Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kabinet: gemeenten moeten ondanks zorgen plaatsing 5g-antennes accepteren

Gemeenten moeten ondanks zorgen van gemeenteraden en burgers 'redelijke verzoeken' voor de plaatsing van small cells voor 5g-netwerken accepteren, zo zegt staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken tegen een gemeente die zorgen had geuit.

Volgens Keijzer komt de verplichting om in te stemmen met redelijke verzoeken uit de Europese Telecomcode en ze zegt dat ze het wetsvoorstel voor de Nederlandse implementatie van de Telecomcode vanwege de zorgen van gemeentes al op diverse punten heeft laten aanpassen. Ze zegt niet op welke punten dat precies is. Bij de consultatie vorig jaar stond het moeten instemmen met redelijke verzoeken in artikel 5c.2 van de aangepaste Telecomwet.

Ook zal een onafhankelijk bureau gaan onderzoeken wat de gevolgen zijn voor gemeentes van het moeten accepteren van 'redelijke verzoeken' voor de plaatsing van small cells. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om financiële gevolgen voor gemeenten.

Keijzer stuurt de brief naar de Noordhollandse gemeente Bergen. Burgemeester Hetty Hafkamp van die gemeente had Keijzer een brief gestuurd na een motie van de gemeenteraad. De raad maakte zich vooral zorgen over mogelijke gevolgen voor de gezondheid. Voor die zorgen is geen wetenschappelijk bewijs; onder meer de Nederlandse Gezondheidsraad en de internationale WHO zeggen dat er geen bewijs is dat straling die onder de huidige normen blijft nadelige gevolgen heeft voor de gezondheid. Voor 5g gelden dezelfde stralingsnormen als nu voor 4g en 3g.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

19-02-2020 • 20:02

161 Linkedin

Reacties (161)

Wijzig sortering
Mij lijken effecten op radio-astronomie en weersatellieten best belangrijk om terughoudend te zijn met 5G, hier is niets speculatief aan (in tegenstelling tot de gezondheidseffecten), maar toch lijkt het door iedereen genegeerd te worden:

https://www.insidescience.org/news/brief-5g-internet-next-big-thing-light-pollution
https://en.wikipedia.org/wiki/5G#Interference_issues

Dat terwijl ik de eerste nuttige toepassing voor de extra banden in 5G>4G nog moet zien...
Even los van wat ik denk over 5G citeer je een niet heel "onafhankelijke" bron:
"...oprichter van JRS Electro Health en uitvinder van Eco-Wifi"
https://www.jrseco.com/nl/info/

Dit is typisch zo'n onderwerp waarbij je op internet zowel voor en tegen kan vinden en het voor de leek heel moeilijk is te achterhalen wie gelijk heeft. Ben je voorzichtig aangelegd schiet je zo de google-bubble in richting "het is slecht gevaarlijk en eng!" en wil je snel internet en niet zo bang dan zorgt je google-bubble er zo voor dat alles fantastisch.

Ik vind het zelf niet zo eng, wattages op straat (misschien niet op het dak bij de zender) dat ik me echt afvraag of het enig effect heeft in mijn lijf. Het echte antwoord weten we net zoals met veel technologie pas na een jaar of 30.
Terecht punt natuurlijk. Het appél waar in het nieuwsbericht op de site van eco-wifi-verkoper naar werd verwezen is ook rechtstreeks te vinden op https://www.5gappeal.eu/
In tegenstelling tot gifstoffen, waarbij geldt hoe hoger de dosis hoe hoger het effect, geldt bij straling niet dat bij hogere dosis het effect hoger is. Het kan zijn dat er bij een specifiek soort straling met een bepaalde sterkte een bepaald gezondheidseffect optreedt, en dat bij het verlagen van de stralingssterkte én bij het verhogen van de stralingssterkte de sterkte van het gezondheidseffect afneemt.

Zie de video in de link hieronder met dr. Martin Pall, biochemicus en basis medisch wetenschapper van de Washington state university, geïnterviewd door Rob van der Boom, voorzitter Stichting ElektroHyperSensitiviteit.
https://www.youtube.com/watch?v=YxD6H-NCvso

Zie ook de video in de link hieronder met weer Rob van der Boom, dit maal zelf geïnterviewd door Luc Leenders, coördinator van stralingsarm Vlaanderen.
https://www.youtube.com/watch?v=PJojSMh7jig
In Zwitserland is het uitrollen van 5G (tijdelijk) stopgezet wegens zorgen omtrent de veiligheid voor de gezondheid. De twijfel is legitiem, simpelweg omdat er geen enkel grondig onderzoek gedaan is op grote schaal. Het zou alle andere landen sieren om soortgelijke onderzoeken te doen of in ieder geval om het onderzoek van Zwitserland af te wachten.
Ik hoop dat ze dan de gevallen waarin Zwitsers klagen over de meest bizarre dingen, nadat er een antenne geplaatst werd die nog niet aangesloten was, meenemen. Blijkbaar kan je al ziek worden van de aankondiging van een plaatsing.

Het zou andere landen sieren om de bestaande onderzoeken (de opmerking dat die niet bestaan is eenvoudig aanwijsbaar onjuist) te gebruiken en een besluit te nemen. Waarom het onderzoek in Zwitzerland als leidend gezien moet worden volgens jouw, zeker gezien het er op lijkt dat het zeer beperkt zal zijn, moet je nog maar even uitleggen.

Waarom zou dat onderzoek beter zijn dan het uitputtende onderzoek van de Amerikaanse FCC? Of het onderzoek van Yale dat al 12 jaar loopt? Of de honderden onderzoeken die geen schade aantonen? Im geeft toe dat er studies zijn die het open laten of er schade kan zijn, zeker in het bereik van opwarming van weefsel. Geen van die studies ontkent dat in de zomerzon staat niet minstens zoveel schade oplevert overigens.

Dat Zwitserland is gestopt heeft te maken met publiek opinie, NIET met wetenschap. Nu is dat een prima reden hoor, als mensen het niet willen moet je het niet doen. Maar dan moet je niet te veel naar onderzoek wijzen. Daar gaat het dan niet om. Als Zwitsers geen 5G willen dan krijgen ze het niet.
Elke serieuze wetenschapper zal moeten toegeven dat het niet wetenschappelijk vaststaat of 5G al of niet schadelijk is op lange termijn.

Voorzichtigheid is dus geboden, niet alleen omdat “de publieke opinie twijfels heeft”, maar ook de wetenschap kan nog geen zekerheid geven.
Elke serieuze wetenschapper zal moeten toegeven dat het niet wetenschappelijk vaststaat of 5G al of niet schadelijk is op lange termijn.
We weten ook nog niet wat het lezen van de meest recente roman van Arnon Grunberg over de loop van twintig jaar met je doet, moeten we daarom daarmee ook maar voorzichtig zijn?

Met de kennis van nu is er geen reden om aan te nemen dat 5G schadelijk is op lange termijn. Als je meer zekerheid wilt in het leven moet ik je teleurstellen: die is er niet.
Dat is een onjuiste vergelijking. In het geval van die roman hebben we een aardig beeld van de gezondheidseffecten van andere boeken door de eeuwen heen. Daaruit blijkt dat stukken papier met inkt niet gevaarlijk zijn om beet te houden.

In het geval van 5G zou dat dus gelijk staan aan het installeren van de tienduizendste zendmast, omdat we dan al 9999 zendmasten lang ervaring hebben. Echter hebben we nog totaal geen zekerheid of de eerste mast wel of geen gezondheidsrisico's oplevert.

In deze situatie ligt de bewijslast dus primair bij degene die beweert dat er meer 5g zenders geïnstalleerd moeten worden.
Dus als iemand zegt: ‘dit boek zal je leven veranderen’ dan antwoord jij: dat kan niet, want ik heb al honderden boeken gelezen die mijn leven ook niet veranderde?
5G is geen zwarte magie. De frequenties zijn bekend, de vermogens en redelijk wat andere details. Die kunnen vergeleken worden met andere technieken.

Zoals ik eerder heb gesteld, het bewijzen van de afwezigheid van een verband is vrijwel onmogelijk. Met jouw criterium zou iedere technische vooruitgang onmogelijk worden. Van de fiets werd ook gedacht dat koeien die het zagen zure melk zouden gaan geven. Probeer jij maar eens te bewijzen dat dat niet zo is voordat je een fiets koopt.
De impliciete suggestie van sommige sujetten dat er geen enkel onderzoek is gedaan naar de gezondheidseffecten van 5G vind ik bedenkelijk.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 20 februari 2020 15:43]

Nee, ook dat is een onjuiste vergelijking."Dit boek zal je leven veranderen." is een uitspraak over de inhoud van het boek; niet over het medium zelf.
Als je het verhaal leest als e-boek over 5G, zal de inhoud even goed je leven veranderen. Je moet echter de vergelijking trekken dus papier & inkt en elektromagnetisme.

Als iemand tegen mij zegt "Dit stuk papier met letters zal geen impact op je gezondheid hebben.", durf ik dat makkelijk aan te nemen, omdat ik nog nooit ziek ben geworden van papier.
Als iemand zegt "Deze vorm van elektromagnetisme (frequentie/intensiteit/modulatie) die we nog niet eerder hebben gezien, zal geen impact hebben op je gezondheid.", dan zie ik liever eerst dat daar uitbundig onderzoek naar wordt gedaan alvorens we de gehele bevolking er 24/7 aan blootstellen.
Mijn kritiek is juist dat je het niet over het fysieke boek hebt, maar over de inhoud van de tekst. Of je de ene roman leest of een andere in fysieke boekvorm, maakt niet uit wat betreft je gezondheid, op dezelfde manier dat het niet uitmaakt of je nou Tweakers of Hardwareinfo leest over 5G.

Die ene roman kunnen we wel veilig verklaren omdat boeken door de lange gebruiksgeschiedenis bewezen zijn niet gevaarlijk voor je gezondheid te zijn (tenzij iemand er erg hard mee gooit :P )

We moeten eerst voldoende experimentele ervaring hebben alvorens we de gehele bevolking hieraan blootstellen
Boeken niet schadelijk voor de gezondheid? Waar haal je dat vandaan? Heb je enig idee hoeveel doden er zijn gevallen en voorkomen aan de hand van bijvoorbeeld medische boeken, religieuze boeken etc. Jij begint steeds weer over papier enzo, ik heb het daar niet over.
edit:
Ik was terug aan het lezen omdat ik me afvraag waarom jij de inhoud van boeken niet in overweging wilt nemen
Deze vorm van elektromagnetisme (frequentie/intensiteit/modulatie) die we nog niet eerder hebben gezien
Sorry, ik wist niet dat er voor 5G een nog nooit eerder vertoonde vorm van elektromagnetisme is uitgevonden. Ik neem alles terug: 5G ís een soort zwarte magie waar we heel voorzichtig mee moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 20 februari 2020 17:48]

En dit nieuwsbericht gaat niet over medicijnen of religie. De discussie gaat over de gezondheidsimpact van het medium waarover verhalen van medicatie en religie verteld kunnen worden.
Een boek is een veilige manier om informatie over religie over te brengen. Wifi is een veilige methode om die informatie over te brengen. of 5G een veilige methode is, is nog niet met voldoende zekerheid vastgesteld. Men wil de implementatie van 5G niet stopzetten omdat men vreest dat terrorisme zal worden gepredikt over 5G, maar omdat men vreest dat het signaal op zichzelf al schadelijk is op een vergelijkbare manier als wanneer men het internet via UV-licht zou sturen.
Het gaat om het medium, niet om wat er op dat medium gebeurt. Geluidsgolven zijn geen probleem mits het volume beperkt blijft. Bekabeld internet, wifi, 3G en 4G zijn veilige manieren om de data van die podcast op je apparaat te krijgen. De vraag is of 5G ook in dat rijtje past.

Je moet echt een scheiding gaan zien tussen media en de data op die media.
Ik snap niet waarom jij denkt dat data veilig is.
Nee, data is niet per se veilig, maar het betreft hier 5G: een methode om al-dan-niet-veilige data te verzenden.
[edit]dus we zouden de Mustang Mach-E bij voorbaat kunnen verbieden totdat er statistisch relevante data is.
Ja, dat gebeurt ook. Een nieuw model auto mag de weg niet op voordat er is aangetoond dat deze aan bepaalde veiligheidseisen voldoet, bijvoorbeeld via crashtests.
Een nieuw model auto mag de weg niet op voordat er is aangetoond dat deze aan bepaalde veiligheidseisen voldoet, bijvoorbeeld via crashtests.
Precies, en niet pas nadat statistisch is aangetoond dat hij veilig is!
Die tests zijn niet enkel kwalitatieve experimenten, maar ook kwantitatieve experimenten. Aan kwantitatieve experimenten is nou eenmaal statistiek verbonden. Bijvoorbeeld: "Met hoeveel kracht exploderen airbags?" Waarbij je bijvoorbeeld 100 airbags af kan laten gaan en vervolgens berekenen wat het gemiddelde is en wat de standaardafwijking is.
Boeken kunnen wel degelijk gevaarlijk zijn. Dit was de clou van “The name of the rose”. Bovendien kunnen ze stof verspreiden, giftige inkt bevatten en brandgevaar vormen. Bovendien ken ik iemand, die had zoveel boeken in zijn flat had ,dat er scheuren in de muur ontstonden en hij problemen met de verhuurder (instortgevaar)kreeg. Dit zijn daadwerkelijke risico’s van boeken met een duidelijke theoretische basis. De enige bekende risico’s van elektromagnetische straling (beneden UV licht) is het magnetron effect bij hele hoge intensiviteit. Vergeleken hierbij is de zon met 1000W/m^2 de allersterkste bron.
"Met de kennis van nu is er geen reden om aan te nemen dat 5G schadelijk is op lange termijn."

Denk even terug aan al het Asbest wat in de woningbouw is gebruikt. Daar wist men ook niet van dat het kankerverwekkend was.
beetje een drogreden.. natuurlijk omdat het bij asbest fout ging betekend het niet dat het bij 5G ook fout is..
https://nl.wikipedia.org/...de_(reductio_ad_absurdum)

De stelling was dat met de huidige kennis er geen schade ontdekt is..
Geeft dat garantie voor de toekomst? nee die data hebben we niet.. Maar geeft ook niet aan dat het per definitie slecht is..
Lange termijn gevolgen heb je simpel weg meer tijd voor nodig..
Men kan natuurlijk wel lering trekking hoe vergelijkbare introducties in het verleden gedaan zijn, en met die kennis ben ik in ieder geval erg sceptisch mbt de veiligheid. Er staat voor een beperkt aantal personen teveel geld op het spel om te vertrouwen op beperkte tests en redenaties mbt het wel of niet schadelijk zijn.
Scetisch blijven kan in dit geval zeker geen kwaad.. Maar om te stellen dat het schadelijk is, is te kort door de bocht..
Er zijn best wat serieuze wetenschappers die toegeven dat er onzekerheden zijn, en die dus stellen dat voorzichtigheid geboden is.

Ik moet altijd hard lachen om ingenieurs die menen iets te weten over de impact van straling. Ze weten immers alles over fysica! En niets over biologie of biochemie!
Wijze wetenschappers, die beseffen wat ze niet (zeker) weten, zijn altijd voorzichtiger over dit soort cross-disciplinaire problematiek!
Het stuk over voorzichtigheid ben ik mee eens. Hoewel ik dan van oordeel ben dat het nog steeds lichtjes onterecht is omdat 5G zich aan dezelfde frequenties/veldsterktes zal moeten houden als de vorige gebruikers op die band. In die zin wordt het niet drukker op de frequenties dan al wettelijk mogelijk was, hooguit in praktijk wordt er meer van gebruik gemaakt dan hun voorgangers.
5G gaat straks ook op mmWave band van start. Dat zijn frequenties van 25+ GHz, tien keer zo hoog dan nu het geval is met hoogvermogen mobiele communicatie. Die worden nu nog niet (op grote schaal) op de medemens losgelaten, hooguit met laag vermogen met zeer directionele antennes om afgelegen zendmasten zonder glasvezel aansluiting te voorzien van internet/netwerk. Het effect van die 10x zo hoge frequentie/10x zo kleine golflengte is dus nog niet op de mensenmassa getest.

[Reactie gewijzigd door SebasFM op 20 februari 2020 03:14]

Eindelijk iemand die een zinnige opmerking plaatst ipv retoriek en ongefundeerde opinies.

Het is ook juist de hogere frequentie waar mensen onzeker over zijn of het op de lange termijn effecten heeft. Dat de veldsterkte niet hoger is dan bij de huidige 4G/3G systemen zegt niet zoveel. Wat vele malen belangrijk is voor de interactie met (biologische) materie is de energie per foton. En die is conform de Planck–Einstein relatie rechtevenredig met de frequentie.

Het hoge frequentiegebied van 5G ligt > 10 maal hoger dan wat er in magnetrons word gebruikt. Hiervan is bekend dat het duidelijke korte termijn invloed heeft op materie (verwarmen). Dat effect zou voor de 5G systemen niet relevant zijn doordat de lokale veldsterkte zo klein is dat het geen effect heeft (de 0.00..... graden die je lichaam word opgewarmt door de 5G signalen valt helemaal weg t.o.v. andere temperatuur variaties).

Van nog veel hogere frequenties (UV licht met frequenties van 1~30 PHz en hoger) is bekend dat het (bio)moleculen kan beschadigen. En dat heeft alles te maken met de hogere energie per foton. Deze liggen bij UV licht in de orde van grootte welke overeenkomt met de energie van chemische bindingen in moleculen, aldus kan UV licht deze in veel gevallen breken/veranderen.

Deze feiten tesamen zijn één van de bronnen van de onzekerheid. Zolang er geen overtuigend bewijs is dat er geen effect is, zal die onzekerheid blijven bestaan. Afwezigheid van bewijs dat er wel een effect is, is in die context niet hetzelfde als bewijs van geen effect. En het bewijzen van geen effect is veel lastiger dan het aantonen van een eventueel effect. Ik verwacht dat deze discussie dus nog wel een tijdje zal voortduren.

Ik heb opzettelijk potentiële effecten op de electrische signalen in het zenuwstelsel niet benoemd omdat ik daar simpelweg nagenoeg niks van weet.

[Reactie gewijzigd door Enantiomeer op 20 februari 2020 06:38]

Je krijgt +3. Maar met de opmerking 10x hoger dan de magnetron zaai je alleen maar verwarring.

Hoe hoger de “frequentie” hoe meer dit signaal zich gaat gedragen als licht. Hoe meer energie nodig is om oppervlakken te penetreren.

Juist de veldsterkte (of vermogen) is de bepalende factor en juist bij mm wave heeft het geen nut deze te verhogen. Deze zal niet door muren (of huis) gaan.

Voor de gezondheid lijkt me de uitrol 5G juist een positieve invloed geven.

Maar op een of andere manier blijft er angst en verwarring. Is dat de nieuwigheid? Bestaande forse stralingsbronnen (bijv halogeenlampen of GSM ) maakt niemand zich meer zo druk.
Wat vele malen belangrijk is voor de interactie met (biologische) materie is de energie per foton. En die is conform de Planck–Einstein relatie rechtevenredig met de frequentie.
De spijker op zijn kop!
Het hoge frequentiegebied van 5G ligt > 10 maal hoger dan wat er in magnetrons word gebruikt. Hiervan is bekend dat het duidelijke korte termijn invloed heeft op materie (verwarmen). Dat effect zou voor de 5G systemen niet relevant zijn doordat de lokale veldsterkte zo klein is dat het geen effect heeft (de 0.00..... graden die je lichaam word opgewarmt door de 5G signalen valt helemaal weg t.o.v. andere temperatuur variaties).
Maar hier ga je compleet de mist in. :( Dat een magnetron eten kan verwarmen komt niet door de energie per foton, maar door de totale energie. Op zich zou je best een magnetron-achtig apparaat kunnen bouwen dat op een compleet andere golflengte werkt, denk aan terras-verwamers (niet degene op gas natuurlijk, het type dat met infrarood ("warmtestraling"!!) werkt).
Van nog veel hogere frequenties (UV licht met frequenties van 1~30 PHz en hoger) is bekend dat het (bio)moleculen kan beschadigen. En dat heeft alles te maken met de hogere energie per foton. Deze liggen bij UV licht in de orde van grootte welke overeenkomt met de energie van chemische bindingen in moleculen, aldus kan UV licht deze in veel gevallen breken/veranderen.
Hier heb je het weer helemaal bij het rechte eind... maar meer voorbeelden van frequenties maken het verhaal veel duidelijker:
GSM (2G / 3G / 4G): ongeveer 800 MHz - 2600 MHz
GSM (5G mm wave): ongeveer 25 GHz - 100 GHz
Zichtbaar licht: 430 THz - 750 THz
UV licht: 750 THz - 30 PHz
Met andere woorden: ja okee, een foton van 25 GHz heeft meer energie (0,1 meV) dan een foton uit de band van 800 MHz tot 2600 MHz (0,003 meV - 0,01 meV)... maar nog steeds veel minder dan een foton zichtbaar licht (afhankelijk van de kleur ongeveer 2 eV, ofwel 2000 meV). Dus als je je zorgen maakt over straling van een mobieltje, dan neem ik aan dat je deze post aan het lezen bent op een braille-terminal, want je zou compleet in paniek moeten raken als het licht aan gaat...
Deze feiten tesamen zijn één van de bronnen van de onzekerheid. Zolang er geen overtuigend bewijs is dat er geen effect is, zal die onzekerheid blijven bestaan. Afwezigheid van bewijs dat er wel een effect is, is in die context niet hetzelfde als bewijs van geen effect. En het bewijzen van geen effect is veel lastiger dan het aantonen van een eventueel effect.
Als jij gaat slapen, knoop je dan een touw aan je voet en aan je bed? Lijkt me wel toch; er is geen overtuigend bewijs geleverd dat zwaartekracht nooit "op" raakt en je wilt natuurlijk niet het risico lopen midden in de nacht opeens weg te zweven. De complete afwezigheid van elk bewijs dat dit effect bestaat is immers niet hetzelfde als bewijs dat dit effect niet bestaat...
Van de ene kant bent ik het met je eens dat "geen bewijs voor X" inderdaad niet hetzelfde is als "bewijs voor geen X", maar op een bepaald punt moeten we toch echt een keer besluiten pragmatisch te zijn en er (in elk geval voorlopig) vanuit gaan dat X inderdaad niet bestaat.
Ik verwacht dat deze discussie dus nog wel een tijdje zal voortduren.
Dat zit er dik in ja. :(

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 20 februari 2020 20:03]

Ach, teveel te sterk zonlicht daar verbrand je van. Alles met mate. Zo ook met radiogolven die nog eens een stuk lager in het spectrum liggen, het is geen straling maar het wordt nu eenmaal zo genoemd. Die elektromagnetische velden zijn niet kwalijk, mits blootstelling met mate. Want anders waren er al een heleboel gevallen bekend geweest. Met 3G jaren terug was de roep net zo sterk, ook toen werd gescandeerd dat die dergelijke hoge frequenties in je broekzak niet goed waren. Nou... even achterom kijkend is wat aandacht voor het onderwerp blootstelling vóóraf natuurlijk verstandiger dan er achteraf achter komen dat het foute boel bleek. Dat inzicht lijkt nu geen rol te hebben gespeeld bij de invoering.

Edit: typo.

[Reactie gewijzigd door Knetterkaars op 20 februari 2020 12:40]

Ook die (24 en up) banden zijn al in gebruik door bv. amateur point-to-point toepassingen en bijhorende limitaties. Het signaal van een 24ghz ptp link is ook een stuk sterker dan near-field ooit zal zijn.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 20 februari 2020 11:25]

Er zijn best wat serieuze wetenschappers die toegeven dat er onzekerheden zijn
Correctie: er zijn alleen wetenschappers die toegeven dat er onzekerheden zijn. Iemand die beweert dat er met oneindige zekerheid geen verband is tussen bijvoorbeeld 5G en kanker, of vaccinaties en autisme, is geen wetenschapper, daar kun je vrij zeker van zijn.
Je moet het niet kapot relativeren met onjuiste vergelijkingen. Er is best wetenschappelijk bewijs dat autisme en vaccinatie geen verband hebben. Er zijn immers veel historische/empirische data. Dat is niet zo voor 5G.
je mist zijn punt geloof ik..
Hij stelt dat als je geen factor van onzekerheid hebt dat je dan geen wetenschapper bent.
Daar ben ik het mee eens. Absolute zekerheid is geen science, dat is een kwestie van religie geloof ik..

Je kan een verband redelijk goed bewijzen als het er is.
Maar bewijzen dat iets er niet is kan je nooit met zekerheid doen..
In tegendeel. Er is geen enkel bewijs dat er wél verband is tussen autisme en vaccinaties. De afwezigheid van een verband is praktisch onmogelijk te bewijzen.
Zie bijvoorbeeld een aflevering van John Oliver hierover.
De afwezigheid van verband is met zeer grote waarschijnlijkheid aan te tonen met goede empirische data en statistische modellen, net zoals de aanwezigheid van verband. Statistiek en “wetenschappelijke bewijsvoering” zijn twee disciplines die elkaar aanvullen, maar het is inderdaad makkelijker verbanden “”te bewijzen” (via een statistiek en een bewezen verklaring van het gevonden verband) dan de afwezigheid van verband, die vaak alleen op statistiek kan berusten en bijgevolg een niet oneindige zekerheidsgraad. Vandaar dat ook alleen statistiek zal kunnen aantonen dat er met zeer grote waarschijnlijkheid geen verband is tussen 5G en bepaalde problemen.
De volledige afwezigheid van een verband is niet te bewijzen. Echter, de afwezigheid van een significant verband is zeker wel te bewijzen. Dus zelfs al zou er een theoretisch verband tussen autisme en vaccinaties zijn, is dit verwaarloosbaar klein en kunnen we even goed handelen alsof dit verband niet bestaat.

Bij 5G is er echter niet voldoende data om dergelijke conclusies te kunnen trekken.
5G is geen zwarte magie. 5G is een evolutionaire techniek waarvan we al heel veel weten.

Bij bijvoorbeeld homeopathische geneesmiddelen ben in het helemaal met je eens dat je statistiek nodig hebt om de effecten in kaart te brengen. Maar bij 5G is die informatie er nog niet dus kun je heel veel bereiken met extrapolatie van wat je wél weet. De frequentie en het zendvermogen bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 20 februari 2020 17:40]

Er zijn zat biomedische ingenieurs en biofysici die op dat raakvlak werken.
Blijkbaar kan je al ziek worden van de aankondiging van een plaatsing.
Natuurlijk kan je daar ziek van worden. Een mens lijdt het meest van het lijden dat hij vreest. En reken maar dat er een heleboel lijden wordt gevreesd met betrekking to 5G, er worden aardig wat spookverhalen over (door)verteld.
daar kan je zeker ziek van worden . zo zit een mens in elkaar . ga maar is een dag werken en laat maar een aantal mensen zeggen dat je er ziek uitziet . dan ben je voor het einde van de dag ziek thuis . dus ja dat kan zeker
Er zijn toch jaarlijks groeiende hoeveelheden verontrustend bewijs (niet meteen kanker maar wél verhoogde markers voor ontsteking, andere hersenactiviteit wanneer blootgesteld aan 2g/3g/4g straling en meer vreemde, subtiele veranderingen in het lichaam - iets waar geen duidelijke verklaring voor is tot nog toe. Niet-ioniserende straling wordt geacht tenslotte niet schadelijk te reageren met materie.) Ik heb daar ooit een topic over gestart in het forum met uiteindelijk een dozijn links van Pubmed, sommigen daar van toch wel zeer respectabel uitgevoerd dan wel van zeer respectabele bron. Maar daar werd lacherig over gedaan.

2g-5G straling is gewoon niet volledig duidelijk van wat voor gevolgen het heeft. Maar er _zijn_ fysieke veranderingen betrouwbaar, herhaalbaar meetbaar bij blootstelling van ratten en mensen. Welke gevolgen die veranderingen met zich mee brengen na 10-20-30 jaar straling is onbekend. Maar ondertussen kunnen we niet meer droge ogen beweren dat GSM straling 100% onschadelijk is. Net zoals dat met alcohol ook niet kan (met mate prima, overdaad schaad). En ik denk dat we ook zo'n houding met GSM straling moeten aannemen.
Nee, die zijn er niet.

Bronvermelding graag.
Er loopt dus een topic over in het forum, waar ik prima pubmed links heb gedeeld. Gewoon roepen die zijn er niet tewijl je zélf niet eens fatsoenlijk zoekt...zo werkt het dus niet. (al is dat hier anders zo want oh nee je zal maar iets roepen wat tegen de groepsideologie ingaat, snel, minnen!)
Je bedoelt dit topic waarin door verschillende mensen al gehakt van die bronnen is gemaakt?

GSM-straling 2G,3G,4G & Gezondheid : Reden tot zorg?

In dat geval beveel ik mensen inderdaad zeker aan dat topic te lezen.
Nee simpele leken konden de "onderzoeken" eronderuithalen door een beetje door te priken en verder na te denken. Verder waren al jouw overduidelijke resultaten en invloeden van straling enkel zichbaar in de extreemste situaties die in de echte wereld niet voorkomen ;). Maar goed ik ga niet zeggen dat er zeker geen invloed is vroeger dachten we ook dat asbest super was! Nu weten we beter, dus meer onderzoek is altijd beter. Echter is uit geen enkel onderzoek gebleken dat huidige implementaties ook maar enig invloed gaan hebben op de gezondheid van mensen.
Dan heb je blijkbaar andere PubMed links gelezen dan ik. Er is zo iets als Aluhoedje en er is ook zo iets als oostindisch blind zijn.
Nee, het is just niet onderzocht en dat gaan de zwitsers nu eerst down ipv de bevolking als proefkonijn te gebruiken, dus maw het heeft wel degelijk met wetenschap te maken..
Is alles stop gezet? Dat zou namelijk nergens op slaan. 5G bestaat uit meerdere frequenties, de zorgen zijn om de mmWave frequenties.
MmWave frequenties worden door je huid geblokkeerd. Het lijkt me sterk dat daar serieuze negatieve gevolgen aan kunnen zitten. Vergeet niet dat fm radio golven al langer continue je lijf “penetreren” dan dat je waarschijnlijk al leeft.
Maar dan hebben we het wel over héél andere frequenties/golflengten dan voor het huidige 4G of toekomstige 5G op mmWave. Ga maar eens voor een 100kW zendinstallatie/-antenne staan die 2,4GHz uitzendt. Wordt je net als in de magnetron lekker kapot gegaard. Dus deze vergelijking gaat helaas niet op.
2.4 GHz is de frequentie waar water moleculen op oscilleren. Zo een zelfde 100kW zend installatie op 20GHz doet bijvoorbeeld weer helemaal niks met je lijf. Enkel de 2.4 GHz frequentie is gevaarlijk voor ons, maar daar was je waarschijnlijk al van op de hoogte toen je je punt probeerde te maken ;)
Je maakt mijn punt precies nog een keer. FM (3meter) kan je dus niet vergelijken met mmWave.
Helemaal niets stopgezet hier. Zou fijn zijn als de media dat dan ook zouden plaatsen maar helaas....
Waarom zou 5G andere effecten hebben op de gezondheid dan 3G of 4G?
Omdat het op veel meer frequenties wordt ingezet, er veel meer palen nodig zijn, beamvorming wordt gebruikt en je krijgt op korte afstand straks in jou straat misschien wel zes 5G accesspoints. Men creëert een lappendeken van straling.
Die lappendeken van "straling" is er allang hoor. Vergeet niet dat je modem/router thuis incl. draadloze zender ook op 2.4 Ghz en op 5 Ghz zit. Ik zit hier in een appartementen gebouw en kan kiezen en meer dan 30 "zenders" van de buren al dan niet op 2.4 of 5 Ghz. En ik persoonlijk merk er niets van, geen last van. De diverse weerradars werken ook in het 5G gebied, die is iets sterker dan je zendertje thuis, en zo zijn er nog vele "zenders" waar je niemand over hoort. http://www.frequentieland.nl/overig/radarbanden.htm

Al die filmpjes ook over dode bomen op facebook / youtube.... De bomen zouden dood zijn door 5G... en wijst daarbij naar een dood ordinaire lantarenpaal (w.s. LED, dat dan wel, energiezuinig!), en het gras eronder en de heg ernaast groeien vrolijk door, dat is dan wel vreemd. http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1238567/pg1
Toen er treinen kwamen moesten we ook wennen. "Ook voor de gezondheid van de reizigers werd gevreesd. Sommige mensen kwamen met allerlei pseudomedische tegenwerpingen. Zo zei men dat de mens niet was ­gemaakt voor de snelheden van de trein, de adem van de passagiers zou worden afgesneden. Mensen kunnen hooguit de snelheid van een postkoets aan, zo zeiden velen. De bedenkingen hadden niet tot gevolg dat ­reizigers de trein meden: al snel na de eerste ­ritten tussen Amsterdam en Haarlem moesten meer treinstellen en locomotieven worden ­besteld. Enkelspoor werd dubbelspoor". Ik weet wel, 5G is iets anders, maar we hebben al 4G tot terug naar radar systemen sinds 1940 ofzo. Dan hadden we ondertussen toch wel uitgeroeid moeten zijn als het schadelijk geweest zou zijn. Ik merk het niet om mij heen...
En zo zitten de meeste thuis onwetend met hun 5G internet zender, en kopen ze straks een telefoon met 5G :)
Tuurlijk is er allang een lappendeken maar dat wordt wel steeds fijnmaziger zo en de hoeveelheid straling op korte afstand met hoge frequenties neemt toe en juist die zijn gevaarlijk, en inderdaad wifi is ook een probleem. Dat jij persoonlijk nergens wat van merkt of althans denkt dat je niks merkt zegt helermaal niks als je over 10 jaar ineens kanker blijkt te hebben. Die vergelijking met een trein slaat helemaal nergens op en zoveel (weer)radars staan er niet in NL en die zijn ook niet gericht op de huizen.

Als techneut maar ook enthousiasteling vind ik dat we veel meer aandacht moeten hebben in het algemeen voor nadelige effecten van bepaalde technologische ontwikkeling. En als het kabinet regeltjes verzint om dingen door te drukken dan weet je al dat er iets niet pluis is.
... dat wilde ik aangeven idd, dat er al een lappendeken is. Maar er is nog een verschil wat je aanhaalde, er komen zoals het er nu naar uit ziet idd meer zenders bij in straten / wijken, maar met die kleine cellen hoef je niet meer zoveel vermogen uit te sturen. Nu staat er vaak (bij 3G/4G) op een dak een "giga" zender met meer vermogen, straks verdeeld over meerdere zenders met klein vermogen wat me per saldo beter lijkt, je verdeeld het over veel meer oppervlak (bron 1, zie onderaan), en ook nog eens beter bereik!

In Nederland werden in 1994 de eerste telefoonnetwerken door PTT Telecom (later KPN) en Libertel (later Vodafone) uitgerold, toen vooral voor de zakelijke markt (2). Dat is 26 jaar geleden, en rond 2000 waren er aantrekkelijke tarieven voor consumenten en nam alles een vlucht, dat is 20 jaar geleden. Wat ik wil zeggen is dat we dan nu denk ik allang gemerkt hadden dat het kankerverwekkend zou zijn, dan zou er rond die tijd of erna een enorme piek moeten zijn in nieuwe gevallen. Maar die is er niet (3). Er is wel een stijging in nieuwe gevallen te zien, maar die worden met name toegeschreven aan roken, voeding, niet bewegen, alcohol, asbest, bacterie- en virusinfecties, ioniserende straling (van b.v. Radon) en UV straling (4).
Ook zouden er veel meer kanker gevallen tussen de leeftijd 15-50 moeten zijn, want die gebruiken met name de GSM's, maar dat blijkt ook niet uit de cijfers (5).
Maar ik ben het helemaal met je eens: "Aandacht moeten hebben in het algemeen voor nadelige effecten van bepaalde technologische ontwikkeling", altijd vinger aan de pols houden.

Bronnen:
(1) https://www.eoswetenschap...r-voor-de-volksgezondheid
(2) https://www.unitedconsume...biele-telefoon/index.jsp#
(3) https://www.volksgezondhe...ieuwe-gevallen-van-kanker
(4) https://www.volksgezondhe...risicoverhogende-factoren
(5) https://www.volksgezondhe...ieuwe-gevallen-van-kanker
Een aardige compilatie van onderzoeksresultaten:
https://www.youtube.com/watch?v=6z9Dpe66SzE

De gevolgen die in dit filmpje aan bod komen zou ik zelf liever mijden, mits dat natuurlijk ook echt zo is. Daarom eerst meer onderzoek.
Elektromagnetische straling zoals gegenereerd door 5g, is niet-ioniserend en is daarom hoogstwaarschijnlijk ongevaarlijk: andersoortige straling zoals UV, gammastraling en röntgenstraling ioniseert wel (en beschadigt zodoende lichaamscellen op moleculair niveau en dat kan kanker veroorzaken, maar of dat ook echt gebeurt, en wanneer, hangt af van de tijdsduur en intensiteit van de blootstelling).

Meer: https://www.quest.nl/mens...netische-straling-mobiel/

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 19 februari 2020 21:37]

“hoogstwaarschijnlijk” moet een bron van gerede twijfel blijven natuurlijk, als het over de gezondheid van iedereen gaat.
Genoeg waren er die beweerden dat 4g gevaarlijk was, maar ik heb nergens gelezen dat het aantal kankergevallen daardoor schrikbarend is toegenomen. Zelfde als met boeren die in de buurt van hoogspanningsmasten boeren: ook daar is geen sprake van een bovengemiddeld aantal gevallen van kanker, noch bij boeren, noch bij vee.

Het zal met 5g niet anders gaan...
Mmm even bij CBS kijken wat de doodsoorzaak door ziektes is. Kanker en zenuwstelsel stijgen gestaag, hart- en vaatziekten blijft gelijk cq dalen. Stelling zou kunnen zijn dat er juist wel een relatie is tussen toegenomen straling en meer ziektes (op landelijk niveau).
Dat is een klassieke instinker van statistische data verkeerd opvatten. Want het grootste verschil tussen nu en vroeger is dat mensen veel ouder worden. En het directe effect daarvan is dat mensen meer dood gaan aan "ouderdomskwaaltjes", voeg daarbij aan toe de toenemende bevolking waardoor het absolute geval van dit soort ziektes stijgt, en verhip, het lijkt alsof mensen meer kanker en hart en vaat ziektes krijgen. Als we echter de statistiek aanpassen op waar mensen vroeger aan dood gingen (bacterie infecties, griep, andere infectieziektes waar we oplossingen als vaccinaties voor hebben), is het ineens een stuk minder frapant en zie je nagenoeg geen stijgende lijn van kanker patienten en hart en vaat ziektes. Het is dus eigenlijk gewoon een teken dat we allemaal wat langer leven, geen doom and gloom zoals veel mensen te lijken denken.
Correlatie betekent geen causatie
Volgens mij is het nog veel te vroeg om te bepalen of 4g wel of niet schadelijk is. En dan heb ik het nog alleen maar over de gevolgen voor 'ons' mensen.
Een YouTube video is geen bewijs.
Veel meer?
Even die boven 6ghz niet mee nemen, hoeveel frequenties komen er dan echt bij tov van al die 4g?
700mhz en 3500mhz?

We hebben nu al 800,900,1800,2100,2600. Dat zijn er al 5

En trouwens die frequenties die ik hier boven aan haal zat of zit ook al wat op (Digitenne bv) dus er komt niet echt iets bij

Bij elk nieuwe generatie heb je die gezeur weer en waar is aantoont dat 4g slecht is voor je na al deze jaren van gebruik?

[Reactie gewijzigd door joco op 19 februari 2020 20:43]

En dat zijn dan nog maar de commercieel gelicenceerde(deel van) en de vrije frequenties(wifi etc).

Daarbij komen:

Digitenne / TV
Luchtvaart
Overheid/diensten (P2000/C2000 en soortgelijke diensten)
militair
satellietfrequenties
Radar (24GHz)
etc. etc.

Bijna het gehele radiospectrum is reeds in gebruik. continu.

radiostraling heeft geen enkel effect op gezondheid, tenzij zeer sterk gestraald (>100- watt.m.2) op zeer korte afstand (check this out: https://www.youtube.com/watch?v=lMuJKsUjD_o ), dan is er meer kans,maar nog steeds minimaal.

[Reactie gewijzigd door Pmf1971 op 20 februari 2020 00:01]

Wat wil je nu precies zeggen??
Men heeft het de hele tijd over gezondheid, maar ik maak me meer zorgen over de effecten op de natuur. De paar anti-5G-initiatieven die ik heb gezien haalde best wat onderzoek aan, waarvan een groot deel ging over effecten op dieren. Ik kan de pagina's nu helaas niet terugvinden.
Precies dàt vraag ik me ook af. Wat merken bijvoorbeeld vogels en vleermuizen van 5G? Heeft het invloed op de groei van planten?

Van de door @pdep genoemde Wikipedia pagina: United States Senator Richard Blumenthal in 2018 said "I know of no reliable studies—classified or otherwise—that have been done about 5G technology. There may have been studies by the military but, so far as I know, they failed to meet the specifications that are required in terms of the numbers of animals or other ways of measuring that would be required."

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 20 februari 2020 09:37]

dichtere golflengtes zijn energie intenser en ook om hetzelfde berijk te halen als 3g of 4g heb je meer energie nodig. dus dat zou je kunnen beargumenteren. meer zendstations betekend meer verspreide plekken waar straling ongezond hoog kan zijn (dichtbij antenne's is niet bepaald goed, afstand maakt het veilig)
Het is juist slechter om geen of minder antennes te hebben, de telefoon die je dicht op je lichaam hebt moet dan anders harder zenden. Plus de batterij gaat minder lang mee.
Waar ik wel voorstander van zou zijn is dat de antennes op een aantal plekken waar er veel nodig zijn eventueel worden aangelegd door een infrastructuur fonds en dat operators die antennes met elkaar moeten delen. Dit voorkomt een wildgroei aan antennes. Zo iets zou misschien ook in tunnels kunnen gebeuren, ik merk in Nederland toch vaak dat er geen bereik is in de metro of als je met de auto door zo'n geweldige tunnel waar geen berg of rivier is heen moet.
We (de regering en ik ook wel) willen juist dat er aparte systemen opgebouwd worden.
Zodat wanneer systeem A uitvalt, systemen B en C nog werken.
Zeker met het bellen van 112.
Hoevaak valt het stroom uit, hoe vaak heb je geen water, hoe vaak is er geen gas?

Dat er maar 1 systeem is wil niet zeggen dat er geen goede backup hoeft te zijn
Hoe vaak is er niet een provider storing dat we niet kunnen bellen en/of internetten?
Of dat alleen 2G nog werkt en 3G en/of 4G niet?

Best vaak, daarom redundancy.
Stroom, water en gas hebben ook meerdere omleidingen.
Dat kun je zien als 'meedere netwerken'.

Bij providers kan soms 1 bitje verkeerd het hele netwerk offline halen.
Maar eens, je kunt alles 10x redundant maken en nog gaat het fout.
Of 1 systeem en dat werkt jaren prima.

Kweste van aanpassen aan de praktijk.
Antennes zijn passief, die vallen alleen uit als ze van het dak vallen.
De antenne's waar hier over gesproken wordt zijn zendmasten. Zeker niet passief, want ze versterken het signaal en vormen de golf.
Ik heb het niet over zendmasten.
Blijkbaar wel, want de antennes voor mobiele communicatie zijn allemaal zendmasten.
Welke zorgen?

Van al die mmWave frequenties die met 5G gebruikt gaan worden?
Ja inderdaad belachelijk!

Oh wacht!
Die staan al jaren(tientallen?) aan!
http://x264.nl/dump/airlink_frequencies.txt

bron:
https://antenneregister.n...=Antenneregister%5Fextern


En met veel en veel meer vermogen (gericht) dan de MIMO mmWave setjes ooit (per antenne) zullen gaan doen.
Dat is waar, maar die waren tot nu toe wel in gebruik voor point-to-point microgolf verbindingen. Van die 'trommeltjes' die je hier en daar aan de gevel zag hangen. Die zijn zeer sterk gericht. Je komt als mens normaal niet in die bundel, niet alleen vanwege mogelijke gevaren maar ook omdat die verbinding dan niet meer werkt :) Je zal wellicht wel wat van de Fresnel Zone opvangen maar die is het breedte in het midden van de verbinding en dan zit je weer heel ver van de zender af.

Voor radar zijn ze ook gebruikt maar dat is ook niet iets waar je pal voor moet gaan staan (maar het vermogen van een radar installatie is ook extreem veel hoger dan van een 5G accesspoint natuurlijk).

Nu gaan ze op het publiek gericht worden en ook door de telefoon in je hand uitgestraald worden. Ik ben zelf niet bang voor de gevaren, juist omdat ze zo slecht doordringen. Maar het is niet iets dat altijd al in onze omgeving geweest is, zeker niet op de schaal waarin het bedoeld is deze te gaan gebruiken. Ik ben op zich best voor onderzoek hiernaar, voor de zekerheid.
Een openingshoek van 20-30 graden is genoeg om 'dood' gestraald te worden.
En sommige dus al tientallen jaren. De effecten zouden dan zeker al bekend moeten zijn.

1) 3G UMTS, KPN monteert antennes op een flat.
Alle mensen om de flat heen worden ziek.
KPN wordt uitgenodigd op buurt vergadering.
KPN legt uit dat er alleen aluminium panelen op het dak staan.
Coax en stroom, zelfs de kabels waren nog niet aangelegd. Mensen denken zichzelf ziek.

2) 5G test in Den Haag doodt vogels!
De zenders hebben op dat moment nooit aangestaan en de oorzaak was compleet wat anders.

3) Vraag het de vogels zelf:
http://x264.nl/dump/voda_vogel_5g.jpg
http://x264.nl/dump/kpn_vogel_5g.jpg

En ja ook zat foto's dat de volgens op de point-to-point setjes zitten.

Dus tja.... veel roepen, 0 bewijs. Daar moeten we als mensen niet op af gaan.


En ze willen nu dus 5G tegenhouden op frequenties die allang gebruikt worden.
Maar omdat het 5G heet, is het ineens slecht voor je.

God religie.
Klimaat religie.
Mobiele data religie.
Blijkbaar kunnen we mensen nog steeds van alles wijsmaken. Jammer.
En wat wordt er dan precies verstaan onder 'redelijke verzoeken'?
Ik denk dat daar de meningen ook wel over verdeeld zullen zijn.
+1Anoniem: 498327
19 februari 2020 21:56
Kunnen we niet als burgers bieden op één van de 5G bundels en deze daarna open gooien voor eigen peer-2-peer mesh netwerken? Ik krijg nu bij 5G vooral het gevoel dat het een zoektocht is van de telecombedrijven naar nieuwe klantjes. Nu de gewonemensenbundels qua omzet neerwaarts gaan, is het natuurlijk erg leuk dat we allerlei andere dingen aan een abonnement kunnen koppelen: auto's, berzorgrobots, dure gereedschappen, infrastructuur-objecten, lantaarnpalen, stoplichten etc.
Als ik al tegen 5G ben, is het vooral een economische weerstand. Het levert jou en mij niks nuttigs op.
Ik vind het toch een beetje vreemd dat het allemaal geplaatst mag worden zonder dat er een duidelijke uitslag is van onderzoek. Er zijn alleen nog voorlopige conclusies.

Andere zaken moeten eerst uit den treuren worden onderzocht, met vele verschillende stadia, maar dit word zomaar gedaan. En hier staat iedereen aan bloot.
Dat er op eu nivo Al geregeld is dat niks de plaatsing in de weg mag staan is Al zorgwekkend...We leven zgn in een democratie, als we besluiten dat we geen zendmast in de straat willen dan moet dat kunnen.
50 jaar geleden was er ook geen bewijs dat asbest , roken slecht is voor je gezondheid :)
Zelfs de Romeinen hadden al verbanden gelegd met asbest mijnen en een korte levensduur. Dat bedrijven uit de 20ste eeuw er voor kiezen om dit soort kennis te verzwijgen om niet failliet te gaan heeft meer met onze cultuur te maken dan pure kennis. Ook van roken was al eeuwen bekent dat je er dodelijke long aandoeningen van kreeg als je lang genoeg leefde maar ook dit werd lang onderdrukt door de grote tabak industrie.
Ditzelfde verhaal is ook geweest met de gigantische hoeveelheden lood die onze ouders in hun lijf hebben gekregen doordat lood als anti klopmiddel werd toegevoegd aan brandstof. En ook van lood was het al lang en breed (sinds de 19e eeuw) bekend dat je er neurologische aandoeningen van kreeg

[Reactie gewijzigd door mikesmit op 20 februari 2020 00:23]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True