kunnen laten vallen onder fair use, omdat het niet het complete werk bevat (en nooit als zodanig gebruikt zou kunnen worden, in tegenstelling tot de complete film)

[tja]

niet relevant voor de discussie.
ik mag een foto gebruiken van een beroemd persoon die ik niet zelf heb gemaakt en geen toestemming voor heb als basis voor een nieuw werk. wil je voorbeelden ?

"zou" en "complete werk" geeft je twijfel al aan.

fair use is niet zwart wit. je zult langs een rechter moeten om zijn oordeel te krijgen. maar fair use voor het downloaden van een film van een torrent site waarvan je duidelijk wist wat je ging downloaden (titel) en de intentie had om die te downloaden maar door wat voor reden dan ook niet hebt afgerond zal niet onder fair use vallen, bij geen enkele rechter.

je download een torrent programma
je gaat naar een torrent site
je download een torrent die je hebt opgezocht op naam
je download het bestand of deel daar van.
je IP is gelogd

jouw verweer, fair use,. ik zie niet dat je gelijk krijgt. maar ik sta open voor jurisprudentie waar het tegendeel staat.
ik zou gelijk het bedrag van 150 euro overmaken inplaats van het op een rechtzaak te laten aankomen. een advocaat begint al per uur met een hoger tarief. Ik heb zelf in een zaak 35k+ aan advocaatkosten gemaakt en ik won. ik was eisende partij in een IP zaak. schade voor de verliezende partij was 130k. hij vond toch dat hij gelijk had, zelfs met meerdere uitspraken in zijn hand die hem ongelijk gaven. ging over Foto's waarvan de rechten bij mij lagen.

[wiseger]

En jou advies is precies de kern van de zaak. 150 euro overmaken om een rechtzaak te voorkomen. Of je nou wel of niet hebt gedownload of niet, wil je het risico op duizenden euro's schade lopen of koop je het liever af voor 150 euro, al heb je niets fout gedaan.

[tja]

dat is een bewering, dat je niets fout heb gedaan. de rechter doet daar uitspraak over.

[Bliksem B]

Geldt dat pop wanneer je een gedeelte hebt gedownload, maar deze nog niet kijkbaar is? In dat geval hebben we het over enen en nullen, gebaseerd op een illegaal aangeboden bestand, maar is nog geen illegaal bestand.
Tevens kan een sample worden aangemerkt als fair use, maar dat moet dan max 10 seconden zijn dacht ik? (zie YouTube copyright)

Voor het uploaden geld hetzelfde, een bedrijf kan wel zeggen dat 100 peers van jou hebben gedownload, maar het gaat om de ratio.
Dan alsnog deel je niet het gehele bestand, maar enkele stukjes ervan, wat opzich zelfstaand niks voorsteld. Ik weet het zo abstract moet je niet denken .

[tja]

heel creatief maar je gaat het daarmee niet redden. je zat op een torrent site die hoofdzakelijk inbreuk makend materiaal doet aanbieden. en jij ging iets downloaden met een titel en een omschrijving. zoals jij fairuse uitlegt komt het er op neer dat als ik een snoepwinkel binnen loop en niet een hele zak snoep opvreet maar slechts twee handen vol dat valt onder smaakbeleving of fair use. of een pak koekjes bij de appie open maak en slechts een paar happen neem van de koekjes. testen voor je gaat aankopen. moet toch mogen ? niet volgens de wet. de wet neemt ook intentie mee. immers waarom zouden ze anders toegang tot de piratebay geblokked hebben, je mag toch op basis van fair use clipjes downloaden en niet alles is beschermd materiaal toch ? je mag toch trailers van films downloaden ?

youtube schrijft de wet niet, ook youtube geeft aan dat fairuse niet zwart wit is, dit is kan verschillen per situatie en per land.
https://www.youtube.com/watch?v=1PvjRIkwIl8

ik kreeg trouwens een copyright strike omdat ik een schreeuw uit een liedje gebruikte en die was slechts paar seconden. "battle cry" stond er. dus geen liedje, geen 10 seconden, geen fair use, gewoon een strike.

[MneoreJ]

Tuurlijk. Zolang jij in de rechtbank kunt aantonen dat je een heel bijzondere client hebt die specifiek alleen is om kleine stukjes film te downloaden ten behoeve van, zeg, kritische analyse, en zeker niet ooit een hele film die je met een bak popcorn zou gaan kijken, dan heb je misschien zelfs een verweer.

Met daarbij de waarschuwing dat rechters een broertje dood hebben aan dit soort bijdehanterij, al dan niet ondersteunt met technische argumentatie. Je krijgt dit nog wel uitgelegd aan tweakers, als je je bril op je neus omhoog duwt en begint met "nou TECHNISCH gezien..." maar in een rechtszaal werkt zoiets niet. Scherpslijpen over technische details werkt alleen als die details juridisch zijn (en hout snijden); daar hebben rechters kaas van gegeten.

[TWeaKLeGeND]

Ik draai met plezier een anti DFW cliënt die DFW ziekt zonder wetten te breken. Dat hoef ik verder niet te verantwoorden noch hoef ik bijdehand te zijn. Dat die cliënt gemaakt is om specifiek niet te downloaden is voldoende.

[MneoreJ]

OK, zolang je ook met plezier de kosten voor de rechtszaak ophoest die je uit principe wil winnen zal ik de laatste zijn om je je pleziertjes te ontzeggen...

M.a.w. ik raad het af. Mocht je nu 100 lui zo gek krijgen om dat allemaal te gaan doen in het kader ludieke actie dan heb je misschien nog wat, maar als individu zijn dit van die gevechten die je alleen aan moet gaan als je echt tijd en geld te veel hebt.

[TWeaKLeGeND]

100 lui? Een heel leger. Niks ludieks aan.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 14:27]

[meestertje]

Ik snap niet dat deze comment nog een +2 krijgt ook. Er bestaat helemaal niet zoiets als fair use in het Nederlandse/Europese auteursrecht. En ook een gedeeltelijke reproductie van een auteursrechtelijk beschermd werk als een film kwalificeert in de regel als inbreuk. Bovendien gaat het hier om civielrecht en niet om strafrecht, wat betekent dat de rechter een bepaalde mate van vrijheid in de waardering van bewijs heeft. En gelukkig maar.

[F-I-X]

Wel voor een provider.. Die is wettelijk verplicht bij te houden welke aansluiting welk IP adres heeft.
Dat maakt het bewijs sluitend (genoeg).

[Reactie gewijzigd door F-I-X op 22 juli 2024 14:27]

[Siaon]

Voor alles? Ik ken de technische details niet, maar dat zal toch vrij snel in de gigabytes aan informatie lopen?

Ik begrijp opeens een stuk beter waarom Onion steeds populairder wordt.

[F-I-X]

Ik heb zelf geen idee maar dit is uit de wiki hierover

De aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken en telecommunicatiediensten werden verplicht tot het bewaren van alle verkeers- en locatiegegevens van de gebruikers van deze diensten. De gesprekken zelf, de inhoud van berichten of bezochte websites hoefden niet te worden opgenomen of geregistreerd.
[...]
Van e-mails moesten soortgelijke gegevens twaalf maanden, na de reparatiewet: zes maanden, worden bewaard, zoals datum en tijdstip en e-mailadressen. De e-mail zelf werd niet bewaard. Voor een internetsessie, ook: zes maanden, datum en tijdstip van de log-in en log-off en het IP-adres van de gebruiker. De bezochte websites werden niet geregistreerd. Afgezien van de gegevens van een internetsessie viel webmail van niet-Europese providers, bijvoorbeeld van Hotmail en Gmail buiten de bewaarplicht.

Maar een IP = persoon gegeven is wel de meest essentiële.

[MrFax]

En als je je wifi verbinding deelt met iemand? Hoe kan je er voor zorgen dat je bezoekers niks illegaals doen op jouw adres? Sorry hoor, maar als iemand wat heeft gestolen en het bij mij in mijn huis bewaart zonder dat ik daar wat van weet ben ik ook niet strafbaar.

[F-I-X]

Klopt, dan ben je niet strafbaar zolang niet bewezen kan worden dat je er iets vanaf wist. (van dat gestolen ding in je huis dan)

Hoe je kan zorgen dat je bezoekers niks illegaals doen is een praktisch iets wat verder voor de rechter niet uit maakt. Jij bent als eigenaar van de aansluiting verantwoordelijk. Hier is ook al een uitspraak in geweest dat je dus niet zomaar jezelf kan ontheffen van enige verantwoordelijkheid als je een wifi deelt.

In jouw voorbeeld deel je deze met iemand, dus als je weet dat je het zelf niet bent mag je het andere persoon aanklagen ervoor of bewijs aanleveren aan "DFW" dat hij het is zodat ze de rekening naar hem sturen.
Je hoofd in het zand duwen en roepen "ich habbe es nicht gewüst" helpt in de rechtbank niet echt.

[Reactie gewijzigd door F-I-X op 22 juli 2024 14:27]

[MrFax]

In Nederland is het onschuld tot tegendeel bewezen. Alleen in heel specifieke scenario's heeft de "dader" bewijslast.

Ik zou iig nooit die schikking aanvaarden en gewoon in de versnipperaar gooien, en vooral nooit reageren! Als het dan uitkomt op een rechtzaak moeten hun het maar zien te bewijzen. Ik weet waar mijn deeg van is gemaakt.

(CMIIW) Volgens mij is er nog steeds nooit een downloader bij de rechter veroordeeld, alleen uploaders die probeerden onder de schikkingen van Brein uit te komen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 14:27]

[F-I-X]

Dat "onschuld tot tegendeel bewezen" is een leuk zinnetje maar dat is voor het strafrecht. Civiel recht werkt daarin iets anders. En als ze al zover zijn dat ze je een brief kunnen sturen kan je er vervoeggelijk vanuit gaan dat er al een aantal rechters aan te pas zijn gekomen m.a.w het is geen post-it met je ip-adres die ze als bewijs gaan aanleveren.

Je kan dan wel de schikking in de versnipperaar gooien zolang deze door de post in je brievenbus komt, maar als er een deurwaarder staat die je een schikking overhandigd die mogelijk iets hoger is, zou ik even achter je oren krabben of je bereid bent om "je onschuld" nog verder te laten gaan.

Maar ben je je van geen kwaad bewust... by all means.

[Reactie gewijzigd door F-I-X op 22 juli 2024 14:27]

[MrFax]

Alleen moeten ze

1) bewijzen dat het IP adres van jou was ten tijde van de download
2) bewijzen dat jij het ook echt gedownloadt hebt
3) bewijzen dat er ook echte schade geleden is en of het bedrag klopt

Bij dat derde lijkt me die 100 euro best wel uit de lucht gegrepen, want als 1 iemand iets gedownload heeft is dat echt geen 100 euro schade.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 14:27]

[F-I-X]

1) komen ze aan via je provider (als je geen VPN hebt gebruikt tenminste) En zolang jij de eigenaar bent van de aansluiting is dat voldoende.
2) Feit dat je IP aan de torrent/film etc zit gekoppeld is voldoende bewijs
3) Ze hebben schade (je bent niet naar de bios geweest etcetc) alleen de hoogte van deze schade is een discussie punt en 100 euro is idd veel. Er zijn natuurlijk ook nog de verschillende administratieve en onderzoeks kosten.

Geen idee hoe hoog het gaat worden. Kan me ook niet voorstellen dat, zoals ergens de suggestie werd gedaan, dat dit hetzelfde bedrag is als een bioscoop kaartje of de prijs van de DVD/BD. Dat zou ook weer geen goed signaal zijn.

[Reactie gewijzigd door F-I-X op 22 juli 2024 14:27]

[MrFax]

Ik vind auteursrecht sowieso maar een ouderwets iets tegenwoordig. Die 150 euro gaat namelijks niks helpen. Vaak zijn het kale kippen waarvan je toch niet kan plukken en zullen deze mensen alleen maar meer maatregelen nemen om detectie te voorkomen, zoals via een VPN, of geen P2P meer te gebruiken.

Trouwens jouw verhaal van dat is strafrecht klopt niet helemaal. Er moet enig goed bewijs zijn dat jij daadwerkelijk inbreuk hebt gemaakt. Via de strafrecht moet dit overtuigend(99%) zijn, maar ook bij civiel recht moet het wel meer aannemelijk zijn dat er wel inbreuk is gemaakt dan niet, zeg maar 51%.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 14:27]

[KopjeThee]

Providers moeten best veel loggen. Privacy is ver te zoeken. Daarom is het ook goed om gebruik te maken van een VPN dienst. Dan ziet jouw provider niets meer dan dat je contact maakt met de VPN dienst. Dat maakt hun.logging waardeloos. Dan moet je VPN dienst natuurlijk ook niets loggen. Gelukkig zijn er genoeg die niets loggen (lastig te controleren natuurlijk), en dat hoeven ze ook niet.

[F-I-X]

Dan zou er misschien nog een correlatie kunnen zijn tussen jouw connectie met de VPN en het geregistreerde IP adres van de VPN service. Paar keer overlappend in tijd e.d zou misschien genoeg kunnen zijn.

Ver gezocht voor een filmpje downloaden denk ik maar voor de serieuzere zaken komen ze denk ook wel ver. Dan geeft die toevalligheid misschien net de bevestiging om je verder te onderzoeken in welke vorm dan ook.

Nogmaals erg érg ver gezocht voor een filmpje downloaden.
En tja als je de abbo kosten liever aan een VPN dienst besteed dan je hobby legaal aan een abbo voor een streaming dienst te besteden....

[KopjeThee]

Dan zou er misschien nog een correlatie kunnen zijn tussen jouw connectie met de VPN en het geregistreerde IP adres van de VPN service. Paar keer overlappend in tijd e.d zou misschien genoeg kunnen zijn.

Ver gezocht voor een filmpje downloaden denk ik maar voor de serieuzere zaken komen ze denk ook wel ver. Dan geeft die toevalligheid misschien net de bevestiging om je verder te onderzoeken in welke vorm dan ook.

Nogmaals erg érg ver gezocht voor een filmpje downloaden.
En tja als je de abbo kosten liever aan een VPN dienst besteed dan je hobby legaal aan een abbo voor een streaming dienst te besteden....

Ja, dat zou kunnen, maar dat is wel erg zwak bewijs denk ik.
Overigens zou ik geen VPN nemen om een filmpje te downloaden. Ik download überhaupt geen films. Ik heb toch nauwelijks tijd om een film te kijken. Ik vind de combinatie Netflix en af en toe kopen op AppleTV ruim voldoende. Ik geef ook geld uit aan een VPN, omdat ik hecht aan mijn privacy, die onze overheid steeds meer probeert uit te hollen.

[phoenix2149]

Bewaarplicht is volgens mij al een hele tijd niet meer van toepassing sinds 2015 of zo.

In principe hoeft Ziggo de gegevens niet eens te bewaren. Als ze elke maand nou ip adressen shuffelen zonder te loggen is het klaar met dit gezeur.

Edit. Hoewel Wikipedia, is hier wat info er over. https://nl.m.wikipedia.or..._telecommunicatiegegevens

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 14:27]

[fastedje]

Je zou op zijn minst ook de DHCP server logs met mac adressen erbij moeten hebben en verder nog moeten kunnen bewijzen dat er geen ip gespoofd zijn, zoals iemand die zelf een onofficieel static IP heeft gebruikt.

[fxs81]

Als ze er een civiele zaak van maken dan ligt de bewijslast ineens bij de eigenaar van het ip adres dacht ik.
Daarbij is het nog zo dat diegenen die een brief krijgen met een schikkingsvoorstel vrij zijn om dit aan te vechten bij de rechter, dat doe je alleen als je hem echt niet hebt gedownload lijkt me.

[irritantrotjoch]

En wie bepaalt dat de ip adressen rechtmatig zijn verkregen?
Daar zijn toch helemaal geen officiële methodes voor?

[F-I-X]

DFW heeft bij de rechter en de privacy autoriteit toestemming gekregen om de IP adressen te bewaren.
Daar zijn inderdaad regels voor als je ze gaat verzamelen zoals nu is gebeurd bij deze case.

Brein werkt volgens mij enkel de grotere uploaders en focussen zich daarbij dan op een enkele gebruiker en IP adres. Daar is volgens mij geen privacy beperking.

[Noresponse]

Dutch filmwork wat hebben ze dan van films. Die series kijk ik zoiezo al niet. De films ken ik maar staan al veel op netflix .

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 22 juli 2024 14:27]

[wilag]

Als beeldend kunstenaar / contentontwerper spreekt dit onderwerp aan. Mijn werk is alleen principieel vrij over te nemen door collega-kunstenaars ovv de creative commons. Dit om kunstenaars onderling de mogelijkheid te bieden zichzelf te ontwikkelen door het werk van collega's te bestuderen.

Voor elk ander (commercieel) gebruik van mijn werk door andere rechtspersonen moet gewoon toestemming worden gevraagd aan de maker. Waarom? Omdat kunstenaars nu eenmaal niet meer worden ondersteund middels subsidies, helaas. Consequentie? Wil je kunnen blijven genieten van nieuwe kunstvormen zul je de bedenkers van kunst, ongeacht de vorm, toch iets moeten gaan betalen om ze instaat te stellen te blijven werken en leven. Die betaling mag ook in de vorm van een redelijke collectieve regeling zoals bijv bij streamingsdiensten als Spotify.

Bij voorkeur zou ik mijn werk tegen een minimale vergoeding aan wereld schenken, als de wereld mijn werk dan mogelijk blijft maken. Ik hoef er niet rijk van te worden, als ik maar aan mijn werk mag blijven.
Kortom, die €150,- als 'strafmaatregel' van zo'n distributeur is vanuit voorgaande pure oplichterij en geldklopperij. Om dat te voorkomen is het de hoogste tijd dat we als zich snel ontwikkelende maatschappij kunstenaars en creatieven weer gaan beschermen, ondersteunen en via collectieve regelingen hun recht van bestaan weer enigszins dragelijk te maken; want qua inkomen bungelen we, volgens recent onderzoek van het CPB, als creatief deel van de beroepsbevolking gewoon onderaan de maatschappelijke ladder als hoogopgeleide kunstenaars en creatieven. Toegegeven, we hebben in het verleden ook niet goed opgelet en goed voor onszlf gezorgd als kunstenaars, ook dat kan beter inderdaad! Gun ons een bestaan, betaal voor kunst Fijne Kerstdagen

[Anoniem: 420148]

Hoeveel geld hebben ze ondertussen al uitgegeven om het uitkloppen van wat losse euro's van een paar downloadertjes eventueel mogelijk te maken? Triest dit.

[WhatsappHack]

Nou ze willen natuurlijk jurisprudentie hebben zodat ze dit op grote schaal kunnen doen en er een fijne inkomstenbron van kunnen maken. €150 voor een filmpje is natuurlijk dikke cash, dan wordt ‘t overigens ook lucratief om zelf via-via het spul op torrents te krijgen en dan lekker mensen aanschrijven.

DFW doet dit voor extra winst, that’s it. Anders zou je echt geen €150 hoeven vragen. Zouden ze de kosten van de film/serie aan winkelprijs vragen + €5 adminstratiekosten ofzo: akkoord, kan ik nog mee leven. Maar €150? Haha. Nee.

[cotix]

En dat is precies de reden dat de rechter dit tegenhoudt. Het is niet de bedoeling dat een privaat bedrijf ineens 'boetes' gaat uitschrijven, en al helemaal niet als de hoogte daarvan zomaar door hen bepaald kan worden. In principe mogen ze volgens mij ook alleen de daadwerkelijke schade verhalen, dus dat zou neerkomen op de prijs van de film + misschien wat kosten voor het verzamelen van de ips e.d. Maarja, dan gaat het natuurlijk maar om 10-20 euro per case, dus ze houden het liever lekker vaag

[Major_ton]

Dit inderdaad. Er gaat gekeken worden naar het daadwerkelijke verlies en dat komt nooit op € 150,- uit. We wonen hier gelukkig niet in de USA. Als er een wet voor is kan een gerechtelijke macht je beboeten voor het stelen van digitale content, DFW kan dit echter niet. Dit is een compleet schrikbewind die nog wel eens slecht voor ze kan uitpakken als ze in hoger beroep ook verliezen. Dat geeft de downloader namelijk alleen meer meer vertrouwen om door te gaan.

[Lekker Ventje]

Laat je het voorkomen omdat je het met die €150 niet eens bent dan krijg je proceskosten erbij en ben je veel duurder uit. Want verliezen zul je als je je onschuld niet kunt aantonen.

[Zoijar]

Ten eerste moet je schuld aangetoond worden, niet andersom. Ten tweede is dit dus precies waarom we dit systeem als samenleving niet moeten willen: dat onze rechtsspraak wordt misbruikt als afpersmiddel zodat je geen eerlijk enigszins rendabel verweer meer kan hebben.

[Dennism]

Niet helemaal, dit soort zaken vallen binnen het civiel recht. Daar hoef je geen 100% schuld aan te tonen, dat is alleen zo bij strafrecht. Binnen civiel recht "wint" in principe degene die zijn verhaal net wat beter kan motiveren dan de andere partij.

Stel dus dat DWF jouw gegevens zou krijgen van Ziggo.
Als DFW dan gemotiveerd stelt dat op jouw IP gedownload is, zul jij als tegen partij gemotiveerd moeten stellen dat dit niet zo is, waarbij jou argumenten overtuigender moeten zijn dan die van DWF in zo'n geval. Let er hierbij ook op dat de de hoogste EU rechtbank al bepaald heeft dat "Ik was het niet" in zo'n geval geen gemotiveerde verdediging is, je zal ofwel gemotiveerd moeten stellen dat dat het niet jouw IP is geweest of je zal aan moeten geven wie het wel geweest is.

Zie ook bijv. dit artikel over dit vonnis: https://www.dirkzwager.nl...voor-auteursrechtinbreuk/

[chaogai]

maar hoe kan een normaal mens aantonen dat hij dat niet was? Moet ik alles bij een notaris opslaan?

[Dennism]

Tja, dat is een lastige en dat staat ook benoemd in dat blog. Het is niet iets waar veel Nederlanders over zullen nadenken.

[chaogai]

niet alleen mag ik niet controleren wat mijn gezinsleden doen (prvacy) ook nog kan ik mij niet verweren tegen fouten van Dutch Filmworks

[Dennism]

Dat eerste klopt niet en wordt ook benoemd in de uitspraak, misschien even artikel en vonnis lezen
Dat 2de klopt uiteraard ook niet. Je mag je gewoon verdedigen tegen eventuele fouten. Je zal dat alleen wel inhoudelijk moeten doen.

De gedaagde in dat proces maakte juist gebruik van het privacy binnen het gezin argument, en dat argument wordt door de rechter resoluut van tafel geveegd.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 14:27]

[chaogai]

zolang niemand kan vertellen hoe ik een passende administratie kan opzetten om mij te verdedigen, ben ik niet in staat mij te verdedigen. Ik mag het wel, maar ik kan het niet.

[Reactie gewijzigd door chaogai op 22 juli 2024 14:27]

[EraYaN]

Nouja het mooie voor DFW is dat men niet kan aantonen dat iets niet gebeurd is. Het bewijs dat iets niet bestaat zonder de complete set aan bestaande informatie te hebben is onmogelijk. En laat nou niemand altijd alle informatie hebben.

Het is eigenlijk een pracht business model.

[Zoijar]

Fair point. Dat punt was inderdaad iets kort door de bocht; er is wat meer nuance.

[kodak]

Niet helemaal, dit soort zaken vallen binnen het civiel recht. Daar hoef je geen 100% schuld aan te tonen, dat is alleen zo bij strafrecht. Binnen civiel recht "wint" in principe degene die zijn verhaal net wat beter kan motiveren dan de andere partij.

Dat is erg kort door de bocht. Het gaat er om of je de rechter kan overtuigen, waarbij ook de rechter stelling kan nemen in wat aannemelijk is als beide partijen geen sterke argumenten hebben. Daarbij gaat ook op dat meegenomen kan worden wat eerdere uitspraken waren.

[wild_dog]

Daar zit wel nog iets meer nuance in dan dat. De uitspraak betekent dat, als IP-adres onder nationale wetgeving genoeg is om de houder van dat IP-adres (het vermoeden van) aansprakelijkheid op te leggen, dan is enkel aangeven dat familie leden ook toegang hadden niet voldoende om die aansprakelijkheid te weerleggen.

Dit is omdat, als derden toegang hadden, je zou moeten motiveren waarom die derden de auteursrechten inbreuk hebben gedaan, maar onder de gezinsbescherming zou je niet verplicht mogen worden dergelijke aantijgingen/bewijzen tegen familie te maken/geven. Het zou dan dus volstaan om enkel te zeggen "familie had ook toegang", en het Europese hof heeft geoordeeld dat dit zou betekenen dat de houders van een internet aansluiting die samenwonen met familie meer bescherming genieten dan mensen die dat niet doen, wat niet overeenstemt met het gelijkheidsbeginsel. De gezinsbescherming moet in zulke gevallen wijken om de aansprakelijkheid te weerleggen.

Echter, zoals die uitspraak ook al aangeeft, er bestaat geen Europees principe waaronder de houder van een internet aansluiting als aansprakelijk gehouden moet worden of dat het vermoeden van aansprakelijkheid meteen bij hem/haar zou moeten vallen. Alleen als dat in de nationale wetgeving al wel is opgenomen, geld dat argumenteren dat familie het ook het kunnen doen, niet voldoende is. Als nationale wetten/rechtspraak oordeelt dat enkel een IP-adres onvoldoende is om een persoon te beschuldigen, is dat ook prima.

[keranoz]

Ze zullen ook moeten bewijzen of het daadwerkelijk ook schade is denk ik:

[...]of het schikkingsvoorstel daadwerkelijk overeenkomt met de schade die het bedrijf leed onder het downloaden[...]

Want, het aantal illegale downloads zegt niets over gemiste inkomsten, bij lange na niet iedereen (ik durf niet 'bijna niemand' te zeggen) zou een film anders kopen als deze niet illegaal te verkrijgen is.

[jpfx]

Maximale schade is denk een percentage van de mogelijke gemist inkomsten, en moet dan naar mijn mening ook nog afhangen van het moment van downloaden. Stel dat ze kunnen aantonen dat 10% van de downloaders de film tijdens de bioscoop periode zouden hebben bezocht, dan is de reële schade 10% van de opbrengst van één bioscoop bezoeker (wat bij lange na niet de kosten van een bioscoop kaartje is!). Het verlies van inkomsten voor de bioscoop is immers geen verlies van DFW zelf. Daarna gaat het om de opbrengst van de DVD of stream. Wat is het percentage downloaders die de DVD hadden gekocht? Of die de stream hadden bekeken? En wat is de opbrengst van die DVD of Stream voor één koper/kijker? En wanneer ze in de restanten bak komen na een paar jaar? Al met al zal het eerder over euro's gaan dan tientallen euro's, laat staan 150 euro.

[keranoz]

Het klinkt dan ook vooral als bangmakerij.

En dat moet je dan ook wel zijn denk ik. Kijk bijvoorbeeld naar de hoge bedragen waar BREIN met mensen voor schikt. En het lukt ze ook nog.

Wat mij betreft moet zo'n privé organisatie dit helemaal niet kunnen doen.

Daarnaast is er het oogpunt van informatiebeveiliging. Stel ik download een film van DFW (bijv. de in het artikel genoemde) over mijn Ziggo verbinding van thuis, en de rechter zegt dat Ziggo mijn n.a.w. gegevens aan DFW moet geven. Dan hebben ze dat, en hoe lang gaan ze dat bewaren, hoe zorg je dat DFQ die informatie niet misbruikt of te lang bewaard?

Daarnaast schiet het mij net te binnen dat veel mensen met Ziggo ook "wifispots" hebben, van die wifi netwerken naast je eigen netwerken waar anderen met Ziggo ook bij kunnen. Wat als je buren lekker over jouw verbinding van alles gaan downloaden via zo'n wifispot?

[jpfx]

In het gevang van de Ziggo wifi spots: zitten die niet op een separaat IP?

[MarBee]

Klopt helemaal:

Kunnen gebruikers van Wifispots op mijn privénetwerk?
Nee. Het Wifispots netwerk en je privénetwerk zijn totaal van elkaar gescheiden. Het Ziggo modem zendt op twee verschillende netwerken uit, elk met hun eigen beveiliging. Gebruikers van Wifispots krijgen een apart IP-adres.

[Samdolyn]

Oftewel download met je WifiSpots verbinding? Lijkt mij een soort loophole. Of mis ik iets?

[Dennism]

Daar moet je toch inloggen met Ziggo credentials? Het zou mij verbazen als Ziggo niet exact logged wie daar wanneer op welke wifispot ingelogd is.

[Goldwing1973]

En dan nog moet er bewezen worden dat de houder van het abonnement het WiFi spot account heeft gebruikt.
Dit zou eventueel nog kunnen via het mac adres maar ook dat valt te spoofen.

[Dennism]

Waarom zou dat bewezen moeten worden? We hebben het hier niet over strafrecht. Dit is civiel recht en daar is in principe aannemelijk maken voldoende.

Als jij dus motiverend kan stellen dat er met een account van persoon X gedownload is zal persoon X dat gemotiveerd moeten weerleggen, hij kan dan aangeven dat hij het niet geweest is, echter zal hij dan wel moeten voldoen aan de stelplicht om aan te geven wie het account dan wel gebruikt heeft.

Zie ook bijv. dit vonnis van het EU hof: https://www.dirkzwager.nl...voor-auteursrechtinbreuk/

[Goldwing1973]

Er zijn genoeg manieren om achter gegevens van iemand z’n mijn-ziggo account te komen, via dat account kan je de WiFi spots inlog gegevens opzoeken.
Dus, persoon X weet letterlijk van niks en toch krijgt hij de brief.
Hoe wil hij dan voldoen aan de stelplicht om aan te geven wie het account wel heeft gebruikt?

[Dennism]

Dat is dan zijn probleem gezien die uitspraak, je bent verantwoordelijk voor je accounts tenzij je kan voldoen aan de stelplicht.

[Goldwing1973]

Dit arrest van het Hof van Justitie is eens te meer de bevestiging dat de houder van een internetaansluiting goed moet nagaan wat anderen op zijn netwerk uitspoken

van je eigen bron

Op het moment dat iemand gebruik maakt van Wifi-Spots dan gebruikt hij NIET ZIJN netwerk, maar het netwerk van Ziggo, hij is immers aangemeld op een willekeurige Wifi-Spots aansluiting, hij heeft geen controle over wat er in het Ziggo modem gebeurd en kan dit bij de rechter ook heel simpel bewijzen.

[Dennism]

Dat klopt, de WiFi spots zijn van Ziggo. Echter komt de situatie dat Ziggo op misbruik aangesproken gaat worden en naw gegevens moet afgeven over gebruikers van de wifispots kunnen zij zo nagaan welk ziggo account op dat moment gebruikmaakte van het betreffende wifispot. En die accounthouder kan dan gewoon aangesproken worden.

[MrMonkE]

Ik gok dat die heel traag is

[Goldwing1973]

1 byte is al genoeg om op een tracker zichtbaar te worden en dus ook bij DFW.

[lachiu]

Dit is bij mij dus niet het geval, Telenet.

[ajolla]

Goeie analyse!
Verder is het de rechter terecht een doorn in het oog dat ze ondanks aandringen op informatie wat DFW na het verkrijgen van die adressen gaat doen te horen krijgen dat ze dat per geval wel zullen bekijken.
Ze zijn dus uit op een 'carte blanche' precedent en niet een precedent waarbij ze slechts beperkt de ruimte krijgen om een paar heel specifieke dingen te mogen doen.
De rechter speelt dit spelletje terecht niet mee.
Als ik rechter was zou ik me trouwens geminacht voelen en hen onontvankelijk verklaren. Dan valt er (ianal) ook niets in beroep te gaan. (?)

[dabronsg]

Het is dus beter dat er een uitspraak ligt in hoger beroep. Deze stap kan nu niet meer gezet worden. Overigens behandeld de hoge raad als het cassatieberoep wordt gehonoreerd de zaak niet meer inhoudelijk. Er wordt alleen gekeken of de rechter(s) in hoger beroep het recht goed heeft/hebben toegepast. Als de onderbouwing van de uitspraak dus niet tegenstrijdig is met bepaalde rechtsbeginselen wordt het cassatieberoep verworpen. Anders wordt de zaak aan een ander gerechtshof voorgelegd. Deze behandeld de zaak dan wel inhoudelijk.

[ajolla]

Nou, dan zal het wel verworpen worden denk ik. Volgens mij hebben ze een kans laten liggen.
Hoewel... waarschijnlijk proberen ze het bij de volgende gewoon weer opnieuw.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 14:27]

[dabronsg]

Als het verworpen wordt bestaat er jurisprudentie voor een volgende zaak.

[ajolla]

Ja, maar geen voor hen gunstige jurisprudentie.

[Siaon]

Zijn ze dan ook verplicht om onderzoek te doen naar eventuele positieve effecten? Bijvoorbeeld dat downloaders, van wellicht een stukje of een cam-opname, naar de bioscoop gaan?

[Skywalker27]

Ze gaan gewoon hetzelfde doen zoals Wahldorf und Frommer doet in Duitsland. Ze zijn straks vogelvrij om maar brieven te sturen en te dreigen met 1200 euro boete of een rechtzaak te gemoet zien. Inmiddels is dit in Duitsland zo gek dat er bij dit advocaten kantoor meer als 10.000 brieven per maand de deur uit gaan.

[leuk_he]

Ja, maar op een of andere manier mag dit in duitsland, zelfs als de copyrihgthouder daar geen opdracht voor heeft gegeven. Dat werkt blijkbaar hier niet zo.

Maar toch extra opletten in duitsland, ook een torrrent openen in een hotel kan je veel gedoe opleveren na 2-3 maanden.

Want reken maar dat DTV de geldpersen aanzet als ze het een keer langs de rechter krijgen. Want voor een volgende film kunnen ze het gewoon opnieuw proberen waar de pijnpunten afgetikt zijn. (b.v. 5 euro per download), en dan langzaam meer en meer vragen.

[Skywalker27]

Toch niet helemaal want vaak kom je er onderuit of wordt het bedrag heel erg naar beneden bij gesteld. Ze proberen in hun brieven verwarring te zaaien. Omdat de druk vanuit het advocaten kantoor wordt op gevoerd om dat je binnen enkele dagen moet reageren. Het word ook afgeraden om ze te bellen, namelijk alles wordt vast gelegd enz. Hierdoor tekenen mensen de "cease and desist". Veel mensen weten dan niet dat je schuld bekend en dan ben je de sjaak. Het gebeurd ook vaak dat je er dan nog 2 of 3 er na krijgt en dan wordt het duur. Omdat ze je dus tot het e.a. uitlokken blijkt maar weer dat ze in een grijs gebied opereren.

[R4gnax]

de prijs van de film + misschien wat kosten voor het verzamelen van de ips e.d.

Vziw valt dat laatste juridisch al niet meer onder de geleden schade.
Dus enkel de kosten van een DVD of BlueRay schijfje van de film, à 20 tot 30 EUR.

Geen rechter die zulke lage schade boven het privacy-belang van de AVG zal stellen, want het betreft hier een civiele zaak en geen strafrechtelijke.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:27]

[jongetje]

Dus 15euro? Dan download ik alles ipv dat ik het koop. De pakkans is best klein en die keer dat ik word gepakt moet 15 euro betalen, mooie deal.

Je beseft je toch wel dat het bedrag juist is om af te schrikken en te ontmoedigen?

[Zoijar]

Maar afschrikken, ontmoedigen en "beboeten" is niet aan prive-bedrijven, daar is de staat voor. Dit privaatrecht is er om te zorgen dat mensen eerlijk hun gelede schade kunnen verhalen. Als de processkosten, wat daadwerkelijke adminsitratiekosten en de nieuwprijs worden vergoed, dan zijn ze schadeloos gesteld en heeft er niemand meer te klagen.

[jongetje]

Dit is ook geen boete maar een schikkingsvoorstel. Je kunt er ook voor kiezen om naar de rechter te gaan. Als je dan verliest zijn de kosten echt wel hoger dan die 150euro. Ik ben geen moraalridder maar hier is iedereen illegaal downloaden aan het goed praten.

Ik ben daarom meer voorstander van uploaders en ip-tv providers aan te pakken. Die buiten het juist commercieel uit.

[KoffieAnanas]

Niet iedereen hier praat illegaal downloaden goed. Velen hebben kanttekeningen bij de hoogte van het schikkingsvoorstel. En als DFW jurisprudentie wil, dan klaagt het de downloaders aan via het strafrecht ipv het civielrecht. Nu lijkt het vooral op geldklopperij van DFW.

[jongetje]

Je hebt toch de keus, schikken of een rechtzaak.

[KopjeThee]

Je hebt toch de keus, schikken of een rechtzaak.

Dat is natuurlijk alleen theoretisch. Als Jan Modaal een dreigende brief van een dure advocaat van een grote organisatie krijgt, dan klinkt 150 euro opeens heel aantrekkelijk. Het ligt eigenlijk op de grens van afpersing.

[Stoney3K]

Met name omdat Jan Modaal dan geen rechtsbijstand heeft, want auteursrechtzaken worden daarin niet gedekt. Dus zelfs als je niks gedaan hebt zijn er twee opties: Of een dure advocaat inhuren als je het voor wil laten komen, of die 150 euro betalen.

[KopjeThee]

Ja, zo is het. Voor laten komen is eigenlijk geen reele optie. Dat weet Dutch Filmworks natuurlijk ook. Dus ze kunnen zomaar een bedrag vragen, en het wordt wel betaald. Het is potentieel een beter verdienmodel dan "echt" filmpjes verkopen. Nu maar hopen dat de Hoge Raad hier niet aan mee gaat werken. Als dit soort afpersing de norm wordt, dan zijn we met z'n allen wel van het pad afgeraakt.

[Vizzie]

DFW kan niet aanklagen via het strafrecht. Ze kunnen aangifte doen.

Dat zal vervolgens terecht genegeerd worden omdat het totaal geen prioriteit heeft voor t OM.

Dus als DFW iets wil doen om dit aan te pakken is het civiel recht de enige oplossing.

[kodak]

Je kan er voor kiezen om de schikking niet te accepteren en met het bedrijf juridisch in onderhandeling te gaan. Als dat niet lukt kan je het aan het bedrijf laten om eventueel naar de rechter te stappen, of je doet het zelf.
In het geval van een schikkingsvoorstel vanuit een bedrijf komt het er op neer dat ze je een voorstel doen om er makkelijk vanaf te zijn en zelf ook niet het risico te lopen op een negatieve uitspraak bij de rechter.

Verder valt te betwijfelen of de schikking onder de huidige omstandigheden stand zal houden aangezien een van de punten vanuit de rechter is dat er onvoldoende aannemelijk gemaakt kan worden dat het downloaden vanaf een IP-adres ook zal betekenen dat de gegevens van de eigenaar ook van de verantwoordelijke zijn. Het downloaden gaat immers om wat een persoon doet, niet met welk middel het gedaan is.

[jongetje]

Dat is wel een goede discussie. Als je auto wordt geflitst krijg je als eigenaar van die auto de boete. Dat is wat hier ook gebeurd, de eigenaar van de verbinding krijgt de boete. Heb ook geen idee hoe je dat dan moet doen met de verbinding in bijv. een studentenhuis.

[Stoney3K]

... of wanneer een puber met jouw auto aan het joyriden was (in dit geval, iemand jouw IP heeft gespoofed). Toon dan maar eens aan dat je op moment X, nu bijna 3 jaar geleden, geen torrent aan het downloaden was.

[R4gnax]

Je beseft je toch wel dat het bedrag juist is om af te schrikken en te ontmoedigen?

Je beseft je ook dat we binnen Nederlands recht expliciet niet een concept van "punitive damages" hebben binnen civiele zaken, zoals dat in de VS wel bestaat?

Binnen civiele zaken MAG DIT NIET.

Dat is juist om te voorkomen dat machtige bedrijven de zwakkere consument gaan dwingen om dure schikkingen te accepteren, omdat hen anders een rechtszaak met nog veel duurdere uitkomst boven het hoofd hangt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:27]

[stftweaker]

Jup de film kost 10 euro in 4k dusja

[FilipSP]

Veel winkels hebben tegenwoordig ook zo'n sticker aan de deur met een "boete" voor winkeldiefstal van ca. € 150, dit bedrag is dus volkomen gerechtvaardigd en verdedigbaar.

[Primuszoon]

De vraag is of zo'n sticker rechtsgeldig is... (eerlijk, ik heb er geen flauw benul van). Onlangs in België nog gelezen dat het bordje "winkel x is niet aansprakelijk voor gebeurlijke ongevallen" zinloos is, vermits in de wet vastgelegd is waarvoor winkel x wel en niet aansprakelijk gesteld kan worden. Anders hang ik binnekort ook wat stickers op mijn deur: "ongewenste reclame = 150€ boete"

[FilipSP]

Die sticker heeft geen rechtsgevolgen en is slechts bedoeld als waarschuwing. Een winkel kan immers geen boete uitschrijven. Wat wel gebeurt is dat de winkel in kwestie zich voegt als gedupeerde met een vordering van deze hoogte, zonder dat elke keer op twee cijfers achter de komma te hoeven specificeren, in het strafproces of individueel een schikking wordt opgestuurd voor geleden schade met eventuele de dwang van een private rechtszaak als deze niet voldaan wordt.

Winkeliers betogen dat met dit bedrag grosso modo de "kosten" van winkeldiefstal gedekt worden. Zo'n bedrag is opgebouwd uit diverse vergoedingen voor bijvoorbeeld tijd (aangifte doen, brief opstellen, gesprekken, video terug kijken, etc.), administratie, gedeeltelijke vergoeding van preventie, verzekering, etc. en dan uitgesmeerd over vele honderden en duizenden zaken. Dan lopen de kosten al gauw op. Iets soortgelijks geldt natuurlijk ook voor piraterij, waarbij DFW ook bepaalde middelen moet inzetten om haar gerechtvaardigde belangen te verdedigen. Dat blijkt alleen al uit het feit dat het nogal wat moeite moet doen om de gegevens van downloaders te achterhalen. Daarom is een bedrag van € 150 dus niet heel erg raar als het gaat om vergoeding voor daadwerkelijk geleden schade.

Het bedrag van € 150 wijkt ook niet significant af van hetgeen wordt opgelegd bij andere auteursrechtschendingen. Recent was er nog de zaak van Evert Kwok die, ik meen, een vergoeding kreeg van 2x 450,-- voor gejatte en gepubliceerde/doorgeplaatste cartoons. Hoewel de zaken voor de rest onvergelijkbaar zijn, neemt de rechter dit soort vergoedingen voor geleden schade vrij klakkeloos en zonder verdere onderbouwing over. Dan lijkt een schikkingsbedrag van € 150 dus in principe wel op zijn plaats.

Uiteindelijk is zo'n sticker in de winkel, net als de actie van DFW, dus feitelijk niets anders dan een waarschuwing dat er een (vooropgestelde) schadevergoeding uit een onrechtmatige daad (waarbij uw ongewenste reclame sticker door de mand valt) geëist zal worden.

[Currry]

Je benoemt hier iets belangrijks, namelijk dat een winkelier zich voegt in een strafzaak. Als jij daarvan wordt vrijgesproken vervalt ook de 181 euro.

DFW voegt zich niet en gaat zelf op het roverspad. Dat is een wezenlijk verschil, je wordt niet vervolgd voor het overtreden van de wet, maar krijgt een schikking onder dreiging van nog hogere bedragen. Stel dat je echt onschuldig bent, gehackt of iemand heeft je ip vervalst, kun en wil jij je dan verdedigen onder die dreiging? Dat is gewoon afpersing.

[FilipSP]

Nee, dat is niet het wezenlijke verschil....in beide gevallen gaat het namelijk om een privaatrechtelijke vordering, ongeacht of het OM de strafrechtelijke handeling al dan niet vervolgt (opportuniteit). Doet het OM dat wel dan maakt dat het alleen procestechnisch makkelijker en zegt niets over de juistheid.

Natuurlijk spreekt voor zich dat als de daad niet heeft plaats gevonden, bij vrijspraak (ontbreken culpa) of zonder vervolging, ook de grond voor een schadevordering ontbreekt.

[loki504]

https://afrekenenmetwinke...hade-wettelijk-toegestaan

Dus ja. De vraag is alleen of 181 te rechtvaardigen is. Ik denk van wel bij winkeldiefstal. De vraag is nu alleen of 150 euro bij downloaden ook is. Daar is de rechter nog niet helemaal van overtuigt.

[wisselwerking]

Als ze dat zouden doen, dan zouden veel mensen het risico wel blijven nemen om te downloaden. Dus het is logisch dat ze dat niet doen.

[pe1dnn]

Probleem met je redenatie: Als DFW het zelf via torrents aanbied dan is de download onmiddellijk niet meer illegaal want de rechthebbende bied het zelf aan, het is op dat moment een legale bron.

[Reactie gewijzigd door pe1dnn op 22 juli 2024 14:27]

[WhatsappHack]

Oh absoluut, ik bedoelde het ook niet in legale zin. Het is een tactiek die sommige fotografen online gebruiken/gebruikten. Laat iemand super generieke foto's plaatsen op een forum, waar er echt 10.000 van zijn. Bijvoorbeeld een ambulance of een grasveldje ofzo. Dan claimen dat de foto illegaal wordt gebruikt en een schikkingsvoorstel sturen. En dat werkte heel erg goed, want in NL hebben we hiervoor niet perse een N&D procedure, je kan meteen claimen. (Dat is echt het enige waar de DMCA in de VS veel en veel beter in is: daar krijg je verplicht de tijd om actie te ondernemen vóór je aansprakelijk gesteld kan worden als websitebeheerder)

[Kees]

Afgelopen 5 jaar hebben ze bijna 8 miljoen euro subsidie gekregen uit het filmfonds (volgens https://www.filmfonds.nl/toegewezen/suppletie). Het is dus niet eens hun geld dat ze er aan uitgeven.

Van mij mogen ze dat prima stop zetten, relatief onschuldige burgers afpersen voor niet aantoonbare schade door middel van zware druk zetten en dreigen met dure rechtszaken lijkt mij niet iets wat we willen subsidieren.

[FrankoNL]

Relatief onschuldig? Downloaden / uploaden is piraterij. Niks relatief aan.

Of het wenselijk is dat een private organisatie dit oppakt, is een tweede.

Aan de andere kant doen ze in principe niets anders dan het IE recht van de rechthebbende beschermen. Dat is dus juridisch gewoon prima in de haak. Ze doen je een schikkingsvoorstel en als je het accepteert is daarmee de kous af. Zo niet, dan kom je voor de rechter.

Iets met wie zijn billen brand...

[Aaargh!]

Relatief onschuldig? Downloaden / uploaden is piraterij.

Dus ? Dat de copyright maffia continue probeert schending van het auteursrecht gelijk te stellen aan ernstige misdrijven (diefstal, piraterij) betekent niet dat het ook een ernstig misdrijf is. Het is zelfs te betwisten of het in dit soort gevallen überhaupt onethisch is. Wie zijn hier de slachtoffers en wat is de daadwerkelijke schade ?

[Anoniem: 310408]

[...]

Dus ? Dat de copyright maffia continue probeert schending van het auteursrecht gelijk te stellen aan ernstige misdrijven (diefstal, piraterij) betekent niet dat het ook een ernstig misdrijf is.

Feit is dat het gewoon verboden is, dat er straf op staat maar dat vreemd genoeg de overheid niets wil doen om de daders te vervolgen. Als je aangifte doet maken ze een keurig rapport maar er word niet een een poging gedaan om de zaak op te lossen. Daarom zijn de mensen die de copyrights in handen hebben 'gedwongen' er zelf werk van te maken. Als iemand van jouw steelt wil je er toch ook iets aan doen. Ook als ze iets waardeloos stelen en jij er amper schade van ondervind.

Mijn copyrights (noem me maar maffia als je dat wilt) word dagelijks geschonden. De software die wij verkopen word veelvuldig illegaal gedownload. We hebben 1.5 persoon in dienst on take down notices te sturen (ongeveer 30 per dag). Kost een smak geld maar wat moet ik anders doen? Als ik de data van de downloaders in handen krijg (meestal niet bijster moeilijk) dan stuur ik of een brief aan de ouders (indien het minderjarigen zijn) of stuur ze een schikking. Allemaal geheel volgens de regels. en het heeft effect. Twee maanden per jaar doen we dat allemaal niet (omdat we de mensen dan voor iets anders nodig hebben) en dan zien we een duidelijke afname van verkoop en een toename van piraterij.

Het is absoluut triest dat ik dat moet doen en de overheid niets doet. Ze maken de wet en vragen mij die te handhaven. Dat kan overigens veranderen want in een aantal landen in Europa zijn er processen aan de gang waarin copyrighthouders de kosten die ze maken op de overheden willen verhalen. Zeker in Duitsland lijkt dat niet kansloos. Brein staat daar vingerlikkend naar te kijken want die willen niets anders dan de wet gehandhaaft zien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 310408 op 22 juli 2024 14:27]

[Aaargh!]

Als je aangifte doet maken ze een keurig rapport maar er word niet een een poging gedaan om de zaak op te lossen.

Als mijn fiets gejat wordt gebeurt precies hetzelfde, en dan ben ik echt iets kwijt met een flinke waarde. Wat ben jij 'kwijt' ?

Als iemand van jouw steelt wil je er toch ook iets aan doen.

En dit is precies waarom je totaal geen sympathie van mensen hoeft te verwachten: er is helemaal niets van je gestolen, blijven beweren dat dat wel zo is werkt bij veel mensen nogal wat irritatie op. Bij diefstal wordt iets van je afgenomen en heb je het zelf dus niet meer. Jouw auteursrecht is geschonden, wat iets totaal anders is als diefstal, daarom hebben we er ook aparte wetten voor.

En ja, diefstal is fundamenteel anders dan schending van auteursrecht. Ten eerste is het hebben van eigendom een natuurrecht, copyright is dit niet.

Auteursrecht is een tijdelijk monopolie op een werk met als doel het creëren van nieuw creatief werk te stimuleren. M.a.w. het is een sociaal contract waar beide partijen (de maatschappij en de auteur) baat bij hebben. De auteur omdat deze kan verdienen aan zijn creatief werk, de maatschappij omdat er nieuwe creatieve werken gemaakt worden die uiteindelijk publiek beschikbaar worden gemaakt.

Echter, door jarenlang lobbyen (lees: omkoping) is de lengte van auteursrecht dusdanig opgerekt dat er van dit sociaal contract weinig meer over is: alleen de auteur heeft nog baat bij deze deal, de maatschappij heeft er niets meer aan. Dit ondermijnt de rechtvaardiging van het auteursrecht. Intellectueel eigendom is geen fundamenteel recht, en als er dus niets meer tegenover staat, waarom zouden we als maatschappij dit recht nog geven ? Dat de wetgever aan de kant van het grote geld staat dat is wel duidelijk, maar dat wil niet zeggen dat mensen het gevoel hebben dat ze iets fout doen als ze een film downloaden.

In een wereld waar iedereen goed en eerlijk is, is de wet niet nodig. De wet is er dan ook niet om te zeggen hoe mensen zich moeten gedragen, maar om te bepalen wat de straf is als mensen zich misdragen. Als de wet dingen bestraft die een normaal mens niet als misdadig ziet dan moet de mens zijn gedrag niet aanpassen, maar moet de wet worden aangepast aan hoe de maatschappij er over denkt. De maatschappij ziet het schenden van auteursrecht in het geval van het downloaden van een film overduidelijk niet als problematisch, dus de auteurswet zou hier op moeten worden aangepast.

[FilipSP]

Ik heb geen flauw idee welke software @Anoniem: 310408 produceert, maar als eenvoudige zelfstandige ben ik per jaar een bedrag aan softwarelicenties kwijt waarvoor je echt een hele mooie fiets kan kopen. Bij een illegale kopie is er dus wel degelijk iets van waarde weggenomen. Een licentie is namelijk ook gewoon eigendom dat je wel of niet bezit. Op precies dezelfde wijze als dat je ook een vordering of een ander, niet fysiek, recht kan bezitten. Dat dit weinig sympathie kan opwekken doet helemaal niets af aan de feitelijke overtreding.

De precieze wetshistorie heb ik niet paraat, maar de termijn van 70 jaar na de dood van de auteur is al heel oud, de auteurswet is van 1912, en niet het gevolg van lobbyen. Het is natuurlijk waar dat veel zaken hun toepasselijkheid in deze lange periode zullen verliezen, maar dat geldt zeker niet voor alles. Ook nu nog lezen mensen Louis Couperus (auteursrechtenvrij overigens), genieten van Laurel en Hardy, kijken naar Rembrandt en Caravaggio of luisteren naar Gene Miller en Mozart. Die eeuwigheidswaarde zal inderdaad niet FIFA95 of WordPerfect 5.1 betreffen, maar ik denk ook niet dat EA en COREL heel veel moeite zullen doen als daar downloads of kopieën van worden aangeboden. Het is echter ook overduidelijk dat dit voor een populaire filmtitel uit 2017 niet het geval is. In uw woorden is het sociale contract nog springlevend.

Elke wet en eventueel bijbehorende straf heeft vanzelfsprekend ook een normerend effect. Zo hebben wij bijvoorbeeld alcohol in het verkeer niet enkel verboden om te kunnen bestraffen, maar toch ook vanwege het stellen van een norm in de hoop en de verwachting dat dit een effect zou hebben op de verkeersveiligheid. En wie is dan die normale mens waar u het over heeft ? Klaarblijkelijk de softwareleverancier die zijn productontwikkeling in gevaar ziet komen niet, maar de misdadiger die een illegaal, gejat product gebruikt wel. Dat lijkt mij de wereld op de kop. U praat recht wat volledig krom is en ieder goed mens behoort te weten.

[Aaargh!]

De precieze wetshistorie heb ik niet paraat, maar de termijn van 70 jaar na de dood van de auteur is al heel oud

Die termijn is uit 1993. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar voor mij is iets uit 1993 niet niet 'heel oud'. Daarvoor was de termijn 50 jaar, wat natuurlijk ook al belachelijk is. 50 jaar was een redelijke termijn toen de ontwikkeling nog niet snel ging en er af en toe eens een nieuw boek geschreven werd, maar in de huidige maatschappij is het veel te lang.

Het is natuurlijk waar dat veel zaken hun toepasselijkheid in deze lange periode zullen verliezen, maar dat geldt zeker niet voor alles

Die wet is dan ook zwaar achterhaald. Wat hebben mensen er aan als ergens in het jaar 2100 de eerste Commodore 64 spellen in het publieke domein komen ? Helemaal niets natuurlijk.

Het is echter ook overduidelijk dat dit voor een populaire filmtitel uit 2017 niet het geval is. In uw woorden is het sociale contract nog springlevend.

Films (en games) verdienen het overgrote deel van hun geld in de eerste paar maanden na release. Daarna druppelt er nog jarenlang wat geld binnen maar dat is weinig in verhouding tot de eerste weken en maanden. Een termijn van 3 tot 5 jaar na publicatie lijk me dan ook een stuk redelijker dan 70 jaar na dood v/d auteur..

Klaarblijkelijk de softwareleverancier die zijn productontwikkeling in gevaar ziet komen niet

Nee, bedrijven zijn geen mensen. Het is ook absurd dat bedrijven in sommige gevallen dezelfde rechten hebben als een natuurlijk persoon.

En dan nog iets:

als eenvoudige zelfstandige ben ik per jaar een bedrag aan softwarelicenties kwijt waarvoor je echt een hele mooie fiets kan kopen. Bij een illegale kopie is er dus wel degelijk iets van waarde weggenomen. Een licentie is namelijk ook gewoon eigendom dat je wel of niet bezit.

Ik neem aan dat je dit dan ook netjes als vermogen opgeeft aan de belasting ?

Aan de ene kant beweert de copyright industrie dat hun intellectueel eigendom heel veel geld waard is, maar als de belastingdienst langskomt dan heeft het opeens geen waarde. Dat kan natuurlijk niet allebei. De oplossing lijkt me dus heel simpel: als intellectueel eigendom hetzelfde is als eigendom van fysieke goederen, dan moet je hier ook gewoon vermogensbelasting over betalen. En als je dan schadeclaims indient vanwege schending van het auteursrecht, prima, maar dan moet dat in verhouding staan tot de waarde die je hebt opgegeven aan de belastingdienst. Geen zin meer om die belasting te betalen: doe afstand van je auteursrecht. Op die manier behouden bedrijven hun copyright zolang het winstgevend is en komt het onmiddellijk daarna in het publieke domein. Bovendien heeft de maatschappij er ook iets aan (in de vorm van belasting) zolang het nog niet vrijgegeven is. Lijkt mij een win-win situatie.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 22 juli 2024 14:27]

[FilipSP]

Van 50 - 70 jaar verandert in essentie niets aan de wet. Het verandert ook niets aan de norm, die is bekend. U noemt zelf een redelijke termijn van 3 - 5 jaar dat is dus ruim binnen de termijn in bovengenoemde zaak. Het is natuurlijk onzin dat ik mijn geld nu zou proberen te verdienen met de hersenspinsels van JK Rowling, Umberto Eco of Joris Luyendijk. Ik denk dat goed is dat de wet die werken beschermt tegen aasgieren die al na een paar jaar rekenen op goedkoop gebruik. Als iets zijn waarde verliest, zoals een C64-titel, dan zij dat zo, dat doet aan de norm niets af.

U bent klaarblijkelijk van mening dat een rechtspersoon geen bescherming verdient omdat het "geen mensen zijn" en gelukkig denken anderen daar anders over, al was het alleen omdat @Anoniem: 310408 en zijn personeel dat wel degelijk verdienen.

En nee een licentie is geen vermogen, maar een kost. Echter de ontwikkeling van @Anoniem: 310408 software staat wel als vermogen op de balans. Als hij te weinig doet om dat te beschermen tegen bijv. piraterij, zal hij daar fors op moeten afschrijven. Belasting dat betaalt hij al over de inkomsten en de waarde is in principe net zo groot als de contante waarde van de toekomstige verwachte winst. Overigens staat de catalogus van bedrijven als DFW wel degelijk op de balans en geloof me, die wilt u niet gebruiken als maatstaf voor een auteursrechtenschending. Tot slot kan natuurlijk elke eigenaar van intellectuele eigendomsrechten op zijn eigen moment besluiten om iets in het publieke domein te plaatsen. Hun eigen keuze en niet eentje opgelegd....

Als we, als allerlaatste, iets als les moeten trekken van de laatste jaren is dat al dat gratis en publiek toch verdomd weinig lijkt op te leveren.

[CAPSLOCK2000]

Als iets zijn waarde verliest, zoals een C64-titel, dan zij dat zo, dat doet aan de norm niets af.

Maar het ondermijnt het sociale contract dat copyright is. De maatschappij geeft tijdelijke wettelijke bescherming aan een auteur en in ruil daarvoor komt het werk aan het einde van de termijn in handen van de maatschappij. Als dat pas gebeurt wanneer werken geen waarde meer hebben dan is het geen goede deal, de maatschappij krijgt immers niks meer terug.

Overigens staat de catalogus van bedrijven als DFW wel degelijk op de balans en geloof me, die wilt u niet gebruiken als maatstaf voor een auteursrechtenschending.

Maar in Nederland betalen ze er geen belasting over, dat is waar de schoen wringt.

[FilipSP]

Wanneer gaat het sociale contract met de bedenker van een C64-titel dan verloren ? Mag dat al na 3 maanden, een jaar of een halve eeuw en geldt datzelfde voor een compositie van Einaudi ? En wat bepaalt dan de lengte, ?

En nogmaals er wordt wel degelijk belasting betaalt over zowel de inkomsten als de waardevermeerdering van intellectueel eigendom

[CAPSLOCK2000]

Het contract wordt gebroken als het werk pas beschikbaar komt als het geen enkele waarde meer heeft.
De lengte wordt dus bepaald door de economische waarde.
Je zou een berekening kunnen maken van hoeveel het de maatschappij kost om een werk te beschermen en dat afzetten tegen de resterende economische waarde van zo'n werk. Zodra het meer kost om te beschermen dan het werk waard is kun je er beter mee stoppen.
Je zou copyright (ook) kunnen verbinden aan de verkoop van een werk. Als een werk een aantal jaren niet meer verkocht wordt dan heeft het blijkbaar geen significante economische waarde meer en dan hoeft het ook niet meer beschermd te worden. Als dat betekent dat de prijzen verlaagd worden om de verkoop zo lang mogelijk in stand te houden is dat prima.

Vanuit cultureel maatschappelijk oogpunt gezien vind ik dat werken binnen 1 generatie beschikbaar moeten komen. Wat je als kind leert moet je vrij aan je eigen kinderen door kunnen geven, zodat we onze cultuur in stand kunnen houden zonder afhankelijk te zijn van commerciele archieven of overheden.

De simpelste oplossing is terug gaan naar een copyright van 14 jaar. Vrijwel alle werken hebben dan het grootste deel van hun inkomsten wel binnen, en computer software is nog net relevant. Daarna kunnen we nog wat verfijningen toevoegen. Software mag wel wat korter, architectuur wat langer. Misschien kun je daarna nog een verlenging kopen zodat belangrijke werken langer beschermd kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 14:27]

[FilipSP]

Een regeling i.c.m. economische waarde is vooral heel erg onduidelijk. Bovendien kun je met betrekking tot deze casus stellen dat ook een download over 50 jaar dan een bepaalde waarde vertegenwoordigt.

In principe is er, behalve de lengte, ook geen verschil in een regeling van 14 jaar of 70 jaar na iemands overlijden. Het enige verschil is dat 14 jaar voor een softwareontwikkelaar of dagbladjournalist een eeuwigheid lijkt, terwijl het volkomen denkbaar is dat de composities van John Williams en JK Rowlings Harry Potter over 20 jaar nog steeds bakken geld opleveren. Is dat voordeel dan voor iedereen of voor de helderste geest op dat moment, terwijl de oorspronkelijke bedenker achter het net vist....lijkt mij toch ook een vreemde zaak.

De rationale achter die lange termijnen gaat uit dat het achterhalen van de rechthebbende dusdanig complex is dat dit niet meer in verhouding staat tot het mogelijke maatschappelijke) profijt van een heruitgave in welke vorm dan ook. Bovendien stelt het de (erven van) de auteur die pas op zijn 80e zijn eerste bestseller schrijft ook in staat om op min of meer gelijke wijze te profiteren van zijn werk.

[CAPSLOCK2000]

Een regeling i.c.m. economische waarde is vooral heel erg onduidelijk. Bovendien kun je met betrekking tot deze casus stellen dat ook een download over 50 jaar dan een bepaalde waarde vertegenwoordigt.

Het is de bedoeling dat werken nog waarde hebben als ze in het publiek domein komen, anders hebben we er niks aan.

In principe is er, behalve de lengte, ook geen verschil in een regeling van 14 jaar of 70 jaar na iemands overlijden.

In principe niet, maar in praktijk maakt het gigantisch veel uit als we het over een periode hebben die langer dan een jaar duurt.

Het enige verschil is dat 14 jaar voor een softwareontwikkelaar of dagbladjournalist een eeuwigheid lijkt, terwijl het volkomen denkbaar is dat de composities van John Williams en JK Rowlings Harry Potter over 20 jaar nog steeds bakken geld opleveren.

Nogmaals, het is de bedoeling dat het werk nog waarde heeft op het moment dat het wordt vrijgegeven.

Is dat voordeel dan voor iedereen of voor de helderste geest op dat moment, terwijl de oorspronkelijke bedenker achter het net vist....lijkt mij toch ook een vreemde zaak.

De oorspronkelijke bedenker mag het werk ook nog gebruiken en verkopen. Eindeloos bescherming geven aan werken die eigenlijk geen waarde meer hebben is ook een vreemde zaak.
Overigens is het in andere markten heel normaal dat je niet eindeloos betaald krijgt voor hetzelfde werk. Dat hoort helaas bij het verdienmodel maar is wel lastig omdat je 100 jaar administratie moet bijhouden voor zo'n werk.

De rationale achter die lange termijnen gaat uit dat het achterhalen van de rechthebbende dusdanig complex is dat dit niet meer in verhouding staat tot het mogelijke maatschappelijke) profijt van een heruitgave in welke vorm dan ook.

Volgens die redenatie zouden die C64-spelletjes al lang moeten zijn vrijgegeven.

Bovendien stelt het de (erven van) de auteur die pas op zijn 80e zijn eerste bestseller schrijft ook in staat om op min of meer gelijke wijze te profiteren van zijn werk.

Tot 70 jaar na de dood? Dan zijn de kleinkinderen al met pensioen. Dat het niet direct eindigt bij de dood van de auteur vind ik prima, maar niet om die rechten door te trekken tot de kleinkinderen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 14:27]

[Siaon]

Wat een interessante gedachte, dat als intellectueel eigendom en kopieen hiervan waarde/vermogen vertegenwoordigen, dit opgegeven zou moeten worden bij de belastingdienst als vermogen.

Dat klinkt vrij redelijk en voor mij intern consistent en logisch. En daarnaast heeft de maatschappij er inderdaad dan wat aan.

Wat ben ik blij dat ik zo ver heb gelezen in dit draadje! Leuke interessant schrijfsels!

[FilipSP]

Zoals reeds eerder gezegd wordt er wel degelijk belasting betaald over inkomsten en waardevermeerdering van intellectueel eigendom. Voor veel rechtspersonen geldt daarnaast dat er over vermogen helemaal geen belasting betaald wordt, dus daar valt niets te halen (terwijl daar wel de inkomsten zitten), terwijl je bij natuurlijke personen zit met een joekel van een waarderingsprobleem. Wie kan immers inschatten dat een boekje van Herman Finkers na 15 jaar weer helemaal hip wordt en aan wie moeten dan de tussenliggende jaren van belastingontwijking worden aangerekend. Dat zal bijna een straf worden voor natuurlijke personen om een werk op te stellen en dat lijkt me nu juist niet de bedoeling.

[Siaon]

Inkomsten, maar het gaat hier over een waarde waarvan wordt geacht dat deze bestaat (dus niet inkomen, maar hetzelfde als een auto; dat is toch ook het hele argument vaak? Je mag ook geen auto stelen). Dan is het toch redelijk dat hier vermogensbelasting over wordt betaald? Het is blijkbaar een roerend goed, van welke waarde? Die waarde mag dus belasting over betaald worden.

[WhatsappHack]

Even vooropgesteld: ik ben geen fiscalist en thank god regelen anderen dat voor me. Maar wat ik er zelf dénk ik nog van weet: software is wat vaag op dat gebied. Als je er terugkerende kosten voor hebt is het niet je eigendom en dus geen vermogen, enkel een kostenpost. Dat gaat direct de afschrijving in en niemand hoort er nog wat van en je hoeft ‘t niet op te geven als vermogen. Technisch gezien is dat het namelijk ook niet.

Het wordt pas interessant als je een lifetime licentie koopt, die meer dan €450 kost. Volgens mij zou je het dan moeten activeren op je balans en over 5 jaar afschrijven, maar ook dat kent bij software haken en ogen (eg: raakt snel obsolete, vaak ‘t geval met software). Het leipe is dat je in sommige gevallen in principe kan kiezen of het een directe kostenpost is of een investering en dan gaat klooien wat het gunstigst is.

Maar een ander grappigheidje is óf het wel jouw eigendom is als je een licentie koopt. Als je er geen exploitatie/distributierechten bij krijgt maar enkel de licentie om het te gebruiken, is het dan uberhaupt iets dat bijdraagt aan je vermogen? Zo ja dan zou je ‘t denk ik moeten activeren... Zo nee, dan niet - maar dar maakt het geen goed zonder enige waarde I guess, al is ook dat weer een vaag verhaal met kanttekeningen.

En moet je het cumulatief zien? 1 licentie is €20. Maar wil je 100 licenties voor €1500, zie je dat dan als één geheel (€1500, activeerbaar en investering) of als 100 losse zaken waardoor ‘t altijd directe kosten zijn...?

Velen krijgen waarschijnlijk of niet te maken met zo’n dure licentie óf kan kiezen. En dan hebben we ‘t over inkomsten he, omzetbelasting komt ook nog om de hoek kijken - maar dat is wat minder spannend.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:27]

[sympa]

Het idee is denk ik, dat je het auteursrecht niet kan laten aflopen door de eigenaar om zeep te helpen.
Aan de andere kant is het auteursrecht bedoeld om auteurs te stimuleren - zorgen dat er nieuwe werken gemaakt worden. Maar het 'oneindige' auteursrecht werkt dat tegen - omdat Mickey Mouse en co nog kapitalen opleveren komt er weinig tot niks nieuws uit Disney.

[robvanwijk]

De precieze wetshistorie heb ik niet paraat, maar de termijn van 70 jaar na de dood van de auteur is al heel oud, de auteurswet is van 1912, en niet het gevolg van lobbyen.

Dat is nog niet eens ongeveer waar. Dat de wet oorspronkelijk uit 1912 dateert betekent niet dat er sindsdien niets gewijzigd is:

quote: https://nl.wikipedia.org/...wet_%28Nederlandse_wet%29

De wet werd aangenomen op 23 september 1912; ze kwam in de plaats van de oudere Auteurswet 1881 en is sindsdien meermalen gewijzigd.
[..]
Citeertitel van de wet
In 2008 is onder meer de citeertitel "Auteurswet 1912" gewijzigd in "Auteurswet" omdat het jaartal overbodig was en bovendien ten onrechte de indruk wekte dat de wet niet in de loop der jaren veelvuldig aan technologische ontwikkelingen zou zijn aangepast.

Hoeveel wijzigingen zijn er precies geweest? Nou, tel maar na. Helaas is de oudste versie die online te vinden is van 2002 (deze link werkt wel, deze link, naar de vorige versie, helaas niet). Toen stond artikel 37 inderdaad al op "Het auteursrecht vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de maker.", maar dat betekent absoluut niet dat dat in 1912 ook al zo was. De beste onderbouwing van die claim die ik zo snel kan vinden is:

quote: https://www.iusmentis.com/auteursrecht/spoedcursus/duur/

De Berner Conventie bepaalt dat de termijn voor auteursrechtelijke bescherming tenminste gelijk moet zijn aan de levensduur van de auteur plus vijftig jaar na zijn overlijden. [..] De lidstaten van de Europese Gemeenschap hebben, op grond van een Europese Richtlijn, de beschermingstermijn verlengd naar de levensduur van de auteur plus zeventig jaar na zijn dood.

Als we het erover eens kunnen zijn dat de EG (de voorloper van de EU) nog niet bestond in 1912, dan is de termijn sindsdien dus minstens één keer opgerekt. Ter vergelijking, hier een mooi grafiekje hoe de lengte van copyright in de VS steeds langer en langer is geworden.

Wat mij betreft is het grootste probleem overigens nog niet eens dat de huidige lengte van copyrightbescherming idioot is; persoonlijk vind ik het nog veel erger dat dat met terugwerkende kracht is gebeurd. Werk dat oorspronkelijk gemaakt is toen copyright nog veel korter geldig was, heeft achteraf een langere bescherming gekregen. Waarom!? Het hele idee van copyright is dat je mensen daarmee aanmoedigt creatieve werken te produceren. Op welke manier zou het ooit logisch kunnen zijn om de bescherming van werk dat al gemaakt is nog verder uit te breiden... om het creëren van dat werk te stimuleren...? En ja, die volkomen bezopen wijziging is inderdaad tot stand gekomen door "lobbyen" (je mag het, om redenen die mij ontgaat, geen "omkoping" noemen).

[FilipSP]

De Berner conventie is van 1886 en ook toen meende men dat auteursrechten ook enige tijd na de dood van de oorspronkelijke auteur beschermd moesten worden. Een verlenging van 50 naar 70 maakt voor het individuele (of corporatie) productieproces niet zo veel uit. Noch Sjostakovitsj of Jan Wolkers zullen die termijn in hun achterhoofd gehad hebben toen zij hun werken aan het papier toevertrouwden, alleen Mulisch zou er van overtuigd zijn geweest dat zijn werk over 70 jaar nog steeds relevant zou zijn.

Door beter archiefbeheer en voortschrijdende techniek is er natuurlijk ook wel degelijk een rationale geweest voor verlenging, maar desondanks was het post mortem beginsel ook in 1886 blijkbaar de norm. Dat doet aan bovengenoemde zaak niets af.

[poktor]

Dit dus. Correct en duidelijk. Top.

[Kleintje_Pils]

Als de wet dingen bestraft die een normaal mens niet als misdadig ziet dan moet de mens zijn gedrag niet aanpassen, maar moet de wet worden aangepast aan hoe de maatschappij er over denkt.

Dat is wel erg kort door de bocht. De maatschappij heeft niet altijd een compleet beeld van de situatie cq de complexiteit., laat staan wat de juridische consequenties impliceren.

[Blokker_1999]

Hoewel je gelijk hebt op vele vlakken wil ik je toch op een klein foutje wijzen:

wanneer wordt iets het meest illegaal gedownload? Als het nieuw is of als het al tientallen jaren uit is? Dat copyright door lobbywerk verlengd is, dat klopt. Maar de belangrijkste periode zijn net die eerste jaren na release voor vele werken. Daarnaast ben ik van mening dat wanneer copyright bij een individu zit (en dus niet een bedrijf), dat dit levenslang zou moeten zijn (maar ook echt gewoon levenslang, en niet tot x jaren na de dood).

De rechtvaardiging is dus helemaal niet onderuit gehaald voor de belangrijkste periode van het auteursrecht. Ik zie ook niet in waarom er niets tegenover staat. Je doet nu net alsof bedrijven hun intellectueel eigendom gewoon uit de lucht toveren en dat wij er als maatschapij niets aan hebben. Misbruik moet tegengegaan worden (zoals we spijtig genoeg soms in de medische wereld zien), maar als ik aan de andere kant zie wat illegaal downloaden de afgelopen 20 jaar met het medialandschap gedaan heeft, wat een verschraling van het aanbod dat heeft opgeleverd dan vind ik het heel spijtig dat mensen hun gedrag maar blijven goedpraten.

En in onze maatschapij moeten we ook minderheden beschermen. In dit geval rechthebbenden. Mensen die bereid zijn om geld te investeren in dit soort projecten maar natuurlijk ook een return on investment wensen. Als de maatschapij morgen te snel rijden niet langer als een probleem ziet, moeten we de snelheidslimieten afschaffen? Als de maatschapij het klimaatprobleem niet als issue ziet, moeten we dan maar toestaan dat we de wereld kapotvervuilen?

[Aaargh!]

Daarnaast ben ik van mening dat wanneer copyright bij een individu zit (en dus niet een bedrijf), dat dit levenslang zou moeten zijn (maar ook echt gewoon levenslang, en niet tot x jaren na de dood).

Eens. En copyright zou niet overdraagbaar moeten zijn. m.a.w. copyright blijft altijd bij de oorspronkelijk auteur en kan niet worden verkocht aan een bedrijf.

als ik aan de andere kant zie wat illegaal downloaden de afgelopen 20 jaar met het medialandschap gedaan heeft, wat een verschraling van het aanbod dat heeft opgeleverd dan vind ik het heel spijtig dat mensen hun gedrag maar blijven goedpraten.

Er is helemaal geen enkel bewijs dat er schade is door illegaal downloaden, in tegendeel. Er zijn voldoende onderzoeken die uitwijzen dat mensen die downloaden juist meer media aanschaffen. Ze ontdekken b.v. artiesten die ze anders nooit hadden ontdekt.

Als de maatschapij morgen te snel rijden niet langer als een probleem ziet, moeten we de snelheidslimieten afschaffen?

Ja.

Als de maatschapij het klimaatprobleem niet als issue ziet, moeten we dan maar toestaan dat we de wereld kapotvervuilen?

Wederom ja. En dat is ook precies wat er gebeurt is. Er komt ook pas verandering in nu de maatschappij het wel als issue is gaan zien. De wetgeving volgt wat de maatschappij wil, niet andersom. Iets van bovenaf opleggen werkt nooit.

Wat overigens een interessante ontwikkeling is, is de opkomst van streaming diensten. Intellectueel eigendom is geen natuurrecht zoals fysiek eigendom. Een kopie van een film of muziekstuk is niet schaars. Gevoelsmatig heeft het hierdoor voor mensen niet de waarde van een fysiek goed. Wat mensen wel als schaars zien, en waar ze dus wel voor bereid zijn te betalen, is de tijd van andere mensen: m.a.w. diensten. Mensen lijken weinig moeite te hebben met het betalen voor een dienst als Netflix of Apple Music. Ik denk niet dat mensen hier gevoelsmatig betalen voor het IP dat Netflix hun aanbied, ze betalen voor de dienst die Netflix levert, het gemak, de uitgebreide selectie, etc.

Ik denk dat dit de kern v/h probleem is. Het hele idee van intellectueel eigendom sluit totaal niet aan bij hoe mensen de wereld zien. Het is dan ook beter om te zorgen dat je hier wel bij aansluit dan proberen te veranderen hoe mensen in elkaar zitten. I.p.v. het verkopen van kopietjes van software, is het b.v. beter om een dienst te verkopen.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 22 juli 2024 14:27]

[The Zep Man]

Mijn copyrights (noem me maar maffia als je dat wilt) word dagelijks geschonden. De software die wij verkopen word veelvuldig illegaal gedownload. We hebben 1.5 persoon in dienst on take down notices te sturen (ongeveer 30 per dag). Kost een smak geld maar wat moet ik anders doen?

Een kosten-batenanalyse uitvoeren en bedenken of 1,5 FTE (ongeveer 30.000 EUR op jaarbasis aan minimumloon vanaf 21 jaar) het echt waard is, even negerend dat werkelijke personeelskosten hoger zijn dan enkel salaris. Verdien je dat er ook mee terug?

Zelf heb ik ook zaken geschreven die door piraten zijn opgepakt. Ik vind het best. Het is goedkoper om het zo te laten (en er mogelijk naamsbekendheid mee te krijgen) dan om te dweilen met een open kraan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:27]

[harrytasker]

Zolang er geld aan verdient wordt blijft het rendabel anders was men er al lang mee gestopt. Ik heb niet het idee dat er op het moment minder software, minder muziek en minder films gemaakt worden als zeg 20 jaar geleden.

[Passkes]

Ik ben wel heel erg benieuwd om wat voor software het gaat bij jou?

Daar meerdere onderzoeken al vaker hebben getoond dat de verkopen juist alleen maar zijn gestegen de afgelopen jaren. Helemaal op software gebied. De kans is namelijk groot dat er troep in gekraakte software zit.

Tijdens mijn jeugd heb ik veel software gedownload en getest en nu ik ouder ben heb ik eigenlijk alles wat ik heb netjes gekocht. Echter heb ik wel de troep er zo uit kunnen filteren. Daarnaast moet ik wel eerlijk zeggen dat ik veel licenties (niet alles) voor particulieren (niet commercieel gebruik) gewoon onmogelijk duur vind maar dat is mijn mening.

Adobe bijvoorbeeld vind ik idioot duur terwijl Corel Paintshop Pro of Affinity nette prijzen hanteren.

[Yoshi]

sorry, maar als je een winkel uitbaat, zal je ook kosten daarin moeten steken om zowel diefstal te voorkomen als je geld terug te krijgen als een dief is gevat. in dat opzicht hoor je dus gewoon zoals hun behandelt te worden. Jullie staan daar niet boven (ook niet onder trouwens). En ook bij diefstal dient alles in verhouding te staan.

[KopjeThee]

Let wel op met het woord diefstal. Bij deze digitale zaken wordt niets weggenomen (alleen een kopie gemaakt), dus de aanduiding diefstal is niet van toepassing.

[GrooV]

Je steekt inkomsten van iemand anders , of het nu fysiek of digitaal is.

Als hij het op een cd’tje brandt van 50cent dan is er nog steeds een product van XXX euro gejat en geen cd van 50cent

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 14:27]

[KopjeThee]

Je steekt inkomsten van iemand anders ,

Alleen als je het product anders gekocht zou hebben. En dat is maar zeer de vraag.

[huntedjohan]

hoezo zou je persee een product moeten kopen? je onteigen toch gewoon een product van iets of iemand zonder dat je er voor betaald heb? Of je er anders wel of niet voor betaald zou hebben maakt daarin toch helemaal geen enkel verschil?

[nallath]

Hangt af van hoe je het bekijkt toch? Laten we even de mogelijke situaties neerzetten:

"Gewone" diefstal: Persoon A heeft 50 euro. Persoon B steelt 50 euro.
"Digitale" diefstal: Persoon A heeft 50 euro, Persoon B kopieert dit zonder te betalen (en heeft 50 euro aan waarde).

In beide gevallen is persoon B er 50 euro op "vooruit" gegaan. Afhankelijk of je misgelopen inkomsten ziet als schade zijn er 2 interpetaties. Als je het niet ziet als schade, dan is er niet kwalijks gebeurd in het digitale geval (want Persoon A heeft nog steeds 50 euro). In het geval van de normale diefstal is er dus wel schade (want A heeft nu 0 euro).

Vandaar dat er best wel een uitlegbare reden is waarom de intentie er toe doet. Of je deze interpetatie ook volgt (eg; er mee eens bent) is natuurlijk weer een andere discussie.

[huntedjohan]

Diefstal is toch gewoon iets onteigenen van iets of iemand zonder toestemming? Een kopie is toch nog altijd niet van jou bij onteigening maar van degene die eigenaar is?

[nallath]

Hangt echt af van je definitie. Heeft persoon A opeens minder kopieen? Nee toch? Dat is het primaire argument wat door velen gehanteerd word.

Als persoon B 50 miljoen aan software illigaal download, dan kan Persoon A moeilijk spreken van 50 miljoen aan schade als persoon B niet eens zoveel geld heeft. Als dat waar is, is er dus geen sprake van 100% schade (en dus ook niet van een "gehele" onteigening / diefstal). De moeilijkheid ligt hem er natuurlijk in er achter komen wat de schade dan wel is (wat bij een "gewone" diefstal relatief eenvoudig is).

[huntedjohan]

Echt. Je onteigend toch iets van een ander. Dat je daar hele leuke twists aan probeer te geven is leuk maar het is gewoon simpel iets onteigenen van een ander zonder toestemming en betaling.

[nallath]

Ik probeer er helemaal geen twists aan te geven, ik probeer uit te leggen wat de argumentatie is, omdat je dat als vraag stelde in je eerste post. Dan heb ik of je berichtje niet goed begrepen, of je houd gewoon graag van je punt herhalen.

[DeanXeL]

Waarom zou je het anders illegaal proberen te bemachtigen? Dat is toch meestal omdat mensen nu eenmaal een product willen, maar er niet voor willen betalen, of dat nu een film, serie of software is.

Als het niet mogelijk was om AfterEffects illegaal te bemachtigen, zouden mensen het moeten kopen of werkelijk gratis alternatieven moeten gebruiken. Als het niet mogelijk was om The Mandalorian illegaal te streamen, zouden mensen Disney+ moeten nemen, of het gewoon aan zich laten voorbij gaan.

En om even terug meer naar het originele punt te gaan: ik blijf erbij dat er meer werk moet gemaakt worden van het opzoeken en berechten van de uploaders, ipv de downloaders. Kosten/baten-gewijs is het zeer intensief om achter elke individuele downloader aan te gaan, waarvan het merendeel waarschijnlijk amper iets heeft "misdaan" en dus ook niet streng zal bestraft worden.

[Khrome]

Hoe bewijs je dat iemand 100% zeker een kopie zou kopen als illegaal kopiëren niet zou kunnen? Die gemiste inkomsten zijn vrijwel niet te bewijzen, tenzij de downloader de waar doorverkoopt (wat tegenwoordig vrijwel nooit meer het geval is).

[GrooV]

Waarom moet dat bewezen worden? Als ik kunstwerken maak en voor 1000 euro per stuk verkoop en ze worden gestolen dan ben ik ook gewoon voor 1000 euro bestolen, ook al had nooit iemand iets van mij gekocht omdat ik voor geen meter kan schilderen

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 14:27]

[Khrome]

Maar ze zijn niet gestolen. Je hebt ze nog steeds. Dat is een nogal belangrijk verschil.

Iemand heeft alleen een foto gemaakt of het kunstwerk gereproduceerd. Hoeveel schade heb je daarvan daadwerkelijk geleden als je alles nog hebt wat je hebt gemaakt? Je zou het zelfs misschien niet eens gemerkt hebben.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 22 juli 2024 14:27]

[Homp]

En als je iets steekt krijg je standaard een "boete" van €181.

Dus zo'n schikking van €150,- is niet gek. Vind ik netjes ter dekking van de kosten van mensen als falconhunter.

Billen branden en blaren zitten. De schade zit namelijk ook in dit soort maatregelen die getroffen moeten worden.

[nck_vs]

Ik vind dat hier wel een kleine nuance aan toegevoegd moet worden. In tegenstelling tot dienfstal uit een winkel heeft piraterij veilig achter je computer een veel lagere drempel. Daarmee gezegd krijg ik de indruk dat dit ervoor zorgt dat de grens verder ligt voor deze onverantwoordelijke actie dan een winkeldiefstal. Je staat net als winkeldiefstal met je spreekwoordelijke hoofd op de camera, maar deze 'beelden' worden niet vrijgegeven. Haal je ietsw fysieks uit de winkel worden de beelden vrijwel direct (met enige uitzonderingen wellicht) vrijgegeven aan wethandhavers. Los daarvan vind ik het persoonlijk niet prettig te weten dat als mensen weten dat het niet mag er toch lekker op los downloaden.

[Ablaze]

Software piracy is van alle tijden.
Die mensen die je software illegaal downloaden zijn potentiële klanten (misschien niet nu, maar wel later, als ze het geld ervoor over hebben), dus wellicht niet de beste strategie om ze gelijk als crimineel aan te schrijven. Dan gaan ze zeker naar de concurrent. De "don't be evil" aanpak van Google lijkt een stuk beter te werken, geef ze een bruikbare gratis versie en bied een betaalde versie (met abonnement) aan.

[KopjeThee]

[...]
Kost een smak geld maar wat moet ik anders doen?

Kosten baten afweging maken?

Hoeveel van die downloaders zouden jouw software hebben gekocht als ze het niet konden downloaden?

[Blokker_1999]

Ik zou zeggen dat als het verschil duidelijk meetbaar is dat er wel degelijk een hoop mensen zijn die het wel kopen als ze het niet kunnen downloaden. Voldoende dus om het de moeite te doen.

[KopjeThee]

Ik zou zeggen dat als het verschil duidelijk meetbaar is dat er wel degelijk een hoop mensen zijn die het wel kopen als ze het niet kunnen downloaden. Voldoende dus om het de moeite te doen.

Uit het verhaal wordt mij niet duidelijk dat het verschil meetbaar is.

[blorf]

Als het goed is krijg jij niet zomaar persoonsgegevens van providers. En met een ip traceren kom je niet verder dan die provider, op een paar minder snuggere mensen na die dat gewoon zelf publiceren.

[JohanNL]

In andere zaken waarbij het in de basis een civiele zaak betreft ( zoals een marktplaats aankoop maar niet geleverd ) heeft men ook niet/nauwelijks prioriteit, dus waarom voor illegaal downloaden wel?
Er is gewoon veel te weinig mankracht om hier iets mee te doen en daarnaast kan de wetgeving toch ook best in de weg zitten.
Want op hoeveel is zo'n schikking gebaseerd die jij dan stuurt naar de downloader?
En wat doe je als die jouw schikking niet betaald?
Volgens mij is het toch best lastig dit soort dingen te bewijzen en de downloader zou het dan vrij eenvoudig kunnen ontkennen.

[Chris_147]

Ik vraag me nu een beetje af hoe jij de gegevens van de downloaders in handen krijgt.
Gaat dat via een rechter?
Of doe je dat op een andere manier en komt die wel overeen met de GDPR?
Serieuze vraag hoor.

[mati1983]

Ik vroeg mij inderdaad exact hetzelfde af en inderdaad niet met een wijzend vingertje, maar qua werkwijze en compliancy.

[Blokker_1999]

Hangt er natuurlijk ook van af via welke platformen het aangeboden wordt.

[delphium]

Mijn copyrights (noem me maar maffia als je dat wilt) word dagelijks geschonden. De software die wij verkopen word veelvuldig illegaal gedownload. We hebben 1.5 persoon in dienst on take down notices te sturen (ongeveer 30 per dag). Kost een smak geld maar wat moet ik anders doen? Als ik de data van de downloaders in handen krijg (meestal niet bijster moeilijk) dan stuur ik of een brief aan de ouders (indien het minderjarigen zijn) of stuur ze een schikking. Allemaal geheel volgens de regels. en het heeft effect. Twee maanden per jaar doen we dat allemaal niet (omdat we de mensen dan voor iets anders nodig hebben) en dan zien we een duidelijke afname van verkoop en een toename van piraterij.

That is where open source comes in. Als je je software open source maakt verdwijnen deze problemen als sneeuw voor de zon. Richt je verdienmodel op service, ondersteuning, onderhoud en vernieuwing. Dan sla je ook nog eens meerdere vliegen in een klap; je deelt kennis, je verkoopt uren in plaats van een product, je decriminaliseert een hele groep enthousiaste gebruikers van je software.

Wanneer gaan mensen nou eens inzien dat het kapitalistische plaatje van "ik maak iets en profiteer daar vervolgens zeshonderdmiljoen keer van zonder verdere inspanning" niet klopt.

[Blokker_1999]

Niet alle software leent zich tot dat model. Hangt volledig af van wie je doelpubliek is. Als dat particulieren zijn dan heb je een publiek dat veel minder interesse heeft in betalen voor ondersteuning en onderhoud. Waarom denk je dat bijvoorbeeld Microsoft zich volledig op de cloud aan het storten is? Daar kunnen ze abbonementen op verkopen zonder dat de software bij de eindklant draait.

[HuisRocker]

[...]


... Brein staat daar vingerlikkend naar te kijken want die willen niets anders dan de wet gehandhaaft zien.

Dat is "de officiële lezing", in werkelijkheid is iedereen bij Brein zijn/haar baan kwijt als er te weinig (hoeveel of weinig dat ook mag zijn) up/downloaders overblijven.
Dat feit zorgt vast en zeker voor "enige terughoudendheid" in serieus aanpakken van up/downloaden.

[FrankoNL]

Niemand stelt het gelijk aan een misdrijf, je haalt nu vanalles door elkaar.

Het schenden van iemands IE recht, in dit geval dus de rechthebbende van het auteursrecht, is onrechtmatig. Je kan allerlei juridische discussies houden over het vaststellen van schade. Er is sowieso 1 schadepost: dat is de kosten voor het traceren en aanschrijven van degene die inbreuk pleegt.

Niks maffia aan. Als je geen last wil hebben moet je gewoon niet "illegaal" downloaden. Punt.

[Zyppora]

Er is sowieso 1 schadepost: dat is de kosten voor het traceren en aanschrijven van degene die inbreuk pleegt.

De voor de hand liggende oplossing is dan ook om te stoppen met traceren en aanschrijven. Scheelt weer een hele schadepost

Niks maffia aan. Als je geen last wil hebben moet je gewoon niet "illegaal" downloaden. Punt.

Helaas, maar zo werkt het in deze maatschappij dus niet. Zie ook de reactie van @Kees hierboven: er worden genoeg subsidiegelden in dit soort belangenbehartigers gestoken. Belastinggeld, mijn geld dus. En ik krijg er niks voor terug.

En vervolgens kloppen ze bij mijn ISP aan met een lijstje random IP adressen waarvan ze de NAW gegevens willen hebben. Dat draait uit op twee rechtszaken, waardoor de ISP extra kosten moet maken die ook weer bij de klant (dus bij mij) terechtkomen. En als onverhoopt mijn IP adres toevallig in dat lijstje staat, ondanks dat ik de bewuste film niet gedownload heb, staat er nog een heel resem aan 'last' op me te wachten mocht DFW in het gelijk gesteld worden.

Dat ze in de stront zakken

[lezzmeister]

Dan kun je om die last en ook buitengewoon hoge rechtskosten te voorkomen gewoon schuld bekennen en betalen. Dat komt ze wel uit denk ik.

[Zyppora]

Waarom zou ik dat doen? Ik zeg juist dat ik die film niet gedownload heb, en vervolgens kom je met het advies om te bekennen? En dat om last en kosten te voorkomen? Krijg ik niet juist last en kosten wanneer ik zogenaamd beken dan?

Dat buiten het feit dat 'beken maar gewoon, anders jagen we je op kosten' verder geen ruk met gerechtigheid te maken heeft, maar het schoolvoorbeeld is van hoe de maffia te werk ging.

[Captain Jorg]

Inderdaad, goede vragen die Dutch Filmworks zelf niet genoeg kan beantwoorden, aldus de rechtbank én het gerechtshof.
Vooral dat het hof zo hamert op de vraag: “maar wat ga je met die gegevens doen?” lijkt me een uitstekende zaak.

Edit: wie zijn zaak in de eerste en tweede aanleg niet goed onderbouwt, moet nu op de blaren zitten. Als de rechter wat tegen je zegt over je zaak, lijkt het me een goed plan om dat advies serieus te nemen en niet: “ per geval zou beoordelen wat het zou gaan doen”. Ben benieuwd wat de hoge raad zegt aanzien zij niet inhoudelijk kunnen beoordelen.

[Reactie gewijzigd door Captain Jorg op 22 juli 2024 14:27]

[Mercurious]

Ben ook erg benieuwd hoe DFW deze zaak aan de Hoge Raad presenteert, wat er nu precies veranderd is aan hun vraag.

Van Wikipedia:
`De Hoge Raad is geen herkansing voor wie geen gelijk heeft gekregen bij de lagere rechters. De Hoge Raad kan alleen vragen beantwoorden die relevant zijn voor de ontwikkeling en de eenheid van het recht of ingrijpen bij een onbegrijpelijk oordeel van de rechter. Lagere rechters richten zich naar de uitspraken van de Hoge Raad. Vooral als de wetgever 'open normen' gebruikt, zijn de uitspraken van de Hoge Raad daarom bepalend voor de vormgeving van het recht. `

De uitspraken van de lagere rechters blijven staan, er zal dus iets `gevonden`moeten zijn om tot een andere duidelijkere uitspraak te komen. Anders heeft alleen voor de `vorm` (gezichtsverlies) zin.

[Eonfge]

Om hier even op in te haken:
EU-hof: Verkoop tweedehands e-books mag alleen met toestemming van rechthebbende
Digitalisering wordt door rechthebbenden nu juist gebruikt om burgers rechten te ontnemen!

Auteursrecht is op papier een goed idee: Twintig jaar bescherming na eerste uitgave, daarna vervalt het tot cultureel erfgoed. Op deze manier zijn belangen van auteurs en consumenten beide beschermt en goed afgewogen.

Nu is dat 130 jaar na het overlijden van de auteur... en ondertussen wordt ook de legale herverkoop aangevallen... Zolang de auteursrechten wet corrupt is, voel ik mij niet verplicht deze wet te respecteren.

Edit: Malum prohibitum

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 14:27]

[Kees]

Laten we wel wezen. Dit staat bij mij in het rijtje '2km/h te hard rijden', 'door een rood licht lopen als voetganger als je geen verkeer ziet aankomen', 'oversteken binnen 20 meter van een zebrapad' of een stukje lopend afsnijden over een schoolplein met een bordje 'verboden toegang voor onbevoegden'.

Allemaal zaken die niet mogen en die in de wet staan. Maar het zijn ook relatief kleine overtredingen van de wet waar niemand veel last van heeft.

Gelukkig ziet de rechter tot nu toe ook in dat dit wel een bijzonder zware inbreuk is op de privacy van mensen en dat dit niet wenselijk is, helemaal omdat ze niet de schade duidelijk kunnen maken (waarop dat schikkingsvoorstel is gebasseerd) en dat ze zware druk zetten op mensen om maar akkoord te gaan met hun voorstel.

[Reactie gewijzigd door Kees op 22 juli 2024 14:27]

[ACM]

Je vergelijkt het nu verkeersregels, die vlieger gaat niet op omdat dit vooral een ding in privaat recht is. Van die voorbeelden van jou hebben 'we' maatschappelijk vastgesteld dat het onwenselijk is - bijvoorbeeld omdat het gevaarlijke situaties kan opleveren - en daardoor strafbaar gesteld.

Van het verkrijgen van dergelijke materiaal zonder dat je daarvoor de licentie hebt is op zich ondertussen ook wel maatschappelijk gesteld (via het auteursrecht e.a.) dat het strafbaar is, maar het voornaamste verschil hier is dat de rechthebbende schade zegt te lijden en dat gecompenseerd wil zien.

Het - voor hun - lastige is natuurlijk dat ze dat aantonen van schade blijkbaar nog altijd niet goed hebben gedaan en tevens niet duidelijk hebben gemaakt of ze de (ogenschijnlijk) beperkte ernst van de schade wel op de juiste wijze willen gaan kenbaar maken aan de dader.

Let wel; effectief gaf de rechter op dat punt eerder al gelijk aan DFW - niet aan de potentiele daders. De weerstand van de rechter zit 'm vooral in de mate van bestraffing die er uit lijkt voort te komen. En straffen - in dit geval zo op het oog meer vragen dan de werkelijke schade en misschien de burgers onder druk te zetten om 'blind' te betalen - mag in Nederland niet zomaar. Dat is in beginsel voorbehouden aan de rechters en soms handhavers.

[GeoBeo]

Van het verkrijgen van dergelijke materiaal zonder dat je daarvoor de licentie hebt is op zich ondertussen ook wel maatschappelijk gesteld (via het auteursrecht e.a.) dat het strafbaar is, maar het voornaamste verschil hier is dat de rechthebbende schade zegt te lijden en dat gecompenseerd wil zien.

Behalve dan dat er maatschappelijk helemaal niets gesteld is.

Recht komt in Nederland nog steeds (helemaal) niet tot stand met directe goedkeuring van het volk (de maatschappij).

Juridisch gesteld. Sure. Politiek gesteld. Sure. Maatschappelijk gesteld: absoluut niet naar mijn mening.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 14:27]

[ACM]

We hebben nou eenmaal een indirecte democratie. En omdat minderheden beschermd moeten kunnen worden, is het natuurlijk ook maar de vraag hoe erg dat is. Soms komt dat natuurlijk slecht uit, zeker als je het aan de meerderheid gaat vragen

Maar dan nog blijft het een feit dat de rechter erkent dat DFW wel degelijk terecht een schadevergoeding wil, alleen de manier waarop ze dat voor elkaar proberen te krijgen is nogal wat op aan te merken. En dat Kees niet de juiste vergelijking maakte.

[Zapato]

Inderdaad klein, maar wel aanpakken. Een grens is een grens. Wat mag dan wel, 3 km te hard, 4, 5, 10, 20, 30?

[Kees]

Sommige regels in de wet wil je gewoon hebben zodat je een stok hebt om mee te slaan. Niet om ze strikt te handhaven. Dan zou je een politiestaat krijgen en dat wil niemand.

[Zapato]

Het bekeuren van snelheid bij 2 km te hard een politiestaat noemen lijkt me overdreven. Als ik een boete krijg voor 2 km te hard dan denk ik allereerst "shit", en vervolgens "ik heb het zelf verdiend".

Ik denk trouwens dat de uitspraak dat niemand een politiestaat wil niet waar is. Er zijn partijen in Nederland die dit juist graag zouden willen.

[RocketKoen]

Het gaat er meer om of je iedere keer dat je 2km te hard rijdt een boete op de mat valt.
Voorbeeld: op de snelweg van dubai naar Abu Dhabi staat elke kilometer een flitspaal. Als je daar 1x te hard rijdt vallen er een kleine 20 boetes op de deurmat. En door het punten systeem daar ben je ook je rijbewijs kwijt.

[Kees]

Ik reageer op jouw post dat ze het strikt moeten handhaven. Dat zou betekenen dat ze elke kilometer een flitspaal neerzetten, ook op wegen waar geen overlast is en waar net iets te hard rijden geen gevaarzetting geeft puur omdat "het niet mag". En dat je bij alle zebrapaden camera's met gezichtsherkenning ophangt om mensen die binnen 20 meter oversteken te kunnen bekeuren omdat ze de wet overtreden.

In feite wil DFW nu hetzelfde doen, namelijk iedereen die een film download een 'boete' geven, gewoon 100%. Zonder daarbij te letten of het eenmalig is of dat het vaker voorkomt, of dat de film gedownload word om met 100 man te bekijken of door 1 persoon die hem ook nog eens na 10 minuten uitzet en weggooit omdat er geen klap aan is en die hem nooit ofte nimmer in een bioscoop zou bekijken of zou kopen.

[supersnathan94]

De vraag is meer waarom reed je dan 2KM/h te hard. Ik kan genoeg situaties bedenken waarin het voor de verkeersveiligheid beter is om dat wel te doen. En wat heeft dan prioriteit zorgen dat jij en anderen veilig over de weg kunnen of je keurig netjes aan de wet houden en de rest stikt er maar in.

Verkeersregels zijn er om de boel veiliger te maken, maar in sommige gevallen maken ze het alleen maar onveiliger.

[supersnathan94]

Maar dat is dus net het punt. Want dat reed je dus niet. Ik gebruik mijn teller hoogstens ter indicatie bij wegrijden en afremmen, maar constante snelheden doe ik op GPS. Vijftig op de teller is meestal iets van 43-45. Klopt geen hout van iig.

[Khrome]

Het is een nuance, maar specifiek in dat geval geldt een marge van dacht ik 5%, omdat er rekening gehouden wordt met de foutmarges in de meetapparatuur o.a.

Daarnaast wordt iemand die 5km te hard gaat beboet voor ~€50,- in de post (of zelfs maar een waarschuwing afhankelijk van de omstandigheden), terwijl iemand die 50km+ te hard gaat ter plekke zijn rijbewijs moet inleveren en voor de rechter moet verschijnen.

De intentie van het downloaden mag denk ik op dezelfde manier behandeld worden. Waarom zou een tante Truus die voor haar neefje een tekenfilm één keer downloadt hetzelfde gestraft worden als de hacker Harry die zijn 80tb NAS vol heeft staan en zijn gbit internet constant bezighoudt? Is de strafmaatregel dan niet te hoog voor de ene of te laag voor de andere? Een waarschuwing lijkt mij eerder op zijn plek voor Truus dan direct een hoge, buitenproportionele boete.

[Zapato]

Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in die tante Truus die 1 tekenfilm heeft gedownload. De kennis om films te downloaden doe je niet op voor 1 tekenfilm.

[FrankoNL]

Jij hebt het over strafrechtelijke sancties en overtredingen.

Dit is een civiele kwestie op basis van de onrechtmatige daad (6:162 bw).

Appels en peren.

[Stoney3K]

Jij hebt het over strafrechtelijke sancties en overtredingen.

Te hard rijden is nog niet eens een strafrechtelijke sanctie, maar (volgens de wet Mulder) een bestuursrechtelijke boete.

Om het makkelijk te houden

[Mushroomician]

Een probleem is ook dat mensen vaak niet weten dat het illegaal is. In winkels wordt men ook gebombardeerd acties zoals 2 halen 1 betalen. De Mediamarkt stunt met de eerste X klanten krijgen een gratis product Y. Online heb je Google die van alles "gratis" weggeeft. Maps is "gratis". Spotify is "gratis". Youtube is "gratis".

"Gratis" natuurlijk tussen haakjes want jij en ik weten dat data een andere valuta is. Maar genoeg mensen die mij gewoon niet geloven als ik vertel dat Popcorn time of die illegale tvabbo's illegaal zijn...

Waar het eigenlijk op neerkomt is dat de aanbieder fout bezig is. Het is niet aan afnemer om alles te controleren. Hoe controleer je de legale status van een CD in de winkel? Het is niet zo dat de manager jou zijn inkoopfacturen en voorraadbeheer gaat laten zien. Eveneens zijn leverancier. Als de Mediamarkt mij een gratis DVD geeft, accepteer ik die. En als het in een open doos op straat ligt met wat grote teksten "gratis" erbij, zal dat geen verschil uitmaken voor velen.

[Bram_H67]

"Gratis" natuurlijk tussen haakjes want jij en ik weten dat data een andere valuta is. Maar genoeg mensen die mij gewoon niet geloven als ik vertel dat Popcorn time of die illegale tvabbo's illegaal zijn...

Het zou mij verbazen als mensen zo zouden denken. Ik heb collega's gehad met zo'n illegaal tv abonnement, en die wist heel goed dat het illegaal was, maar deed het toch omdat dit veel goedkoper was, en hoe groot is je eigen risico?

[Reactie gewijzigd door Bram_H67 op 22 juli 2024 14:27]

[Bartosy]

Veel internet service providers adverteren er ook mee. Wat dacht je van bij de eerste die ik eruit pak ziggo die adverteert met "Download je films en muziek of speel je online games?"

[Archcry]

Ja? Dat is toch precies wat je mag doen als consument? Download (of stream, beide hetzelfde) je films/muziek en speel je online games. Dit impliceert niet dat het om illegaal aanbod gaat. Dit kan ook prima via legale wegen zoals Netflix, Disney +, Spotify e.d.

[Bartosy]

Klopt dat is inderdaad tegenwoordig het geval maar pak hem beet 10 of 15 jaar geleden werd met hetzelfde geadverteerd en toen waren er amper streaming diensten.

[Archcry]

Toen was downloaden ook nog legaal

[Zapato]

Downloaden (bijv. Netflix) of Online games (bijv. Stadia) is toch helemaal niet illegaal. Er wordt voor bepaalde auto's of motoren geadverteerd met tijd van 0 naar 100, terwijl je in de bebouwde kom maar 50 mag. Lokt dit dan ook uit? Men wordt geacht de wet te kennen en door te beboeten leert de overtreder.

[Indentical]

Het verbaasd mij dat mensen niet gewoon een familie pakket nemen van netflix, dit met 6 vrienden delen en dan die 15 euro door 6 delen. dan betaal je 2 a 3 euro permaand.

Oh, dit haakt ook mooi in met het gebruik van VPN's op Netflix om het te doen geloven dat je in amerika bent. Ook dat mag niet, ook dat lijken mensen niet te willen snappen.

(Het stoort mij dan ook wanneer ik een techtuber zoals Linus of uberhaupt een relatief grootschalige youtube I.E. Casey Neistat dit zie aanmoedigen)

[Unsocial Pixel]

Waarom mag je niet met een vpn netflix kijken? Wat is dit voor een soort idioterie, wie heeft deze bedacht? Als ik een product afneem wat maakt de locatie er dan van uit?

(gebruik zelf geen netflix, kijk uberhaupt geen serie of films maar wel benieuwd)

[Reactie gewijzigd door Unsocial Pixel op 22 juli 2024 14:27]

[Kees]

Omdat je met een VPN je locatie kan verbergen en netflix alleen een licentie heeft weten te krijgen om een serie of film in een bepaald gedeelte van de wereld te vertonen. Bijvoorbeeld omdat de film in die delen van de wereld nog in de bioscoop draait.

[Unsocial Pixel]

Ja maar als je dus een vpn naar amerika hebt dan neem je het dus gewoon in amerika af, dat jij als genruiker dit doortunneld naar de eu zal hen toch een worst zijn? Lijkt mij dat dat buiten hun straatje valt.

[Blokker_1999]

Netflix geeft daar niet om, de bedrijven van wie ze content afnemen wel. Die gaan zeggen: stop die mensen of we geven je geen licentie meer op onze films en series.

[Kees]

Totdat de leverancier zegt 'stop die vpn mensen of we trekken je licentie in'. Dan ligt het ineens in hun straatje.

[Mushroomician]

Precies, wat eigenlijk niet zou mogen is geofencing. Geofencing is gewoon discriminatie. Amerikanen willen maar al te graag de wereld assimileren met hun taal, valuta, petrol, normen en waarden, wapens, software en encryptiealgoritmen. Maar als het om goede entertainment gaat zetten ze opeens grenzen op het product. Ik hoef het niet te stelen, maar behandel dat open internet dan ook gewoon open. Dan zoek ik wel een tussenpersoon die het wel levert.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 14:27]

[lezzmeister]

Omdat Netflix bepaalt of je wel of niet de Britse of Russische serie mag kijken als betalende Nederlander. Daarom blokkeren ze actief vpn's. Ze kunnen van mij de pot op. $2 per maand en ik kijk alles wat ik wil, Er zijn aanbieders die specifiek voor Netflix vpn's aanbieden, continu van ip wisselen om blokkades te omzeilen en daar maak ik gebruik van.

[EricKuiper]

Het probleem ontstaat wanneer series op basis van locatie wel of niet aangeboden worden. Er zijn zo veel series op de Amerikaanse variant van Netflix te zien waar ik met alle plezier geld voor zou betalen. Sterker nog, ik betaal met alle plezier een extra tarief voor een internationaal aanbod.

Het ontbreken van een legale manier om een serie te bekijken zal altijd omwegen creeren. Of dit nou legale of illegale omwegen zijn. Het is duidelijk dat dit te maken heeft met de rechten om een serie in een land te kunnen verstrekken. Echter is dat niet iets waar ik mij als consument mee bezig wil houden.

Om nog maar niet te spreken van de toenemende verdeling in streaming platformen die allemaal hun eigen aanbod willen hebben.

[el frikandel]

Met de huidige versnippering aan videostreaming diensten zal het illegaal downloaden/kijken wel weer toenemen. Persoonlijk wil ik best wel 25 euro per maand betalen als je daar alles kunt zien, maar ga geen tig verschillende abonnementen afsluiten omdat de industrie het onderling niet eens kan worden.
Wat met muziek kan zou toch ook bij films/video moeten kunnen?

[mati1983]

Dit verhaal komt welliswaar heel vaak voorbij, maar je hebt absoluut een punt. Momenteel betaal ik voor Netflix, NLZiet, Videoland, Disney en NFL Gamepass een klein godsvermogen, om nog maar te zwijgen over allerlei extra pakketten bij mijn tv abo (dvbc).

Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom het samenwerken binnen de muziek (Spotify met een zeer groot aanbod) wél werkt en waarom dat ineens zo waanzinnig lastig blijkt wanneer er beeld bij het geluid komt kijken.

[klaasraak]

Tja, 50+ euro per maand betalen.. een hoop werk hebben om uit te zoeken op welke van je 6 kanalen je een stukje content kan bekijken.. en er dan achter komen dat je nog een 7e en 8ste abbonnement nodig hebt.. terwijl je misschien maar tijd hebt om per week 5 uurtjes naar deze diensten te kijken..Zo betaal je straks 80 euro per maand om 20 uurtjes content te kunnen bekijken.. op zoon manier kunnen ze beter alles pay per view maken.. Ik hou het wel bij netflix en als iets daar niet bij staat down ik het gewoon binnen ergens.. Ik heb er niet de tijd of het geld voor om zoveel dingen af te sluiten terwijl ik ze in realiteit amper kan gebruiken.

[klaasraak]

Iets downloaden is in mijn ogen hetzelfde als iets niet gewoon (of gewoon niet) kunnen kijken.. Ik kan het niet kijken dus download ik het maar.. Maakt voor de producenten toch niks uit of ik het wel of niet kijk.. Als ik het niet kijk hebben ze minder engagement.. als ik het wel kijk hebben ze niets aan omzet gemist.

[Reactie gewijzigd door klaasraak op 22 juli 2024 14:27]

[hiostu]

Dat kun je vinden om het voor jezelf goed te praten, maar dat is het niet. Ook wettelijk niet.

[klaasraak]

Ik zie het ook niet als 'goedpraten' want met vingertjes wijzen kunnen we allemaal zo makkelijk.. Wat is een wet of regel als deze niet wordt nageleefd... naar mijn beleving is die wet onjuist en onrealistisch.. laat die mensen er zelf eens voor zorgen dat hun content niet op het internet staat.. ipv een beetje consumenten proberen uit te melken..

Je maakt eerst iets niet consumeerbaar je maakt er er allemaal reclame en publiciteit over en vervolgens ga je vingertjes wijzen als mensen toch op een linkje klikken.. Maak die content dan beschikbaar of iig niet beschikbaar ter download met 3 klikken.. dan doen mensen het niet.. Maar nee.. ze vragen overal onrealistische prijzen voor.. 40 euro voor een bueraytje.. hoppatee.. dat ga ik dus sowieso niet betalen.. zelfs niet voor die 1 film per 5 jaar die uitkomt en nog de moeite waard blijkt te zijn..

Op hetzelfde moment wordt onze planeet verkracht door een handje vol mensen die de regeltjes erg licht nemen of ze zelf aanpassen en alle knaken opstrijken.. kijk dat is iets wat van ons allen wordt afgenomen en het blijft optellen.. een film kopiëren doet niks.. het is geen gemiste inkomsten.. geen diefstal.. enkel iets bekijken zonder ervoor te betalen.. net zoals een schilderij opzoeken op google ipv er voor te betalen in een museum..

Komt nog bij dat je mijn reactie totaal niet snapt.. kijk als ik dus kijk heb je engagement.. anders niet.. zeg dat 50% van alle kijkers nu download.. dat is een percentage kijkers wat je anders niet had gehad als producent.. als deze mensen nou iets vet vinden gaan er meer mensen naar kijken en ook meer het kopen.. zo werkt engagement.. die 50% downloaders waren anders toch geen kijkers geweest en was je engagement ook 50% minder.. en je verkopen ook etc etc. Ik ben bang dat het verbieden van downloads enkel de engagement van producenten gaat verlagen en ze uiteindelijk harder raken in de portemonnee dan wanneer ze niks zouden doen. dus wie heeft er dan baat bij? misschien enkel een dfw.. die 150 euro kan opsteken voor iemand die ze achter de broek kunnen zitten.. Mochten ze een rechter zo gek krijgen (omkoping)...

En dan heb je nog de huidige situatie.. 20 streamingdiensten elk voor 15-20 euro per maand.. over een jaar zijn het er 50 en is de versplintering zo groot dat je niet eens toekomt aan de helft van al je abonnementen.. telkens maar iets afsluiten/opzeggen en er achter komen dat je nog niet op kan zeggen want een jaar... over 5 jaar heeft iedereen hier 500 abonnementen nodig van 20 euro per stuk.. want anders kan je niet alles kijken... of ben je langer bezig met afsluiten en opzeggen dan je zelf naar een dienst kan kijken.. En zelfs als je overal lid van bent en de moeite neemt om een uur door alle apps te zoeken naar het stukje content wat je wil zien is het vaak nog nergens te vinden.. Daarom download ik ook.. eerst service dan betalen. Ik ben helemaal gek zeker als ik daar aan mee zou doen. Lekker betalen om het betalen maar er tegenover staat niks. Als je download heb je 100% van de service en 0% van de kosten.. laat ze daar nog maar eens van winnen ipv het aan te pakken.. Het enige wat ze kunnen is het dreigen met boetes.. omdat dit het minste geld kost, het levert ze zelfs centjes op.. vieslakken dat het zijn.

Maar leuk voor je dat je zo roomsch bent en graag betaalt voor de 99,9% van de content die je nooit gaat bekijken.. en lekker blijft betalen als je er achter komt dat de enige serie waar je 150 euro per maand voor betaald (en al 2 seizoenen achterloopt op je streamingdienst).. wordt verwijdert.. omdat er te weinig engagement voor is.. En dat je het niet erg vind dat al je collega's roddelen over de laatste aflevering van seizoen 8.. terwijl jij niet verder dan seizoen 6 kan kijken..

Je kan makkelijk zeggen.. die mensen proberen het goed te praten voor zichzelf.. maar je moet niet vergeten dat ik voor jou en voor niemand iets heb goed te praten.. het kan me namelijk niks schelen wat een vreemde er van vind.. ik geef hier enkel mijn mening aangaande.. en zo is het maar net in deze samenleving. ik heb me voor jou totaal niet te verantwoorden. Je moet lekker zelf weten wat je er van vind.. maar kan er lastig tegen dat mensen zo dwars zijn dat ze enkel willen vingertje wijzen en nooit 2 kanten van een situatie willen inzien.. Jamaar dit mag niet hoor jongens!. nou ik doe het lekker toch.. geen consequenties geen slecht geweten. Ik kan wel wat beters met mijn centjes dan het uit te geven aan content die ik waarschijnlijk niet ga bekijken.

[Reactie gewijzigd door klaasraak op 22 juli 2024 14:27]

[grote_oever]

Met welk opzichte heeft hij een punt? Je wordt toch niet gedwongen om de abonnementen te houden? Je kan makkelijk opzeggen en een maand later weer opnieuw aanmelden.

Als je gewoon regelmatig switched van een aanbieder dan kun je alle content kijken voor een laag bedrag.

Het is gewoon een zwak punt wat aangegeven wordt om de "hoge" kosten als argument te kunnen gebruiken.

Ik geef maandelijks niet meer uit dan 7 euro aan een streamingdienst (ivm Turkse Netflix). En al mijn series kan ik gewoon kijken.

[el frikandel]

Heb zelf ook Netflix en Film1 via Ziggo maar gebruik het meeste Kodi, want daar vind je alles. Wel zo handig.

[magnat505]

Wij kopen al 5 jaar films op apple tv (itunes) en geven gemiddeld 7 euro uit aan films die we eerst gedownload hadden, als ze daarna leuk bleken te zijn, kochten we ze. Ondertussen hebben we 135 kwaliteit films (5 jaar x 12 maanden = 60 x 25 euro per maand = 1500 euro / 7 = 214. Met jouw stelling had ik dus 214 films zelf kunnen kopen in 5 jaar tijd. De streaming diensten zijn voor mij niet meer nodig op deze manier. Wij blijven gewoon lekker films kopen

[hiostu]

Je koopt nu toch juist je films via een streaming dienst (itunes)... Je bedoelt misschien een abonnements dienst.

[magnat505]

Als je een film koopt in itunes zijn ze van jou, ze staan dan in jouw bibliotheek en je kan ze kijken wanneer jij dat wilt. Ik bedoel te zeggen dat de persoon waar ik op reageerde het geen probleem vind om 25 euro per maand kwijt te zijn aan een streamingdienst die alles aanbied. Ik probeer hier te zeggen dat aangezien zo'n dienst niet bestaat, het dus goedkoper is alle films die je leuk vindt te kopen. In het geval van kopen blijven de films van jou in 1 bibliotheek

[hiostu]

Ik doelde op het feit dat je zegt geen streaming diensten niet meer nodig zijn voor jou, maar je voorbeeld is ook gewoon een streaming dienst. Alleen eentje waar je per film betaald.

Ik probeer hier te zeggen dat aangezien zo'n dienst niet bestaat, het dus goedkoper is alle films die je leuk vindt te kopen. In het geval van kopen blijven de films van jou in 1 bibliotheek

Dat ligt volledig aan de gebruiker en hoeveel content ze bekijken in die maand. Als iemand voor die 25 euro 25 films per maand kijkt, dan is het voor die persoon 7 keer goedkoper dan de film voor 7 euro te kopen. Je kunt het daarom dus niet generaliseren.

[aikebah]

Nee @magnat505's dienst is een digitale download dienst, geen streaming dienst. Bij iTunes/Apple-TV download je gekochte films naar je device (lokale opslag) en kun je ze blijven kijken zonder verdere vergoedingen, bij streaming diensten wordt de film niet lokaal opgeslagen (afgezien van een eventuele tijdelijke buffer) en kun je ze alleen bekijken zolang je een geldig abonnement op de streaming dienst hebt.

[el frikandel]

Ik koop ook geen auto die ik maar één keer gebruik.

[rickboy333]

Tja, maar is €150 dan niet veel? De werkelijke schade is veel lager.

Bet zou trouwens wel trouwens wel een leuke buisiness case zijn. Zelf je materiaal op The Piratebay gooien en vervolgens iedereen die het download €150 laten betalen.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 14:27]

[jongetje]

Als jij je werk online zet mag je ervoor vragen wat je wilt. Zelfde geldt voor mensen die illustraties of foto's maken. Als iedereen die maar gratis kopiert dan verdient die persoon dus niets. Nu is dit een bedrijf maar is hetzelfde, als iedereen het gratis download, wie betaald de acteurs, cameramensen, regisseur, editors, etc.?

Een boete/schikking van 10euro schrikt niet echt af...

[Finniemc]

Je mag voor je werk vragen wat je wil maar het moet wel duidelijk aangegeven staan voor je een potentiële aankoop maakt.

Je kan niet zomaar een grote "download" knop op je site plaatsen en dan plots 150 euro eisen als men het product ook daadwerkelijk download.

Daarbij gaat het in dit geval niet om een aankoop, het gaat om een minnelijke schikking om een rechtszaak te vermijden. Het probleem hier is dat de potentiële grens tussen "gerechtigheid" en "afpersing" wel heel erg dun kan worden als DFW weigert om "geleden schade" en "hoe bepalen we wie de downloader is" duidelijk te definiëren.

[Bram_H67]

er is natuurlijk naast de prijs van de film, een deel straf, zodat men het niet herhaald, en een deel "rente en inflatie" (ook al zal dit niet zo heel veel zijn).

[Wobblier]

Ene kant .. andere kant. Niet dat ik piraterij goed kan keuren. Maar Dutch Filmworks acteert hierin als een intellectueel eigendom troll: Het aankopen van IP om schaarste te creeëren door via eigen distrubutie toegang te verschaffen tot dit eigendom zonder waarde toe te voegen aan het IP.

[delphium]

Aan de andere kant doen ze in principe niets anders dan het IE recht van de rechthebbende beschermen. Dat is dus juridisch gewoon prima in de haak. Ze doen je een schikkingsvoorstel en als je het accepteert is daarmee de kous af. Zo niet, dan kom je voor de rechter.

Het klopt wat je zegt, het is alleen een buitenproportionele maatregel en bovendien vrij arbitrair. Hoeveel schade heeft DFW precies geleden door 377 poppetjes die de film uit illegale bron hebben gedownload?

Misschien hebben er wel enkele uit die groep de DVD gekocht, maar is die beschadigd, of is de DVD-Speler stuk. Hoeveel schade is het in dat geval? En hoeveel schade lijdt DFW precies als een poppetje dat normaal gesproken nooit de DVD zou kopen, de film download en in zijn eentje kijkt? Wellicht raakt die persoon wel enthousiast en koopt ie de volgende keer wel de DVD.

Niet om het downloaden goed te praten, maar wel om aan te geven dat de geleden schade volstrekt arbitrair is vastgesteld en de daarop gebaseerde schikking dus ook. Geheel terecht dus dat de rechter hier een stokje voor steekt.

Voor mij persoonlijk is dit reden om iedereen aan te moedigen om nooit meer (legaal) een film van DFW te kijken

[KopjeThee]

Relatief onschuldig? Downloaden / uploaden is piraterij.

De hele term piraterij is in deze context flauwekul. Zelfs diefstal is al overdreven. Er wordt immers niets weggenomen. Er wordt een kopietje gemaakt. Niets meer (niet voor niets is schade niet aantoonbaar). Mag niet, helemaal mee eens, maar de term piraterij is complete onzin.

[Morkatog]

Ik zou mij meer zorgen maken over de informatie die onze providers opslaan over ons internetgedrag. Dit lijkt vrij onschuldig, maar alle informatie over iemand kan ook misbruikt worden. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen hoe dat extreem fout afliep (WW2).
Daarnaast slaat een boete van 150,- nergens op voor een film die nog geen fractie daarvan kost op blue ray. Dat soort bedragen wordt bedacht door mensen met een compleet gebrek aan realiteitszin of besef van de financiële situatie van de gemiddelde Nederlander.

[MadDogMcCree]

Illegaal downloaden is absoluut relatief. Het is namelijk helemaal niet zo vanzelfsprekend dat een downloader de film onder betaalde omstandigheden ook had bekeken. Dus wat gemiste inkomsten betreft is het zeker relatief.

[spoonman]

Komaan zeg ...

We hebben het hier over een sector die zich zoals altijd al liever bezig houd met potentiele klanten te vervolgen ipv ervoor te zorgen dat ze op een deftige manier aan de content kunnen. Downloaders hebben meestal geen probleem om te betalen voor vpn services etc, dus waarom zouden ze niet willen betalen voor content, als ze er op een eenvoudige manier aan kunnen?

Beste voorbeeld dat ik momenteel kan geven: als je in belgie hbo content wil zien als je geen klant bent van telenet: pech. Dan is er geen enkele eenvoudige en legale manier om aan hun content te geraken. Doe daar iets aan ipv mensen te vervolgen ...

[mjl]

De overheid of politie komt niet actief voor ze op dus dat ze er zelf achteraan gaan snap ik.

Als ik alle berichtgeving zo lees is het voor de rechter gewoon niet duidelijk wat er gaat gebeuren zodra ze de adres gegevens in handen hebben. Blijkbaar wil DFW daar geen uitspraak of toezeggingen doen dus kan het zo maar zijn dat het niet bij een 150 euro schikking blijft. Wat als men daar niet mee akkoord gaat, gaan ze dan vol in de aanklacht, veruineren ze dan mensen die maar 1 film hebben gedownload, is het alleen de schikking of moet men ook schuld bekennen en een digitale onthouding ondertekenen? Zolang ze daar niet duidelijk over zijn vind ik het terecht dat ze de gegevens niet krijgen.

[!mark]

Denk dat objectief de schade hoogstens een euro of 2 is per film

Stel dat een film gemiddeld 10-15 euro kost, veel mensen mogelijk de film toch niet gekocht hadden, een oudere film al op DVD hadden maar voor het gemak een mp4 downloaden of juist de film (of een vervolg film op de gedownloade film) kopen omdat ie beviel en men er zonder download nooit mee in aanraking gekomen was. Dan blijft er een aan daadwerkelijke schade echt niks over in de praktijk.

Daarbij vind ik dan 150 euro aan boetes(gerust 50x de daadwerkelijke 'schade'!) en tijd + geld dat door mensen bij DFW, rechters, Ziggo en andere betrokken partijen geïnvesteerd wordt complete verspilling van maatschappelijke middelen. Zeker gezien DFW dit zoals eerder gezegd mogelijk zelfs bekostigd met belasting geld.

Nee DFW zou eens moeten kijken naar de aanpak van BREIN; ik zeg het niet vaak maar de manier waarop zij werken is denk ik kosteneffectiever, veel minder verspilling van maatschappelijke middelen maar vooral ook een stuk netter. Niet voor de 'schade' ter waarde van een zak snoep bij de Jamin blafbrieven sturen van 100+ euro maar gewoon achter de uploaders en 1st seeders aan, mensen die bewust grof geld verdienen aan het uploaden van andersmans content.

[mati1983]

Dat vind ik op zich wel een interessante vraag. Zijn er Nederlandse zaken bekend waarbij een individu aangeklaagd werd voor het downloaden van een specifieke film, maar voor de rechter kon bewijzen dat hij/zij tijdens het downloaden in bezit was van een originele kopie (bv dvd)? Wat vond de rechter daarvan en/of voor mensen die hier verstand van hebben: wat verwachten jullie dat een rechter hier van zou vinden?

[klaasraak]

Lijkt me dat ze je in principe geen boete kunnen geven voor downloaden van content waar je al recht op hebt.. we betalen immers nog steeds voor de thuiskopie wet... Dus mocht je al voorkomen haal dan even een dvdtje.. jammergenoeg kan dat lang niet altijd gezien veel series en nieuwe films niet of niet meer op dvd worden uitgebracht.. Maar hetzelfde kan gelden voor een bv netflix.. als je dat al hebt en ik download casa de papel (zodat ik bv offline het kan zien).. ben ik dan strafbaar?

[polthemol]

ja, want je bent beveiligingen aan het omzeilen. Het is niet zo zwart-wit zoals je stelt (helaas).

De thuiskopieheffing wordt vaak aangedragen als een soort van licentiegeld, maar dat is het niet. Het is eerder een preventieve schadevergoeding (en een bar slecht idee/systeem, dat terzijde ;P ). Dat die heffing er is, wil niet zeggen dat jij ergens recht op hebt op basis van diue heffing.

[DrVic]

Ik denk dat de licentie die je hebt precies voor de content is die je hebt. Ik kan me niet voorstellen dat de Netflix versie juridisch dezelfde is als die op een DVD of BR. Kopietje maken van de DVD die je al hebt, voor eigen gebruik, is daarmee volgens mij OK

[Zenomyscus]

Je hebt alleen via Netflix een licensie voor zolang de film daar op staat en je het via dat platform bekijkt. Als je hem dan ook download is dat gewoon strafbaar. Maar als je aantoont dat de serie nog beschikbaar is en jij nog actief voor Netflix betaalt dan hoop ik dat je geen boete krijgt. Alsin, wat je doet is fout, maar je hoeft er niet voor te boeten.

[Blokker_1999]

Hoe kom jij er bij dat jij er recht op hebt? Als je het origineel in bezit hebt mag je een kopie van dat origineel maken. Dat wil nog niet zeggen dat je een download mag doen van dezelfde titel. Je zou er eventueel mee weg komen mocht het dezelfde editie zijn dat je download maar als je bijvoorbeeld een HD versie download terwijl je een DVD bezit ben je al niet met dezelfde versie bezig.

En als je een Netflix abbo hebt dat recht geeft op een offline kopie, dan download je gewoon via de Netflix app. Heb je dat niet in je abbo zitten, dan heb je er simpelweg geen recht op. Lijkt me toch logisch?

[gedonie]

Helaas gaat die vlieger niet op. In deze case gaat het om BitTorrent downloads. Waarbij je dus gelijktijdig upload, wat gelijk staat aan het distribueren van een film. Dit laatste is bij wet verboden, tenzij je kunt bewijzen dat je rechten hebt gekregen van de filmmaatschappij om te distribueren.

Of dit wel zo mogen bij bijvoorbeeld nieuwsgroepen als je een origineel hebt is een ander punt.

[mati1983]

Precies. Dat distributie ook dan niet mag, lijkt me een no-brainer. Maar stel, ik bezit legale dvd's van, om in de kerstsfeer te blijven, Home Alone 1 tm 34. Vervolgens ontdek ik morgen www.downloadhierallehomealones.nl en ik download ze daar (geen distributie door mij dus). Wat dan?

[CAPSLOCK2000]

Dat is nog niet gebeurt maar volgens mij is het niet toegestaan. Je hebt een zeer beperkte licentie die je toestemming geeft om (bv) de bluray af te spelen en niet meer, en niet meer dan dat. Je hebt geen recht op een digitale kopie of algemene licentie, je hebt alleen het recht op dat schijfje.

Ik zou het liever loskoppelen zodat een licentie niet gebonden is aan een enkel medium, maar dat is niet hoe de huidige wet werkt.

[Sergelwd]

Je hoeft zon film natuurlijk niet te maken, ik vind spreken over misgelopen inkomsten wel echt mateloos arrogant.. Alsof iemand een film van Dutch Filmworks zou willen zien vrijwillig.

[skoozie]

Je bedoeld: "Je mag een Ferrari 3d printen en er in rondrijden omdat je die anders niet gekocht had?"
Daar neem je ook de eigenschappen over van de zaak zonder er voor te betalen. En ook daar weet je dat je eigenlijk fout bent, maar wat zijn dan de misgelopen kosten voor het bedrijf Ferrari? Die onder het consumenten recht vergoed moeten worden omdat er geen boete component in mag zitten?
Ook zo voor DFW, die wil de kosten voor de rechtzaken die het gemaakt heeft vergoed zien.
Maar als ze nu 10 personen pakken mogen zij de kosten betalen. Maar hoe zit het met de volgende 10 die hetzelfde onrecht hebben begaan? Als die evenveel betalen verdient DFW flink omdat ze met de vorige rechtzaak winst niet opnieuw hoeven te procederen. Dus is het opeens een business case om dreigbrieven te sturen. En dat is nou net het gevaarlijke wat hier aan de hand is!

[poktor]

Kijk, dit is de correcte reactie. je dupliceert iets. Dat is wat anders dan stelen.

[klaasraak]

Als je naar het bestand kijkt wel ja.. maar dat is ook niet helemaal waar.. want een bestand wordt altijd aangepast/geconverteerd.. dus is het dan nog hetzelfde bestand? niet echt.. maar de inhoud is wel hetzelfde (de film). Daar gaat het dan ook om lijkt me.. Eigenlijk is het precies hetzelfde als op google een foto opzoeken van een schilderij ipv naar het museum toegaan en een kaartje kopen.. Of je het bestand nou opslaat of niet (streamen), beide keren heb je de inhoud bekeken. (belevingswaarde daargelaten)

Als dat museum nou in nieuw zeeland staat en je hebt enkel een foto van een schilderij nodig.. is het wat lastig/duur voor ons om daar af te reizen en een kaartje te kopen... Zo is content hier ook vaak lastig of niet te krijgen.. (oftewel je moet lid zijn van een dienst of een jaar wachten en 30+ euro betalen voor een blueray).. waar bv een schilderij in amsterdam goed te bezoeken is (netflix)..

[Reactie gewijzigd door klaasraak op 22 juli 2024 14:27]

[kroegtijger]

Maar hoe zit het met de volgende 10 die hetzelfde onrecht hebben begaan? Als die evenveel betalen verdient DFW flink omdat ze met de vorige rechtzaak winst niet opnieuw hoeven te procederen. Dus is het opeens een business case om dreigbrieven te sturen. En dat is nou net het gevaarlijke wat hier aan de hand is!

En hier sla je inderdaad de spijker op z'n kop... Zodra hierin een precedent wordt geschept is het hek van de dam en is iedereen die ooit wel eens iets heeft gedownload in principe goed voor 150,- per distributeur (of zelfsd per download zelfs als je het echt gek zou willen maken). DFW is dan ook maar wat graag bereid om een grote investering in een rechtzaak te moeten doen om daarna een vrijbrief te krijgen om een groot deel van internet-gebruikend Nederland als "crimineel" te bestempelen en geld op te halen. Dat Ziggo dus hier nogal tegen protesteert is ook in hun eigen belang. Je kan wel raden wat er met de verkoop van hun internet-aansluitingen op hogere snelheden gebeurd als downloaden van dergelijke content volledig op slot gaat. Kost ze nogal wat knaken dan, en zeker aangezien ze net flink hebben geinvesteerd in upgrade naar gigabit-aansluitingen.

[WillySis]

Het downloaden is illegaal. Het exact namaken van een Ferrari is dat ook omdat je inbreuk maakt op een aantal patenten en de vormgeving zal vermoedelijk ook geregistreerd staan.
Als je een enkele Ferrari namaakt is er nauwelijks sprake van schade voor Ferrari en zal men het door de vingers zien. Als het op grote schaal gebeurt zal Ferrari de rechter inschakelen en die zal de straffen uitdelen. Ferrari doet alleen de opsporing, zodat de juiste mensen voor het gerecht gesleept kunnen worden.
Dutch Fireworks wil echter zelf straffen uit gaan delen. Dat mag in een rechtstaat nu eenmaal niet. Stichting Brein heeft een overeenkomst met justitie gesloten waarin staat hoe zij straffen, maar ook hoe ze iemand de kans geven om een schikking te treffen. De gang naar de rechter blijft echter voor beide partijen open. Dutch Fireworks wil niet vooraf een straf of een berekening van de strafmaat een de rechter overleggen, nog een mogelijkheid open laten om een schikking te treffen. Op die manier wil DF dus volledig voor eigen rechter spelen en dat kan in het Nederlands rechtssysteem niet. Met de intentie waarvoor DF de gegevens wil gebruiken is dus onrechtmatig en dan hoeft een andere partij daar niet aan mee te werken.

[nallath]

Ook wel een beetje een vals dillema. In het geval van een fysiek voorwerp is er zowel sprake van schade als van misgelopen inkomsten. In het geval van de gedownloade film is er hoogstens sprake van misgelopen inkomsten.

[DrVic]

precies, het is feitelijk meer gelijk aan het aanbieden van nep merkkleding. In principe ook geen stelen, maar het berokkent de merkeigenaar wel schade.

[!mark]

Even goed lezen
Je vergelijking gaat niet op, want de eigenaar is dan zijn Ferrari kwijt. De schade is dus duidelijk de waarde van de gestolen auto...

Daarnaast zeg ik ook niet dat we allemaal maar massaal illegaal moeten downloaden maar dat ik mijn vraagtekens erbij heb of het wel zo handig is voor 'schades' van letterlijk 2 euro de gerechtelijke molen in werking te stellen om gezinnen die één keer film downloaden te beboeten.

Dat geld kun je veel beter investeren in het verder verbeteren van het legale aanbod of - als je dan mensen wilt beboeten - het aanpakken zoals BREIN en achter de initiële uploaders aangaan, dit zijn mensen die zelf geld verdienen aan het schade toebrengen van de entertainmentindustrie, iets wat mij veel belangrijker lijkt te stoppen. Maar goed dat is mijn mening

[1nsane]

Net zo onschuldig als dat je tegenwoordig 4 abonnementen af moet sluiten voor Netflix, Videoland, Pathé thuis en Disney in de hoop dat je de film kunt kijken die je zoekt?

Daarbij ook nog, als je bijv. Pathe pakt, is er een willekeur van of je een film kan huren, kopen of beide..

Het legale aanbod is nog altijd relatief lineair en incompleet.

Illegaal downloaden zou allang marginaal zijn als er gewoon een eenduidig aanbod is waar je een eerlijke prijs betaalt voor een film.

Wat voor het gemak ook maar vergeten wordt is dat je een film kunt kopen en overgeleverd bent aan de continuïteit van het platform. Gaat het plat? Lullig joh, aankoop weg..

Ik keur illegaal downloaden niet goed maar hoe dit soort troll partijen de situatie aanpakken is alleen maar ordinair geld proberen te harken in plaats van het probleem oplossen waar ze zelf over klagen en debet aan zijn.

[FrankoNL]

Ja maar het is niet jouw recht om alles te moeten kunnen zien op 1 platform ofzo he? Het is niet een mensenrecht ofzo. Ik snap dat nooit zo goed. Als je geen 5 abonnementen wil, dan kijk je toch gewoon niet? Er is niemand die een pistool op je hoofd zet.

Als je het wel wilt zien dien je gewoon te betalen.

[1nsane]

Je snapt dus duidelijk niet m’n punt.

Sowieso is het een domme opmerking als je het hoofdonderwerp beschouwd.

Als je m’n post gelezen had, zeg ik dat de beschikbaarheid onderdeel van willekeur is.

Dat wil dus zeggen dat, ook al zou je alle beschikbare platformen financieel consumeren, er een hoop content is die je wilt bekijken maar simpelweg niet beschikbaar is via legale kanalen..

Natuurlijk houdt niemand je een pistool op je slaap.

Moet je wel gewoon op een normale manier de content (tegen een normale vergoeding) kunnen bekijken en dat is lang niet altijd mogelijk.

Dat is helaas niet het geval.

Again mijn punt, ik snap daarom dat mensen illegaal downloaden omdat de betreffende content te bekijken.

Waar hoor je me zeggen dat het mijn recht is om het via 1 platform te kunnen consumeren? Juist.. nergens, ik zeg alleen dat het dusdanig lastig gemaakt is dat ik kan begrijpen dat mensen het dan maar downloaden..

[FrankoNL]

Maar waarom "moet" je het kunnen kijken dan? Ik begrijp dat niet zo goed.

Als je het wil bekijken neem je toch gewoon een abonnement? En als je dat niet wil, neem je geen abonnement.

Overigens is op de persoon spelen niet zo chique.

[1nsane]

Ik speel niks op de man, slechts op je onderbouwing..

Wederom, je zegt “neem je toch gewoon een abonnement”?

Terwijl een groot deel van de content die DFW en andere partijen willen beschermen niet eens via een abo beschikbaar is.

[FrankoNL]

Dus als het niet beschikbaar is, mag je het downloaden? Dat is dus een recht? Ik snap dat werkelijk waar niet.

[meules]

Ik denk dat ie meer bedoeld: het is illegaal te downloaden dan zou het toch legaal beschikbaar kunnen zijn

[Nas T]

Relatief onschuldig? Downloaden / uploaden is piraterij. Niks relatief aan.

Er zit wel relativiteit in piraterij. Iemand die veel downloadt/uploadt maakt zich meer schuldig aan piraterij dan iemand die dat minder doet. Net als dat iemand die in herhaling valt over het algemeen strenger gestraft wordt.
Maar waarschijnlijk komt er weinig tot niks uit. Ik zou me niet druk maken als ik zou downloaden.

[catfish]

Als we even gaan vergelijken met een auto
Als je je auto niet op slot langs de straat parkeert, dan kan de politie je een bekeuring geven. (Dat is namelijk strafbaar.)
Er is dus een verschil tussen iets uit een auto stelen die op slot is en een auto die niet op slot is.

Het probleem in deze discussie is dat "downloaden" vaak kinderlijk eenvoudig is. Wat googelen is vaak voldoende om een film te downloaden. Naar mijn mening is Dutch Filmworks minimaal medeaansprakelijk doordat hun zogenaamde eigendom onbeheerd op het internet staat.

[spork]

Is de bewoner van het adres gekoppeld aan dat IP adres dan dus per direct schuldig? Iemand waarvan het WiFi wachtwoord te makkelijk is mag dan dus boetes betalen?

Natuurlijk zullen de meesten gewoon zelf gedownload hebben maar hoe bewijs je dat?
Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is is volgens mij de gang van zaken in Nederland.

[RocketKoen]

Dat is dan ook 1 van de redenen dat DFW de vorige 2 rechtszaken heeft verloren.

Zeker als je rekening houdt met openbare WiFi en kamerverhuur.

[Dennism]

Dat is juist niet een van de redenen waarop ze hebben. Op dat punt hebben ze eigenlijk juist gewonnen. Daarnaast ligt er jurisprudentie vanuit het EU hof. Met een simpele "Ik was het niet" kom je niet meer weg.

Zie o.a. dit vonnis: https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBMNE:2019:423

En dan vooral deze passage:

De (vermeende) omstandigheid dat de Film via de door DFW omschreven concrete IP‑adressen is gedownload, betekent overigens niet dat de houder van een dergelijke internetaansluiting, die klant van Ziggo c.s. is, ook daadwerkelijk de inbreukmaker is, danwel jegens DFW aansprakelijk is voor eventuele inbreuken die met zijn aansluiting zijn begaan. DFW stelt ter zitting dit onderscheid te onderkennen en te erkennen, echter het als productie 18 overgelegde eigen persbericht van 21 december 2017 betreffende de aanpak van illegale downloaders van de Film, wijst erop dat DFW degene van wie zij de contactgegevens wenst te ontvangen (de houder van het IP-adres) aanmerkt als de illegale downloader. Ook in de dagvaarding (randnummer 58) en in de pleitnotitie (bladzijde 23) wordt door DFW zonder meer gesteld dat de abonneehouder (die klant van Ziggo c.s. is en houder van het IP-adres) aansprakelijk is voor eventuele inbreuken. DFW baseert zich daarbij onder meer op het arrest Bastei Lübbe van het Hof van Justitie van 18 oktober 2018 (C-149/17). Uit dit arrest volgt echter dat kort gezegd de houder van een internetaansluiting, die ook aan anderen ter beschikking is gesteld (o.a. gezinsleden), niet automatisch aansprakelijk is voor een via die aansluiting gemaakte inbreuk. Op deze persoon rust wel een zogenaamde secundaire stelplicht, inhoudende dat hij dient aan te geven dat anderen mogelijk inbreuk hebben gemaakt via zijn internetaansluiting en dat hij ook de identiteit van de betreffende personen vermeldt, ook indien het gaat om gezinsleden. Ook als het er (slechts) om gaat de houder van het IP-adres/de internetaansluiting te kunnen achterhalen om deze met het downloaden te confronteren en gelegenheid te bieden in verband daarmee naar een ander te verwijzen, volgt daaruit dat DFW in beginsel belang heeft bij afgifte van de NAW-gegevens van de houder van de internetaansluiting waarop de inbreuk is gepleegd.

Wat er op neerkomt dat je inderdaad niet standaard verantwoordelijk bent voor inbreuken gemaakt via jouw IP, maar je moet dan wel aangeven wie deze inbreuk dan wel gepleegd heeft. Doe je dat niet, dan kun je alsnog als houder van het abonnement verantwoordelijk gehouden worden.

Zie ook bijvoorbeeld deze uitleg van dit vonnis:

https://www.dirkzwager.nl...voor-auteursrechtinbreuk/

Dit komt er kort gezegd op neer dat de houder van de internetaansluiting zich niet kan disculperen van een auteursrechtinbreuk met de enkele stelling dat familieleden ook toegang hebben gehad. Dat zou er namelijk toe leiden dat de auteursrechthebbende nooit zijn gelijk kan halen bij de rechter, en dat is geen 'juist evenwicht' tussen het auteursrecht en het recht op bescherming van het gezinsleven. Let wel, het Hof van Justitie schrijft in haar arrest niet dat de houder van de internetaansluiting altijd aansprakelijk is voor auteursrechtinbreuken. De situatie zou al heel anders zijn als de houder van de internetaansluiting kan of wil aantonen dat iemand anders de werkelijke inbreukmaker is, en dat de inbreukmaker gebruik heeft gemaakt van zijn internetaansluiting.

Dit arrest van het Hof van Justitie is eens te meer de bevestiging dat de houder van een internetaansluiting goed moet nagaan wat anderen op zijn netwerk uitspoken. Hoe (niet onderlegde) consumenten die controle kunnen uitoefenen is een heel ander, praktisch vraagstuk.

Ook over openbase wifi heeft het EU hof al geoordeeld:
https://curia.europa.eu/j...df/2016-09/cp160099nl.pdf

Ten slotte oordeelt het Hof dat een bevel op grond waarvan de internetaansluiting moet worden
beveiligd door middel van een wachtwoord een evenwicht kan verzekeren tussen, enerzijds, de
intellectuele-eigendomsrechten van de rechthebbenden en, anderzijds, de vrijheid van
ondernemerschap van de toegangverschaffers en het recht op vrijheid van informatie van de
netwerkgebruikers. Het Hof merkt met name op dat een dergelijke maatregel de gebruikers van
een netwerk ervan kan weerhouden om inbreuk te maken op intellectuele-eigendomsrechten. In
dat verband benadrukt het Hof niettemin dat, om te verzekeren dat dit afschrikkend effect
aanwezig is, het noodzakelijk is dat de gebruikers, om te vermijden dat zij anoniem handelen,
worden verplicht hun identiteit bekend te maken alvorens zij het vereiste wachtwoord kunnen
verkrijgen.

[spork]

Dus altijd zeggen dat je buurman inbreuk gepleegd heeft?
Ik vind dit nog steeds een bijzondere conclusie, ik snap dat het heel moeilijk wordt om uit te zoeken wie er specifiek gedownload heeft maar op deze manier zou je dus mogelijk in de toekomst als je ruzie hebt gewoon even een paar torrents trekken op iemand anders zijn WiFi om hem zo een flinke boete te bezorgen.

Ik vind dit maar een raar vonnis. Er zijn in het verleden al diverse keren verhalen geweest van standaard router wachtwoorden die op straat lagen en dergelijke. Dan loopt dus bijvoorbeeld ineens iedere atechnische KPN klant risico op piraterij boetes?

[FrankoNL]

Ja, zo ingewikkeld is dat niet. Zo werkt de stelplicht nou eenmaal.

Zij maken aannemelijk dat, via jouw ipadres, is gedownload.

Als jij dan zegt: maar dat was iemand anders, dan is dat een zogenaamd bevrijdend verweer en zal jij dat hard moeten maken.

[Anoniem: 951889]

Misbruik maken van de rechtspraak om mensen af te persen voor bedragen die vele malen hoger zijn dan beide de daadwerkelijk geleden schade en de boete die redelijkerwijs bij het misdrijf zou passen is volgens jou dus helemaal in orde?

Als iemand mijn auto bekrast, zal ik hem dan ook dwingen een nieuwe auto voor me te kopen door hem de keus te geven tussen duizenden euro's in advocatenkosten of mij onder de tafel een schikking van tientallen keren de reparatiekosten te laten betalen?

Ik heb in het echt ook nog nooit iemand getroffen die dit soort auteursrechtenmaffiapraktijken goed praat. Volgens mij ben jij gewoon een troll

[Khrome]

Het probleem is dat je niet hard kunt maken hoeveel piraterij daadwerkelijk kost. De weinige onderzoeken die zijn gedaan hebben nooit een duidelijke uitkomst geleverd. Sommigen konden zelfs een klein positief effect impliceren. Dus ja, het is crimineel, maar in hoeverre precies? Dat is waar dit proces over gaat en waar DFW niets over kwijt wil.

[Kevinp]

Je kan (net als bij de milieu zaken) ook oordelen dat justitie het niet belangrijk genoeg vind om geld aan uit te geven.

Overigens als een bedrijf subsidie krijgt betekend dat in mijn ogen dat iedereen in Nederland deels rechthebbende is van zo'n film.

Je hebt gelijk dat het niet mag. Maar ook deze bedrijven zijn niet eerlijk bezig.

Oude video maar blijft wel grappig:
https://www.youtube.com/watch?v=GZadCj8O1-0

[SpiceWorm]

Ze gaan er vanuit dat alle illegale downloaders zonder illegaal downloaden gewoon betaald hadden voor het product. Dat is in mijn geval niet zo. Dan had ik het gewoon niet gekeken en niet betaald.

[Bundin]

Das wel heel makkelijk hè. Dat geld is gekoppeld aan productie van films(/series?). Het lijkt erop dat specifieke producties worden gesubsidieerd, niet de DFW organisatie.

[twkr18526]

Hoe komt film fonds aan het geld? Is dat publiek geld of van de filmmaatschappijen?

Ik ben geen grote aanhanger van alles maar illegaal downloaden om maar niet te hoeven betalen.

Echter dit riekt toch naar afpersing: “Geef me je geld, anders...” Daag ik je voor de rechter met al mn dure advocaten.

Anders kom ik op je af met al mn gevaarlijke boeven vriendjes die voorwaardelijk vrij zijn!

[player-x]

ik ben ook een van die ''onschuldige burgers'' die wel eens wat download.

Maar als je echt eerlijk tegen je zelf bent, moet je wel toegeven dat ze een punt hebben, bij een supermarkt wordt ook niet geaccepteerd dat mensen met hun producten de winkel uitlopen.

Nu is er een verschil tussen IP (Intellectual Property) en een reep chocolade, waar bij de ene je mogelijke indirecte schade hebt, en bij de ander er daadwerkelijk schade optreed, want niet iedereen koopt/huurt daadwerkelijk alle IP content dat ze downloaden, voor een deel zou als download geen optie was toch zeker betaalt worden.

En daar de kans dat je gepakt wordt behoorlijk klein is, is een kleine boete van bv 3x de koop prijs niet echt afschrikkend.
En de keerzijde van al ons jatwerk is dat er minder content gemaakt wordt.

Nu heb ik weinig warme gevoelens bij de meeste corporate film studio's, daar ze over hun klanten alleen maar denken hoe krijg ik zoveel mogelijk geld uit hun zakken net als bv FB, Google of Intel, ze hebben een recht om hun IP te verdedigen, en het gezegde ''If you cant do the time, dont do the crime'' geld hier gewoon ook.

* player-x : Zo en nu wacht ook ik gewoon veder tot de nieuwe SW film uitkomt in een 4K Torrent.

[Reactie gewijzigd door player-x op 22 juli 2024 14:27]

[Kevinp]

Met één verschil.

Als ik bij de suppermarkt de Elstar appel lekker vind. En daarna een boom koop (en dus niet meer bij de supermarkt hoef te komen) maakt niemand dat iets uit.

Als ik een serie of film of wat dan ook download dan is dat een kopie, en bestaat het orgineel nog en kan zelfs nog gewoon verkocht worden.

Er is dus geen verlies geleden alleen potentieel verlies.

[player-x]

Dus jouw argument is dat als je een appel zaadje plant in je tuin, je daarna alle appels die daar van afkomen weg mag geven, en ja dat argument is correct, maar vindt je het ook prima als iedereen je tuin maar in loopt en jouw appels van je boom plukt?

Daarnaast is IP elke keer een uniek product, waar andere tijd/geld in hebben gestoken, en op dat appelzaadje zaten geen/de-zelfde rechten zoals op IP.

Toen je die appel kocht, kocht je hele product, en was het 100% van jouw om te doen en laten wat je er mee wou, bij het kopen/huren van IP ga je een contract aan dat je het alleen voor eigen prive gebruik mag gebruiken, een redelijk groot fundamenteel verschil.

Je argument gebruikt een redelijke drogreden, maar als echt je eerlijk bent, weet je zelf ook wel dat hij nergens op slaat.

[Kevinp]

Nee ten eerste mag je mijn tuin niet zomaar inlopen en ten tweede als je iets download is het origineel niet weg. In jouw voorbeeld wel. Ik ben een appel kwijt. Ala ik een serie film of wat dan ook download bestaat het origineel nog. Is maar goed ook want anders kon maar een persoon te gelijk kijken.

[player-x]

Als we jouw redenering blijven volgen moeten ook maar meteen het octrooi recht schrappen, en al onze kennis waar we jaren geld in hebben gestoken zomaar aan bv China geven.

Want als je bedrijfsgeheimen steelt, verdwijnt het origineel ook niet.

[Dixie]

Als dat inderdaad zo is, dan vind ik, moeten ze bij (dikke) winst de subsidie direct terug betalen. Logisch toch ?

[Vizzie]

Als we niet willen dat een private organisatie dit via het civielrecht oppakt dan vind ik wel dat het OM de opdracht moet krijgen auteursrechtenschending te vervolgen of downloaden moet legaal worden

De situatie dat het niet mag maar de overheid er niets tegen doet is wat mij betreft ook onwenselijk en leidt rechtstreeks tot deze situatie waarin rechthebbenden dan zelf maar wat gaan proberen.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 22 juli 2024 14:27]

[phoenix2149]

Als ze die 18m euro nou eens in een degelijk verzamelplatform gooien waarin je op een fatsoenlijke manier alle content kunt bekijken in plaats van al die fragmentatie.

Ik denk dat er dan al veel minder gedownload wordt.

Daarbij komt ook kijken dat ik dan wel verwacht dag als er een 4K schijfje is (die ik reeds bezit) het nog steeds maar in 1080p op Netflix staat, slaat ook nergens op.

[Kees]

Ze hebben recht op de schade die jij veroorzaakt. En dat is niet perse het bedrag wat er op die schikking staat. Gewoon laten voorkomen gaat je dan in het algemeen meer kosten dan de schikking gewoon betalen. Ook als je onschuldig bent.

Je word dus gedwongen om een groter bedrag over te maken dan hun geleden schade, dat valt bij mij onder het kopje afpersing.

[synoniem]

Dat is dus niet waar het begint al met griffierechten van 300 euro die je eerst moet betalen. Daarbij nog een advocaat en dan maar hopen dat de rechter een vergoeding voor alle kosten die je gemaakt hebt, als je wint, toewijst. Goede kans dat het een forfaitair bedrag wordt en je naar je geld kan fluiten.

[FrankoNL]

Zo werkt het niet in een IE zaak. Daar worden de integrale kosten vergoed.

[Vizzie]

Ja maar je moet wel alles voorschieten en er heel veel tijd en energie insteken.

Ik heb wel wat beters te doen eerlijk gezegd. DFW en brein en dergelijke niet alleen al daarom is dit een onwenselijke situatie.

Gewoon auteursrechten laten handhaven door het OM of downloaden legaal maken.

Het civielrecht is niet ontworpen voor deze situatie waarin een grote partij waarvoor de tijd en kosten nauwelijks een rol spelen honderden individuen gaat dreigen met een kostbare rechtszaak tenzij ze schikken voor een triviaal bedrag.

Dat is A gewoon niet fair en B er is helemaal geen capaciteit voor al die zaken als iedereen ze voor zou laten komen.

De overheid moet gewoon iets veranderen aan de handhaving of wetgeving rondom auteursrecht.

[1nsane]

Lekker makkelijk, enig idee wat voor een particulier de proceskosten zijn?

Het is gewoon ouderwets afpersen, maffiapraktijken, betaal ons xx euro en we slaan je tent niet kort en klein.

[Caayn]

Als ze gelijk krijgen in deze zaak scheppen ze een precedent voor toekomstige zaken en andere down- en uploaders.

[wisselwerking]

Dit inderdaad. Het gaat niet om de paar losse euro's, maar om toekomstige zaken én het voorkomen van downloaden (afschrikkende werking).

[Stoney3K]

En het is tegelijkertijd wel in je eigen voerbak schijten, want als DFW in het nieuws komt omdat ze een paar honderd 'boetes' uitgevaardigd hebben van 150 euro, hebben ze het wedstrijdje moreel gezien misschien wel gewonnen, maar mensen lopen met een grote boog om de films van DFW heen.

Wat gebeurt er niet minder? Downloaden, dat gaat dan gewoon via een VPN.

[Lekker Ventje]

Waarom zouden de mensen dan met een grote boog om hun films heenlopen? Als er al mensen zijn die nog films kopen weten ze niet eens wie de rechthebbende is. Of ze zijn juist tevreden omdat deze mensen wel gewoon betalen ipv allerlei zwakzinnige excusues te verzinnen om illegaal downloaden te rechtvaardigen.

[Stoney3K]

Waarom zouden de mensen dan met een grote boog om hun films heenlopen? Als er al mensen zijn die nog films kopen weten ze niet eens wie de rechthebbende is.

Ik verwacht eigenlijk dat mensen na dit soort acties twee keer op het doosje van de schijf of op de poster kijken of er geen DFW logo op staat. Zou ik tenminste wel doen.

Het is namelijk een 'vrije markt' van de uitgevers maar de consumenten moeten die keuze wel maken.

[loki504]

Net zoals mensen nu massaal facebook en whatsapp hebben verlaten? Of welk ander bedrijf dat flink negatief in het nieuws is geweest?

[Stoney3K]

Facebook en Whatsapp hebben mij voorlopig nog geen rekening van 150 euro gestuurd.

Als een toko zoals DFW dat zou doen dan zou ik als ontvanger van die rekening me daarna toch echt wel even achter mijn oren krabben of ik dat bedrijf wel verder wil 'sponsoren'.

Het is in ieder geval geen motivatie om méér van DFW te gaan kopen.

[Euronitwit]

Het is in ieder geval geen motivatie om méér van DFW te gaan kopen.

Als je netjes had gekocht, dan krijg je geen rekening van €150.

[Little Charlie]

Als je het niet gekocht hebt, hoe willen ze dan een rekening van 150,- verantwoorden?

Een bioscoopkaartje kost een 10,- tot 15,-, en een deel daarvan gaat naar de bioscoopexploitant. Een dvd of bluray is bij uitkomen een euro of 30 voor een kaskraker, en al gauw stukken goedkoper. Bij Pathé thuis is het max 5,99. Daar gaat ook een deel van de prijs naar de winkelier dan wel dienstverlener.

Ik kan ook een getal uit m'n reet trekken en zeggen dat ze me dat moeten betalen. Het wordt tijd dat ze als de afpersers worden bestempeld die ze zijn, samen met Brein. Want via een strafrechtelijke weg krijgen ze het niet voor elkaar, en bij de privaatrechtelijke weg wint vaak degene met de diepste zakken, omdat die door kunnen procederen.

Vrouwe Justitia mag dan wel blind zijn, maar haar weegschaal wordt wel verzwaard met zilverlingen.

[Reactie gewijzigd door Little Charlie op 22 juli 2024 14:27]

[R4gnax]

Als je het niet gekocht hebt, hoe willen ze dan een rekening van 150,- verantwoorden?

Het gaat hier niet over zomaar downloaders, maar specifiek over Ziggo IP-addressen in een torrent zwerm.
En bij torrents is er sprake van terug uploaden. Die 150 EUR is dus een schatting van het aantal extra illegale herpublicaties naar anderen middels uploads waar deze 377 IP addressen aan bijgedragen hebben.


Punt is dat die schatting op niets gebaseerd is.

Torrent verkeer verloopt P2P en los van het 'share ratio' op te vragen van een peer via de tracker, kan DFW nooit hard maken hoeveel data deze addressen nou daadwerkelijk gedeeld hebben met hoeveel anderen. (Zelfs via dat share ratio op te vragen kunnen ze dat eigenlijk nog niet, want dat is onbetrouwbare data van derden die betwist kan worden.)

Reeël geleden schade bij iemand met een fictief share-ratio van 0.5 is dus 1.5x de kosten van de film op schijf. Mits de andere peers waarnaar geupload is ook nog eens allemaal binnen het geografische distributie-gebied van DFW vallen. En dat gaat ook moeilijk te bewijzen zijn, want IP-geolocatie is inherent onbetrouwbaar.


Een goed geinformeerde rechter zal DFW dus naar huis sturen met het feit dat ze ten hoogste de geleden schade van één enkele kopie mogen rekenen en niet meer, want de rest valt gewoon niet te bewijzen.

In bredere zin zou een rechter die dit allemaal kan volgen, eerder voor zulke lage geleden schade beslissen dat het privacy-belang hoger telt. (Let op; dit is een civiele zaak. En geen strafrechtelijke zaak, dus uitzonderingen op de AVG voor strafrechtelijke vervolging gelden hier niet!)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:27]

[Stoney3K]

[...]
Een goed geinformeerde rechter zal DFW dus naar huis sturen met het feit dat ze ten hoogste de geleden schade van één enkele kopie mogen rekenen en niet meer, want de rest valt gewoon niet te bewijzen.

En dat is een beetje waar nu het probleem ligt. De rechtbanken hebben eigenlijk nog weinig verstand van IT, dus iedereen die een advocaat kan betalen die een geloofwaardig verhaal op kan hangen, wordt door zo'n rechter in een civiele zaak op zijn woord geloofd en zo'n partij krijgt dan 9 van de 10 keer gelijk. En DFW heeft een veel groter budget om rechtszaken te voeren dan een particulier, dus reken maar dat die er een betere advocaat voor heeft.

Let op dat ik bewust zeg: Geloofwaardig. Niemand heeft gezegd dat zo'n pleidooi feitelijk juist hoeft te zijn, of technisch sluitend. Dat is in een strafrechtzaak wel zo, maar in een civiele zaak kan er een hoop bij een pleidooi worden verzonnen zo lang het geen regelrechte leugens zijn. En als een rechter weinig inhoudelijke kennis heeft, dan slikt ie het verhaal van een advocaat voor zoete koek want hij kan het niet zelf verifiëren.

En dat is wat het moeilijk maakt, vooral omdat we op Tweakers als IT'ers gewend zijn om onze stellingen te onderbouwen, en als argumenten niet juist zijn, dan worden ze door een ander (die vaak even deskundig is) van tafel geveegd. En we zijn gewend dat al die zaken uit te drukken zijn in berekenbare cijfers en feiten: Kijk maar naar de argumenten die hier gebruikt worden om de claims van DFW te weerleggen.

Die argumenten zijn namelijk technisch wel correct, maar een rechter zal je aankijken alsof je Chinees spreekt als je je daarmee in een rechtszaal wil verdedigen.

[Mathijs]

Plus het feit dat een illegale download niet gelijk is aan gemiste inkomsten. Wie zegt dat de downloader de film anders gekocht had of in de bioscoop zou gaan zien.
Vaak betalen downloaders helemaal nergens voor. Dit laat ze in de toekomst wel iets betalen, VPN services zullen er profijt van hebben denk ik zo.

[dez11de]

Dus als de Hema manager een uur bezig is met een aangifte van winkeldiefstal van een labello ga je nooit meer naar de Hema?

[sirono]

Maar dat is aan justitie en niet aan dfw

[loki504]

Nee want alleen extreem misbruik is opgenomen in het strafrecht. NL heeft zelf gezegt ga maar zelf die kruimeldieven opsporen en vervolgen daar houden wij ons niet mee bezig.

En als zij hier goedkeuring voor krijgen bij de rechter. Dan kunnen ze gewoon bij misbruik een schikking sturen.

Uiteraard kan je zeggen nee. En dan zullen ze je dagvaarden. En dan mag je je zegje doen bij de rechter.

Maar justitie gaat hier niet over.

[devil-strike]

Denk het niet, vele gaan al alleen via vpn downloaden, dus ja er zal meschien een paar mensen bang worden van dutch film, maar merendeel doet gewoon een dikkemiddevinger naar hun en downloaden via vpn vrolijk verder.

[NetXtreme]

Ik denk dat als dit lukt, ze elke willekeurige download van auteursrechtelijk materiaal kunnen 'beboeten' door simpelweg naar deze uitslag te wijzen.

[Destynx]

Dit zal voor nu alleen gelden voor mensen die zonder VPN via het BitTorrent protocol deze films downloaden. Dan zijn namelijk de IP adressen voor iedereen zichtbaar. Via een VPN of via bijvoorbeeld nieuwsgroepen gaat het ze veel meer moeite kosten, maar dan moet je er zelf ook wat meer moeite of geld in steken.

[FreshMaker]

Of de downloadersvpn in de cloud ... een seedbox.
Met een beetje rondzoeken kom je er genoeg tegen die dezelfde 'strekking' bieden als een VPN-aanbieder.

Geen logs, anonimiteit maar vooral belangrijk, snelheid.
Nu één aan het testen, die hoog aangeschreven staat, en zover het nu gaat, moet ik zeggen .. binnenkort staat er echt geen device meer aan voor die taken.
alles op die seedbox ( vps met software ) en ( aangezien het vooral om media gaat ) inclusief een plexserver die altijd online is, met fatsoenlijke snelheden.

Alleen als de externe netwerkverbinding down is, geen verbinding, maar dat heb ik met Netflix en vrienden ook niet.

[MrFax]

Dit is dus ook gewoon bangmakerij. Mensen laten schrikken heet dat.

[xoniq]

En mensen stimuleren een goede VPN te gebruiken waardoor het nog lastiger op te sporen wordt.

[Iblies]

Nee hoor.

Bewijs maar dat het IP van mij is. Je kunt dat ook spoofen. Het gaat daarbij om “illegale” activiteiten en de paradox is daarbij vervolgens dat het IP wel zou kloppen. Nonsens natuurlijk. Ze zullen meer informatie moeten hebben om aan te tonen dat willens en wetens vanaf een bepaald adres dergelijke activiteiten worden gepleegd.

De kans dat ze je huis binnen komen vallen en ict in beslag gaan nemen is nihil. Je bent idioot als de schikking serieus gaat nemen.

[xoniq]

Nee hoor.

Bewijs maar dat het IP van mij is.

Niet zo moeilijk, Ziggo weet precies welk IP aan welk huishouden is uitgegeven. En een IP-adres spoofen is lang niet zo makkelijk en doe je niet om af en toe wat te downloaden.

I.p.v. die moeite is een VPN toch makkelijker.

[Little Charlie]

Genoeg software te downloaden, ook voor niks:
https://softadvice.inform...Ip_Spoofing_Programs.html

Dus zo moeilijk is het niet.

Maar inderdaad, een VPN is makkelijker, en heeft meerdere functies.

[aadje93]

Tsja en al die zogenaamde spoofers zijn gewoon verkapte vpns, echt spoofen is bijzonder lastig, je zult je dan in het IP moeten verdiepen om te begrijpen

[Little Charlie]

Is een VPN ook niet gedeeltelijk een spoofer?

Maar zoals ik al zei; een VPN is makkelijker en veelzijdiger.

[aadje93]

Met spoofen doe je alsof je een a der iphebt, een VPN is een gewone ip tunnel met een andere uitgang. Spoofen doe je met een specifiek ip wat eigenlijk niet in je beheer is, maarwat wel lijkt alsof het daar vandaan komt

Simpel gezegd, je ip spoofen naar iets wat überhaupt niet uitgegeven is dan kun je een ddos doen terwijl dat lastig te achterhalen is, een VPN is zo terug te leiden gezien het een actief iets is

[Reactie gewijzigd door aadje93 op 22 juli 2024 14:27]

[bArAbAtsbB]

Een ip adres alleen is niet genoeg om een dader aan te wijzen, heb zelf een zaak meegemaakt met creditcard fraude, we hadden vd dader een ip...maar een ip is niet genoeg om aan 1 persoon te koppelen.

Dit is misschien wel een terechte zaak maar de bewijslast is flinterdun en niet rechtsgeldig

[xoniq]

IP adres krijg je ook niks mee gedaan. Als DFW via de rechter die gegevens opvraagt zijn ze gewoon rechtmatig.

[MrFax]

Publieke ip adressen kun je niet spoofen anders worden al je packets gewoon geblokkeerd. Deze publieke ip adressen worden aan een bepaalde aansluiting/router(DHCP client) gekoppeld en deze worden door Ziggo gelogd.

[R4gnax]

Publieke ip adressen kun je niet spoofen anders worden al je packets gewoon geblokkeerd. Deze publieke ip adressen worden aan een bepaalde aansluiting/router(DHCP client) gekoppeld en deze worden door Ziggo gelogd.

Een tracker die bewust voor het illegaal delen van content ingezet wordt, kan echter wel een willekeurige poel aan valse publieke IP addressen in de lijst van geadverteerde peers zetten. Het schijnt dat sommigen dit doen om die lijst onbetrouwbaar te maken, zodat opsporingsinstanties gedwongen contact met iedere individuele peer moeten leggen om te controleren of deze daadwerkelijk content deelt.

(Het torrent-protocol is zelf-helend en een correct geimplementeerde torrent-client zal dit soort valse peers op een discard-lijst houden zodat er niet herhaaldelijk contact mee gezocht wordt. Daarom werkt deze truc.)


Een opsporings-instantie zal dus moeten openbaren wat hun methodiek is, en moeten aantonen dat zij niet simpelweg van de geadverteerde lijst IP addressen van de tracker gebruik hebben gemaakt. En juist deze informatie staat bijv. expliciet niet in de documentatie van het te volgen procedè, welke DFW ter goedkeuring aan het AP heeft verstrekt. Daarin staat enkel dat het opsporingsbedrijf wat zij in de arm hebben genomen van een innovatief eigen ontwikkeld proces gebruik maken, oid.

[aliberto]

Je bent een "idioot" als je uit illegale bronnen download naar mijn mening.

Je weet dat dit niet mag maar je kan jezelf niet beheersen en speelt daarom maar voor eigen rechter om film materiaal te downloaden en het mogelijk ook nog eens als eerste levensbehoefte te bestempelen. Met flut argumenten als: " Deze film of serie is nog niet te vinden in download store maar wel verkrijgbaar in het buitenland", of "ja maar ik ga geen 10 abonnementen afsluiten bij Netflix, Disney, Videoland (etc.)", praat je een kromme weg recht, maar de werkelijkheid is dat die weg nog steeds krom is.

Dit zijn eerdere persoonlijke morele kwesties en dit praat downloaden uit illegale verkregen bronnen niet goed.

Ik heb geen medelijden met mensen die beboet kunnen worden of gaan worden.
Eigen schuld.

Het download verbod in Nederland is niet iets van gisteren. Zoals altijd: Misdaad loont niet.

De tijden dat ik deed downloaden uit illegale verkregen bronnen liggen ver achter mij. Sinds het downloadverbod in Nederland van kracht is geworden ben ik software en films legaal gaan kopen en dan waardeer je de waarde hiervan veel meer dan dat je harde schijven vol met illegale films hebt liggen. Tevens was ik bang dat bedrijven/instanties jouw IP adres een hele tijd deden monitoren en daarna krijg je ineens een schikkingsvoorstel in de brievenbus. Nee dank je, ik wilde deze stap voor zijn. Maar zoals het nieuwsbericht aangeeft is mijn gedachten van schikkingsvoorstel nu dus realiteit aan het worden.

Mochten bepaalde films of series niet gelijktijdig wereldwijd verkrijgbaar zijn dan wacht je gewoon en als je geduld op de proef is gesteld dan zal deze op den duur beloond worden.

[Reactie gewijzigd door aliberto op 22 juli 2024 14:27]

[Tielenaar]

Ach, schijnheilig gedoe. Je hebt altijd geweten dat downloaden niet mag. Dan had je het toen al niet moeten doen. Copyright is iets dat al 300 jaar bestaat.
Net zoals vegans die mensen de les gaan lezen als ze geen vlees meer eten, mensen die niet meer roken die rokers de les gaan lezen en Ali B die zijn criminele verleden afzwoor.
Sorry hoor, maar of je doet gewoon iets nooit, en dan mag je er wat mij betreft over prediken, of je verbetert jezelf en pronkt er niet mee.

[jbhc]

Dus je hebt daarna ook meteen even wel betaald voor alles wat je in het verleden illegaal hebt binnen gehaald?

Overigens is misdaad, mits je het een beetje slim aanpakt over het algemeen meer lonend dan hard en veel werken.

[aliberto]

Door het downloadverbod die in 2014 van kracht is gegaan ben ik "opgevoed" en dingen meer gaan waarderen dan leven in een graaicultuur.
Zoals ik al schreef in eerder bericht ben ik software/games/ films via de legale distributie kanalen gaan aanschaffen.

Om jouw vraag een 1 op 1 te beantwoorden: Nee dat heb ik niet gedaan. Ik zou niet eens weten hoeveel ik als individu heb gedownload in ongeveer 12 jaar tijd. Maar in euro's is het heel veel. Er was toen een hele andere mentaliteit dan nu. Ook geen wetgeving om mensen te veroordelen. Dus je blijft maar doorgaan.

[Anoniem: 14842]

Om jouw vraag een 1 op 1 te beantwoorden: Nee dat heb ik niet gedaan. Ik zou niet eens weten hoeveel ik als individu heb gedownload in ongeveer 12 jaar tijd. Maar in euro's is het heel veel.

Hoeveel koop je nu ongeveer per maand aan "legale" content? En hoeveel had je toen gekocht, als je het geld had gehad om het aan te schaffen? Want dat is de waarde van hetgeen de entertainment industrie is misgelopen heh. De waarde van het aantal illegale DVD's in jouw bibliotheek doet totaal niet terzake: het meeste had je hoe dan ook niet aangeschaft.

Er was toen een hele andere mentaliteit dan nu. Ook geen wetgeving om mensen te veroordelen. Dus je blijft maar doorgaan.

Ofwel: jij hebt nu een heel andere mentaliteit dan destijds. Chapeau! Maar gezien het aantal comments hier en het aantal negatieve stemmen is de mentaliteit helemaal niet veranderd ten opzichte van toen. De wet- en regelgeving wel...

En in licht van bovenstaande reactie kan ik jouw rant erboven over illegale praktijken, moraliteit, etc. toch wel scharen onder één woordje volgens mij: hypocriet (van Dale: deugdzaam in schijn, huichelachtig vroom).

Beetje hetzelfde als voormalig rokers die plotseling complete preken afgeven over hoe dom mensen zijn die roken en hoeveel last ze er wel niet van hebben. Ik vind het mooi dat jij een andere kijk op de wereld hebt gekregen, maar om de "niet bekeerden" weg te zetten zoals jij dat doet is in mijn ogen toch wat jammer.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 14:27]

[aliberto]

Ik heb mijn televisie abonnement opgezegd vanwege flutprogramma's en overdaad aan reclame.
Ik kijk voornamelijk YouTube via Chromecast . Niets illegaals aan. Wanneer ik geen televisie kijk speel ik computer spelletjes en die kan je ook via legale alternatieven gratis krijgen tijdens giveaways (Steam, GOG, Epic etc).

Het leven hoeft niet duur te zijn als je maar de juiste wegen bewandeld. Het klopt dat ik minder consumeer aan downloads nu dan voor 2014 maar het geeft me ook meer rust. Niet obsessief elke dag kijken welke nieuwe films er uit zijn gekomen en deze direct downloaden en zodoende wordt je een verzamelaar van nooit bekeken video's.

Ik heb zelf geen DVD 's of andere fysieke mediadragers. Alles gebeurd via streaming diensten.


Hypocriet mag je vinden maar ik zie het als ouder worden en andere prioriteiten in het leven stellen. Als je jonger bent of minder bedeeld bent (wat ik vroeger ook was zeg ik eerlijk) heb je veel wensen. Maar je moet jezelf afvragen: "Heb ik dit wel echt nodig in het leven? Is dit 1e levensbehoefte?"
Met schikkingsvoorstellen kan je juist nog meer in de problemen komen met jarenlange schulden bijvoorbeeld. Is 1 filmpje dat jou waard?

[Anoniem: 14842]

Ik geloof dat je mijn punt een beetje mist. Alle dingen die je nu doet: prima. Hoe je ze doet: best. Allemaal jouw zaak. En ook prima dat je nu anders tegen dingen aankijkt.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat in mijn ogen met name "jouw" perspectief is veranderd. Niet zozeer de wereld om je heen. Geen enkel probleem.

Maar je begint een paar posts hierboven met:

Je bent een "idioot" als je uit illegale bronnen download naar mijn mening. ...

en

Dit zijn eerdere persoonlijke morele kwesties en dit praat downloaden uit illegale verkregen bronnen niet goed.

Ik heb geen medelijden met mensen die beboet kunnen worden of gaan worden.
Eigen schuld. ...

En nog wat meer straffe bewoordingen.

En dát is in mijn ogen hypocriet. En wat mij betreft ook een downmod waard: flamebait noemen ze dat. Waarom je post waar ik nu op reageer dan een -1 krijgt snap ik niet, buiten het feit dat je het punt welke ik probeer te maken niet begrijpt

[Arrogant]

Zoals altijd: Misdaad loont niet.

LOL

[D11]

Als je het IP adres al spooft, hoe ga je dan de film binnenhalen? Aangezien de pakketjes die je opvraagt niet op jouw IP-adres worden terug gestuurd?

Niet zomaar dingen roepen als je niet weet hoe het werkt ...

[Anoniem: 310408]

Maar als iemand de wet overtreed is iemand laten schrikken wellicht geen slecht idee.

Het is verbijsterend dat zoveel tweakers gewoon over het feit heen stappen dat het hier om een misdrijf gaat. Verboden bij wet. Staat straf op. Dat de overheid niet aan opsporing wil doen maakt het aannemelijk dat de copyright houders zelf stappen ondernemen.

[ajolla]

De regering heeft bij de aanname van het toepasselijke wetsvoorstel heel duidelijk aangegeven dat het niet de bedoeling is dat kleine individuele downloaders aangepakt zouden worden. Één keer een filmpje van DFW downloaden valt zeer zeker in die categorie.

[loki504]

Het is geen misdrijf. Maar een overtreding.

[Stoney3K]

En een prachtige manier om reclame te maken tégen jezelf.

Want vergeet niet dat DFW nu boetes uitdeelt aan de mensen waar ze daarna als een verwend kind naar gaan stampvoeten dat ze geen geld aan DFW uitgeven.

Dat het voor de wet nu mag, betekent echt niet dat het heel slim is om te doen.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 14:27]

[sprankel]

juridisch precedent:

"Een precedent is een gebeurtenis waarop men zich kan beroepen als een nieuw dergelijk geval zich voordoet om er hetzelfde gevolg aan te geven."

[softinc]

Nee, dit is niet triest.
Als ze dit zouden winnen , is dit natuurlijk niet de laatste actie van Dutch Film works.
De Hitman is van 2017, met een uitspraak in hun voordeel kan men nagenoeg van iedere door hen uitgebrachte film dezelfde procedure hanteren, en geloof me maar , dan zal het echt wel het beste verdienmodel van Dutch Film Works worden

[harrytasker]

Eigenlijk zou je of je geld terug moeten krijgen of een schadevergoeding moeten krijgen als je deze film gehuurd of gekocht hebt.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 22 juli 2024 14:27]

[Pterad0n]

Ik denk dat ze proberen hier de eerste stap te maken naar grotere zaken.

Als DF het met deze stap, bij de hoge raad, wel voor elkaar krijgt dat Ziggo de gegevens moeten vrijgeven van de 337 personen, dan volgen in de toekomst veel grotere zaken.

Alea iacta est

[aequitas]

Ze geven het geld niet uit om er aan te verdienen maar om alle andere downloaders bang te maken. Je hoeft maar een handje vol downloaders een schikkingsvoorstel te sturen om al die duizenden andere downloaders nooit meer een Torrent aan te laten raken (los van degene die het dan nog wel durven via VPN oid).

[ELD]

Ze hoeven ook niet veel te verdienen als je extreem veel subsidie krijgt.

[Travelan]

Dit is een principekwestie en hoogst waarschijnlijk een poging om jurisprudentie af te dwingen waarop precedenten kunnen worden geschept.

[II Stevow II]

Vanuit DFW is dat simpelweg een investering. Zodra ze straks een precedent hebben, is het hek van de dam.

[Deadsy]

Als je soms ziet in welke films ze mensen willen aanklagen dan zijn het juist de mensen die betaald hebben om de film te zien die een schadevergoeding verdienen.

[Stoney3K]

Genoeg. Er is ook maar één bedrijfstak die aan dit soort copyrightsoaps het meeste verdient: De advocatuur.

[MartZuid]

Goeie zaak. Als hierdoor de anonimiteit van IP-adressen gaat verdwijnen gaan mensen zich misschien een beetje gedragen op het internet. Nu lopen veel mensen elkaar af te zeiken, te bedreigen, te bedriegen en intellectuele eigendommen te jatten omdat er toch geen controle mogelijk is.

[Farmeur]

Dit is een heel slecht idee. Daarom voel ik me gedwongen te reageren.

Het maakt mensen gek als iedereen volledig bekend is op internet.
Dat is geen hobbyisme, maar het is uitgezocht, bewezen enzovoort.

Jouw wereld bestaat niet meer uit het dorp en de voetbalclub, en eenmaal per jaar naar Amsterdam. De wereld is tegenwoordig 7,5 miljard mensen. Dat gaat alleen goed als je je een beetje mag afschermen.

Heel vaak wordt totaal vergeten dat er allerlei andere middelen zijn om elkaar aan te pakken. Dat moet niet automatisch met ICT-middelen -- omdat dat zo gemakkelijk lijkt. Dat is nou juist een grote bron van ellende.

Lees ook eens wat www.bof.nl hierover schrijft. En NEEN ik heb totaal geen connecties met ze en word niet door ze betaald.

Waarom overigens, schrijft u als "Martin Z" en niet onder uw volledige naam?

[MartZuid]

Onzin, als je jezelf normaal gedraagt heb je helemaal geen volledige anonimiteit nodig.

Overigens als je op mijn gebruikersnaam klikt kan je gewoon mijn volledige naam lezen.

[Reactie gewijzigd door MartZuid op 22 juli 2024 14:27]

[rickiey]

DFW wil een boete van 150 euro sturen, echter vraag ik me af of dit stand houd. Mocht er gekeken worden naar de daadwerkelijk schade dan zal het vaak rond 10-20 euro liggen omdat dit het echte bedrag is dat is misgelopen door het bedrijf. Ik ben benieuwd of een rechter zal kijken naar de daadwerkelijke schade of naar mee zal gaan in een "Boete".

[Anoniem: 1240358]

Hoe verhoudt dit zich tot bijvoorbeeld zwartrijden? Als ik 2 haltes zwart rijd met de trein is de schade voor ns ook praktisch 0, maar de boete is daar iets van 60 euro

[SkiFan]

Verkeerd voorbeeld. Strafrecht == Civiel Recht.

[Slaiter]

Het verhoudt zich niet omdat de een bestuursrecht is en de boete ook vooraf al bekend is of zou moeten zijn bij de reiziger die zich aan zwartrijden schuldig maakt.
Hier is er sprake van civiel recht en is de eis een bedrag die niet vooraf bekend was of had kunnen zijn en daarnaast ook niet verklaart word door de klagende partij.

[Anoniem: 1240358]

Het is toch bekend wat een film kost in de winkel? Ik weet verder niets van recht. Maar ik zie twee situaties waarin er geen schade wordt aangericht bij de aanbieder maar bij de een is het duidelijk dat die boete van 60 euro terecht is en bij de ander niet. Er wordt in beide gevallen een dienst geconsumeerd zonder ervoor te betalen.

[TheMak]

Nou, formeel heet dat, dat je een kaartje in de trein koopt, met een hogere prijs.

[Anoniem: 1240358]

Dat is niet echt hoe het zit toch? Is dat echt het formeel beleid dat ze 60 euro vragen servicekosten voor een kaartje van 3 euro?

[Bacchus]

De boete op zwartrijden is bij wet geregeld. De hoogte ervan in een ministerieel besluit. Dat op zich is al een verschil met zwartkijken.

Een groter verschil vind ik dat het heel lastig is aan te tonen in hoeverre iemand überhaupt een auteursrechtenschending heeft begaan. Is het in een torrentcloud voorkomen van je IP-adres genoeg? Moet je een bepaalde hoeveelheid hebben gedownload? Moet je een bepaalde hoeveelheid hebben geüpload?

Of moet je een concrete intentie hebben gehad om het materiaal te kijken? (Bv. Als je een zip nooit hebt uitgepakt of uit hebt kunnen pakken omdat je het wachtwoord niet hebt.) Theoretisch: Als jij een bestand in een onbekende codering (zeg h266) downloadt, dat claimt een film te bevatten en jij hebt nooit de mogelijkheid gehad het af te spelen, hoe kun je weten dat het die film is?

[Destynx]

Het is dus geen boete maar een "schikkingsvoorstel". Als je daar niet mee akkoord gaat dan starten ze een rechtszaak die vaak nog veel duurder uitvalt (advocaatkosten etc.).

[grun93]

Volgens mij mag je in dit soort zaken ook zelf pleiten. Gewoon je huiswerk maken en je goed voorbereiden.

[Bundin]

Yup, maar illegaal downloaden mag niet, dus je verliest de zaak, moet misschien schade+administratie betalen van een euro of 65, maar ook proceskosten. En dan is die 150 euro ineens best betaalbaar.

Dat is wat DFW wil: meer vragen dan geleden schade, maar minder dan een verloren rechtzaak zou kosten. Dan blijft het interessant voor de downloader, minimaliseert DFW de moeite die gedaan moet worden en maximaliseren ze de winst.

[dbzokphp]

Ik weet niet hoe ze de IP adressen hebben verzameld, maar indien dit downloads betreft via het Torrent protocol, dan upload je automatisch ook het materiaal door naar andere gebruikers. Dus de schade is dan hoger dan enkel je eigen download.

[WhatsappHack]

Dat hoeft niet hoor. Ik heb heel egoïstisch de upload van torrents volledig uitgeschakeld, geen enkele van mijn clients upload data; het is puur downloaden. Dus in ‘t zeer zeldzame geval dat ik iets download blijft het ook bij downloaden. Heb wel een aparte bak ingericht om Linux iso’s te seeden.

[Hans1990]

Volgens mij valt de daadwerkelijke schade niet zo eenvoudig vast te stellen, zowel omhoog als omlaag van het bedrag bereik wat je noemt.

Een veel terugkomend argument is dat niet elke download gelijk staat aan een potentiele verkoop. Je zou de film namelijk ook kunnen huren, wat prima is voor 1 consumptie (wat veel mensen ook zullen doen vermoed ik), en gemiddeld een stuk goedkoper dan de film kopen. De schade is dan niet 20 euro, maar eerder 5 (minus kosten voor gebruik van distributie platforms).

Het valt moeilijk te bewijzen hoevaak iemand een film heeft bekeken; dus gemakshalve wordt er omhoog 'afgerond'. Echter met die logica zou ik voor een snelheidsovertreding moeten worden beboet voor de topsnelheid van mijn auto. Stel ik rij te hard met een Ferrari (=download film); dan zou ik er wel 300km/h mee hebben kunnen rijden (=kan een film potentieel duizend keer bekijken).

Tegelijkertijd kan de populariteit van een film beter worden gepresenteerd al zou er niet worden gedownload, vooral ten opzichte van producties die meer getrouw in de bioscoop wordt bekeken. Daarin kan je de geleden schade moeilijk vast stellen denk ik, omdat je ook afhankelijk bent van de markt. Je kan je al afvragen hoeveel invloed dit mechanisme op het gedrag van mensen heeft.

Tenslotte denk ik dat onderling uitlenen of doorverkopen ook niet onderschat mag worden. Op die manier zou 1 fysieke aankoop een meervoud van consumpties kunnen zorgen.

Ik denk dus ook dat 150 euro een redelijk willekeurig bedrag is. Waarschijnlijk is het een geldbedrag nog aan te nemen valt als redelijk, maar wel afschrikwekkend gedrag moet geven.

[Titan_Fox]

Potentiële schade. Wellicht dat voor de downloaders in kwestie de drempel om deze titel legaal te bekijken dusdanig hoog was dat zij ze anders niet eens had willen zien.

Iets gratis downloaden wil niet automatisch zeggen dat je van inkomstenderving kan spreken.

[FilipSP]

Wel degelijk spreek je direct van inkomensderving.....klaarblijkelijk wilde de downloader iets graag hebben en wilde er niet voor betalen. De volledig achtergestelde intentie doet er feitelijk niet toe als je het jezelf wederrechtelijk toe eigent. Als ik lippenstift en maandverband jat kan ik toch ook niet betogen dat ik dat helemaal niet van plan ben om te gebruiken ? (full disclaimer: ik gebruik dat echt niet en jat het overigens ook niet), het wegnemen van een horloge kan niet goed gepraat worden door te zeggen dat je niet kan klok kijken en zelfs het stelen van een brood kan niet volledig vergoelijkt worden door te stellen dat je honger had. Al kan er in dat laatste geval enige clementie getoond worden.

Downloaden is wel degelijk een nagel aan de doodskist voor de after sales in de filmsector. In 2003 kochten we nog voor bijna 400 miljoen aan schijfjes en VHS, in 2010 was dat al 20% gedaald en in 2016 was er nog slechts 80 miljoen over, een daling van ruim 80%. Ondertussen zijn ook de opbrengsten uit de verhuursector gedaald tot nihil (in 2006 nog ca. 180 miljoen). Natuurlijk maakte VOD wel een forse omzetsprong (van 24 miljoen in 2010 tot bijna 180 miljoen in 2016) en zijn er natuurlijk ook verschillen in kosten die gemaakt worden. Echter er zit nog steeds een fors gat tussen de uitgaven in 2003 en de meer recente jaren, terwijl we echt niet minder zijn gaan kijken zo blijkt uit bijvoorbeeld de bezoekgegevens van bioscopen. De opbrengst in de Ned. filmsector is dan ook al jaren relatief stabiel tussen de 600 en 700 miljoen. Dat verschil moet toch ook voornamelijk gezocht worden in illegale downloads.

[Titan_Fox]

Het lastige is dat dit vergelijk niet op gaat; bij het stelen van een lippenstift neem je een fysiek item mee zonder er voor te betalen. De verkoper is dat item kwijt en kan er dan niets aan verdienen.

Bij illegaal downloaden haal je een kopie op van een digitaal item. De verkoper verdient niks aan je maar lijdt ook geen verlies; het originele item bestaat tenslotte nog.

[FilipSP]

De vergelijking ging niet om het fysieke product, maar om het je iets wederrechtelijk toe te eigenen. De downloader geeft aan iets graag te willen, maar dat niet te willen betalen. Hij neemt daarmee iets weg dat waarde heeft. Daarom kan je er juridisch wel vanuit gaan dat er sprake is van inkomstenderving of ten minste schade.

Uitspraken in de trant van "ik had dat anders nooit gekocht" zijn, net als de lippenstift, wellicht voor iemand een morele verdediging, maar juridisch weinig steekhoudend.

[GewoonNiek]

Als hun zoveel moeite moeten doen, hoe komt Brein aan die gegevens dan?

[darknessblade]

Op dezelfde manier als DFW.

via de rechter, en providers.
maar brein heeft wel lagere boetes, dan DFW.

er is wel 1 handig ding wat je dan kan doen.
alle DFW affiliated films via direct links/p2p/spotnet downloaden.

dan kan je in de rechtzaak zeggen, maar ik heb die film toch gedownload van uw server? wat betekend dat dit dan een "legale bron" is.

Met torrents kan je dit ook, maar dan vraag je gewoon: Welke frames van de film zaten in het gedeelte wat ik van uw server heb gedownload.

[F-I-X]

Geen schijn van kans.
Uiteindelijk heb/had je geen recht op die films...

[Kees]

Brein gaat niet achter de downloaders aan maar uploaders. Als je dan duidelijk kan maken dat er bewust iemand op grote schaal aan het uploaden en schade berokkent aan de rechthebbende is dan valt de afweging van de rechter de andere kant uit.

In dit geval is het niet duidelijk wie er achter een ip adres zit, wat de schade is, hoe mensen aangesproken gaan worden en of hier geen sprake is van op grote schaal mensen blafbrieven sturen die ze uit wanhoop maar betalen zonder dat ze een eerlijk proces krijgen.

Het is heel wat anders dan per individueel geval een afweging maken en een gepersonaliseerd voorstel doen per geval.

[Finger]

Brein gaat achter uploaders aan niet achter downloaders.

[sypie]

Omdat Brein een overkoepelende toko is voor rechthebbenden, Dutch Filmworks zorgt alleen voor zichzelf.

Brein gaat ook niet achter mensen aan die 1 bepaalde titel gedownload hebben, sterker nog de downloader is voor Brein niet heel interessant. De uploader is veel interessanter, die verspreidt namelijk materiaal waar hij geen rechten van heeft. Dit kunnen zowel individuen zijn als websites die downloads (of links) aanbieden.

Eigenlijk zou DF datzelfde moeten doen: de uploader achter de broek aan zitten, die faciliteert het aanbod. De downloader doet alleen maar waar die recht op meent te hebben: downloaden van materiaal wat die tegenkomt op internet of in z'n torrentprogramma.

[looc]

Ingeval van torrents, zijn IP's in het netwerk (swarm) gewoon vrij beschikbaar in te zien.
Dus BREIN hoeft alleen maar in zo'n swarm te zitten en alle IP's vergaren. Daarna deze filtreren op Nederlandse IP's en dan bij de betreffende ISP's vragen wie dit IP adres had ten tijde van het vergaren.

Dat laatste stuk is waar Dutch Filmworks tegenaan stuit. Ze kunnen bij het gerechtshof niet duidelijk maken wat ze met deze gegevens gaan doen als de ISP's deze overhandigd.

[hahaha2223]

Aan de ip Adressen? Door de torrents te monitoren

[GewoonNiek]

Bedoelde de gegevens van de personen achter de IPadressen, maar dat is me inmiddels duidelijk

[!mark]

Brein gaat tot nu toe uitsluitend achter de grotere initiële uploaders aan. Mensen die op jaarbasis 1000en films of andere content illegaal beschikbaar stellen.

Denk dat een rechter toch anders oordeelt tussen een gezin dat één film heeft gedownload waarbij de schade nog geen tientje is of een uploader die zelf flink verdiend aan content van een ander te uploaden.

[Sharkoon]

En wat nou als je de film hebt gedownload via een bedrijfsnetwerk? Wie wordt dan aansprakelijk gesteld?
Of je deelt je wifi gegevens met vrienden, en die downloaden films....

[adje123]

Tijdens het tekenen van mijn contract zijn mij de regels rondom het gebruik van het bedrijfsnetwerk meegedeeld en op papier gegeven. ik mag niks downloaden waar auteursrecht op rust zonder overlegd te hebben.

[CyBeR]

Oh dan hoop ik dat je over elke file of pagina die je binnenhaalt overlegt want overal rust auteursrecht op.

[Accretion]

Tja, het bedrijf moet zichzelf ook legaal indekken.
Waarschijnlijk doen ze pas iets met die passage als je echt de fout in gaat.

[crovax_be]

Als hij/zij/bedrijf het tegendeel niet kan bewijzen dat hij/zij/bedrijf het niet was, maar een gebruiker, dan zal hij aansprakelijk worden gesteld.

Je blijft zelf verantwoordelijk voor uw netwerk, ongeacht welke activiteiten er plaats vinden.

[Reactie gewijzigd door crovax_be op 22 juli 2024 14:27]

[TijsZonderH]

Dit is één van de problemen waarom de eerste rechter zei dat de gegevens niet verstrekt werden. Maar in hoger beroep zei de rechter 'degene die het netwerk heeft opgezet is zelf verantwoordelijk van wat daarop gebeurt'.

Daar voegden ze wel aan toe dat DFW niet goed kan verantwoorden waarom ze alleen de rekeningbetaler aanspreken hierop en niet verder proberen uit te zoeken wie iets heeft gedownload.

[dezero]

Het gaat hier om torrents en die zijn vaak geblokkeerd op bedrijfsnetwerken en op bedrijfscomputers kan je ook al geen client installeren. Maar mocht het je lukken dan is de eigenaar van de verbinding aansprakelijk. Er zijn een paar uitzonderingen, maar een bedrijf is in principe verantwoordelijk voor het gedrag van het personeel.

[SkiFan]

Nee, we hebben in Nederland geen Mitstörerhaftung, en ook in Duitsland is die al gesneuveld, juist vanwege dit soort Abbmahnungswellen.

Dit moeten we in Nederland helemaal niet willen. Het rechtssysteem piept en kraakt al in z'n voegen. Dit soort futiliteiten kunnen we er niet bij hebben.

Als ik in dit soort gevallen rechter zou zijn zou het wegens onvoldoende bewijs standaard het raam uit gaan.

[dezero]

Je zou duidelijker zijn zonder Duitse termen, bijvoorbeeld met een Nederlandse link. Daaruit maak ik inderdaad wel op dat de aansprakelijkheid beperkt is. Weer wat geleerd.

[Reactie gewijzigd door dezero op 22 juli 2024 14:27]

[Applejack]

Of je deelt je wifi gegevens met vrienden, en die downloaden films....

Voor zover ik weet ben je altijd verantwoordelijk voor je eigen netwerk, dus ook wanneer iemand anders iets doet dat niet legaal is, zal jij aansprakelijk gesteld worden als het op jouw netwerk gebeurde.

[WhatsappHack]

Ligt er ook weer aan. Als je een buurtwifi opzet kan je als doorgeefluik gezien worden en zou je volgens mij gevrijwaard moeten zijn van vervolging onder de wet beperkte aansprakelijkheid ISP’s. Hoe dat in de praktijk uitpakt is een tweede.

[Applejack]

Dat lijkt me inderdaad een ander geval waar het resultaat misschien anders kan uitpakken.
Mijn reactie was eerder bedoeld wanneer je de gegevens van jouw prive WiFi deelt met vrienden en dat er daar iets illegaal mee gedaan wordt.

[Fermion]

Waarom zou je anno 2019 nog het bedrijfsnetwerk willen gebruiken voor privé doeleinden.

[Remmersmaak]

Ben je verplicht om je Wifi verbinding te beveiligen met een (veilig) wachtwoord? Want wat als je dat niet hebt/wilt, en de buurman gebruikt je verbinding om te downloaden?
Of, indien je wel een wachtwoordbeveiliging hebt op je Wifi, en je buurman weet/hackt deze om te downloaden?

Ben je dan zelf aansprakelijk als er iets illegaals op jouw netwerk gebeurd?

[Slaiter]

Zover ik weet niet per definitie, maar hoe het exact zit weet misschien iemand die juridisch wat beter onderlegd is. Ik kan alleen naar dit wetsartikel verwijzen. Ik maak daar namelijk niet zonder meer uit op dat dit artikel alleen voor de provider geld, maar ook voor mij kan gelden als ik bijvoorbeeld een openwifi netwerk opzet. 100% zeker weet ik het niet

[Remmersmaak]

Bedankt voor je reactie. Had zelf ook al gegoogled en zag bijvoorbeeld dat in Duitsland zakelijke wifinetwerken (restaurants) e.d. wel verplicht zijn dit te doen.

Voor Nederland heb ik niks specifieks hieromtrent gevonden.

Wat ik dan interessant vindt om binnen dit topic te blijven. Als men vast stelt dat vanaf jouw IP adres een bepaalde film gedownload is. Dan moeten ze dus ook maar bewijzen dat jij diegene bent die deze gedownload heeft...

[BobzT]

Lijkt me appeltje eitje. Aangezien de Hoge Raad alleen kijkt of tijdens het beroep het gerechtelijk proces goed is toegepast, zou dit normaliter niet tot een andere uitspraak moeten leiden toch?

[TijsZonderH]

Wel als het gaat om de verantwoording die DFW in het hoger beroep heeft geformuleerd naar aanleiding van de eerste uitspraak. Ze hebben toen meer verantwoording opgesteld, ik vermoed (maar IANAL) dat de Hoge Raad vooral kijkt naar de inhoud van die verantwoording.

[adje123]

ja en als dat in de ogen van de Hoge Raad niet is gedaan dan gaat de zaak terug. Is al heel vaak voorgekomen dus waarom zou dat nu niet kunnen?

[FilipSP]

Een cassatieberoep gaat over vragen omtrent het recht en dat omvat meer dan enkel een juiste procesgang. In hoger beroep kan je nog nieuwe feiten en argumenten aandragen als procespartij, maar dat kan niet meer bij de Hoge Raad.

Waar je echter wel naar kan laten kijken is bijvoorbeeld de interpretatie en uitleg van bepaalde definities door de lagere rechter. In het strafrecht is er bijvoorbeeld de altijd durende discussie omtrent de afbakening van voorbedachte rade of medeplegen. Aan de feiten van het proces wordt dan niets meer veranderd (niet nog een extra getuige oproepen, geen extra DNA-onderzoek), maar het is wel aan de rechter om te bepalen of de definitie juridisch juist is toegepast. In deze zaak zal DFW bijvoorbeeld kunnen betogen dat het niet aan de rechter is om reeds vooraf te bepalen of het schikkingsbedrag al dan niet proportioneel is en dat dit in de afweging of bepaalde gegevens beschikbaar gesteld moeten worden geen onderwerp van beoordeling mag zijn. De lagere rechter mag daar best zijn zegje over doen, maar het is voor de eenheid van het recht nu juist essentieel dat de HR daar finaal over oordeelt en de finale norm stelt.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 22 juli 2024 14:27]