Apple moet Epic toegang geven tot ontwikkelaccounts maar mag Fortnite weren

Apple moet Epic Games toegang blijven geven tot zijn ontwikkelaccounts omdat de impact op de Unreal Engine en zijn gebruikers te groot zou zijn, heeft de Amerikaanse rechter in een voorlopige voorziening beslist. Het weren van Fortnite uit de App Store levert geen onherstelbare schade op.

Als Apple Epics toegang tot de Apple-sdk en andere ontwikkeltools voor iOS en macOS zou blokkeren, zoals het bedrijf gedreigd heeft, zouden daardoor andere partijen geraakt worden en dat zou te ver gaan, luidt het oordeel van de rechter in de voorlopige voorziening waar Epic om gevraagd had. "Epic Games en Apple zijn vrij om elkaar aan te klagen, maar hun dispuut zou geen ravage bij omstanders moeten aanrichten", aldus de rechter in de tijdelijke beslissing, die onder andere Apple Insider publiceert.

De rechter constateert dat de licentie voor de toegang tot Apples ontwikkeltools voor de Unreal Engine aan Epic International toebehoort en dat die overeenkomst niet geschonden is. Ongeacht de uitkomst van het uiteindelijke juridische conflict, komen projecten van derde ontwikkelaars in gevaar als de ondersteuning voor de Unreal Engine stopt, is de redenatie. Apple beargumenteerde dat Epic misbruik kan maken door meerdere ontwikkelaccounts aan te houden.

De rechter wees Epics verzoek om Fortnite weer op te nemen in de App Store van de hand. Epic heeft niet aangetoond daar onherstelbare schade door te lijden en de rechter woog mee dat Epic zelf verantwoordelijk is voor de situatie waar het in is beland. Bovendien wijst de rechter er op dat Epic Games zelf heeft toegegeven dat het probleem op te lossen is door de update voor het eigen systeem voor in-appbetalingen in Fortnite terug te draaien.

Het gaat om een tijdelijke beslissing waar Epic met spoed om verzocht had omdat Apple gedreigd zou hebben zijn ontwikkelstatus op vrijdag 28 augustus te blokkeren. De zaak tussen Epic en Apple dient 28 september bij de voorzieningenrechter, waar beide partijen hun argumenten uitvoeriger naar voren kunnen brengen. Met betrekking tot de bodemprocedure zou Epic gezegd hebben dat het vier tot zes maanden nodig heeft voor de voorbereiding, terwijl Apple zes tot acht maanden nodig denkt te hebben.

Reacties (447)

Ik kan de rechter volledig volgen in het vonnis. Epic heeft de situatie zelf gecreëerd om een beslissing af te dwingen en voor eventuele schade zijn ze dan ook zelf verantwoordelijk. De blokkering van de app is ook niet onherroepelijk. Apple heeft in de correspondentie netjes aangegeven dat als Epic een nieuwe versie laat goedkeuren, zonder externe betaalmogelijkheid, dat de app terug in de store kan komen. Er is dus een eenvoudige uitweg uit deze situatie voor Epic.

Ik hoop wel dat de zaak ten gronde snel behandeld kan worden. Ben zeer benieuwd om de argumentatie van beide partijen daar te horen en of Apple eindelijk zijn platform meer zal moeten openstellen. De druk daartoe zal de komende maanden en jaren sowieso blijven toenemen door onderzoeken in zowel de VS als de EU naar machtsmisbruik en het stijgend aantal klachten van grote app makers.

Ja, helemaal mee eens. Epic heeft geprobeerd door brinkmanship de situatie naar zijn hand te zetten en mag nu op de blaren zitten. Heel mooi dat de rechter er voor zorgt dat derden hier geen last van hebben.

Het gaat bij dit soort bevelen (preliminary injunction / temporary restraining order) niet om wie er gelijk heeft of niet, het gaat er vooral om of een partij onherstelbare schade leidt. In het Amerikaans recht wordt de lat voor zo'n bevel vrij hoog gelegd. Het doel van zo'n bevel is om tijdens de rechtszaak de status quo te behouden.
Het niet kunnen verkopen van Fortnite is prima uit te drukken als financiële schade en is dus prima te herstellen. Mocht Epic winnen dan is er goede kans dat Apple gewoon moet betalen voor de gederfde inkomsten van Epic. Van blaren is dus helemaal nog geen sprake, althans tot het einde van de zaak weten we niet wie er op die blaren moet gaan zitten.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 25 augustus 2020 09:57]

Epic heeft de eerste slag gewonnen en dat was denk ik ook het doel.

Blokkeren van het dev account is opgeschort en dat wilde epic ook bereiken. Dat ging alleen met een kort geding.

We zullen nu idd zien of epic de volgende slag ook gaat winnen. Die zal er om gaan dat apple misbruik maakt in de USA van het grote marktaandeel door onrealistische voorwaarden te stellen.

Epic heeft de eerste slag gewonnen en dat was denk ik ook het doel.

Mwa, zo wil ik het niet noemen. Epic heeft de rechter om twee dingen gevraagd:

• Het dev account niet uitschakelen
• Fortnite terug in de Appstore

Voor het eerste punt heeft de rechter Epic in het gelijk gesteld, met als onderbouwing dat derden hieronder kunnen lijden, terwijl het dispuut tussen Epic Games en Apple is, dat zou niet netjes zijn en daarom mag deze blokkade niet van de rechter, tot er een definitieve uitspraak is.

Voor het tweede punt is Epic niet in het gelijk gesteld door de rechter, de onderbouwing daarvoor is dat Epic dit zélf over zich afgeroepen heeft én omdat de benodigde aanpassingen om terug te komen in de Appstore gemakkelijk zijn, namelijk het terugdraaien van de update. Dit is dus een kleine tik terug naar Apple, maar zeker niet de slag, omdat zijzelf ook een tik jrijgen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 21:47]

[...]
Voor het eerste punt heeft de rechter Epic in het gelijk gesteld, met als onderbouwing dat derden hieronder kunnen lijden, terwijl de feud tussen Epic en Apple is, dat zou niet netjes zijn en daarom mag deze blokkade niet van de rechter, tot er een definitieve uitspraak is.

Op zich wel apart zo'n uitspraak.
Vanuit Apple is er helemaal geen feud, Apple volgde alleen wat er in zijn algemene voorwaarden beschreven staat.

Maar omdat Epic een feud start, mag Apple niet meer haar eigen algemene voorwaarden naleven als er maar derden bij betrokken zijn?

Nee, Apple is volgens de rechter verder gegaan dan nodig (verder dan Fortnite verwijderen), waar derden ook onder zouden kunnen lijden en dat is niet de bedoeling.

EDIT:
Mijn bericht wat verder verduidelijkt

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 18:33]

Als ik het goed nalees is het geen van 2'en...

Epic Games maintains Unreal Engine under a separate SARL entity called Epic Games International. Apple's counsel suggested that the SARL acts as a shell corporation, with Epic able to shift blame wherever and whenever it pleases. Epic's lawyers maintain that Epic Games International is a separate entity that Apple is going after because of the move Epic's primary account made with Fortnite.

Alhoewel ik dit wel weer heel apart vind, Apple bepaalt toch wie/wat er onder een dev-account valt. Als er 2 zijn uitgegeven aan 2 b.v.'s van Epic, dan is het logisch dat je er maar 1 kan afsluiten bij overtreding van de voorwaarden...

Als Apple de 2e bv slechts een schil had gevonden, dan hadden ze simpelweg nooit een dev-account daaraan moeten uitgeven.

Persoonlijk denk ik niet dat een rechter zich (op dit punt) ook maar iets aantrekt van hoe Apple dit praktisch regelt.

Ook als de Unreal Engine en Fortnite onder 1 dev account zouden zitten, had waarschijnlijk dezelfde beslissing gevallen.

Als Apple de 2e bv slechts een schil had gevonden, dan hadden ze simpelweg nooit een dev-account daaraan moeten uitgeven.

Dit kan natuurlijk vanuit financieel overwegingen wel gedaan worden om boekhouding eenvoudiger te maken voor alle partijen. Inkomsten van Fortnite gaan dan naar account wat gekoppeld is aan Epic Games en niet de partij (wat in principe een losse bv kan zijn binnen een holding) die Unreal Engine bijhoud.

In principe dus een valide strategie voor bedrijven. Wel verschillende BV's dus verschillende accounts en verschillende rekeningen enzovoorts.

Alhoewel ik dit wel weer heel apart vind, Apple bepaalt toch wie/wat er onder een dev-account valt. Als er 2 zijn uitgegeven aan 2 b.v.'s van Epic, dan is het logisch dat je er maar 1 kan afsluiten bij overtreding van de voorwaarden...

Apple bepaalt alleen niet dat meerdere bedrijven opeens een en dezelfde juridische entiteit is.

Als Apple de 2e bv slechts een schil had gevonden, dan hadden ze simpelweg nooit een dev-account daaraan moeten uitgeven.

Ik ken de exacte voorwaarden vanuit Apple hiervoor niet goed genoeg, maar schijnbaar zagen ze het zelf ook als meerdere entitieten, terwijl men nu opeens van mening is dat het een enkele entiteit is.

Nee niet fortnite verwijderen, dat vind de rechter wel terecht. Maar niet de developer licenties opschorten. Dat vind de rechter te ver gaan vóór de rechtszaak heeft plaatsgevonden. Let dus ook op dat het niet uitgesloten is dat Apple dit alsnog mag doen als de zaak volgende maand door Epic op dit punt wordt verloren. De rechter geeft Epic dus in principe kans op “their day in court” zonder intussen de developer account te verliezen, maar het is geen garantie voor de toekomst.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 augustus 2020 12:59]

Dat is toch ook wat ik zeg alhier: CH4OS in 'nieuws: Apple moet Epic toegang geven tot ontwikkelaccounts maar ma...?

Ik reageerde op deze: CH4OS in 'nieuws: Apple moet Epic toegang geven tot ontwikkelaccounts maar ma...
Daar staat dat Apple verder is gegaan dan nodig door Fortnite te verwijderen, maar dat klopt niet.

Ik bedoel daar dus dat het verwijderen van Fortnite 'het nodige' is (omdat de voorwaarden daarvan niet geschonden waren), de rest wat Apple deed is dan dus 'meer dan het nodige'.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 19:04]

De rechter heeft zich daar nog niet over gebogen inhoudelijk. Ze vinden echter dat er 3e partijen worden meegesleept in dit conflict en dat dit niet eerlijk is ten opzichte van die partijen omdat er dus nog geen inhoudelijke uitspraak over is gedaan.

De rechter heeft zich daar nog niet over gebogen inhoudelijk. Ze vinden echter dat er 3e partijen worden meegesleept in dit conflict en dat dit niet eerlijk is ten opzichte van die partijen omdat er dus nog geen inhoudelijke uitspraak over is gedaan.

Het gaat om deze tijdelijke uitspraak, daarin gaat de rechter niet mee met het verzoek van Epic om de app Fortnite terug in de Appstore te zetten, dat staat zelfs letterlijk in de tekst van het artikel. Een definitieve uitspraak volgt echter nog inderdaad, maar in de tussentijd staat Apple in zijn recht om Fortnite te weren uit de Appstore (en dat doen ze dan ook);

De rechter wees Epics verzoek om Fortnite weer op te nemen in de App Store van de hand. Epic heeft niet aangetoond daar onherstelbare schade door te lijden en de rechter woog mee dat Epic zelf verantwoordelijk is voor de situatie waar het in is beland. Bovendien wijst de rechter er op dat Epic Games zelf heeft toegegeven dat het probleem op te lossen is door de update voor het eigen systeem voor in-appbetalingen in Fortnite terug te draaien.

Aldus de een na laatste alinea.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 17:01]

Ging mij om dit:

de rest wat Apple deed is dan dus 'meer dan het nodige'.

Die conclusie mag je niet trekken, want daar is inhoudelijk nog niets over gezegd.

Staat ook in de uitspraak vermeld dat het alleen gaat om het verschil tussen de huidige situatie en de nieuwe situatie waarbij Unreal Engine geen updates meer krijgt dat dit nadelig is voor anderen die niet betrokken zijn in dit geneuzel. Dat is de enige reden waarom een rechter nu zegt oké, dat gaan we ff niet doen. Eerst maar eens even kijken wat er nou aan de hand is. Inhoudelijk heeft niemand nu dus nog gelijk gekregen.

Ging mij om dit:
Die conclusie mag je niet trekken, want daar is inhoudelijk nog niets over gezegd.

Ook dat staat, zij het iets anders verwoord, gewoon in de tekst van het artikel. Zie de scheef gedrukte tekst:

Als Apple Epics toegang tot de Apple-sdk en andere ontwikkeltools voor iOS en macOS zou blokkeren, zoals het bedrijf gedreigd heeft, zouden daardoor andere partijen geraakt worden en dat zou te ver gaan, luidt het oordeel van de rechter in de voorlopige voorziening waar Epic om gevraagd had.

De rechter zelf heeft er dus ook iets over gezegd, dus waarom zou ik dat niet op een iets andere manier mogen zeggen?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 17:43]

Mja das dus weer lastig, want je hebt daar een vertaling en interpretatie van de uitspraak. De daadwerkelijke uitspraak luid:

"Epic Games and Apple are at liberty to litigate against each other, but their dispute should not create havoc to bystanders. Certainly, during the period of a temporary restraining order, the status quo in this regard should be maintained."

Het enige wat voor nu te ver gaat is dus dat derde partijen hier dus mee geraakt worden. Indien het dus een account betrof waar een dergelijk belangrijk stuk software niet mee geraakt zou worden zou het dus niet erg zijn.

Je kan dus niet concluderen dat de rechter alleen gezegd heeft dat het verwijderen van de App het enige is wat ze hadden mogen doen en dat de rest per definitie te ver gaat. Je kunt alleen zeggen dat Epics Unreal Engine door andere partijen wordt gebruikt die hiermee ineens in het conflict betrokken raken zonder dat ze dat willen.

Er is inhoudelijk dan ook nog niks gezegd over of het verwijderen van een Dev account gebaseerd op een dergelijk schenden van voorwaarden mag of niet. Er is alleen wat gezegd over dit specifieke geval waar Epic de mazzel heeft ook een populaire engine te hebben.

Je kan dus niet concluderen dat de rechter alleen gezegd heeft dat het verwijderen van de App het enige is wat ze hadden mogen doen en dat de rest per definitie te ver gaat. Je kunt alleen zeggen dat Epics Unreal Engine door andere partijen wordt gebruikt die hiermee ineens in het conflict betrokken raken zonder dat ze dat willen.

Het verwijderen van de app is (hangende de rechtszaak) gegrond, dat heeft de rechter zelfs aangegeven;

De rechter wees Epics verzoek om Fortnite weer op te nemen in de App Store van de hand. Epic heeft niet aangetoond daar onherstelbare schade door te lijden en de rechter woog mee dat Epic zelf verantwoordelijk is voor de situatie waar het in is beland. Bovendien wijst de rechter er op dat Epic Games zelf heeft toegegeven dat het probleem op te lossen is door de update voor het eigen systeem voor in-appbetalingen in Fortnite terug te draaien.

Wederom de een na laatste alinea. Daarnaast zegt de rechter dus dat het verwijderen van de dev licentie op de Unreal Engine te ver gaat, dat is het hele punt, toch? Ik begrijp in elk geval niet waar je heen wilt met jouw berichten.

Er is inhoudelijk dan ook nog niks gezegd over of het verwijderen van een Dev account gebaseerd op een dergelijk schenden van voorwaarden mag of niet. Er is alleen wat gezegd over dit specifieke geval waar Epic de mazzel heeft ook een populaire engine te hebben.

Ook hiervan heeft de rechter gezegd, mede omdat de licentie voor de Unreal Engine op een ander bedrijf staat, dat het niet OK is, daarbij in acht nemend dat andere bedrijven er mogelijk hinder van ondervinden en omdat de licentie voor de Unreal Engine op naam staat van een andere (juridische) entiteit;

De rechter constateert dat de licentie voor de toegang tot Apples ontwikkeltools voor de Unreal Engine aan Epic International toebehoort en dat die overeenkomst niet geschonden is. Ongeacht de uitkomst van het uiteindelijke juridische conflict, komen projecten van derde ontwikkelaars in gevaar als de ondersteuning voor de Unreal Engine stopt, is de redenatie.

Sorry, maar ik vraag mij echt af of je het artikel wel goed gelezen hebt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 18:03]

En dan zegt de rechter dus toch dat het verwijderen van de dev licentie op de Unreal Engine te ver gaat, dat is het hele punt, toch?

Ja maar dat is niet wat jij in je eerste post zegt. Daar zeg jij alles behalve het kicken van Fortnite gaat te ver. en dat is dus niet zo. Alleen dat Epic International een ander account is en daar geen voorwaarden zijn geschonden en ze daardoor dus met Unreal engine wel door kunnen gaan. Ik vind het dan alleen wel raar dat ze geen affiliates van Epic Games specificeren, maar gewoon "alles wat er onder Epic Games valt".

Ik zou dan toch meer geneigd zijn naar "laat alleen die Epic international maar staan, met UE", maar goed ik ben dan ook geen rechter.

Punt is bij jou is het glas 90% leeg, bij mij 10% .

Ja maar dat is niet wat jij in je eerste post zegt. Daar zeg jij alles behalve het kicken van Fortnite gaat te ver. en dat is dus niet zo.

Nee, ik geef daar tussen haken aan wat 'het nodige' / 'reasonable' is en dat de rest eromheen dat niet is, precies wat de rechter dus ook zegt. Net zoals ik dat ook naar @WhatsappHack uitlegde. Ik zal het wat verder verduidelijken.

Alleen dat Epic International een ander account is en daar geen voorwaarden zijn geschonden en ze daardoor dus met Unreal engine wel door kunnen gaan. Ik vind het dan alleen wel raar dat ze geen affiliates van Epic Games specificeren, maar gewoon "alles wat er onder Epic Games valt".

De rechter ziet dat dus als iets anders, die ziet dat ook als twee verschillende (juridische) entiteiten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 19:05]

dat de rest eromheen dat niet is, precies wat de rechter dus ook zegt

en dat is dus exact het punt, De rechter zegt niet dat. Die zegt dat specifiek de terminatie van de Epic accounts vanwege specifiek Unreal engine gaan we niet doen. de rest moet zoek je zelf allemaal maar uit, zolang derden niet gehinderd worden maakt het mij geen zak uit. Dat is totaal het tegenovergestelde dan alleen zeggen fortnite kicken is goed, maar de rest mag niet. Kompleet verschillend in juridische context.

De rechter ziet dat dus als iets anders, die ziet dat ook als twee verschillende (juridische) entiteiten.

Ja en daarom vind ik het raar dat ie daarna alles alsnog op 1 hoop gooit.

Apple and all persons in active concert or participation with Apple, are temporarily restrained from taking adverse action against Epic Games with respect to restricting, suspending or terminating any affiliate of Epic Games, such as Epic International, from Apple’s Developer Program, including as to Unreal Engine, on the basis that Epic Games enabled in-app payment processing in Fortnite through means other than IAP or on the basis of the steps Epic took to do so.

Ja en daarom vind ik het raar dat ie daarna alles alsnog op 1 hoop gooit.

Nee, wat jij aanhaalt betekend dat Apple terughoudend (restrained) moet zijn richting aanverwante (any affiliate) partijen van Epic Games zoals (such as) Epic International, inclusief/en de Unreal Engine. De rechter zegt daar dus 100% zeker het tegenovergestelde van wat jij nu beweerd.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 20:36]

Je pakt nu een letterlijke vertaling zonder context terwijl dat niet kan.

Het is beperken van restricties opleggen, bevriezen of beëindigen van Epic games’ en aanverwante accounts binnen het developer program, jegens Unreal engine, gebaseerd op acties van epic.

Dit gaat dus puur om het voortbestaan van unreal engine binnen apple developer program. Dat is dan ook de scope van de rechtszaak. Dat is niet 100% het tegenovergestelde dat is juist super specifiek. Apple zou bij wijze van alle andere spellen van epic games kunnen verwijderen (gaan ze niet doen) want dat valt niet binnen de scope van de zaak. Het doel van de rechtszaak is behoud van unreal engine . Enige actie die daar tegen gericht is mag dus niet. Zolang dat dus gewaarborgd blijft staat het apple vrij te doen wat ze willen zoals andere dingen verwijderen (wat ze niet gaan doen want daar is geen aanleiding voor). Lees de zaak in zijn geheel maar eens na. De rechter maakt het echt niet uit of ze elkaar aanvliegen zolang er maar geen derden de dupe zijn. Zolang het geen restricties zijn op t account dan is het allemaal prima.

Alle apps verwijderen en zeggen “dien ales maar opnieuw in” is bijvoorbeeld prima.

Je pakt nu een letterlijke vertaling zonder context terwijl dat niet kan.

Ik vertaal het stukje wat jij citeerde. Als dat vervolgens context mist, ben je dus zelf vergeten de context te geven, als het blijkbaar wel zo belangrijk is en citeer je dus selectief.

Dit gaat dus puur om het voortbestaan van unreal engine binnen apple developer program. Dat is dan ook de scope van de rechtszaak.

Nee. Je slaat de plank volledig mis. De Unreal Engine wordt juist buiten dit geheel gehouden door de rechter (omdat Epic er om vroeg), nadat Apple het wel erbij betrok, omdat zij opeens van mening waren dat Epic Games en Epic Games International 1 geheel waren.

Het dispuut is tussen Epic Games (want uitgever van Fortnite) en Apple, daar dient Epic Games International (en de Unreal Engine) buiten gehouden te worden. Apple zelf was van mening dat het 1 entiteit was, maar de rechter denkt daar anders over. Dat is wat deze uitspraak zegt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 21:47]

Ik vertaal het stukje wat jij citeerde. Als dat vervolgens context mist, ben je dus zelf vergeten de context te geven, als het blijkbaar wel zo belangrijk is en citeer je dus selectief.

Nee je je Pakt alleen het highlighted stukje uit het citaat (de context).

Nee. Je slaat de plank volledig mis. De Unreal Engine wordt juist buiten dit geheel gehouden door de rechter. Het dispuut is tussen Epic Games(want uitgever van Fortnite) en Apple, daar dient Epic Games International (en de Unreal Engine) buiten gehouden te worden. Apple zelf oordeelde dat het 1 entiteit was, maar de rechter oordeelt daar nu anders over.

Dan moet je de ingediende zaak nog maar eens ff bekijken (heb hier ergens al paar keer een linkje gegeven naar het hele dossier) het gaat om twee dingen.
1. Het terug toelaten van Fortnite en
2. Het laten bestaan van unreal engine in het developer program.

Dat is de scope van de rechtszaak. Het is dus niet uitsluiten van unreal engine. Unreal engine is juist het enige waar de zaak over gaat. Punt 1 is afgewezen punt 2 is toegewezen.

Nee je je Pakt alleen het highlighted stukje uit het citaat (de context).

Ik heb alleen de kerndelen vertaald van jouw citaat, ja. Als dat dus context mist, heb je die zelf niet meegenomen in jouw citaat.

Dan moet je de ingediende zaak nog maar eens ff bekijken (heb hier ergens al paar keer een linkje gegeven naar het hele dossier) het gaat om twee dingen.
1. Het terug toelaten van Fortnite en
2. Het laten bestaan van unreal engine in het developer program.

Ik denk dat je mijn eerste post overheen gelezen hebt. Waar de rechtzaak over gaat en dit verzoek vanuit Epic, is mij meer dan duidelijk.

Dat is de scope van de rechtszaak. Het is dus niet uitsluiten van unreal engine. Unreal engine is juist het enige waar de zaak over gaat. Punt 1 is afgewezen punt 2 is toegewezen.

De zaak zelf gaat niet over de Unreal Engine. Dat gaat over de vermeende machtsmisbruik door Apple in hun Appstore. Apple heeft, als reactie op die rechtszaak, gedreigd ook het dev-account ten behoeve van de Unreal Engine te sluiten.

Daarop heeft Epic aan de rechter gevraagd of dat mag / toegestaan is. Vervolgens heeft de rechter (specifiek voor de Unreal Engine) daarop geoordeeld dat dat niet toegestaan is, omdat derde partijen daaronder zouden kunnen lijden, terwijl het dispuut tussen Epic Games en Apple Inc. is.

Dat maakt dat het blokkeren van Fortnite wel toegestaan is (Epic heeft het er zelf naar gemaakt immers), maar het sluiten van de dev-accounts tbv Unreal Engine niet. Ik denk echt dat je zelf geen duidelijk beeld hebt van de rechtszaak, waardoor je denkt dat anderen het verkeerd zien, maar dat is dus niet zo. Ik ben in ieder geval klaar met deze discussie.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 22:19]

https://www.scribd.com/do...pple-TRO-Order#from_embed
https://cdn2.unrealengine...ple-8-17-20-768927327.pdf

Dat gaat over de vermeende machtsmisbruik door Apple in hun Appstore. Apple heeft, als reactie op die rechtszaak, gedreigd ook het dev-account ten behoeve van de Unreal Engine te sluiten.

Dit is wat Epic als proposal heeft ingediend:

1. Removing, de-listing, refusing to list or otherwise making unavailable the app Fortnite, including any update thereof, from the App Store on the basis that Fortnite offers in-app payment processing through means other than Apple’s In-App Purchase (“IAP”) or on any pretextual basis;
2. Removing, disabling or modifying Fortnite or any code, script, feature, setting, version or update thereof from any iOS user’s device; and
3. Taking any adverse action against Epic, including but not limited to restricting,
suspending or terminating any Epic entity from Apple’s Developer Program, on the basis that
Epic enabled in-app payment processing in Fortnite through means other than IAP or on the basis
of the steps Epic took to do so.

De scope van deze zaak is dan ook echt wel heel duidelijk het terugkrijgen van Fortnite in de Appstore en het niet verwijderen van de accounts. Dat blijkt ook uit de uitspraak waarin dus gezegd wordt dat Fortnite niet meer terug komt, maar dat Apple niks mag doen ter restrictie van de accounts specifiek vanwege Unreal Engine. over machtsmisbruik wordt met geen woord gerept.

Volgens mij zitten we nu wel degelijk op dezelfde lijn, maar lopen we al een tijdje langs elkaar heen te praten?

Weighing of Factors: In sum, the Court finds that based upon the record before it, the Winter factors weigh against granting a temporary restraining order based on Epic Games’ requests as to Fortnite and other games and in favor of granting a temporary restraining order based as to the Unreal Engine and other effected developer tools

Men mag geen restricties leggen op de accounts met betrekking tot "capabilities" van die accounts (dus ontzeggen van support) en

maar het sluiten van de dev-accounts tbv Unreal Engine niet.

omdat de Unreal engine zo belangrijk is voor de algehele gaming community, maar met name omdat dit een ander account betreft waarbij geen voorwaarden zijn gebroken. Het enige waar Apple aan kan zien dat het gelieerd is namelijk dat ze het weten, maar verder is het een losstaande entiteit(en) en die andere entiteiten hebben niks misdaan.

Voor de rest is dit echter alleen maar een "hoho dit gaan we nog even niet doen eerst de uitkomst van de anti trust zaak maar even bekijken". Apple kan later alsnog in het gelijk gesteld worden mbt termineren van het account waarmee fortnite is uitgebracht.

Dit houd echter nog steeds niet in dat Apple alleen exclusief fortnite mag verwijderen.

Epic Games and Apple are at liberty to litigate against each other, but their dispute should not create havoc to bystanders

ze zijn allen teruggefloten mbt andere accounts niet betrekking hebbende op FortNite. Anders had de rechtbank namelijk het voorstel van EPIC overgenomen waarin staat:

Taking any adverse action against Epic, including but not limited to restricting,
suspending or terminating any Epic entity from Apple’s Developer Program, on the basis that... blabla

Echter is dat nu expliciet weggelaten. Dat is een behoorlijk verschil.

Het enige wat dus te ver gaat is het erbij betrekken van andere accounts, voor de rest staat het Apple vrij om andere dingen te doen, daar mag dan weer een andere zaak over begonnen worden.

A matter of perspective I guess, Fijne avond nog.

Het verwijderen van de app is (hangende de rechtszaak) gegrond, dat heeft de rechter zelfs aangegeven

Ehh, volgens mij is dat niet exact wat de rechter heeft aangegeven. Epic heeft de rechter gevraagd Apple op te dragen de verwijdering terug te draaien, en daar is de rechter niet in meegegaan. Als je het vonnis leest, dan is de rechterlijke macht erg terughoudend om via een dergelijke voorlopige voorziening in te grijpen in de bestaande situatie en die te veranderen, en moet de eisende partij (Epic) daarom enkele dingen aantonen (onherstelbare schade, hoge waarschijnlijkheid van succes bij de lopende rechtszaak, onder andere). Onherstelbare schade aantonen faalt omdat Epic de schade (op basis van de vooralsnog in werking zijnde) overeenkomst met Apple had kunnen voorzien, kan voorkomen en zelf veroorzaakt heeft. Succes in de lopende rechtsza(a)ken is ook niet vanzelfsprekend. Daarom is de vraag om een voorlopige voorziening afgewezen, m.a.w. de rechter grijpt niet in om de status quo om die te veranderen. Dat is iets anders dan dat de rechter geoordeeld heeft dat Apple in zijn recht staat met het verwijderen van de app. Het is veeleer dat de rechter zegt: ik zie geen dringend belang nu om door ingrijpen vooruit te lopen op dingen die in bodemzaken nog aan de orde gaan komen.

Ik snap je vraag niet. Volgens mij probeer je appels met peren te vergelijken en dan vraag je of het prima is?

Maar als voor jou het gelijke dingen zijn...

Of iets als 1 pakket of niet verkocht is doet niet ter zake,
Dan boel emotie epic eigen app store beginnen te eisen, dat eist epic helemaal niet dat verzin je ter plekke.

Waar het in de rechtszaak om gaat is dat apple in de USA een groot marktaandeel heeft. Als je dat marktaandeel gebruikt om je marktaandeel verder te vergroten door het stellen van eenzijdige voorwaarden, hoge commissies dan kun je dat als misbruik van je marktaandeel zien. Exact daar draait het om.

Er mag sowieso al een rechtszaak door consumenten tegen apple gevoerd worden, dat heeft Amerikaanse hoge raad al beslist.
Er lopen onderzoeken in USa en EU over machtsmisbruik van apple. Ze liggen dus al onder een vergrootglas.
De rechter zal in een proces bepalen of apple wel of geen misbruik maakt.

Ik volg je argumentatie maar ik geloof niet dat je het punt begrijpt.

Ten tijde van de launch van IOS hadden zoals je zelf aangeeft een minimaal marktaandeel, inmiddels is het uitgegroeid tot een bijna vitale infrastructuur waarbij een significant aandeel smartphones is uitgerust.
Ze hebben niet het grootste marktaandeel in puur volume. Maar ze hebben wel het grootste marktaandeel in omzet. Als app developer kun je niet meer om Apple heen en is het essentieel om een IOS app uit te brengen, dit is hun marktmacht.

En dat laatste is waar het omdraait in de aanklacht tegen Apple. Heeft Apple dusdanige marktmacht dat de huidige voorwaarden niet langer acceptabel zijn?

En het tweede gedeelte van je argumentatie is een drogreden, “hellend vlak” en daarvoor irrelevant.

En dat laatste is waar het omdraait in de aanklacht tegen Apple. Heeft Apple dusdanige marktmacht dat de huidige voorwaarden niet langer acceptabel zijn?

Exact.

Waar het Epic in dit specifieke geval ook om te doen is, en wat hun drijfveer ook mag zijn, alles vertrekt van die vraag.

Het bestaan van een machtspositie is niet als dusdanig verboden, het verbod is enkel gerechtvaardigd als de marktmacht die uit deze positie voortvloeit, de mededinging op significante en duurzame wijze aantast.

Ontwikkelaars schieten in hun eigen voeten hiermee want de consument gaat niet holderdebolder andere app stores gaan gebruiken, kredietkaart bovenhalen, gegevens invullen.

Alle apps zoals bol.com, Coolblue, Amazon, ... bewijzen dat de consument dat wél doet.
Maakt me niet uit in welke bochten je je ongetwijfeld zal wringen om dat niet vergelijkbaar te proberen verklaren, feit blijft dat consumenten wel degelijk verschillende stores gebruiken als dat in hun voordeel speelt.

En wat is de volgende stap als Epic zijn eigen Appstore mag beginnen? Kan Samsun dan eisen dat het monopoly van Apple op iOS gebroken moet worden en Samsung ook telefoons met iOS op de markt mag brengen? Google mag eisen dat iPhones ook met Android geleverd moeten kunnen worden? Als straks de A-serie chips van Apple echt veel beter blijken dan die van Intel en AMD dan eisen andere fabrikanten dat Apple hun A14, A15 enzovoort die alleen Apple kan maken ook aan hen moet leveren?

Zolang iemand met een zak met geld komt aankloppen, zal Apple heus niet weigeren. Wil jij hun Axx SoCs gebruiken, willen ze vast een deal sluiten en hun SoCs aan jou verkopen. Als Samsung een licentie op iOS neemt, zal Apple heus niet te beroerd zijn om ook iOS te leveren buiten hun eigen apparaten, zolang je maar betaald, daar hoeft niets aan afgedwongen te worden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 augustus 2020 16:55]

Iets wat je hebt mag je houden.
Maar je mag niet het een gebruiken om een aandeel te krijgen op een ander gebied.
Apple hoeft iOS dus niet te licenseren, maar het kan zijn dat ze het compatible moeten houden met bepaalde standaarden.

Hoeveel staat Epic af op Xbox en Playstation?

Wat heeft die vraag met deze zaak te maken ?

Context. Mensen vinden het ongehoord dat Apple 30% afroomt, maar blijkbaar is dat op Xbox en Playstation gelijk.

In-app inkopen via de xbox hoeven NIET verplicht via de Microsoft store te lopen. Alleen de initiele aankoop van de app dient via de store te gebeuren. DLC's en andere toevoegingen mogen ook via andere platformen worden gedaan, ook via de app/game. Apple verplicht developers om ALLE aankopen via jouw app via Apple store payments te laten lopen. De spotify app is gratis, maar als jij via de app een abonnement wilt afsluiten MOET dat via Apple store paymentsen moet Spotify dus 30% van het abonnement afstaan aan Apple. Maar Apple doet hier verder niets voor.. Epic heeft geen problemen met het verkopen van Fortnite via het Apple ecosystem, maar vind dat het niet verplicht kan worden om ook aanvullingen via Apple store payments te laten lopen..

Dus Epic heeft bewust de voorwaarden overtreden waardoor Apple dus een sanctie oplegt. Epic heeft die sanctie natuurlijk direct doorgestuurd naar de EU commissie welke machtsmisbruik van Apple onderzoekt. Maar ondertussen kan het ook een 'proefproces' uitlokken in de VS..

Als Epic dit verliest kunnen ze simpelweg hun eigen betaal methode weer verwijderen. Echter als Epic in het gelijk wordt gesteld zijn de gevolgen voor Apple zeer groot. Want een rechter heeft immers dan geconcludeerd dat Apple zijn appstore positie misbruikt door Apple store payments af te dwingen. Vervolgens zal een een stormvloed aan rechtszaken tegen Apple komen en daarnaast is het werk van de EU ineens heel erg eenvoudig. Zij zullen het vonnis bestuderen en zeer waarschijnlijk opnemen als bewijs materiaal en dan Apple een zeer hoge boete krijgen.

Ik verwacht dat Apple kort voor de uitspraak zal schikken als zij van mening is dat er een aanzienlijke kans is dat zij de zaak verliezen. Het aantal partijen dat een eigen betaal systeem kan opzetten is niet zo heel erg groot, dus een groot deel van de IOS developers zal gewoon van Apple store payments blijven gebruik maken..

Nee dat klopt niet, Apple verplicht je alleen alle aankopen die je van buitenaf kan doen ook via de App Store laten te lopen. Dus als je wil kan je gewoon buiten de AppStore om je mag er binnen de app alleen niet mee adverteren

Ik denk dat een andere speler zo een betaalsysteem kan opzetten. 1 library, elke app integreert het en de betalingen lopen langs andere weg.
Alleen lastig voor de klant die zijn creditcard nog een keertje moet achterlaten.

Als je context wil, vergelijk dan geen general purpose computers met flinke winstmarges op de toestellen zelf, met devices die 1 prioritair doel hebben en met verlies (begin generatie) of bijzonder kleine winstmarges verkocht worden.

General Purpose Computers lijken door de EU alvast aan een hogere standaard gehouden te worden dan bijvoorbeeld consoles.

Het gaat om die afdracht op de microtransacties. Uitgevers van spelletjes betalen ook royalties aan Microsoft & Sony. Dat is voor zover ik weet geen 30%. Maar iets van 7 euro op een spel van 60 euro. En klinkt redelijk. Tegelijkertijd zijn de prijzen en winst marges op microtransacties sowieso behoorlijk insane.

Microtransacties binnen MS store zijn gewoon 30%.

kijk maar op pagina 14: https://query.prod.cms.rt...cms/api/am/binary/RE4o4bH

Ik vind het raar dat er ook een 15% tarief genoemd wordt voor een specifieke categorie, maar die categorie is dan nergens te vinden in het document.

Kan best zijn, maar iedereen die roept ‘waarom krijgt Apple meer kritiek dan Sony’ of iets dergelijks, moet misschien eens wat langer stilstaan bij mogelijke redenen daarvoor.

Of dat op xbox of playstation zo is, maakt niet uit. Als het daar een p[probleem zou zijn i.v.m marktaandeel en misbruik van dat marktaandeel kan dat ook voor een rechter komen.

Daarnaast voor playstation / xbox kun je ook gewoon buiten een store games kopen dus via andere kanalen. Bij apple werkt het alleen via de apple appstore waardoor je dus geen andere mogelijkheid hebt.

Daarnaast voor playstation / xbox kun je ook gewoon buiten een store games kopen

Dat denk jij. Games op disk wel ja, maar alle downloads gaan via Sony of MS. In principe koop je in-app purchases (waar het hier over gaat) altijd bij MS of Sony. Microsot rekent zelfs nog 2,24% extra als het betaald is met een giftcard (dus bovenop de 30%).

Wederom als het daar een probleem is er er zou sprake zijn van misbruik van marktpositie dan kunnen bedrijven melding doen. Dat zal onderzocht worden, alternatief kan men ook rechtszaak beginnen zoals epic dat nu doet.

Apple wordt in zowel USA en EU door overheden al onderzoek op machtsmisbruik. Daar is dus al melding van gemaakt en schijnbaar genoeg reden dat te onderzoeken. Bij Playstation/Xbox is dat schijnbaar niet het geval.

Verschil is dat de consoles het moeten hebben van de winstmarges in de verkopen van de games en DLC etcetera, waar dat bij Apple niet het geval is.

Ook 30%.

https://arstechnica.com/g...ame-problems-on-consoles/

Epic mag echter geen updates oid doorvoeren.. dan is blokkeren direct toegestaan.. Dus Epic heeft eigenlijk ook weer niet gewonnen.

De doel van Epic was om Fortnite terug in de App Store te krijgen met een eigsen betaalsysteem. Epic schande de voorwaarde van de License Agreement. Daardoor werd het uit de Store gehaald door Apple. Omdat Epic de voorwaarde heeft geschonden heeft Apple het recht om hun licentie in te vorderen. Un real Engine heeft een aparte developer licentie wat los staat van de licentie voor Unreal Engine. Apple zag deze twee developers account als één. De rechter heeft dus besloten dat de licentie voor Unreal Engine een aparte developers account is en dat Epic daar de regels niet heeft geschonden en de licentie mag behouden.

Voor nu, totdat de rechtszaak plaatsvindt. Het is een tijdelijk bevel.

Epic heeft de tweede terugslag van Apple (dev accounts) afgeslagen, maar de strijd is nog niet gestreden.

In het vonnis staat dat het gebanned krijgen van Fortnite door bewust tegen de afspraken ingaan telt als "self inflicted wounds". Dus die gederfde inkomsten (op Fortnite) worden lastig te verhalen.

Mooie uitleg. Ten overvloede: de impact op de unreal engine is onherstelbaar en ook niet met geld goed te maken daarom mag Apple dat niet doen hangende deze zaak.

Dat is niet heel apart, gezien er veel games zijn die op de Unreal Engine draaien. Als daar moeilijkheden in komen zullen ontwikkelaars op een gegeven moment overstappen, en dat is niet zo eenvoudig terug te draaien. Fortnite zelf zal geen onherstelbare schade opleveren, want die kunnen ze heel eenvoudig weer in de Appstore krijgen.

Dat is heel moeilijk terug te draaien. Een deel van de ontwikkelaars zal dan overstappen op een andere engine, dus die inkomsten is Epic dan sowieso kwijt. Een ander deel zal misschien zelfs stoppen met de ontwikkeling van hun game, ook die ontwikkelaars is Epic dan kwijt. Door weer aan de voorwaarden te voldoen met Fortnite zal Epic wel hun ontwikkelaarsaccount terug krijgen (wanneer deze ingetrokken zou zijn geweest), maar al die ontwikkelaars en de inkomsten daaruit zijn dan niet ineens weer terug.

Dat is heel moeilijk terug te draaien.

Verklaar je nader...

Apple geeft Epic 14 dagen om overtreding van de voorwaarden terug te draaien, pas na die 14 dagen zegt Apple maatregelen te gaan nemen.
Met het terugzetten van FortNite was het binnen een paar uur geregeld.
Met het aanspannen van een rechtzaak heeft het een paar dagen geduurd.

En toch zeg jij dat het terugzetten van FortNite heel moeilijk terug te draaien is? Het was de simpelste optie en het was ook de enige reeele optie die Epic resteerde als de rechter hun ongelijk had gegeven.

Het gaat om er of de schade makkelijk is terug te draaien. De schade in het mislopen van Fortnite inkomsten is makkelijke te kwantificeren. en dus makkelijk terug te draaien door een som geld over te maken. De schade die Epic, en andere uitgevers ondervinden door het dev account op te heffen is moeilijker te bepalen en dus moeilijker terug te draaien.

Nee, alhoewel de schade die Epic ondervind door het Unreal Engine dev-account op te heffen moeilijker te bepalen is is het niet moeilijker voor de startende partij om het terug te draaien.

Maar in wezen is het ook niet meer relevant, het heeft blijkbaar niets met dat alles te maken, het ging er eigenlijk om of de FortNite en Unreal Engine onder dezelfde dev-account vielen en daarvan is nu door een rechter gezegd : Nee, het zijn 2 dev-accounts van 2 bedrijven / bv's.
Oftewel Apple mag wel FortNite afsluiten maar geen UE.

Ik zeg niet dat het terugzetten van Fortnite moeilijk terug te draaien is, ik zeg dat de opgelopen schade van het terugdraaien van het stopzetten van het ontwikkelaarsaccount moeilijk terug te draaien is. De Unreal Engine komt dan ook in de problemen, en dat is veel groter dan alleen Fortnite.

Maar Epic zit hier nog niet op de blaren, de zaak is nog niet begonnen.

Er is enkel een tijdelijk oordeel om er voor te zorgen dat de Unreal engine zelf gewoon gebruikt kan blijven worden.

Hoe zitten ze niet op de blaren? Elke dag dat Fortnite niet in de store staat is letterlijk 0 nieuwe euro van iPhone-gebruikers.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 25 augustus 2020 09:42]

Kans is aanwezig dat ze ondertussen meer geld verdienen aan Fortnite gezien de Apple tax nu tijdelijk weg is en vrijwel iedereen die dat spel zou willen spelen en er geld aan wilt uitgeven, het toch wel geïnstalleerd heeft.

Wellicht, maar geen nieuwe spelers kunnen onboarden is wel een doodssteek voor een spel op de lange termijn. Voor elke speler die nu stopt, komt er geen nieuwe bij. Des te minder mensen er spelen, des te minder mensen er gaan blijven (want niemand wil lange matchmaking en lege servers)

Nee, dat is niet juist. Mensen die het al geinstalleerd hebben hebben toch nog wel toegang tot Fortnite? Ik geloof niet dat Apple een killswitch heeft over gehaald, waardoor de app van de telefoons is verdwenen.

Dat is natuurlijk een eigen keuze. Apple heeft hen een weg aangeboden op Fortnite opnieuw in de store te krijgen. Dien gewoon een versie in die voldoet aan de voorwaarden van Apple. Of die voorwaarden wettelijk zijn, daar is nu nog geen uitspraak over gedaan.

Dien gewoon een versie in die voldoet aan de voorwaarden van Apple. Of die voorwaarden wettelijk zijn, daar is nu nog geen uitspraak over gedaan.

Daar is impliciet al heel lang geleden een uitspraak over gedaan, namelijk toen Epic toetrad.

Je kan het niet eens zijn met Apples voorwaarden (zoals Epic) alleen de voorwaarden op zich zijn gewoon wettelijk hoor, de ophef gaat er gewoon over dat Epic ze niet leuk vindt.

Epic games geeft zelf aan dat ze hun eigen betaalsysteem er uit kunnen halen om weer beschikbaar te zijn in de App Store.

Elke dag dat Fortnite niet in de store staat is letterlijk 0 nieuwe euro van iPhone-gebruikers.

Wereldwijd heeft iOS iets van 23% van de mobiele markt. Slechts een klein deel daarvan speelt Fortnite.
De Fortnite-inkomsten voor Epic uit de Android-markt zijn dus veel groter. Daar komen nog de inkomsten bij uit de consoles en de PC's. M.a.w. Epic kan deze iOS Fortnite-inkomstenderving wel hebben.
Er bestaat zelfs een reele kans dat een deel van de consumenten (vooral gamende jongeren) nog makkelijker overstappen van dure iPhones naar goedkope Androids vanwege dit spel.

Je bent heel schuin aan het rekenen, aardappel+beer=7. Je doet namelijk een aanname dat de spelers hoeveelheden gelijk verdeeld zijn over de mobile taart en vervolgens nog eens dat de inkomsten gelijk verdeeld zijn over die taart. 23% van de mobile market zou nog steeds lopen in de tientallen miljoenen per maand. Maar zeker in het verleden waren er veel meer betalende gebruikers op iOS, vervolgens werd daar ook nog eens meer betaald aan applicaties per gebruiker. Die situatie is ondertussen veranderd, maar zeer zeker nog niet gelijkend.

Hoeveel van die Android markt bestaand uit ElCheapo toestellen die nooit Fortnite kunnen spelen? Vergelijk dat met de iOS markt waar Fortnite nog steeds werkt op 5 jaar oude devices...

[...]

Wereldwijd heeft iOS iets van 23% van de mobiele markt. Slechts een klein deel daarvan speelt Fortnite.
De Fortnite-inkomsten voor Epic uit de Android-markt zijn dus veel groter. Daar komen nog de inkomsten bij uit de consoles en de PC's. M.a.w. Epic kan deze iOS Fortnite-inkomstenderving wel hebben.
Er bestaat zelfs een reele kans dat een deel van de consumenten (vooral gamende jongeren) nog makkelijker overstappen van dure iPhones naar goedkope Androids vanwege dit spel.

Dat is maar de vraag natuurlijk.Keer op keer blijkt toch weer dat iPhone-gebruikers meer bereidt zijn om ergens voor te betalen, dus dat de totale inkomsten uit de App Store en de Play Store helemaal niet evenredig zijn met de market share van de apparaten. Dat 'kleine stukje' van iPhone gebruikers zou dus best een stuk significanter kunnen zijn dan je denkt.

Zie bijvoorbeeld https://www.businessofapps.com/data/app-revenues/

"Once again, iOS App Store 2018 revenue, at $33.2 billion is significantly higher than Google Play revenue of $21.5 billion. We might note, however, that Google Play revenue derived from mobile games in 2018 increased by a stately 24.2% as compared with 2017. iOS App Store revenue increased by 10% over the same period.

Mobile games account for 77% of total 2018 app revenue – this is a decrease on 2017, where the equivalent figure was 82%. This could be down to a number of factors. Sensor Tower posits that it is down to improved efforts to monetise non-gaming apps. App Annie, by the way, sets the figure at 74%."

Of https://www.fool.com/inve...nue-leads-google-pla.aspx

"In other words, Apple represented roughly 65% of all spending on mobile platforms, with Google representing the other 35%, despite the fact that it powers over 75% of all mobile devices globally, according to StatCounter."

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 25 augustus 2020 11:10]

Klopt, zag bijvoorbeeld gisteren dat ik via iOS ook voor 1password kan betalen.. gelijk gedaan.

In Amerika heeft iPhone volgens mij een meerderheid en in China kun je volgens mij niet zomaar Fortnite spelen, terwijl ze wel iPhones hebben. Je kunt dus gelijk 1,5 miljard mensen niet meetellen in die statistieken. Ook zijn er landen waar Fortnite gewoon helemaal niet zo populair is, waar dus al helemaal geen inkomsten vandaan komen. Ergo, aantal wereldwijde iPhone-verkopen tegen Fortnite-spelers aanleggen is compleet zinloos, want te veel variabelen.

$1.2 miljard in 3 jaar van Fortnite in de App Store. $360 miljoen daarvan voor Apple, dus $840 miljoen voor Epic. 280 miljoen dollar per jaar.

In de laatste 30 dagen hadden ze $10 miljoen revenue van Google Play. Het is me niet duidelijk of de 30% van Google daar al vanaf is, laten we gemakshalve aannemen dat dat zo is. Dat is ongeveer 120 Miljoen per jaar. Dat is nog niet de helft van de inkomsten in de App Store.

Ik denk niet dat er naast Google Play erg veel verdient wordt op Android eigenlijk. Dus Ik neem aan dat Epic Fortnite heul graag in de App Store will hebben

https://www.businessinsid...8?international=true&r=US
https://www.pocketgamer.b...-mobile-data-pre-removal/

[Reactie gewijzigd door Proditor op 25 augustus 2020 14:53]

De blaren bestaan uit het blokkeren van Fortnite, iets dat gewoon wel mag.

Of dat wel mag is door deze rechter geen uitspraak gedaan. Daar is de bodemprocedure voor. Deze rechter heeft bepaald dat het blokkeren van Fortnite op dit moment gehandhaafd kan blijven, omdat het geen al te grote schade oplevert voor Epic en niet onherroepelijk is. IANAL maar als ik het goed begrijp zou dit (in het NL-recht) een voorlopige voorziening van een kort geding zijn. In dit geval dus het niet mogen blokkeren van alles van Epic door Apple maar alleen Fortnite. Ik vermoed dat Epic dit heeft voorzien en in zekere zin deze slag dus heeft gewonnen.

Dat is dus ook wat ik zeg (of in ieder geval bedoel, misschien is mijn statement te kort).
Epic zit wel op de blaren, want op dit moment kunnen ze Fortnite niet aanbieden aan iOS gebruikers.

Dan nog zeg ik dat Epic niet op de blaren zit. Zoals @Dullindal aangeeft zal deze voorlopige voorziening door Epic wel voorzien zijn. Die hadden niet verwacht dat Fortnite weer toegestaan zou worden. Dit had als hoofddoel om de Unreal-engine niet te laten blokkeren. Dat is hen gelukt. Daarmee zitten ze dus niet op de blaren zoals je stelt, maar hebben ze een kleine slag gewonnen.

Ook de Unreal-engine zou niet worden geblokkeerd als je het heel technisch wil bekijken. Apple wou de developer licentie afnemen waardoor developers die graag op een Mac werken en aan een Unreal-engine gerelateerde game oid werken dat niet meer op dat platform kunnen doen. Daarom dat oa Microsoft bij Epic aangesloten heeft met de opmerking van jongens, dit gaat onze game devs raken, doe dat nou even niet.

Dat MS zich heeft aangesloten maakt voor apple niets uit. De rechter heeft duidelijk een tijdelijk oordeel getroffen dat door een blokkade anderen getroffen worden, waaronder dus ook MS. De vraag is zouden er geen anderen zijn of de rechter dan hetzelfde zou hebben beslist.

Het zal in eerste instantie of voor de rechtzaak zelf niet uit maken.

Maar Apple en Microsoft werken al lange tijd veel samen en ondanks dat ze elkaar ook wel eens beconcurreerd of dwars gezeten hebben, is dat een haat-liefde relatie die toch al zo'n 30-40 jaar mee loopt.

Microsoft spreekt zich niet snel uit tegenover Apple.

Hoe lang zal dat nog duren dan nu Apple project Xcloud gewoon blokkeerd.

Simpelweg omdat Apple zelf alle games wil keuren(en geen concurrentie wil hebben op Apple Arcade) terwijl alles wat op dat Xcloud verschijnt al lang en breed is gekeurd door instanties die daar specifiek over gaan(de pegi’s en dergelijke van deze wereld)

Mooie aanvulling ter verduidelijking inderdaad. Precies wat ik ook bedoel, drukte mij misschien niet helemaal juist uit.

Epic zit naar mijn mening in een vrij slimme onderhandelingspositie. Hun core business (game engines) blijft onaangetast. Nu gebruiken ze hun lucratieve side project als leverage om hun 2e wanna be core business te pushen (game stores).

Ik zie duidelijk een partij met een strategie om een one stop shop te worden wat alles kan bieden... van development tools naar engines en artefacts tot aan de digitale distributie en verwerken van de financiën.

fortnite blijft een (heel lucratief) side project wat ze best kunnen gebruiken voor dit soort doeleinden zonder dat ze op de blaren zitten

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 25 augustus 2020 09:36]

Of epic op blaren zit is maar net hoe je het wil zien.

Als epic de bodemprocedure verliest zitten ze dan idd op blaren.
Als epic de bodemprocedure wint worden die tijdelijke blaren van nu gewoon heel ruim gecompenseerd en zitten ze in het zonnetje.

Er wordt hier een beetje naast elkaar gepraat.

Epic kan voor de kortgedingrechter niet anders dan, naast het deblokkeren van de dev accounts, ook haar hoofdeis herhalen (unban van Fortnite), alhoewel ze wel degelijk 100% zeker waren dat de rechter daar niet in zou meestappen. De eis ivm Fortnite stond er maar "om volledig te zijn".

Volgens mij zit EPIC daarmee 100% op schema met waar ze naartoe willen (zonder dat ik me zelf uitspreek over de grond van de zaak uiteraard) en is er hier geen sprake van blaren van welke aard dan ook.

Jawel, ze zeggen zelf dat ze hun betaalsysteem er uit kunnen halen om weer in de App Store te komen.

Ik denk niet dat het Epic veel doet. Dit is natuurlijk allemaal heel precies gewogen voordat men hiermee begon. Vergeet niet dat Epic een dag na de blokkering al een rechtszaak heeft gestart. Al het papierwerk was al klaar voordat men de update uitvoerde.

Iets zegt mij dat de mobile 'sales' niet zo denderend waren waardoor dit een logische keuze werd. Kosten / baten..

$840 miljoen. Aan Fortnite. In de App Store. Dat is nadat apple $360 miljoen fee eraf heeft gehaald. Niet zo denderend lijkt mij het understatement van het jaar.

Je weet dat Epic hier juist precies op aanstuurde zodat ze goed een rechtzaak in konden, he? Juist Epic heeft momenteel de situatie precies zoals ze het willen. Fortnite ingezet om die rechtzaak mogelijk te maken en geen nevenschade aan de engine.

En ik weet niet of Epic de juiste partij is om deze rechtszaak te starten in het huidige politieke klimaat. Het zou mij bv. niets verbazen als Apple in zijn assortiment tegen werkingen via achterwegen de opinie doet oplaaien dat dit Chinese inmenging is in Amerikaanse bedrijven, aangezien Tencent 40%+ eigenaar is van Epic en volledig eigenaar van WeChat...

Epic speelde het al niet zuiver met hun strijd tegen Steam, ik verwacht dat Apple het ook niet netjes gaat spelen achter de schermen...

En ik weet niet of Epic de juiste partij is om deze rechtszaak te starten in het huidige politieke klimaat. Het zou mij bv. niets verbazen als Apple in zijn assortiment tegen werkingen via achterwegen de opinie doet oplaaien dat dit Chinese inmenging is in Amerikaanse bedrijven, aangezien Tencent 40%+ eigenaar is van Epic en volledig eigenaar van WeChat...

Epic speelde het al niet zuiver met hun strijd tegen Steam, ik verwacht dat Apple het ook niet netjes gaat spelen achter de schermen...

Naast dat ze natuurlijk ook zelf een app store hebben, wat het idee van 'revolutie tegen de tyrannie' helemaal ongeloofwaardig maakt.

'brinkmanship'.. nice, weer wat geleerd

ben ik het eignelijk niet mee eens. als je epic echt op de blaren wilt laten zitten zorg je juist dat de impact groot is, en dat doe je precies niet hiermee. als ontwikkelaars niet meer unreal engine willen gebruiken omdat het bedrijf erachter gekke sprongen maakt lijd epic daar meer onder. nu wordt epic in bescherming genomen.

Apple heeft in de correspondentie netjes aangegeven dat als Epic een nieuwe versie laat goedkeuren, zonder externe betaalmogelijkheid, dat de app terug in de store kan komen.

Klein detail: dat betekend dus dat alles betalingen via Apple moeten lopen en er dus 30 % direct aan Apple afgedragen mag worden. Zonder dat Epic daarbij het recht heeft de prijs te verhogen. Tevens mag Epic niet vermelden dat er vanaf dat moment 30 % van de prijs voor Apple bestemd is (volgens de regels van Apple zelf).

Ik vind dat persoonlijk niet normaal. Dat er een deel van de app kosten (distributie kosten via app store) zelf naar Apple vloeien kan ik begrijpen, maar dat er ook 30 % afgedragen moet worden op zaken die je als ontwikkelaar via je app verkoopt. Daar kan ik niet bij.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom mensen nog voor Apple ontwikkelen. Bij elke app die voor Apple apparaten ontwikkeld wordt is Apple vanaf dag 1 in feite 30 % aandeelhouder van je bedrijf.

Je ontwikkelt voor Apple omdat ondanks die marktconforme 30% en zeer competitieve 15% je er heel erg veel geld mee verdient dankzij Apple’s platform en Apple’s klantenbestand. 30% betalen om miljoenen winst te kunnen maken is een erg goede deal en zeer lucratief.

Het staat Epic overigens vrij om het in hun eigen webshop te verkopen, dat is geen enkel probleem. Ze mogen 100% een eigen winkel hebben, ze mogen alleen geen eigen winkel op het grondgebied van Apple zetten. En terecht imho. Ik kan ook niet zomaar een stand neerzetten op het terrein van een ander noch mijn spullen zonder commissie verkopen in de winkel van een ander.

Dit is nochtans iets waar Apple ook van af wil. Als je even kijkt wat ze WordPress door de strot wilden rammen rond verplichte in-app purchases en daarmee ook meteen de out-of-store prijzen te laten verhogen owv de apple-tax, lijkt het me dat ze ook het liefst zien gebeuren dat apps ook niet meer exclusief buiten de app store zijn pakketten verkoopt.

Daarvan is al duidelijk aangegeven dat er een fout is gemaakt aan beide kanten en dat is allang weer opgelost. Dus dat verandert voorlopig zeer zeker niet en dat zou Apple ook niet lukken.

Epic mag prima de prijs verhogen. Ze mogen alleen niet in de iOS App zeggen dat het via Epic zelf 30% goedkoper is. Overigens is het bij een betaling via Epic niet 30% goedkoper voor Epic, want Epic maakt zelf ook kosten aan de transactie en alles wat er aan vast hangt, maar dat zal minder zijn dan 30%.

Ik weet het niet, of Apple zijn platform meer moet openstellen. Als je Apple vergelijkt met een AH, dan is helemaal niet zo raar dat Apple haar eigen regels hanteert. Wanneer AH met een producent geen overeenkomst bereikt, dan wordt het product niet in haar winkels verkocht. Het is niet dat er geen alternatieven bestaan voor Epic (consoles, PC) om Fortnite onder eigen voorwaarden te verkopen. Dat gezegd hebbende, denk ik wel dat het model van Apple voor de Appstore misschien op de schop moet. Voor grote partijen of populaire spellen zou je kunnen redeneren dat op basis van het aantal verkopen het percentage wat afgedragen moet worden wellicht wat omlaag kan. Zo wordt de incentive ook groter om kwalitatief goede titels af te leveren (want dan is de kans groter dat je spel populair wordt, veel wordt gedownload en er dus per saldo meer winst kan worden behaald). Dat heeft ook een positief effect op de winst van Apple (bij hogere verkopen is een lagere marge soms winstgevender).

Maar stel je nu even voor dat AH voor meer dan de helft van je bevolking (Apple heeft een marktaandeel van boven de 50% met zijn smartphones in de VS) de enige winkel is waar zij zouden kopen. Dan ben jij als producent bijna gedwongen om je product bij AH in de winkel te krijgen. Anders mis je een enorme potentiële markt die jouw concurenten wel bedienen.

En net die positie geeft dat Apple veel macht en invloed heeft in smarphoneland, maar ook dat er sprake kan zijn van misbruik van die machtspositie door onredelijke eisen te stellen, door concurentie onmogelijk te maken op het platform. Leuk dat je Fortnite kunt spelen op een PC of een console, maar daar heeft een iPhone bezitter niet veel aan.

Ik begrijp je helemaal. Misschien is de analogie met een grootgrutter ook niet zo handig. Wereldwijd is Apple trouwens met ca.25% slechts 1/3de van Android (bijna 75% marketshare). Begrijp me niet verkeerd; ik heb een iPhone van het werk, maar ik kan er zelf helemaal niets mee, vind het een verschrikkelijk (i)OS en hoewel ik de telefoon privé mag gebruiken zou ik dat nooit doen. Ik ben dus echt geen Apple-fanboy, maar het is niet dat Apple geen mogelijkheid biedt aan Epic om haar spullen te verkopen; Epic is het alleen niet eens met de algemeen geldende voorwaarden. Dat kun je proberen te omzeilen (zoals Epic deed), daarbij de regels overtredend, zodat je jezelf in de vingers snijdt, je kunt in overleg gaan over speciale deals (dat komt vaker voor), je kunt het via rechtswege aanvechten en je kunt er uiteindelijk toch mee akkoord gaan.

Anders mis je een enorme potentiële markt die jouw concurenten wel bedienen.

Concurrentie die blijkbaar wel akkoord gaat met de voorwaarden.

Leuk dat je Fortnite kunt spelen op een PC of een console, maar daar heeft een iPhone bezitter niet veel aan.

Mwah.. ik denk dat het merendeel wel een console of PC heeft. Ik weet niet hoeveel mensen hoofdzakelijk op een telefoon een dergelijke game spelen, maar het lijkt me persoonlijk fijner op een console of PC (ik speel het niet).

Los daarvan: We moeten niet denken dat Epic 'zielig' is. Met een geschatte omzet van 5 miljard dollar (2020), een verwachte winst voor belasting van 1 miljard dollar (2020) op pakweg 1000 medewerkers. Mwah. Het gaat om méér winst, het is niet per se een nobel streven. Dat Epic zelf een andere filosofie nastreeft met haar Epic Game Store (12% van de omzet, geen licentiekosten voor Unreal Engine, ten einde meer developers te trekken), doet daar niets aan af. Het filosofie achter het verdienmodel is gewoon anders.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 25 augustus 2020 10:16]

Dat kun je proberen te omzeilen (zoals Epic deed), daarbij de regels overtredend, zodat je jezelf in de vingers snijdt

Dat is geen vingers snijden, dit is allemaal opzettelijk. Ze gingen er absoluut van uit dat Apple op deze manier zou reageren. Een dag na de blokkade had ze al een zaak aangespannen tegen Apple, dit was allemaal van te voren voorbereid. Ze hoopte door te mekkeren over inkomstenderving, dat de zaak sneller zou gaan verlopen (vandaar deze tussentijdse uitspraak ook), maar ziet er naar uit dat het gewoon een langdurig gezever gaat worden.

Mwah.. ik denk dat het merendeel wel een console of PC heeft.

Ik denk dat je dat zwaar overschat, of een in ieder geval een PC die geschikt is om op te gamen.
Meerendeel van Fortnite spelers zit op console

71% of these are primarily console gamers, 17% PC games, and the remaining 12% mobile gamers.

https://www.businessofapps.com/data/fortnite-statistics/

Maar stel je nu even voor dat AH voor meer dan de helft van je bevolking (Apple heeft een marktaandeel van boven de 50% met zijn smartphones in de VS) de enige winkel is waar zij zouden kopen. Dan ben jij als producent bijna gedwongen om je product bij AH in de winkel te krijgen. Anders mis je een enorme potentiële markt die jouw concurenten wel bedienen.

En stel dat jij nu morgen een supermarkt begint die alleen diervriendelijke en duurzaam geproduceerde producten verkoopt. Op nul beginnen, net zoals Apple destijds in een zeer competitieve mobiele telefoonmarkt. Als jouw supermarktformule aanslaat en je de helft van de markt in handen hebt gaan andere partijen eisen dat hun megastal varkensvlees en magatrawler visvangst ook in jouw supermarkt moeten liggen omdat ze anders een grote potentiele markt missen.

Doe je dat niet dan dagen ze je voor de rechter wegens machtmisbruik. Dat je, net zoals Apple, vanaf het allereerste begin een bepaalde formule had die het grote publiek blijkbaar hoog waardeerde is jammer voor jou maar de megastal vindt dat de consument nu eenmaal recht heeft op zijn industriële karbonaadje en dat jij hem dat verbiedt. Foei!!

Maar stel je nu even voor dat AH voor meer dan de helft van je bevolking (Apple heeft een marktaandeel van boven de 50% met zijn smartphones in de VS) de enige winkel is waar zij zouden kopen. Dan ben jij als producent bijna gedwongen om je product bij AH in de winkel te krijgen. Anders mis je een enorme potentiële markt die jouw concurenten wel bedienen.

En net die positie geeft dat Apple veel macht en invloed heeft in smarphoneland, maar ook dat er sprake kan zijn van misbruik van die machtspositie door onredelijke eisen te stellen, door concurentie onmogelijk te maken op het platform. Leuk dat je Fortnite kunt spelen op een PC of een console, maar daar heeft een iPhone bezitter niet veel aan.

Je kan het ook omdraaien. Stel dat de AH geen Coca Cola meer kan verkopen, omdat Coca Cola het niet eens is met de prijs die ze er per fles van de AH krijgt. Coca Cola is het favoriete colamerk is van een groot deel van de klanten van de AH. Klanten zullen dan naar supermarkten gaan.
Dit is trouwens een waargebeurd voorbeeld uit de jaren 2000: https://www.volkskrant.nl...la-weer-duurder~bcbbe0c6/

Dat is wat hier aan de hand is. Epic is mening van dat zij een goede onderhandelingspositie hebben. Aangezien Apple NIET wilt onderhandelen, heeft Epic opzettelijk het zo gespeeld. Nu maar afwachten wie de langste adem heeft.

Gelukkig kan

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 25 augustus 2020 11:01]

Dat hebben developers aan zichzelf te danken... Microsoft heeft miljarden gesmeten om windows mobile een succes te laten zijn.. de grote jongens negeerden Microsoft volledig.

So? Het is toch niet dat men die 50% marktaandeel verplicht van een iPhone te kopen? Mensen kopen een iPhone voor het model dat Apple biedt. Apple biedt een walled garden en dat is een keuze die ik maak. Dat is een keuze die iedereen heeft. De andere 50% heeft toch ook een ander toestel kunnen kiezen?

Apple moet zich helemaal niet meer openstellen want dan verliest het mij als klant. Dan kan ik evengoed één van de honderden andere smartphones kopen want de keuze voor een walled garden verdwijnt dan. Welke meerwaarde heeft Apple dan nog? Apple zet gebruikers boven ontwikkelaars, iets dat ik niet terug vind bij Google of Microsoft. Kunnen ze evengoed heel dat bedrijf meteen opdoeken want als ik als consument niet op de eerste plaats kom dan kan ik overal terecht.

De winkels zijn echter mobiel en je kunt in elke winkel een nieuwe winkel kopen (zeg dat eens 20 jaar geleden).

Apple heeft een groot marktaandeel omdat ze goed zijn en mensen hun producten willen, maar ze zijn zeker geen monopolie.

Dat weet niemand. Epic stelt daar zeer hun twijfels bij en dat is ook de reden dat ze hiermee begonnen zijn. Apple speelde echter lelijk spel door de ontwikkelaccounts op te heffen en het is daarover waar de rechter nu uitspraak over gedaan heeft. Of ze wel/niet mogen eisen dat shop's breder dan het platform (fortnite, Netflix, Spotify, etc.) 30% van de omzet per transactie moeten afdragen is nog niet bekend.

Apple speelde echter lelijk spel door de ontwikkelaccounts op te heffen

Hoho dat staat letterlijk zo in de voorwaarden.

If you attempt to cheat the system (for example, by trying to trick the review process, steal user data, copy another developer’s work, manipulate ratings or App Store discovery) your apps will be removed from the store and you will be expelled from the Developer Program.

Heeft EPIC echt zelf in de hand hoor. Apple neemt nu juist zijn verantwoordelijkheid in het gelijk behandelen van des.

Dat iets in de voorwaarden staat maakt het niet ineens billijk, zoals ook de rechter nu voorlopig bepaald heeft dat dit te ver gaat. Met name de tijd tussen fortnite weren en de dev. accounts opheffen speelde geeft de schijn van een wraakactie.

[Reactie gewijzigd door CEx op 25 augustus 2020 10:34]

Dat iets in de voorwaarden staat maakt het niet ineens billijk, zoals ook de rechter nu voorlopig bepaald heeft dat dit te ver gaat

Maar binnen B2B context wel degelijk rechtsgeldig. De rechter heeft dit alleen gedaan zodat de Unreal Engine kan blijven staan. Puur zodat anderen niet benadeeld worden. Als Epic die troefkaart niet gehad zou hebben hadden ze er uit gelegen en had een rechter daar ook gewoon mee akkoord gegaan.

EPIC wist dat deze actie kon rekenen op het verwijderen van hun account. Heeft nul te maken met wraakactie. Het staat letterlijk op papier dat dat een actie is.

Met name de tijd tussen fortnite weren en de dev. accounts opheffen speelde geeft de schijn van een wraakactie

Absoluut niet. Dat is zelfs een hele nette periode om je klanten in te lichten eventueel je apps nog aan te passen zodat het wel klopt of andere maatregelen te treffen. Is gewoon een standaard periode wat prima is hoor.

Als Epic die troefkaart niet had was het ook geen probleem geweest, niet oorzaak en gevolg omdraaien.

En actie A heeft consequentie X en Y, je kiest ervoor consequentie X in te zetten en na paar dagen media shitstorm incl. statement (noem het aankondiging tot oorlog) van Epic besluit je alsnog Y te doen.
Daar is niets netjes aan en is overduidelijk een repercussie. Als je mij niet gelooft zie het gros van de beschouwingen door andere media.

Edit: uit de bron van Tweakers:

"Apple has chosen to act severely, and by doing so, has impacted non-parties, and a third-party developer ecosystem," Rogers writes. "In this regard, the equities do weigh against Apple."

Rogers in today's hearing said Apple's targeting of Epic International felt like a retaliatory measure.

[Reactie gewijzigd door CEx op 25 augustus 2020 10:48]

Daar is niets netjes aan en is overduidelijk een repercussie

En actie A heeft consequentie X en Y, je kiest ervoor consequentie X in te zetten en na paar dagen media shitstorm incl. statement (noem het aankondiging tot oorlog) van Epic besluit je alsnog Y te doen.

Hoe kan jij bepalen wanneer welke besluiten zijn gemaakt? Misschien is Y ook direct medegedeeld aan EPIC, maar heeft EPIC dat later pas naar buiten gebracht om het zo te doen laten lijken. EPIC is echt heel goed bezig in dit mediacircus om Apple in een slecht daglicht te zetten hoor. Vind je het dan niet raar dat de aankondig van EPIC was op de 18e en dat het zou gaan om de 28e? Dan kun je zeggen nah dat is tien dagen, maar ik denk persoonlijk dat het 2 weken geweest is, wat een gangbaardere termijn is dan 10 willekeurige dagen (14 dagen bevat altijd 2 volledige werkweken), en als je dan even terugkijkt kom je op 13 augustus uit. vanaf nu nog 14 dagen de tijd om het te fiksen.

Oh en wanneer is de Fortnite uit de App Store gegooid? Oh ja 13 augustus. Dus nee. Niks is hier overduidelijk zolang er geen exacte tijdlijn ligt die door beide partijen is bevestigd. Ik zeg niet dat mijn verhaal klopt, maar het is per illustratie om aan te geven dat je niet in eenzijdige berichtgeving moet trappen over wat wanneer gebeurd en waarom. Dikke kans dat het dezelfde brief is geweest waar beide dingen in hebben gestaan, maar dat ze het media circus nog even willen rekken.

Je bent overduidelijk biased voor Apple, dus ik ga het niet verder voor je uitpluizen.

En jij overduidelijk EPIC, het feit dat je dan niet met onderbouwde argumenten komt maakt je case niet sterker.

De rechter maakt dat onderscheid niet per se.

"Epic Games and Apple are at liberty to litigate against each other, but their dispute should not create havoc to bystanders. Certainly, during the period of a temporary restraining order, the status quo in this regard should be maintained."

Hij zegt alleen dat derden hier niet bij betrokken mogen worden. Voor de rest zoeken ze het maar uit. Hij maakt ook geen onderscheid tussen het bannen van de app en het account. hij zegt dat Unreal engine niet onbeschikbaar mag worden gemaakt.

A ban on Epic International's account restricts the company from updating Unreal Engine and would hurt, by extension, developers licensing the software.

Maar, wat heeft dat te maken met de tijdlijn zoals we die beschreven? Het kan in dezelfde brief gestaan hebben of niet. Dat maakt niet uit voor de uitspraak. De rechter ziet het namelijk los van elkaar om een andere reden.

Biased voor EPIC? Lees mijn historie maar even terug, ik heb niks met EPIC.

Maar 'Niet onderbouwde argumenten'? Ik citeer zelfs letterlijk uit de bron. Maar als zelfs een rechter een uitspraak doet zoals ik citeer dan is dat nog niet onderbouwd genoeg voor je? Of moet ik retaliatory measure ook nog gaan vertalen? Hij ziet het dus duidelijk niet los en vind het zelfs van belang om er iets over te zeggen.

En de rest, als je het verhaal volgt sinds dag 1 dan weet je dat het volgordelijk is gegaan en niet tegelijkertijd. Dit verhaal van eerst actie X dan Y staat uitvoerig beschreven in andere media, bijvoorbeeld PCGamer. Ik citeer weer: "Last week wrapped up with a bang, as Epic Games filed a lawsuit against Apple over its "monopolistic practices" on the iOS App Store. The move came after Epic challenged Apple's policies regarding in-app payments by offering an option to purchase V-Bucks in the iOS version of Fortnite directly from the developer. Apple responded by removing Fortnite from the App Store, after which Epic very quickly unleashed a PR campaign and filed its lawsuit.

The risky part of picking a fight is that sometimes you'll get it, and that brings us to today: Epic has filed a motion seeking a temporary restraining against Apple after the tech company informed it that, as a result of its violation of the Apple Developer Program License Agreement, all of Epic's developer accounts and access to iOS and Mac development tools will be terminated on August 28."

Maar 'Niet onderbouwde argumenten'? Ik citeer zelfs letterlijk uit de bron.

sorry ik had je edit nog niet gezien, maar dat heb ik ook gelezen, zoals je kunt zien heb ik die ook meermaals aangehaald. Retaliatory measures mag je van mij gaan vertalen, maar dat betekent in deze context niks minder dan:

A retaliatory action is one that is harmful to someone who has done something to harm you

Oftewel Epic houd zich niet meer aan de voorwaarden gevolg -> account delete. Dat heeft niks te maken met wraakacties, maar is gewoon oorzaak gevolg binnen het contract.

Dit verhaal van eerst actie X dan Y staat uitvoerig beschreven in andere media

NEE. Dat staat er niet. Er staat alleen dat EPIC bepaalde acties uithaalt op bepaalde dagen als tegenactie op iets van Apple. Nergens staat wanneer Apple iets gedaan heeft. Je leest dingen die er niet staan. Dat is precies de bedoeling.

Er staat dat EPIC een rechtszaak heeft aangespannen op 18 augustus omdat Apple gezegd heeft de accounts per 28 augustus stop te zetten. Nergens heeft EPIC, Apple of wie dan ook gezegd, bevestigd noch ontkend wanneer Apple heeft aangegeven dat die 28e de datum is. Er staat alleen dat EPIC een zaak start nadat Apple die aankondiging heeft gedaan, maar dat had net zo goed in maart kunnen zijn. Je weet het niet, want je hebt alleen het standpunt van EPIC. ook de Media weet alleen de kant van EPIC. Dus zeggen dat bepaalde dingen zijn zoals ze zijn kan gewoon niet. Gezien de normale termijnen vaak 14 dagen zijn en niet 9 (wat een vet arbitrair getal is), is het dus veel logischer dat Apple direct diezelfde meededeling heeft gedaan en dat EPIC alleen doet voorkomen dat er een volgorde is.

En de rest, als je het verhaal volgt sinds dag 1 dan weet je dat het volgordelijk is gegaan en niet tegelijkertijd

Man ik volg deze soap al sinds dag 0, en Apple heeft nog geen enkele uitspraak gedaan richting media of wie dan ook. De enige berichtgeving die je hebt komt van... EPIC! wat een verassing dat het dan precies lijkt alsof Apple een of andere vendetta aan het uitvechten is. Je krijgt alleen de stappen te zien in volgorde die EPIC onderneemt. Er staat niks over volgordelijkheid vanuit Apple. Het is helemaal niet raar dat EPIC een paar dagen nodig heeft om de zaak op touw te zetten dus het is juist heel raar om te denken dat het allemaal op dezelfde dag is gebeurd en in die volgorde specifiek, van beide kanten.

Houd dat even in gedachte.

Ik heb voor jou even sluitend bewijs gevonden voor je claim.

The morning Epic made these options available, Apple removed Fortnite from the App Store, ensuring that millions of players would imminently lose the ability to use Fortnite to connect with their family and friends. Soon after, Epic filed its suit against Apple challenging its monopoly on app stores and in-app purchases. Less than twelve hours later, Apple notified Epic it was terminating Epic from the Apple Developer Program, blocking all Epic products from distribution through Apple’s App Store. Apple specifically stated it would terminate Epic’s access to development tools, including those necessary for Epic to keep offering the world’s most popular graphics engine, the Unreal Engine.

Dit komt uit de filing van EPIC die hier te lezen is: https://cdn2.unrealengine...ple-8-17-20-768927327.pdf

Dat is het enige stuk waarvan ik nog geloof dat het klopt, anders heeft EPIC een probleem in de zaak aangezien dat best wel heftig is. Dus sure er zit een volgordelijkheid in, maar nog steeds geen causaliteit Apple had namelijk van te voren al aangegeven dat dit de consequentie was. Wanneer dit nou daadwerkelijk is gebeurd en of dat echt met elkaar in verband staat is allemaal maar de vraag. Als ik het stuk van Epic zo lees is dit namelijk allemaal gebeurd op dezelfde dag. Dus dat kan puur toevallig zijn dat het 1e wat later gebeurd op de dag omdat het een andere afdeling is bijvoorbeeld.


edit:

Superfijn ze hebbend de brieven Apple ook toegevoegd. wat blijkt, terminalion van account is verstuurd op: Date: 8/14/20, 3:04 AM

Eerst alinea:

Upon further review of the activity associated with your Apple Developer Program membership, we have identified several violations of the Apple Developer Program License Agreement. Therefore, your Apple Developer Program account will be terminated if the violations set forth below are not cured within 14 days.

Volgens mij is de tijdlijn nu wel helder? Epic heeft op 13 augustus de optie aangezet, een paar uur later werd direct de app verwijderd, na onderzoek blijkt dat het dus in verschillende violaties van de voorwaarden is en een paar uur later ligt brief nummer twee op de mat. Dit heeft zich allemaal binnen 24 uur afgespeeld en de kans is vrij groot dat men beide partijen gewoon echt geen weet hebben gehad van de acties van elkaar. Het review team heeft namelijk ook gewoon onderzoek moeten doen en een gedegen rapport op moeten stellen.

Wat jij beweerd over een tijdspanne van meerdere dagen is lig absoluut niet waar. Hier is gewoon gedegen onderzoek gedaan aan de kant van Apple om uiteindelijk tot een conclusie te komen mbt violatie van de voorwaarden. Dat is opzich toch logisch dat dat even duurt zeker bij een developer als Epic, met meerdere accounts en een bepaald trackrecord. Als Epic niet had geprobeerd het review proces te omzeilen (en review team had dit in eerste instantie niet opgemerkt). dan had dit aan Apples kant gelegen en dan was het niet nodig het account te termineren. Het onderzoek heeft zich dan ook met name gericht op het feit dat ze het review process wel hebben geprobeerd te bedonderen. Best belangrijk dat je dat even goed bekijkt en daar even tijd voor neemt.

Al met al vind ik 1 werkdag best wel een redelijke tijd.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 25 augustus 2020 20:10]

Officieel heeft Apple dit gewonnen.. als Epic nu ineens updates verwerkt of als Apple ook maar iets aan bewijzen daarvoor heeft.. dan mag Apple direct ingrijpen en blokkeren.

Ik vind het juist sterk dat kleine partijen niet benadeeld worden. Daarbij is het nog maar de vraag in een volledig geautomatiseerd proces waar de schaalvoordelen voor een grote partij te vinden zijn ten opzichte van tien kleintjes.

Helemaal mee eens. Dit is waar het naartoe moet gaan. Uiteindelijk ook goed voor de schatkist van Apple. Win-win situatie.

Apple met AH vergelijken is appels met peren vergelijken.

In de mobiele markt heb je feitelijk 2 aanbieders Google en Apple beide met hun stores.
Als er naast AH in Nederland maar 1 andere supermarkt keten zou zijn is er sprake van een duopolie. Het dan gericht weigeren van fabrikanten of gebruik maken van onredelijke voorwaarden is misbruik maken van je macht.

Bij apple gaat het hier om, misbruik maken van je marktmacht. Daar zal het proces om gaan.

Er zijn meer dan Google en Apple, Samsung, Huawei, LG, Sony en Amazon en een reeks anderen hebben ook hun eigen app winkels, sommige grote carriers (oa. Verizon) hebben hun eigen app winkels.

Apple met in USA marktaandeel van rond de 50% is een gesloten eco systeem. d.w.z er is voor apple ios maar 1 appstore die van apple. Je moet je aan de voorwaarden houden, gebruik maken van hun betaalsysteem.

Google, lees androidheeft de mogelijkheid ook buiten de google appstore apps te downloaden. Echter android zonder google services lees huawei is een ramp.

Maar gaat hier om apple en misbruik maken door apple van hun macht.

Dat is hetzelfde als de AH vergelijken met de lokale kruidenier (ja, ze bestaan nog). Er is in grote delen van de wereld absoluut sprake van een duopolie wat betreft de mobiele markt.

Het gaat niet zozeer over open stellen. Het gaat erom waar wel of niet marge op gepakt mag worden en wat een reële commissie zou zijn. De effort die Apple levert voor de ontwikkelaars is vaak marginaal en er is een zaak te maken waarom ze nu teveel vragen.

Het is vooral teren op oude investeringen die hebben geleid tot een bepaald ecosysteem en het is maar de vraag in hoeverre de rechter mee gaat in de prijs die daar aan hangt. En het heeft vervolgens effect op heel veel andere partijen die voor weinig inbreng maximaal cashen.

Uiteindelijk is het ook maar de vraag hoeveel macht Apple hier heeft, of denkt te hebben. Ze zijn aardig wat grote partijen tegen de schenen aan het schoppen de laatste tijd met hun hebberigheid en als die samen besluiten niet mee te doen, heeft Apple toch wel een behoorlijk probleem. Voor zover ik weet zijn Microsoft, Google, Sony, Epic, Nvidia en nog wat meer al benadeeld met bepaalde apps. Stel Microsoft en Google halen een dag of meer hun diensten even van het platform af, vooral zakelijk een grote impact, hoe lang denk je dat Apple dat overleeft?

Wanneer AH met een producent geen overeenkomst bereikt, dan wordt het product niet in haar winkels verkocht.

Maar als een product wel in de AH winkels ligt bepaald AH vervolgens niet dat het nergens anders goedkoper verkocht mag worden als bij de AH. Dat is wel wat apple doet.

Apple heeft dus dermate veel macht dat het kan bepalen wat de prijs is van een product is op andere platforms zoals android, of in de eigen webwinkel van een app ontwikkelaar. En niet alleen dat, ook nog dat het tot 44% duurder moet zijn door de 30% die aan apple moet worden afgedragen.

En als dat niet de definitie is van misbruik maken van dominante markt positie weet ik het niet meer.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 augustus 2020 13:47]

Sterker nog, leveranciers zoals Unilever stellen zelfs eisen aan de schapindeling en de productplaatsing daarin.

Unilever was ook eigenaar van ik kies bewust logo... hierdoor werden suikerbommen als ik kies bewust gestickerd.

Al dat soort stickers zijn uiteindelijke bedacht om je goed te laten voelen over slechte producten, want als je bewust zou kiezen, kies je producten zonder die sticker: Groente, fruit, brood en water.

Uiteindelijk kun je al dit soort dingen terugleiden naar Coca-cola, mcdonalds of Unilever of allemaal.

Er was zelfs een cola merk waar zelfs Consumentenbond positief over is omdat er letterlijk 0% suiker is toegevoegd... mcdonalds is gezonder dan een rookworst...
Ik zelf lust geen water.

Hoe bedoel je "lust geen water" ?

Heel simpel; water vind ik niet lekker... dus ipv drink ik drankjes met zo min mogelijk calorieën.

meh. fair enough. Spa heeft een mooie line-up met fruit right? Die zijn opzich best chill.

Maar unilever in deze analogy zou epic zijn.

AH gaat niet aan unilever opleggen dat als een product bij AH voor 2,99 in het schap ligt dat het niet bij zeg de jumbo voor 2,79 in het schap mag liggen. Zelfs op unilevers eigen website zou het niet goedkoper aangeboden mogen worden.

Maar dat is dus wel wat apple doet.

Ehhrrr.. Apple bepaalt toch niet dat het ergens anders goedkoper verkocht mag worden? Volgens mij bepaal je in de Appstore als ontwikkelaar toch je eigen prijs? Datgene wat Apple bepaald is het percentage wat je afdraagt (die 30%) van die prijs. Een percentage wat bij Google overigens op hetzelfde niveau ligt (maar waar het platform het mogelijk maakt om te sideloaden).

Ehhrrr.. Apple bepaalt toch niet dat het ergens anders goedkoper verkocht mag worden?

Nergens anders zei ik.

Dus Apple bepaald dat het niet ergens anders goedkoper verkocht mag worden aangeboden als wat het via iOS kost. Dus ook op je eigen site, waar je kosten veel lager zijn als bij apple, MOET je de zelfde prijs aanhouden, anders ben je in overtreden.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 augustus 2020 13:53]

Dit is dan ook volledig anti-consumer gedrag van Apple en Google. Een verkoper zou vrij moeten zijn om te vragen wat hij wil. Als een platform hogere kosten zorgen, zouden ze vrij moeten zijn om dit te verhalen op de klant. Dat dit verboden wordt door de app stores is hallucinant.

Als een platform hogere kosten zorgen, zouden ze vrij moeten zijn om dit te verhalen op de klant.

Maar MS vraagt ook 30% en kan zelfs nog 2.24% daarbovenop gooien. Waarom is het daar dan wel 7.99?

Daarnaast is 30% extra op 9,99 3 euro en niet 2. Bij hun zelf had dan dus 6,99 moeten zijn, om die kostenplaat kloppend te krijgen, want als zij normaal gesproken 10% extra neerleggen voor alleen de transactie dan is dat natuurlijk raar.

Dit is dan ook volledig anti-consumer gedrag van Apple en Google. Een verkoper zou vrij moeten zijn om te vragen wat hij wil.

Nou even een update, dat is vrijwel nergens het geval. Kijk maar naar de store voorwaarden van Bol Plaza, Amazon, marktplaats, Hell zelfs de pricewatch hier.

Dat je het even weet, voor microtransacties geldt op iedere console, op iedere app die in een App Store is gedownload voor mobile, dat je 30% mag afdragen. Alleen onder Windows en MacOS kom je er mee weg, want daar kun je zelf de distributie doen. Dit is dus echt niet anti-consumer gedrag van Apple en Google alleen. Epic doet graag alsof het wel zo is, maar dit is gewoon de marktstandaard. Kennelijk is het dus nodig om de kosten te kunnen dragen.

Niet helemaal correct. Apple dwong Epic een update te brengen van Fortnite waarbij de direct payment were verwijderd. Zoniet zou de developer account van Epic geblokkeerd worden, en hierbij de volledige business model van de Unreal Engine voor het Apple ecosysteem in duigen vallen, inclusief voor derde partijen die er gebruik van maken.
Dat is gewoonweg chantage en borderline crimineel! Dit doet me erg denken aan het recente nieuws dat Apple WordPress geen updates meer liet uitbrengen totdat er in-app purchases werden ingevoerd (is ondertussen teruggedraaid omdat het te veel negatieve PR werd en dat samen met dit Epic verhaal nog maar eens duidelijk maakt hoezeer Apple developers afpersen/dwingen om er geld aan te verdienen).
De rechter heeft correct geoordeeld dat dat niet toelaatbaar is.

Daarnaast maakt het me niet uit wat Apple doet met Fortnite. Ik ben geen Apple fan en geen Epic fan, laat ze maar een robbertje vechten 😋

Ze dwongen Epic tot het terugdraaien van de update aangezien het in strijd is met de voorwaarden (waar Epic mee akkoord is gegaan). Als ze zich daar niet aanhouden wordt de licentie ingetrokken. Dat is geen chantage of borderline crimineel, dat is je eigen regels handhaven en Epic de kans geven om hun overtreding terug te trekken. Als de politie zegt dat jij het blikje wat je op de grond hebt gegooid alsnog in de prullenbak moet gooien en dat als dat als je dat niet doet een boete krijgt, is dat toch ook geen chantage?

Een update die ze overigens eerst zelf gevalideerd hebben en hebben laten publiceren. Het is niet alsof Apple hier geen blaam treft.

Ze zien bij t controleren van apps of updates niet de source code. En wat Epic heeft gedaan is een stukje code implementeren dat op afstand dus nadat het de store bereikte pas op afstand activeerde.

Zoiets kan je als tester bij Apple niet controleren. Ds nee Apple treft hier zeker geen blaam

Wat Apple wel of niet kan zien bij een update is toch niet de schuld van Epic?

Express verhullen wat ze tijdens exploratory testen wel kunnen zien is wel de schuld van EPIC.

If you attempt to cheat the system (for example, by trying to trick the review process, steal user data, copy another developer’s work, manipulate ratings or App Store discovery) your apps will be removed from the store and you will be expelled from the Developer Program.

tja..

En hebben ze dat wel gedaan? Ik heb nog nergens gelezen dat ze dit zo hebben gedaan.

Zie ook supersnathan94 in 'nieuws: Apple moet Epic toegang geven tot ontwikkelaccount...

De Technical director of Engineering Andrew Grant heeft in detail uitgelegd wat er precies is gedaan.

the code performed the same server check that it had done previously and upon receiving notice of the two payment options, the code made both options accessible to users. Epic did not download any executable code or interpreted code to the Fortnite app as part of the hotfix that made the payment options available.

Dat is strikken van het review process, want je kan er donder op zeggen dat het anders niet door de review was gekomen omdat er 3 secties zijn die je dan violate.

If the server informed the app that only one option was available, then users making in-app purchases would see a screen with that option and continue with the purchase using that option. If the server instead informed the app that more than one option was available, then users making in-app purchases would see a screen asking them to select a payment processor.

Door het middelste scherm er tussenuit te laten als er maar 1 optie is (de default) is het natuurlijk nooit te zien initieel dat er überhaupt mogelijk een 2e optie gaat zijn.

In deze heeft Epic dit met opzet server-side aangepast, ik zie niet hoe je hier de reviewer verantwoordelijk voor kan houden.

EPIC heeft express geprobeerd de review procedure te omzeilen. EPIC heeft dus express de code verhuld om dit mogelijk te maken. Het probleem is dat het hebben van de code voor het eigen betaalplatform geen probleem is. Dus zelfs als het in de source opgestuurd zou zijn naar Apple en Apple had dit gezien dan was dit nog steeds niet erg geweest. Epic had namelijk ook middels API updates, fysieke merch aan de store toe kunnen voegen (dus van die poppetjes en shirts enzo). Dan moet je dat met een eigen betaalplatform doen en mag het niet via Apple IAP. Er zijn dus valide redenen te benoemen om die code te hebben. EPIC heeft echter achteraf de hele boel bedonderd door dat dus niet te doen, maar gewoon in-app purchases er mee te doen.

Heb je hier wat info over? Je beweert dat Epic dit heeft proberen te verhullen, maar ik heb dit nog nergens gelezen hoe ze dat gedaan zouden hebben.

[Reactie gewijzigd door laibalion op 25 augustus 2020 18:24]

Vrij simpel. Bijvoorbeeld Feature toggles.

If(ReviewPeriodIsOver()){
activateEpicDirectPayment();
}

Een andere optie (more likely gezien het screenshot) is gebruik maken van response array met callback function.

1 api call naar /payment-options

Response tijdens review proces:

{"options":[
{"name": "Apple App Store", "price": "999", "action" :"applePayMethod()"}
]}

Response na goedkeuring:

{"options":[
{"name": "Apple App Store", "price": "999", "action" :"<applePayMethod()>"},
{"name": "Epic direct payment", "price": "799", "action" :"<epicPayMethod()>"}
]}


Lijkt me best interessant een keer met Wireshark naar te kijken oid. Gewoon om te zien wat er precies over het netwerk gaat.

edit: Heeft tweakers mogelijkheden voor code blocks?

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 25 augustus 2020 16:10]

Ik weet ook wel dat het mogelijk is, maar je beweert dat Epic dit effectief gedaan heeft. Heb je hier wat artikels rond die dit aantonen dat ze dit effectief gedaan hebben?
Ik neem trouwens aan dat het review process wat complexer en meer vergaand is dan even de update installeren en visueel nakijken of het in orde is? Ik zou net denken dat dit een nagenoeg vol-automatisch systeem doet, en enkel bij inconclusive checks er mensen aan te pas komen.

Hier ligt al het bewijs omtrent iedere claim whatsoever: https://cdn2.unrealengine...ple-8-17-20-768927327.pdf

Dit zijn de documenten die EPIC heeft aangeleverd voor deze zaak inclusief brieven van Apple en communicatie van klanten. Behoorlijke set aan documenten. Apple heeft ook heel duidelijk aangegeven waar Epic mee akkoord is gegaan en waar ze nu fout zitten. En ja dat is dus het toevoegen van een Payment API na review en überhaupt het mogelijk maken dat je dat gebruikt.


Hier een excerpt van document 17-5 page 2&3 van 6 Declaration of Andrew Grant (Technical Director of Engineering at Epic Games, Inc.):

A developer can use hotfixes to make accessible content or features in an app that are in the code but are not initially available to users. The content or feature is accessible only after the app checks the developer’s server and is “notified” by the server to display the new content or feature. For example, game developers often include new characters, new items, or new levels in the code submitted to Apple, which are not initially available to users but become accessible at a later date, once the app is “notified” by the game developer’s server that it should make these features accessible.

en het stuk waar het echt om draait:

On August 3, 2020, Epic submitted Version 13.40 of Fortnite for review by Apple
for distribution through the App Store. This version of Fortnite included a payment process interface that could provide users with multiple options for processing in-app payments. During the startup process Version 13.40 queried Epic’s servers for information about which payment processing options were available. If the server informed the app that only one option was available, then users making in-app purchases would see a screen with that option and continue with the purchase using that option. If the server instead informed the app that more than one option was available, then users making in-app purchases would see a screen asking them to select a payment processor.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 25 augustus 2020 19:40]

De Apple app store is gewoon koppelverkoop en zou moeten worden verboden. Dit is nadelig voor de concurrentie en dient dringend aangepakt te worden. Op Windows, Linux of Android kan je alternatieve app stores gebruiken. Moest je met je VW enkel in de AD kunnen winkelen zou je dat ook niet aanvaarden.

De Sony store is koppelverkoop en zou verboden moeten worden.
De Nintendo store is koppelverkoop en zou verboden moeten worden.
De Xbox store is koppelverkoop en zou verboden moeten worden.

probleem is dat er maar 1 store mogelijk is op zo product (ipone in dit geval )en dat is dus hier het probleem.

we moeten naar meerdere stores toe op onze devices zodat je zelf kan kiezen in welke winkel je een app wilt kopen. en dit maakt dus ook de overstap naar andere producten makelijker.

dus ja ook een apple store op je android of play store op je iphone, of welke store dan ook. En ik denk dat we op dit moment daar wel aan toe zijn. en dit zou ook nu all technisch mogelijk moeten zijn.

Dat zou een enorme bedreiging zijn voor het iOS ecosysteem op veel vlakken. Heel veel klanten, ik denk de overgrote meerderheid en myself included, willen juist die walled garden. Als je een open platform wilt, dan ga je toch lekker naar een concurrent zoals Android? De keuze is er gewoon. Maar we moeten absoluut geen alternatieve App Stores krijgen op iOS, dat zou een serieus probleem vormen voor de veiligheid, betrouwbaarheid, gestroomlijnde standaarden en privacy vriendelijkheid van het gehele ecosysteem en is daarmee volstrekt ongewenst.

dan is dat toch jou keuze dat je alleen maar de apple store gebruikt. je hebt een keuze. dit zorgt ook voor concurentie tussen de stores waar je dit soorts issues kan voorkomen. en waarom zou het onveiliger zijn? kan juist alles veiliger maken. omdat ze daar nu daar extra goed moet naar kijken omdat het meer open is.

en waarom heeft apple het alleen recht op een iphone voor een app store? Dit is juist concurentie vervalsing. Als er meer stores op andere devices worden toegelaten. Ik denk dat na deze rechtzaak duidelijk gaat worden dat apple andere stores moeten toelaten op hun devices. (geld niet alleen voor apple) en dat de stores zelf de percentage mogen bepalen. bevalt het je niet dan ga je naar een andere store of begint er zelf 1.

Nu heb je strakke regels waar je aan moet houden... die juist door de app developers strenger zijn geworden.

dan is dat toch jou keuze dat je alleen maar de apple store gebruikt.

Wat ik wel of niet doe, mijn keuze, boeit niet. Ik heb het niet over enkel mezelf, ik heb het over het hele ecosysteem. Daarvan gaat de betrouwbaarheid, veiligheid, stroomlijning en privacy waarborging flink van onderuit als we alternatieve stores zouden gaan krijgen. En dat willen we niet.

En nee, het zal er niet veiliger op worden. Het moet lekker gesloten blijven.

en waarom heeft apple het alleen recht op een iphone voor een app store?

Omdat het van Apple is? Lijkt me nogal logisch. Waarom zouden anderen zomaar het recht moeten hebben om op Apple's "grondgebied" hun winkel te plaatsen? Zie ik geen reden voor. Met die analogie mag ik volgens jou ook gewoon op het terrein van de Praxis mijn eigen winkel bouwen en moet Praxis gewoon toekijken en het maar goedkeuren? Waanzin.

Dit is juist concurentie vervalsing. Als er meer stores op andere devices worden toegelaten.

Nee hoor, het boost juist de concurrentie. Nu heb je de keuze tussen een open en gesloten platform, kies wat je wil. Als iOS helemaal gesloopt moet worden door een open systeem te worden, dan heb je als consument dus helemaal geen daadwerkelijke keuze meer en heb je eenheidsworst op de markt. Moeten we absoluut niet willen.

Ik denk dat na deze rechtzaak duidelijk gaat worden dat apple andere stores moeten toelaten op hun devices. (geld niet alleen voor apple) en dat de stores zelf de percentage mogen bepalen. bevalt het je niet dan ga je naar een andere store of begint er zelf 1.

Nou deze rechtszaak gaat daar sowieso niet over, dat is weer een andere rechtszaak. En dat lijkt me heel erg stug. Er zijn ook veel teveel partijen die er belang bij hebben dat dat niet gebeurt, waaronder het merendeel van de iOS gebruikers die absoluut niet zitten te wachten op een open systeem.

Dat zou een enorme bedreiging zijn voor het iOS ecosysteem op veel vlakken. Heel veel klanten, ik denk de overgrote meerderheid en myself included, willen juist die walled garden

(walled gevangenis inmiddels als het mij vraag, maar dat terzijde)
Dan gebruik je toch lekker alleen de iOS betaal mogelijkheid en betaald die tot 44% duurdere prijs voor het voorrecht?

Als je een open platform wilt, dan ga je toch lekker naar een concurrent zoals Android?

Behalve dat apple ook bepaald dat de prijzen buiten iOS niet lager mogen zijn als in iOS, ondanks die 30% die ze afromen.
En dan heb ik, als niet-apple-gebruiker, dus last van apple belachelijke gesloten inrichting prijzen.

Dat betekend dat ik of direct veel te veel betaal als niet apple gebruiker, of dat ik te veel betaal omdat ik iOS gebruikers moet sponsoren omdat de winstmarge daar lager liggen.

Beide heb ik geen trek in. geheel terecht dus dat epic een rechtszaak is begonnen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 augustus 2020 14:07]

Jij denkt dat Epic dit voor jouw doet? Neen.. voor hun aandeelhouders...

Het kan me niet schelen waarom ze het doen, als ze maar winnen en het machtsmisbruik van apple op de gehele mobile app markt doorbreken.

Want daar heb ik als consument wat aan, ook op de lange termijn met hele andere app's.

Dan gebruik je toch lekker alleen de iOS betaal mogelijkheid en betaald die tot 44% duurdere prijs voor het voorrecht?

Dat maakt geen enkel verschil voor de bedreiging die het vormt voor het hele ecosysteem, dus dat is een onzinnige redenatie... Dat is een beetje hetzelfde roepen als "als je bang bent ziek te worden dan draag *jij* toch een mondkapje?", that's not the point. Het is pas effectief als iedereen dat doet.

Behalve dat apple ook bepaald dat de prijzen buiten iOS niet lager mogen zijn als in iOS, ondanks die 30% die ze afromen.

Dat is helemaal niet waar, dus:

En dan heb ik, als niet-apple-gebruiker, dus last van apple belachelijke gesloten inrichting prijzen.

Dat betekend dat ik of direct veel te veel betaal als niet apple gebruiker, of dat ik te veel betaal omdat ik iOS gebruikers moet sponsoren omdat de winstmarge daar lager liggen.

Nee hoor, daar heb jij geen enkele last van.
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar de prijzen mogen buiten iOS prima goedkoper zijn. Je mag er alleen niet binnen iOS mee adverteren dat het elders goedkoper te krijgen is... Maar als jij het op je website verkoopt voor €10 en in de App Store voor €15: moet je helemaal zelf weten, zolang je maar niet in je app zet dat je het op de website voor €10 kan krijgen.

Beide heb ik geen trek in. geheel terecht dus dat epic een rechtszaak is begonnen.

Nou, gezien beiden niet van toepassing zijn kunnen we misschien concluderen dat het toch niet zo terecht is?

Dat is helemaal niet waar, dus:

Hier is Luke van (van Linus tech tips, en de man achter hun floatplane video abonneer dienst) die in niet mis te verstane termen zegt dat het NIET is toegestaan om meer te vragen voor betalingen via apple pay. EN dat het van apple niet duurder mag zijn voor apple gebruikers als voor andere gebruikers op andere platformen (zoals via een eigen website).
timestamp zit erbij dus het begint meteen.
https://youtu.be/wCukdu3ZohU?t=299
(gaat van 4:59 tot 5:31. dus 30 second, geen enkel excuse om niet te kijken.)

Zeker omdat apple toch al geen andere betaal methodes toe laat op hun platform kan dat echt maar op 1 manier geïnterpreteerd worden: Het mag van apple nergens goedkoper zijn als via apples platform. (Want dat zou een slechtere ervaring betekenen voor apple gebruikers)

Daarna gaat de video nog even door met alle hoepels waar ze doorheen moeten springen om hun app approved te krijgen, en zelfs als ze exact doen wat andere apps doen krijgen ze nog steeds geen uitleg waarom ze niet approved zijn worden, en komt apple met BS redenen. Zoals geen user generated content toe staan, maar vervolgens wel de Reddit en tictok app in de store hebben staan.

walled prison is zeker op zijn plaats.

Dat maakt geen enkel verschil voor de bedreiging die het vormt voor het hele ecosysteem, dus dat is een onzinnige redenatie... Dat is een beetje hetzelfde roepen als "als je bang bent ziek te worden dan draag *jij* toch een mondkapje?", that's not the point. Het is pas effectief als iedereen dat doet.

Onzin. Wat iemand anders op zijn telefoon installeert heeft geen effect op de veiligheid van jouw telefoon.
daarbij is het hele veiligheids excuse van apple grote BS, ze willen gewoon die 30%.

en dan zou er als nog de mogenlijkheid zijn voor het bieden voor een alternative betaalmethode, wat precies is wat epic deed. maar dat mag ook niet.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 augustus 2020 21:22]

Het interesseert me vrij weinig wat een anti-Apple kanaal op YouTube zegt, in de voorwaarden van Apple staat er helemaal niets over en er zijn ook tig voorbeelden te noemen waar het buiten IAP om goedkoper is. Een heel populair voorbeeld is Hearthstone. Zolang je er maar niet direct of indirect mee adverteert binnen je app of IAP in een negatief daglicht stelt, mag je gewoon een lagere prijs vragen op je eigen betaalplatform buiten de app, zoals je site of een app op een ander platform. Dit is governed door de volgende passage in de voorwaarden:

Apps that operate across multiple platforms may allow users to access content, subscriptions, or features they have acquired in your app on other platforms or your web site, including consumable items in multiplatform games, provided those items are also available as in-app purchases within the app. You must not directly or indirectly target iOS users to use a purchasing method other than in-app purchase, and your general communications about other purchasing methods must not discourage use of in-app purchase.

Dus whoever Luke is en waarom hij die onzin aan het ranten is: geen idee, maar de voorwaarden zijn het niet met zijn verhaal eens. Nergens staat dat het niet zou mogen en er zijn zat voorbeelden die bewijzen dat het juist wél mag. Enkele jaren geleden was dit van toepassing misschien, maar dan hebben we ‘t echt over minstens een jaar of 5 a 6 geleden. Als je ff de comments onder die video leest dan zie je ook dat meerdere mensen dit feitje aankaarten. (Doch zul je voor de inhoudelijke discussies door heel veel “omg u must be a fainboi!” vitriool scrollen.) En ik zie net dat een andere Tweaker dit ook al heeft aangekaart: rexgildo in 'nieuws: Apple moet Epic toegang geven tot ontwikkelaccounts maar...

Dus nee, wat jij zegt en wat die sjaak op YouTube zegt mbt prijzen klopt gewoon niet. Je mag prima elders goedkoper aanbieden, zolang je er niet mee adverteert binnen iOS.

Onzin. Wat iemand anders op zijn telefoon installeert heeft geen effect op de veiligheid van jouw telefoon.

*zucht* Ik ga het niet nog eens uitleggen. Als je doelbewust blijft negeren dat het om het hele ecosysteem gaat en maar blijft proberen het terug te reduceren tot enkel mij/mijn device terwijl dat volstrekt irrelevant is, dan is er gewoon geen discussie mogelijk. Of je snapt het echt eerlijk waar niet waar ik het over heb, of je negeert het expres.

en dan zou er als nog de mogenlijkheid zijn voor het bieden voor een alternative betaalmethode, wat precies is wat epic deed. maar dat mag ook niet.

Dat mag inderdaad niet. Ik ben zeer fel tegen alternatieve stores op iOS, die mogen er onder geen beding komen. Maar k, zou er zelf weinig op tegen hebben als er alternatieve betaalmethodes worden toegestaan, zolang de ontwikkelaars ook maar verplicht zijn om een optie aan te bieden dat het wél via Apple loopt. Dan kan je als consument altijd kiezen voor veiligheid en privacy van je persoons- en betaalgegevens in plaats van dat je die bij tig willekeurige bedrijfjes (al dan niet zonder reputatie) moet achterlaten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 augustus 2020 02:05]

Toch niemand die jouw verplicht om niet de Apple app store te gebruiken. Het kan gewoon niet dat ik een klant niet kan bereiken zonder te moeten betalen aan de hardware fabrikant.

Ik heb al een paar keer uitgelegd dat het irrelevant is wat mij persoonlijk wel of niet verplicht wordt en ga dat geen derde keer doen.

“Het kan gewoon niet dat ik een klant niet kan bereiken zonder te moeten betalen aan de hardware fabrikant.”

Ik zie niet in waarom niet, waarom zou jij gratis toegang moeten krijgen tot hun diensten en enorme klantenbestand? Je mag ook niet gratis een winkelpand bouwen op het terrein van een concurrent of je spullen verkopen binnen de winkel van een ander. Maar daar pleit je wel voor? Ik vind dat raar.

Je mag ook niet gratis een winkelpand bouwen op het terrein van een concurrent of je spullen verkopen binnen de winkel van een ander. Maar daar pleit je wel voor? Ik vind dat raar.

Omdat het winkelpand bereikbaar is via de openbare weg kan op het pand er net naast een alternatieve winkel bouwen, Apples Eco systeem is als een gate community, waar de straten en het marktplein privé terrein zijn en dat dus niet kan. Ik begrijp niet waarom de mogelijkheid geven aan anderen om een 3th party appstore te gebruiken jouw veiligheid in het gedrang zou brengen op jouw Iphone. Er is gewoon niets in de fysieke wereld dat je als vergelijking kan gebruiken. Stel je voor dat je met een VW enkel kan winkelen in de AD en dat je in Amsterdam enkel met een VW mag rondrijden. Dus omdat jij een huis kocht in Amsterdam zit je nu vast aan VW en AD en als het je niet aanstaat mag je gaan verhuizen. Dat vind ik een situatie die een overheid niet hoeft te laten bestaan, ook al is het daar heel veilig wonen.

Omdat het winkelpand bereikbaar is via de openbare weg kan op het pand er net naast een alternatieve winkel bouwen, Apples Eco systeem is als een gate community, waar de straten en het marktplein privé terrein zijn en dat dus niet kan

En die gate loop je zo uit om naar een concurrent te gaan. Het is helemaal aan jou.

Ik begrijp niet waarom de mogelijkheid geven aan anderen om een 3th party appstore te gebruiken jouw veiligheid in het gedrang zou brengen op jouw Iphone.

Dat blijkt, maar ik heb het al een aantal keer uitgelegd dat het niet specifiek om mijn iPhone gaat maar om het hele ecosysteem en daarmee juist ook de andere gebruikers... Als je een specifieke vraag hebt wil ik er best op reageren, maar ik ga niet nóg een keer het hele probleem uitleggen.

Er is gewoon niets in de fysieke wereld dat je als vergelijking kan gebruiken. Stel je voor dat je met een VW enkel kan winkelen in de AD en dat je in Amsterdam enkel met een VW mag rondrijden. Dus omdat jij een huis kocht in Amsterdam zit je nu vast aan VW en AD en als het je niet aanstaat mag je gaan verhuizen. Dat vind ik een situatie die een overheid niet hoeft te laten bestaan, ook al is het daar heel veilig wonen.

Dat is inderdaad niet als vergelijking te gebruiken want het slaat nergens op, met alle respect. En stel dát dit wél een vergelijkbare situatie zou zijn, en dat wist je natuurlijk voordat je het huis kocht, dan staat het je vrij om naar een andere plaats te verhuizen. Nu is een huis verkopen natuurlijk van een compleet andere orde dan een simpel telefoontje (al moet ik zeggen dat het met de huizenprijzen in Amsterdam vast nog lucratief kan zijn) dus wat makkelijker gezegd dan gedaan. Maar als de modus operandi van iOS je niet aanstaat: waarom koop je dan in godsnaam een iPhone? Of waarom blijf je erbij? Verhuis dan naar de concurrent die wél aan je wensen voldoet.

Je maakt mijn punt perfect, "vendor lock-in", vind ik ongewenst. En aangezien we in een democratie leven kiezen we samen om zoiets wel of niet toe te staan. Voorbeelden dienen enkel maar om onze mede burgers van onze meningen te overtuigen en ik denk dat dat met deze wel goed is gelukt, met dank. ;-)

Inderdaad, sofware/content verkoop mag niet afgeschermd worden en gecontroleerd worden door de fabrikant van de hardware.

Waarom moet iets verboden worden als het niet gebruiksvriendelijk is? Apple gebruikers vinden het blijkbaar niet erg dat het systeem zo gesloten is. Als Epic het niet eens is met deze voorwaarden moeten ze gewoon een ander platform gebruiken voor hun games. Als genoeg ontwikkelaars dit doen dwingen ze Apple op een goede manier tot verandering

De App Store en Apple IAP als enige vendor op iOS zorgt er juist voor dat het zo gebruiksvriendelijk is. Je weet altijd precies waar je aan toe bent en hoe het werkt, je hoeft je persoons- en betaalgegevens maar aan één partij te geven, door het proces kan je andere gebruikers/devices binnen het ecosysteem veel makkelijker vertrouwen, et cetera.

negatief effect op de marktwerking, asymmetrische verhouding tussen Apple en andere partijen. Gebruiksvriendelijkheid is ondergeschikt aan een gezonde concurrentie. Er is geen ander platform dan de appstore van Apple om je software aan te bieden aan iOS gebruikers.

Dat ze Fortnite uit de store verwijderen is idd hun recht, geen probleem mee aangezien in die specifieke app de richtlijnen geschonden zijn.
Dat ze ermee dreigen om de ook andere 'apps' te blacklisten, is een andere kwestie.

Je vergelijking gaat niet op. Het zou zijn dat je indien het blikje niet opraapt, je naast de boete, ook nog eens alle toegang tot inkomsten, aankopen, sociale zekerheid word afgenomen. Maw, compleet buiten proportie en chantage in de vorm van 'je doet wat wij willen of we maken je kapot'. Klinkt erg gelijkaardig aan mafia praktijken...

[Reactie gewijzigd door laibalion op 25 augustus 2020 15:53]

Epic heeft de keuze gemaakt om die update uit te brengen om zo de gang naar de rechter te kunnen versnellen. Het is een keuze die teruggedraaid kan worden, maar dat is aan Epic om te doen, niet aan Apple.

En om te oordelen of de voorwaarden van Apple de wet overtreden moet de zaak ten gronde bepleit worden. Dat zal ook nog wel even duren. Enkel een rechter kan dat oordeel vellen. Wij mogen onze mening hebben (en ja, ik steun Epic in zijn vraag tot een meer open platform), maar totdat een rechter oordeelt dat het niet mag, kan en mag Apple eisen dat je voldoet aan hun voorwaarden.

Apple heeft in de correspondentie netjes aangegeven dat als Epic een nieuwe versie laat goedkeuren, zonder externe betaalmogelijkheid, dat de app terug in de store kan komen. Er is dus een eenvoudige uitweg uit deze situatie voor Epic.

Uiteraard, maar dat had Epic allemaal al voorzien vóórdat ze deze stap deden, anders hadden ze hun Nineteen Eighty-Fortnite filmpje niet al klaar staan toen ze de update doorzetten. Het is Epic juist te doen om de confrontatie met Apple om die 30% commissie ter discussie te stellen, niet zozeer de toegang tot de appstore; dat Fortnite uit de store gekicked zou worden was voor Epic waarschijnlijk een zekerheid.

Tuurlijk, ze willen de confrontatie opzoeken, maar zetten daarbij wel een groot deel van de omzet op het spel, iets wat echt niet onderschat moet worden. Maar Epic hecht momenteel meer waarde aan een lagere commissie dan huidige omzet, iets wat imo best lovenswaardig is. Bovendien levert het ze vast goodwill op.

Ik ben benieuwd of er nog een update komt om de zaken eruit te halen en weer in de store te staan, of dat ze gedurende de rechtszaak dit laten staan. Hoe dan ook kost het ze miljoenen.

Zeker, het is hoog spel; als ze verliezen van Apple kost het ze ontzettend veel geld. Maar mochten ze winnen en Apple zou op wat voor manier dan ook overstag gaan (ofwel meer winkels toestaan, ofwel lagere commissie) dan zijn de verdiensten ook gigantisch.

Het is rete-interessant om te volgen. Als Epic steun krijgt van andere grote partijen (denk Netflix, Disney, Tinder, Facebook) dan geef ik ze een goede kans. Een ecosysteem waar de grote apps niet op te draaien zijn is ten dode opgeschreven, dat weet Apple ook. Het gaat er nu om wie het eerst knippert met de ogen.

Het is een aparte situatie: veel herrie maken door Epic over de kosten in de appstore van 30%, maar ondertussen 7,99 rekenen ipv 6,99 (30% minder is 6,99 ipv 7,99). Klinkt vooral als een afleidingsmanoeuvre voor een hogere winst.

Epic's argument was nu juist dat ze lagere prijzen voor gebruikers willen, en hogere winst voor app developres. En een 20% lagere prijs doet precies dat.

Daarbij heeft epic ook kosten aan de transactie.

en wat nog meer is, nu kan de prijs OVERAL met 20% omlaag. Ook op andere platformen, iets wat apple niet toe staat. Want ondanks dat ze 30% afromen mag een product op iOS niet duurder zijn als elders van Apple.

De prijs is ook 20% omlaag op console platforms waar ze nog steeds 30% aftikken

Maar Microsoft en Sony gaan niet moeilijk lopen doen als klanten de diverse consumables en microtransacties elders afrekenen. Veel games kennen een gedeeld profiel tegenwoordig. Daar hangt vaak een site of ander betaalsysteem achter. Gebruik je dat, dan hoor je die 2 niet klagen. En als via je support pagina een andere dienst kan worden bereikt, gaat dat ook eraan voorbij. Iets wat Apple met Wordpress wel wilde.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 augustus 2020 11:00]

Apple en Wordpress was een andere discussie met een hele andere afloop.

Je kunt op iOS prima je Netflix account wat je elders gekocht hebt gebruiken je kunt alleen niet verwijzen naar die manier van een Netflix account kopen. Volgens mij heb je op Amazon een soortgelijk systeem met credits. Je kunt ook omgekeerd niet je eigen betaalsysteem op Xbox shippen. De regels zijn wel íets losser maar echt een drastisch verschil is het niet.

Gebruik je dat, dan hoor je die 2 niet klagen

Wel als het via de app op het platform wordt gedaan.

Iets wat Apple met Wordpress wel wilde.

Apple wil dat geen enkele app dat doet. Kijk maar naar Netflix en spotify, die zeggen simpelweg dat het niet kan in de app, maar waar dan wel is dan maar de vraag.

Daar doet Apple ook niet moeilijk over. Het staat Epic vrij om vbucks via hun site te verkopen en dan beschikbaar te maken in iOS.

Dat is Epic’s PR-argument. Als je denkt dat als ze deze zaak winnen dat de prijzen dan permanent omlaag gaan, dan denk ik dat je Epic naïef consumer friendly inschat, want dat zijn ze niet.

En toch is de prijs met 20% verlaagt. overal.

Ja, om PR-redenen. Ook op de platforms waar ze gewoon nog 30% moeten afdragen hebben ze de prijs verlaagd. (Trouwens, het blijft dus een prijsverhoging die Epic dan doorvoert. ) Maar zoals ik al zei... Als je werkelijk denkt dat Epic dit doet uit de goedheid van hun hart en de prijzen gaat verlagen, dan vrees ik dat je nog wel eens heel onaangenaam verrast kan gaan worden door Epic. Die doen niet aan liefdadigheid en hebben nog strengere voorwaarden dan Apple.

Ja, om PR-redenen.

Dus jij denkt dat ze als ze de rechtszaak gewonnen hebben de prijs weer omhoog gooien?

Kom nou, PR is precies de reden dat ze dat niet gaat doen.

Ook op de platforms waar ze gewoon nog 30% moeten afdragen hebben ze de prijs verlaagd.

zoals? Want voor zover ik kan zien is het overal doorgevoerd en kan je daar met EPIC's eigen systeem afrekenen.

Als je werkelijk denkt dat Epic dit doet uit de goedheid van hun hart en de prijzen gaat verlagen

Natuurlijk is dat niet de reden. dat heb ik ook nooit beweerd. maar dat betekend niet dat ze straks de prijs weer gaan verhogen, of dat ze geen goed punt hebben.

Trouwens, het blijft dus een prijsverhoging die Epic dan doorvoert.

klant betaald overal 20% minder.... Maar het is een prijs verhoging.

“ Dus jij denkt dat ze als ze de rechtszaak gewonnen hebben de prijs weer omhoog gooien?

Kom nou, PR is precies de reden dat ze dat niet gaat doen.”

Ja. En als je geleidelijk de prijzen terug schroeft naar het oude niveau met IAP is er geen haan die er naar kraait hoor. Smijt er wat termen tegenaan. Verbetering van de skins, inflatiecorrectie, verhoogde belastingen, whatever. Linksom of rechtsom, die prijs gaat gewoon terug omhoog. PR hoeven ze echt niet bang voor te zijn, zeker niet als de helft ‘t alweer vergeten is. Ja er zullen wat mensen schreeuwen, maar het merendeel boeit t niet zolang ze hun spelletje maar kunnen spelen en t iig niet veel duurder is dan eerst. “Leuk dat ik wat skins met korting heb gekocht door die ruzie en verder lekker boeiend wat de prijzen nu zijn”.


“ klant betaald overal 20% minder.... Maar het is een prijs verhoging.”

Epic beweert dat Apple 30% in hun zak steekt. Je prijzen dan maar met 20% verlagen is alsnog 10% extra inkomsten voor Epic en daarmee, onder de streep als je hun redenatie volgt, een prijsverhoging.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 augustus 2020 02:18]

Vergeet niet dat apple dit ook zelf gecreëerd heeft. Ik ken al mensen met kinderen die apple in de ring hebben gegooid. Zullen die ooit nog weer overstappen naar een apple product?

Ik denk dat dat de situatie niet zal verbeteren en zeker niet voor de consument.

Hypothese: Epic wint van Apple en mag zijn eigen store in die Fortnite app houden. Dit schept dus de mogelijkheid voor iedere developer om zijn eigen in-game/in-app store te bouwen om zodoende niets af te hoeven dragen (die 30%) aan apple/google/ms/valve/etc (want; aandeelhouders/winstbejag/hebberigheid/noem het maar). Let wel, dat zal alleen opgaan voor de grotere jongens, want indie developers met kleine teams hebben hier geen mankracht voor.

Maar goed, ik zal de verder gaan met het vermoedelijke proces. Apple/Google/Ms/Valve gaan dit natuurlijk niet pikken en zullen dmv gewijzigde voorwaarden apps/games gaan weren uit hun stores. Ze kunnen er immers niks aan verdienen (sterker nog het kost ze geld om die games/apps aan te bieden; servers/support/kits voor developers/forums/workshops/etc).

En waar eindigen wij mee... een store voor iedere developer die je moet gebruiken om zijn games te kunnen spelen. En de indies eindigen bij GOG.

/nostradamus

Ik vraag me af of ze ook nog een middenweg kunnen bereiken waarbij wel wat moet worden afgedragen in eigen stores, maar het klein is en vooral te maken heeft met de transactie (bv via Apple Pay), dan de reguliere producten.

Ze zouden ook de afdracht van 30% voor het faciliteren van enkel de betaling kunnen verlagen naar een realistischer percentage.

Er was destijds ook een wildgroei aan iDeal betalingskosten, soms tot wel euro’s. Die is nu ook wettelijk vastgelegd naar de werkelijke kosten die gemaakt worden voor die betaling.

Er is een verschil tussen een aankoop in de Apple App store en een in-app aankoop als het gaat om wat de inbreng van Apple is.

Die 30% is niet louter voor het faciliteren van de transactie. Het subsidieert ook de miljoenen gratis apps zonder IAP, iCloud-infrastructuur en Game Center, en de ontwikkeling van alle frameworks en API's die de apps gebruiken, zoals Metal. Enzovoorts.

Apple heeft gekozen voor een systeem dat zo laagdrempelig mogelijk is: API's, dev tools, iCloud, downloads worden allemaal gratis ter beschikking gesteld, waarna elke app hetzelfde percentage afdraagt, onafhankelijk van het gekozen businessmodel (freemium, abo, upfront payment).

Is 30% te hoog? Waarschijnlijk wel - ondertussen; het oorspronkelijke doel gezet voor de App Store was break-even. De vraag is hoe ver Apple door rechters of mededingingsautoriteiten wereldwijd gedwongen gaat worden om het systeem te veranderen. Hopelijk ziet men in dat een "walled garden" met strenge curatie wel degelijk waarde heeft.

In het geval van een in-app vbucks top up van ingame currency in fortnite is 30% commisie toch echt enkel en alleen voor de transactie. Zelfde geld toch eigenlijk ook Voor de abonnementskosten van een netflix en een spotify bijv.

Ze moeten het systeem veranderen en gewoon deals maken met de publishers.

Epic betaald Apple x bedrag voor het gratis aanbieden van fortnite in de app store. Dan kan epic zelf besluiten hoe ze dat aan de klant door berekenen en word er niemand nadelig beinvloed.

Iedereen heeft het over het opengooien van die walled garden maar dat is onwenselijk en ook niet nodig. Ze moeten alleen stoppen met de misbruik van hun monopoliepositie en een transparant en eerlijk beleid voeren in hun app store, dan is iedereen weer happy.

De marginale kosten van Epic voor het leveren van een v-buck zijn vrijwel nul. Waarom verkoopt Epic deze niet voor 3 cent in plaats van €9,99? Dan hoeven ze ook maar 1 cent af te dragen per transactie in plaats van bijna drie euro.

Apple heeft een transparant (alle voorwaarden zijn online makkelijk vindbaar) en eerlijk (voor iedereen hetzelfde) beleid in hun App Store. Apple heeft geen monopolie; het staat Epic vrij om een mobiele telefoon of tablet te ontwikkelen die even aantrekkelijk is als een iPhone en daar maar 10% transactiekosten vraagt voor alle gratis apps die ze gratis verspreiden en die ook een eigen payment processor mogen implementeren.

Of in-app aankopen uberhaupt geld waard zijn is een hele andere discussie, je argument over de waarde slaat nergens op. Ik vind het mijn geld niet waard en ik geef het er dan ook niet aan uit.

En transparant en eerlijk?, daar zijn nogal een aantal developers het niet zo mee eens:

Spotify
Microsoft
Epic
Netflix
En tal van kleine developers

Eerlijk?: https://www.bloomberg.com...ows-without-taking-30-cut

En in dit artikel ook tal van voorbeelden:
https://tidbits.com/2020/...ints-about-the-app-store/

Zo transparant en eerlijk is dat allemaal niet, niet alle developers worden hetzelfde behandelt. Dat Apple 6 dagen nadat ze Fortnite hebben geblokkeerd de gehele ontwikkelaccount van Epic intrekt terwijl dat blijkbaar niet onder dezelfde account als Fortnite valt is ook niet echt te verdedigen en het is dan ook goed dat de rechter hier een stokje voor steekt.

Apple heeft in de VS een marktaandeel van grofweg 50%, daar kun je niet omheen. Het is ook niet voor niets dat zowel in de VS als in Europa er onderzoeken zijn gestart naar het machtsmisbruik en de monopolie positie van Apple.

Waar rook is, is vuur.

En het is wel heel makkelijk roepen om dan zelf maar even een smartphone te ontwikkelen en het allemaal zelf te doen. Er was een derde smartphone platform op de markt, de windows phone, maar die heeft het helaas niet gered.

Het is een bittere kluif voor een nieuw smartphone platform om nog tussen apple en google te komen.

Microsoft heeft nergens gezegd dat 30% oneerlijk is. Ze hebben alleen gemeld dat ze schade zouden ondervinden als Apple Epics developer account zou afsluiten omdat ze ook een game in de App Store hebben die gebaseerd is op Unreal Engine.

Epic heeft expres en met voorbedachten rade de (duidelijke!) regels van de App Store overtreden. Waarom zou het uitmaken dat Epic Games een gedeelte van het conglomeraat in een andere BV heeft? Contractbreuk blijft contactbreuk en uiteindelijk zijn dezelfde mensen verantwoordelijk voor de genomen beslissing en ik zie niet in waarom die zich zouden mogen verbergen achter een andere KvK-inschrijving. Want je kan er donder op zeggen dat dit alles Tim Sweeneys idee was en hij als CEO elke stap afgetekend heeft.

Apple had 12 jaar geleden 0% van de markt, heeft een set regels opgesteld waaraan aan de basis eigenlijk niks veranderd is en heeft nu in de VS 50% van de markt. Als die regels zo oneerlijk zijn, waarom is Apple dan toch veruit het grootste mobiele platform geworden met nu 65% van de IAP-marktomzet? Wat is er in de tussentijd veranderd?

Als sommige mensen het 10 euro waard vinden om een virtual item te kopen in een game, wat is een redelijk gedeelte van dat geld om naar de bouwer van het platform te gaan wiens technologie op elk vlak door de game gebruikt wordt?

Het is inderdaad heel moeilijk om Apple nog in te halen, maar betekent dat juist niet dat ze een gigantische hoeveelheid investeringen hebben gedaan? Vanaf welk punt wordt het redelijk om Apple de controle over hun eigen platform af te pakken?

Microsoft ondervind zelf ook problemen met de apple app store op het gebied van xCloud gamestreaming, die apple weer heel anders ziet dan bijv. Netflix of amazon prime.

Ja dat klopt, dat heeft epic gedaan, omdat apple niet in overleg wou proberen ze het nu via de rechter te toetsen of de regels die Apple zelf heeft opgesteld nog wel eerlijk zijn.

Misschien is apple wel zo groot geworden omdat hun regels oneerlijk zijn? En als je eenmaal groot genoeg bent heb je je nou eenmaal te verantwoorden, microsoft heeft ook meermaals in het beklaagdenbankje van machtsmisbruik gezeten.

Apple is nu zo groot op de mobiele markt dat je er niet meer omheen kan en dat zet hun in een positie dat ze hun macht kunnen misbruiken. Het is goed dat hier door de wetgevers naar gekeken word en het is goed dat de developers die het er niet mee eens zijn het aan de kaak proberen te stellen.

Wie zegt dat apple de controle over hun eigen platform verliest? Iedereen begint altijd maar over dat openstellen voor andere app stores bijv. Dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is dat doordat er maar 1 app store is en die door apple zelf gerund word ze wel onredelijke eisen kunnen stellen.

Als die eisen genormaliseerd worden is het toch ook goed?

Die zaak gaat waarschijnlijk pas in het voorjaar van 2021 behandeld worden (https://www.macrumors.com...battle-august-28-removal/) en dan kan men nog heel lang over en weer procederen. Kijk naar hoe lang de prosecutor in New York al bezig is om Donald Trump zijn tax returns te krijgen... Apple heeft er ook een handje van om er met twee gestrekte benen in te gaan. Ze hebben zat cash en een goede uitgangspositie, dus ik denk dat Apple het prima vindt om hier jaren over te procederen.

Als ik Epic was zou ik mezelf enorm achter de oren gaan krabben of ze wel zo lang in deze situatie wil zitten. Zeker in de US, waar iOS een heel groot marktaandeel heeft en er op dat platform veel geld wordt uitgegeven. Deze zaak kan zo jaren duren en al die jaren zou Epic Fortnite uit de App Store moeten houden (mits ze hun zelfgemaakte probleem oplossen).

Wacht even, je hebt het mis, dit 'kortgeding' ging voornamelijk om het behoud van het developeraccount en had niet zo zeer te maken met de rechtzaak die Epic eerder had aangespannen tegen Apple.

Ik begrijp niet helemaal welke andere partijen geraakt worden, kan iemand dat uitleggen? Of bedoelen ze gewoon de gebruiker?

Edit:
Ik was helemaal vergeten dat de unreal engine met Apple SDK wordt geïmplementeerd . Bedankt voor het beantwoorden!

[Reactie gewijzigd door ealshorachi op 25 augustus 2020 11:16]

Epic maakt naast een grote hoeveelheid games ook de graphics engine (unreal) die door die games gebruikt wordt, ook andere game developers maken gebruik van deze engine. Indien de unreal engine niet meer kan worden ge-update op het IOS en macOS platform, en zullen ook alle andere game ontwikkelaars hier last van ondervinden.

https://www.unrealengine.com/en-US/

[Reactie gewijzigd door cybermarc op 25 augustus 2020 08:22]

verbeter mij zeker als ik mis ben, ik ben geen expert hierin
Maar het is toch zo dat games die de Unreal engine gebruiken die zelf bundelen in hun app?
Dus als de Unreal engine geupdadet wordt is dit toch aan de individuele game om die update (zo gewenst) te implementeren en in hun app in te bakken.
Dus krijgen de game-ontwikkelaars de engine van Epic op hun Mac
Op Mac kan je wél sideloaden (installeren buiten de App Store heen), dus Epic kan op deze manier nog steeds de engine verdelen naar ontwikkelaars?

[Reactie gewijzigd door efari op 25 augustus 2020 11:04]

Dat klopt, alleen zouden ze er geen licentie voor hebben om zaken als XCode te gebruiken. Dat hoeft ze niet tegen te houden en de ontwikkelaars signen gewoon zelf de app met engine.

Heeft het überhaupt iets met de game unreal te maken heb ik mij altijd afgevragd

Jazeker!

(...) The Unreal Engine is a game engine developed by Epic Games, first showcased in the 1998 first-person shooter game Unreal. (...) Written in C++, the Unreal Engine features a high degree of portability, supporting a wide range of platforms (...) (bron: Wikipedia)

Andere software bouwers hun apps gaan kapot als unreal-engine uit de appstore verdwijnt (een gevolg van het verwijderen van epics account).

Onder andere microsoft spelletjes engineers hadden daarom epic geholpen bij de rechter die nu dus inderdaad zegt dat het account niet disabled mag worden.

Andere software bouwers hun apps gaan kapot als unreal-engine uit de appstore verdwijnt (een gevolg van het verwijderen van epics account).

Volgens mij gaat er niets kapot maar kan er gewoon geen ontwikkeling meer plaatsvinden aan de IOS / Apple versie van de engine. Heb je een bron voor die uitspraak?

Onder andere microsoft spelletjes engineers hadden daarom epic geholpen bij de rechter die nu dus inderdaad zegt dat het account niet disabled mag worden.

Microsoft heeft helemaal niet 'geholpen' maar enkel steun uitgeroepen in een verklaring.
nieuws: Microsoft steunt Epics verzoek om Unreal Engine te blijven onderhoude...

Het is niet dat de unreal engine uit de appstore verwijnt. Maar als Epic geen toegang meer heeft tot de laatste IOS updates en ontwikkel tools kun je geen behoorlijke game meer ontiwkkelen met de unreal engine. Ontzettend veel games in vele genres zijn op de unreal engine gedaan.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 25 augustus 2020 08:57]

Unreal is een library die jij als ontwikkelaar zelf tekent, daar heb je geen Epic certificaat bij nodig.

Maar dan ook zeker geen van Apple De Unreal engine is 100% van Epic en men moet kunnen ontwikkelen voor elk OS, wil Apple dit niet, dan toch gewoon geen games meer via hun
Hoe groot is het percentage wat games hebben op ios?

https://arstechnica.com/g...-unreal-engine-epic-says/

"If your membership is terminated, you may no longer submit apps to the ‌App Store‌, and your apps still available for distribution will be removed," the letter said.

Vooral dat laatste houdt dus in dat werkende games ineens niet meer werken.

Probeer maar onder je eigen werkstation op windows een game te starten als je een '.dll' verwijderd als analogie. De DLL kan niet gevonden worden en dus start je game niet meer.

ter verduidelijking, want ik weet niet of je het hier over alle games hebt op de unreal engine of enkel over de epic games:

de epic games gaan niet meer werken als het epic membership door apple stopgezet wordt.

De unreal engine gaat blijven werken, want gamestudios die de unreal engine gebruiken signen en submitten hun game zelf met hun eigen apple id

MAAR: als epic geen toegang meer heeft tot alle developer tools van apple dan kunnen ze de unreal engine niet meer verder ontwikkelen voor alle apple operating systems, dus blijven de gamestudios vastzitten aan de laatst uitgebrache unreal engine versie

Maar wat als de betreffende game niet zelf unreal-engine bundelt maar vertrouwd op die unreal-engine die al aanwezig is op het account van epic zelf.

Microsoft zal wel zelf bundelen met hun game, maar of iedereen dat doet , dat is de vraag.

In ieder geval gaat het zowiezo niet meer gebeuren want de rechter heeft ondertussen uitgesproken dat het epic-account niet mag worden geblokkeerd door apple.

voor zover ik weet moet je de engine altijd bundelen en submitten naar de appstore onder je eigen apple id

(maar idd het gaat niet meer gebeuren)

[Reactie gewijzigd door fretnn op 25 augustus 2020 15:04]

Wat je voorstelt bespaart een beetje opslag geheugen dat heeft Microsoft geprobeerd en dat heeft geresulteerd in “DLL Hell”. Je update 1 app en daardoor werkt een andere app niet meer... slecht idee dus, dat kan in iOS niet eens.

Andere game developers die voor hun graphics de unreal engine gebruiken.Zie hier. Dat is uiteraard niet allemaal iOS, maar het punt is dat Unreal Engine is meer als Epic.

maar het punt is dat Unreal Engine is meer als Epic.

Epic is meer dan alleen Fortnite zou de betere uitspraak zijn denk ik

Andere partijen die de Unreal Engine gebruiken om apps/games te maken voor iOS worden hierdoor geraakt indien Epic geen Apple dev toegang meer heeft.

Waarschijnlijk gaat het over ontwikkeling aan de UnReal Engine voor iOS waarvoor ze dat account nodig hebben.

Andere partijen die gebruik maken van de Unreal Engine van Epic

Unreal engine is beschikbaar voor andere developers van games op iOS en Android.

De Unreal engine wordt door allemaal game developers gebruikt. Dus zowel de ontwikkelaars als de “gamers” hebben er last van als Epic updates aan de engine niet kan ‘uitbrengen‘.

Simpel, de engine wordt voor veel games gebruikt. Hoe wil Epic bugs oplossen als ze er niet meer bij kunnen?

Wat mij het meest heeft verbaasd is dat er zo snel een rechter naar heeft kunnen kijken. Niet het standaard weken/maanden wachten tot de procedure kan starten. Maar nu ik dit zo type bedenk ik mij dat er waarschijnlijk een vorm van spoed is ingezet vanwege de engine

Dit kan in Nederland ook en heet een kort geding. De rechter kijkt gewoon of er schade aan het ontstaan is die onredelijk of niet meer op te lossen is. In dit geval kunnen klanten van de Unreal engine geen 8 maanden zonder updates maar heeft Epic er zelf voor gezorgd dat Fortnite is verdwenen uit de store. Ook viel de Engine onder een andere onderneming dan de Unreal engine.

Inhoudelijk heeft de rechter nog niet naar de zaak gekeken

[Reactie gewijzigd door GrooV op 25 augustus 2020 08:20]

In België kan je zelfs nog een stap verder gaan (mogelijks in NL ook?). Niet alleen heb je daar een kort geding, maar je hebt ook een eenzijdig verzoekschrift. Als de schade zwaarwegend genoeg is kan jij aan de rechter een verbod vragen zonder dat de tegenpartij een tegenargument kan inbrengen. Gebeurd bijvoorbeeld vaak wanneer een magazine met een compromiterend artikel komt aanzetten. Dan kan op die maner een verbod gevraagd worden op publicatie.

In NL heet dat ex.parte.

Maar een ex parte verzoekschrift kennen we niet voor dit soort zaken. Ex parte kennen we in Nederland eigenlijk alleen bij conservatoir beslag procedures en bij IE-inbreuk zaken. Beide zaken waarbij het van groot belang is dat de wederpartij van niets weet, omdat die dan simpel gezegd het geld of de inbreukmakende goederen (nepkleding bijvoorbeeld) kan 'wegmaken'. Verder kennen we dat niet.

Wat mij het meest heeft verbaasd is dat er zo snel een rechter naar heeft kunnen kijken.

Even de laatste alinea lezen. Deze begint met:

Het gaat om een tijdelijke beslissing waar Epic met spoed om verzocht had omdat Apple gedreigd zou hebben zijn ontwikkelstatus op vrijdag 28 augustus te blokkeren.

Het is niet ongebruikelijk dat een rechter tijdelijk maatregelen oplegt voor een periode dat een zaak voor het gerecht loopt.

Bij een voorlopige voorziening leg je een vraag tot tijdelijk verbod van iets voor bij een rechter, dit moet meestal snel gaan omdat zonder het verbod er onherroepelijke schade kan ontstaan voor de eiser. Dat is op dat moment ook het enige waar de rechter naar kijkt. Is hier sprake van het ontstaan van onherroepelijke shade als we dit niet verbieden?

Pas daarna, en dat kan weken, maanden of zelfs jaren later zijn, zal de zaak ten gronde bekeken worden en zal er geoordeeld worden over wie er gelijk heeft. Het risico bestaat op dat moment dat het verbod dat de eiser gekregen had ongegrond wordt verklaard. Als dat het geval is, heeft de tegenpartij wel weer het recht om een schadevergoeding te eisen.

Dat is omdat Epic zelf een spoedprocedure heeft aangevraagd. Dit is een voorlopige uitspraak die alleen moet voorkomen dat er onherstelbare schade aan een van de partijen wordt gedaan. Dit is geen definitieve uitspraak over wie er gelijk heeft en wat er in de toekomst gaat gebeuren.

Epic had het nog slimmer kunnen doen: update voorstellen, laten afwijzen, zaak beginnen. In plaats daarvan hebben ze een feature langs Apple App Review gesneakt.

Gemiste inkomsten is geen issue, want ze kunnen gewoon achteraf een claim doen.

In plaats daarvan hebben ze een feature langs Apple App Review gesneakt.

Hoe kan dat dan? Apple's store is toch zo veilig en elke app/update wordt gecontrolleerd...

Dat zijn ze zeker, maar ze zijn niet feilloos. Daarnaast spelen een paar dingen in de kaart:
- populaire apps van vertrouwde developers gaan via een fast-track. Zou me verbazen als Epic daar niet bij zat (met nadruk op zat)
- Ze checken vooral op misbruik van API's voor malware doeleinden.
- Dit gaat vooral om een server-side component. Epic hoeft in de app maar relatief weinig code te zetten om de server-side wijzigingen te bewerkstelligen.

Dat laatste is interessant, want Apple betoogt juist *daarom* dat ze App Store gebruikers zo 'drastisch' willen beschermen. Het is al snel vrij makkelijk om toch allerlei gegevens en informatie los te peuteren...

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 augustus 2020 09:27]

Aangezien alles geautomatiseerd gaat is er helemaal geen 'fast-track' nodig.
Tja, en het is natuurlijk een wassenneus dat hele excuus van Apple, want ze kunnen natuurlijk ook via 'certificering' werken zodat die extra betalingsoptie in Fortnite ook gewoon mogelijk is, want Epic is een groot bedrijf die zich niet kan permiteren dat ze aan de haal zouden gaan met allerlei gegevens en informatie voor criminele zaken. Maar nee, Apple wil gewoon zoveel mogelijk geld binnenharken.

Gebeurd veel meer dan je denkt. Het review process bekijkt de app, maar om dit soort geintjes te vinden zou je heel de broncode moeten analyzeren. En dat is onbegonnen werk. Vele apps bouwen A/B testen in waarbij sommige gebruikers andere functionaliteit te zien krijgen afhankelijk van een setting voor hun account in de back-end. Als je dit niet meld of als je dit niet aanzet, dan ziet Apple het niet. Ook als je app een veredelde browser is kan je in essentie doen wat je wenst. Alle content komt dan van de servers.

Maar overtreed je de regels, wordt je app dus geblokkeerd.

Ik weet de details niet precies, maar ik meen doordat dat de Fortnite app code een bepaalde status opvraagt bij een door EPIC gecontroleerde remote server. Dit gaf tijdens het review proces een status "geen eigen App Store" waardoor de EPIC in-app App Store disabled bleef en niet zichtbaar was voor Apple. Eenmaal door het review process heen hebben ze die status veranderd in "wel eigen App Store" en werd effectief de in-app EPIC App Store zichtbaar.

Er zullen veel advocaten binnen Epic hier hun grijze massa over hebben laten malen.

Op deze manier is het ook publiek geworden dat concurrentie binnen iOS/AppStore, potentieel, een lagere prijs voor de consument biedt.

Dat laatste gaat niet gebeuren. Voor digitale goederen vraag je wat men bereid is om te betalen. Dit gaat puur om de winst voor Epic.

Daarom ook 'potentieel'. Wat Epic vraagt op het moment dat dit hele riedeltje voorbij is op dit moment niet relevant. Voor nu hebben ze naar de gewone consument, en zelfs mainstream media, duidelijk gemaakt wat het effect is en wat de Apple tax ongeveer is.

Dat het allemaal wat genuanceerder ligt ben ik het volledig mee eens.

Het is inderdaad een complex probleem. Ik ben van mening dat er in de game industrie veel te veel geld blijft hangen bij platformhouders. 30% van de omzet is enorm veel geld. Microsoft vraagt in hun store maar 5%. Als dat verandert kan worden dan hebben ontwikkelaars een kwart meer omzet die terug geïnvesteerd kan worden in games. In plaats daarvan gaat het nu bij Apple, Google en Valve op de geldstapel.

Maar of Epic een kans maakt... Denk het niet.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 25 augustus 2020 09:29]

Sorry?

https://www.analysisgroup...n_of_commission_rates.pdf

Microsoft Store
- 30% on games
- 30% on all sales in Business and Education stores
- 30% for Windows 8 devices
- 15% otherwise

Mijn fout. Dat krijg je als je alleen Google's samenvatting van een artikel leest

30% for Windows 8 devices moest ik wel even om gniffelen. Gelukkig zijn de bronnen die je bron aanhaalt couranter dan Windows 8...

Tenzij het aantal verkopen vanuit de app store dermate hoger zijn dat ze de 30% afdracht compenseren.

Tenzij de jeugd afziet van het kopen van Apple producten omdat ze het spelen van Fortnite belangrijker vinden dan het hebben van een Apple.

Reken maar dat epic met 2 maand de prijs gewoon weer omhoog gooit. Anders hadden ze al veel eerder de prijs op PC verlaagd. En dan een speciaale “PC discount price” ofzo zodat ze geen gezeik met apple hebben.

Maar er zullen een aantal devs zijn die idd de prijs 10-30% omlaag zullen gooien,

Anders hadden ze al veel eerder de prijs op PC verlaagd.

Nee, want dat mag niet ivm. de iOS guidelines. Digitale artikelen mogen nergens anders goedkoper aangeboden worden dan de prijs van de IAP op iOS.

EDIT: Lijkt niet waar te zijn, vergeet mijn comment

[Reactie gewijzigd door Dashter op 25 augustus 2020 10:56]

Da’s niet helemaal waar; je mag binnen de iOS omgeving niet adverteren met de elders te halen lagere prijs. Maar die mag je wel hanteren buiten iOS/Appstore maar er dus niet naar verwijzen of binnen je app de iOS prijs ‘in een negatief daglicht stellen’.
Ik dacht dat eerst ook maar werd zelf terecht gewezen. Zie ook de Appstore Guidelines punt 3.1.1 en 3.1.3(b)

Edit: en on-topic want dit zijn de voorwaarden die Epic heeft geschonden óm eruit gegooid te worden en dit alles te kickstarten. En waarvoor terecht geen TRO wordt gegeven door de rechtbank. Het is self-inflicted harm en die kan terecht niet op de gedaagde verhaald worden.

[Reactie gewijzigd door rexgildo op 25 augustus 2020 10:18]

Je lijkt inderdaad juist te zijn.

Waarschijnlijk dacht ik het omdat er vroeger enkele grote partijen waren die verschillende prijzen hanteerden, maar die er allemaal mee opgehouden zijn. (toch diegene die ik ken)

Bedankt.

Wat natuurlijk de grootste bullshit is... dat is bijna een vorm van (dwingen tot) prijsafspraken.

klopt - hiermee bepaalt de doorverkoper dat de marge voor de producent lager is terwijl de doorverkoper geen last heeft van alternatieve aanbieders (op andere platforms) die eigenlijk goedkoper zouden moeten zijn.
Voor de rest is het onduidelijk / moeilijk te bepalen of Apple nu onterecht zo'n hoge fee vraagt. Dus daar kun je niet zoveel van zeggen.

Mijn inziens is de fee sowieso onterecht. In app aankopen heeft naar mijn idee weinig te maken met het onderhouden van je store.

Ze creeren zelf een probleem (namelijk het niet mogen aanbieden van software via een andere manier dan de store) en vragen vervolgens veel geld voor het systeem waar je gedwongen gebruik van moet maken.

Ze eten sowieso al 3 keer uit de ruif want ze vragen geld voor de dev tools, geld voor de app zelf (als deze betaald is) en dan ook nog eens geld over de in app aankopen.

Het staat je als ontwikkelaar helemaal vrij om zelf via je eigen platform spullen aan te bieden die vervolgens met je account te gebruiken zijn in de app op iOS. Daar is helemaal niets op tegen en dan hoef je niets aan Apple af te dragen. Het is wel meer convenient als het via de app kan, maar daarvoor moet je toch echt, terecht, via Apple. Het is dus de keuze maken, wil je het zelf doen? Prima, ga je gang. Wil je het via Apple laten lopen? Okee, maar dat kost een paar centen.

Exact dit is misbruik van marktmacht. Let op mijn woorden, die gaat Apple niet kunnen blijven doen. Dit kost hen uiteindelijk de publieke opinie.

Iemand noemde BlackBerry. Prachtig voorbeeld.

Ik zie niet in hoe het misbruik van marktmacht zou zijn, al helemaal niet zonder monopolie op de markt. En ik denk dat de publieke opinie het buiten de techkanalen om heel erg weinig kan boeien to be honest. En dan is er nog het feit dat heel veel mensen, waaronder ik zelf, graag willen dat het blijft zoals het nu is qua opzet.

Ik las het Blackberry voorbeeld met ping, maar daar moet wel bij vermeld worden, en dat ontbrak, dat die met zaken als ping pas tenonder zijn gegaan toen mensen ongeveer 2 weken lang niet meer met elkaar konden communiceren door een server crash en dat hele ping enorm brak opgebouwd bleek te zijn. Tegen de tijd dat het weer online kwam was WhatsApp al hard aan het groeien, was gratis en cross-platform dat niemand nog zin had om €15 per maand te lappen voor een berichtendienstje. 2 weken lang niet met elkaar kunnen “pingen” is wat RIM genekt heeft, dat is ‘t zelfde als dat T-Mobile opeens 2 weken plat zou liggen. Dan hou je geen klant over.

Ik had het destijds zakelijk, maar ik weet niet van 2 weken downtijd. Heb je dat wel goed?

Het was vooral dat WhatsApp gratis was, wat ze de das omdeed. Ddww.

En dat is waar Apple bang voor is, concurrentie op hun platform.

Dat is vast wel te bepalen, als je in de gegevens duikt. Gezien de winsten van Apple, en hoeveel daarvan uit services komt, denk ik dat ze het ook wel redden met 15%. Als zij een kostendekkende fee vragen voor het plaatsen/controleren van software in de appstore, dan zouden ze zelfs helemaal geen fee hoeven te rekenen, hooguit een enkele procent voor de afhandeling van de betaling. Dat Apple dat niet uit zichzelf doet is wel te begrijpen, want waarom zou je je eigen geldboom omkappen.

[Reactie gewijzigd door Megalodon86 op 25 augustus 2020 09:39]

Dit is toch een regelrechte prijsafapraak die ook nog een zwart op wit staat. Het verbaast me dat hier vanuit de Europese Unie geen onderzoek naar gestart is.

Daar geloof ik niet veel van.

Roblox is bvb ook zo een grote partij/game. Het aankopen van virtuele munten (Robux) is beduidend goedkoper op hun website dan in-app.

Waarom zouden ze dat doen?
In deze update zat een IAP welke bij Apple 10 euro moest kosten en bij Epic direct 8 euro. Apple rekent 30% transactiekosten waardoor Epic 7 euro inkomsten heeft. Bij het eigen systeem zal ook ongetwijfeld aan iemand transactiekosten betaald moeten worden, maar dat zal geen euro zijn. Onder de streep houden ze dus al meer over aan het eigen systeem en de consument is goedkoper uit. (win-win) Er is dus geen enkele incentive om de prijs van het eigen systeem omhoog te gooien omdat dat juist de hele "robin hood" achtige sfeer rondom dit akkefietje om zeep helpt. (de kleine Epic die voor de consumenten het tegen het machtige Apple opneemt)

Onder de streep houden ze dus al meer over aan het eigen systeem en de consument is goedkoper uit.

Op de Epic store hoef je als ontwikkelaar geen royalties te betalen als je de Unreal Engine gebruikt.
Geen idee hoeveel dat is, maar die gederfde inkomsten voor Epic moet je ook meerekenen als 'kosten'.

Als jij denkt dat Fortnite ineens goedkoper wordt...

Ze hebben in die eigen store die heel even online was alle prijzen verlaagd, niet met het hele besparingsbedrag maar wel 80% ervan. Je zou dus sowieso iets van 20% minder gaan betalen.

Als jij denkt dat dat een nieuwe prijs wordt... dat is enkel gedaan om volk achter zich te krijgen.. meer niet.
Als zij ineens winnen.. dan gaan die prijzen gewoon omhoog... Epicgames (Tim Sweeney) heeft maar 1 taak; zo veel mogelijk geld uit kinderen hun spaarpotjes pakken...

Achja, en Apple's enige taak is om zoveel geld uit alle mensen hun spaarpotten te pakken..So what's the difference, behalve dan dat Apple nu meer leunt op de ruggen van developers en zelf een veel grotere cut binnenhalen voor weinig doen (met alleen de winst die Apple nu al haalt uit de sales van Fortnite kunnen ze de hele store al perfect van onderhouden, en de winst die Apple maakt uit Fortnite is een fractie van de winst die ze maken over alle Apps heen.. Nee, ik ben niet van mening dat ze het gratis moeten doen, maar wel meer realistisch omdat ze inmiddels wel een redelijk monopoly status hebben, het is OF Android OF iOS, de rest is gewoonweg verwaarloosbaar. Door het verplicht gebruik laten maken van hun betalingssysteem vind ik dat ze niet meer dan de transactiekosten die ze ook voor ApplePay vragen kunnen vragen voor de ingamesales/abonnementen, voor de 'losse' verkoop op de store zelf mag dat rustig natuurlijk een stuk hoger zijn, zodat minimaal de kosten van de serverruimte/bandbreedte gedekt wordt en dan nog een profit (zelfs 15% zou ze nog behoorlijke profit geven waarschijnlijk). Maar ze zouden dus ook kunnen stellen dat er geen free-to-play meer standaard kan, maar dat je dus een minimaal bedrag moet vragen (die dus voor Apple minimaal de kosten van de serverruimte/bandbreedte vergoed en nog een profitmarge), dus dan is het initiele verkoop waar ze een redelijk percentage op incasseren, en op de ingamesales alsnog de transactiekosten die ook winstgevend zijn krijgen (want op elke ApplePay transactie maakt Apple inmiddels ook gewoon winst op, dat is oa ook 1 van de redenen waarom Apple nog steeds die NFC blokkeert voor andere developers, zodat banken dus niet hun eigen app kunnen uitbreiden met draadloze betalingen)..

Dan moet de rest het ook verlagen, Google is dan even schuldig net als Sony/Microsoft etc.

Nouja, Google is dus ook aangeklaagd door Epic. En mogelijk dat bij Sony/Microsoft wel deals te sluiten waren..

Dat maakt Sony/Microsoft dan zelfs fouter...

Dat enorme prijsverschil aan de massa duidelijk maken was op jou manier niet gelukt, nu ontstaan er ook vragen vanuit de massa, wat Apple dus in een lastigere positie dwingt

Nu is het zelfs nieuws op doorsnee nieuwsvoorzieningen, wat jij voorstelt was hier en op hardwareinfo terecht gekomen en daar houdt het wel bij op.

Alsof het de massa maar één bal kan schelen. De consument (degene die betaald dus) heeft echt zoiets van "kan Apple dat ook niet doen op de Xbox want daar zit ons kind ook veel tijd op te verspillen.". Dat is het probleem voor Epic. Hun legertje boze fortnite klanten hebben veelal geen eigen inkomsten en ook geen beslissingsrechten in het gezin.

Epic heeft echt een fout gemaakt door Apple zo openlijk aan te vallen. Veiligheid en privacy verkopen komt een pak sympathieker over dan virtuele dansjes en skins verkopen aan kinderen. Jij die Apple verwijt dat het allemaal marketing is zal dan toch wel nu begrijpen dat de marketing afdeling van Apple een beter verhaal klaar heeft dan Epic?

Apple moet maar even uit te doeken doen op welke manieren kinderen "gedwongen" worden om geld uit te geven in Fortnite en de wereld kijkt plots zeer kritisch naar Epic want is dat niet een klein beetje kindermisbruik? Ach ja welke spin ze er ook aan geven het zal een mooi verhaal worden

Veiligheid en privacy verkopen komt een pak sympathieker over dan virtuele dansjes en skins verkopen aan kinderen.

Die 30% afdragen waarborgt helemaal niks van die 2 dingen die je noemt, 90% daarvan is pure winst voor Apple. Mooie gespind maar het is gewoon pure onzin dat ze die 2 dingen niet kunnen waarborgen door (bijv) maar 5% van andermans inkomen af te persen.

Jij die Apple verwijt dat het allemaal marketing is zal dan toch wel nu begrijpen dat de marketing afdeling van Apple een beter verhaal klaar heeft dan Epic?

Geen idee hoe je dat uit mijn post kan halen, ik oordeel niet eens, ik geef alleen mijn visie over de manier waarom Epic dit (zo publiek mogelijk) aanpakt.

Apple moet maar even uit te doeken doen op welke manieren kinderen "gedwongen" worden om geld uit te geven in Fortnite en de wereld kijkt plots zeer kritisch naar Epic want is dat niet een klein beetje kindermisbruik? Ach ja welke spin ze er ook aan geven het zal een mooi verhaal worden

Moeten ze lekker doen, ik ben 100% voor dat alles eerlijker wordt, niet alleen Apple's machtsmisbruik maar net zo goed eventuele gok mechanisme Maar mooie jij-bak wel, helpt de discussie echt verder!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 augustus 2020 09:41]

Oh Watercoolertje we kennen je toch. Al jaren beweren dat Apple enkel marketing is. maar goed ...

Die 30% is een bijdrage aan het platform. Het platform dat er voor zorgt dat ontwikkelaars geld kunnen verdienen met mobile apps. Dat iOS gebruikers meer besteden in de App Store dan Android gebruikers in de Play Store is algemeen bekend. Dat komt omdat gebruikers het platform betrouwen. Veiligheid en privacy dus. iOS onderhouden en vernieuwen kost geld. Ja Apple verdient veel geld op hun iPhones maar dat wil niet zeggen dat ze plots een liefdadigheidsinstelling moeten worden die gratis werkt voor ontwikkelaars. 30% was destijds een faire cut toen de App Store klein was maar dat is het vandaag ook nog. Zeker nu het bewezen heeft een enorme cashflow naar ontwikkelaars te garanderen.

Apple heeft er voor gezorgd dat er een klantenbestand is van 1 miljard gebruikers die vlot kunnen en willen betalen. Alleen al toegang tot dat klantenbestand en betalingssysteem is 30% waard want Apple werkt er ook elke dag aan die klanten te behouden. Het is niet voor de apps dat mensen een iPhone kopen want die apps kunnen ze evengoed op Android vinden. Mensen kiezen voor iOS omdat het vlot en betrouwbaar is.

Zou het feit dat vooral de welgestelde mens een Apple device koopt en de minder welgestelde mens een Android device er niets mee te maken hebben dat er meer uitgegeven wordt bij Apple?
Dat kan ik mij niet voorstellen.

En de mens die toch al bereid is om voor lucht (zie hoeveel marge er op het iProduct staat) te betalen, heeft vast ook makkelijker uit.

Dat heeft er vast veel meer mee te maken dan alle andere redenen.

Oh gaan we het zo spelen? Nee het is omdat de iPhone gebruiker slim is in tegenstelling tot de Android gebruiker die zich graag rommel laat opdringen. Door dat iPhone gebruikers slimmer zijn verdienen ze inderdaad meer geld

Stop toch met idioot gedoe dat iPhone gebruikers lucht kopen. iPhone gebruikers weten heel goed wat ze kopen.

90% daarvan is pure winst voor Apple

Bron?

dat zal de massa niet om malen, die wil gewoon spelen, of er nou 7,99 of 9,99 betaald moet worden voor een gokmechanisme

In het geval van Fortnite is het geen gokmechanisme, want je krijgt wat je koopt. En 20% zal weldegelijk uitmaken voor veel mensen. En ipad-spelers die helemaal niet meer kunnen spelen vanaf as. donderdag, zullen echt wel Apple de schuld geven. Dat is imago-schade voor Apple bij de jongere generatie.

Dat denk ik niet, want je ziet overal dat de meeste mensen het toch wel eens zijn dat de onbeschikbaarheid van Fortnite op iOS toch echt 100% Epic's eigen schuld is - en daar is de rechter het nu ook mee eens. Maar die verwijdering van het certificaat per 28 augustus gaat dus niet door, want de rechter heeft net gezegd dat dat moet wachten tot de rechtszaak is geweest.

Jij leeft wil in een heel eigen wereld. Ik ken niet veel mensen die 30% kosten willen betalen voor een financiële transactie.

Voor een Appstore aankoop vind ik het daar aan toe. Voor inapp aankopen waarbij het alleen financiële dienstverlening is, is het hoe dan ook totaal belachelijk.

Apple staat bij mij even op de rode lijst. Mijn iPad wordt voorlopig niet vervangen voor een Apple, hoewel ik het inmiddels wel tijd vind worden. Ik zou zelfs wel graag de 12,9" willen, maar ik kan slechts stemmen met mijn portemonnee.

Hm? Ik weet niet wat die 30% van doen heeft met het feit dat de situatie met Fortnite Epic’s eigen schuld is. Maar om wel op dat onderwerp in te gaan, ik ben wel bereid die premium te betalen om een heel scala aan redenen.

Ze gaan ook heus wel akkoord dat deden ze al, maar kijk alle ophef overal dat was er anders niet.

Als je weet dat je ook 7 euro kan betalen ipv 10 euro voel je je gewoon genaaid, en dat is het ook, maar mensen wisten dat niet, nu wel. En stel niemand boeit het wat is dat ook een signaal, maar daar kom je pas achter als het onder de aandacht is, en daar zorgt Epic nu voor

Interessante vraag nu is natuurlijk; hoe groot is die groep mensen die "het nu weet"? Dat hele leger aan Fortnite kinderen zullen het in eerste instantie niet eens gemerkt hebben, want die hadden het spel toch al op hun telefoon staan. De oudere mensen interesseren het mogelijk niet, want tja.. het is maar Fortnite.

Ik ben serieus benieuwd hoeveel mensen zich deze ruzie echt aantrekken.

De kinderen die het spelen zullen het wel weten, maar die kopen toch voor hun favoriete skins, pickaxe, backblings,enzv.
Die 3 euro zal voor de kinderen geen verschil maken aangezien ze toch geen andere financiële zorgen hebben.
De ouders zullen het misschien wel weten.

Hadden ze dat gedaan dan hadden ze niet kunnen proberen om met een voorlopige voorziening dit recht af te dwingen. Dat is waar het hen om te doen was. Zorgen dat de app effectief geblokkeerd werd om zo een rechter te kunnen laten oordelen over het al dan niet toelaten van deze blokkering.

Ik vermoed dan ook dat Epic een nieuwe versie zal uitbrengen zonder de betaal-functionaliteit tot er een beslissing valt binnen x-maand/jaar?

Ik speel geen Fortnite, maar minimum 8 maand geen Fortnite op iOS, lijkt me je eigen product wel vakkundig de nek omwringen...

Niet alleen iOS maar ook vanuit de PlayStore. Terwijl de meeste mensen hem daar nog van downloaden. Tot ie werd verwijderd door Google.

Op elke Android telefoon is hij gewoon te sideloaden via de website van fortnite.
Dat is het grote verschil met het gesloten Apple waarbij hij gewoon weg is.

Op elke Android telefoon is hij gewoon te sideloaden via de website van fortnite.

En 'niemand' doet dat. Het is niet voor niets dat Epic de regels en kosten van de Play Store heeft geaccepteerd...

Volgens mij was fortnite tot begin dit jaar helemaal niet beschikbaar in de playstore.
Ik meende gelezen te hebben dat hij 18 maanden lang enkel te sideloaden was.

Dit ook omdat Epic het niet eens was met de 30% regel.

Dit ook omdat Epic het niet eens was met de 30% regel.

En toch zijn ze akkoord gegaan met de regels en de 30%, wat dus zal zijn omdat 'niemand' wilde sideloaden...

(Fortnite was vanaf april 2020 beschikbaar op de Play Store)

Genoeg mensen hebben gesideload, zo moeilijk is dat niet. En hij staat ook gewoon in bijv. de Samsung Store, genoeg mensen die een Samsung Android hebben.

Dat klopt maar alsnog werd hij van de PlayStore gedownload en onervaren gebruikers zullen dat echt niet zo snel doen.

Nuh niet echt. Fortnite wordt voornamelijk op console en PC gespeeld. Het is Apple die een bak aan "gratis" geld mis loopt door alle transacties die er nu niet worden gedaan.

Ik denk niet dat Apple wakker moet liggen van die 30%. Er zijn nog 2 miljoen andere apps, wellicht niet allemaal betalend of met in app aankopen.
Fortnite heeft inderdaad hun spel de nek omgewrongen.

[Reactie gewijzigd door AppleFan2007 op 25 augustus 2020 13:34]

Als Epic echt ballen zou hebben zouden ze zich gewoon terugtrekken van Apple platforms. Dan kunnen alle mensen die fan zijn van hun spellen ineens niet meer spelen en zal de iPhone ineens een stuk minder populair zijn en zal Apple wellicht wel wakker worden.

Ik kan mij herinneren dat de Blackberry een tijd lang populair was onder jongeren, vooral vanwege Ping messenger. Je kon dat alleen gebruiken als je zo'n apparaat had en toen er goede alternatieven kwamen op andere platforms werden die snel populair. RIM bleef lang vasthouden aan hun alleenrecht en dus stapten de gebruikers uiteindelijk allemaal op.

Als Epic echt ballen zou hebben zouden ze zich gewoon terugtrekken van Apple platforms.

Kan Epic zich niet veroorloven, gebruikers op iOS geven veel meer geld uit dan gebruikers op Android.

Ja dat is precies het punt. Nu nog wel.

Nu nog wel.

En wanneer denk jij dat dat ooit veranderd? iOS gebruikers geven veel meer uit in de App Store dan Android gebruikers in de Play Store. Dit met een grote marge en het nooit anders geweest.
Bijvoorbeeld in 2019Q3:
App Store $14.2 miljard en 8 miljard downloads, Play Store $7.7 miljard en 21.6 miljard downloads.
Een App Store download levert dus bijna 5 x zoveel op: ((14.2/7.7)*(21.6/8) = 4.98.
Bij games is het zelfs nog iets meer:
App Store $9.8 miljard en 2.4 miljard downloads, Play Store $6.5 miljard en 8.7 miljard downloads.
Een App Store download levert dus bijna 5,5 x zoveel op: ((9.8/6.5)*(8.7/2.4) = 5.47.

Specifiek voor Fortnite, kijkend in het linkje van Fraank, zie je dat iOS gebruikers de afgelopen 30 dagen voor $43.4 miljoen hebben uitgegeven in Fortnite en er 2,4 miljoen nieuwe installaties waren, terwijl dit op Android $3.3 miljoen en 2 miljoen nieuwe installaties waren. Dus de iOS installed base groeide harder dan de Android installed base. Er werd ook veel meer uitgegeven in de App Store, maar dat komt natuurlijk ook vanwege de veel grotere installed base (133.2 vs 11 miljoen).
Als je de volledige tijd kijkt dat Fortnite beschikbaar is dan is de omzet $1.2 miljard voor iOS vs $10 miljoen...

Het is heel simpel. Feitelijk was Epic een metafoor voor alle klagende bedrijven. Ook Spotify moet gewoon zeggen dat ze dan maar stoppen met Apple omdat ze gewoon onredelijk veel harken.
Als ze echt de ballen hebben om dat te doen en gezamenlijk zeggen dat ze het niet meer accepteren, dan zal Apple echt wel bijtrekken.
Maar het punt is dat ze alleen een beetje klagen en sneue rechtszaken voeren (en nog verliezen ook). Daar worden ze echt niet warm of koud van bij Apple. Ze zijn hooked en dat blijven ze ook doordat ze niet echt iets doen.

Voorlopig zal Apple niets doen en gewoon blokkeren of incasseren en ik geef ze nog gelijk ook. Zolang er niet echte opstand is kun je gewoon blijven uitknijpen. Ook al zijn de voorwaarden nog zo onredelijk, mensen kopen toch wel hun spiegeltjes en kraaltjes.

Als ze echt de ballen hebben om dat te doen en gezamenlijk zeggen dat ze het niet meer accepteren, dan zal Apple echt wel bijtrekken.

Ik geloof er helemaal niets van. Zolang Apple bestaat roepen mensen dat Apple iets moet doen om te blijven overleven. (Windows gebruiken, Flash ondersteunen op iOS, prijzen verlagen, etc).
Hebben ze al die jaren niet gedaan en Apple leeft nog steeds, draait een leuke omzet en een maakt een nette winst.

Maar dit huidige 'probleem' is dus eigenlijk een Android probleem. Zolang gebruikers op Android geen geld uitgeven op de stores en de iOS gebruikers 5 tot 5,5 maal zo veel uitgeven per gebruiker dan Android gebruikers, hebben bedrijven als Epic gewoon geen keus. Dus: oproep aan de Android gebruikers: Geef geld uit op de stores!

Je zou net zo goed kunnen zeggen dat op Android alleen verstandige gebruikers zitten omdat ze niet klakkeloos geld over de balk smijten.
Maar zo eenvoudig is het natuurlijk niet in dit geval.
Er wordt veel geld uitgegeven aan onzinpakjes in Fortnite en vanaf welk het platform doet er niet toe. Het wordt vanaf elk platform gedaan.

De vergelijking met Windows, Flash de hoge prijzen is nogal zwak. Windows werd pas minder populair doordat er een heel andere werkwijze werd afgedwongen door Steve Balmer met Windows 8. Daardoor werden mensen ineens gedwongen om opnieuw een OS te leren en tegelijkertijd werd er heel negatief over gedaan (en m.i. ook terecht). Steve heeft m.i. Apple aan veel klanten geholpen.
Van Flash was al heel lang duidelijk dat het een drama was en Jobs heeft dat alleen maar even ingekopt.

Maar ik zei al (want je doet aan quote mining), de softwaremakers zullen gewoon Apple volgen omdat ze domweg de ballen niet hebben dit platform de rug toe te keren. We zullen dus nooit weten of Apple zal meegeven.

De vergelijking met Windows, Flash de hoge prijzen is nogal zwak.

Het was niet of andere mensen wel of geen Windows wilden gebruiken, maar dat Apple PCs met Microsoft Windows zou moeten maken.

Van Flash was al heel lang duidelijk dat het een drama was en Jobs heeft dat alleen maar even ingekopt.

Het lijkt alsof je de discussies die er toen waren niet hebt gevolgd. Er werd door meerdere mensen geroepen dat Apple Flash moest gaan ondersteunen op iOS, anders zou niemand de iPhone willen kopen en zou het dus een complete flop worden.

Ik denk dat het niet zozeer is of softwaremakers ballen hebben. Ik denk dat softwaremakers niet anders kunnen. iOS gebruikers zijn bereid geld uit te geven voor de software, Android gebruikers heel veel minder. En dat zo veel minder, dat het verschil in installed base volledig weg valt, naast het probleem dat het ondersteunen van de veel diversere hardware en software van Android devices meer kost.

Bij de eerste alinea raak je mij kwijt.

De discussies heb ik wel gevolgd, maar ze gingen vooral tussen ontwerpers die geen alternatieven zagen en niet tussen ontwikkelaars van software. Voor echte ontwikkelaars van software was het helemaal geen probleem, sterker nog, Flash was een blok aan het been.

Maar goed we gaan het zien of ze volhouden.

't Is nu niet dat Apple bekendstaat als GamePlatform.
Iemand die een Mac koopt, doet dat hoogst waarschijnlijk niet om erop spellen te spelen.
Bij iPhone zal dat misschien iets hoger zijn, maar dat zijn voornamelijk freemiums.

De iPhone zal misschien minder populair zijn onder jongeren, maar voor veel mensen zal het niet uitmaken. Ik denk dat dan eerder de iPad minder populair zal worden omdat Fortnite spelen op een klein scherm toch niet zo handig is.

mwa, ik denk niet dat er heel veel iOS gebruikers dan ineens de iPhone links zullen laten liggen, ja er zullen er misschien een paar zijn die dat zullen doen, maar denk dat de meeste gewoon hun schouders ophalen en verder gaan.
Uiteindelijk zal Fortnite toch gewoon weer terug op iOS komen, en in het ergste geval dus zonder enige directe betalingsmogelijkheid en dat je gerefereerd wordt naar de website.. oh wacht dat mag ook weer niet van Apple..

Tot nu toe pas 360 miljoen verdiend aan Fortnite met "niks doen" noem ik niet weinig:
https://www.androidauthor...nite-ios-revenue-1148204/

En je link laat ook zien dat Google 'slechts' 10 miljoen heeft verdiend met Fortnite op de Play Store.
(Waarvan de laatste 30 dagen $43.4 miljoen op de App Store en $3 miljoen op de Play Store)
Voor beiden is het mooi inkomsten, door de app van de stores af te gooien kost het ze beiden geld.
Het is dus een weloverwogen beslissing geweest om dat ondanks dat te doen.

Ze zullen het wel zien dat ze minder hebben maar het zal nu niet zijn dat ze mega verlies zullen hebben.

Dit recht heeft niets te maken met hun originele rechtzaak. Ze hadden er niet op gerekend dat Apple hun developeraccount zou afsluiten (aangezien in het verleden bij wel meer developers hun app van de store verwijderd was maar niet het account was verwijderd). En de huidige rechtzaak waarvan we nu de een voorlopige uitspraak hebben gehad ging om het niet verwijderen van het developer account.

Pure speculatie:
Epic heeft dit gedaan om Apples standpunt dat de app store cruciaal is voor de veiligheid van ios te ondermijnen. Ze hopen hiermee aan de rechter aan te tonen dat de app store ook makkelijk te omzeilen is aangezien apple de app pas verwijderde nadat het in de media kwam, niet de 3 dagen (uit mijn hoofd) dat de code al in de ios app zat.

Ik denk het niet want het is een beetje een zwak argument. Dat zou dan ook specifiek een commentaar zijn op het review process en niet de app store zelf. Vergeet niet dat dezelfde rechtszaak tegen Google loopt waar geen review is.

En als Apple inderdaad alle software/updates keurt, en dit accepteerd dan klopt er al iets niet aan het keuringssysteem; die had dit dan al op voorhand moeten zien en blokkeren.

Grote ontwikkelaars worden anders behandelt. Ik heb ooit van Ubisoft een app gezien die groot op de voorpagina werd gepresenteert, maar 1/5 sterren had omdat hij niet opstartte. Ondertussen worden kleine ontwikkelaars op ieder puntje streng gecontroleerd.
Als jij je eerste app lanceert dan zou het een wonder zijn als je in één keer door het keuringsproces komt.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 25 augustus 2020 09:39]

Ach dat is helemaal niet waar, de grote ontwikkelaars gaan gewoon door exact dezelfde teststraat heen als die van de kleine developers. Probleem zit em gewoon echt in het keuringsproces die dit soort dingen niet detecteert. Het is sowieso een behoorlijke flawed keuringsproces, want het gebeurd wel regelmatig dat een app verwijderd wordt terwijl dat die al door de keuring is gegaan, en er geen verandering in de app zelf heeft plaatsgevonden.

Zucht. Apple kan de source code van een app niet inzien wanneer ze een app controleren. Enige dat ze kunnen doen is de app testen op crashes en kijken wat t doet en toevoegt.

Epic heeft slumber code toegevoegd dat slaapt tot het word geactiveerd op afstand en zo is Epic de controle doorgekomen. Daarom heeft Apple fortnite uit de store gedonderd.

Aangezien alles geautomatiseerd gaat, en je hebt helemaal geen directe sourcecode nodig om dit soort zaken te controleren, immers heb je de 'code' al anders kan de app helemaal niet eens werken..

Het is lang niet de eerste keer dat Apple apps achteraf uit de store verwijderd, komt regelmatig voor, hun keuringsproces is gewoon niet goed (genoeg).

Dat hebben ze in feite gedaan, maar de ingebouwde shop was gewoon door het keuringsproces van Apple gekomen, waarschijnlijk goed verstopt. Daarna was het wachten op het moment dat Apple de app zou blokkeren zodat ze breeduit hun ongenoegen over het beleid konden ventileren. Op deze manier hebben ze het uitgelokt en laten escaleren, nu zitten ze met hun zelfgebakken peren.

Slim? Dat weet ik niet. Maar ze hebben een voorstel gedaan aan apple voor een eigen Store met lagere kosten naast de Apple store. Na een negatieve reactie hebben ze het alsnog gedaan.
Meer kan je lezen, inclusief de mailwisseling tussen Epic en Apple, bij https://www.onemorething....-apple-fortnite-openbaar/

Ergens snap ik het issue om die tarieven niet. Pas de prijs van je software aan op basis van de tarieven die de store wil hebben. Verhoog het in het geval van Apple met 42.857% [(100 * percentage) / (100 - percentage)]. Dan leg je de bal bij de consument. Laten die het platform liggen omdat de prijzen te hoog zijn dan zullen de prijzen van de store omlaag moeten. En communiceer dat ook naar de consument. Net als dat je BTW er ook bij zet.

Store Tax: 42.857%

Apple dwingt af dat de prijzen elders niet lager zijn. Regelrecht de Apple tax doorberekenen aan de klant is dus geen optie, helaas. Nog een mooi iets voor de rechter om zich over te buigen, hopelijk.

Dat is niet waar. Dat is nu al meerdere keren ontkracht. Jij mag als Developer de iap in iOS apps 100000x duurder maken dan elders. Alleen je mag er niet in de iOS app mee adverteren.

Subscriptie model in mijn iOS app is 11,99 en op mijn website9,99 en dit mag gewoon. Ik mag alleen niet in de iOS app reclame maken voor de 9,99 op mijn website.

Eens, maar het effect daarvan is de huidige situatie: dure apps, developers die soms weinig betaald krijgen, matige ondersteuning en software voor het beheer van abonnementen voor developers...

Vind je apps echt duur? Ik vind de meeste ronduit schappelijk geprijsd. Developers krijgen allemaal hetzelfde betaald naarmate omzet en de ondersteuning is zeer uitgebreid.

Kan iemand mij uitleggen hoe het blokkeren van Epic's developers account impact heeft op de Unreal Engine? Dit is toch een 'SDK/platform/back-end' die je kan downloaden en gebruiken in de ontwikkeling van je game? Waarom zou dit gekoppeld zijn aan een developer's account? Gevoelige single-point of failure..

Omdat Epic met een developer account de UE kan ontwikkelen voor iOS. Zonder developer account kan Epic dit niet en is de UE NIET beschikbaar voor iOS. Partijen zoals Microsoft zouden dan zelf de UE moeten updaten en doorontwikkelen op hun eigen developer account.

Deze uitleg snap ik niet.
Als Epic games dan druk wil uitoefenen dan ga je toch juist niet ontwikkelen.

Wat is het voordeel voor Epic om te ontwikkelen. Of waarom moeten ze ontwikkelen?

Ik snap de uitspraak van de rechter wel. Maar het klinkt alsof de verkeerde zaak is aangespannen. Of er een uitspraak is waar niemand echt iets mee kan.

Unreal Engine wordt gebruik in tientallen/honderdende spellen in de apple store. Deze onderhoud Epic en word onder licentie verstrekt aan ontwikkelaars. Zonder developer account kunnen zij niet verder met het ontwikkelen van de UE. Gezien er een heleboel functionaliteit en informatie niet meer beschikbaar is voor Epic. Als ze stoppen met ontwikkelen van de UE hebben ze een heleboel boze klanten die na verloop van tijd hun games niet meer op de apple store kunnen aanbieden. Het developer account is voor Epic veel belangrijker dan Fortnite.

Juist op die manier kunnen ze toch extra druk uitoefenen. We willen niet met Apple samenwerken op deze manier.

Opzich een idee, alleen gezien de schaal van Apple en de hoeveelheid games op Unreal Engine zal Epic daarmee waarschijnlijk weinig/geen druk uit kunnen oefenen

Epic verdient bakken met geld met licenties voor de Unreal engine. Als ze die niet verder ontwikkelen verliezen ze die bakken met geld. Als nu duidelijk zou worden dat Epic de Unreal engine niet verder kan ontwikkelen voor iOS, zullen partijen op zoek gaan naar een alternatief, en dat geeft onherstelbare schade aan de toekomst van Epic. Vandaar dat de rechter dit geblokkeerd heeft.

Als ontwikkelaar zit ik zelf ook niet stil en ben je nooit klaar met updaten.. Maar geen updates voor een jaar aan de unreal engine breekt toch geen enkele game? Op den duur ga je tegen limitaties aanlopen, maar ik zie niet in hoe dit, in ieder geval op korte termijn, last geeft bij andere ontwikkelaars.

Of is die unreal engine zo vol met bugs dat ontwikkeling constant vereist is?

Op korte termijn zal het misschien geen problemen geven, maar ontwikkelaars updaten hun apps en games ook. Epic komt ook met nieuwe ontwikkelingen in de UE, als er geen updates meer komen of bugfixes of wat dan ook dan ben je genoodzaakt om je hele app in een andere engine te gaan ontwikkelen.

Ik heb een aantal libraries gebouwd voor iOS en strikt gezien heb je er geen developer licentie voor nodig. Natuurlijk wil je wel op hardware devices testen, maar er is geen licentie nodig voor een “release” van een library. Apple kan libraries niet tegenhouden tenzij ze echt gekke dingen doen maar dat haal ik nergens uit.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 25 augustus 2020 09:22]

Er is tegenwoordig ook geen licentie meer nodig om te testen. Je kunt een app testen met een self-signed certificaat dat enkele tijd geldig is.

Zo daar krijgt Epic een flinke draai om de oren. Dachten zeker dat ze boven de regels van Apple stonden. Goede beslissing van de rechter.

Dat de app Fortnite uit de Appstore gehaald wordt door Apple is één ding, maar dan ook direct daarna eenzijdig het dev account willen blokkeren, zodat niemand meer de Unreal Engine kan gebruiken voor ontwikkeling op iOS/MacOS, is totale doorgeslagen waanzin.

Ik ben blij dat Apple nu teruggefloten is, want dit heeft totaal niks met Fortnite te maken. Lijkt eerder op pestgedrag.

Zo eenzijdig was dat niet. Epic was al gewaarschuwd door Apple via een mailwisseling. Waarin Apple negatief reageerde op het verzoek van Epic. Ontzettend kinderachtig is hoe Epic daarna reageerde met jammer maar we doen het toch. Ze waren gewaarschuwd dat het account stopgezet ging worden.
Zie de lange mailwisseling maar daardoor zie je wel het hele verhaal en is het respect voor Epic echt minder: https://www.scribd.com/do...Apple#download&from_embed

[Reactie gewijzigd door purge op 25 augustus 2020 10:48]

Klopt, niks eenzijdig aan. Epic kende de risico's, maar verwachtte niet dat Apple dit zo strict zou hanteren. Echter heeft Apple niet alleen Epic hiermee, maar ook alle devs de Unreal Engine gebruiken, en daarmee kunnen heel veel devs gigantische schade aan ondervinden, die niet zomaar even kunnen wisselen naar Unity ofzo.

Ik hoop wel dat dit bij devs de ogen opent voordat ze met Epic in zee gaan. Sweeney is wel vaker over de scheef gegaan, waarbij ze risico's aangaan die al hun klanten kan schaden.

De beslissing in deze zaak is prima zoals het is. Maar ik hoop wel dat devs hun ogen open. Ik ontwikkelde ook op UE4, maar het zal niet een verkeerd idee zijn om eens de Unity kant op te kijken. (Even los van dit Apple/Epic spel)

Mhoah, je vergeet hierbij wel dat Apple de partij is die de regels steeds stricter maakt, vaak om eigen diensten (zie Apple Music, Apple TV) voor te kunnen trekken. Die hebben namelijk géén last van de 30% Apple tax (die ook niet overal 30% is voor externe partijen).

In-app een Spotify of Netflix abonnement afsluiten is er niet bij, vanwege 30% afdracht itt Apple Music/TV.

Dat is hun eigen keuze, dat snap ik. Maar dan mag je dus wel weerstand verwachten, niet alleen van kleinere devs.

[Reactie gewijzigd door EquiNox op 25 augustus 2020 11:33]

Die weerstand snap ik volkomen. Maar goed, als ik 30% aan mezelf moet afdragen is dat onderaan de streep ook 0. Dus dat argument snap ik niet helemaal.

Die 30% is bij de grotere distribiteurs hetzelfde:

• Steam
• Sony PSN
• Microsoft Store
• Google Play Store

Het verschil is wel dat je daar wel links naar je eigen betaalmethode mag gebruiken.

Bij Apple is dat een doodzonde; elke hint naar een verwijzing/howto resulteert in directe verwijdering uit de App Store, zelfs al zijn het volstrekt legitieme methodes, zoals PayPal of via iDeal.

Daar ben ik het volkomen mee eens. Maar ik doel puur op het percentage. Omdat je niet wist hoe ze op die 30% komen, wat gewoon te maken heeft met het feit dat dat gewoon de ongeschreven norm is geworden.

Die 30% is ook niet universeel toegepast; er zijn deals met 15%.

Volgens mij mag dat bij Sony en MS ook niet. En bij de Google Play Store zeker niet. Daarom is Fortnite er ook af gelazerd op de Play Store.
Kan het mis hebben, maar volgens mij staat dit ook in hun voorwaarden.

Nu weet ik niet of Sony en MS dit oogluikend toestaan of dat er afspraken zijn gemaakt met Epic.

Dus Epic moet maar accepteren dat het overtreden van een Appstore regel mbt Fortnite direct tot gevolg heeft dat het dev-account (waar veel meer onder hangt dan alleen Fortnite) wordt geblokkeerd.

Dat is spierballenvertoon van Apple, niks meer, niks minder.

Ik denk dat het van beide spierballen vertoon is. Maar dat gevecht mag in de rechtbank straks plaats vinden. Ik adviseer je om in ieder geval de eerste 3 of 4 mailwisselingen tussen Epic en Apple te lezen. Ik heb hem met veel plezier en een bak popcorn gelezen. 😉

Ik vind het gewoon jammer dat het zo moet gaan. Ik ben erg blij met Apple en heb vroeger ontzettend genoten van de games van EPIC. Daar hebben erg veel uren in gezeten. Ik heb respect voor beide bedrijven alleen de manier van handelen van Epic richting Apple is gewoon .. nou ja, beschamend.

Bedrijfsmatig is het minder risico vol voor Epic om de diensten, als de Unreal Engine, onder een ander dev-account te plaatsen. Deze uitspraak van de rechter is eigenlijk alleen zo uitgevallen omdat andere ontwikkelaars (zoals microsoft), die de unreal engine gebruiken nu last hebben. Was dit niet het geval dan had de rechter toch echt beide voorstellen van Epic geweigerd.

Niet geheel off-topic aangezien het de aanleiding is op onemorething een foto te zien hoe Epic zijn Epic Store wilde weergeven.

Dat mag inderdaad niet van Apple. Je prijzen in je eigen betaalmethode moeten altijd minimaal even hoog zijn tov die in de App Store, zelfs al zit daar dus 30% Apple tax bij in.

Als mijn kind zich zo zou gedragen als Epic hier. Dan heb ik het er moeilijk mee. Aan de ene kant moet je niet zeuren als je je snoepje niet krijgt. Gewoon netjes wachten totdat je je bord heb opgegeten, zoals is afgesproken. Aan de andere kant een beetje rebels zijn, is ook weer goed. Dus tja.

Aan de andere kant noem je Apple tax, daar heb ik dan wel moeite mee. Omdat ik vind dat die 30% (ongeacht of dat te hoog) terecht is. Wat vele denken is dat je je app in de App Store mag zetten en dat Apple dan 30% van de inapp aankopen afroomt. Dat is niet waar en dat is jammer; het gaat om zoveel meer. Of Apple door deze ene dienst misbruik maakt wordt al op een ander niveau, bij ons de EU, uitgezocht. Totdat hier een uitspraak ligt dat dit misbruik is ga ik er vanuit dat dit bedrijfsmodel van Apple in orde is.

Ter illustratie in deze battle. De Unreal Engine maakt gebruik van tool(s) van Apple, zoals Metal, ARKit, etc en daar mag Apple niets aan verdienen van Epic. Dit terwijl Epic aan de Unreal Engine, veel geld verdiend. Dat is niet zo eerlijk toch?
Als ik gebruik maak van een tool van jou. Daar een product omheen bouw en verkoop, dan vind ik het logisch dat ik jou daar ook voor beloon.

noot: Dat de 30% in sommige situaties misschien 'te' hoog is daar kan ik mij wel in vinden. Echter niet in de situatie zoals deze van Epic of laatst die van dat mailprogramma. Maar goed, nu ga ik wel erg off-topic.

Ik vind het onterecht dat Apple TV / Apple Music in-app aankopen toestaan, zonder dat Apple zelf last heeft van de 30% kosten, terwijl directe concurrenten zoals Spotify / Netflix / Videoland / Disney+ / Hulu / Amazon Prime dit wel hebben (en daarom geen in-app aankoop mogelijk meer hebben). Ze moeten immers hun website prijzen matchen aan de Appstore prijzen. Mag geen verschil tussen zitten! Anders direct uit de AppStore.

Ze mogen niet eens de gebruiker helpen naar een off-site mogelijkheid om aan te schaffen, dat mag je zelf uitzoeken. Dit mocht vroeger gewoon wel (bijv via link of FAQ), maar heel toevallig in aanloop naar de introductie van Apple Music en Apple TV is dit veranderd.

Zelfs user generated content (lees reacties) mag niet, behalve dan weer bij bepaalde apps waarbij ze het niet kunnen maken om dit te verbieden (YouTube). Bij Floatplane (zelfde idee) mag het dan weer niet.

Erg inconsequent beleid.

Uhm, het is juist Apple die hier terug gefloten is. Apple's blokkering van het dev account is bij deze van de baan. Dat Fortnite uit de store weg is was het doel van Epic, want daarmee hebben ze een goede basis voor de rechtzaak die ze wilden.

Ik zie niet in hoe Epic een flinke draai om de oren heeft gekregen. Nee, ze hebben deze zaak niet volledig gewonnen, maar dit is dan ook geen rechtzaak ten gronde. Er zijn hier dus nog geen winnaars of verliezers.

Epic heeft in dit geval gewonnen, de Unreal Engine mag niet geblockt worden.

De Fortnite "battle royale" komt nog.

Heb je het artikel wel gelezen?

Jammer dat er in het artikel niet wordt meegenomen waarom Apple Fortnite uit z'n store gooit. Dit heb ik kunnen vinden op een andere site:

Apple biedt Fortnite niet meer aan vanwege een ruzie met Epic, dat het niet eens is met de commissie van 15 tot 30 procent die Apple bij app-makers in rekening brengt. Het bedrijf besloot daarom betalingen voor Fortnite zelf te gaan innen. Apple pikte dat niet en gooide Fortnite daarom half augustus uit de App Store.

Dat had je ook op Tweakers kunnen vinden in de artikelen van half augustus over hetzelfde onderwerp. Ik denk niet dat het nodig is dit stukje voorgeschiedenis hier weer te vermelden.

Misschien eens vaker op Tweakers kijken. Hier zijn legio berichten over geschreven, en ook meermaals besproken in de Tweakers Podcast en volgens mij heeft elke andere game/tech nieuws site hierover geschreven. Zelfs mijn vader kent dit hele debat, en die kijkt geen nieuws online.

Dit tijdelijke vonnis had ik verwacht, en begrijpelijk. Gezien hoeveel onschuldige devs daarmee geraakt zouden worden door een spel tussen 2 tech machten.

Terechte beslissing.
Met Fortnite heeft Epic de voorwaarden van de App-store (en van de Play Store) geschonden. Of die voorwaarden wel of niet door de beugel kunnen is een heel andere discussie.
Maar de discussie over Fortnite is een zaak op zich en mag geen invloed hebben op de andere zaken die Epic doet, laat staan op de zaken van externe developers die gebruik maken van door Epic ontwikkelde software.
Zolang ze in andere apps niet dezelfde voorwaarden schenden kan het niet zo zijn dat die ook in het conflict betrokken worden.