T-Mobile zal geen 5g tegelijk op dezelfde frequentie als 4g aanbieden - update

T-Mobile gaat in Nederland geen 5g tegelijk met 4g op dezelfde frequenties aanbieden zoals Vodafone dat sinds deze week doet. Dat zegt de provider in een reactie op vragen van Tweakers. T-Mobile beloofde anderhalf jaar geleden de eerste te zijn met een landelijk dekkend 5g-netwerk.

T-Mobile geeft in een reactie aan Tweakers geen antwoord op de vraag of de provider de belofte bij de overname van Tele2 om als eerste landelijk dekkend 5g aan te bieden nog na zal of kan komen. Wel zegt woordvoerder Lisa van den Eijk dat het nu geen 5g zal aanbieden op 4g-frequenties, zoals concurrent Vodafone sinds maandag doet. Vodafone zegt daardoor eind juli een landelijk dekkend 5g-netwerk te hebben.

T-Mobile zegt niet te geloven in het delen van dezelfde frequentieband tussen 4g en 5g. "Voor ons betekent een state-of-the-art 5g-netwerk dat het landelijk dekkend is en er een toegewijde band beschikbaar is voor 5g, zodat we nieuwe 5g-klanten de optimale kwaliteit kunnen bieden die men van ons gewend is, zonder dat dit ten koste gaat van de service die we bieden aan bestaande 4g-klanten."

De techniek van Vodafone, dynamic spectrum sharing, werkt door de signaling en de upload via het 4g-netwerk te laten verlopen. Als de zendmast doorheeft dat er een telefoon is die 5g ondersteunt, maakt het een klein deel van de hele band vrij voor communicatie met die telefoon. Dat kleine deel is alleen de download en maakt gebruik van '5g New Radio', de nieuwe radiotechniek voor 5g-netwerken.

Aan de achterkant maakt ook die 5g-band nog steeds gebruik van het corenetwerk van de 4g-infrastructuur, maar de gebruikte radiotechniek hoort wel bij 5g. Vodafone claimt dat het een snelheidswinst oplevert van 10 procent. Vodafone gebruikt de techniek op de 1800MHz-band en biedt nu dekking in grofweg de helft van Nederland.

De uitlatingen van T-Mobile wijzen erop dat de provider na de frequentieveiling van dit voorjaar begint met 5g aan te bieden. Dat gebeurt op de 700MHz-band, zei de provider eerder al. Die biedt goede dekking, maar heeft minder capaciteit en snelheid dan de hogere frequenties.

Update, vrijdag 07:25: T-Mobile heeft in een toelichting verduidelijkt dat het erom gaat dat 5g en 4g niet op hetzelfde moment een frequentieband zullen delen. In dit artikel stond eerst dat T-Mobile de 4g-frequenties niet zou gaan gebruiken voor 5g, maar de provider wees erop dat dat niet juist is.

Door Arnoud Wokke

Redacteur Tweakers

30-04-2020 • 13:30

126

Lees meer

Reacties (126)

126
118
89
6
0
25
Wijzig sortering
T-mobile ondersteunt nu op zeker twee derde van zijn zendmasten de 700MHz band al, en sinds het begin van dit jaar zijn ze weer drukker bezig met ombouwen, dus dat zal nu snel toenemen. Maar 10MHz aan spectrum uit de 700MHz band levert met de 2T4R configuratie die t-mobile gebruikt in het beste geval theoretisch maar 111Mbps down en 160Mbps up aan capaciteit per sector. Dat is niet veel, dus dan verwacht ik dat ze nog wat gaan schuiven met het bestaande spectrum.

T-mobile heeft komende 2 tot 3 weken op zijn dekkingskaart gepland onderhoud staan bij elke zendmast in het land in de nachten, dus ze zijn sowieso met iets bezig wat is gerelateerd aan het corenetwerk.
Ze kunnen dual connectivity in gaan zetten, maar dan heb je dus een smalle 5G-band die je met meerdere brede 4G-banden verbindt. Niet logisch om geen DSS te gebruiken (T-Mobile USA doet het ook), maar uiteindelijk zal het toch allemaal ongeveer even snel zijn.
Ja ik denk ook wel dat het op zoiets uitkomt, of dat ze de tweede 1800MHz carrier verplaatsen naar 5G. Ze hebben op veel plekken van die actieve 1800MHz antennes opgehangen, en die ondersteunen 8 Mimo streams, waar 4G maximaal 4 gebruikt. Ze hebben ook op veel plekken 8 layers voor 2600MHz TDD aanwezig.
Wel vreemd al die drukte rond die masten tijdens corona. Laat dat personeel thuis, niks essentieel aan. Die masten draaien nu ook prima. En op die hoogte kun je niet aan de 1,5 meter regel houden. Geen idee waar ik een klacht kan indienen. Maar gister zag ik ze in zo een mast hangen met zn 3en dicht tegen elkaar aan.
Het is een beetje te vergelijken als Vodafone | Ziggo 's GigaNet verhaal.

In plaats van het in één keer goed te doen, worden er tig tussen stapjes gemaakt om marketing technisch interessant over te komen.

T-Mobile lijkt het naar mijn mening dan ook beter aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 23 juli 2024 14:28]

Ik snap je punt van 'in 1 keer goed doen', maar er zijn verschillende strategieen die door elkaar gebruikt kunnen worden.

Vodafone gebruikt DSS (dynamic spectrum sharing, dus op dezelfde frequentie 4G en 5G) en 5G NSA (Non-standalone, oftewel, afhankelijk van een 4G-core). Op het moment dat je standalone 5G uitrolt (dus een volledige 5G core, waarbij 2G, 3G en 4G aan deze 5G core hangen) kun je nog steeds DSS gebruiken. Maar dan is het in feite wel een volledige 5G setup, maar dan met DSS om ook nog 4G aan te kunnen bieden op die banden.

Dus dat T-Mobile geen gebruik gaat maken van DSS betekent niet dat hun 5G netwerk 'beter' zal zijn of een meer 'echte 5G ervaring' zal zijn dan vodafone. Dit zit hem eerder in of je wel of niet een 5G corenetwerk gebruikt, wat (zoals het nu lijkt) nog geen enkele provider heeft in Nederland, en t-mobile in dit bericht helaas ook niet noemt. Pas als je die 5G core hebt staan kun je standalone 5G aanbieden, maar dat hoeft dan niet per definitie sneller te zijn. Sterker nog, als T-Mobile van plan is de lancering te doen op alleen 700MHz verwacht ik dat hun netwerk trager is dan die van Vodafone. Maar ik denk dat om dit probleem te voorkomen ze een stukje spectrum weg gaan halen bij 3G of 4G en dit in gaan zetten voor 5G. Dan krijgen ze flink capaciteit erbij, maar leveren ze logischerwijs ook in op de plekken waar ze het weghalen.
Klopt, ben ik ook met je eens dat er meer wegen naar rome zijn. maar er wordt nu voornamelijk voor een strategie gekozen welke marketing technisch vooral interessant is.

T-Mobile zal echter naar mijn verwachting de switch, net als met LTE naar LTE-A, technisch gemakkelijker en (kosten) efficiënter kunnen maken als de core ook op 5G is gezet. zoals ik het begrepen heb zijn bij DSS toch meer stappen nodig door dat het ook afhankelijk is van 4G hardware en daardoor impact van 5G direct gelimiteerd wordt.

T-Mobile moet echter inderdaad nog meer delen m.b.t. tot hen uitrol plannen om natuurlijk echt met zekerheid te kunnen zeggen; kijk, t-mobile pakt het goed/beter op.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 23 juli 2024 14:28]

Even los van het technische gedeelte.

Een aantal jaar geleden heb ik als bij baantje op de sales afdeling van vodafone (consumenten) gewerkt.

Ik herinner me nog de blinde paniek toen T-mobile opeens met dat "onbeperkte" data abonnement kwam. Veel klanten wilde dit ook. Alleen moest er toen verteld worden dat je beter bij Vodafone kon blijven omdat je de onbeperkte data toch niet verbruikt. Dus voor dezelfde prijs 10GB nemen tegenover "onbeperkt" bij T-mobile. Ook waren er hele gesprekken en tips over het weer leggen dat T-mobile al jaren het beste netwerk heeft. De test die ze afgelopen paar jaar winnen.

Los van of ik het er zelf mee eens ben of niet. Lijkt dit mij gewoon een manier van Vodafone om de komende jaren te zeggen dat ze de eerste in Nederland waren met 5G.

En dan een hersenspinsel van mezelf. Het lijkt mij ook niet heel handig om in deze tijd met al die 5G gekkies groots aan te kondigen dat je nu 5G uitrolt. Wachten tot de eerste provider het uitrolt. En vervolgens later aansluiten kan ook wel een marketing keuze zijn geweest...
Dat bedoel ik, dus het marketing technische gedeelte. Natuurlijk is het zeer interessant om te kunnen roepen van "Vodafone | Ziggo biedt nu GigaNet en als eerste 5G aan"

Dat in de praktijk de winst voor de consument verwaarloosbaar is doet er voor Vodafone | Ziggo niet toe, het draait alleen om het geld, want de groep die er echt baad bij heeft is over het algemeen te klein.

De gemiddelde consument denkt hogere cijfers dus is het beter, "na mooi doen mij maar die", als het ook nog een beetje fancy klinkt, nog beter. Maar houdt weinig tot geen rekening met hun daadwerkelijke behoefte en benodigdheden.
Veel mensen reageren nu zo op 5G. Voor die mensen maakt het niet uit of het nu of in september geactiveerd zou worden.
Maar als je nu wel al een 5G toestel hebt, weet je dat het er wel (stapsgewijs) aankomt en kun je er al een beetje van proeven.

Maar je moet je voorstellen dat dit soort wedstrijdjes tussen de grote 3 er niet waren. Hadden we dan echt 3 super goede netwerken in Nederland denk je? Het is juist die competitie door elkaar af te troeven die ervoor gezorgd heeft dat onze netwerken het vrij goed aankonden voor iets wat eigenlijk niet verwacht werd (iedereen thuis online werken of streamen). Het zou juist erg zijn als het ze niet zou interesseren om 1e of beste te zijn.
Daar heb je ongetwijfeld ook een belangrijk punt te pakken, competitie tussen de ISP’s is belangrijk voor uiteindelijk eerlijke prijzen en goed product aanbod.
Even los van het technische gedeelte.

.......

En dan een hersenspinsel van mezelf. Het lijkt mij ook niet heel handig om in deze tijd met al die 5G gekkies groots aan te kondigen dat je nu 5G uitrolt. Wachten tot de eerste provider het uitrolt. En vervolgens later aansluiten kan ook wel een marketing keuze zijn geweest...
Misschien is dat juist WEL handig: 5g rolt nu uit op de 4g frequentie en zal zeker niets teweeg brengen hierop. HET bewijs dat het actief gaan van 5g helemaal niet dood aan de wereld is, zoals de doemdenkers ons willen laten geloven in het gegenereerde nepnieuws.

Het lijkt mij DE manier om het tegendeel nu in de praktijk te bewijzen. De anti 5g personen die het aanjagen zullen niet van mening veranderen. De nepnieuws gevoelige followers zien nu wel live het bewijs.

Als het weer rustig is geworden rond 5g kunnen de hoge frequenties die wel nieuw zijn voor mobiele communicatie over zo'n 2 jaar zonder nepnieuws live. De meesten zullen dan alleen nog in de opeens fikse snelheidsverhoging geïnteresseerd zijn.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 23 juli 2024 14:28]

Feiten en de waarheid zijn nog nooit een reden geweest voor complotdenkers om hun theorieën bij te stellen.
En dan een hersenspinsel van mezelf. Het lijkt mij ook niet heel handig om in deze tijd met al die 5G gekkies groots aan te kondigen dat je nu 5G uitrolt.
Juist wel... een paar afgefikte zendmasten ruilen voor een paar voorpagina's met jouw naam erop + dat je voorloper bent op 5G... Welke bestuurder wil dat nou niet?

Vergelijk hoe D66 en Wilders of GroenLinks en Baudet elkaar op de voorpagina's weten te houden. Win-win.
Alle providers in NL zullen beginnen met 5G NSA. Er zal vast iets te zeggen zijn voor de verschillende strategieën van T-Mobile en Vodafone, ik neem tenminste aan dat hun strategen doen waarvoor ze betaald worden ;)

Welke strategie het meest succesvol was zal later dit jaar/begin volgend jaar wel blijken.
. Maar ik denk dat om dit probleem te voorkomen ze een stukje spectrum weg gaan halen bij 3G of 4G en dit in gaan zetten voor 5G. Dan krijgen ze flink capaciteit erbij, maar leveren ze logischerwijs ook in op de plekken waar ze het weghalen.
" zonder dat dit ten koste gaat van de service die we bieden aan bestaande 4g-klanten." (staat hier boven)

maar als ze dat gaan doen wat jij beschrijft gaat het net echt ten koste van 4g...

dus het lijkt mij wat vodafone doet net de beste van beide werelden is, het gaat niet ten koste van 4G en 5G merkt er ook wat van (misschien dat voda ook 10mhz krijgt op 700 voor alleen 5G en dan DDS op alle 4G banden...?)
En dan kunnen ze later de core omswitchen? (weet niet of als je alleen 5G aanbied op 700 of je dan ook al echt een 5G core moet hebben)
Ja, dat zou dan inderdaad ten koste gaan van bestaande klanten, dus is DSS wel een hele mooie optie.

Vodafone heet nog nergens zenders hangen voor 700MHz. Die willen blijkbaar het risico niet lopen dat ze geen licentie krijgen. Je kunt prima 5G-only doen op 700MHz als NSA. Het wordt dan alsnog een dual connectivity constructie waar je primair op 4G hangt. Dat kunnen ze dan later inderdaad omzetten naar standalone 5G
Best grote kans dat Vodafone inderdaad nu vrij snel is met 5G uitrollen, maar dat de echt uitgebreide dekking nog even op zich laat wachten. Maar lijkt me bijzonder als een provider nu veel geld op meer dan één kavel gaat bieden.

Als ze de 700 MHz-band erbij krijgen dan is het iig logisch om daar ook 4G op te doen, hoewel veel telefoons wellicht(?) geen CA ondersteunen met deze band en je hem waarschijnlijk niet vaak langs ziet komen waardoor hij in de praktijk vooral nuttig is voor 5G, eerst DSS en later SA.

Benieuwd of wij straks ook nog een stuk 600 MHz-band erbij gaan krijgen net als in de VS trouwens.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 23 juli 2024 14:28]

zit die 700mhz band uberhaupt in een supported CA configuratie voor 4g?
Zeker ja: https://halberdbastion.co..._frequencies_target_id_1=

Ik weet alleen even niet in hoeverre deze wordt ondersteund in telefoons die je in Europa kunt kopen. Bij Samsungs zijn in ieder geval niet altijd alle combinaties mogelijk doordat niet alles in de software ingeprogrammeerd zit om onduidelijke redenen.

Maar in Australië wordt dit blijkbaar al gebruikt. Ik heb mijn vorige reactie aangepast omdat het best zou kunnen dat modellen die hier worden verkocht het wel gewoon ondersteunen. Des te meer reden om gewoon 4G+5G erop uit te rollen.
Er zijn plenty telefoons die 700MHz (b 28) in CA met andere frequenties gebruiken. Vooral de higher-end toestellen. En ook n28 (700MHz NR) gaat in CA met 4G-banden. Support zit in SDX55, enige wat de fabrikant moet doen is voorzien in de juiste antenneconfiguratie in het toestel.
En de juiste baseband (of hoe je dat stukje software ook wil noemen) die het juist afhandelt; Samsung doet dit niet met alle combinaties die technisch gezien mogelijk zijn, USA-combinaties worden niet ondersteund in Europese modellen, irritant genoeg. Met firmware-upgrades is dit aan te passen. Maar we zien vanzelf wel wat deze telefoons wel en niet ondersteunen.
Het is maar de vraag wat "in één keer goed doen" dan betekent; T-Mobile moet straks 5G lanceren maar heeft maar beperkte ruimte voor die nieuwe 5G-gebruikers, namelijk alleen de 700 MHz-band. De snelheid die dat biedt is zeer beperkt, aangezien we tot 2022 maar beperkt nieuw spectrum krijgen.

Dus men moet dan gebruik maken van óf dual connectivity (4G+5G mixen) óf Dynamic Spectrum Sharing (5G mixen met 4G op bestaande spectrum). Het laatste is efficiënter als je kijkt naar het spectrum.

Bij lancering zal het 5G van T-Mobile niet veel sneller zijn dan de 5G-ervaring die Vodafone nu al biedt. En als die nieuwe frequenties erbij komen dan zal 5G van Vodafone ook sneller worden.

De vraag is dus of het nou zo veel beter is wat T-Mobile doet. Volgens mij kun je objectief gezien zeggen dat het allemaal niet zo veel uitmaakt, en dat dual connectivity minder efficiënt is. Maar aangezien T-Mobile nu nog niet precies vertelt wat het plan is, gaan we dit later pas zien.
Klopt dat wel? Ze schakelen namelijk 2G uit in november en ook daar komt bandbreedte vrij.
De hoeveelheid bandbreedte die bij het uitschakelen van 2G vrijkomt is ook niet enorm groot. Da's iets van 5 MHz nu geloof ik. 2G zit nu op de 900 MHz-band na een frequentie-stoelendans bij T-Mobile de afgelopen maanden.

Ter vergelijking: in juni komt er per provider waarschijnlijk 10 MHz vrij op de 700 MHz-band. En wellicht nog een stukje op de 1400 MHz-band (praktisch alleen bruikbaar voor 4G).
Zat 5g niet boven de 20GHZ?
Er zijn inderdaad bepaalde banden in 5G die boven de 20GHz kunnen zitten, maar daar zijn nog zeker geen plannen voor om die in te zetten in nederland. De veiling daar voor is in ieder geval niet voor 2022. Tot die tijd zal de uitrol op bestaande frequentiebanden gebeuren, en worden de 700MHz + 1400MHz banden daaraan toegevoegd dit jaar. In 2022 is de veiling voor de 3500MHz band die heel veel ruimte oplevert voor hele mooie snelheden / capaciteit.

[Reactie gewijzigd door jk-5 op 23 juli 2024 14:28]

Ahh oke, dus het "5G" van nu is dus totaal niet boeiend xD
Kan, maar dan heb je het over mmWave. Dat is voorlopig nog niet aan de orde in Nederland. We zijn hier nog niet eens toe aan 3500MHz, laat staan aan sub6 of mmWave :)

Persoonlijke verwachting is dat we dat pas over een jaar of 5 gaan krijgen. Je hebt voor dat soort frequenties redelijk wat additionele infrastructuur nodig, wil je er optimaal gebruik van kunnen maken. Qua toestelsupport is er volgens mij ook nog zo goed als niets commercieel uit wat mmWave ondersteunt.
Maar mogelijk schuiven ze 3G terug naar de 900MHz band na de uitschakeling van 2G (voor oude telefoons die geen volte doen is het wel fijn om wat lage circuit-switched banden over te houden), wat weer ruimte vrijmaakt op de 2100MHz band, vooral omdat ze daar dan niet 2 losse stukken hebben na de volgende veiling maar gewoon een aaneengesloten blok. De winst zal echt niet enorm zijn, maar alle beetjes helpen
Da's inderdaad het meest waarschijnlijk. Maar is nog steeds maar 5 MHz extra ruimte.
Maar voor zover ik heb begrepen is die stoelendans nu -tijdelijk- bedoeld vanwege de integratie met het tele2 netwerk (ze willen meer capaciteit hebben omdat ze nu vooral tele2 netwerk uitzetten en klanten overzetten en nog geen tele2 freqs hebben geactiveerd zelf). Ik denk dat ze uiteindelijk de 900Mhz weer voor 3G gaan gebruiken om de freqs die het nu gebruikt voor ofwel 4G ofwel 5G te gaan gebruiken.

Overigens waar baseer je je 5Mhz extra ruimte op? De laatste info die ik kan vinden is dat ze voorheen 2G met 10Mhz op de 1800Mhz freq hadden staan en voor 3G 10Mhz via 2100Mhz.
Een configuratie met 3G uiteindelijk alleen 5Mhz op 900Mhz doen levert ze dan 10Mhz op 1800 en 10Mhz en 2100 op, toch?

[Reactie gewijzigd door elponchis op 23 juli 2024 14:28]

Op dit moment is er zviw nog 5 MHz aan 2G in gebruik op de 900 MHz-band, en als dat wordt uitgeschakeld dan komt er dus 5 MHz vrij. De voorheen 10 MHz is dus al teruggebracht naar 5 MHz ten gunste van 4G.
Inderdaad. Ze hebben ook reclame gemaakt voor gamers terwijl je helemaal niks aan een hoge snelheid hebt (behalve updates) en de upload is om te huilen (persoonlijke mening).
Nouja, de nieuwe warzone binnenhalen (~200GB) in 15 minuten in plaats van een uur (of 2 uur, etc.) is een miniscuul voordeel natuurlijk maar het heeft inderdaad 0,0 met je langdurige game-ervaring te maken.

Ik heb nu zelf Gigabit ethernet van Ziggo maarja het is eigenlijk niet beter dan mijn vorige 500Mbit?internet behalve een wat hogere downloadsnelheid. Sterker nog, het lijkt alsof ik alleen maar hogere latencies heb gekregen en de upload is inderdaad erg matig. Doe mij maar glasvezel inderdaad.

[Reactie gewijzigd door no00waa op 23 juli 2024 14:28]

Alleen jammer dat de latency 4x zo hoog is als die van spelers op glas.

Al heeft T-Mobile qua ping nog wel wat te verbeteren. de ping naar huin DNS is 2-3ms maar de ping naar de eerste hub voorbij hun netwerk is 5 -7ms hoger. Er zit dus ergens een bottleneck bij het verlaten van hun infra.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 23 juli 2024 14:28]

Merk je dan een ping die zeg, 3-4ms lager ligt? Dat is 1 frame op 250Hz.

Het kan prima dat hun aan de edge van het netwerk een DNS server hebben, dat is eigenlijk wel tof omdat je DNS verzoeken soms in serie moet versturen (je haalt bij een html-pagina eerst het bestand op, leest de html en kijkt dan nog een keer voor 300 andere domeinnamen van trackers, adverteerders enz.)

Vergis je niet dat de snelheid van licht door glas ongeveer de helft is als door een vacuum en bijna hetzelfde als door koper. Door koper ga je slechts een fractie van de afstand, enkel modulatie zoals in geval van docsis e.d. kunnen wat latency toevoegen met wat overhead enz.
Tja je zou zeggen van niet maar toen ik van een 5ms monitor naar een 1ms monitor ging was dat toch te merken ondanks dat ik zou denken van niet.


T-Mobile DNS server mocht je willen kijken wat voor jou de ping is : 37.143.84.228 / 37.143.84.229 de 228 is voor mij de snelste van de 2 echter gebruik ik nu een duitse DNS server om adds te blocken voor mijn telefoons/tablets als test.

Het werkt duidelijk minder snel maar als ik daardoor verlost ben van adds zonder andere nadelige gevolgen is dat een compromis die ik wel wil maken.
Nu blockte ik adds door het domein van de add server in mijn router te blokeren maar alle nieuwe routers lijken hier niet meer toe in staat te zijn doordat alles nu https is kan je alleen de hoofd site blocken maar niet meer de data die van andere domeinen komt zoals adds.
Met mijn huidige router hoef je alleen maar doubleclick.net te blocken en 99% van alle adds op het internet verdwijnen.


En ja ik denk dat de latency die ziggo heeft komt door hun enorm logge outdated netwerk. Ik ken mensen in de US met kabel internet met een betere ping dan dat ik hier had omdat het daar veel simpeler is opgezet. Bij ziggo ging ik meteen na de eerst paar hops nog binnen het ziggo netwerk al naar 11ms.
De waardes voor je monitor geven de snelheid aan waarmee kleur veranderd, dat heeft niks met pings te maken. De DNS servers die je opgeeft kunnen bijv. in Groningen staan, daarvan zit ik al op 5-6ms meer vanuit regio Alkmaar bijvoorbeeld dus dat heeft niet veel nut. Voor Ziggo zijn er regionaal nog veel verschillen, diverse hops buiten het ziggo-netwerk (denk ik) zoals 1.1.1.1, 8.8.8.8 en tweakers zitten hier doorgaans op 6-8ms. Met glasvezel duik je daar niet snel onder, hooguit een ms of 2-3, en die zouden niet heel erg merkbaar moeten zijn, op een 125hz of 144hz wordt er zo rond iedere 7-8ms een nieuw frame gemaakt.
Latency is latency als ik aan het gamen ben. Waar die vandaan komt is totaal niet relevant. Beide zorgen ervoor dat mijn reactietijd veranderd.

En die latency verschillen van ziggo vs mijn glas vis tweak zijn natuurlijk naar dezelfde servers gedaan... Niet naar een dns server.
Ik neem alleen het dns voorbeeld om aan te geven dat de ping tot een bepaald punt goed is maar naar de rest niet. Het is dan ook maar een paar hops naar de dns dus waarscht staat die op eigen T-Mobile netwerk. En dat was mijn punt. Kom ik buiten dat netwerk schiet de ping onhoog.
Geen idee waarom je het over haperen heb. En voordat je tegenstander al over je beeld zou moeten stuiteren moet er meer aan de hand zijn als een hoge ping. Packet loss is de grootste boosdoener daarvan. het meest merkbare is dat je in veel (niet alle) games je tegenstander sneller ziet en je dus accurater kan schieten. Hoe hoger je ping hoe groter de afwijking tussen waar jij je tegenstander ziet en waar je tegenstander werkelijk is. Hetzelfde is het geval met de latency van een monitor.
Ik zit in het giganet gebied en er zijn dagen dat ik met mijn 300/40 abo blij ben als het 15/35 is. Ja je leest het goed, 15Mbit download. Ping komt de laatste weken niet onder de 15ms. Klinkt mij niet als een gunstige verbinding voor gamers.
Heb je dat ook al aangemeld? Als er veel kabelabonnees op eenzelfde zone zitten het je dat inderdaad. Dan kan men dit fysiek opsplitsen. Normaal wordt dat wel gemonitord en netjes gepland. Nu is natuurlijk plots iedereen thuis meer gaan verbruiken en wil je anderzijds niet te veel monteurs de baan op.
Ik heb er zelf geen last van maar van meer mensen gehoord dat ze dit gemeld hebben en na splitsing van hun zone dit ook serieus verbeterd is.
Nou het laatste woord is er nog niet over gesproken. Heb al een nieuw modem maar het is nog niet goed genoeg. En ze sturen geen monteurs want Corona. Dat is de nieuwe smoes om geen diensten te verlenen lijkt het soms. Bedankt voor de nuttige info, blijkbaar kunnen ze wel iets aan plaatselijke capaciteitsproblemen doen.
T-Mobile pakt het naar mijn mening dan ook beter aan.
Dat is makkelijk praten als ze nog niets op de markt hebben, nietwaar? Of had je verwacht dat ze tegen de journalist hadden gezegd: "We kunnen ons wel voor de kop slaan dat we dit zelf niet bedacht hadden en zijn stikjalours!"

Natuurlijk zeg je dat je het nog niet werkend hebt omdat je het beter wil gaan doen. Maar dat moeten we maar afwachten.
Als een woordvoerder zegt er niet wakker van te liggen, vonden ze geen enkel echt argument. Wees maar zeker dat er gevloekt is binnen T-mobile.
Qua techniek lijkt DSS zeker voordelen te hebben. Ook al had je meer 5G frequenties kunnen activeren, je blijft nog jaren een base met enkel 4G toestellen hebben. Dan is dynamisch toch beter dan statisch?
Jammer, want zo krijgt 5G een valse start.
De techniek is er maar wordt nu in kleine stapjes ingezet.
Daar zijn redenen voor maar het doet wel afbreuk aan het geheel.
Tja, wat is echt een goede start dan? De bulk aan capaciteit komt in 2022 pas beschikbaar. Daar kun je op wachten, of je activeert het nu al op bestaande frequenties waarmee het netwerk wel sneller wordt.

Kijk naar bijv. Verizon in de VS: daar heeft men snelheden van 1 Gbps, maar je moet wel vlakbij een zendmast staan, want zodra je naar binnen loopt valt je signaal direct weg. Dat zou je ook een valse start kunnen noemen.

Zat even een review te zoeken op YouTube waar een reviewer naar binnen ging en direct het signaal kwijtraakte, maar in deze review zie je ook dat het zelfs op straat enorm patchy is:
https://www.youtube.com/watch?v=XousXt8xTDY

Intussen lanceert T-Mobile USA 5G op de 600 MHz-frequentie met goede dekking maar snelheden die maar ietsjes sneller zijn dan 4G. De vraag is waar er dan wél een goede start is. Wellicht ergens waar nu wel de 3.5 GHz-band wordt ingezet? Die zal indoors wel nog werken, maar niet geweldig goed.
Een goede start is waarbij je meteen al meerdere frequentiebanden kunt gaan inzetten.
Dat gebeurt nu dus niet.
Iedere band heeft zo zijn voor- en nadelen vandaar dat gelijktijdig hiermee starten grote voordelen heeft.
Veel meer dan het kleine beetje snelheid waar men nu mee komt.
Er zijn nog weinig 5G telefoons dus veel haast heeft het ook weer niet.
Bij Vodafone is men hier waarschijnlijk wel al mee bezig (testen en/of uitrollen). Tot die tijd maak je gebruik van 4G en 5G tegelijkertijd en is de snelheid hoger dan voorheen. Zodra Vodafone het op meerdere banden uitrolt zal het snelheidsverschil niet heel erg merkbaar zijn. Bij de uitrol van T-Mobile en KPN zal dat straks niet heel anders zijn tot 2022.

Hoewel die allebei nu wel met hippe nieuwe antennetypes aan het testen lijken te zijn voor 5G op de hogere 2600 MHz-frequentie (al lang in gebruik voor 4G trouwens), waarbij in theorie de totale capaciteit wel vrij hoog kan zijn. Maar het is maar de vraag wat men nou precies gaat doen uiteindelijk.

We gaan het zien :)
Langzaam instappen is logisch. Er zijn nog weinig 5G-toestellen. Dus al dat spectrum kan je voorlopig beter inzetten op 4G.
Maar een echte 5G-core inzetten zal ook wel voordelen hebben.
Ja, het heeft in zoverre voordeel dat je dan standalone 5G kan aanbieden en niet meer afhankelijk bent van 4G. Daarnaast wil je in zo'n situatie alsnog gebruik maken van DSS omdat dat veel efficienter is voor de aanwezige hoeveelheid spectrum dan gewoon een blok toekennen aan een van de twee technieken.

Qua snelheid zal het inzetten van een 5G-core niet heel veel veranderen.
Het is ook altijd een kip/ei verhaal. Nu kan je al 5G ervaren en kunnen ze al kinderziektes uit die toestellen halen. Als je wacht tot de base met een 5G toestel groot genoeg is, en dan pas 5G activeert mis je dus een periode waar je rustig verbeterslagen kunt doorvoeren.
Ja, klopt.
Alleen is Nederland niet het enige land in de wereld met 5G.
Sterker nog, we lopen niet voorop.
Zoals het dus nu hier geïmplementeerd wordt gaat het nog wel even duren voordat je volledig profijt kunt hebben van 5G. Zal ook best goed gaan komen.
Nee inderdaad. Maar Tussen wachten tot je een volledige implementatie kan doen en nu alvast de voorbereidingen doen die mogelijk zijn, lijkt me die laatste zeker geen slechte keuze. Ook al is het voordeel nog beperkt, het is wel een start.
Ik vind dat hetgeen vodafone nu als "5G" aanprijst de naam 5G niet mag dragen, ja ze gebruiken het protocol van 5G en als het modem van je telefoon niet 5G-ready is kun je er niks mee. Maar in feite zenden ze gewoon zowel 4G en 5G dynamisch uit over dezelfde 4G band.

En om te zorgen dat 5G de 4G niet
"verdrukt" op deze frequentie wordt de snelheid aardig gecapped, de 5G snelheid van Vodafone ligt daarom maar zo'n 10% hoger dan de 4G snelheid.

De echte 5G snelheid zullen we pas over een aantal jaar gaan merken, de 3.5 GHZ band wordt pas over een jaar of twee geveild, onder andere door dat deze momenteel nog in gebruik is door https://nl.wikipedia.org/wiki/Satellietgrondstation_NSO

[Reactie gewijzigd door ImNotnoa op 23 juli 2024 14:28]

Het is maar net waar je begint te redeneren.
Het 4G+ netwerk was eigenlijk al 5G dus deze stap hadden ze ook 6G kunnen noemen...
Het is niet alleen de hogere snelheid maar de uitgebreide technieken en daarmee de veelvoud aan extra mogelijkheden die een naamsverandering rechtvaardigt. Bij de invoering van 3.5Ghz is het nog steeds niet klaar, er komt zelfs 26Ghz aan https://www.agentschaptel...en/dossier-5g/frequenties
En ver daar boven. :P Thirteen operators in eleven countries have been evaluating/testing/trialling 5G using spectrum from 66 GHz to 76 GHz
Zoals het nu lijkt heet het dan nog steeds 5G terwijl het tegen die tijd misschien ook wel 8G genoemd kan worden...

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 23 juli 2024 14:28]

Ze gebruiken het 5G-protocol dus inderdaad als je telefoon niet 5G-ready is dan kun je het niet gebruiken, logisch toch?

5G zou altijd al worden ingezet op de oude 4G-frequenties, dat is vanaf dat 1 zo gepland, net zoals we 4G op alle 2G en 3G-frequenties kunnen gebruiken.

De snelheid van 5G is beperkt omdat deze maar iets hoger is dan de allerhoogste 4G-snelheid op deze locaties. 4G wordt namelijk ook steeds sneller. Zijn er nul gebruikers op de mast dan haal je met 4G bijvoorbeeld 100 Mbps, en met 5G 110 Mbps. In beide gevallen gebruik je de volledige capaciteit van de mast.

5G-gebruik heeft wel een lagere overhead en hogere snelheid dan dus, dus het draagt nu al bij aan een efficiënter gebruik van de frequentieruimte. Technisch gezien is er dan ook niet zoiets als "echte 5G-snelheid".
Anoniem: 310408 @ImNotnoa30 april 2020 14:59
Ik vind dat hetgeen vodafone nu als "5G" aanprijst de naam 5G niet mag dragen, ja ze gebruiken het protocol van 5G en als het modem van je telefoon niet 5G-ready is kun je er niks mee.
Dus het IS 5G en je hebt een 5G telefoon nodig. Als je kwaakt als een eend.....
T-Mobile heeft de laatste jaren een enorm sterk 4G netwerk geboud. Ben heel benieuwd wie straks de beste 5G netwerk zal hebben. Die heeft dan een mooie voorsprong op de rest. En gezien de belang en doeleinden van 5G zullen ze een hoop grote klanten binnen kunnen halen.
T-Mobile heeft een Huawei netwerk uitgerold in NL. Daar zijn ze in 2013/2014 mee begonnen of iig aangekondigd. Dat was toen het beste spul dat op de markt was. Maar puur op basis van cijfers had T-Mobile de meeste capaciteit. Die kregen ook het predicaat 'beste netwerk'.

Daar gaat KPN overigens nu keihard overheen. Maarja, die zijn ook net pas begonnen met upgraden van het netwerk dus dan is het ook logisch dat zij op hun beurt weer het nieuwste en beste wat nu beschikbaar is gaan plaatsen.

Voda heeft apparatuur van een andere leverancier en zal wat meer moeten investeren gezien Ericsson behoorlijk duurder is. Ik snap daarom hun strategie wel.
Hoezo gaat kpn er nu overheen? De frequentie ruimte is nog niet veranderd en heeft kpn nu opeens meer opstelpunten?
Nieuwe KPN-opstelpunten hebben meer capaciteit dan oude T-Mobile opstelpunten. Echter T-Mobile is inmiddels ook alweer aan het opwaarderen dus het is sowieso allemaal niet meer te volgen, allemaal subjectief, en allemaal afhankelijk van de drukte op het netwerk, die in het verleden bij zowel KPN als T-Mobile soms wel merkbaar was.
KPN wisselt op de aangepaste sites een beetje tussen 4CA en 5CA en in die zin zou de capaciteit per site hoger zijn dan T-Mobile. Verschil is wel dat T-Mobile bijna overal wel 4CA aanbiedt nu er twee keer band 3 wordt gebruikt. Ook heeft T-Mobile veel meer sites en is men die nog aan het verdichten. In die zin heeft T-Mobile overall weer meer capaciteit.

Ik heb het idee dat KPN juist het aantal sites aan het beperken is omdat ze inderdaad 'meer capaciteit' hebben per site. Althans, hier in de regio zijn op meerdere plekken 2 bestaande sites verwijderd en is er 1 nieuwe teruggekomen. Dat zou dan averechts werken in de toekomst. Voor 5G heb je nog meer capaciteit en een dichter netwerk nodig, toch?

Evenwel is er volgens mij pas iets zinnigs over te zeggen als de netwerken straks redelijk uitgebouwd zijn. Dat duurt nog wel een paar jaar.
Voor 5G kun je uit met hetzelfde aantal sites. Echter wil je overal hoge snelheid bieden met de 3.5 GHz-band, dan moeten er wel sites bij ja. Ik denk dat de kans groot is dat dat beperkt zal blijven en je dus niet landelijk deze mega-hoge snelheden zult kunnen halen, is namelijk erg prijzig.

Wat je ziet qua verwijderen sites is waarschijnlijk incidenteel trouwens, er zijn ook plekken waar je juist verdichting ziet (Amsterdam bijv.).
Daar gaat KPN overigens nu keihard overheen. Maarja, die zijn ook net pas begonnen met upgraden van het netwerk dus dan is het ook logisch dat zij op hun beurt weer het nieuwste en beste wat nu beschikbaar is gaan plaatsen.
Op het tempo waarmee KPN dat doet gaat het nog wel even duren. Die vervangen antennes geloof ik pas als ze zijn afgeschreven, dus blijven sites met relatief nieuwe apparatuur die nog op één 4G carrier draaien voorlopig nog even aanstaan.

Of mogen ze van de aandeelhouders inmiddels wel echt investeren in een volledig nieuw netwerk? Op dit moment is zo'n 25% aangepast.
Vanaf volgende maand zit ik weer bij Vodafone met een Red Unlimited. Maar aan die 5G heb nog niks aan. Hoop dat ze wel een sterk 5G netwerk gaan bouwen. Heb alle 3 de grote providers gehad. T-Mobile was mij betreft ook de beste met het netwerk. En verassend genoeg was KPN met 4G zelfs voor mij slecht te noemen. Veel terug val op 3G en lang op 3G blijven hangen met lage snelheid. Dus die inhaalslag die ze dus zouden maken is brood nodig.
Daar gaat KPN overigens nu keihard overheen. Maarja, die zijn ook net pas begonnen met upgraden van het netwerk dus dan is het ook logisch dat zij op hun beurt weer het nieuwste en beste wat nu beschikbaar is gaan plaatsen.
Die gaan daar met wat ze nu aan het uitrollen zijn inderdaad keihard overheen, maar t-mobile heeft veel meer spectrum in zijn portfolio dan KPN door de overname van Tele2. Op den duur als ze al dit spectrum in gaan zetten zal T-mobile wel sneller zijn/meer capaciteit hebben. Maar goed, daar is tot nu toe nog geen enkel spoor te zien.
Commercieel gezien gewoon slim (al hoef je het er niet mee eens te zijn). Zo kunnen ze kosteneffectief een deel van hun netwerk en frequenties openstellen voor specifieke abonnementsvormen (die waarschijnlijk duurder zijn).

Denk dat we dat allemaal al wel hadden zien aankomen.

[Reactie gewijzigd door UTADDICT op 23 juli 2024 14:28]

Dynamic Spectrum Sharing is het meest efficiënt, het openstellen van het netwerk voor 5G-gebruikers staat los van de daadwerkelijk in het netwerk gebruikte technieken.
DSS lijkt het efficiëntst maar kost, als ik het goed heb onthouden, meer rekenkracht aan de netwerkkant. Al heb je ruimschoots de rekencapaciteit, het kost alsnog meer stroom en dus geld.
Geen idee hoe dat in de praktijk zit maar technisch gezien hoeft het niet veel zwaarder of duurder te zijn qua rekenkracht vergeleken met stand-alone 5G, de berekeningen worden niet ineens anders ofzo, maar in plaats van alleen 5G-pakketjes kan de transceiver ook omgaan met 4G-pakketjes. Wiskundig gezien niet heel anders dan stand-alone.
Dit soort acties van Vodafone noem ik eerder sluw.
Van slim wordt iedereen beter van sluw vooral Vodafone die 4G als 5G slijt.
Tmobile kan er wel een leuk verhaal van maken, maar feit is wel dat 1 van de beloftes hoogst waarschijnlijk al niet na gekomen gaat worden....
Om die belofte na te komen zouden ze nu als de wiedeweerga 5G (eerder 4.75G) moeten activeren op álle masten zodat die paar mensen met een 5G een minimale snelheidsverbetering hebben. Ten koste van de snelheid van alle 4G-klanten.

Dan heb ik liever dat ze de eerste zijn met échte 5G.

[Reactie gewijzigd door ep667 op 23 juli 2024 14:28]

Het activeren van 5G (gewoon 5G hoor) heeft geen negatieve gevolgen voor 4G-klanten, juist positieve omdat 5G-telefoons minder ruimte innemen, ook al gebruiken ze hetzelfde spectrum.
Ja, misschien begrijp ik de techniek erachter verkeerd hoor. Maar als ik lees dat zodra er een 5G-telefoon online is een deel van het spectrum daaraan wordt toegewezen dan ga ik er vanuit dat die niet te gebruiken is voor 4G. Dat betekent dan toch een verslechtering van de totale capaciteit?
Zowel 4G en 5G maken gebruik van resource blocks. Dat zijn blokjes van 15 kHz van 1 ms lang die binnen de totale carrier bestaan. Het is sowieso al mogelijk om deze aan verschillende gebruikers toe te wijzen waardoor er meerdere mensen op dezelfde frequentie zitten bij 4G, maar bij DSS is het ook mogelijk om deze blokjes (zowel in ruimte als tijd!) aan 5G-gebruikers toe te kennen.

Het alternatief is Dual Connectivity waarbij de telefoon 5G en 4G tegelijk gebruikt wat minder efficiënt is. Bovendien kunnen 4G-telefoons geen gebruik maken van 5G-banden waardoor het in totaliteit minder efficiënt gebruik van je spectrum is.

Als het heel druk is kan er bovendien sneller een signaling storm ontstaan waardoor je efficiëntie dramatisch af kan nemen. Eén band 5G-only houden kan ervoor zorgen dat 5G-gebruikers daar geen last van hebben, maar de rest kan dan nog steeds DSS zijn wat nog steeds efficiënter is dan alle andere alternatieven, zelfs als je een deel exclusief voor 5G reserveert.
Erg goed verhaal dit. Ter vergelijking, ik stam nog uit de tijd (vorige eeuw) dat er voor zendermicrofoons true diversity (beetje uitleg) kwam, dat was amazing, vooral omdat dat meestal vlekkeloos werkt. Vergeleken met DSS was dat tamtam versus smartphone ;)
True Diversity gebruikt twee antennes en twee ontvangers, en een combinatieschakeling voor het audiosignaal afkomstig van de twee gescheiden antenne- en ontvangercircuits. Bij dit systeem schakelt de comparator heen en weer tussen de audiosignalen 1 en 2, en niet tussen de antennesignalen....
True diversity is in feite vergelijkbaar of verwant met MIMO wat actief wordt gebruikt in de 4G-standaard with a twist: je kunt 2x hetzelfde uitzenden op dezelfde frequentie via meerdere paden, en bij de ontvanger ook met meerdere ontvangers diezelfde fysieke paden weer uit elkaar trekken. Dat is één van de trucjes van 4G (en 5G). Als je het goed doet dan kun je zowel MIMO als diversity toepassen met meerdere antennes. Da's een wiskundig/software probleem.

Diversity wordt al heel lang gebruikt in mobiele communicatie; het was vooral zichtbaar bij de installaties van Vodafone voor 2G vroeger, waarbij er altijd 2 antennes waren die het signaal van de telefoon probeerden te ontvangen om diversity-redenen.
Ben ik met je eens. Maar ja, T-Mobile had een belofte gemaakt, waar ze destijds zelfs uitgebreid mee aan het adverteren waren om die fusie met tele2 door te drukken, dan moet je die ook nakomen vind ik....
Dus Vodafone doet gewoon een Ziggo Giganet verhaaltje? Blijkbaar net binnen de lettertjes van de wet dat dit dus niet gezien wordt als valse advertenties.

Maar in de core is het gewoon 4.5G, klein plusje van de 5G down, maar de rest is volledig 4G, en toch staan alle nieuwskoppen vol met 'Vodafone begint 5G'.

Uiteindelijk boeit het mij bar weinig, 4G is hier qua dekking al niet volledig, ik zie tegen volgend jaar wel een keer hoever ze zijn als ik een nieuw toestel overweeg.
Marketing technisch zal het allemaal toch wel weer compleet verdraait worden. Zo is eigenlijk ook de hele term 4K voor TV en displays onnodig verdraait, want in feite is dat gewoon 2K (het is zelfs niet eens 4k breed, maar goed). Ineens werd de horizontale afmeting aangehouden voor de benaming ipv. de verticale en kan er nou vrij weinig aan gedaan worden omdat de hele wereld het nu hanteert.

Waarschijnlijk zullen ze straks '5G+' of iets dergelijks gaan gebruiken of bedenken ze zelf wel weer een of andere zelf verzonnen term (bv. GigaNet..) voor iets wat eigenlijk al een naam had en alleen maar er op richt om mensen die er minder verstand van hebben naar binnen te lokken met krachtige namen.

[Reactie gewijzigd door Chefd op 23 juli 2024 14:28]

4K is 3840x2160 pixels. Ik vind dat je dat wel mag afronden naar 4K eigenlijk. Die 160 pixels verschil zie je toch niet op die hoeveelheid :+
Anoniem: 702616 30 april 2020 15:24
Ik ben blij dat T-mobile hier rustig aan mee doet.

We zien die 5G vanzelf over een paar jaar verschijnen het heeft geen haast er zijn ook genoeg onduidelijkheden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 702616 op 23 juli 2024 14:28]

Gelukkig hebben alle klagers al een 5G telefoon, ik heb helemaal geen hoge verwachting van 5G. Dit lijkt me meer iets voor lokale toepassingen, kan me niet voorstellen dat er echt veel winst valt te behalen. Alleen het bundelen van freq. zoals digitenne die niet afhankelijk zijn van obstakels gaat echt iets opleveren.

Je kan je afvragen of het op dit moment nodig is om meer dan 80 Mbps op je telefoon nodig heb, en via wifi 300.
Het gaat ook niet zozeer om (top)snelheid. Het gaat om beter benutten van de capaciteit en nog belangrijker: het verlagen van de latency. Daarnaast komen er legio extra toepassingen daardoor en nieuwe mogelijkheden en verdienmodellen.

Ik snap nooit dat mensen roepen dat 4G ‘wel genoeg’ is. Dat dachten we van 3G in het begin ook.
Ben ik het ook wel mee eens.
Ik heb liever 1 streepje 5G dan de E van ellende in mijn balkje staan ;)
Op zich mee eens, maar ik denk dat er veel andere toepassingen zijn die meer profiteren van de lagere latency dan een smartphone. 5G is echt een zegen voor IOT toepassingen, waar 5ms een eeuwigheid is. Ik kan me niet voorstellen dat de lagere latency een merkbaar voordeel oplevert op smartphonetoepassingen.
Ik snap nooit dat mensen roepen dat 4G ‘wel genoeg’ is. Dat dachten we van 3G in het begin ook.
In 1980 riep iedereen dat een mobiele telefoon overbodig was.
In 1991 en 2003 riep iedereen massaal dat het wel snel genoeg was voor een beetje browsen, vooruitkijken naar de verdere ontwikkelingen zoals online TV, Netflix etc. kijken en radio luisteren deed men niet.
In 2010 vond men het eveneens snel genoeg gaan, boeren konden live en op hoge snelheid via 4G hun processen op het platteland monitoren etc. etc.

Inmiddels kennen we legio aan streaming diensten, is de techniek enorm vooruitgegaan zijn nieuwe toepassingen ontstaan en beseffen steeds meer mensen zich dat er nieuwe toepassingen ontwikkeld kunnen en zullen worden. Men ziet bij diverse 4G abonnementen dankzij onbeperkte mobiele data zelfs de mobiele telefoon als vervanger van vast internet (thuis) met een kostenbesparing van enkele tientjes per maand.

Ja, snelheden zijn mooi meegenomen maar in principe voldoende waar het juist aan ontbreekt is goede dekking. Als we kijken naar de dekking van 1980 (1G) tot 4G (2010) dan zien we eigenlijk in feite één groot verschil. De dekking is stukken slechter aan het worden. Dit is natuurlijk niet te wijten aan de techniek maar vooral de gebruikte frequentiespectrums. Het is dus hopen "afwachten" of 5G "DE" oplossing gaat bieden voor snelheid, latency maar vooral ook .... "dekking". Anders blijft het in feite, dweilen met de kraan open.
Ik roep nooit het is wel genoeg, ik vraag me af of er op korte termijn echt veel toegevoegde waarde is, natuurlijk wel voor locale toepassingen maar niet voor normale gebruikers
.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.