EU-Hof: wijzen naar huisgenoot pleit vermeende illegale downloaders niet vrij

Het Europese Hof van Justitie heeft bepaald dat downloaders die zich schuldig maken aan piraterij, niet de aansprakelijkheid voor auteursrechtinbreuk kunnen ontlopen door te stellen dat ook andere gezinsleden of huisgenoten toegang hebben tot dezelfde internetverbinding.

Het Hof neemt deze beslissing naar aanleiding van vragen van een rechter in een Duitse zaak, waarbij een uitgeverij een man aansprakelijk stelde voor het illegaal delen van een audioboek. De Duitse rechter bepaalde dat de man niet aansprakelijk was, omdat hij beweerde dat ook zijn ouders toegang hadden tot dezelfde internetverbinding waarmee het audioboek online kwam. Dit argument was volgens de Duitse rechter voldoende om aansprakelijkheid te ontlopen, vanwege het recht op privacy. Het Europese Hof gaat hier echter niet in mee.

Het Hof stelt dat een wet die een dergelijke uitkomst mogelijk maakt, niet in overeenstemming is met Europees recht. Er moet dus een balans zijn tussen het recht op privacy en het belang om auteursrecht effectief te kunnen handhaven. Die balans is er niet als het privacyrecht een 'bijna absolute bescherming' biedt, aldus de Europese rechter. Een nationale rechter moet in dit soort zaken daarom de mogelijkheid hebben om bewijs te vragen van degene die stelt dat ook anderen van dezelfde internetverbinding gebruikmaken. Een andere mogelijkheid is dat de eigenaar van de verbinding schuldig is, tenzij die kan bewijzen dat iemand anders het heeft gedaan.

Ict-jurist Arnoud Engelfriet zegt desgevraagd tegen Tweakers dat de huidige uitspraak vooral 'wat duidelijkheid en redelijkheid brengt in Duitsland', maar dat deze voor Nederland minder interessant is. "Aansprakelijkheid voor piraten is in Nederland nooit echt een zorg geweest", aldus Engelfriet. Dat zou kunnen veranderen met de handhaving door Dutch Filmworks, aldus Engelfriet, al is daar tot nu toe nog niets mee gebeurd.

Dutch Filmworks zei eind vorig jaar dat het downloaders van de film The Hitman's Bodyguard een schikkingsvoorstel van 150 euro zou gaan sturen. Het bedrijf zei onlangs tegen Datanews dat er verzoeken tot identificatie van de eigenaren van ip-adressen bij providers liggen en dat 'het project nog steeds loopt'. KPN en dochter Xs4all zeiden tegen de site dat ze nog geen verzoeken hebben ontvangen en dat ze dit soort informatie alleen prijsgeven als de rechter dit beveelt. Dat laatste was ook het standpunt van VodafoneZiggo, al is onduidelijk of dit bedrijf verzoeken heeft ontvangen.

Reacties (482)

[FrankoNL]

Ik lees in de reacties veel tweakers die de klok wel hebben horen luiden maar niet helemaal weten waar de klepel hangt. Het gaat hier om een civiele procedure, geen strafrechtelijke. Daar zit een significant verschil in. Allerlei andere strafrechtelijke voorbeelden erbij halen is dus zinloos.

Laten we strafrecht en privaatrecht niet door elkaar halen. Daar zit significant verschil in de bewijslast.

Partij toont aan dat via dit IP adres is gedownload en dat dit IP adres op naam van X staat. Als X dan stelt dat er een ander is die gebruik heeft gemaakt van zijn verbinding, dan mag X dat aantonen.

Zo werkt de bewijslast in een civiele procedure. Wie zich beroept op een rechtsgevolg van de door hem gestelde feiten, dient deze te bewijzen. Dit bewijzen is minder zwaar dan in het strafrecht. Aannemelijk maken is vaak voldoende.

[RobbieB]

In hoeverre houden die schikkingsvoorstellen eigenlijk stand? Lijkt me dat ze hooguit €25 kunnen vragen voor missen van verkoop van een blu-ray/dvd???

[wildhagen]

Je kunt alles vragen wat je wil, je hoeft het als geadresseerde alleen niet te accepteren. Een schikking gebeurt door twee partijen, de ontvanger is het er dus bij acceptatie eens met het voorgestelde bedrag en de schikking an sich.

Als jij het schikkingsvoorstel te hoog vind, weiger je het simpelweg. Dan wordt het gewoon een rechtzaak, en dan kun je daar betogen hoe en wat, en wellicht wordt je dan in het gelijk gesteld, als je argumentatie en bewijs goed genoeg zijn.

[Kevinp]

Hier zit het probleem.

Stel je bent schuldig. Maar vind het maar 25€ waard.
Je krijgt een voorstel van 150€.

Als je gaat procederen ben je meer kwijt. Zelfs als je maar die 25 € moet betalen. De vraag is of dat helemaal eerlijk is.

[loki504]

Je kan en mag je zelf prima verdedigen. Kost je een paar uur om bij de rechtbank te verschijnen.

Iedereen denkt direct dat procederen direct duizenden euro's kost. Maar dat is het niet. Tevens zitten de kosten van een dagvaarding ook onder de 150 euro.

[kroepmoesje]

Bij IE zaken zoals deze gaat dat wel snel die richting op als je in het ongelijk gesteld wordt. In plaats van de gebruikelijke "salaris gemachtigde kanton/rol zaken", wat een schijntje is in vergelijking met de echte kosten, mag je in zaken als deze de werkelijke advocaatkosten van de tegenpartij (en eventueel je eigen) ophoesten. Dat volgt uit artikel 1019h rv.

Kosten dagvaarding zijn inderdaad onder de 100 euro ex BTW. Maar griffierecht, dus kosten rechtbank niet, tenzij de eiser onvermogend is.

[loki504]

Dan gaat het meestal om bedrijven tegen bedrijven. Gelukkig kijkt een rechter ook naar redelijkheid. En dat zal in dit geval niet het geval zijn.

[pepsiblik]

Het is mogelijk om bij winst de proceskosten te verhalen op de tegenpartij. Maar dan moet je inderdaad wel winnen.

[MSalters]

Datzelfde geldt in omgekeerde richting: stel je hebt 150 euro schade, en de dader biedt maar 25 euro aan.

Nu kun je zeggen, maar wat als de klager een groot bedrijf is? Tja, wat als de aangeklaagde een rechtsbijstandsverzekering heeft? Recht is niet goedkoop, alle partijen kunnen snel meer geld kwijt zijn dan er origineel op het spel stond. Dat is vrij onvermijdelijk. Zelfs met mediation ben je niet gauw onder de 150 euro klaar.

[Cosmic Toad]

In dit specifieke geval gaat het er juist om dat die 'misdaad' mogelijk door een huisgenoot/inwonend familielid is gepleegd. Degene die voor de rechter staat op basis van eigenaarschap van een IP-adres is mogelijk onschuldig. Daarnaast rechtvaardigt zelfs vastgestelde schuld niet iedere mogelijke strafmaat. Die dient altijd proportioneel te zijn tot het gepleegde feit.

[Kevinp]

Misdaad is voor de strafrechter niet voor de civiele rechter.

Nu zeg ik simpel dat ik schuldig ben. Maar wat als je dat niet bent. Maar je het risico niet wil lopen omdat je om wat voor reden dan ook niet naar de rechter wil. Of het bedrag zo laag is dat het het niet waard is?

[Anoniem: 57381]

Dat is dan een legale vorm van afpersing.

[tweaknico]

Die grens is erg dun.....

[t link]

zeg je dat ook over patenttrollen? je negeert een echt probleem met dooddoeners als dat.

[FrankoNL]

Men zal de schade moeten aantonen. Nu zit dat bij auteursrecht wat anders dan bij andere schadevorderingen maar voor zover ik weet worden in dat rechtsgebied in Nederland vrij forse bedragen toegekend.

[8mile13]

De schade dat is een verhaal op zich.

In het geval dat de meeste mensen die iets illegaal downloaden en kijken er sowieso niet voor zouden gaan betalen is er nauwelijks schade. Zoals ik dat begrijp wordt er gesteld dat er inkomsten worden misgelopen wat dan niet het geval is.

[FrankoNL]

Het gaat niet alleen om de inkomsten van dat ene schijfje, in het geval van torrent wordt er ook automatisch verspreid, en dan kan de schade flink oplopen.

[ghost010]

automatisch verspreid,

Een beetje torrenter kan dit uit zetten...

Daarnaast is het nog de vraag dan, hoe veel? als je maar een aantal KB hebt geüpload wat b.v. nog geen 1 pagina maakt.. wat heb je dan uberhoupt geüpload?

[8mile13]

Nogmaals, in het hypothetische geval dat mensen iets illegaal uploaden wat alleen gedownload wordt door mensen die het sowieso niet zouden kopen is er geen schade. Je moet dan met andere argumenten komen.

Ik denk dat de meeste mensen die illegaal downloaden het meeste wat ze downloaden toch niet zouden kopen. Zijn ook niet geinteresseerd in kwaliteit..zouden het net zo goed van YouTube in low quality downloaden als dat mogelijk was.
Het is zelfs zo dat er ook een kleine groep mensen is die iets download, en als het bevalt het kopen. Dus het zou zelfs zo kunnen zijn dat illegaal downloaden geld oplevert.

Je zult ook zien dat de europese unie ed. onderzoeken die dat aantonen weggemoffeld worden omdat men dit niet waar wilt hebben (er zijn al soortgelijke onderzoeken geweest die weggemoffeld zijn). Toont weer mooi aan dat krom redeneren geinstitutionaliseerd is.

[Cosmic Toad]

Klopt. Je doelt op dit peperdure onderzoek dat de EU stilgehouden heeft omdat de conclusies hen (lees: de auteursrechtenlobby) niet welgevallig waren. De enige waarneembare negatieve effecten hadden betrekking op populaire films die net uit waren. Over de hele lijn waren er eigenlijk geen negatieve gevolgen zichtbaar.

Het illegaal downloaden van games leidt zelfs tot meer legale uitgaven aan computerspellen. Logisch gezien zou een rechter dus juist een vergoeding moeten toekennen aan iemand die op illegale wijze games download, als dank voor bewezen diensten.

[FrankoNL]

Je hebt een punt, echter is het lijn in de rechtspraak om een bepaald bedrag te plakken op de activiteit als het gaat om het verspreiden van software. Het argument wat jij aanvoert, ik had het anders niet gekocht dus er is geen schade, is regelmatig opgevoerd maar ook door de rechter aan de kant geschoven.

[harrytasker]

Daar zit ook het grootste probleem. Het auteursrecht is helemaal niet meer van deze tijd en zou volgens mij beter aangepast worden naar hedendaagse normen. 70 jaar vind ik persoonlijk gewoon bezopen, maar goed er is inmiddels een complete industrie hieromheen gebouwd die er goud geld aan verdient.

[marco.heykant]

maar door het delen (waar het om gaat) weet jij niet hoeveel kopieen er in omloop gebracht zijn vanaf jouw verbinding. Het kan dus best zijn dat jij in totaal 15 kopieen geseed hebt, of dat jouw upload x keer gedownload is. Hiermee heb je dus niet 1 blu-ray verkoop gemist, maar van alle mensen die het gedownload hebben. Dus dan is een gemiddelde van 6 denk ik niet eens zo heel slecht verzonnen.

[Chielllie]

Deze redenering mag je niet volgen. Veel mensen downloaden wat er beschikbaar is maar kopen zelden of nooit een blu-ray.
Als er koekjes in huis zijn eet ik ze op, maar als ze er niet zijn ren ik niet naar de winkel om ze te kopen, dan eet ik een boterham.

[zonderb]

Jawel hoor, je torrent client houdt precies bij naar hoeveel peers je uploadt en hoeveel data je uploadt.

[loki504]

Schikken mogen ze zelf bepalen. Dit zullen ze dus zorgvuldig moeten doen. Zodat mensen nog wel kunnen schikken. Ik meen dat de meeste in Duitsland 250 of iets dergelijks kwijt zijn. Procederen kan zomaar veel meer kosten.

[!GN!T!ON]

reken maar 800 euro of meer (persoonlijke ervaring helaas )

[iFap]

Wat heb je gedaan als ik vragen mag? Enkel downloaden of ook uploaden?

[!GN!T!ON]

Bij mijn duitse vriendin destijds met een torrent een film gedownload inderdaad. Heel dom. De film was op de netflix beschikbaar maar niet in regio duitsland.

[iFap]

Dure film dan .

[WillySis]

Als jij via een torrent download, ben je tegelijkertijd ook aan het uploaden. Je kan dan ook als verspreider worden aangemerkt. Bij het downloaden via usenet bestaat die koppeling niet. Tot nu toe wordt daar nog geen onderscheid in gemaakt.
Tot nu toe worden in Nederland alleen de downloads via torrents actief aangepakt. Bij gebruik van Usenet wordt voorlopig alleen actie ondernomen tegen (grote) uploaders.

In een rechtszaak moet de verliezer de proceskosten en een (gedeelte van) de overige juridische kosten betalen. Die kosten kunnen behoorlijk oplopen en dat neemt men mee in het schikkingsvoorstel.

[loki504]

De rechter beslist wie wat moet betalen. Zo heeft iemand voor 2 euro geprocedeerd. En hoeft alleen die 2 euro te betalen. De gemeente de winnende partij moest gewoon de proces kosten betalen. En ik verwacht dat een rechter ook zal oordelen dat brein prima de juridische kosten kan dragen.

[WillySis]

Klopt.
Het is afhankelijk van het type rechtbank en of de eisende partij de juridische kosten op de beschuldigde wil verhalen. Bij principiële geschillen wordt wel eens vooraf afgesproken wie de juridische kosten op zich neemt, ongeacht de uitkomst. De draagkracht maakt in principe niet uit, wel of een bedrijf eigen advocaten in dienst heeft.

[pepsiblik]

Meestal gaat het dan ook nog om verspreiding. Dus het is wel iets meer.

[WhatsappHack]

“Partij toont aan dat via dit IP adres is gedownload en dat dit IP adres op naam van X staat. Als X dan stelt dat er een ander is die gebruik heeft gemaakt van zijn verbinding, dan mag X dat aantonen.”

Wat voor de doorsnee burger volstrekt niet te doen is. Heck, zelfs voor een doorgewinterde IT-er kan dat moeilijk zijn tenzij je als een malle gaat loggen.

[FrankoNL]

Precies, dus dan heeft de wederpartij voldoende aannemelijk gemaakt dat er via jouw verbinding onrechtmatig jegens auteursgerechtigde is gehandeld. Helaas pindakaas dus. Nogmaals: "bewijzen", dus als in met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zoals in het strafrecht, is in een civiele zaak niet vereist. Aannemelijk maken is voldoende.

[WhatsappHack]

Wat dus nergens op slaat en volslagen onredelijk is. Ik kan ook wel een lijstje maken waar op staat dat jou IP verbinding heeft gemaakt met mijn torrent peer die auteursrechtelijk materiaal bevat en je aanklagen.

Aan jou de taak om te bewijzen dat het niet zo is. Heel veel succes gewenst he! Ben ook benieuwd hoe je van plan bent dat te gaan doen. En jij bent nog een Tweaker met misschien wat verstand van de materie... Voor Linda van de kapsalon op de hoek is daar al helemaal geen beginnen aan. Komen nog bij zaken als gekraakte WiFi (sleutel, firmware bug, brute force, whatever) en virussen en het feest is compleet.

Een auto bijvoorbeeld kan je nog als gestolen opgeven. Als je PC via een zero-day bijvoorbeeld wordt gekraakt en misbruikt moet je dit A.) Uberhaupt te weten komen en B.) Die kan je niet als gestolen opgeven en de politie zal aangifte afraden daar er vaak toch geen logs zijn en ze er geen reet mee doen.

Nee sorry, dit heeft zo extreem veel uitzonderingen en complexe situaties dat het absoluut van de gekken is dat jij het tegendeel moet gaan bewijzen. Meeste mensen kunnen dat niet en het bewijs van dat soort bedrijven is vaak ook flinterdun, maar blijkbaar wel genoeg voor een aanklacht met verstrekkende gevolgen.

[FrankoNL]

Tsja, dat kan je onredelijk vinden maar zo werkt de bewijslastverdeling nou eenmaal. Je zal moeten aantonen dat jij het niet was, als de ander voldoende aannemelijk maakt dat jij, of jouw verbinding, het wel was. Ik vind dit niet meer dan normaal. De voorbeelden die jij aanhaalt zijn natuurlijk wel erg vergezocht, en daar is met inschakeling van een it deskundige, altijd wel bewijs voor te vergaren. Als jij een internetverbinding hebt, en jij die deelt met je huisgenoot, de buurvrouw of wie dan ook dan zal je maatregelen moeten treffen om dit te voorkomen door bijvoorbeeld torrentverkeer te blokkeren. Doe je dit niet, dan is dat jouw verantwoordelijkheid. Ik vind dat niet onredelijk.

[WhatsappHack]

Tsja, dat kan je onredelijk vinden maar zo werkt de bewijslastverdeling nou eenmaal. Je zal moeten aantonen dat jij het niet was, als de ander voldoende aannemelijk maakt dat jij, of jouw verbinding, het wel was.

En wat is voldoende aannemelijk dan precies? Want meestal gaat het niet om veel meer dan "dit IP heeft verbinding gemaakt met peers voor torrent x volgens onze logs".

Maar goed, ik denk dat als ik het niet gedaan heb ik persoonlijk voldoende spul kan aandragen om de bewijslast weer terug te leggen bij de aanklager dat ze iig met iets substantieels moeten komen ipv een logje - maar dat gaat de doorsnee burger gewoon niet kunnen. Het is extreem onredelijk en absoluut niet normaal.
Dit is enorm complexe materie, het is niet een simpel zaakje als "Jantje is tegen de auto opgelopen en heeft daarbij schade veroorzaakt". Ik heb het idee dat je nu zit te vergelijken met dat soort situaties waarbij het wellicht wel ergens nog redelijk is dat Jantje dan in ieder geval enigszins aannemelijk moet maken dat hij het niet is (al is ook dat soms lastig, dat is het probleem met beschuldigingen vs daadwerkelijk bewijs.), maar in dit geval gaat het veel verder en is het oneindig veel complexer.

Als jij een internetverbinding hebt, en jij die deelt met je huisgenoot, de buurvrouw of wie dan ook dan zal je maatregelen moeten treffen om dit te voorkomen door bijvoorbeeld torrentverkeer te blokkeren. Doe je dit niet, dan is dat jouw verantwoordelijkheid.

Haha ja... We gaan een compleet protocol uitbannen vanwege miljarden bedrijven die misschien 0.00000000000000001% omzet "mislopen" (< ook dubieus trouwens.) ALS ze überhaupt al omzet mislopen. (Piraterij levert onder de streep naar alle waarschijnlijkheid geld op voor die bedrijven, in plaats van dat ze inkomsten mislopen.)
Echt een heel strak plan.

Vind je het zelf ook niet een beetje ver doorslaan...?

De voorbeelden die jij aanhaalt zijn natuurlijk wel erg vergezocht, en daar is met inschakeling van een it deskundige, altijd wel bewijs voor te vergaren.

Vergezocht...? Dat is dagelijkse kost... Er is helemaal niets vergezocht aan.
En wie gaat die expert betalen dan? Want een counterclaim indienen om dat soort kosten te verhalen is in Nederland over het algemeen nog best lastig en kent veelal maxima.


Nee sorry, dit heeft zo extreem veel haken en ogen met deze technologie dat het niet enkel onredelijk is, maar gewoon compleet van de pot gerukt dat een vage beschuldiging genoeg zou zijn om iemand te veroordelen tot het betalen van een achterlijk hoge som geld.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[thagom]

Als zij via hun logging aan duiden dat jouw IP er in staat, dan is dat toch bewijs? Ik vind toch dat je heel extreem en emotioneel doet over iets normaal.

Ivm de voorbeelden, heel aannemelijk klinkt het niet dat iemand zero-days gaat misbruiken om via jouw pc iets illegaal te kunnen downloaden en zo gaat dat voor een rechtbank ook klinken.

Je moet dit eerder zien zoals we in Belgie hebben als je geflitst wordt voor te snel rijden. De politie stuurt je een brief waarin ze hun vaststelling vermelden en dat je kan aangeven dat jij bijvoorbeeld niet met de auto reed maar iemand anders. Hier telt dan hetzelfde.

[WhatsappHack]

Als zij via hun logging aan duiden dat jouw IP er in staat, dan is dat toch bewijs? Ik vind toch dat je heel extreem en emotioneel doet over iets normaal.

Ja, vind je dat nou echt bewijs...? Okee, we nemen voor de grap even aan dat jou IP-adres 1.2.3.4 is. Ik heb hier een logfile waarin staat dat 1.2.3.4 mijn beschermde materiaal heeft gedownload. Bewijs maar dat het niet zo is en dat het niet kan?

Ik vind het niet normaal overigens en extreem ver buiten proportie.

Ivm de voorbeelden, heel aannemelijk klinkt het niet dat iemand zero-days gaat misbruiken om via jouw pc iets illegaal te kunnen downloaden en zo gaat dat voor een rechtbank ook klinken.

Nee totaal niet aannemelijk. Het eerste computervirus moet nog uitgevonden worden en we lezen ook totaal niet dagelijks over steeds meer producten (waaronder zelfs friggin' smartkoelkasten) die links en rechts gehackt worden en voor van alles worden misbruikt, van simpele bitcoin miners tot krachtige DDoS aanvallen tot ingezet worden als proxy om kinderporno te uploaden. Haha, de gedachte alleen al dat het zou kunnen is absurd he? Nee we zijn gelukkig allemaal veilig en gevrijwaard van virussen en firmwarebugs. Alles is 100% veilig. Echt waar!

Nee maar nu even serieus, het is niet aannemelijk dat een computer geïnfecteerd raakt en daar vervolgens illegale dingen mee worden gedaan? Serieus? Vertel me alsjeblieft dat je een grapje maakt.
En dat is nog maar één aspect en heb ik het nog niet eens gehad over zwaktes m.b.t. WiFi. En dan zitten we ook nog met het probleem open netwerken en zaken als legitieme relays en (open) proxy's.

Je moet dit eerder zien zoals we in Belgie hebben als je geflitst wordt voor te snel rijden. De politie stuurt je een brief waarin ze hun vaststelling vermelden en dat je kan aangeven dat jij bijvoorbeeld niet met de auto reed maar iemand anders. Hier telt dan hetzelfde.

Dat hebben we in Nederland ook met de Wet Mulder. Ook belachelijk eigenlijk, maar dat terzijde wat mij betreft niet goed te vergelijken met zulke complexe materie als dit.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[thias88]

Kijk. Iemand met verstand van zaken Ben het helemaal met je eens.. ben benieuwd hoe dit zich verder gaat ontwikkelen. Lijkt me echt geen doen om zoiets te handhaven en onderzoeken.

[Vette73]

Dat hebben we in Nederland ook met de Wet Mulder. Ook belachelijk eigenlijk, maar dat terzijde wat mij betreft niet goed te vergelijken met zulke complexe materie als dit.

Voor wat betreft jouw stelling dat de omgekeerde bewijslast in de wet Mulder belachelijk is ben ik het helemaal met je eens, maar het probleem hier is dat rechters ip-adressen blijkbaar vergelijken met kentekens.
Wanneer je dat doet en de stelling volgt dat de geregistreerd eigenaar van een kenteken uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat er met het voertuig gebeurt kan je dat doortrekken naar dat de geregistreerd eigenaar van een ip-adres verantwoordelijk is voor wat er over 'zijn' internetverbinding gaat.

Niet wenselijk, maar dit is blijkbaar wel hoe het gaat.

[tweaknico]

Waarom denk je dat er zoveel virussen in omloop zijn.
Er zijn voldoende lieden in de wereld die alleen maar op zoek zijn naar "beschikbare" IP adressen.
Die adressen kunnen voor van alles gebruikt worden daar is downloaden nog wel het minste van.

En er zijn helemaal geen Zero Days voor nodig, er zitten in de diverse systemen voldoende gaten in de beveiliging om er iets mee te kunnen. Voor sommige zaken is helemaal geen root access nodig, wel handig maar niet nodig. Een *coin minen, een pakket door routeren( tunnelling), bestandje door sturen, een paar 1000 mail per dag verzenden etc. kan allemaal prima vanuit usermode. Zelfs een reboot overleven lukt wel, dezelfde gebruiker zal vast wel weer aanloggen. (Ik moet de gebruiker nog tegen komen die z'n lokale account MAX 1 maal gebruikt en dan een nieuwe aanmaakt en de oude verwijderd. Ze bestaan wel, Qubes OS wordt immers gebruikt..., en dat wordt gezien als "Reasonable Safe Computing").

Vrijwel alle IT producten sluiten aansprakelijkheid door de leverancier voor vrijwel ALLES uit. Als het IP adres gezien wordt als onderdeel van de bewijs last dan zou die aansprakelijkheid uitsluiten voor iets dat buiten de controle van de eindgebruiker ligt niet mogen gebeuren. Bij een plug en play koelkast met alarmeringsfunctie richting telefoon etc. dan is de koelkast producent m.i. wel verantwoordelijk als die koelkast ineens als torrentbox gebruikt gaat worden, of meer opslaat dan als koel te houden levensmiddelen.

[WhatsappHack]

Dat is inderdaad het risico en dat is ook iets waar ik in een andere reactie tegenop liep. Er is een tijdje geleden een reparatiewet ingediend in Duitsland (kan het even niet opzoeken.), omdat deze situatie daar van toepassing was. Uitbaters van een open/gedeeld netwerk kwamen daardoor snel in de problemen, denk aan hotels en appartementenverhuur die de sjaak waren als er via hun verbinding iets illegaal werd gedownload. En die boetes zijn niet mals. Ook met studentenhuizen was dat een probleem, geen idee wat daar de status van is eigenlijk.

Nu is dat sinds 1 of 2 jaar volgens mij opgelost, maar met deze uitspraak vraag ik me dan af in hoeverre dat dan stand houdt.

[MSalters]

Sorry, maar je bent nu onzin aan het verkondigen.

De rechter weegt de kwaliteit van het bewijs. Als de klager zegt "volgens onze logs" en jij antwoordt met "niet volgens mijn eigen logs", dan is dat perfect in evenwicht. In het civiel recht moet de klager overtuigen, dus die verliest dan met zijn "eigen logs". Dit was niet tot een Europees Hof gekomen als de bewijslast van de klager zo minimaal was.

[WhatsappHack]

Tja. Elders wordt verkondigd dat het "aannemelijk maken" al voldoende is, dus als je logs kan overleggen dat jou IP verbinding zou hebben gemaakt met een dummy peer dan is dat aannemelijk. Blijkbaar. (Ik twijfel ook aan die lezing, want echt elke IT-er met ook maar een beetje verstand kan dat wel produceren.) Als ik de anderen hier moet geloven - en zoals je misschien gelezen hebt kán ik me dat nauwelijks voorstellen omdat ik, net als jou, dacht dat er dan evenwicht is - kom je dan in het klassieke stukje "jou woord tegen mijn woord" terecht. Echter, eigen logs zijn er veelal niet. Stel je hebt niet gedownload en zeggen "ik heb het niet gedaan" is blijkbaar niet voldoende, dan zit je toch met een probleem. Dan krijgt de aanklager toch een 1-0 voorsprong.

Ik weet de exacte details van de doorgestuurde casus niet (ik spreek nauwelijks Duits.), maar de centrale vraag is dus: is zeggen dat jij het niet was voldoende? Daar wordt afkeurend op gereageerd. Dat was hét cruciale punt, het ging er voor zover ik kon zien niet eens om wat het bewijs was, maar puur om dat punt. Daar wordt dus "nee" over gezegd. Dan is de vraag: als je dus in een jouw woord tegen mijn woord komt met zo'n toko, staan ze dan niet al onterecht 1-0 voor als "ik was het niet" geen geldig argument is zonder zelf extra bewijs te leveren om dat te ondersteunen? En indien dat het geval is, dan is de vraag (die ik al heel vaak gesteld heb ): wat voor extra bewijs zou je dan moeten aandragen? Als iemand over jou open WiFi netwerk zaken gaat downloaden, waar is dan precies het bewijs dat jij het niet was? Waar moet je dat vandaan gaan toveren?

Dat blijft problematisch.
De aanklager heeft een log, jij hebt niets. "Ik was het niet" wordt niet getolereerd. En dan...?
Op die manier wordt het draaien van een open WiFi/FON/TOR/Proxy/VPN/Relay wellicht afhankelijk van de verdere ontwikkelingen met deze zaak ook een risky business, kan je je dan nog wel beroepen op mere conduit als je dat niet gedetailleerd kan aantonen? (Noot: niet te doen voor de gemiddelde burger.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[Anoniem: 1111801]

Het delen van beschermde bestanden is natuurlijk niet voorbehouden aan bittorrent. Als ik op jouw Wi-Fi terecht kom kan ik dat net zo goed doen via een van de vele filesharing websites, of een Usenet server. Die laatste werken tegenwoordig allemaal via web en e-mail poorten om filters te omzeilen.

Het probleem is dat dit soort filesharing diensten continu werken aan methoden om filters te omzeilen en zichzelf te verbergen. Tegelijkertijd is de onnozele eindgebruiker die bij oma op verjaarsbezoek komt helemaal niet bekend met deze "arms-race", laat staan dat oma die haar Wi-Fi deelt dat zelf is. En als ze dat wel, gaat ze die race sowieso nooit winnen met haar KPN routertje.

Ik ben ook heel erg benieuwd hoe je nu aannemelijk kunt maken dat iemand anders de werkelijke dader is. Uiteraard kan ik logs bijhouden, maar in logs kan ik ook vrij eenvoudig mijn eigen MAC adres vervangen met die van de buurman, of een willekeurige. En dan? Het lijk me niet dat men de pijlen dan opeens op mijn buurman richt. Dat zou echt veel te simpel zijn.

[rkeet]

maar in logs kan ik ook vrij eenvoudig mijn eigen MAC adres vervangen met die van de buurman, of een willekeurige. En dan? Het lijk me niet dat men de pijlen dan opeens op mijn buurman richt. Dat zou echt veel te simpel zijn.

Dat is letterlijk de bewijslast die jou voor de voeten gegooid wordt met de beschuldiging dat jij "het" was.

Gelukkig kun je zelf ook een random-as-f*ck log bestandje genereren. Meeste talen zou het zoiets zijn:

$file = new File();
$i = 0;
while ($i < 123234345) {
writeSomeLine();
}
storeFile($file);

Uiteraard iets genuanceerder, wat timestamps erin natuurlijk, een ip-adresje, wat requests en responses misschien. Of alleen de target requests en response headers. Stuur dat terug en vraag wat ze nu willen, want duidelijk was jij het niet.

---

Vraag me af hoe dat gaat als ze bij de provider een eigenaar opvragen van ip-adres x.x.x.x. Krijgen ze dan historische gegevens van dat ip-adres of alleen van een opgevraagde tijdsperiode?

En wat als er meerdere eigenaren waren binnen een periode; iedereen aanklagen?

[micla]

jij die deelt met je huisgenoot, de buurvrouw of wie dan ook dan zal je maatregelen moeten treffen om dit te voorkomen door bijvoorbeeld torrentverkeer te blokkeren. Doe je dit niet, dan is dat jouw verantwoordelijkheid. Ik vind dat niet onredelijk.

Dat vind ik dus WEL onredelijk. Waar en wanneer precies wordt dit dan aan jou opgedragen\verteld\uitgelegd precies ? En door wie dan ? Je provider ? Je ouders ? is het algemene opvoeding die ik dan blijkbaar heb gemist ? Hoe dan? School? Buurdvriendje ? Zeg het maar... Ik heb geen idee hier van. Zou niet eens weten hoe ik dit tegen moet gaan. Ik weet niet beter dat Wifi gewoon mijn draadloze verbinding met mijn router is. Beveiliging? Daar zorgt mijn provider toch voor hoop ik ? Of mijn besturingsysteem waar ik voor heb betaald ?

En mijn naam is niet eens Henk, en die van mijn vrouw geen Ingid.

[ikweethetbeter]

Dit lijkt de omgekeerde bewijslast: je bent schuldig totdat je je onschuld bewezen hebt. Dat is vrijwel onmogelijk, tenzij je je netwerk 24/7 monitort en alle activiteit logt. Dit past niet in een rechtsstaat!

[hiostu]

Dit is beetje hetzelfde als met een verkeersboete bij flitsers. Jij bent als eigenaar van voertuig aansprakelijk en als een ander heeft gereden dan moet jij dat zelf maar aantonen. Dat is net zo lastig, totdat de andere zelf aangeeft dat die het is geweest.

[WhatsappHack]

Klopt en dat vind ik eigenlijk ook belachelijk. Laat ze lekker van voren flitsen zodat je kan zien wie er achter het stuur zit. Doen ze in veel andere landen ook. "Ik was het niet" wordt dan een lastig verhaal tenzij je met bivakmuts op achter het stuur zit misschien, maar dan sta je ook heel snel aan de kant Het stompzinnige is dat bij snelheidsmetingen met lasergun ze wél verplicht zijn tot staande houding van het verdachte voertuig en de boete uit te schrijven aan de daadwerkelijke bestuurder, maar bij flitsboetes en shit als boetes van rijkswaterstaat hoeft dat opeens niet.

En daar zien we in de praktijk ook dat het extreem moeilijk kan zijn om aan te tonen dat jij het niet bent geweest, onterechte verkeersboetes zijn er veelvuldig. Dat begint er al mee dat ze een nummerbord verkeerd kunnen hebben gelezen. Krijg jij een boete thuis. Dan is het niet altijd makkelijk te bewijzen dat jij het niet geweest bent.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[Pap3rclip]

Als motorrijder vind ik dat van voren flitsen een heel goed plan

[WhatsappHack]

Hmmm... Ja, van voren en van achteren dan maar.
Nu je het zegt is dat wel een interessante. Langs de autobahn staan een aantal van die kanonnen die van voren flitsen. Naar mijn weten flitsen die niet ook nog eens de achterkant. Ben wel benieuwd hoe ze dat doen met motorrijders ja

[herrsmit]

Kan zeggen tot op heden doen ze totaal niks

[Pap3rclip]

Die hebben vrij spel volgens mij

[Raypie]

Niets.... enkele keer in het gezicht geflitst (wat ik vanuit verkeersveiligheid trouwens weer minder vind, vooral 's nachts). Nooit wat van gezien. Maar goed.. off-topic.

[loki504]

Maar het gaat ook niet direct om jou. En. Om jou als persoon. Maar om jou als eigenaar van de auto. En jij weet als het goed is ook we wie er in jou auto reed op een bepaalde tijd. En de verzekering komt bij een ongeluk ook de schade bij de eigenaar halen. Niet de bestuurder. Die heeft mogelijk niet eens. Een verzekering voor een auto.

[WhatsappHack]

Dat klopt, maar dat maakt het nog steeds niet eerlijker of terechter o.i.d.
Verzekering staat inderdaad altijd op de auto en nooit op de bestuurder, maar dat is een ander verhaal.

Either way, in vergelijking met een IP-adres kan je dat niet doorcruisen. Dat je auto ontbreekt zal je hopelijk wel merken ja. Dat iemand op je verbinding meelift kan maanden onopgemerkt gaan en soms is het zelfs expres; zoals bij een open WiFi netwerk. Tor exitnode. Proxy. Open VPN's, whatever.

[rkeet]

Zou simpelweg aantonen dat er meer dan 1 persoon (volwassene) woont op een adres niet volstaan?

[WhatsappHack]

Geen idee... Ik denk het niet als beiden "maar ik was het niet" zeiden. (Alhoewel... Zag ergens een zaak voorbij komen van zo'n drieling waarvan er één iemand had vermoord, maar men niet weet welke - dus vrijspraak? Raar verhaal was dat.)

[dmjdebruin]

Ik vraag me af of je dit wel via het privaat recht wilt laten verlopen.

Er zit nogal een groot machtsverschil tussen de starter (niet eens de rechthebbende, maar een vertegenwoordiger) van deze rechtszaken en de burger die aangeklaagd wordt.

Dat is een van de dingen die mij het meest storen bij dit soort zaken. De rechtsongelijkheid die er is tussen tussen de hele medialobby en de gewone burger.

De medialobby heeft tot op bestuurlijk niveau een grote macht in het lobbyen voor wetten. Om diezelfde machtige lobby via vertegenwoordigers individuele burgers aan te laten vallen gaat mij echt veel te ver in een rechtstaat.

[FrankoNL]

Ja het is nou eenmaal een schending van auteursrecht, dus een private verhouding. Ik begrijp je punt wel, je zou het strafrechtelijk kunnen vervolgen maar dan zou het OM een capaciteitstekort hebben van heb ik jou daar. Overigens kan degene die schade heeft geleden zich dan voegen in het strafprocesrecht. Strafrechters zijn daar niet zo dol op aangezien deze vorderingen vaak ingewikkeld zijn en het niet hun gebied is, waardoor strafzaken ernstige vertraging oplopen. Dat is ook weer onwenselijk.

Maar goed, laten we eerlijk zijn.. in 99 van de 100 gevallen heeft de burger gewoon het auteursrecht van de maker geschonden... En dan moet je ook op de blaren zitten. Je bent verantwoordelijk voor wat er op jouw netwerk gebeurt, en zo onredelijk vind ik dat niet

[dmjdebruin]

Als alle situaties onwenselijk zijn lijkt het mij raar om de minst onwenselijke dan maar te kiezen.

Maar goed, laten we eerlijk zijn.. in 99 van de 100 gevallen heeft de burger gewoon het auteursrecht van de maker geschonden... En dan moet je ook op de blaren zitten.

Die wetten zijn hevig beïnvloed door de lobby bestaande uit bedrijven (Disney bijvoorbeeld) die vervolgens burgers aanklagen met diezelfde beïnvloedde wet. Ik kom nog uit een tijdperk van voor het downloadverbod en ik heb nog geen enkel overtuigend bewijs gezien dat downloaden inkomsten derft voor de recht hebbende. Ik heb wel de rechthebbende veel, maar dan ook veel rijker zien worden in diezelfde tijd. Kijk naar de salarissen van artiesten en filmsterren.

Daarnaast kan ik logisch nadenken en beredeneren dat ik als downloader in mijn tiener en twintiger jaren niet eens het geld had om al die content aan te schaffen die ik gedownload en gekeken heb. Dat geld heb ik nog steeds niet om die contect uit die periode aan te schaffen. Nu heb ik gewoon netflix en minder tijd dus ik red me prima.

Je probeert gewoon tijd te vullen met zaken die beschikbaar zijn. Als iets te duur wordt dan doe je het niet en zoek je iets anders.

Aan de andere kant heb ik legio films gekocht op dvd omdat ze zo tof waren dat ik ze wou hebben.

Je bent verantwoordelijk voor wat er op jouw netwerk gebeurt, en zo onredelijk vind ik dat niet

Met kinderen die voor 100en euro's aan apps kunnen verspijkeren dan vindt ik niet dat je deze stelling zo makkelijk kan maken.

Daarnaast heb ik weleens op het netwerk van de buren gezeten, 20 jaar geleden. Tegenwoordig gaat dat nog steeds zo makkelijk. De wachtwoorden van de standaard geleverde modems zijn zo makkelijk te achterhalen. Daarnaast is er technisch nog veel meer mogelijk zoals IP adressen vervalsen. Ik kan die van een willekeurig ander persoon in NL aannemen.

[FrankoNL]

Oke, prima. Laten we er even vanuit gaan dat er geen schade ontstaat of deze niet aangetoond kan worden. Dan nog schendt je gewoon op grote schaal het auteursrecht van de maker/uitgever. Moet dat dan maar gewoon onbestraft worden gelaten?

Daarnaast: je had het geld niet, dus schendt je maar het auteursrecht? Wat is de rechtvaardiging hiervoor?

Je hebt geen geld voor een fiets, dus je "leent" die van de buurman even omdat hij toch miljonair is?

Legio voorbeelden waarbij het duidelijk is dat het niet mag, maar omdat de wederpartij in dit geval een miljardenbedrijf is, moet het maar kunnen?

Overigens ben je aansprakelijk voor schade veroorzaakt door je kinderen, maar dat is even beside the point.

Ik vind dat dus krom redeneren.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 23 juli 2024 02:55]

[Jerie]

Op het moment dat ik een fiets heb, en hij wordt gestolen door iemand die geen fiets kan betalen, dan ben ik mijn fiets kwijt. Op het moment dat ik muziek maak en mijn nummer wordt illegaal gedownload door iemand die geen Spotify Premium kan betalen dan heb ik nog steeds de rechten over mijn nummer. Daarom is jouw vergelijking mank.

[WhatsappHack]

Moet dat dan maar gewoon onbestraft worden gelaten?

Niet perse. Als er bewijs voor is. Maar onbestraft vind ik dan ook wel weer een interessante opmerking van je gezien je steeds zo hamert op civiel vs strafrecht, want we hebben het hier eigenlijk niet eens over boetes/straffen maar over schadevergoedingen/minnelijke schikkingen. Je wordt in wezen niet gestraft, je moet "de kosten" terugbetalen. (En dat is ook exact wat de claims dat er schade geleden zou worden zo uiterst dubieus maken. Je moet iets betalen waarvan ze, naar mijn mening, niet redelijk kunnen onderbouwen dat er daadwerkelijk (zoveel) schade wordt geleden.)

Het probleem is veelal ook dat het zeer onredelijk is. €150 per gedownloade titel? For real? Hoe kan je dat in godsnaam verantwoorden. Ik zou €5 per titel en eenmalig €20 administratiekosten (voor afhandeling EN voor het runnen van de computers die het detecteren) voor alle overtredingen tezamen en een max. van bijvoorbeeld €500 (dus meer dan 100 titels downloaden = alles erboven krijgt geen vergoeding.) misschien nog wel als redelijk kunnen zien (ALS ze sterk bewijs hebben.) - maar €150 per titel is gewoon lachwekkend. En dat valt hier dan nog mee, in de VS claimen ze nog veel belachelijke bedragen en op deze koers is het een kwestie van tijd voordat dat hier ook gebeurt.

[dmjdebruin]

Oke, prima. Laten we er even vanuit gaan dat er geen schade ontstaat of deze niet aangetoond kan worden. Dan nog schendt je gewoon op grote schaal het auteursrecht van de maker/uitgever. Moet dat dan maar gewoon onbestraft worden gelaten?

De hele claim van de medialobby gaat omdat er schade geleden wordt. Als we er even vanuit gaan dat er geen schade ontstaat, dan vervalt de hele claim.
Dus ja dan moet je dat onbestraft laten.

Sterker nog als er geen schade wordt geleden, maar juist omzet wordt gegenereerd dan moeten ze misschien de tussenpersoon wel betalen omdat deze gratis reclame voor ze maakt. Maar daar starten ze vast geen rechtszaak voor gok ik zo.

Daarnaast: je had het geld niet, dus schendt je maar het auteursrecht? Wat is de rechtvaardiging hiervoor?

Je hebt geen geld voor een fiets, dus je "leent" die van de buurman even omdat hij toch miljonair is?

Legio voorbeelden waarbij het duidelijk is dat het niet mag, maar omdat de wederpartij in dit geval een miljardenbedrijf is, moet het maar kunnen?

Waar haal jij deze redenering vandaan?
Ik geef aan als iets te duur is om tijd mee te doden, dan vindt je iets anders om de tijd mee te doden dat je wel kan veroorloven. Zoals tv kijken en programma's opnemen.

Hoe kom jij dan bij fietsen stelen van miljonairs en legio andere voorbeelden waarbij je je huis uit moet? Dit soort kromme redeneringen stoor ik mij vaak aan bij mensen die iets wat niet logisch is proberen recht te praten.

Overigens ben je aansprakelijk voor schade veroorzaakt door je kinderen, maar dat is even beside the point.

Ik vind dat dus krom redeneren.

Dat is niet beside the point in dit geval. Er zijn rechtszaken gestart om die kinderen die 100euro's uitgaven via apps op hun ouders telefoon. Daar is wetgeving door veranderd en zijn bedrijven, als in bedrijven die miljoenen verdienen door gedwongen hun praktijken aan te passen.

Alleen dat had niet de titel auteursrecht dus kon er normaal over gedaan worden.
Dat het bij auteursrecht niet kan, dat vind ik krom redeneren.

Waar ik me het meest over verbaas is dat mensen auteursrecht logisch vinden terwijl de auteur niet het auteursrecht zelf heeft. Dat Auteursrecht ligt in bijna alle gevallen bij de platenmaatschappijen of de filmmaatschappijen. De naam is dus ook nog eens erg krom.

[David Mulder]

Inderdaad belangrijk punt! Een advocaat die dit uitlegd in de context van 12 angry men kun je hier zien: https://youtu.be/g1VFfVsZt7w?t=635

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 23 juli 2024 02:55]

[FrankoNL]

Overigens is de titel van het nieuwsbericht ook misleidend, of zelfs ronduit fout. Men kan wel degelijk de schuld bij de huisgenoot leggen, maar dient dit dan wel aannemelijk te maken. Enkel roepen "hij was het" is dus niet voldoende.

[indigo79]

Hier werd zelfs niet "hij was het" geroepen maar "hij had het ook kunnen zijn".

[BuZZem]

Ik vind het desondanks een beetje een rare uitspraak.

Wie stelt bewijst. Zij 'roepen' dus maar dat jij het bent geweest, want ze hebben een IP adres gezien en dan zou jij maar moeten bewijzen dat je het niet bent geweest. De wereld op zijn kop. (Overigens is het verhaal 't zouden mn ouders kunnen zijn' wel een beetje zwak.)

Ofwel je uitgangspunt klopt, maar je startpunt volgens mij niet.
Dus partij toont aan dat via dit IP adres is gedownload en dat dit IP adres op naam van X staat Als X dan stelt dat er een ander is die gebruik heeft gemaakt van zijn verbinding, dan mag X dat aantonen.
moet dus zijn
Partij Y ziet een IP adres dat een bestand deelt waarop zijn (kennelijk?) copyright hebben. Partij Y stelt dat Partij X dan wel de tenaamgestelde zou moeten zijn. Partij Y moet dat aannemelijk maken, anders dan we zagen ergens een IP en das van die meneer en dus zal diehetwelgedaanhebbuh.

Dat krijg je van juristen die de techniek niet daadwerkelijk snappen.

willekeurig tegenargument:
Ik heb bewust een guest access op mijn router waarmee vreemden een aantal minuten/mb's even mee kunnen op mijn internet. Noem het sociale dienstverlening: mobiele ontvangst is hier zo ruk dat je net aan een spraakverbinding in stand kunt houden. Je ziet regelmatig toeristen in de buurt hannessen omdat hun google maps of wahtever er mee opgehouden is (en oost-europeanen die kennelijk zelf geen internet hebben?).

Ik ben geen professional. Als ISP's zich al op mere conduit kunnen beroepen 'want anders is het zoveel werk' dan moet dat zeker ook niet worden opgelegd aan een particulier.

Dan hebben we het nog niet gehad over spoofs etc. Zo moeilijk is dat niet. (of iemand het voor een audioboek zou doen is weer wat anders).

Van botnets hebben we ook nog nooit gehoord? Ik heb iot achter mn router, maar ben geen beveiligingsexperts. Dus als iemand mijn IOT devices misbruikt om [iets] te seeden in de wereld is het mijn schuld? (terwijl al die bagger gewoon goedgekeurd wordt verkocht in europa)

Ofwel: wie stelt bewijst - laat de eisende partij maar met meer komen dan we hebben z'n IP adres zien langskomen - dat is echt boterzacht geklets.

[FrankoNL]

Zucht, ik heb nu al 3 keer uitgelegd hoe de bewijslast zit in het privaatrecht. Ik ga dit niet nog een vierde keer doen. Er wordt door niet-juristen veel geroepen maar het verschil tussen bewijs en "aannemelijk" maken lijkt nog niet te zijn geland.

Overigens is je stelling "wie stelt moet bewijzen" niet helemaal hoe het is, maar dat is iets te inhoudelijk om hier te behandelen.

[BuZZem]

Beste FrankoNL,

Nu ga je er van uit dat ik geen jurist ben. Ten onrechte.

Ik ken het verschil wel tussen bewijzen en aannemelijk maken, en ik weet ook dat men zich er in het privaatrcht nogal makkelijk vanaf maakt, dus dat hoef je niet nog eens uit te leggen - voor mij dan.
Maar als je nou vezucht dat mensen teveel praten en te weinig weten....is een knip en plakje van je eerdere drie reacties zo gedaan. Wordt iedereen wat wijzer.

Dus als dat het fijner voor je maakt: het wordt met de stelling ‘jouw ip adres’ bij lange na niet aannemelijk gemaakt, maar dit wordt gepushed door overbetaalde private rechtkantoren versus rechters die de technische caveats niet snappen.

ik heb dus nergens gezegd dat het niet zo uitpakt als je beschrijft, alleen dat ik dat raar vind. anders gezegd: oneerlijk, onterecht eenzijdig, niet gebaseerd in een reeele werkelijkheid.
Wat mij betreft typisch zo’n geval waarin de rechtficties te losgezongen raken van wat er echt speelt.

Ik ga met alle plezier inhoudelijk in discussie, want zuchten...dat kunnen we allemaal.
Ik heb er ook genoeg redenen voor:
ten eerste ben ik het met je eens dat er teveel geroepen wordt door niet-juristen (wat op zich prima is als je maar een slag om de arm houdt en niet de enige correcte reactie pretendeert te geven).het is niet zelden disinformatie.
ten tweede omdat er teveel juristen zijn die dezelfde ouwe shit blijven herhalen zonder zich rekening te geven van (of zich te verdiepen in) de achterliggende techniek (die nogal wat uitmaakt voor de aannemelijkheid).

edit: tikfouten enzo...tablet is niet ideaal

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 23 juli 2024 02:55]

[Devata]

Volgens mij is de onschuldpresumptie opgenomen in het EVRM en het IVBPR. Het wordt in feite dus gezien als een universeel mensenrecht.

In zoverre zou het dus niet mogen uitmaken of het strafrecht of privaatrecht is.

Wat je hier echter zegt gaat in tegen de onschuldpresumptie.
"Partij toont aan dat via dit IP adres is gedownload en dat dit IP adres op naam van X staat. Als X dan stelt dat er een ander is die gebruik heeft gemaakt van zijn verbinding, dan mag X dat aantonen."

X stelt in deze tenslotte terecht alleen maar dat de bewijslast (IP-adres) niet voldoende is omdat meerdere mensen dat IP-adres gebruiken. Er moet dus beter bewijs zijn dat hij het heeft gedaan, en vanuit de onschuldpresumptie bekeken lijkt me dat geheel terecht. Ongeacht wat het EU-hof daar ook van zegt.

[tzunix]

In de in het artikel gelinkte werkelijke uitspraak door het Europees hof staat letterlijk (in de opening):

'De houder van een internetaansluiting waarmee inbreuken op het auteursrecht zijn
gemaakt door filesharing, kan zich niet onttrekken aan zijn aansprakelijkheid door
gewoon een gezinslid aan te wijzen dat toegang kon hebben tot die aansluiting'

Het artikel opent echter met:

'Het Europese Hof van Justitie heeft bepaald dat downloaders die zich schuldig maken aan piraterij niet de aansprakelijkheid voor auteursrechtinbreuk kunnen ontlopen door te stellen dat ook andere gezinsleden of huisgenoten toegang hebben tot dezelfde internetverbinding.'

Nu kan ik me vergissen, maar da's toch echt een hele andere strekking volgens mij. Er wordt niet gesproken over downloaders, maar over filesharing (en dan met name, verderop in de uitspraak van het europees hof, over degene die zonder toestemming auteursrechtelijk materiaal deelt).

Verder zou het erg jammer zijn als dit veroordeling gaat opleveren in gevallen waarbij gedownload wordt. Er zijn volgens mij veel mensen die slecht beveiligd zijn door configuratie, of door oude of gewoon slechte apparatuur die kwetsbaarheden bevat (maar dit niet weten, en er ook door niemand op worden gewezen die dit wel weet).

Het zou volgens mij onredelijk zijn om van iedereen die thuis een internetlijntje en een WiFi heeft, ook nog eens te verwachten dat deze ook nog eens hun beveiliging perfect op orde hebben. Iets wat inherent onveilig kan zijn kun je niet door niet-professionele ICT mensen veilig laten maken (en misschien zelfs niet door professionele ICT mensen). En inherent onveilig is zowat alles wat te maken heeft met ICT middelen voor consumenten, al dan niet na afloop van de drie maanden software updates die je tegenwoordig lijkt te mogen verwachten bij sommige apparaten. Gevolg hiervan is dat misbruik nooit helemaal uit te sluiten zal zijn, en onterechte veroordelingen dus zullen volgen.

En voor de mensen die een vergelijk maken met een snelheidsboete in een auto: da's een bijzonder slecht vergelijk. Ik zie zelden auto's bijvoorbeeld die door tien verschillende chauffeurs wordt bestuurd. Ik zie wel vaker internetverbindingen die door tien verschillende mensen tegelijk wordt gebruikt. En da's dan nog zonder die chauffeurs die ik niet zie.

Ik sluit niet uit dat er busjes rondrijden met ongeveer tien chauffeurs in spe die het beter weten dan degene achter het stuur . Da's misschien weer eerder regel dan uitzondering.

[Xalephsis]

Het gaat er niet zozeer om dat er 10 mensen in dat busje rijden, jij als eigenaar van dat busje bent gewoon verantwoordelijk voor dat busje. Dat die kilometer teller niet klopt en/of jij je verzekeringen niet op orde hebt doet er niet toe. Jij bent verantwoordelijk voor dat busje, als jij die uitleent en die persoon maakt er misbruik van en wordt gepakt, moet jij de schade maar op die persoon verhalen of aantonen dat hij de persoon was die reed.

Ik snap je punt met beveiliging en weet je, ik deel je mening, het is een grote, grijze wazige vlakte waar we ons op begeven, want, als we de auto als synoniem gebruiken, kun je inderdaad stellen dat een auto ook gejat is, maar bij een auto kun je wat makkelijker _zien_ en _merken_ dat er iets niet in de haak is, waar dat met ICT niet zonder meer kan. Zeker voor de 99% van de mensen.

Maar goed, dat is civiel recht. Ze gaan voornamelijk achter de IP adressen aan die toch ook wel ietsje vaker dan gemiddeld uploaden waarschijnlijk en die wat vaker voorkomen. Het dan vervolgens op "het was misschien een huisgenoot.. ? " gooien is dan ook wel een zwak argument.

[Scheeringa]

Was er een tijd geleden geen rechtzaak in Nederland waarbij de daders van een dodelijk ongeluk met een scooter vrijuit gingen daar niet bewezen kon worden wie op dat moment stuurde?

Waarom is hier de eigenaar ook niet per definitie schuldig?

https://www.google.nl/amp...schelden-op-internet/amp/

[Xalephsis]

Hmm daar heb je wel een punt, maar ik vind doodslag toch iets erger dan een torrent downloaden. Daar komt bij dat de consequenties veel meer impact hebben en nalatigheid kun je dan niet als argument voeren om iemand te veroordelen voor doodslag. Voor hetzelfde geldt hebben deze 2 heren de scooter diezelfde avond nog gestolen en was de eigenaar zich daar niet eens bewust van, om hem of haar dan te veroordele voor doodslag vind ik wel erg ver gaan

Overigens vind ik het wel belachelijk dat beide heren vrijgesproken zijn, je had ze beiden op z'n minst kunnen veroordelen voor obstructie en vluchten voor de politie, roekeloos gedrag en nalatigheid ( immers hebben beide heren elkaar niet geprobeerd tegen te houden met het vluchten).

[tweaknico]

Vluchten voor de politie is geen misdrijf op zich..., maar verlaten van een plaats van ongeval is dat wel.

[dmjdebruin]

Dat is een van de dingen die mij het meest storen bij dit soort zaken. De rechtsongelijkheid die er is tussen tussen de hele medialobby en de gewone burger.

De medialobby heeft tot op bestuurlijk niveau een grote macht in het lobbyen voor wetten. Om diezelfde machtige lobby via vertegenwoordigers individuele burgers aan te laten vallen gaat mij echt veel te ver in een rechtstaat.

[w.w.p.]

Een boeiende uitspraak. Even in aanvulling op het nieuwsbericht, want dat staat er niet zo helder:

1) Een Duitse rechter (Landgericht München I) verzoekt het Hof van Justitie van de EU om de uitleg van EU recht (ook wel een prejudiciële vraag).
2) Die Duitse rechter geeft aan waarom hij dit verzoek doet; hij wil weten of jurisprudentie van het Bundesgerichtshof (hoogste federale rechter in burgerlijke en strafzaken, Duitsland) wel in overeenstemming met EU recht is.
3) Die jurisprudentie zou deze Duitse rechter namelijk waarschijnlijk dwingen tot een bepaalde uitspraak "dat, gelet op het grondrecht op bescherming van het gezinsleven, een dergelijk verweer [stellen dat anderen ook gebruik maken van de internetaansluiting - wwp] naar Duits recht volstaat om de aansprakelijkheid van de houder van de internetaansluiting uit te sluiten."
4) Het HvJEU legt de werking van het EU recht uit (jurisprudentie zoals de Duitse rechter stelt is niet in overeenstemming met EU recht).
5) Nu ligt de bal weer bij de Duitse rechter. Deze had nog geen inhoudelijke beslissing genomen, maar heeft nu meerdere handvatten (tips) van het HvJEU gekregen om de zaak te beslechten.

In de kern komt het erop neer dat iemand iets meer moet doen dan enkel de kaart trekken "wasn't me, could've been someone else". Ik ben benieuwd wat de Duitse rechter uiteindelijk een faire, praktische balans tussen de in het geding zijnde rechten vindt. Het laatste woord is hier zeker nog niet over gesproken!

[Reactie gewijzigd door w.w.p. op 23 juli 2024 02:55]

[FrankoNL]

Dit dus. Ik vind het niet zo gek. Normaliter moet men, wanneer diegene zich beroept op een rechtsgevolg van de door hem gestelde feiten (in Nederlands althans), dit bewijzen. Zo werkt de bewijslast hier. Ik gok dat deze uitspraak in Nederland dan ook niet zoveel verandert. Enkel roepen het kan iemand anders zijn geweest is immers niet voldoende om aan de bewijslast te voldoen.

[WhatsappHack]

“Enkel roepen het kan iemand anders zijn geweest is immers niet voldoende om aan de bewijslast te voldoen.”

Normaliter wel als er dan sprake is van gerede twijfel. Dan mag de aanklager ook wel met iets meer komen dan “hebben illegale activiteit gezien van dit IP”.

[FrankoNL]

Nogmaals, je haalt de bewijslast van het strafrecht en privaatrecht door elkaar. De eiser heeft namelijk al via ip adressen aangetoond dat er gedownload of verspreid is via de verbinding van X. Dan is het nu aan X om aan te tonen dat het anders zit.

[WhatsappHack]

Neen, dat haal ik niet door elkaar en heb het er niet eens over gehad.

Enne... Hoe hebben ze dat aangetoond? Sorry hoor, maar een logfile waar zogenaamd mijn IP in voor zou komen is extreem dun bewijs, maar hoe moet jij dan aantonen dat het niet zo is? Serieus, hoe? Als er al eigenlijk geen bewijs is moet jij dat toch aanleveren - hmmm... You see the dilemma here?

Dat is het probleem. Dat is hetzelfde als dat iemand zegt “jij hebt die ruit vannacht ingegooid!”. Ik heb dat niet gedaan, maar hoe moet ik dat in godsnaam bewijzen? Mijn woord tegen zijn woord, en nu? Zo ook hier. “U heeft gedownload”. Maar er is geen tegen bewijs dat je kan produceren... Als dat er gewoon niet is, dan ben je dus schuldig? Lol, dat wordt een hele lucratieve business dan.

[hiostu]

Vergelijk het met een auto en de eigenaar daarvan. Als je geflitst wordt krijg je als eigenaar de boete. Als jij niet hebt gereden is het aan jou als bestuurder om aan te tonen wie er dan wel reed. Dat is net zo lastig om te doen en je zult dus medewerking moeten hebben van de schuldige partij.

[batjes]

Het verschil is, je weet echt wel aan wie je de auto uitleent. Daar moet je fysiek iets voor overhandigen.

Wie er allemaal toegang heeft tot mijn WiFi… Echt geen flauw benul. Ik gebruik al 10 jaar dezelfde WiFi naam + wachtwoord. Of ben ik nu verplicht elke week mijn ww te veranderen op de WiFi om maar te hopen dat ik BREIN niet op mijn nek krijg?

IP adres is IMO geen bewijslast, het is doodeenvoudig om bij andere mensen toegang te krijgen tot hun netwerk. Niemand die dat bijhoudt, niemand die dus een half jaar of jaar na dato het tegenbewijs kan leveren van "heb ik niet gedaan, dat was X". En vrijwel niemand die hun wifi wachtwoord ooit aanpast.

Dit gaat nog heel leuk worden.

[hiostu]

De wetgevers en handhavers hebben een andere mening dan jij hebt. Die zeggen, jouw netwerk, jouw verantwoordelijkheid. Dus ja, jij moet weten wie er gebruik maakt van jouw wifi netwerk. En zij gaan nog steeds uit van een IP adres als bewijslast.

En ook al weet jij aan wie jij je auto uitleent, je weet niet wat die persoon er precies mee gaat doen. En er zijn genoeg gevallen geweest waar mensen ongeautoriseerd gebruik maken van iemands auto. Al iets basaals als kinderen die de auto meenemen, zonder dat de ouders het weten.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 02:55]

[batjes]

Er zijn meer verschillen. Op een WiFi netwerk breek je ongezien op in, al is dat vrij lastig geworden, maar niet ondoenbaar, een auto stelen zonder dat de eigenaar dat doorheeft is vrij pittig.

Hoe ga jij bewijzen dat iemand zonder jou kennis via jou verbinding troep heeft lopen delen? Niet.

Of als je 10 mensen toegang hebt op je WiFI netwerk, jij was het niet, de rest ontkent het, hoe ga jij bewijzen wie het was?

Als je een auto uitleent en hij wordt geflitst, kun je makkelijk weten wie er op dat moment in de auto zat en kun je hem zelf hier verantwoordelijk voor houden.

De verantwoordelijkheid moet wel reëel blijven, dat is het nu dus echt niet meer. Een IP adres is veel te nietszeggend en o.a. door gebrek aan IT kennis bij de meeste mensen, veel te makkelijk te misbruiken.

Ik zie nu al gebeuren dat er straks dus hopeloze mensen zonder enige kennis of weet, aangeklaagd gaan worden door bv BREIN. Willen we die Amerikaanse taferelen hier echt? BREIN gaat echt een field day hebben met deze uitspraak, daarom: Dit gaat nog heel leuk worden.

Omgekeerde bewijslast dus, want jij moet nu je onschuld gaan bewijzen en dat is gewoon onmogelijk. Dat doen deden we in onze rechtstaat dus expres niet.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 02:55]

[loki504]

En kenteken vervalsing is natuurlijk niet mogelijk. En ook daar help het om je niet mee. Ook al krijg je ineens honderden boetes in een maand. Mag je ook per voeten in bezwaar gaan. En elke keer weer bewijzen dat het niet jou auto is. Maar 1 die er verdomd veel op lijkt.

[dmjdebruin]

Ik heb meer dan genoeg gevallen gezien van rechters die geen verstand hebben waar ze over praten. En dan helemaal op het gebied van IT. Dit is een ernstige tekortkoming bij de rechtelijke macht die op veel gebieden geen kennis heeft en daarvoor worden experts gehoord. In deze gevallen Experts die voornamelijk door de eisers betaald worden.

Als je hier geen probleem mee hebt dan snap ik dat jij niet begrijpt waarom dit krom is en erg gevoelig voor verkeerde uitspraken.

[Jerie]

Dit gaat nog heel leuk worden.

In Duitsland niet.

Wie er allemaal toegang heeft tot mijn WiFi… Echt geen flauw benul. Ik gebruik al 10 jaar dezelfde WiFi naam + wachtwoord. Of ben ik nu verplicht elke week mijn ww te veranderen op de WiFi om maar te hopen dat ik BREIN niet op mijn nek krijg?

Want daar ben je in Duitsland inderdaad verantwoordelijk voor (wat natuurlijk belachelijk is; we zijn niet allemaal politieagentje op onze thuisnetwerken).

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 02:55]

[Anoniem: 778561]

Helaas werkt dat niet het zelfde, als jij gewoon een IP changer, MAC changer en/of VPN over je pc heen gooit wat dan?

bij een auto is dat in dit geval wat moeilijker om weg te komen met een "Licence plate changer".
En omdat heel veel mensen geen verstand van IT hebben heel moeilijk om aan te tonenvoor hun, dat hun het niet geweest zijn.

het is helaas niet zo zwart wit op het IT gebied.

[FrankoNL]

"Gerede twijfel" is een strafrechtelijk concept. Nogmaals, aannemelijk maken is voldoende. Dus als zij aannemelijk maken dat er via een ip adres gedownload is, dan hebben ze aan hun bewijslast voldaan. Dan is het dus aan gedaagde om dit te weerleggen. En "Ik was het niet" is dus niet voldoende.

[The Zep Man]

"Gerede twijfel" is een strafrechtelijk concept. Nogmaals, aannemelijk maken is voldoende. Dus als zij aannemelijk maken dat er via een ip adres gedownload is, dan hebben ze aan hun bewijslast voldaan.

Dus:

• Open access point in DMZ als 'buurtdienst' log opleveren van een IP die ten tijde van de constatering verbonden was.

• Tor exit node draaien omdat de lijneigenaar activisten graag ondersteunt (altruïstische gedachte waar *helaas* misbruik van kan worden gemaakt).

Beide aannemelijk genoeg.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:55]

[WhatsappHack]

"Gerede twijfel" is een strafrechtelijk concept.

Oh had je het daaaaaar over.
Naar mijn weten bestaat dat ook (in iets andere vorm) in civiel recht.
Het welbekende "jou woord tegen mijn woord", zoals in m'n 2e post uitgelegd en gevraagd hoe je dan verwacht dat dat zou moeten werken in dit geval. De tegenstander staat al 1-0 voor, want het aandragen van een flinterdun "bewijsje" (dat elke idioot kan fabriceren) is blijkbaar wél voldoende, maar aandragen dat je het *niet* hebt gedaan is *NIET* voldoende bewijs. Ja ehhh... Ergens klopt er iets niet, hm? Hoe wil je bewijs aanleveren dat er niet is...? Dat is onredelijk.

Want het grootste dilemma is dat een internetverbinding dus gedeeld kan zijn en vaak ook is.
Dus zelfs als jij aandraagt "Ik was het niet, kijk maar - er staat niets op mijn PC of wat dan ook" dan is dat irrelevant want het ging om de verbinding dus moet je maar aantonen wie het dan wel is geweest. Ja ho es ff... Dat kan lang niet altijd. Nogmaals: als bewijs er niet is omdat het simpelweg niet bestaat kan je dat ook op geen enkele manier aandragen. Dat is toch van de zotte dat je dan automatisch schuldig zou zijn? Zoals gezegd: dit wordt een heeeeeel erg lucratieve business.

Nogmaals, aannemelijk maken is voldoende. Dus als zij aannemelijk maken dat er via een ip adres gedownload is, dan hebben ze aan hun bewijslast voldaan. Dan is het dus aan gedaagde om dit te weerleggen. En "Ik was het niet" is dus niet voldoende.

En dat kan dus in de meeste gevallen niet (bij doorsnee burgers). Dat is waar het probleem zich bevindt. Er wordt je gevraagd om bewijs dat veelal onmogelijk te verkrijgen is, en dat alles n.a.v. een flinterdun logfiletje? Kom op zeg. Er bestaat ook nog zoiets als redelijkheid en billijkheid, ja ook in civiel recht, en dit is redelijk noch billijk, maar compleet doorgeslagen belachelijke onzin.

Het is overigens wel frappant dat men me weet te vertellen hoe het zou moeten werken in de rechtszaal, maar werkelijk niemand antwoord kan geven op de vraag HOE je in alle redelijkheid dat in godsnaam zou moeten weerleggen en hoe je daar "bewijs" voor wil gaan krijgen. Dat zegt ook al veel. Iets dat er niet is kan je niet zomaar van bewijzen dat het er niet is, snap je m'n punt? (Op wat leuke trucjes met third-party diensten en open-netwerken na - maar daar hebben de meeste burgers totaal geen begrip noch weet van en achteraf heeft dat ook weinig zin.)

Ik heb het ergens anders al genoemd, maar ik vergelijk dat met de situatie "God bestaat, bewijs maar dat het niet zo is". (En dat maakt men "aannemelijk" met literatuur ). Dat is een onmogelijke uitgangspositie, zeker in bijzonder complexe zaken als dit soort technologie.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[dmjdebruin]

FrankoNL heeft geen antwoord op je vragen. Nog kan hij met goede vergelijkingen komen of snapt hij techniek. Ook in andere posts komt hij niet verder dan ja maar zo werkt recht nou eenmaal.

Nu heb ik regelmatig met juristen gediscussieerd over zaken met maatschappelijk belang en ze leven totaal in hun eigen wereldje. Daarbij gaat het niet om wat logisch of wat redelijk en billijk is volgens normen en waarden. Daar gaat het om wat logisch is vanuit de rechtelijke beginselen die door de eeuwen verder zijn doorgeredeneerd.

Dat is zo ver van de werkelijkheid af komen te liggen door een bewegende en veranderende maatschappij dat veel zaken niet meer recht te praten is. Want als het bij de geschiedschrijving hoort dan is het de waarheid, ongeacht hoe het zou moeten zijn.

Het is bijna een geloof. Daar kan je net zo slecht mee praten.

Dat is iets waar bedrijven specialisten voor inhuren om zo de normale man grof te intimideren en geld afhandig te maken.

[WhatsappHack]

Ja en het antwoord dat ik elke keer krijg gaat totaal niet in op hoe je dat zou moeten bewijzen. Jij bent misschien wél juridisch onderlegd, maar wellicht niet afdoende technisch onderlegd om de dilemma's en complexiteit van het probleem te zien of een antwoord te geven op die vraag. (Of je hebt er gewoon geen zin in om het te beantwoorden. ) En wellicht is dat waar het probleem op terug blijft vallen: er zit een te groot gat tussen het juridische en het technische en de balans daarin is duidelijk zoek. Heel vreemd is het niet daar bepaalde wetgeving over het digitale wordt geschreven door analoge mensen...

Het zou dan wel topprioriteit moeten zijn om dat aan te pakken en te zorgen dat al die wetten redelijk, billijk en eerlijk worden. Het is nu sowieso al extreem ver doorgeslagen richting bizar vergaande bescherming van auteursrechthebbenden waardoor al het andere maar beperkt en verboden moet worden, het wordt gekker en gekker. Het wordt ook niet opgelost, maar steeds erger gemaakt.

Misschien hebben we dus allebei een heel goed punt, vanwege eigenlijk hetzelfde probleem in de basis.

Dat jij dit onredelijk vindt is jouw goed recht maar dat betekent niet dat het per definitie verkeerd is.

In dit geval wel imho. Bewijs van iemand vragen terwijl er geen bewijs voor te leveren valt en dan iemand op basis daarvan maar als schuldig bewijzen (okee, "aannemelijk maken" - whatever you want ) is wat mij betreft absurd en ik heb het toch een vage hoop dat het zo gemakkelijk helemaal niet gaat worden voor die toko's. Maar goed, daar kunnen de meningen zeker over verschillen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[BCC]

Ik heb hier een papier met uw adres erop, dus u moet het wel gedaan hebben 🤣

[Jeoh]

Hoe denk je dat mensen boetes krijgen voor het verkeerd aanbieden van huisvuil?

[dehardstyler]

Jep, daarom nooit adressen tussen het plastic / papier afval gooien, komt alleen maar ellende van en voor een chips zak kun je al een boete krijgen!

[BuZZem]

nee, dat denk ik hier dus niet.

Het feit dat het sttrafrecht een hoge bewijsstandaard heeft, wil niet zeggen dat je in het privaatrecht om het eender wat kunt roepen omdat je achternaam rijmt op fuik en dat dan de tegenpartij maar moet bewijzen dat het anders is.

Ik mis overigens ook een stukje achtergrond: In duitsland in de merkenrecht maffia wat verder ontwikkelt dan hier. Die hebben er dus een handje van om mensen van willekeurig welke inbreuk dan ook te beschuldigen, maar voor een relatief beperkt bedrag kunnen ze er van af. Vergelijk dat met de schade van eventuele advocaatskosten (laat staan verliezen) en de meeste mensen betalen gewoon.

De meeste van die bureau opereren op eigen houtje, in geen rechthebbendes opdracht.

[Clueless]

Vraag me dan toch af hoe men dit wil bewijzen... Wat nu als ik met vaste bewijzen kan aantonen dat ik op het moment van de betreffende inbreuk met mijn vriendin in een restaurant zat te eten? En ik kan daarvan de bonnen overleggen (creditcard / PIN / whatever)?

Dan ben ik toch echt bang dat de bewijslast weer terug rolt naar eiser. Maar hoe gaat die dan aantonen dat ik dit remote gedaan heb? Of de download-functie op mijn NAS? Of... Dit is allemaal zo moeilijk hard te maken als het allemaal maar aannemelijk hoeft. De eiser kan namelijk aannemelijk maken dat er iets gebeurd is maar ik kan naar alle aannemelijkheid aantonen dat ik dat niet ben geweest. Het is niet de taak van de verdediging om dan maar de werkelijke dader op te sporen.

[dataworm]

Ik heb hier een Ziggo Wifispot. Dan zou ik verantwoordelijk zijn voor elke passant die hier gebruik van maakt? Trouwens mijn buren hebben geen beveiliging op hun Wifi, die hangen dus als ik via hun verbinding ga down- of uploaden?

[FrankoNL]

Dat zijn inderdaad mooie casusvoorbeelden waaronder juristen discussie is over hoe dit te tackelen. X heeft immers geen controle over dit deel van zijn netwerk. Helaas loopt wetgeving, en rechtsspraak altijd achter de feiten aan en is in zijn natuur reactief. Maar dit is zeker een nuttig punt.

[hiostu]

Ziggo Wifispot is niet jouw netwerk en is gescheiden van jouw eigen netwerk en daar is Ziggo verantwoordelijk voor, niet jij.

Als jij inlogt bij je buren en download, dan hebben zij een probleem ja. Daar zijn eerder al uitspraken over geweest. Jij bent verantwoordelijk voor je eigen netwerk en wat daar op gebeurd.

[Anoniem: 961031]

Ik heb hier een Ziggo Wifispot. Dan zou ik verantwoordelijk zijn voor elke passant die hier gebruik van maakt? Trouwens mijn buren hebben geen beveiliging op hun Wifi, die hangen dus als ik via hun verbinding ga down- of uploaden?

Ziggo wifispots staan los van jouw IP adres, dit gaat over een apart kanaal heen. Dus gelukkig zal jij dan niet aansprakelijk worden gehouden. (OT: Gelukkig maar want anders zouden al die passanten jouw bandbreedte kunnen weg snoepen ;-)

Je buren zullen echter wel pech hebben, van hen wordt verwacht dat zij hun zaken op orden hebben.
Er wordt van hen verwacht dat zij redelijkerwijs weten hoe ze zichzelf beschermen hier tegen.
Het niet hebben van een wifi wachtwoord wordt dan ook gezien als een gebrek aan hun zijde.
Zie het zo je komt er ook niet mee weg geen belasting aangifte te doen en dan zeggen dat je niet wist dat je geen belasting formulier moest invullen.
Uiteraard hebben zij er alles aangedaan om hun wifi te beveiligen (het standaard riedeltje wat normaal wordt geacht) en breekt er toch iemand in hun wifi die dit doet, dan zullen zij wel weer beschermd zijn, maar ja dan is uiteraard wel de vraag of zij kunnen aantonen dat het iemand anders was.

[GameNympho]

Dan nog, is dan het bedrag van €150 voor 1 film gerechtigd? €150 voor een boek? €150 voor 1 muziek nr?
Dit is puur door het gelobby en de film industrie probeert ons bang te maken ermee.
Ik zou er ind tegenin gaan en een it`er inhuren, win ik deze zaak, kosten laat ik vergoeden door de eiser +smartegeld want ik laat me niet koeieneren door de grote jongens met miljoentjes achter de hand en dikste advocatenkantoor.
En wat nu als ik een VPN gebruikt heb, hoe wil men dit dan aantonen? Mijn VPN logt niet, dus hoe dan? O inbraak op mijn systeem om hun voordeel eruit te halen om te bewijzen? Hoe als ik elke 6 maanden een nieuwe schijf in mijn systeem prik, mijn ip nr laat veranderen of zelfs via een extra router inlog?
Eigenlijk moet het hele format hiervan op de schop en een nieuwe komen, want 70 jaar oud? man dat is nog ver voor mijn tijd en toen waren er alleen nog 78 toeren platen
Voor de rest, het gepraat van strafrecht en privaatrecht vindt ik bull, ongeacht dat je van iets beschuldigd wordt, het zal goed onderbouwd moeten worden met bewijzen, wil je een veroordeling teweeg brengen
Plus en dit is mijn mening, gaat weg met je EU recht, ook al gelobby door de politiek die dit veroorzaakt hebben en ons in de maag hebben geduwd, echt niet de normale man of vrouw. Ik woon in Nederland en verwacht een Nederlands rechtssysteem, niks EU. Reden waarom, vertel mij welk land diezelfde rechten en zaken hebben als in een ander EU land? Geen een !!!! Wat ik hier mag, mag niet in België/Duitsland/Engeland etc. Dus pech voor de industrie, Nederlands rechtssysteem ben je onschuldig, tot je schuld bewezen wordt, ongeacht of dit nu privaat/straf rechterlijk is en deze bewijslast is wel flinterdun voor die geeiste €150

[dmjdebruin]

Ik vraag me af of je dit wel via het privaat recht wilt laten verlopen.

Er zit nogal een groot machtsverschil tussen de starter (niet eens de rechthebbende, maar een vertegenwoordiger) van deze rechtszaken en de burger die aangeklaagd wordt.

Dat is een van de dingen die mij het meest storen bij dit soort zaken. De rechtsongelijkheid die er is tussen tussen de hele medialobby en de gewone burger.

De medialobby heeft tot op bestuurlijk niveau een grote macht in het lobbyen voor wetten. Om diezelfde machtige lobby via vertegenwoordigers individuele burgers aan te laten vallen gaat mij echt veel te ver in een rechtstaat.

[DoubleYouPee]

Sinds wanneer ben je schuldig tot dat het tegendeel wordt bewezen?

[Foodie88]

Inderdaad, hier blijkt het omgekeerde waar te zijn: als jij de eigenaar van de verbinding bent, ben jij automatisch schuldig totdat je kan bewijzen dat iemand anders over jouw verbinding de schuldige was (wat uiteraard niet makkelijk is).

Dan wordt het leuk als jij degene bent die de internetverbinding op zijn naam heeft staan van een studentenhuis. Dat wil straks niemand meer, want mocht iemand dan iets downloaden en het wordt opgemerkt, dan mag jij ervoor opdraaien.

[Blokker_1999]

Bekijk het eens anders: jouw wagen wordt geflitst. Als jij gaat zeggen: daar reed iemand anders mee en de rechter oordeelt daardoor dat vanwege het recht op privacy het dossier daarom maar geseponeerd wordt, hoe effectief gaan snelheidscontroles nog zijn denk je?

Het gaat hier ook niet om de schuldvraag maar wel om de vraag of het recht op privacy zo absoluut mag zijn dat het afschuiven van de schuld op een ongenoemde derde voldoende kan zijn om de zaak te laten vallen.

[Sharkware]

Als jij gaat zeggen: daar reed iemand anders mee en de rechter oordeelt daardoor dat vanwege het recht op privacy het dossier daarom maar geseponeerd wordt, hoe effectief gaan snelheidscontroles nog zijn denk je?

Tja, bekijk het eens anders. Waarom ben ik degene die ervoor moet zorgen dat snelheidscontroles effectief uitgevoerd kunnen worden (lees: waarom is dat mijn probleem), waarom is dat niet aan de uitvoerder? Om toch maar even op die stoel te gaan zitten: in Duitsland flitsen ze van voren zodat je de bestuurder ziet zitten. Dat zou een middel kunnen zijn...

[pepsiblik]

Bekijk het eens zo. Niemand vraagt jou om te zorgen dat snelhiedscontroles effectief uitgevoerd worden. Maar je wordt wel gevraagd om even te laten zien dat je claim terecht is. Je zou bijvoorbeeld de naam kunnen noemen van degene die dan wel reed.

[selena81]

Ik denk dat 'redelijkheid en billijkheid' dan om de hoek komen kijken: het is aannemelijk dat ik niet precies weet wat die 10 andere jongens in mijn studentenhuis de hele dag uitspoken, het is een stuk minder realistisch om te beweren dat een gezinslid stiekem de hele dag met illegale content zit te klooien zonder dat partner en kinderen iets doorhebben.

[beantherio]

Het is juist precies het tegenovergestelde: de uitspraak stelt alleen dat het feit dat meerdere mensen gebruik maken van een verbinding + het recht op privacy er niet voor zorgt dat je maar vrij illegaal kunt downloaden. Geen "automatische schuld" dus maar ook geen "automatische onschuld".

[Standeman]

Dit is civielrecht, geen strafrecht. Een behoorlijkverschil!

En zelfs dan, wanneer iemand anders in je auto rijdt en wordt geflitst valt de boete toch echt op jouw deurmat.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 02:55]

[Power2All]

http://direcht.nl/presumptio-innocentiae/

In de wet
De onschuldpresumptie is letterlijk opgenomen in artikel 6 lid 2 van het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheid. Het recht op een eerlijk proces omhelst ook dat tegen de verdachte waartegen een strafrechtelijke vervolging is ingesteld, voor onschuldig wordt gehouden totdat zijn schuld in rechte (door de rechter) is komen vast te staan. Het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten bevat een vergelijkbare bepaling. Ook bepaalt dat de wet dat de zittingsrechter op het onderzoek ter terechtzitting op geen enige wijze blijk mag geven van een overtuiging van schuld of onschuld van de verdachte. Dat hangt samen met rechterlijke onpartijdigheid.

Er zit geen verschil in behandeling van civielrecht en strafrecht.
Het verschil heeft enkel te maken met of de staat een normale persoon aanpakt, en met een civiele zaak is het een persoon die een andere persoon aanpakt, meer niet.
Het blijft in Nederland (en ook in Europa, aangezien het in de EU wet vast gelegd is) een kwestie van onschuld, tenzij tegendeel bewezen.

[Reactie gewijzigd door Power2All op 23 juli 2024 02:55]

[A4553]

Art. 6 lid 2 EVRM heeft betrekking op een strafproces, ergo de staat die een individu vervolgt. Staat ook in je quote:

"Het recht op een eerlijk proces omhelst ook dat tegen de verdachte waartegen een strafrechtelijke vervolging is ingesteld, voor onschuldig wordt gehouden totdat zijn schuld in rechte (door de rechter) is komen vast te staan."

Dit heeft dus tot zover geen betrekking op privaatrecht. Art 14. IVBPR ziet echter wel toe op 'onschuld tot het tegendeel bewezen is', alleen is mij niet duidelijk of dit ook geldt voor privaatrecht.

[Herko_ter_Horst]

Het onderstreepte gedeelte van jouw quote zegt toch iets anders, namelijk dat dit van toepassing is op "de verdachte waartegen een strafrechtelijke vervolging is ingesteld".

Bij een civielrechtelijke zaak is er geen sprake van een verdachte en ook niet van strafrechtelijke vervolging. In het civielrecht geldt (in het algemeen) iets anders, namelijk "wie stelt, bewijst".

[Power2All]

Klopt, maar ook bij een strafrecht kan een civiel een stelling geven terug naar de staat.
Dan krijg je hetzelfde principe als een civiele zaak.
De verdachte is altijd degene die een stelling tegen zich krijgt, dit kan ook de staat zijn, en niet perse een persoon.

Maar bij strafrecht en civiele zaken, is er altijd een presumptie van onschuld tenzij tegengestelde is bezwezen. Met beiden ook is het zo, dat nog de staat, nog de civiele persoon die de zaak start, moet kunnen bewijzen dat zijn aantijgingen klopt. Hiertegen kan de persoon/bedrijf zich tegen verweren. Het komt technisch gezien allemaal op hetzelfde neer, alleen is er een verschil van entiteit.

[Reactie gewijzigd door Power2All op 23 juli 2024 02:55]

[Herko_ter_Horst]

Wat bedoel je met "een civiel kan een stelling geven terug naar de staat"?

Het gaat om het principe "onschuldig tot het tegendeel bewezen" is. Dat geldt alleen in het strafrecht en niet in het civiel recht.

[Power2All]

In civiele recht geldt dat wel degelijk.
De partij die schuld legt bij de andere persoon, moet dit kunnen bewijzen, de tegenpartij kan hiertegen in gaan door andere stellingen te geven. Uiteindelijk bepaalt de rechter wat er gebeurd.

[Arnoud Engelfriet]

Klopt, maar de bewijslast ligt een stuk lager. Bij strafrecht ben je onschuldig totdat je schuld buiten redelijke twijfel vaststaat. Zeg maar "we weten het 95% zeker". Bij civiel recht verlies je als de ander overtuigender is dan jij, zeg maar "we vinden de ander 51% overtuigend en jou 49%".

[Power2All]

Mee eens.
Dank voor de uitleg

[i-chat]

uit je hele bewoordingen is wel te merken dat je echt geen bal hebt begrepen van het nederlandse recht
de presumptie van onschuld bestaat ECHT enkel maar in het strafrecht.

in het civielrecht is er slechts: wie stelt, die bewijst.

bijvoorbeeld:

ik stel: jij bent een auto,
je hebt wielen en je kunt ongeveer 150km/h

tot het moment dat jij stelt,
ik heb maar 2 wielen, en op mijn kentekenbewijs staat motorfiets

ben je civiel rechtelijk daatwerkelijk een auto. zo ver gaat civielrecht, dat heeft dus niets met schuld en onschuld te maken, maar zelfs wanneer het bij civielrecht wel over schuld gaat, dan is dat een heel ander concept dan we in het strafrecht kennen. maar om dat helemaal uit te gaan leggen is een beetje lang op tweakers.net

[CivLord]

Er zit een heel groot verschil tussen strafrecht en civielrecht.
Strafrecht gaat over schuld. Civielrecht gaat ook over aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid.
In het civielrecht is de eigenaar van iets (zoals een internetverbinding) daarvoor verantwoordelijk en aansprakelijk voor aangerichte schade. Het lijntje is dan heel simpel: schade > internetverbinding > eigenaar.
Enkel wanneer de eigenaar aan kan tonen dat er een andere gebruiker was, komt de verantwoordelijkheid bij die andere persoon te liggen.

[knirfie244]

Klopt, als je echter hard kan aantonen dat jij niet in de auto zat op dat moment en dat iemand anders hem in gebruik had, dan hoef je die boete niet te betalen, ook hoef je de schuldige niet aan te wijzen. Hier zijn al voldoende rechtzaken over geweest.

Dit kom overigens ook overeen met de conclusie van het EU-Hof:

Een nationale rechter moet in dit soort zaken daarom de mogelijkheid hebben om bewijs te vragen van degene die stelt dat ook anderen van dezelfde internetverbinding gebruikmaken. Een andere mogelijkheid is dat de eigenaar van de verbinding schuldig is, tenzij die kan bewijzen dat iemand anders het heeft gedaan.

Je hoeft dus ook alleen maar aan te tonen dat iemand anders het gedaan heeft, niet wie het gedaan heeft.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 23 juli 2024 02:55]

[WhatsappHack]

Ja maar hoe kan je dat aantonen? Het bewijs dat er überhaupt iets gedownload is is vaak mediocre at best, laat staan dat jij kan *aantonen* dat iemand anders het heeft gedaan. Hoe wil je dat doen? Firewall instellen die alles in detail logt? En dat moeten normale burgers kunnen doen? No way. Het is bijna onmogelijk voor de doorsnee burger om ooit te bewijzen dat zij het niet zelf zijn geweest.

“Uw IP heeft verbinding gehad met een peer en dat bestand verzocht” - en dus...?

[Atomsk]

Wanneer je in een Duits hotel lekker illegaal films gaat downloaden, krijgt de hoteleigenaar een rekening in de bus. Die gaat dat dan weer verhalen op jou. Denk dat het voor jezelf uiteindelijk ook zo werkt: degene die het internetabonnement betaald, is verantwoordelijk. Waren het "vrienden die hier tijdelijk overnachten" etc., dan moet je maar die vrienden verantwoordelijk stellen. Kun je dat niet aantonen, is het jouw probleem.

Als "it wasn't me" een redelijk excuus zou zijn, dan waren er altijd wel vage kennissen die het gedaan hebben... en was er nooit iemand verantwoordelijk.

[WhatsappHack]

Wanneer je in een Duits hotel lekker illegaal films gaat downloaden, krijgt de hoteleigenaar een rekening in de bus.

Volgens mij is dat al een tijdje niet meer zo, omdat die hoteleigenaar als serviceprovider wordt gezien.
Dat liep namelijk helemaal uit de klauwen (goh...), waardoor uitbaters van dat soort netwerken én van openbare WiFi-netwerken niet meer zomaar verantwoordelijk gesteld konden worden.

Kun je dat niet aantonen, is het jouw probleem.

Wat dus bizar is, zeker omdat dit soms niet aan te tonen is.
Het is ook heel lastig.

Ik geef je een andere situatie. Door een fout in de systemen van de aanklager is jou IP verschenen ipv dat van een ander. Ergens een verwerking fout gezet waardoor de laatste octets worden gewijzigd. Niemand die dat nog is opgevallen en jij kan dat natuurlijk ook niet zomaar aantonen, je weet immers niet hoe dat werkt. Toevallig komt jou IP daar dus uit. Dan klaagt men jou aan en maakt "aannemelijk" dat jij het hebt gedaan. Dat heb je helemaal niet gedaan, maar hoe wil je dat dan precies gaan bewijzen...? Serieus, ik ben echt benieuwd hoe mensen daar *bewijs* voor willen gaan produceren. Hoe bewijs je dan dat iets er NIET is of dat het niet heeft plaatsgevonden? (En zeggen "het staat niet op mijn PC" is niet voldoende want tja... Er zijn dus meerdere gebruikers! Dat is het de hele grondslag van dit verhaal - anderen die de verbinding gebruiken. Dat maakt het nóg moeilijker.)

In fact, dat vind ik gelijk staan aan "God bestaat. Bewijs maar dat het niet zo is.". Ja, hoe dan?
De bewijslast hoort te liggen bij de gene die de claim maakt, en een logfile waaruit zou blijken dat jou IP het is geweest is wel erg summier en heel makkelijk te fabriceren tot overtuigend bewijs.

Als "it wasn't me" een redelijk excuus zou zijn, dan waren er altijd wel vage kennissen die het gedaan hebben... en was er nooit iemand verantwoordelijk.

Dat snap ik, maar dat kan je ook omdraaien.
Als enkel roepen "Jij hebt dat gedaan!" voldoende bewijs zou zijn, dan zat half Nederland nu achter de tralies. (Jaja, civiele zaak dus normaliter geen straffen in het gevang - het is puur ter illustratie.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[FilipSP]

Bewijsrecht is ingewikkelder dan dat.

Stel die situatie met dat "verwisselde IP-adres". Een bewijs is geen bewijs en een verklaring is geen verklaring, bovendien is er dan ook nog context. In een zware kinderporno zaak is slechts jouw IP-adres absoluut onvoldoende om de zaak aannemelijk te maken, maar in een relatief kleine copyright-zaak (uitgaande dat dit al valt onder strafrecht), misschien wel. "it wasn't me" of "ik zwijg" is niet slim om te blijven roepen als je IP-adres is aangetroffen bij een hack op de website van je voormalige werkgever of bij de plaatsing van de wraakporno van je ex.

Dan is er altijd nog het onderzoek ter zitting, waarin de verdachte besluit te zwijgen. Wie zwijgt stemt niet onmiddellijk toe, maar je hebt ook de hoor- en wederhoor en het recht op het inroepen van experts.
Slechts roepen dat het systeem van de aanklager niet deugt helpt ook niet, je moet echt wel enige substantie (tegenbewijs) bieden, vervolgens krijgt dan de aanklager (equality of arms) de gelegenheid om je tegenwerping verder te bewijzen. Vergelijk het eens met het aantreffen van je vingerafdrukken bij een inbraak. Ik moet daar een aannemelijke tegenwerping tegen inbrengen ("ik was daar hardlopen en heb daar even gestrekt", liefst met ondersteunend bewijs), maar zonder meer roepen dat de forensiche dienst niet deugt gaat je dan niet helpen. Echter, ook hier geldt dat slechts de vingerafdruk geen bewijs is, maar het ziet er al slechter voor mij uit als ik al 34 veroordelingen achter de rug heb.

Tot slot, er wordt hier niet alleen geroepen "jij hebt het gedaan", maar er wordt een relatief belangrijk wezenskenmerk opgenoemd die jouw misbruik aannemelijk maken. Dit is privaatrecht en dan gelden andere regels. Deze situatie is nog het bewst vergelijkbare met de administratieve (bestuursrechterlijke) sanctie, zoals bij het CJIB. Als je kenteken wordt genoteerd door een snelheidscamera, zul jij ook moeten bewijzen dat de camera niet goed is uitgelezen. Dat kan door opvragen van foto's of bestanden e.d., maar slechts roepen dat je het niet was is onvoldoende.

[WhatsappHack]

Stel die situatie met dat "verwisselde IP-adres". Een bewijs is geen bewijs en een verklaring is geen verklaring, bovendien is er dan ook nog context. In een zware kinderporno zaak is slechts jouw IP-adres absoluut onvoldoende om de zaak aannemelijk te maken, maar in een relatief kleine copyright-zaak (uitgaande dat dit al valt onder strafrecht), misschien wel. "it wasn't me" of "ik zwijg" is niet slim om te blijven roepen als je IP-adres is aangetroffen bij een hack op de website van je voormalige werkgever of bij de plaatsing van de wraakporno van je ex.

In de situatie die ik schets is het eigenlijk maar moeilijk om meer te roepen dan dat.
Wat zou je willen aandragen als bewijs dat jij het echt niet was? (laat staan dat het überhaupt jou verbinding niet was, dat bewijzen is al helemaal extreem moeilijk tot onmogelijk.)
Ik wacht echt met smart op het antwoord.

Dan is er altijd nog het onderzoek ter zitting, waarin de verdachte besluit te zwijgen. Wie zwijgt stemt niet onmiddellijk toe, maar je hebt ook de hoor- en wederhoor en het recht op het inroepen van experts.
Slechts roepen dat het systeem van de aanklager niet deugt helpt ook niet, je moet echt wel enige substantie (tegenbewijs) bieden, vervolgens krijgt dan de aanklager (equality of arms) de gelegenheid om je tegenwerping verder te bewijzen. Vergelijk het eens met het aantreffen van je vingerafdrukken bij een inbraak. Ik moet daar een aannemelijke tegenwerping tegen inbrengen ("ik was daar hardlopen en heb daar even gestrekt", liefst met ondersteunend bewijs), maar zonder meer roepen dat de forensiche dienst niet deugt gaat je dan niet helpen. Echter, ook hier geldt dat slechts de vingerafdruk geen bewijs is, maar het ziet er al slechter voor mij uit als ik al 34 veroordelingen achter de rug heb.

Toch is dat al een andere situatie. Je kan waarschijnlijk best makkelijk aannemelijk kunnen maken dat jij hardgelopen hebt.
Het is wat lastiger om aannemelijk te maken dat jij niet de gene bent die gedownload heeft en het is al helemaal bizar moeilijk te bewijzen dat het uberhaupt jou IP niet is geweest. Nogmaals: hoe ga je dat doen...?

Tot slot, er wordt hier niet alleen geroepen "jij hebt het gedaan", maar er wordt een relatief belangrijk wezenskenmerk opgenoemd die jouw misbruik aannemelijk maken. Dit is privaatrecht en dan gelden andere regels.

Een IP-adres alleen vind ik niet voldoende om het aannemelijk te maken dat jij de gene bent die het gedaan heeft. Daar is overigens jurisprudentie voor bedenk ik me net... Dat was wel in strafrechtelijk zin, maar de uitleg erbij waarom dat zo is én bekrachtigd door een hoge rechter maakt dat civielrechtelijk ook erg interessant. Deze uitspraak van het EU-hof roept op dat punt ook even wat vragen op nu ik er over nadenk. Toch nog eens nalezen wat ze daar over te melden hebben, want dat is conflicterend en daar ben ik nu eigenlijk wel benieuwd naar.

Deze situatie is nog het bewst vergelijkbare met de administratieve (bestuursrechterlijke) sanctie, zoals bij het CJIB. Als je kenteken wordt genoteerd door een snelheidscamera, zul jij ook moeten bewijzen dat de camera niet goed is uitgelezen. Dat kan door opvragen van foto's of bestanden e.d., maar slechts roepen dat je het niet was is onvoldoende.

Dat klopt, maar vind ik ook geen vergelijkbare situatie.
Overigens, dat vind ik ook maar raar. Laat ze lekker van voren flitsen zodat de bestuurder van de auto ook op de foto staat - zoals elders vermeld moeten ze bij lasergun controles je ook staande houden anders is het niet geldig, waarom dat in sommige andere zaken een ander verhaal is blijft een raadsel. Die hele mulderwetgeving vind ik ook maar vaag. Ik snáp het in die context ergens nog wel, maar ben het er ook niet mee eens. Zat zaken waarin achteraf tóch bleek dat er een (schrijf)foutje was gemaakt, maar dan moet je maar net de grote mazzel hebben dat dat op enige wijze is aan te tonen. Als rijkswaterstaat medewerker A zegt dat jij onder een rood kruis bent doorgereden dan is dat al best een lastige om te weerleggen, om maar een voorbeeld te noemen.

Maar dan nog... Als jou auto om 13:00 op de foto staat en jij kan aantonen dat je op dat moment in een vergadering zat met 5 man op je werk dan heb je al een poot om op te staan dat er iets niet in de haak is. Met downloads met uitgangspunt dat jij moet bewijzen dat jij het niet bent geweest is dat toch een stuk lastiger. (En ook makkelijk tegenin te gaan "U kunt de download aangezet of gescheduled hebben voor u vertrok" - moet je ook maar bewijzen dat dat niet zo is? Zo ja, hoe?)

Het probleem is dat het veel complexer is dan een auto die zich op moment X bevond op plek Y.
En een foto van je auto die te hard aan het karren is is wel een stuk substantiëler dan "we zien uw IP in een log".
Komt nog bij, dat jou PC verbinding heeft gelegd met een peer wil nog niet zeggen dat je het bestand geheel gedownload hebt of er iets mee gedaan hebt. Een geijkste flitser die constateert dat je 100 rijdt waar je 80 mag is toch ff van iets ander kaliber bewijs.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[FilipSP]

Nogmaals voor een relatief klein vergrijp zou een IP-adres voldoende kunnen zijn, zoals dat bij een flitser ook gebeurd. Bij zwaardere gevallen is dat niet meer voldoende en doet context, persoon en vermoeden veel meer voor het "aannemelijk" maken.

Als tegenbewijs zul je dus niet enkel kunnen roepen dat u het niet was, maar met een aannemelijk verhaal komen. Hoe ?, dat kan op vele manieren door bijv. mee te werken aan een onderzoek, experts te (laten) raadplegen, een verklaring af te leggen of getuigen te vinden die uw doen en laten kunnen verkaren. Slechts roepen dat u het niet was en het systeem van de ander niet deugt, zonder enige onderbouwing gaat u niet verder helpen. Bewijstlastverdeling of niet.

Tot slot lees ik dat er hier sprake was van het aanbieden van auteursrechterlijk materiaal, niet van slechts downloaden. Dan nog geldt dat evenmin als dat uw vingerafdruk beneden bij een flat u linkt aan het drugslab op de bovenste verdieping, zal uw IP-adres in een log op een website niet snel leiden tot een verdenking. Dat wordt natuurlijk anders als dat het log is van die desbetreffende downloadknop en er verkeer tussen de aanbieder en uw computer wordt bijgehouden.

Tot slot verdiep u eens in het juiste spelling van het bezittelijk voornaamwoord, het is jouW auto, jouW verbinding, e.d. U beheerst de Nederlandse taal voor de rest ruim voldoende, behoudens soms wat kleine typefoutjes e.d. die we allemaal wel eens maken. Alleen het genoemde onderdeel doet u met grote regelmaat en consequent fout. Misschien kunt u er eens opletten, of de "w" op uw toetsenbord moet kapot zijn.

[WhatsappHack]

Nogmaals voor een relatief klein vergrijp zou een IP-adres voldoende kunnen zijn, zoals dat bij een flitser ook gebeurd.

Dan zijn we het daar over oneens. Als er voor gelapt zou moeten worden, dan mag het wat mij betreft tenminste redelijk bewezen worden ook.

Overigens is er nog een verschil met die situatie. Een flitser moet aan zeer strenge eisen voldoen alvorens deze legitiem mag flitsen. Dat wordt afgehandeld door de overheid en het NMi. Ook met agenten e.d., die moeten een beroepseed afleggen en dat soort shit. (of ze zich er aan houden is een tweede, over het algemeen wel.) Flink wat papierwerk.

Wat hier gebeurt is meer te vergelijken als dat Jan met zijn Canon IXUS 185 en een zelf in elkaar geflanst metertje een foto van jouw auto maakt en claimt dat je er met 120 voorbij scheurde waar je 80 mocht. En dan moet jij maar gaan bewijzen dat het niet zo is. Er is geen enkele certificering nodig, er is geen af te zweren eed of wat dan ook. Dat is toch wel een flink verschil met die flitscamera en de verballisant die het moet uitschrijven na beoordeling van de foto en de officier van justitie die dan nog een krabbel moet zetten...

Bij zwaardere gevallen is dat niet meer voldoende en doet context, persoon en vermoeden veel meer voor het "aannemelijk" maken.

Met alle respect, maar als je voor €150 zo maar een claim kan indienen is even oneerlijk als dat men zomaar zou kunnen claimen dat jij kinderporno hebt geüpload. Dat het laatste vergrijp vele malen zwaarder, verwerpelijker en strafbaar is is een feit en dat snap ik, maar dat het "maar" een klein bedrag is zou niet moeten betekenen dat simpele claims met onmogelijke omgekeerde bewijslast dan maar terecht zouden zijn toch? Er zou *altijd* bewijs getoond moeten worden, een vage claim op basis van een log zonder verdere bewijsvoering zou niet voldoende mogen zijn. Dat het blijkbaar zo is dat zal best kunnen, maar dat maakt niet dat dat normaal zou moeten zijn. Voor sommige mensen kan €150 extra kosten een failissement betekenen. En nogmaals: deze materie is veel te complex om het over te kunnen laten aan louter een log!

Maar goed, ik geloof dat we het al eens waren dat er een probleem tussen ons is ontstaan m.b.t. juridisch vs technisch.
Juridisch kan het gevraagd worden, daar heb je gelijk in. Technisch kan het niet (altijd - en even een herinnering dat ik hier spreek vanuit het oogpunt van Mediareus VS doorsnee n00b-burger.). En om de een of andere reden maakt dat laatste kennelijk niets meer uit en ben je dus gewoon de lul als er zo'n claim ingediend wordt. En dát is belachelijk en ik heb het vage idee dat dit in de rechtszaal, als het zover komt, nog heel interessant kan gaan worden en nog lang geen uitgemaakte zaak is als er een keer een beetje fatsoenlijke advocaat zich ermee gaat bemoeien.

Nogmaals, ik denk dat ik me er best tegen zou kunnen verweren en aannemelijk zou kunnen maken dat ik het niet ben geweest óf dat de tegenpartij tenminste met meer bewijs moet komen als ze willen beweren van wel, maar voor de doorsnee burger is dat niet te doen. En een expert inhuren is veel te duur voor zoiets. En vandaar dat ik dus opmerkte: dit gaat heel lucratief worden.

Als tegenbewijs zul je dus niet enkel kunnen roepen dat u het niet was, maar met een aannemelijk verhaal komen. Hoe ?, dat kan op vele manieren door bijv. mee te werken aan een onderzoek, experts te (laten) raadplegen, een verklaring af te leggen of getuigen te vinden die uw doen en laten kunnen verkaren. Slechts roepen dat u het niet was en het systeem van de ander niet deugt, zonder enige onderbouwing gaat u niet verder helpen. Bewijstlastverdeling of niet.

Ja je gaat €1000 betalen aan een expert om onder een schikking van €150 uit te komen. Sounds reasonable. En als je dan onschuldig wordt bevonden, dan zit je alsnog met die €1000 aan kosten die je niet kan verhalen... Meewerken aan een onderzoek ligt er ook maar aan wat redelijk is. Als zij dan volledige toegang tot je data eisen is dat natuurlijk buiten proportie en zou weigering nooit tegen je mogen werken. (Sowieso, dat is zo'n beetje hetzelfde als meewerken aan je eigen veroordeling wat je bij strafrecht niet verplicht bent. Als je dat dan bij civielrechtelijk wel zou zijn is natuurlijk te zot voor woorden.)

Maar nu snap ik je niet helemaal meer. Je zegt "Je kan een verklaring afleggen."
Okee, dus ik leg als verklaring af: "Ik kan niet verklaren hoe dat IP volgens hun in de logfiles is gekomen. Ik heb niets gedownload en ik zou niet weten wie dat wel gedaan zou moeten hebben.". Meer is er niet, want er is geen echt bewijs van dat je het echt niet bent geweest. En al helemaal niet dat het überhaupt niet via jouw verbinding is gegaan en dat hun log fout is, dat KAN je eigenlijk niet bewijzen.

En nu? Er valt niet meer te verklaren. Zij hebben niet meer bewijs aangedragen dan jouw IP-adres. Jij kan verder niets aandragen dan dat je het daadwerkelijk niet hebt gedaan, er is ook immers niets meer aangedragen door de tegenpartij waartegen je je kan verweren behalve dat IP in de logs. Je KAN dus niet meer zeggen dan "Ik heb het echt niet gedaan.". Maar... Daarvan wordt nu dus gezegd: dat is niet voldoende. Je moet meer bewijs aandragen. Maar dat bewijs *is* er niet, *dat* is het hele probleem.

En ja, dan kunnen zij dus zeggen "Ja we kunnen waarschijnlijk wel meer bewijs aandragen, maar dan willen we uw hele PC doorlichten". En daar moet je dan maar verplicht akkoord mee gaan omdat je anders "niet aannemelijk hebt gemaakt" dat wat de tegenpartij claimt niet waar is? Ja maar ho es ff... Sowieso zou dat hilarisch zijn, want stel je hebt het wel gedaan dan heeft de tegenpartij pas op dat moment daadwerkelijk sterk bewijs in handen. Dan zou je dus gewoon via een slinkse truc gedwongen kunnen worden om zelf bewijs van je schuld aan te leveren. No way dat dat gaat werken.

Tot slot lees ik dat er hier sprake was van het aanbieden van auteursrechterlijk materiaal, niet van slechts downloaden. Dan nog geldt dat evenmin als dat uw vingerafdruk beneden bij een flat u linkt aan het drugslab op de bovenste verdieping, zal uw IP-adres in een log op een website niet snel leiden tot een verdenking. Dat wordt natuurlijk anders als dat het log is van die desbetreffende downloadknop en er verkeer tussen de aanbieder en uw computer wordt bijgehouden.

Same shit, really.


Ik blijf erbij, redelijkheid en billijkheid bestaat ook in civielrechtelijke zaken. En dit gaat dat allemaal te buiten als het werkelijk zo geïmplementeerd gaat worden en zal hopelijk geen stand gaan houden.
Verder moeten we het geloof ik maar eens zijn dat we het oneens zijn/de zaken uit 2 verschillende perspectieven bekijken waar overduidelijk nog geen goede balans tussen gevonden is en nu diep doorgeslagen is de verkeerde kant op.

Tot slot verdiep u eens in het juiste spelling van het bezittelijk voornaamwoord, het is jouW auto, jouW verbinding, e.d. U beheerst de Nederlandse taal voor de rest ruim voldoende, behoudens soms wat kleine typefoutjes e.d. die we allemaal wel eens maken. Alleen het genoemde onderdeel doet u met grote regelmaat en consequent fout. Misschien kunt u er eens opletten, of de "w" op uw toetsenbord moet kapot zijn.

Waarvan akte; de juiste spelling* op letten*
Maar je hebt helemaal gelijk, ik zal voortaan opletten en bedankt voor het melden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[FilipSP]

Vooral met dat laatste ben ik blij en dan heb ik nog een tip. Mocht u te maken krijgen met een juridisch geschil, zo'n schikkingsvoorstel en/of een brief van het CJIB, haal er in godsnaam iemand bij met een beetje verstand van zaken en doe het vooral niet zelf.

* op letten, in dit geval inderdaad los van elkaar. Goede opmerking waarin u helemaal gelijk heeft, maar door "Waarvan akte" blijkt in ieder geval dat uw (met een -w dus) toetsenbord in orde is.

[WhatsappHack]

Mwah, dat ligt aan het geschil en wat voor zaak het precies is. Ik denk trouwens dat je me mogelijk ietsjes onderschat op basis van het eigen gelijk [op basis van louter deze casus (waar je mogelijk ook gelijk hebt natuurlijk ) in één tak van de branche], maar dat geeft niets en maakt eigenlijk ook niet uit. Wees in ieder geval gerust: als het nodig is zal ik zeer zeker aanspraak maken op mijn advocaten.

[i-chat]

bewijzen dat het niet op jouw pc staat en/of heeft gestaan, maar wel op die van een huisgenoot is een aardig begin om het aannemelijk te maken dat jij het inderdaad niet was.

[WhatsappHack]

Dan moet je toegang hebben tot de apparaten van die huisgenoot of mensen die op je open WiFi hebben gezeten. Succes.

Maar goed, bewijzen dat het niet op je PC staat... Secure erase en het is weg. Als dat de oplossing is, wat even belachelijk is als dat enkel een IP in een logfile voldoende aannemelijk zou maken dat jij iets gedownload hebt, dan hebben Tweakers iig wss weinig te vrezen... Het slaat op alle fronten helemaal nergens op.

[VulcanMindset]

Dit neigt naar slachtoffertje spelen; "Ik ben maar een simpele burger waarvan wordt verwacht bewijs te kunnen leveren. Dat is onredelijk."

Er zijn verschillende manieren te bedenken waarmee je aan kan tonen dat het iemand anders geweest moet zijn. Een alibi bijvoorbeeld, een tweede is ervoor zorgen dat men niet op jou apparaten zoiets zomaar kan doen (inlog + ww), voorkomen is immers beter dan genezen.

Het punt is, als je bij zo'n zaak betrokken bent is het in ieder geval minstens nalatigheid waaraan je schuldig bent. Een beetje verantwoording nemen is tegenwoordig toch niet teveel gevraagd?

Simpel zat.

[WhatsappHack]

Dit neigt naar slachtoffertje spelen; "Ik ben maar een simpele burger waarvan wordt verwacht bewijs te kunnen leveren. Dat is onredelijk."

Nee, niets slachtoffertje spelen. Het *IS* onredelijk.
Er wordt namelijk gevraagd om bewijs dat er in veel gevallen niet eens zal zijn of gewoon onmogelijk aan te tonen is. Dat mag jij helemaal geweldig vinden, ik vind dat belachelijk. Men moet met zeer substantieel bewijs komen, niet met een vage beschuldiging die jij dan maar op de een of andere onmogelijk manier als leek moet kunnen weerleggen.

Wat weerhoudt iemand ervan om gewoon jou IP in een logfiletje te stoppen?
Serieus, ik kan nu een prachtig log aanmaken voor mijn buurman waarop staat dat hij alle Marvel films heeft gedownload. Geen probleem. Hoe moet hij gaan bewijzen dat het niet zo is? Seriously, how?
Hou er even rekening mee: hij heeft dat dus écht niet gedaan, maar hij heeft wel een vrouw en 3 kinderen die intussen allemaal op internet zitten. Hij moet dus gaan bewijzen dat hij, zijn vrouw en zijn 3 kinderen het niet gedaan hebben, van gasten (als je al kan aantonen dat die er zijn geweest).
Dat. gaat. niet. Ik snap niet dat men dat serieus een redelijk uitgangspunt vindt en dat het nu zelfs "slachtofferrol spelen" genoemd wordt. Onvoorstelbaar.

En ja. Het IS daarnaast ook vaak zo. De doorsnee burger snapt er helemaal niet genoeg van om zoiets aan te kunnen tonen. Wat als je WiFi-netwerk gekraakt is? Of er een open netwerk is? Wat als er een firmware bug in je WiFi-router zit waarmee men er in kan? Wat als iemand zonder dat jij het weet een backdoor heeft geïnstalleerd op je PC (die je virusscanner niet oppikt). Hoe moet je dat in godsnaam weten, aantonen, et cetera? En jij vindt het dan een "slachtoffertje spelen" als men daar tegen zou protesteren? Wauw.

Er zijn verschillende manieren te bedenken waarmee je aan kan tonen dat het iemand anders geweest moet zijn. Een alibi bijvoorbeeld,

Serieus, een alibi...? Waar was uw computer tussen 12 en 3 's nachts, meneer?
Oh die was thuis? en u ook? Tja, verdacht, verdacht.

een tweede is ervoor zorgen dat men niet op jou apparaten zoiets zomaar kan doen (inlog + ww), voorkomen is immers beter dan genezen.

Mja. Het gaat er hier om dat het om elk willekeurig apparaat kan zijn van elke aangemelde device op het (gast)netwerk, niet specifiek om je eigen PC.
En dan moet jij maar aantonen dat het nooit gebeurd is. Wat niet gaat.

Serieus, ik heb nog geen enkel serieus voorstel gehoord van iemand hoe je dit in godsnaam zou moeten bewijzen - met als uitgangspunt even dat je het écht niet gedaan hebt. Wat wil je precies gaan aandragen, wat is je verhaal erbij en dan moet je dus verder komen dan "dus ik heb het niet gedaan" - want dát is dus blijkbaar niet voldoende meer. Nee er moet meer bewijs aangeleverd worden. Bewijs dat mogelijk dus niet eens bestaat. Go on, enlighten me - hoe ga je die situatie oplossen? (Als leek.)

Het punt is, als je bij zo'n zaak betrokken bent is het in ieder geval minstens nalatigheid waaraan je schuldig bent. Een beetje verantwoording nemen is tegenwoordig toch niet teveel gevraagd?

Nee hoor, er zal in de meeste gevallen geen enkele sprake van nalatigheid zijn.
Bovendien, waar hebben we het over? Die toko's kunnen niet eens fatsoenlijk aantonen dat er daadwerkelijk schade is geleden.


Of je bent heel erg naïef over de gemiddelde skillset van de doorsnee burger en denkt serieus dat ze zo ver kunnen gaan met configuraties dat dit geheel afgevangen wordt (en daarbij ook rechtmatig gebruik van bepaalde protocollen wordt geblokkeerd, wat ook eigenlijk al van de zotte is.) of je vindt het gewoon prima als er een bewijslast wordt geeist waar niet aan voldaan kan worden. Beiden vind ik raar en zeer onredelijk, maar goed... Ieder z'n eigen mening I guess. Wordt wel een erg gevaarlijk wereldje zo op 't internet en dit soort gedachtengang is naar mijn mening wat vroeg of laat het internet gewoon de nek omdraait tenzij we fatsoenlijke, redelijke en EERLIJKE wetgeving krijgen op dit gebied - wat zal betekenen dat het afgezwakt moet worden, want dat hele auteursrechten-gezeik loopt echt de spuitgaten uit. Ik hoor jou bijvoorbeeld nu ook al voorstellen dat mensen dus voor een extreem marginaal "probleem" van de entertainmentindustrie serieus bizar veel stappen moet gaan nemen qua beveiliging en logging om het geheel te voorkomen, anders zijn ze nalatig... En dat vind je blijkbaar nog redelijk en binnen proportie ook. o0 Ik kan er écht niet bij met m'n gedachten en vind het een belachelijk uitgangspunt. Met alle respect trouwens hoor, we mogen natuurlijk van mening verschillen. Het klinkt zo in tekst wat harder dan hoe ik het bedoel denk ik.

Helaas denkt men daar sowieso anders over, zoals de nieuwe zieke EU-voorstellen zoals uploadfilters, en maakt het enkel strakker en strakker om het internet zo aan banden te leggen. Het is helaas dus al aan de gang. Maar blijkbaar is dat alleen maar goed en geheel gewenst als ik sommige reacties hier lees. Raar, maar dat zal dan wel aan mij liggen...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[VulcanMindset]

Je schat mijn mening totaal verkeerd in. Je bent bevooroordeeld en denkt te weten hoe ik denk maar vertrouw me, je kan er niet meer naast zitten. Met alle respect trouwens, dit bedoel ik serieus en is geen sarcastische reactie. Ik ben blij dat we allebei onze meningen kunnen geven en helaas is dat in een stuk tekst nou eenmaal moeilijker maar dit is geen reden om op de man te spelen door mij een door jou bedachte mening toe te eigenen. Als je aannames wilt maken doe dat dan niet in mijn naam. Nogmaals, dit bedoel ik echt niet vijandelijk maar ik ben er gewoon niet van gediend. Ik moet me nu verdedigen omdat jij denkt dat ik een bepaalde mening heb.

Ik vind het een storm in een glas water. Wie gaat er nou een log-file vervalsen om hun buren erin te luizen voor het illegaal downloaden van de Marvel films? Jij zegt dat het erg lastig gaat worden te bewijzen dat je onschuldig bent, maar het bewijs dat je schuldig bent is dan toch net zo lastig/onbetrouwbaar? Wordt hier dan niet naar gekeken door de rechter?

Het ging er hier om dat een uitgeverij iemand beschuldigt die slechts eigenaar is van een verbinding en of dat redelijk is. De rechter heeft geoordeeld dat diegene minstens verantwoording moet nemen. Het is jou aansluiting, jij bent de eigenaar, bewijs maar dat het iemand anders was. Vind ik niet onredelijk. Is vergelijkbaar met de bewijslast die je hebt als er iets met een auto is gebeurd waarvan jij de eigenaar bent toch? Er zullen toch antwoorden moeten komen. Stel dat ik jou auto steel zonder daarbij sporen achter te laten, iemand aanrijd en je auto weer bij je voor de deur zet. Bewijs jij dan maar dat jij het niet was. Is dit niet vergelijkbaar? Ik hoor het graag.

Mijn "slachtoffer spelen" opmerking was meer bedoeld omdat ik niet naïef genoeg ben om te geloven dat diegene die hierboven wordt aangeklaagd niet wist dat er illegaal werd gedownload via zijn verbinding. Ook wordt er geen woord gezegd over of het wel echt via zijn verbinding is gedaan, de zaak ging over wie er aansprakelijk kan worden gesteld. Niet of hij onterecht is aangeklaagd. Ik neem dus aan dat er wel degelijk iets illegaal is gedownload via zijn verbinding en vindt het dan vervolgens erg sneu dat diegene zich in allerlei bochten gaat wringen om de straf te ontlopen. "Ik ben slachtoffer want je beschuldigt mij terwijl je niet eens weet of ik het wel was *tot hier klinkt het redelijk*- het kunnen mijn ouders ook zijn geweest". Dit kan je toch niet serieus nemen?

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 23 juli 2024 02:55]

[Chrotenise]

Maar dat is niet onschuld tot het tegendeel bewezen kan worden, wat de originele poster wel weer wilde aangeven.

[Anoniem: 98006]

Klopt. Maar wordt met je auto een misdrijf gepleegd, dan zullen ze toch echt de dader moeten pakken en kunnen ze niet de eigenaar verantwoordelijk houden.

[385994]

Wanneer iemand jouw auto steelt en daarmee een drive-by shooting uitvoert, dan is de dief toch echt de pineut en niet jij zelf omdat jij de auto bezit.

Wanneer iemand criminele activiteiten via jouw internet verbinding, hoogstwaarschijnlijk zonder jouw medeweten, uitvoert, dan lijkt mij niet dat jij hiervoor schuldig moet zijn.

Omgekeerde wereld.

[RefriedNoodle]

Nou vergelijk je wel appels met peren.

Als iemand jouw auto steelt, en daarmee criminele activiteiten uitvoert (of het nou een drive-by of een snelheidsovertreding is), ben jij niet aansprakelijk omdat iemand zich wederrechtelijk toegang heeft verschaft tot jouw eigendom.

Bij een internetverbinding zou dat ook opgaan, als iemand zich zonder jouw toestemming toegang heeft verschaft tot jouw verbinding.

Maar als jij wel toestemming hebt gegeven (of daar kennis van hebt), dan ben je toch zelf verantwoordelijk.

In jouw contract met je provider staat als het goed is ook een clausule dat de contractant aansprakelijk is voor wat er met de lijn gebeurt.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 23 juli 2024 02:55]

[Splitinfinitive]

Moet ik dan als bijvoorbeeld huurbaas van een studentenhuis deep packet inspection doen om te voorkomen dat ik aansprakelijk gesteld kan worden?

zo ja, hoe zit dit dan met privacy mij lijkt een clausule in het huurcontract niet afdoende.

En als ik een open hotspot heb als cafe zijnde moet ik hierbij dan ook 5 jaar jan en alleman gaan bewaren op een server puur om dit soort claims te voorkomen? en volgens mij zit ik dan weer met een privacy issue.

[Reactie gewijzigd door Splitinfinitive op 23 juli 2024 02:55]

[Arms2Short]

Daarom regelen studenten bijna altijd zelf de internetverbinding in een studentenhuis. In ieder geval wel in de huizen waar ik en mijn omgeving hebben gewoond.

Daarbij wordt in Duitsland gewoon een brief naar het adres gestuurd en niet aan een persoon. Vriend van mij heeft zo in Duitsland zijn huis opgezadeld met een boete (schikkingsvoorstel) van een paar honderd euro omdat hij een film had gedownload. Na enige correspondentie tussen de uitgever en de rechtenstudent des huizes hebben ze het voorstel weten te halveren.
Paar maanden later, nadat hij het huis uit was is er iemand via Couchsurfing blijven slapen en had de torrents op zijn laptop nog aan staan en toen was het weer bingo. Dus het huis was nog steeds aansprakelijk voor de download ook al was de verantwoordelijke iemand die maar 1 nacht is blijven slapen daar.

[Harrie_]

Daarom regelen studenten bijna altijd zelf de internetverbinding in een studentenhuis. In ieder geval wel in de huizen waar ik en mijn omgeving hebben gewoond.

Dat was vroeger inderdaad vaak de praktijk. Inmiddels hebben de meeste huisjesmelkers verhuurders ontdekt dat ze voor € 50,- per maand een internetabonnement af kunnen sluiten om vervolgens de individuele huurders allemaal € 30,- euro per maand in rekening te brengen.

[Zoop]

Dan verdienen ze het (imo) ook gewoon als er een boete voor het downloaden van een film op de mat valt. Als je per se een vage reseller wilt zijn, dan neem je de verantwoording er ook maar voor.

[Zoop]

Het is dan ook nooit echt de bedoeling geweest dat de huisbaas 1 internet aansluiting regelt, en dat vervolgens met het hele studentenhuis deelt. Als je dat wel doet, neem je inderdaad wel nogal wat verantwoordelijkheid. Zelfde voor die open hotspot ja. Mensen onderschatten nogal snel wat ze mogelijk op hun nek halen met dit soort praktijken. Als je het goed wilt doen, zou je iets moeten verzinnen om torrents te blocken, desnoods dmv. DPI (waar je gasten dan echt eerst expliciet goedkeuring voor moeten geven voordat ze kunnen verbinden). Of je neemt dit soort risico's voor lief.

Normaliter zou iedere bewoner van het studentenhuis zijn eigen verbinding moeten hebben, zo hoort het te werken.

[Splitinfinitive]

oh hoe je het moet regelen wil ik mij niet over uit laten, ik weet toevallig dat soms huizen worden omgeturnt tot 4 of 5 kamers waar ze dan een all inclusive huur hebben inclusief internet. In deze situatie lijkt het mij ook niet mogelijk om meer dan 2 internet providers te kunnen faciliteren (kabel/telecom)

Een ziggo of een Kpn komen voor dit soort situaties geen extra aansluitpunten trekken (nieuwbouw studentenhuis kan natuurlijk wel)

maar ik vind het nogal stom geregeld je legt de bewijslast nu bij de aangeklaagde.

ik woon bijvoorbeeld alleen. ik geef niemand toegang tot mijn netwerk. Nu heb ik hypotetisch een handige 13 jarige naast mij wonen en ben ik digibeet. Blijkt dat mijn modem zo lek is als een mandje en met een simpel scriptje de WPS code kan worden gekraakt. dan zit ik mooi met de gebakken peren. Hoe bewijs ik als iemand wiens troubleshooten bestaat uit stekker eruit/erin. dat ik het niet geweest ben?

[10 feet high]

En hier is er geen sprake van "omgekeerde wereld". Je draait het zelf om en het gaat zelfs niet eens over criminele activiteiten. Het gaat er alleen om dat privacywetgeving en het delen van een internetverbinding met huisgenoten op zichzelf niet voldoende is om aansprakelijkheid in een civiele procedure te ontlopen.

[DoubleYouPee]

Waarom?

[REDSD]

[Sarcasm]
Je vergeet dat dit zo een beetje het grootste onrecht is wat men aangedaan kan worden, de straf bij deze is toch een stuk belangrijker dan de vraag wie echt schuldig is.

Natuurlijk zijn de bedrijven die hier de dupe van zijn zelf ook geen lieverdjes en zullen ze ook claims indienen ook al is het niet altijd even waar (zie de vele content claims op youtube), maar hé dat is een bedrijf het is wat lastig te achterhalen wie daar verantwoordelijk voor is, dus je kan moeilijk iedereen in dat bedrijf opsluiten.

De aantallen in een gezin zijn een stuk lager en dan kunnen ze er wel eentje aanpakken, ook al kan niet goed bewezen worden wie het precies gedaan heeft.
[/Sarcasm]

Ik blijf me verbazen hoe scheef het recht systeem altijd werkt, waar individuen hard aangepakt worden, maar als een bedrijf een actie uithaalt vaak erg makkelijk wegkomt.

[Lekker Ventje]

Er zijn genoeg gevallen bekend van managers die hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Pas geleden nog een aantal van een rederij. En wat te denken van de managers die de boel bij het VAG concern besodemieterd hebben door de sjoemelsoftware? Daar zitten er al enkele van op water en brood.

[dehardstyler]

Ja klopt. Vertel, wie zit er vast voor de witwaspraktijken binnen ING? Voor 800 miljoen witgewassen, daar hoor je niks meer over.

edit: 800 miljoen was het boetebedrag, geen cijfers bekend over het witgewassen bedrag.

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 23 juli 2024 02:55]

[Sunthon]

800 miljoen was niet het "witgewassen" bedrag, maar de boete.

Je haalt een paar dingen door elkaar en komt daarom tot een verkeerde (populitische) conclussie.

Om het "on topic" te houden: De duitse downloader zal worden veroordeelt, indien schuldig, tot een geldboete. Geen gevangenisstraf. In dat opzicht wordt hij/ zij dus gelijk behandeld als de ING. Voor de duidelijkheid en volledigheid; de ING heeft een boete opgelegd gekregen van (bijna) 800 miljoen. Dat bedrag is veel hoger dan voor de downloader en dat komt doordat bij de ING de zaak veel complexer is en uitgebreider.

Eigenlijk zijn beiden op dezelfde manier bestraft., in tegenstelling tot wat je stelt. En dat je er niks meer van hoort is eigenlijk ook wel fijn. Waarom wil je dat het 8 uur journaal hier dagelijks mee opent? Gedane zaken. Klaar. Punt/

[i-chat]

FOUT!
hij zal NIET worden veroordeeld tot een geldboete, boetes zijn namelijk voorbehouden aan de de staat zijnde een vervanging van een vrijheidsstraf. dit kom je dus alleen tegen in het Publiek recht, (strafrecht, en bestuursrecht) en niet in het privaatrecht (verbintenissen- & contractenrecht).

wat je civielrechtelijk kunt krijgen is een veroordeling tot schade vergoeding.

Het grote verschil zit hem in; boetes zijn bestraffend (lees wraak).
Schade vergoedingen zijn reparerend (het ongedaan maken van een onrecht).

punitieve schade vergoedingen zijn hier trouwens niet mogelijk, deze zie je alleen in de VS (die een ander rechtssysteem hebben dan wij).

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 02:55]

[dehardstyler]

800 miljoen was niet het "witgewassen" bedrag, maar de boete.

Klopt, je hebt gelijk.

Je haalt een paar dingen door elkaar en komt daarom tot een verkeerde (populitische) conclussie.

Alleen het boetebedrag in plaats van gedane schade, wat haal ik nog meer door elkaar? Populistisch mag je de volgende keer wel weglaten trouwens.

Om het "on topic" te houden: De duitse downloader zal worden veroordeelt, indien schuldig, tot een geldboete. Geen gevangenisstraf. In dat opzicht wordt hij/ zij dus gelijk behandeld als de ING. Voor de duidelijkheid en volledigheid; de ING heeft een boete opgelegd gekregen van (bijna) 800 miljoen. Dat bedrag is veel hoger dan voor de downloader en dat komt doordat bij de ING de zaak veel complexer is en uitgebreider.

Ow downloaden staat gelijk aan witwassen? Het is letterlijk civiel vs strafrechtelijk, totaal niet met elkaar te vergelijken, moet je ook gewoon niet doen dus.

Eigenlijk zijn beiden op dezelfde manier bestraft., in tegenstelling tot wat je stelt.

Waar stel ik dat? Je reageert op een reactie waarin ik zeg dat je van ING niks hoort? Ik stel helemaal niks. Maar goed. "Eigenlijk zijn beiden op dezelfde manier bestraft" Vind je dat logisch?

En dat je er niks meer van hoort is eigenlijk ook wel fijn. Waarom wil je dat het 8 uur journaal hier dagelijks mee opent?

Ja graag, net zolang tot er iemand die hier voor verantwoordelijk is vast zit of in ieder geval op persoonlijk titel straf heeft gehad. Dit is namelijk niet de eerste keer:

https://www.ftm.nl/artikelen/ing-witwaszaak?share=1

Gedane zaken. Klaar. Punt/

Er is nog helemaal niks gebeurt, als we alles met boetes af zouden doen gaat de hele wereld naar de klote, er is nog helemaal niks klaar. Ik ben blij dat er mensen zoals Pieter Lake zijn. En ik hoop stiekem dat jij helemaal, maar dan ook helemaal niks met strafrecht te maken hebt, daar wordt dit land in ieder geval zeker niet beter van.

[mphilipp]

Sorry, I feel your pain, maar het is totaal onvergelijkbaar. Die witteboordencriminelen voeren hun activiteiten juist uit onder een mantel van juristen en met veel kennis van het systeem dat ze bespelen. Het is daardoor erg complex om de daadwerkelijke schuldigen boven tafel te krijgen.
Helaas probeert het OM dergelijke zaken - waarschijnlijk gehandicapt door capaciteitsproblemen en een gebrek aan expertise - vaak maar te schikken. Het is immers geen zware criminaliteit in die zin dat er lijken over straat rollen of handgranaten over en weer worden gegooid. Dus ontlopen ze zo hun straf en wordt er geld betaald. Iets waar je die mensen niet heel hard mee treft, want ze zullen elders nog wel een paar zakken hebben liggen.
Iemand die download, en niet slim genoeg is om dit vanachter een VPN te doen, is gewoon de sjaak. Hoewel ook dit wordt geschikt met een geldboete. Dus in die zin vergelijkbaar..

[Sergelwd]

Grotere ondermijningspraktijken vind je zelfs in de gehele onderwereld bij elkaar niet, maar toch worden volr dit soort zaken geen koppen gesneld.

[Aragnut]

Wordt zelfs in de 2de kamer actief behandeld

[MrAngry]

Er zijn niet genoeg gevallen bekend van managers die hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden.

FTFY

[bilbob]

tja, als je geld hebt mag je je straf ontlopen in dit rechtssysteem..

[Reactie gewijzigd door bilbob op 23 juli 2024 02:55]

[dabronsg]

de download heeft plaatsgevonden, de aansluiting waarvan dit gebeurd is, is vastgesteld. Bewijs genoeg. de houder van de aansluiting wordt aansprakelijk gesteld.

Nu wordt door verweerder gezegd dat het iemand anders geweest kan zijn want zijn ouders hebben immers ook toegang tot de aansluiting.

Een kleine analogie; als jouw auto geflitst wordt met een te hoge snelheid dan is daarmee de overtreding aangetoond. Als je wilt dat het schikkingsvoorstel naar iemand anders gestuurd wordt (ik was het niet, het was iemand anders achter het stuur) dan moet je dat ook bewijzen. Bijvoorbeeld door een verklaring van de bestuurder. En anders moet de houder van het kentekenbewijs betalen.

[DoubleYouPee]

Als dit bij een boete blijft, kan ik me er nog iets bij voorstellen. Maar in sommige landen heb ik ook wel van gevangenisstraffen gehoord.

[Zer0]

Afaik is er bewezen dat de schuldige van een betreffende aansluiting kwam, en wordt nu de eigenaar van die verbinding verantwoordelijk gehouden.

[FrankoNL]

Laten we strafrecht en privaatrecht niet door elkaar halen. Daar zit significant verschil in de bewijslast.

Partij toont aan dat via dit IP adres is gedownload en dat dit IP adres op naam van X staat. Als X dan stelt dat er een ander is die gebruik heeft gemaakt van zijn verbinding, dan mag X dat aantonen.

Zo werkt het in een civiele procedure. Aannemelijk maken is vaak voldoende.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 23 juli 2024 02:55]

[koekoe]

Je hebt het verkeerd op.

In deze zaak zijn er duidelijk bewijzen dat een IP adres illegale activiteiten gedaan heeft. De verantwoordelijke voor dat IP is dus schuldig (tenzij die de echte schuldige kan bewijzen)
en laat dat nu een huisvader te zijn.

Het omgekeerde zou pas gek zijn, dat zodra er meerdere gebruikers van een contract zijn (hier een internetverbinding) de verantwoordelijke niet meer verantwoordelijk kan gesteld worden.

Bij publieke verbindingen (hotspots etc) die op een rechtspersoon staan hebben rechters al meermaals gezegd dat het bedrijf niet verantwoordelijk kan zijn voor zijn gebruikers. Er kan wel gevraagd worden maatregelen te nemen.

De grijze zone waar je een verbinding deelt met vrienden, huisbaas etc wordt nu dus minder grijs. Als je vermoedens hebt dat iemand illegale zaken doet of zal doen op je lijn, beter een eigen lijn nemen want het zijn die tientjes die je uitspaart door te delen niet waard.

[Reactie gewijzigd door koekoe op 23 juli 2024 02:55]

[CEx]

Sinds je geflitst kan worden

[DoubleYouPee]

Tja alleen weet je wie er in je auto gereden heeft (als hij niet gestolen is). Ik denk dat je als "internet eigenaar" moeilijk wegkomt met het verhalen van de boete bij een van de gebruikers.

[Blokker_1999]

Ik was niet thuis en 1 van mijn familieleden heeft de sleutel genomen.

[DoubleYouPee]

Als je daar binnen je familie niet uit komt dan is het dus diefstal.

[_Thanatos_]

Bij misdrijven moet je schuld bewezen worden.
Alleen bij verkeersoverdredingen (die géén misdrijf zijn!) ligt de bewijslast andersom.

[_Thanatos_]

Je bent niet schuldig, maar wel verantwoordelijk.

[DoubleYouPee]

Dan blijft het dus bij een boete lijkt me.

[_Thanatos_]

Volgens mij werkt het ongeveer zo dat als je 'slechts' verantwoordelijk bent, je hooguit een boete kunt krijgen. Maar voor een misdrijf moet je echt schuldig bevonden worden.

[Gravit0n]

Pardon? Hoe zit het dan met eventueel bezoek?

[Zer0]

Daar ben je dan al eigenaar van de verbinding ook verantwoordelijk voor. In mijn ogen niet meer dan normaal, je hoeft je verbinding niet te delen met anderen, en als je dat wel doet dan moet je daar ook de verantwoordelijkheid voor nemen.

[Darth_Fedor]

Dat is volgens mij niet correct.

https://www.security.nl/p...akelijk+voor+open+wifi%3F

[Troetelbeer]

Juist om deze reden is de uitspraak van het Europese Hof dus ook zo raar.

Een deler van een internetverbinding kan eigenlijk niet strafbaar zijn, dus een aanklager moet gewoon bewijzen dat een specifiek persoon iets illegaals gedaan heeft via die internetverbinding. In deze zaak kan dat blijkbaar niet, dus is hij volgens de wet gewoon onschuldig. Als de nationale rechter deze uitspraak overneemt van het Europese Hof, dan vraag ik me af of dat in hoger beroep stand houdt.

Het Europese Hof creëert met deze uitspraak echter wel een gevaarlijk precedent. Ik moet er niet aan denken dat we in een samenleving terecht komen, waarbij je schuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Dan kan iedereen je van alles beschuldigen en moet jij maar bewijzen dat het niet zo is, anders ben je de pineut. Lekker

[beantherio]

Er wordt niet gesteld "schuldig tot de onschuld is bewezen" maar juist "niet automatisch onschuldig". De Duitse uitspraak wekte de indruk dat vervolging bij voorbaat uitgesloten is als er sprake is van gedeeld gebruik: de Europese uitspraak stelt dat je je daar niet achter kunt verschuilen. Uiteraard moet ook dan nog wel schuld bewezen worden, maar er is dus geen vrijwaring van schuld puur omdat anderen ook gebruik maken van een verbinding. Dat lijkt me ook redelijk want het is makkelijk voorstelbaar dat mensen proxy's gaan opzetten waarbij niemand weet wie wat (illegaal) downloadt en iedereen daarom nooit kan worden vervolgd.

[Troetelbeer]

Uit het artikel: "Een andere mogelijkheid is dat de eigenaar van de verbinding schuldig is, tenzij die kan bewijzen dat iemand anders het heeft gedaan."

[beantherio]

Zoals de zin waar je zelf al naar verwijst: "een andere mogelijkheid". Het gaat er in deze uitspraak om dat er andere mogelijkheden zijn en dat het simpelweg verwijzen naar gedeeld gebruik niet automatisch vrijspraak betekend.

[Troetelbeer]

Dat kan zo zijn, maar ik ben het gewoonweg niet eens met de uitspraak om genoemde redenen...

[Blokker_1999]

Dan moet je waarschijnlijk kunnen aantonen dat jij op dat moment niet alleen in huis was. Iets wat de rechter hier heeft nagelaten nog maar te controleren want volgens de rechter had het recht op privacy voorrang.

[Troetelbeer]

Dat hoef ik niet aan te tonen, dat moet mijn inziens de aanklager doen...En als dat niet gaat vanwege privacy, is dat maar zo. Dan maar geen veroordeling.

[Reactie gewijzigd door Troetelbeer op 23 juli 2024 02:55]

[CivLord]

Het Europese Hof creëert met deze uitspraak echter wel een gevaarlijk precedent. Ik moet er niet aan denken dat we in een samenleving terecht komen, waarbij je schuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Dan kan iedereen je van alles beschuldigen en moet jij maar bewijzen dat het niet zo is, anders ben je de pineut. Lekker

Nee. De overtreding wordt getraceerd naar de internetverbinding en de boete wordt opgelegd aan de eigenaar van die verbinding.
Net zoals de boete van een snelheidsovertreding wordt gestuurd naar de kentekenhouder van de auto. Dan wordt er ook niet verwacht dat justitie eerst moet bewijzen dat die kentekenhouder achter het stuur zat en niet toevallig iemand aan wie de auto was uitgeleend.

[Troetelbeer]

"In Duitsland wordt namelijk alleen van voren geflitst. Een bestuurder moet op de flitsfoto namelijk zichtbaar zijn. Een boete wordt namelijk niet op kenteken gegeven maar op de persoon (de bestuurder dus)." Bron: https://www.allesoverduit...keersboetes-in-duitsland/

[CivLord]

Want in Duitsland wordt met gezichtsherkenning de juiste persoon herkend, waardoor die de boete op de mat krijgt? natuurlijk niet, dat is volslagen onzin.
De boete wordt gewoon naar de kentekenhouder gestuurd. Die kan bij twijfel kijken of hij op de foto staat en actie ondernemen wanneer dat niet zo is.

[Troetelbeer]

Daar gaat het niet om...Het gaat erom dat in deze justitie dus al gewoon voor het bewijs zorgt (want zij moeten dus wel bewijzen wie de bestuurder was) en bij jou in de bus gooit. Jij hoeft alleen nog maar even naar de politie te gaan en de foto laten zien dat jij het niet was.

Wat het Europese Hof in dit artikel zegt is dat jij zelf het bewijs moet verzamelen, groot verschil.

[Reactie gewijzigd door Troetelbeer op 23 juli 2024 02:55]

[CivLord]

Nee. Het Europese Hof zegt niet dat jij aan moet tonen dat jij onschuldig bent. Het Europese Hof zegt dat jij verantwoordelijk bent voor wat er met jouw internetverbinding gebeurt en dat je je niet kunt verschuilen achter derden, waarvan je in het kader van privacybescherming de identiteit niet wilt geven.

De tegenpartij heeft overtuigend bewijs geleverd dat er via de internetverbinding is gedownload. De eigenaar van die internetverbinding is verantwoordelijk en aansprakelijk voor wat daarmee gebeurt.

[Troetelbeer]

Dat zegt het Europese Hof wel: "tenzij die kan bewijzen dat iemand anders het heeft gedaan."

[CivLord]

Maar dan is het bewijs al geleverd dat het misbruik van jouw internetverbinding afkomstig was. Daarmee is de zaak civielrechtelijk helemaal klaar. Het is jouw internetverbinding en jij bent verantwoordelijk en aansprakelijk voor wat er met jouw internetverbinding gebeurt, ongeacht wie er achter die internetverbinding gezeten heeft.
Wanneer jijzelf niet degene bent die gedownload hebt, maar je weet wel wie dat was, kun je er voor kiezen om zelf de boete te verhalen op de schuldige of je kunt doorverwijzen naar de schuldige. Maar wanneer je doorverwijst zal je dat wel dat wel hard moeten kunnen maken.
Dat bewijzen dat iemand anders het heeft gedaan is nodig om je wettelijke verantwoordelijkheid te kunnen ontlopen.

[Troetelbeer]

Dat snap ik allemaal...Echter, ik ben het er niet mee eens en ik vind dat een gevaarlijk iets...Ik vind dat er moet bewezen worden wie daadwerkelijk iets gedaan heeft (net als bij het strafrecht) en ik vind het dan niet de taak van de verdediging om dat te moeten bewijzen.

Een boete/straf krijgen, terwijl ik het niet was vind ik niet correct. Dat ze eerst maar zorgen voor sluitend bewijs dat ik het was. Alleen maar stellen dat je verantwoordelijk bent voor de internetverbinding en daardoor schuldig bent, vind ik te kort door de bocht en als het straks zover komt dat we ook zo in het strafrecht gaan denken dan hebben we een groot maatschappelijk probleem.

En nu ga ik stoppen met deze discussie haha. Ik snap je, maar ik heb er gewoon een andere mening over

[ninjazx9r98]

Er mist een stukje bij je quote: "Het kenteken wordt wel gebruikt om de bestuurder te achterhalen."
De boete gaat gewoon naar de kentekenhouder, heb dat eind vorig jaar nog mogen ervaren. Kan me alleen niet herinneren of er een foto was

[Troetelbeer]

Logisch he...Maar dat is het punt niet...Anyway, ik heb mijn mening gegeven en daar blijf ik bij

[Tijger]

Dit gaat om civiel recht. Niet om strafrecht.

[Troetelbeer]

I know, maar verandert mijn mening niet over het precedent

[Zer0]

Nederlandse wetgeving is niet relevant voor Duitsland....

[Olaf van der Spek]

en als je dat wel doet dan moet je daar ook de verantwoordelijkheid voor nemen.

Hoe dan?
Hoe zie je dat voor je in bijvoorbeeld hotels en restaurants? Iedereen om een ID vragen en dan een persoonlijke toegangscode geven?
Of een overheidsaccount waarmee je moet inloggen? Het lijkt China wel..

En hoe werkt dat als een device (router) van jou gehacked wordt?
Of een device van je ISP waardoor iemand anders 'jouw' IP adres kan gebruiken?
Ben jij ook verantwoordelijk voor bijvoorbeeld de software in je smartTV, die al 8 jaar geen updates krijgt?

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 23 juli 2024 02:55]

[Odie]

Als jij mensen in je huis toelaat en die beginnen daar een wietkwekerij op zolder terwijl jij ook gewoon in dat huis woont dan zal een rechter ook zeggen: meneer het is UW huis, u woont daar, u ziet dagelijks de mensen. U kunt niet zomaar zeggen 'see no evil, hear no evil' en uw handen in onschuld wassen. In redelijkheid hoor je te weten wat er zich bij jou thuis afspeelt.

Terug naar de WiFi: als jij je bezoekers toegang geeft tot je netwerk is daarmee niet de kous af als er vervolgens vanaf jouw IP een bedreiging richting de minister president (willekeurige high profile persoon for the sake of discussion) gaat. Het is jouw netwerk, jij gaf de toestemming, jij wist wie er op je netwerk zat en er had redelijkerwijs van je verlang mogen worden dat je een oogje in het zeil houdt.

Dat is op zich best spannend als je bv je neefje van 12 te logeren krijgt, je die toegang geeft tot je wifi en die in de nacht helemaal los gaat met zn scriptkiddie skillz. Ik zeg, goede instructies geven en als er toch poep van komt wijzen naar je neefje :-)

Het gaat overigens wel interessant worden bij openbare WiFi: is de McDonalds aansprakelijk voor een doodsbedreiging die gedaan is via haar WiFi? Draait de filiaalhouder of eigenaar de bak in, als er geen bewijs gevonden kan worden wie het wel gedaan heeft?

[Reactie gewijzigd door Odie op 23 juli 2024 02:55]

[Olaf van der Spek]

en er had redelijkerwijs van je verlang mogen worden dat je een oogje in het zeil houdt.

Wat is daar redelijk aan?

[Power2All]

Gedeeltelijk waar.
Als jij als persoon geen weet hebt dat er een kwekerij op zolder gehouden wordt, omdat je de sleutel van die deur bijvoorbeeld niet hebt, dan is het wel degelijk niet de "schuld" van de huis eigenaar.
Voor hetzelfde geldt, wordt die zolder via een andere route toegang gegeven, en is die deur bijv. helemaal dicht gelast, je weet het niet wanneer je in dat huis komt voor het eerst.

Als je willens wetens een kwekerij hebt staan, waar je moeilijk overheen kan kijken, ja, dan is het een andere kwestie.
Je bent nu appels met peren aan het vergelijken

[Reactie gewijzigd door Power2All op 23 juli 2024 02:55]

[locke960]

Kernwoord is hier het woord "redelijkheid".
Het is normaal gesproken redelijk te verwachten dat je weet wie er in je auto rijd als je het zelf niet bent.
Het is normaal gesproken redelijk dat je ziet wat er in je eigen huis gebeurt.

Het is absoluut NIET redelijk dat je weet wat iemand met zijn PC op jou netwerk uitspookt. Dat vereist geavanceerde monitoring en logging, iets wat normale mensen niet hebben.

Bovendien verschuift het de discussie alleen maar naar de betrouwbaarheid van de logging. Waarom zou je eigen logging geaccepteerd worden als toereikend bewijs dat jij onschuldig bent? Logfiles zijn gemakkelijk te vervalsen. Logs die niet van onpartijdige derden komen zijn waardeloos.

[SuperDre]

Maarja, dat van je neefje is simpel op te lossen, immers gewoon zorgen dat elk apparaat zijn eigen vaste IP adres heeft binnen jouw netwerk.
Bij openbare hotspots zoals in winkels/restaurants dan kan het zijn dat daarvoor andere regels (gaan gelden).

[M14]

In Duitsland werkt het zo. Iedere gebruiker wordt in een hotel apart geregistreerd en krijgt een persoonlijke login.

[SunnieNL]

De laatste keer in duitsland (vorig jaar) was het wachtwoord altijd hetzelfde voor alle logins en was de login je kamernummer. Van die laatste werd niet eens gecontroleerd of deze wel bestond.

[kritischelezer]

Genoeg hotels in Duitsland met een algemene wifi code.

[memphis]

In hotels zijn via de proxy vele poorten en protocollen geblokkeerd. Neemt niet weg dat die niet te omzijlen zijn maar het houdt in ieder geval een hoop dataverkeer tegen.

[Olaf van der Spek]

Tegenwoordig kan alles over poort 80 / https..

[pepsiblik]

Ja, inderdaad. Hier gebeurt eigenlijk continu dat je met een ID op een gratis wifi moet inloggen.

Wanneer je devices gehackt worden, zul je moeten aantonen dat dat het geval was en je zult voldoende voorzorgsmaatregelen moeten treffen. Net zoals je geen inbreak kunt claimen wanneer er geen slot op je deur zit.


Je Smart TV, en ander iot apparaten, koppel je dus los van je network wanneer ze geen updates krijgen.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 02:55]

[Olaf van der Spek]

Wanneer je devices gehackt worden, zul je moeten aantonen dat dat het geval was

Hoe?

en je zult voldoende voorzorgsmaatregelen moeten treffen.

Zoals? Hoe redelijk is dit als zelfs de CIA en de NSA af en toe worden gehacked?

Je Smart TV koppel je dus los van je netwerk.

Handig!

[REDSD]

Als je aanname doorvoert op andere producten, zoals een auto of bestek, stel iemand veroorzaakt een misdaad met één van die voorwerpen die van jouw zijn, ben jij dan ook verantwoordelijk ipv de gebruiker?

[Z80]

Wordt er met een motorvoertuig te snel gereden (na correctie onder de 30KMh), en er volgt een bon. Dan ben jij als kentekenhouder aansprakelijk. Ongeacht wie er achter het stuur zat.

[kid1988]

Deze vergelijking wordt vaak getrokken, maar we moeten wel even opletten wat het juridische verschil tussen een overtreding en misdaad is.

Ik ben geen jurist, dus ik weet niet zeker of het zo werkt, maar ik zou speculeren:

Wanneer er een overgtreding gepleegd wordt, waarop een sactie staat (bijvoorbeeld door rood rijden) wordt de eigenaar van het voertuig aansprakelijk gesteld, en omdat het geen juridische gevolgen heeft is de kaus daarmee af.
Wanneer iemand een misdrijf pleegt (bijvoorbeeld rijden zonder rijbewijs) is de persoon die het misdrijf pleegt aansprakelijk, en niet te eigenaar van het voertuig.

Gezien het illegaal downloaden van auteursrechtelijk materiaal een misdrijf is, met juridische consequenties voor de pleger, zou ik denken dat het erg belangrijk is dat de pleger van het misdrijf wordt gepakt, en niet de eigenaar van de verbinding. Zo ook dat er schuld moet worden bewezen, in plaats van aan te nemen dat de eigenaar van de verbinding bewust was van het misdrijf, dan wel de dader, dan wel medeplichtig.

[10 feet high]

Het downloaden is geen misdrijf of misdaad. Dat zou het enkel zijn wanneer je die werken ook daadwerkelijk verspreidt met een commercieel motief.

Deze uitspraak gaat over burgerlijk recht, en het gaat ook helemaal niet over het aanduiden van een schuldige, maar over aansprakelijkheid. Heel simpel gezegd, kan je het delen van een internetverbinding niet inroepen als argument om mogelijke aansprakelijkheid te ontlopen. Dat wil ook niet zeggen dat je als eigenaar van een verbinding altijd aansprakelijk bent voor wat er met je verbinding gebeurt. Het betekent wel dat als je je aansprakelijkheid wil ontlopen, dat je daarvoor betere argumenten zal moeten aanbrengen.

[CivLord]

Maar is deze uitspraak gedaan in een strafzaak, waarvoor degeen die voor het misdrijf wordt veroordeeld ook een strafblad krijgt? Of is het een uitspraak in een civiele zaak?

Het zal hier gaan om een civiele zaak, aangespannen door een auteursrechthebbende of zijn/ haar vertegenwoordiger. Dan is het heel simpel:
- Er is sprake van een onrechtmatige daad, want downloaden is strafbaar.
- Het downloaden is herleidbaar naar een specifieke internetverbinding.
- De eigenaar van die internetverbinding is aansprakelijk voor wat daar mee gedaan wordt.

Wanneer de eigenaar aan kan tonen dat hijzelf niet verantwoordelijk is, kan hij de 'schade' van de boete op de schuldige verhalen.

[doom71]

Verkeersovertreding (want dat is jouw voorbeeld) is geen misdaad. Boetes worden in Nederland op kenteken uitgegeven. Jij moet dus betalen en verder zoek je het zelf maar uit indien iemand anders op dat moment in je auto reed.

[Z80]

In deze zaak gaat het ook niet over een misdaad\straf vervolging. Maar om een schade vergoeding.
Dat REDSD er een auto bij haalt is niet mijn idee. Maar de schade vergoeding in deze zaak kan vergeleken worden met het schikkingsvoorstel.

[M.M]

Je gaat er van uit dat een kenteken maar voor één auto wordt gebruikt. Dat hoort ook zo, maar ik heb zelf al eens meegemaakt dat er een poging is ondernomen mij te laten opdraaien voor een overtreding van een andere auto met hetzelfde kenteken als mijn auto.
Erg grappig dat. Ik had het geluk dat er een foto van de overtreding beschikbaar was en dat de overtredende auto totaal anders van kleur, formaat en carrosserievorm was dan de mijne.
Voor hetzelfde geld had ik er voor moeten bloeden, want er is geen verweer mogelijk...

[ninjazx9r98]

Op de een of andere manier aankaarten dat kleur, formaat en degelijke niet kloppen is geen verweer?
Heb dat ook een keer meegemaakt, 1 telefoontje naar het nummer op de bekeuring was voldoende om deze te laten seponeren.

[beantherio]

De vraag zou in dit geval moeten zijn: zijn zowel jij als de gebruiker automatisch onschuldig omdat er sprake is van het gebruik door iemand anders van jouw eigendom?

[REDSD]

Nee, maar de eigenaar moet niet automatisch de schuldige zijn als het misdrijf gepleegd is met iets wat van hem is. Het moet niet zo zijn dat je dan opeens je onschuld moet bewijzen, want vooral in het geval van je wifi delen kan het heel lastig zijn om aan te tonen dat jij dat niet hebt gedaan, net zoals dat het lastig is dat ze kunnen aantonen dat je het wel hebt gedaan.

Je zou in dit soort gevallen nog steeds onschuldig moeten zijn tot anders bewezen.

[beantherio]

Dat blijft ook zo. Niemand die zegt dat je automatisch schuldig bent: ook de Europese rechter niet. Het gaat er in dit geval juist om dat je niet automatisch onschuldig bent vanwege het feit van "gedeeld gebruik" (in combinatie met het privacy-argument). De Duitse uitspraak wekte namelijk die indruk.

[Hindelaufen]

Dat lijkt mij in veel huishoudens een onmogelijke opgave.

Situatie:

Man + Vrouw, getrouwd in gemeenschap van goederen. Wifi netwerk thuis dat aantoonbaar wordt gedeeld tussen die twee. Abonnement van internet staat op beider naam.
Ik zou niet weten hoe een rechter dan kan bepalen wie er iets illegaals heeft gedaan. Noch hoe een eiser dit aannemelijk kan maken.

[Zer0]

Als je in gemeenschap van goederen getrouwd bent maakt het ook geen drol uit wie de boete krijgt
De boete wordt dan gewoon "gezamelijk" betaald. Ik zie daar echt geen enkel probleem.

[Hindelaufen]

Over de boete betalen gaat het ook niet, het gaat over het aannemelijk maken van schuld en de bepaling van de rechter.

[DiaZ_1986]

Ware het niet dat bij Ziggo jouw eigen modem/router standaard de Hotspots aan heeft staan? Dus dat standaard ALLE Ziggo klanten kunnen inloggen op jouw eigen modem/router om dan via jouw eigen internet verbinding illegale site's te bezoeken.

Voor zover ik weet is het niet mogelijk om in te zien wie er nu verbinding heeft met mijn Hotspot (Ziggo kan dit zelf waarschijnlijk wel zien, maar dat is niet het punt dat ik wil maken). Ja dit is wel uit te zetten, maar een gemiddelde Ziggo klant zal deze kennis niet hebben, en nee de monteur van Ziggo zet dit (standaard) niet uit.

/edit
^{ter info: de Hotspot die standaard aan staat en het thuisnetwerk hebben verder geen connectie met elkaar, dit zijn (volgens mij) netjes 2 verschillende netwerken}

[Reactie gewijzigd door DiaZ_1986 op 23 juli 2024 02:55]

[Zer0]

Dit hotspot toegang gaat afaik via een apart vlan, en is dus gescheiden van jouw internet-verbinding.
Een aangezien die hotspot-gebruiker in moet loggen is er dus ook aan te tonen dat hij de overtreding heeft begaan.

[Tijger]

Lees je even waar het om gaat? Het gaat hier om iemand die wel degelijk weet dat anderen van zijn verbinding gebruik maken, hij weet exact wie zelfs.

[Power2All]

Klopt, maar volgens de uitspraak van het EU, is de eigenaar van het internet altijd verantwoordelijk, ook al is het een persoon waarvan je niet op de hoogte bent dat die het doet.

[Tijger]

Ja, en? Dat is in civiel recht altijd al het geval geweest, lees je overeenkomst met je provider maar eens na.

[Power2All]

Uhh nee ?
Als jij een hacker op je netwerk hebt die op je internet verbinding kinderporno aan het downloaden is vanuit zijn auto, is volgens de EU dan dat ik verantwoordelijk ben, terwijl de hardware beveiliging een zaak is voor degene die de modem levert... ?
Echt, zo doorzichtig ben jij...

Het punt nu is dat hij een familie-lid aanwijst, maar datgene wat de EU dan ook zegt is dat dit ook hetzelfde geldt voor indringers op je netwerk, lekker scheef dus.

[Reactie gewijzigd door Power2All op 23 juli 2024 02:55]

[Tijger]

Doe eens niet zo raar en praat even normaal? Ik heb geen enkel belang hierin, ik geef alleen maar aan dat jij appels en peren vergelijkt.

Jouw voorbeeld slaat nergens op, de uitspraak gaat om een zaak waarbij de beschuldigde claimt dat een derde iets gedaan heeft zonder bewijs te leveren en alweer, kinderporno is strafrecht en dan komt de politie sowieso eerst bij jou.

[Bamsebjorn]

Wederom, compleet kromme uitspraak. Als ze niet kunnen bewijzen wie er heeft gedownload lopen ze het risico dat een onschuldig persoon wordt gestraft. Dat lijkt me compleet onwenselijk.

[CivLord]

Wederom, compleet kromme uitspraak. Als ze niet kunnen bewijzen wie er heeft gedownload lopen ze het risico dat een onschuldig persoon wordt gestraft. Dat lijkt me compleet onwenselijk.

Het is juist een uiterst correcte uitspraak. het is jouw internetverbinding en jij bent de eindverantwoordelijke voor wat daarmee gebeurt.
Net als wanneer je auto geflitst wordt voor een snelheidsovertreding. Je komt er niet mee weg door te stellen dat er niet bewezen kan worden dat jij op dat moment in de auto reed i.p.v. iemand aan wie je hem hebt uitgeleend. Het is jouw auto en jij bent verantwoordelijk voor de boete. Wanneer iemand anders in je auto heeft gereden op het moment van de overtreding, dan kun hem vragen om die boete te vergoeden.

Of om bij het voorbeeld van een internetverbinding te blijven. Stel je hebt een internetabonnement met een databundel van een bepaald aantal GB's en moet voor elke MB boven die bundel extra betalen. Wanneer je de rekening van je provider krijgt voor datagebruik boven je bundel, kun je die rekening ook niet weigeren door te zeggen dat je provider niet kan bewijzen dat jij die data gebruikt hebt en niet iemand anders die toegang had tot je internetverbinding. Jouw internetverbinding, jouw verantwoordelijkheid, jouw kosten.

[Stoney3K]

Gezien het hier om een civiele zaak gaat en niet om een strafzaak gaat het principe "onschuldig tenzij het tegendeel is bewezen" hier niet op.

[Odie]

Onschuldpresumtie geldt in strafrecht en zo te zien ook in arbeidsrecht. Ik kan me niet voorstellen dat er in civiel recht een schuldpresumptie bestaat. Dat zou toch wat moois worden, ik kan dan mijn buurman aanklagen voor het stelen van een stukkie grond en dan moet de buurman maar bewijzen dat dat niet zo is? Ja aanmehoela: de aanklager moet toch hopelijk met bewijzen komen van zijn claim?

[Stoney3K]

Ja aanmehoela: de aanklager moet toch hopelijk met bewijzen komen van zijn claim?

Niet bewijzen, wel aannemelijk maken. En als je dan als gedaagde geen weerwoord hebt, dan wordt de eisende partij in het gelijk gesteld. Idem als je niet bij een zaak komt opdagen, dan word je bij verstek veroordeeld.

Als een partij zoals DFW dan de afnemer van de verbinding aan zou klagen, dan kunnen ze prima beargumenteren dat je de verantwoordelijkheid van die verbinding op je hebt genomen toen je daarvoor een contract afsloot. En dus ook de aansprakelijkheid voor (eventuele) downloaders, tenzij je duidelijk kan aantonen dat je genoeg moeite hebt gedaan om jezelf van die aansprakelijkheid te vrijwaren als er anderen op de verbinding mee kunnen doen.

[Iblies]

Ja klopt, aannemelijk maken, en dat gebeurt door dossiervorming.

Dat betekent dus eerst aanschrijven dat er iets gebeurt met de aansluiting,
indien na aanschrijven niet aantoonbaar verbetering optreed nogmaals aanschrijven en ultimatum geven. En 2x aanschrijven is twijfelachtig, je zult met meer moeten komen,
de eigen mail gebruiken ipv aangetekend is net zo twijfelachtig, veel mensen gebruiken die nooit,
etc, etc.


Vergeet niet dat bij veel civiele zaken een verstekvonnis wordt uitgesproken omdat gedaagde niet komt opdagen. En als gedaagde komt opdagen is er bij dit soort zaken niet altijd een advocaat aanwezig waarbij gedaagde niet altijd weet hoe die zich fatsoenlijk moet verweren.

[jpfx]

Herhaaldelijk aanschrijven is geen dossier vorming op zich lijkt mij. Ik kan gewoon aangeven dat ik niet de enige gebruiker ben als antwoord. Dan kunnen ze dus iedere huisgenoot aan gaan schrijven. Hooguit aannemelijk dat IEMAND ingetrokken huis iets heeft gedaan.

[Seal64]

Als jij de contracthouder van die verbinding bent, en je wordt aangeschreven dat er vanaf die verbinding illegale activiteiten worden ondernomen, dan kun je niet stomweg zeggen "er loopt hier 10 man rond, zoek het maar uit".

Dat zal worden uitgelegd als nalatigheid, en dat is geen excuus om illegale activiteiten maar te laten doorgaan.

Datzelfde geldt ook voor Mulderboetes, die vallen ook niet onder strafrecht - de politie kan aantonen dat jouw auto ergens te hard gereden heeft en dumpt die boete bij de kentekenhouder, want die is verantwoordelijk voor wat er met zijn auto gebeurt. Als jij niet voor die boete wilt opdraaien, dan moet je zelf aantonen dat jij het niet geweest bent.

[Olaf van der Spek]

Niet bewijzen, wel aannemelijk maken. En als je dan als gedaagde geen weerwoord hebt, dan wordt de eisende partij in het gelijk gesteld. Idem als je niet bij een zaak komt opdagen, dan word je bij verstek veroordeeld.

Misschien moet dat maar eens veranderen dan.. zeker bij zeer ongelijke partijen.

[PolarBear]

Het is wat subtieler, het is wie stelt bewijst. Maar de rechter is in een civiele zaak niet op zoek naar de waarheid, het is een onafhankelijk scheidsrechter. Met andere woorden (en dit is een gechargeerd voorbeeld) als de klagende partij stelt dat gras blauw is en dat wordt niet weerlegd dan wordt dat voor die zaak als waar aangenomen. Als het OM in een strafzaak stelt dat gras blauw is dan zal de rechter bij twijfel zelf een deskundige raadplegen en tot de conclusie komen dat gras groen is.

[LightPhoenix]

Maar het is toch niet zo dat het Hof nu heeft besloten dat degene van de verbinding (of internetaansluiting) is automatisch verantwoordelijk is?
Ik lees het zo dat wanneer iemand beschuldigd wordt van filesharing en die persoon zegt 'uhm, dat was ik niet, dat moet mijn huisgenoot geweest zijn', dit niet direct betekend dat de kous daarmee af is. Blijkbaar was het nu zo dat de Duitse rechter dan zei "oh oke, dus dan weten we niet precies wie het gedaan heeft, zaak gesloten" en zou het moeten zijn "Oh u zegt dat uw huisgenoot het gedaan heeft, heeft u bewijs daarvoor?. Wat er dan uiteindelijk met dit bewijs gedaan wordt en wat voor bewijs dat moet zijn, dat staat niet in dit arrest (of lees ik het echt helemaal verkeerd?).

Volgens mij wordt de rechter in München dus op de vinger getikt over het feit dat er niet is doorgevraagd naar bewijs voor dit argument.

[Troetelbeer]

Kan zo zijn wat jij zegt, maar dat verandert het onschuld presumptie niet.

In strafzaken zwijgen verdachten niet voor niets. Zonder bewijs, geen veroordeling. Een verdachte hoeft dan niet te zeggen wat die wel deed op dat moment of wie het volgens hem/haar wel was.

[Tijger]

Gaat niet op in civiel recht. En daar gaat dit over.

[Troetelbeer]

Klopt, maar het schept wel een gevaarlijk precedent voor de toekomst eventueel.

Buiten dat, vind ik persoonlijk dat ook binnen civiel recht onschuld presumptie van toepassing moet zijn, maar goed...Wie ben ik?

[Tijger]

Hoezo dan? Civielrechterlijke precedenten hebben nul invloed op het strafrecht.

[Troetelbeer]

Omdat de wereld met en met verandert. Dus ook al heeft dat nu nul invloed, wie zegt dat het in de toekomst niet anders gaat worden en gaat het ook in strafrecht gebeuren?

Ik vind het in ieder geval een gevaarlijke uitspraak...

[Tijger]

Uh, omdat daar grondrechten voor vastgelegd zijn die weinig aan duidelijkheid te wensen overlaten?

[Troetelbeer]

En die kunnen ook gewijzigd worden, gebeurt niet snel, maar het kán.

[beantherio]

Maar in dit geval gaat het veel verder dan dat natuurlijk. Hier wekt de originele uitspraak van de Duitse rechter de indruk dat enkel het verwijzen naar gedeeld gebruik (en het feit dat e.a. vanwege privacy-regels niet ontward kan worden) genoeg is om vervolging compleet te ontlopen. Een bepaald veel voorkomend gebruiksscenario van een router zou dan zorgen voor een hele simpele "get out of jail free card". Dat is natuurlijk weer een ander uiterste.

[gise]

Lichtelijk off-topic, maar ik kan me een rechtszaak herinneren waarin een scooter met daarop twee personen een oudere dame hadden doodgereden, beide heren gaven aan niet de bestuurder te zijn geweest van de scooter dus kon er daarom geen dader worden aangewezen en kon er dus niemand schuldig worden bevonden aan de dood van de oude dame.

Er heeft sowieso iemand die scooter bestuurd, maar allebei wijzen ze naar de ander, wie is er dan schuldig?

Link: https://www.misdaadjourna...iem-schelden-op-internet/

[Reactie gewijzigd door gise op 23 juli 2024 02:55]

[hrichard]

Volgens het Europese hof is de eigenaar van de scooter schuldig in ieder geval..

[Tijger]

Strafrecht is geen civiel recht, dit gaat om civiel recht.

[gise]

Klopt, en wat als de scooter gestolen is?

[JAVE]

Dan is nog steeds de eigenaar schuldig, duh. Dat is namelijk de enige persoon die zich er niet uit kan draaien.

[hrichard]

Ik was sarcastisch gewezen op het artikel dat de eigenaar van het ip-adres/router/modem of hoofdbewoner schuldig word geacht als derden iets uitvreten over het netwerk.

[DigitalExorcist]

Ik zou ze beiden opsluiten en dan zoeken ze onderling maar uit wie wat gedaan heeft.

[Dragonheart-03]

Het civielrecht draait om aansorakelijkheid en om boetes.
Het strafrecht draait om schuld en om straffen.
Dat is een essentieel verschil.
De vraag is wel of dit anno 2018 nog maar zo moet kunnen als de boetes erg hoog worden.

[SuperDre]

Met jouw redenatie zouden we dus alle snelheidsboetes waarbij de bestuurder niet is aangehouden dus maar moeten laten varen, want 'er is een risico dat een onschuldig persoon wordt gestraft'.. Nee, het is jouw verbinding, dus jij bent verantwoordelijk wat er mee gedaan wordt, dus het is aan jou om dan maar degene die werkelijk de overtreding begaan heeft naar voren te schuiven..

[DigitalExorcist]

Jij (als eigenaar/contracthouder) bent verantwoordelijk voor jouw spullen en infra. Als je die verantwoordelijkheid niet wil moet je óf zorgen voor een sterk wachtwoord op je Wifi en die niet aan anderen geven, óf een gastennetwerk opzetten met monitoring wat er gebeurd, lijkt me.

M.i. geeft die rechter beide personen (de eigenaar en degene die hij beschuldigt) dezelfde straf/boete, en dan vechten ze onderling maar uit wie wat gedaan heeft... ook prima.. maar juridisch iets minder houdbaar vrees ik.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 02:55]

[chrisborst]

Logische argumentatie maar de hele basis van het strafrecht is dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Dus in eerste instantie zou ik de bewijslast bij de aanklagende partij neerleggen. Helemaal omdat je niet van iedere consument kan/mag verwachten dat ze hun netwerk voor 100% kunnen beveiligen.

Bij verkeersovertredingen zie je wel dat de kentekenhouder de boete krijgt, tenzij iemand bekend dat die de bestuurder was. Maar dan heb je het over een auto waar de toegang iets makkelijker te reguleren is.

edit; bij het strafrecht is het zelf zo dat er mensen vrij uit zijn gegaan doordat er niet bewezen kon worden wie de doodschop had gegeven. Zou toch van de zotte zijn dat wij een Civiele zaak het makkelijker zou zijn omdat iemand te veroordelen? Ja, doodslag en film doden zijn wel iets anders maar we moeten willen dat een private organisatie maar iedereen kan aanklagen op deze basis. Als individu je verdedigen is erg risicovol en daarom schikken mensen maar voor een hoop geld. In Duitsland heb je het al snel over 1000 euro.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 23 juli 2024 02:55]

[Wailing_Banshee]

Bij verkeersovertredingen zie je wel dat de kentekenhouder de boete krijgt, tenzij iemand bekend dat die de bestuurder was. Maar dan heb je het over een auto waar de toegang iets makkelijker te reguleren is.

En in Duitsland is dat dus niet het geval. Daarom maken ze daar altijd een foto van de bestuurder. Als jij kunt aantonen dat jij niet diegene bent waarvan die foto gemaakt is, hoef je ook niet te betalen.

[eric.1]

Uhm, volgens mij moet je dan nog steeds aanwijzen wie dan wel op die foto staat?

Je auto uitlenen is geen vrijbrief .

[Wailing_Banshee]

Klopt, maar je kunt dan wel bewijzen dat jij het niet was. In dit geval (downloaden) kun jij niet bewijzen dat jij het niet was, omdat er meerdere mensen standaard gebruik maken van je verbinding, en kun je, volledig onschuldig, dus ineens schuldig worden bevonden. Als het om kinderen gaat, kan ik er nog wel mee inkomen dat je als ouder verantwoordelijk bent, maar ben je ook verantwoordelijk voor het gedrag van bijv. je ouders? Als jij met passagiers in je auto rijdt, jij hebt je gordel om, maar je moeder naast je niet, hoef jij niet die boete voor je moeder te betalen hoor.

[eric.1]

Maarja, dan heb je het al over een boete (strafrecht). Hier hebben we het hooguit over een vergoeding voor misgelopen inkomsten (civiel), nog wel een significant verschil.

Op zich vind ik het ook wel apart, maarja als ze kunnen bewijzen dat jouw verbinding is gebruikt...dan is een antwoord als "dat was ik niet hoor" toch wel te simpel om onder de verantwoordelijkheid uit te komen.

Dat het (altijd) lastig te bewijzen is dat je iets niet hebt gedaan is een tweede.

[EraYaN]

Het is zelfs wiskundig bijna onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat of niet gebeurd is. Het is allemaal digitaal, alle digitale bestanden kunnen gedokterd worden. Het blijven naar mijn mening hij zei, zij zei zaken. Er is ook geen mogelijkheid de echtheid van de logs aan te tonen van beide kanten niet. Routers ondertekenen hun logs niets, en als de router dat kan dan kan de router ook een ander bestand ondertekenen.

[CivLord]

Klopt, maar je kunt dan wel bewijzen dat jij het niet was. In dit geval (downloaden) kun jij niet bewijzen dat jij het niet was, omdat er meerdere mensen standaard gebruik maken van je verbinding, en kun je, volledig onschuldig, dus ineens schuldig worden bevonden.

Het is jouw keuze om jouw internetverbinding open te zetten voor anderen en daarmee neem jij de verantwoordelijkheid op je voor wat ze met je internetverbinding uitspoken.
Wanneer jij aan kunt tonen wie misbruik heeft gemaakt van je vertrouwen, staat niets je in de weg om de boete op die persoon te verhalen. (Wanneer je bewijs sterk genoeg is kun je daarmee zelfs naar de rechter stappen.)

[Power2All]

Dat is Duitsland.
Aangezien EU dit dus duidelijk maakt voor EU breedt, heeft dit gevolgen voor een heleboel andere landen waar de foto situatie niet hetzelfde is, en dus de eigenaar van de auto gestraft kan worden door toedoen van derden...
Slecht...

[CivLord]

Het is maar net wat je onder straffen verstaat.
Het is jouw auto, jij bent verantwoordelijk en aansprakelijk voor wat er met je auto gebeurt. Wanneer jij jouw auto uitleent, is het ook jouw verantwoordelijkheid om afspraken te maken over boetes voor verkeersovertredingen (ook al doet niemand dat in de praktijk), net zoals het jouw verantwoordelijkheid is om die boete te verhalen op degene aan wie je de auto hebt uitgeleend.

Maar wees gerust. wanneer jouw auto langs de kant van de weg wordt gevonden, met een vermorzelde voetganger onder de wielen, dan zal de politie wel degelijk moeten bewijzen dat jij achter het stuur zat voordat het tot een veroordeling zal komen.

[Power2All]

Goed punt, duidelijk.
Dank voor uitleg

[Tijger]

Nog eentje die niet begrijpt dat civiel recht en straf recht hele andere zaken zijn.

[Power2All]

Misschien kun je zelf eens bewijs neerleggen om je gelijk te krijgen, aangezien ik een aantal punten al heb aangegeven waar ik mijn stellingen kan stafenen, dat zie ik jou niet doen. Beetje copy/pasten en de zinnen verdraaien is nog geen waarheid.

[Tijger]

Begin bij jezelf, zou ik zeggen? Begin eens met het feit dat verkeersboetes onder strafrecht vallen.

[Power2All]

Verkeersboetes is bewijs van.
Kortom, als je geen goede verweer heb, ben je altijd de sjaak.
Er zijn ook strafzaken waar er weinig tot geen bewijs is, en de rechter kan bepalen dat de bewijslast (bijvoorbeeld een verkeersboete waar de foto onduidelijk is) niet voldoende is. Hoef ik als persoon niet mijn onschuld te bewijzen...

[Tijger]

En dat alles heeft nul komma nul met deze zaak te maken en er verandert totaal niets aan omdat dit geen betrekking heeft op strafrecht

[Tijger]

Nee, dat is het niet. Het is compleet anders met een andere bewijsvoering, bewijslast en consequenties

[Z80]

Echter enkel en alleen als je diegenen die op dat moment achter het stuur aangeeft of aangifte van diefstal kunt overleggen.
Doe je dat niet dan ben JIJ als kentekenhouder nog steeds aansprakelijk. Tot 20KMh te snel na correctie, daarboven zijn andere regels van toepassing.

[wildhagen]

Logische argumentatie maar de hele basis van het strafrecht is dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

In het strafrecht wel ja, maar dat is hier niet relevant. Hier ging het immers om een civielrechterlijke zaak, en daar geldt dat principe niet.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 02:55]

[DigitalExorcist]

Ook dat, maar bewezen is dat de overtreding *bij jouw internetaansluiting* vandaan kwam. En dáár ben je nog altijd zelf verantwoordelijk voor (in die zin dat je aantoonbaar genoeg maatregelen genomen moet hebben om indringers buiten je netwerk te houden).

Of dat echt zo in de wet staat weet ik niet, maar het zou m.i. wel een nuttige toevoeging zijn...

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 02:55]

[WhatsappHack]

Oh, en je open wifi netwerk dan? Dat mag dan allemaal niet meer? Nee zo simpel is het niet en zou het ook nooit mogen worden ook!

Daarnaast moet je je afvragen of de meeste mensen überhaupt iets snappen van die dingen. En hoe het zit met veiligheid van de apparatuur. Ik weet nog vroeger met “speedtouchkey.exe”, naast een flatje met een antenne en je had er rustig een stuk of 10 beveiligde netwerken te pakken waar je de sleutel met een paar seconden had op basis van de default SSID... En dan? Ga maar aantonen hoe de vork in de steel zit. A.) Dat weten die mensen niet, B.) Als ze het wel weten is het nagenoeg niet te bewijzen tenzij ze adequaat loggen - wat ook niet veel zal gebeuren.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[DigitalExorcist]

Je mag ook geen auto rijden zonder rijbewijs. Computers bezitten zonder (digitaal) rijbewijs wél. Tuurlijk, het mág nu wettelijk gezien nog wel, maar hoe eerder daar een eind aan komt, hoe beter.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 02:55]

[WhatsappHack]

Serieus? Je wilt dat mensen verplicht een internetbewijs gaan halen voor ze er op mogen? Slaat dat niet ietsjepietsje door, misschien?

Bovendien, op het niveau dat je dit soort zaken kan gaan afvangen heb je aan een praktijkbewijsje geen reet maar moet je het equivalent van een halve IT-studie uitvoeren, laten we zeggen zo’n 2 jaar HBO SNE... Dat slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[DigitalExorcist]

In het middelbaar onderwijs begint het nu al hoor mediawijsheid bijv.

En ja, ik denk dat dat heel verstandig zou zijn.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 02:55]

[WhatsappHack]

Wat kennis van basis beveiliging zou zeker goed zijn, maar een bewijs verplicht stellen is onredelijk - zeker als je wilt dat dat bewijsje ook daadwerkelijk iets toevoegt. Internet is veel te belangrijk geworden in het dagelijkse leven om daar een enorme barriere voor op te werpen. En het zou ook belachelijk zijn om te doen, ZEKER puur vanwege dit soort gezeik in de marge over piraterij.

Het is onhaalbaar, onrealistisch en onverstandig.
Kinderen aanleren hoe ze veilig met de PC/smartphone omgaan is heel belangrijk, maar dat kan je niet zo extreem ver laten gaan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[Olaf van der Spek]

Ook dat, maar bewezen is dat de overtreding *bij jouw internetaansluiting* vandaan kwam.

Hoe is dat eigenlijk bewezen?

[pepsiblik]

Een andere basis is ook dat je je niet achter de wet kunt verschuilen om opsporing onmogelijk te maken.

Ennuh….ik heb begrepen dat je tegenwoordig in een paar seconden in elke auto in kunt breken, vanwege gebrekkige beveiliging.

[Currry]

Ja en een ongeluk met een gestolen auto is ook de verantwoordelijkheid van de eigenaar.. Had je hem maar beter moeten afsluiten.
En iemand die wordt bedreigd vanuit jouw mailadres is ook jouw verantwoordelijk als eigenaar van de account.. Had maar een moeilijker wachtwoord gekozen.

Snap je wat ik wil zeggen? Het is heel makkelijk een eigenaar aansprakelijk te stellen. Ik vermoed dat dit ook alleen civiel iets zou kunnen betekenen, maar strafrechtelijk kun je iemand die slechts eigenaar is maar niets met het delict te maken heeft niet vervolgen. Die laatste vind ik logischer, maar die brein-achtige werken vooral met een groter budget dan de particulier, schrikken af met hoge bedragen als ze iets aanvechten. Al met al werken zij zeer intimiderend.

[DigitalExorcist]

Ja. Als je kan aantonen dat jij beide sleutels in bezit hebt is je auto ontvreemd, da's wat anders. En als jij 'het mogelijke' hebt gedaan om 'm te beveiligen (dus afsluiten), dan is ie simpelweg gejat en als je dan ook nog eens een sluitend alibi hebt is er geen probleem (behalve de schade aan je auto...).

Als jij de sleutels op straat neerlegt met een papiertje erbij voor welke auto die is en waar die staat, dan leen je 'm simpelweg uit en ben jij verantwoordelijk, dat gedeelte snap ik prima

[Currry]

Precies, maar dat is bij het hacken van je Router ook. Bv Brein kan toch nooit aantonen dat je buurman je wachtwoord niet heeft gekraakt, zonder briefje of een zeer eenvoudig wachtwoord. Dat was een beetje mijn punt.
Want zelfs als ik niet beide sleutels heb kan mijn sleutel onrechtmatig zijn verkregen, zowel bij een auto als wachtwoord.

[rable]

Je maakt een foute vergelijking. De vergelijking moet gemaakt worden met een uitgeleende auto en niet met een gestolen auto. Je deelt je internetverbinding immers met je huisgenoten. Jouw vergelijking zou enkel opgaan als er iemand onrechtmatig toegang tot je netwerk krijgt.

Als ik mijn auto uitleen aan een kennis en die wordt geflitst, komt die boete toch ook bij mij terecht. De politierechter zal er weinig belang aan hechten dat ik niet achter het stuur zat, want ik ben juridisch aansprakelijk als mijn auto geflitst wordt. Ik moet onderling maar een regeling proberen treffen met de uitlener om mijn geld terug te krijgen.

[WhatsappHack]

-edit- Foutje, context gemist Forget I said anything!

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[ToAoM]

Dat is al hoe het werkt als een bijrijder zijn riem niet om heeft. Bestuurder krijgt ook een boete voor het rijden met ongezekerde bijrijders. De Bijrijder krijgt dezelfde boete voor het rijden zonder gordel.

[Olaf van der Spek]

Nee hoor, dat geldt alleen voor kinderen.

[Pendora]

Niet je wifi wachtwoord geven. Net zoals bij een auto die je uitleent ben jij verantwoordlijk voor boetes.

[denPes]

Juist andersom. Wifi kan gehackt worden. Maar als je je WiFi router open zet kan iedereen erbij. Zorg dat je voor jezelf een router/firewall opzet tussen je internetrouter.

Dan kan je aantonen dat je wifi open staat, en dus voor iedereen beschikbaar is, en dan moeten ze maar aantonen dat jij het was die illegaal heeft gedownload.

[Reactie gewijzigd door denPes op 23 juli 2024 02:55]

[SuperDre]

Maar jij bent degene die de wifi open zet zonder enige vorm van beveiliging, daarmee sta je dus zomaar toe dat iedereen er gebruik van kan maken en blijf jij nog steeds verantwoordelijk. Beveilig je de verbinding op zijn minst met een wachtwoord, dan doe je dus al wat moeite om te zorgen dat anderen er geen gebruik van kunnen maken.

[Tijger]

Nee dus. Deze uitspraak geeft aan dat jij dan moet bewijzen dat derden hebben gedownload en niet jij.

[robvanwijk]

Deze uitspraak geeft aan dat jij dan moet bewijzen dat derden hebben gedownload en niet jij.

Een andere mogelijkheid is dat de eigenaar van de verbinding schuldig is, tenzij die kan bewijzen dat iemand anders het heeft gedaan.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 02:55]

[Power2All]

Wordt lastig als iemand toegang heeft zonder je medeweten in.
Soms worden beveiligingen omzeilt, en dan ben je verantwoordelijk voor iets waar je geen controle over hebt.
Top man, lekker gepakt worden door derden.

[SuperDre]

tja, maar dat is met je auto toch niet anders? Iemand kan midden in de nacht jouw auto 'lenen' daarmee boetes rijden en dan smorgens weer netjes voor je deur zetten.. Ook dan moet jij maar bewijzen dat jij niet achter het stuur zat. Enige wanneer de boete op de persoon gezet wordt is als de auto is aangehouden dan krijgt de bestuurder op dat moment de boete, niet de eigenaar van de auto.

[robvanwijk]

Niet je wifi wachtwoord geven.

Het derde item bij "lees meer" gaat erover dat aanbieder open wifi niet aansprakelijk is voor eventuele inbreuk. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak te zijn; als je iedereen je wachtwoord geeft (of er gewoon helemaal geen wachtwoord op zet) dan biedt je namelijk een open wifi aan.

[Anoniem: 328026]

Dus als je iemand geld leent en diegene koopt daar een moordwapen mee. Dan ben jij verantwoordelijk, want het is jouw geld?

[WhatsappHack]

Ja, net als dat 10 liedjes downloaden gelijk staat aan een schade van €100.000 We hebben het over de entertainmentindustrie he, dan verdwijnt opeens alle redelijkheid, billijkheid en realiteitszin.

[computerjunky]

Precies. Ik vind het volgende wel een mooie optie : De boete is dat je alle gedownloade goederen waarvoor je aantoonbaar gepakt ben aan moet schaffen en bewijs hiervan aan moet tonen binnen 3 maanden.
Zo krijgt de industrie alsnog hun geld en heb jij de licenties voor je producten voor een normaal bedrag.

En als een product niet leverbaar is via nederlandse aanbieders dan word je daarvan vrijgesteld. Je kan immers moeilijk claimen dat je geld verliest als je product niet eens bechikbaar is in nederland.

Ook als je al via een andere manier al voor content betaald heb zoals een serie, programma of film die je gedownload heb nadat hij op tv geweest is.
Je heb hier immers voor betaald aan ziggo, kpn enz. die weer geld afgedragen heeft aan de rechthebbende.

Hoe we dit zouden moeten doen met aanbieders als netflix en co word echter wel lastiger als je betaald heb voor netflix vind ik dat je netflix content mag downloaden en er van mag genieten hoe dat jou uit komt maar of de wet het daar mee eens zal zijn.

Kortom het is en blijft een gecompliceerde issue die nu maar vanaf 1 kant belicht word. de geld graaiende entertainment industrie die geen oog heeft voor het feit dat ze vaak al betaald hebben gekregen via omwegen (laten we de thuiskopieheffing niet vergeten op steeds meer devices geld!).

[Martijn033]

Je mag ook Netflix content downloaden en bekijken hoe en wanneer het jou uitkomt. Alleen heeft Netflix ervoor gezorgd dat je daarvoor hun app / software moet gebruiken: je kan dus nooit de content doorgeven cq. doorverkopen.
Los daarvan, bij het afsluiten van je Netflix-abonnement heb je ingestemd met hún voorwaarden. Daar staat ongetwijfeld ook in hoe en wanneer je de content mag terugkijken.

[computerjunky]

ja leuk maar netflix werkt al niet op mijn 'oude' tv uit 2014 dus gaat dat feest al niet op.
En ik moet het dus downloaden en afspelen vanaf mij HDD.
Laat ze anders een netflix player lanceren voor 20 euro wat ongeveer de kostprijs is voor mensen die op hun tv willen kijken maar door de grillen van tv fabrikanten de app niet meer op hun tv hebben...

Want streamen vanaf je telefoon naar de tv via miracast ziet er echt niet uit. leuk op 5.5 inch maar op een groot beeld is de kwaliteit om te huilen.

De consument word gewoon teveel gelimiteerd zelfs als ze mogen downloaden.

[SuperDre]

Je bedoelt net andersom, bij degene die de content illegaal deelt/download verdwijnt alle redelijkheid, billijkheid en realiteitszin.

[WhatsappHack]

Nee, ik bedoelde het exact zoals ik het zei. De feiten dus.

[Tijger]

Domme opmerking, dat is in Europa totaal niet het geval noch relevant in dit verhaal.

[Danny]

Google even op de downloadboetes in bv Duitsland. Toegegeven, het gaat daar nog niet om miljoenen, maar de entertainmentlobby is in heel de EU hard bezig. De eerste draconische wetten liggen er al.

[computerjunky]

Dutch Filmworks zei eind vorig jaar dat het downloaders van de film The Hitman's Bodyguard een schikkingsvoorstel van 150 euro zou gaan sturen.

Dat is toch ruim 37 keer zoveel op dit moment als dat je zou betalen als dat je hem zou huren.
Kortom onredelijk en behoorlijk gestoord.
Als ze nou gewoon zelf een stream dienst met account op zouden zetten waarbij je een gehuurde film van zeg precies 90 minuten 1 tot 3x mag bekijken voor 1,99 , 3,33 of 4,99 euro of eenmalig 75 cent minder als je vrijwillig 5 min reclame aan zet voor jou account waar ze dus reclame kunnen maken voor andere content van zichzelf dan zijn er al veel meer mensen gedesinteresseerd in het kijken van de film. Ze kiezen er met hoge prijzen voor dat mensen het niet kunnen betalen en dus gaan downloaden om vervolgens te jammeren en klagen.

Ik heb zelf de afgelopen 12 a 14 jaar minder als 10 films gekeken maar betaal wel al die tijd al voor tv en pluspakketten met bakken "gratis"films die als ik een filmpje zou downloaden moeten ze gewoon niet klagen want ze zijn er al ruimschoots voor gecompenseerd. En mijn oma betaald ook al tig jaar voor tv en kijken alleen nieuws en docu's.
De industrie klaagt graag maar al te graag maar ze zijn zo transparant als ruwe olie als het gaan om hun inkomsten die van alle kanten komen zelfs an 20 jaar nog.

[PcDealer]

Dat is toch ruim 37 keer zoveel op dit moment als dat je zou betalen als dat je hem zou huren.
Kortom onredelijk en behoorlijk gestoord.

Maar andersom ook een stuk goedkoper dan een rechtszaak verliezen. Het is dan ook een schikkingsvoorstel waarmee vervolging wordt afgekocht en beloofd wordt het niet meer te doen.

[_Thanatos_]

Mooie dat er altijd met een ultra-extreem overdreven voorbeeld vergeleken wordt

[SuperDre]

Nee dat is niet vergelijkbaar.. Wel vergelijkbaar is, als jij een wapen hebt en deze uitleent.

[nl noob]

Een nationale rechter moet in dit soort zaken daarom de mogelijkheid hebben om bewijs te vragen van degene die stelt dat ook anderen van dezelfde internetverbinding gebruikmaken. Een andere mogelijkheid is dat de eigenaar van de verbinding schuldig is, tenzij die kan bewijzen dat iemand anders het heeft gedaan.

[beantherio]

Da's geen probleem. De uitspraak zit er alleen op dat het feit dat als anderen gebruik maken van jou verbinding jou dat niet vrijwaart van vervolging als er illegaal wordt gedownloadt. Dat zou namelijk wel lekker makkelijk zijn: je geeft iemand vrij toegang en jullie kunnen beiden naar harte lust van alles en nog wat illegaal downloaden. Zo werkt het dus niet.

[_Thanatos_]

Dat betekent dat Schiphol dus verantwoordelijk is voor je online gedrag op het wifi van het vliegveld. Het EU-Hof heeft immers besloten dat je verantwoordelijkheid niet kunt afschuiven, dus Schiphol (en andere hotspot providers) kunnen dat dan ook niet.

[himlims_]

Of met draaien van tor hub/end point

[FreshMaker]

Dat idealisme heb ik al lang opgegeven.

Al sinds de eerste geruchten er waren dat de eigenaar van de verbinding aansprakelijk gesteld KAN worden, ben ik gestopt met toegang door/voor onbekenden
Die 'enkele' klokkenluider/journalist die een anonieme verbinding nodig heeft, weegt niet op tegen de verspreiders van ander 'lastig' materiaal.
Als exitpunt wordt mijn IPadres gebruikt, dus krijgt de 'opsporing' mijn gegevens uiteindelijk

Een tijdje lang een aparte machine laten draaien die weer over een externe VPNverbinding naar buiten ging, maar de kosten wegen niet op tegen de baten.

[kritischelezer]

Hoe om te gaan met een proxy bedrijf?

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 23 juli 2024 02:55]

[fastbikkel]

Niet meer dan logisch, vind ik.
Het feit dat mn zoon of vrouw iets downloaden wil niet zeggen dat ik, de afnemer van de connectie, vrijuit ga.
Dan had ik de boel maar beter moeten beveiligen/controleren.

[WhatsappHack]

Ohja? En hoe had je dat precies willen doen dan? En kan een doorsnee burger dat ook...? En wat als de WiFi-sleutel wordt gekraakt (meeste mensen werken niet met MAC-based ACL’s, kan je ze niet uitleggen ook.), er zit een lek in de firmware waardoor men toch je WiFi op kan; of je hebt een open gastnetwerk aangemaakt/doet mee aan iets als FON? Wat dan? Of iemand weet de PC te infecteren, zet een VPN op en misbruikt jou verbinding voor vanalles? En hoe moet jij dat weten en/of aantonen dat dit het geval is geweest? Zit je met je goede beveiliging, ben je alsnog de sjaak!

Er is helemaal niets logisch aan, het is knettergek en alle proporties te buiten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:55]

[killzonex]

banken instelling belastingdienst fbi alles wordt gehackt en jij moet zorgen dat je wifi maar goed beveiligt is? en neemt dan de schuld.op je?

[fastbikkel]

Het wil niet gelijk zeggen dat een rechter je straft als je hiervoor verantwoordelijk bent.
Maar feit blijft dat je zelf die lijn hebt afgenomen.
Natuurlijk kan er een stuk onkunde bij kijken, maar dat zal een rechter vermoedelijk nog wel kunnen doorgronden dat je het niet snapt.

Als jij kunt aantonen dat je je best hebt gedaan op de manier die jij kunt snappen, dan verwacht ik niet dat je een groot drama op je bordje hebt.

Ik ben een IT'er en ik zou daar niet mee wegkomen.

[Znorkus]

Voor iedereen zullen dezelfde rechten gelden. Ik denk niet dat je achtergrond op die manier meegenomen zal worden en dat er strengere eisen gesteld zullen worden aan 'IT'ers' (want waar trek je die grens alleen al, om te beginnen). Vrouwe Justitia was die griet met die blinddoek, weet je nog. ;-)

[fastbikkel]

Die vrouw met die blinddoek sloeg toch op t deel dat ze niet op uiterlijk een beeld mocht vormen?
Wel op context en inhoud?

En die grens ligt dan ergens bij de kunde of onkunde van de verdachte.
Iemand moet aansprakelijk zijn, anders wordt het een erger wild westen.
Een IT'er is wel degelijk meer kundig dan mn moeder. Ik kan me daarom goed voorstellen dat mn moeder alleen een reprimande zou krijgen en dat ik dan een boete zou krijgen.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 02:55]

[LOTG]

Een zeer slechte uitspraak gezien deze het schuldig tot het tegendeel bewezen is hanteerd. Ik was in de veronderstelling dat de aanklager moet aantonen dat jij iets gedaan hebt en niet dat jij moet aantonen dat iemand anders het gedaan heeft.

Ik ben het ook niet 100% er mee eens dat het recht op privacy ondergeschikt is aan het auteursrecht. Straks mag iemand zijn huis zeker ook onderste boven gehaald word omdat stichting Brein vermoed dat er iets illegaal gedownload is.

[Anoniem: 677216]

Dit is in zekere zin vergelijkbaar met een snelheidsboete voor een auto die op jouw naam staat. Ook al beweer je zelf niet te hebben gereden, en wil je i.v.m. privacy niet vertellen wie het wel was - als het kenteken op jouw naam staat heb je pech en mag je gewoon dokken.
Dit lijkt vergelijkbaar: als de internetverbinding op jouw naam staat, ben je aansprakelijk voor wat er via die verbinding gebeurt.

[SunnieNL]

En dan wordt het toch erg interessant met openbare wifi netwerken.
Want dat is niet mijn netwerk, maar die van een hotel en soms zelfs van KPN (als het hotel een hotspot van kpn afneemt).
Als ik op dat openbare hotspot aanlog en de illegale praktijken doet, wijst het uiteindelijk altijd naar het wifi hotspot. Met een beetje geluk kan KPN het vervolgens aan een mac-adres koppelen, maar succes met achterhalen wie dan uiteindelijk de eigenaar van dat device is.

Krijgt KPN of de aanbieder van de hotspot dan de boete?

[Anoniem: 677216]

Sommige hotels hebben een persoonlijke inlogcode per gast, dus die kunnen het wellicht verhalen.
Echt open netwerken zie je natuurlijk ook genoeg in cafés en restaurants. Die zullen het dan zelf moeten ophoesten. Maar in NL spelen dit soort zaken niet echt. Als dat verandert, gaan veel open netwerken wellicht ook dicht.

[WhatsappHack]

Wat een erg slechte zaak zou zijn. Allerlei zaken en vrijheden moeten constant maar bukken en verdwijnen onder druk van een extreem doorgeslagen auteursrechtenwet, wat ze niet eindelijk eens een keer proportioneel en redelijk maken: nee, de EU wil het nog veel erger maken ook met bullshit als uploadfilters.

Het is compleet van de gekken dat jij je open WiFi dicht zou moeten zetten omdat je anders een boete kan krijgen als iemand een mp3tje download via jou verbinding. Compleet gestoord en de verhoudingen zijn gewoon zoek.

[CivLord]

Een dergelijke 'downloadboete' is slechts één klein (maar wel in het oog lopend) onderdeel hiervan.
Waar het om gaat is dat jij als eigenaar van een internetverbinding verantwoordelijk bent voor wat daarmee gedaan wordt.
Wanneer jij een open WiFi accespoint opzet neem jij de verantwoordelijkheid op je van alles wat daarmee gedaan wordt. Dat je dat niet ziet zitten komt juist doordat je weet dat het zeer waarschijnlijk is dat zo'n open WiFi zeer aantrekkelijk is voor figuren die niet willen dat hun acties naar hun eigen thuisadres te herleiden zijn.
En je, het klopt, dat is lullig.

[WhatsappHack]

Waar het om gaat is dat jij als eigenaar van een internetverbinding verantwoordelijk bent voor wat daarmee gedaan wordt.

Dat is voor zover ik kan zien helemaal niet het uitgangspunt.
Je moet enkel aantonen dat *jij* het niet was. Er staat nergens dat jij er verantwoordelijk voor bent dat het wel via jou verbinding is gegaan... Althans, ik kan het niet terugvinden.

Wanneer jij een open WiFi accespoint opzet neem jij de verantwoordelijkheid op je van alles wat daarmee gedaan wordt.

Dat lijkt me niet eigenlijk. Je bent dan ook slechts een doorgeefluik. Hoe ben jij dan anders dan een service provider die z'n bandbreedte elders inkoopt?

Dat je dat niet ziet zitten komt juist doordat je weet dat het zeer waarschijnlijk is dat zo'n open WiFi zeer aantrekkelijk is voor figuren die niet willen dat hun acties naar hun eigen thuisadres te herleiden zijn.

Mwah, dan moeten ze eerst nog maar weten dat dat netwerk er is. Ik heb het niet over de situatie "mcDonalds die gratis WiFi aanbiedt" he maar in thuisverband in een volstrekt willekeurige woonwijk. Ja je kan gaan wardriven, maarja...

Anyway, alsnog: het zouden moeten sluiten van een open WiFi netwerk omdat je dan automatisch verantwoordelijk zou zijn voor alles wat er overheen gaat is onredelijk. Als dat het uitgangspunt is dan kan je die hele mere-conduit en wet beperkte aansprakelijkheid ISP's ook wel schrappen, immers zijn het hun lijnen waarmee het wordt uitgevoerd. Met die gedachte zouden ook zij verantwoordelijk zijn. Dat is gelukkig niet het geval!! (Althans... nog niet. Het lijkt er op dat daar aan getoornd gaat worden wat wat mij betreft een extreem slechte zaak is die een serieuze bedreiging vormt voor het internet. En waarvoor? Een extreem marginaal probleem voor een bepaalde branche? Hoe bedoel je doorgeslagen. )

[DeZwarteLijst]

Dan is het aan het Hotel om ervoor te zorgen dat ze kunnen loggen wie wat doet. In essentie functioneren zij daar ook als internet provider, en bezorgen zij jou het medium waarmee jij de inbreuk begaat.

[JorzoR]

Dit lijkt vergelijkbaar: als de internetverbinding op jouw naam staat, ben je aansprakelijk voor wat er via die verbinding gebeurt.

Als dat bij wet zo is vastgelegd ja, zoals in het geval van de auto, maar dat is niet zo in deze context (naar mijn weten). Een onredelijk besluit om de eigenaar van de verbinding aansprakelijk te stellen. Dat nogal verregaande gevolgen kan hebben voor eigenaren van verbindingen waar meer dan 1 persoon dus gebruik van maakt. Een godsgeschenk voor Brein.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 juli 2024 02:55]

[Anoniem: 677216]

Wat je schrijft is een mening en niet echt gebaseerd op wetgeving en jurisprudentie (als ik het mis heb graag onderbouwing).
Ik vermoed dat we steeds vaker zullen zien dat netwerken alleen toegankelijk zijn met een persoonlijke inlogcode, zodat op basis van logs altijd terug te vinden is wie bepaalde verbindingen heeft gelegd. Juist omdat beheerders van een verbinding zich willen afschermen van dit soort consqeuenties.

Edit: om het duidelijker te maken: deze uitspraak suggereert júist dat een houder van een internetverbinding wettelijk aansprakelijk is voor die verbinding.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 677216 op 23 juli 2024 02:55]

[WhatsappHack]

Yep. Wat eng en enorm ziek is. En dat allemaal voor piraterij, wat eigenlijk geen enkel probleem is en volgens eigen onderzoek van de EU niet tot nauwelijks schade oplevert (wat lange tijd stil is gehouden... De uitkomt van het onderzoek beviel niet); en volgens andere bronnen zelfs juist extra inkomsten genereert voor de entertainmentindustrie.

Het is tijd om te kappen met deze onzinnige belemmeringen vanwege een extreem marginaal “probleem” en alle wetten, diensten en vrijheden af te stemmen op preventie van dat non-issue. Het gaat helemaal nergens meer over.

[totaalgeenhard]

Je bent verantwoordelijk voor dingen die op je naam staan of het je ADSL is of een auto.

Als je mensen iets toevertrouwd en ze maken er misbruik van moet je achteraf niet zeuren.

[joelharkes]

Het probleem is dat meerdere mensen een eigen auto kunnen kopen, maar je kunt niet als je met 3 personen in het zelfde huis woont 3 verschillende internet aansluitingen aanvragen.

Dus deze vergelijking gaat niet helemaal op.
Ik weet genoeg studenten huizen waar losse kamers worden verhuurd en moet dan de huurbaas (of degene die de aansluiten heeft aangevraagd) verantwoordelijk zijn voor wat de verhuurders op het internet doen?

[CivLord]

Ja, de vergelijking gaat wél op. Wanneer de huisbaas in een studentenhuis een internetverbinding aanbied, dan is die huisbaas verantwoordelijk voor alles wat er met die internetverbinding gebeurt. (Net zoals hij verantwoordelijk is voor de rekening en eventuele extra kosten voor dataverkeer boven een bepaalde databundel.) Wil hij die verantwoording afschuiven, dan zal hij zich moeten gedragen als zijn provider en zorgen dat het verkeer van zijn huurders naar hun te herleiden is. Met IPv6 zal hij ze bv. aparte IP-adressen toe kunnen wijzen.

[Anoniem: 98006]

Dat is nogal kort door de bocht. Als je je auto uitleent kun je dit nog enigszins toepassen, maar wat als jou auto gestolen wordt, om vervolgens een ramkraak uit te voeren? Ben jij dan verantwoordelijk? Volgens mij niet. Zelfs al zet je je auto met de deuren open en de motor lopend op een plein met een bordje: gebruik mij. Ben je nog steeds als eigenaar niet meer verantwoordelijk als die auto gebruikt wordt bij een misdrijf. De wegenverkeerswet heeft uitzonderingen, maar bij strafrecht zal toch echt de dader en niet de eigenaar van de auto berecht moeten worden.

Volgens mij zou het zo ook met internet verbindingen moeten zijn. Het zou te zot zijn voor woorden dat wanneer mijn lijn misbruikt wordt, ik daar verantwoordelijk voor ben.

[andreetje]

Wat een onzin. Dan zou je helemaal niets meer kunnen uitlenen, zelfs geen balpen.

[Ramoncito]

Wel eens gehoord van 'De wet van Mulder'?

We krijgen al vele jaren bekeuringen op ons naam omdat de bestuurder van ons voertuig zich niet aan de regels hield.

[84hannes]

Daar dacht ik ook aan. In veel landen kun je probleemloos met 150km/uur rijden als je een masker op doet. ‘Wie gisteren met mijn auto met 200km/uur tussen Utrecht en Amersfoort reed? Geen idee, fijne dag verder.’
Maar achterhalen wie wat doet met jouw internetverbinding is wel een stukje lastiger. Wat als iemand een groter misdrijf via jouw lijn pleegd? Fraude, afpersing, een bank hacken etc?

[renevanh]

In eerste instantie ben jij als kentekenhouder verantwoordelijk voor je voertuig.
De bewijslast bij een Mulderfeit kun je omdraaien, maar je blijft als kentekenhouder verantwoordelijk.
Jij weet natuurlijk wel wie er in je voertuig reed en laat hem/haar die boete betalen.

Meer dan 30km/h te hard (geen Mulder meer) ligt dat anders, dan krijg je er een bestuurdersverklaring bij als je niet staande gehouden bent.

[totaalgeenhard]

Wet Mulder is een schuif onder tapijt catch all oplossing.

Voor rechtsgevoel niet goed voor overheid lekker makkelijk en voordelig.

[84hannes]

Mijn rechtsgevoel zegt dat mensen die op de stoep parkeren (waar dat duidelijk niet de bedoeling is) aso’s zijn en een boete mogen betalen. Of ze die rechtstreeks aan het CJI betalen, of via de eigenaar van de auto, kan me vrij weinig schelen.

[JarnoH]

Een andere casus, maar eigenlijk weer heel erg vergelijkbaar is deze: https://www.ed.nl/binnenl...wie-de-dader-is~a6ff2405/

In dit geval gaat precies jouw stelling op: niemand is schuldig want er kan niet worden bewezen wie van de drie schuldig was. Wel is zeker dat één van de drie schuldig is.

[zap8]

Dit is ook nog een leuk geval die tot vrijspraak leidde.

"De twee scooterrijders die in 2010 op de vlucht voor de politie een voetganger doodreden, zijn vrijgesproken van dood door schuld. Dat heeft het gerechtshof in Arnhem dinsdag bepaald. Het hof heeft niet kunnen vaststellen wie de scooter bestuurde en wie achterop zat. Dat is wel nodig voor een veroordeling, stelt een woordvoerder."

https://www.volkskrant.nl...spraak-dood-man~b6f36eb8/

[Holland1994]

Dit is niet het hele verhaal. Na de vrijspraak van het hof ging het OM ging in cassatie en dit is bij de HR geweest. Die heeft het weer teruggestuurd naar het Hof en daaruit is een veroordeling uitgesproken voor beide mannen wegens het medeplegen van dood door schuld in het verkeer tot een gevangenisstraf van vier jaren.
Vervolgens hebben de mannen cassatieberoep aangetekend tegen dit arrest, waarvan de advocaat generaal (onafhankelijk van de HR), advies heeft uitgebracht aan de HR, dat de HR het cassatieberoep moet verwerpen van de mannen.

https://www.rechtspraak.n...Hoge-Raad-der-Nederlanden

[Reactie gewijzigd door Holland1994 op 23 juli 2024 02:55]

[zap8]

Bedankt. Als ik het dus goed begrijp is de zaak dus nog steeds lopende maar het lijkt erop dat de mannen uiteindelijk beide veroordeeld gaan worden.

[Dragonheart-03]

Deelnemerschap vergt minder dan dood door schuld. Dat is de reden dat het zo is gegaan. Als het om interested instantie zijn ten laste telling ruim had ge formuleerd was dit er niet gekomen.

[Dutch_CroniC]

Lol wat een verhaal.
Ik zou ze allebei straf geven omdat ze er beide waren. Geen flauwekul over 'ik weet t niet of mijn broer het was of ik'.

[Aaargh!]

Geen flauwekul over 'ik weet t niet of mijn broer het was of ik'.

Het gaat er niet om wat jij weet, het gaat er om wat de aanklager kan bewijzen. Je hoeft zelf niet mee te werken aan je eigen veroordeling en dit dus niet te vertellen.

[Dragonheart-03]

En daarom hebben we dus deelneming en poging.. Essenties van het materieel strafrecht die de strafbaarstelling uitbreiden zodat je niet alsnig met een kutsmoes eruit kunt komen.
Weliiswaar lagere straf, maar wegkomen doe je er niet mee.

[Dutch_CroniC]

Nou, ik weet dat er 1 schuldig is en twee zitten te liegen en de rechtsgang belemmeren.
Is dat niets waard?

[Aaargh!]

Nee, dat is idd niets waard. En wie heeft het over liegen ? Gewoon niets zeggen en laat de andere partij maar met bewijs komen.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 23 juli 2024 02:55]

[Vuggie]

omdat ze er beide waren

Er waren twee broers van een drieling. Zoals ik het artikel lees is niet eens bekend welke twee. Dan wordt het toch lastig om schuldigen aan te wijzen.

[Anoniem: 1111801]

Beetje vreemd inderdaad. Hoe kun je jezelf hier nu tegen beschermen zonder huisgenoten de toegang tot je Wi-Fi en je apparaten tot ontzeggen? Je krijg haast paranoïde toestanden zo.

Overigens hebben veel mensen waar ik over de vloer kom al jaren hetzelfde Wi-Fi wachtwoord, bekend bij vrienden, familie, buren, etc.

[CivLord]

Anders dan goede afspraken maken onderling, kun je je hiertegen niet beschermen. behalve dan door iedereen de toegang tot je internetverbinding te ontzeggen.

[Zen1581]

Auteursrecht is burgerlijk recht en geen strafrecht (voor wat betreft de schadevergoeding in ieder geval). Er is dus geen aanklager in het spel.
In het burgerlijk recht is deze situatie in Nederland eigenlijk ook al hoe het zit. Volgens artikel 6:99 van het Burgelijk Wetboek (https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel99) moet de mogelijke dader inderdaad al zelf bewijzen dat hij niet schuldig is

[Tim2010]

Een nationale rechter moet in dit soort zaken daarom de mogelijkheid hebben om bewijs te vragen van degene die stelt dat ook anderen van dezelfde internetverbinding gebruikmaken. Een andere mogelijkheid is dat de eigenaar van de verbinding schuldig is, tenzij die kan bewijzen dat iemand anders het heeft gedaan

Ik ben niet iemand die veel van rechten en wetten weet, maar is het niet vreemd dat de beschuldigde partij dit moet bewijzen? Ik dacht dat we een "innocent until proven otherwise" process hanteren en dat het dus aan de gedupeerde partij is om te bewijzen dat echt jij degene bent die de audiobook heeft gedownload en niet je moeder/zus/huisgenoot/hond.

[stresstak]

... bewijzen dat echt jij degene bent die de audiobook heeft gedownload en niet je moeder/zus/huisgenoot/hond.

En dat downloaden is me niet helemaal duidelijk. De kop heeft het over downloaden, maar de inhoud heeft het over een audiobook dat online kwam. En over 'delen'.

Tenzij het over torrents gaat, deel ik niks bij het downloaden.

[WhatsappHack]

Bij torrents deel je ook niets als je je client zo instelt.

[Dutch_CroniC]

Hij heeft gedeeld, niet gedownload volgens mij.
Niet dat dat tegenwoordig nog uitmaakt.., maar toch wordt delen volgens mij zwaarder bestraft dan downloaden op zich.

[FrankoNL]

Even een andere reactie van mij gekopieerd die hier toepassing heeft: laten we strafrecht en privaatrecht niet door elkaar halen. Daar zit significant verschil in de bewijslast.

Partij toont aan dat via dit IP adres is gedownload en dat dit IP adres op naam van X staat. Als X dan stelt dat er een ander is die gebruik heeft gemaakt van zijn verbinding, dan mag X dat aantonen.

Zo werkt het in een civiele procedure. Aannemelijk maken is vaak voldoende.

[CivLord]

k ben niet iemand die veel van rechten en wetten weet, maar is het niet vreemd dat de beschuldigde partij dit moet bewijzen? Ik dacht dat we een "innocent until proven otherwise" process hanteren en dat het dus aan de gedupeerde partij is om te bewijzen dat echt jij degene bent die de audiobook heeft gedownload en niet je moeder/zus/huisgenoot/hond.

In het privaatrecht ben jij verantwoordelijk voor jouw spullen (zoals een internetverbinding) en aansprakelijk voor schade die daarmee wordt aangericht. Je kunt die verantwoordelijkheid alleen ontlopen wanneer je kunt aantonen dat iemand anders jouw spullen heeft gebruikt en zonder jouw toestemming die schade heeft veroorzaak.

[yobikap]

Okay, dus dat betekent dat als mijn bezoek bijvoorbeeld via een torrentclient een bestand heeft gedownload en geshared heeft met anderen, ik dus aansprakelijk ben. Totdat ik bewezen heb dat ik het niet was, en ik moet bewijzen dat er daadwerkelijk bezoek was.

Dus ik moet ook nog dingen gaan loggen, wanneer en welke device ingelogd was op mijn netwerk en al het verkeer intercepten? Zodat ik kan bewijzen dat ik het niet was en iemand anders?

[Cobaltos]

Als je dat doet moet je jouw gasten eerst verzoeken of je hun persoonsgegevens mag bewaren. En zelfs dan lijkt het me lastig verantwoorden vanuit de AVG om deze gegevens een lange tijd te bewaren voor het mogelijke geval dat je maanden later een rechtszaak aan je broek hebt voor het illegaal downloaden van een film.

[stresstak]

zelfs dan lijkt het me lastig verantwoorden vanuit de AVG om deze gegevens een lange tijd te bewaren

Als we toch theoretiseren. Laat de ander tekenen voor akkoord voor het bewaren voor -zeg een maand. En ieder maand opnieuw.
Of schop ze het huis uit / of laat ze nooit op jouw computer en verbinding. Mogelijkheden zat.

[Geim]

Inderdaad, je hebt de uitspraak goed begrepen.

Dus als jij op een studentenkamer woont en de hoofdbewoner bent die de internetaansluiting op z'n naam heeft staan, ben je dus ook verantwoordelijk voor het surfgedrag van je kamergenoten.

[FreshMaker]

Inderdaad, en daarom houden de providers de IPadressen bij
Zodat de verantwoording doorgeschoven kan worden.

Dat jij als eindgebruiker jouw verantwoording open laat, en "iedereen" onbeheerd op je netwerk zijn gang laat gaan ( gechargeerd ) ligt dan bij jou.

Persoonlijk zijn op één PC na alle p2p/downloads geblokkeerd ( handig als je dat zelf een beetje kunt volgen ) en de download-PC staat continu op een uitgaande VPN, waar het IPadres elke24u van veranderd

[jordynegen11]

Ik vind het nog steeds raar dat je bestraft kan worden omdat je iets download.

Dat ze de uploaders aanpakken vind ik oke, maar waarom downloaders aanpakken terwijl dat achteraf eigelijk niet te bewijzen is dat jij de schuldige bent.

Er zijn zoveel scenarios mogelijk dat iemand anders die content gedownload heeft door bijvoorbeeld je pc te infecteren met een soort vpn virus zodat ze via jouw ip kunnen downloaden of een familielid of kennis die de film gedownload heeft.

Hoe kan een partij zoals dutch film works ooit hard bewijzen dat jij het gedownload hebt?

[WhatsappHack]

“Hoe kan een partij zoals dutch film works ooit hard bewijzen dat jij het gedownload hebt?”

Dat hoeft dus niet, jij moet maar gaan bewijzen dat het niet zo is. Hoe je dat moet doen is een ander verhaal en inderdaad heel erg moeilijk, maarja... That’s how they roll.

[jordynegen11]

Dat is toch de andere kant van de wereld... Waar gaat dit over? Weten de rechters uberhaupt hoe een (wifi) netwerk werkt?

Deze uitspraak is nog krommer dan een banaan. Waar gaat dit heen?

[Znorkus]

Ehm nou omdat ze de boel zelf gaan lopen seeden en dus de IP_adressen van alle leechers hebben en daarmee vervolgens naar jouw provider stappen (wat nog mag ook!) en vervolgens NAW gegevens opvragen van IP adres zus en zo dat op tijdstip dan en dan via poort zus en zo ingelogd zat met client die en die en zoveel GB data heeft binnengehaald, en de provider verstrekt die klantgegevens --> voila.

[jordynegen11]

Dat begrijp ik maar omdat ik toenvallig degene ben die de verbinding heeft afgesloten hoeft nog niet te betekenen dat ik de downloader ben. Dat valt in 99% van de gevallen niet te bewijzen.

Sinds wanneer ben je verantwoordelijk voor wat iemand anders op zijn mobieltje doet?