Nederlandse providers merken toenemende weerstand tegen plaatsen 5g-masten

KPN, T-Mobile en Vodafone ervaren weerstand van burgers bij de aanleg van masten voor 5g-netwerken. KPN klaagt dat de trajecten om 5g-masten te mogen plaatsen lang duren en wil dat de overheid medewerking verleent.

Het AD citeert KPN-ceo Joost Farwerck, die zegt dat een aanvraag voor plaatsing van nieuwe masten en antennes 'in veel gevallen bijzonder traag en stroperig verloopt'. Normaal gesproken zou het anderhalf tot twee jaar duren om masten te plaatsen, maar omdat steeds vaker burgers naar de rechter stappen, zou die termijn in veel gevallen oplopen. KPN heeft momenteel driehonderd aanvragen lopen. T-Mobile merkt ook toenemende weerstand tegen het plaatsen van antennes en Vodafone zou zich ook herkennen in de zienswijze van KPN.

De vereniging Monet spreekt van tegenwerking. Deze vereniging stemt namens de netwerkoperators KPN, T-Mobile en Vodafone de plaatsing van antennes af met overheden. "Het kan niet zo zijn dat we enerzijds diep in de buidel moeten tasten en vervolgens lokaal op talloze plaatsen worden tegengewerkt”, zegt Rob Bongenaar, directeur van Monet.

De overheid werkt aan een wijziging van de Telecommunicatiewet, die onder andere de plaatsing van de small cells die nodig zijn voor 5g-netwerken moet vergemakkelijken. Op basis van de wetswijziging moeten gemeenten bijvoorbeeld 'redelijke verzoeken' tot plaatsing van de antennes op publieke infrastructuur, zoals bushokjes en verkeerslichten, inwilligen. Enkele gemeenten hadden hun zorgen hierover geuit. De zorgen betreffen vooral gezondheidsrisico's. Volgens de Nederlandse Gezondheidsraad en de internationale WHO is er geen bewijs dat straling die onder de huidige normen blijft, nadelige gevolgen heeft voor de gezondheid.

Reacties (500)

[jk-5]

Naast de al genoemde punten is het belangrijk hieraan toe te voegen dat de radio interface van 5G 100% gelijk is aan die van 4G. De signalen zullen er in de lucht exact zo uitzien als ze het al doen met 4G (OFDMA met QPSK/16QAM/64QAM/256QAM).

Waar het grote verschil hier in zit is de toevoeging van de nieuwe mmWave frequenties, boven de 20GHz. Die techniek is nog niet in gebruik. Maar deze frequenties zijn in Nederland nog niet geveild en zullen in de komende jaren nog zeker niet gebruikt worden. Wat er nu op de nieuwe masten wordt uitgerold is qua frequenties allemaal hetzelfde als ook al op de nieuwere 4G masten aanwezig is.

Nog een toevoeging: Er wordt vaak gesmeten met de uitspraak dat bij 5G op elke 50 of 100 meter een antenne geplaatst moet worden. Hier zijn alleen een aantal zeer belangrijke details weggelaten. Als dit nodig zal gaan worden is dit alleen op de plekken waar heel veel apparaten tegelijk actief zijn. In 98% van het land blijft het zoals het is, met op bepaalde plekken misschien een extra mastje. Als voor 5G wel op elke 50 of 100 meter een antenne wordt geplaatst zijn dat hele kleine antennes, in bushokjes, telefooncellen, aan de gevels van gebouwen, net zoals het ook werkt voor bijvoorbeeld Wifi. En zelfs van al deze antennes zijn nu in het 4G tijdperk ook al heel veel aanwezig. Alleen plekken waar heel veel mensen rondlopen zullen veel van deze kleine antennes worden bijgeplaatst, al dan niet met mmWave spectrum, maar dat laatste zal binnen nu en 2 jaar zeker niet gaan gebeuren.

[rijnsoft]

Je lijkt dit argument te willen gebruiken om te zeggen: "Wat zeur je nu opeens, er verandert niets.". Dat is geen correct argument. Stel dat een fabriek, vanwege een oude vergunning, toestemming heeft om afvalstoffen op een rivier te lozen. Bij een nieuwe aanvraag krijgen burgers opeens de kans om officieel tegen te stemmen. Wees dan niet verbaast als ze die kans aangrijpen. Of veel elektromagnetische straling nu wel of niet schadelijk is, is een ander punt. Het is moeilijk om zoiets wetenschappelijk echt vast te stellen. Er lijkt weinig risico, maar dat hebben we wel vaker gedacht (roken, lood in benzine, asbest, softenon, softdrugs, etc, etc).

[M. v. Mullem]

Raad je aan om dit filmpje van kurzgesagt te kijken: https://www.youtube.com/watch?v=FfgT6zx4k3Q
Vooral vanwege je vergelijking met roken, lood enz.

Het filmpje geeft een heel duidelijk beeld van de verschillende onderzoeken omtrent elektromagnetische straling en de achterliggende wetenschap. Maar wat ze heel goed doen is dat ze je geen mening aan proberen te praten, ze stellen ook al hun bronnen beschikbaar zodat je deze zelf kunt lezen en laten hun werk grondig keuren door wetenschappers. Ze noemen alleen feiten en willen volledig objectief blijven.

Helaas blaast de media de verhalen rond straling altijd volledig op, waardoor de mensenmassa bang wordt en er on terecht een taboe ontstaat. Kernenegie is hier een heel goed voorbeeld van, ja het is gevaarlijk en eng omdat het niet begrepen wordt, maar feitenlijk is het een van de veiligste energie bronnen die we hebben. Ook hierover heeft kurzgesagt meerdere filmpje, over zowel de voor- en nadelen.

Natuurlijk is het heel belangerijk dat we wel kritisch blijven, maar laten we wel proberen om belangerijke keuzes voornamelijk te baseren op feiten en niet op taboes.

De voorbeelden van roken en lood enz. zijn voorbeelden waarom we kritisch moeten blijven en niet zomaar blind op onderzoeken kunnen vertrouwen. Het is belangerijk om te bedenken door wie het onderzoek gefinancieerd wordt en wat hun agenda is, met wat voor uitslagen hebben zij baat.

[Cerberus_tm]

Kernenergie is wel totaal wat anders. In een kernreactor komt ioniserende straling vrij, die zeer gevaarlijk is: ioniserende straling kan je dna beschadigen en kanker veroorzaken. Maar Wifi en telefoonmasten zenden alleen niet-ioniserende straling uit. Die straling kan je dna niet beschadigen. Niet-ioniserende straling is net zo onschadelijk als zichtbaar licht. En het vermogen van die straling is ook zo laag dat andere effecten ook niet op kunnen treden.

[M. v. Mullem]

Kijk ff het filmpje dat ik heb gelinkt en dan weet je dat ik dit ook weet. Mijn punt gaat erover dat er tegen beide een taboe is, alleen bij kernenergie is er daadwerkelijk wel een gevaar, bij wifi en telefoonmasten lijkt alles erop te wijzen dat er totaal geen gevaar is.

[blue kachina]

Ben je bekend met deze lijst?
https://bioinitiative.org...eport-RF-Color-Charts.pdf

Wil je met droge ogen beweren dat al deze onderzoeken en bevindingen laten zien dat er geen gevaar is?

[naarden 4ever]

Je bron is niet objectief. bioinitiative.org is een website beheerd door Cindy Sage, wiens onderzoek in peer review vakkundig is gefileerd om een hele hoop redenen:

• Het biofysische proces wat volgens hun ten grondslag ligt aan een achtergestelde groei, bestaat niet
• Het onderzoek staat vol met citaten naar eigen werk die niet zijn peer-reviewed
• Er worden uitsluitend werken geciteerd die het idee van Sage bevestigd (Cherry picking)
• Er is geen causaal verband aangetoond in het onderzoek, enkel analogieën en correlaties (en correlaties kunnen ook door andere, niet-willekeurige omstandigheden ontstaan)
• Resultaten van andere onderzoeken worden verkeerd weergegeven
• Het onderzoek staat vol met termen als 'epigenetica' waarvan het verband met de resultaten niet wordt aangetoond.

Als je het graag wilt nalezen, hier is de publicatie te vinden waarin het onderzoek wordt ontkracht. Ze is ook auteur van het BioInitiative Report, waarover de Gezondheidsraad heeft gezegd dat het niet objectief is en geen accurate weergave geeft van de stand van de wetenschap. In andere woorden: bovenstaande kritiek is daar ook op van toepassing.

Cindy Sage en de haren (Martin Pall, Ernesto Burgio om er een aantal te noemen) zijn wetenschappers die zich ondanks de vele kritiek die er op hun werk wordt geuit (wat voor de meeste wetenschappers reden is om het onderzoek opnieuw uit te voeren om de kritiek te ontkrachten, of de eigen conclusie bij te stellen) koppig doorgaan met het verkondigen van hun valse conclusies. Haar werk is in de peer-reviews bestempeld als niet-concluderend en zelfs als frauduleus. Dat zijn geen bronnen waar ik blind vanuit zou gaan.

En de lijst die je noemt, is dus door de vrouw in kwestie opgesteld. Dus ik wil prima met droge ogen beweren dat al de onderzoeken en bevindingen laten zien dat er geen gevaar is. Sterker nog, een hele hoop van de onderzoeken in die lijst brengen die conclusie zelf naar voren. Ik pik er eentje uit:

ter the last exposure the rats were killed. Brain, eyes, ears, liver, heart, lungs, stomach, kidneys, testes, small and large intestines and skin of the rats were observed histologically. The decrease of epididymal sperm counts in the speech groups were not found to be significant (P > 0.05). Differences in terms of normal and abnormal sperm forms were not observed (P > 0.05).

Behari, 2006

Er staan nota bene onderzoeken in die niets met straling te maken hebben. Zo staat er in de lijst:

Wireless internet 2400 MHz, 24-hrs per day/20 weeks increased DNA damage and reduced DNA repair; levels
below 802.11 g Authors say "findings raise questions about safety of radiofrequency exposure from Wi-Fi
internet access devices for growing organisms of reproductive age, with a potential effect on fertility and
integrity of germ cells" (male germ cells are the reproductive cells=sperm)

Maar het onderzoek van Atasoy uit 2012 (wat hier te vinden is) gaat helemaal niet over wifi:

Deconstruction of a neural circuit for hunger
Hunger is a complex behavioural state that elicits intense food seeking and consumption. These behaviours are rapidly recapitulated by activation of starvation-sensitive AGRP neurons, which present an entry point for reverse-engineering neural circuits for hunger. Here we mapped synaptic interactions of AGRP neurons with multiple cell populations in mice and probed the contribution of these distinct circuits to feeding behaviour using optogenetic and pharmacogenetic techniques. An inhibitory circuit with paraventricular hypothalamus (PVH) neurons substantially accounted for acute AGRP neuron-evoked eating, whereas two other prominent circuits were insufficient. Within the PVH, we found that AGRP neurons target and inhibit oxytocin neurons, a small population that is selectively lost in Prader–Willi syndrome, a condition involving insatiable hunger. By developing strategies for evaluating molecularly defined circuits, we show that AGRP neuron suppression of oxytocin neurons is critical for evoked feeding. These experiments reveal a new neural circuit that regulates hunger state and pathways associated with overeating disorders.

Het is een onderzoek naar een bepaald soort neuronen in de hersenen van muizen die effect zouden hebben op de drang om te eten. Elektromagnetische straling komt in het hele onderzoek niet voor.

Ik zou je willen aanraden kritisch te kijken naar de oorsprong van je bronnen, want op deze manier kan ik ook elke leugen een waarheid maken.

[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 22 juli 2024 22:28]

[netgrazer]

Dat je het bestaan van epigenetica in twijfel trekt doet afbreuk aan de rest van je betoog. Ik stel een edit voor.

[naarden 4ever]

Je hebt gelijk, epigenetica is een nonsensterm in de context van het onderzoek, maar het is zeker wel een bestaand en te respecteren wetenschappelijk veld. Ik heb het aangepast.

[Cerberus_tm]

Dat begrijp ik, en daar ben ik het ook mee eens, maar ik vond dit een belangrijke toevoeging: al die gekkies zijn mensen die niet het verschil kennen tussen ioniserende en niet-ioniserende straling.

[TWyk]

Zichtbaar licht is veel energetischer straling dan de straling van een telefoonmast.
Voorbij zichtbaar licht komt het nog energetischer ultraviolette licht en daar wordt elektromagnetische straling gevaarlijk voor de mens.

[Cerberus_tm]

Dat klopt inderdaad. Zichtbaar licht, Wifi en telefoonstraling zijn dus totaal anders dan hoogenergetischere straling, en ongevaarlijk.

[JonathanP]

https://vimeo.com/244746945

[mostard]

Ten eerste meten ze de hersenactiviteit door de sensoren op het haar van de proef persoon te zetten zonder contact gel. Ten tweede meten ze hersenactiviteit met sensoren, die heel gevoelig zijn voor el. mag. velden. Natuurlijk ga je dan signalen meten als je allemaal elektronica in de omgeving aan gaat schakelen, duh. Dat zijn gewoon stoorsignalen wat achtergrond ruis veroorzaakt.

[JonathanP]

Ten eerste: Normaliter wordt er door de gaatjes van de elektroden naderhand contactgel aangebracht. Anders wordt het zo'n troep bij het aantrekken, denk je ook niet? Aangezien Dr. Diana Henz vaker met EEG apparatuur werkt, denk ik dat ze wel weet hoe het moet.

Ten tweede denk ik dat: 1) De meetapparatuur voldoende is afgeschermd voor elektromagnetische invloeden van buitenaf, aangezien medische apparatuur moet voldoen aan hoge eisen voordat het überhaupt verkocht mag worden - maar om dit te verifiëren staat de vraag uit bij een leverancier van deze apparatuur. 2) De spreiding van het frequentiebereik van hersengolven, anders is dan het frequentiebereik van de elektrische apparatuur uit de auto.

[Rotterdammertje]

De hersenen van de man reageren inderdaad op het inschakelen van de verschillende onderdelen van de auto. Belangrijk is wel dat het experiment niet dubbelblind of zelfs maar enkelblind wordt uitgevoerd. De man zit in de auto, geeft zelf al aan dat hij heel nieuwsgierig is wat de gevolgen zullen zijn, en mag dan ook nog eens zelf de motor, airco, enzovoorts aanzetten. Als zodanig is dit een experiment van lik-me-vestje.
Het experiment had heel eenvoudig blind of dubbelblind uitgevoerd kunnen worden, met een controlegroep. Zoals het nu is kan je geen enkele conclusie trekken.

[JonathanP]

De enige conclusie die je kan trekken is dat in deze situatie, deze man, dit verschijnsel zich voordoet.

Klopt.

En ik vind het nogal wat. Het kan toch allemaal geen kwaad, dit stuk van het elektromagnetische spectrum? Het is toch allemaal zo ongevaarlijk? Het kan toch helemaal niet diep je huid indringen omdat het niet krachtig genoeg is?

Dit experiment zegt in ieder geval dat dit effect heeft op zijn hersengolven. En dat had ik niet verwacht.

Maar inderdaad, ben eens dat er meer onderzoek nodig is om harde conclusies te kunnen trekken.

[Rotterdammertje]

Als ik in de auto de airco aanzet, dan verwacht ik dat dat ook invloed heeft op mijn hersengolven. Niet omdat het electromagnetisch spectrum van de airco zich een weg baant door het dashboard van de auto en door mijn schedel tot in mijn hersenen, maar simpel omdat de airco koude lucht in mijn gezicht begint te blazen. Hier heb ik dus geen niet-bewezen electromagnetische beinvloeding voor nodig.
Verder geeft de man zelf aan dat hij nieuwsgierig is naar de gevolgen van de straling. Dit kan zorgen voor een soort feedback loop, waarbij hij zeer aandachtig is op enige mogelijke veranderingen, wat er weer voor kan zorgen dat kleine variaties worden uitvergroot en versterkt. Zeker aangezien hij zelf de verschillende componenten aanzet, en dus weet wanneer hij invloed zou "moeten" voelen. Nogmaals, geen niet-bewezen electromagnetische beinvloeding nodig om de metingen te verklaren.
En dan, als kers op de taart, krijgt de man ook nog eens live de meetresultaten te zien. Dit kan de feedback loop alleen maar verergeren. Man zet wifi aan, ziet een klein kleurverschil in zijn hersenen op de scan, gaat zich concentreren op dat effect, wat het effect kan versterken.
Ik ben eerlijk gezegd teleurgesteld dat de universiteit dit soort experimenten toestaat. Al na de eerste 20 seconden was het duidelijk dat dit geen gedegen onderzoek was.

[Cerberus_tm]

Ik weet niet zo goed wat ik hiermee moet, kijk geen video's.

[JonathanP]

Kijk het maar, ben benieuwd of dit je stelling beïnvloed. Teaser: het bewijst in ieder geval dat het brein van deze man (meetbaar) heftig reageert op elektromagnische straling. Wat er altijd geroepen wordt (dat het niet diep je huid in kan komen, omdat het niet ioniserend is), daar kan je duidelijke vraagtekens bij zetten.
Dat niet ieder mens dezelfde effecten ervaart is een ander verhaal.

[Cerberus_tm]

Ja, sorry, maar een video is voor mij geen betrouwbare bron. Ik ben niet in de stemming om video's te gaan kijken. Als je een rapport van een betrouwbare institutie hebt ben ik geïnteresseerd.

[JonathanP]

https://www.researchgate....ed_Electromagnetic_Fields
Je kunt het onderzoek downloaden. Of het voldoet aan jouw eis voor betrouwbaar institutie weet ik niet.

Edit, ik lees het terug en nu lijkt het net of ik een onderzoek aanhaal wat wordt benoemd in de video. Dat is niet zo. Het ligt wel in lijn met het filmpje (zelfde onderzoeker).

[Reactie gewijzigd door JonathanP op 22 juli 2024 22:28]

[markiemannie]

Het bewijst dat de meetapparatuur gewoon kut is. Je zou op een sinaasappel of een steen nog hetzelfde meten.

[JonathanP]

Bewijst dat je ver gaat in je woordkeus om een vergelijking te maken

[Mickeydehond]

Het bewijst vooral dat deze man van hersensactiviteit geniet, zoals ieder levend individu

[JonathanP]

Eens.

[rijnsoft]

In mijn reactie bedoelde ik alleen dat, zelfs als alles hetzelfde blijft, mensen de kans mogen aangrijpen te protesteren tegen iets waarvan ze denken last te hebben. Het is hun democratisch recht. Ik zie hier en daar aansporingen om de regering hen dit recht te laten ontnemen, bijvoorbeeld omdat er toch niets verandert, en het toch niet schadelijk kan zijn. Daar ben ik niet voor, omdat we dit niet met zekerheid kunnen weten.

Ik ben zelf wetenschappelijk opgeleid, studeerde chemie en cognitieve psychologie, en heb daarna onderzoek gedaan. Naïef op wetenschappelijk gebied kun je me dus niet noemen. Ik ken Maxwell, heb van kinds af aan met elektriciteit gespeeld, maar ik weet ook aardig wat van mensen. Mijn mening over wetenschappelijke zaken is zelden gebaseerd op wat ik in "de media" lees.

In de reactie van Cerberus_tm zie je het bijvoorbeeld al mis gaan. Daar wordt aangenomen dat niet-ioniserende straling je DNA niet kan beschadigen en dus niet gevaarlijk kan zijn. Dat is duidelijk een foute aanname. Een grove oversimplificatie. Het is inderdaad waar dat niet-ioniserende straling de meeste moleculaire verbindingen met rust laat, maar er zijn nog zat zwakkere verbindingen die ook een belangrijke rol kunnen spelen. Denk bijvoorbeeld aan de waterstofbrug, alhoewel dat nog een van de sterkere is. In de biologie spelen zich tal van subtiele processen af die we lang nog niet allemaal kennen. Dat radiogolven het lichaam binnen dringen, en daar dus potentieel een negatief effect kunnen hebben, staat wel vast.

Daarnaast werkt ons brein zelf gedeeltelijk op basis van elektrische velden. Zo zeggen elektrische signalen in je EEG iets over de processen die zich in je hersenen afspelen. Wie zegt dat dit ook niet andersom kan, dus dat elektrische velden, van buiten je hersenpan, de processen in je hersenen beïnvloedden? Ik sluit dat niet uit.

Tenslotte is het makkelijker om aan te tonen dat iets wel negatieve effecten heeft, dan het omgekeerde.

Persoonlijk denk ik dat radiostraling niet snel een effect op mensen zal hebben. Ik heb zelf, op Bonaire, naast de korte golf zender van de RNW gestaan, de neon verklikkerbuisje gloeide, en ik voelde niets. Dat zegt natuurlijk niets over lange termijn effecten, maar als er echt een fors effect zou zijn, dan zouden we dat onderhand wel weten. Toch durf ik een klein effect, wat op de lange termijn toch wel forse gevolgen kan hebben, niet helemaal uit te sluiten. Wij zijn niet geëvolueerd in een omgeving waarin radiogolven van deze frequenties en sterkte veel voorkwamen. Voorzichtigheid is dus wel geboden.

[M. v. Mullem]

Ben het volledig met je eens. Ook zeker op democratisch gebied, je mag het volk niks opleggen, maar een goede regering zou ervoor moeten zorgen dat het volk goed ingelicht wordt, zodat ze zelf de juiste keuze kunnen maken. Helaas is dat het punt waar het nog wel eens fout gaat, tegenwoordig zijn politici geloof ik meer bezig met zelfpromotie en social-media dan met het land besturen.

[exorbitex]

Goeie post!

Ik heb zelf, op Bonaire, naast de korte golf zender van de RNW gestaan, de neon verklikkerbuisje gloeide, en ik voelde niets.
1 is geen. Menselijke lichamen verschillen behoorlijk. Sommige mensen worden misselijk/ziek van flikkerende lampen/schermen, andere gaan er prima op. In de medische wetenschap komt men er ook meer en meer achter dat mannen en vrouwen verschillen en dus bij hetzelfde ziektebeeld andere medicatie beter kan werken.

[tw_gotcha]

nou, kernenergie is niet eng op zich, het is eng als het in handen valt van commerciele partijen die winst maximaliseren tov veiligheid. En we weten niet wat we met het afval moeten doen.

[M. v. Mullem]

Hetzelfde geldt voor energie afkomstig van kolen en andere fossiele brandstoffen. De commerciele partijen daarachter willen ook de winst maximaliseren en geven ook niks om alle gevolgen van hun uitstoot en die gevolgen zijn moeilijker in kaart te brengen dan de gevolgen van een kernramp . Ik plijt ook niet dat kernenergie de oplossing is of iets dergelijks, zie het zelf als een transitiemiddel.

Ik wijs erop dat er een taboe bestaat. Ook het afval is niet zo'n groot probleem als er voorgeschilderd wordt. De totale hoeveelheid radioactief afval die per jaar geproduceerd zou worden om NL volledig van kernenergie te voorzien lijkt veel, omdat het voor een mens lastig is om te denken in de schaal van een land, maar als je het vergelijkt met de hoeveelheid afval(uitstoot) die fossiele brandstofcentrales produceren, dan is het gewoon heel weinig. Daarnaast stelt het helemaal niks voor als je naar de enorme hoeveelheid normaal afval kijkt, daarvan kunnen we met een groot deel ook helemaal niets en dat hoopt ook op.

Het grote probleem met kernenergie is dat als het fout gaat, dan gaat het goed fout, dat maakt mensen bang. De meeste tweakers zullen kernenergie ook niet eng vinden geloof ik, maar ja wij zijn maar een klein deel van de hele bevolking.

[tw_gotcha]

je hebt wel gelijk

[Verwijderd]

Een aardbeving, storm, aanslag maakt kernenergie wel dergelijk een van de gevaarlijkste energie bronnen. Daarnaast zit ook nog met radioactieve afval wat je jaren lang goed beschermd moet opslaan. Vooral dat is ook moeilijk omdat 100% zekerheid voor de komende 100jaar goed te doen.

[jk-5]

Je statement over 'wat zeur je nu opeens, er verandert niets' is zeker niet een punt wat ik hiermee wil maken. Met dit bericht wil ik de verhalen uit de media graag nuanceren omdat die heel erg opgeblazen worden, en de andere kant van het verhaal wordt niet verteld. Wat voor conclusies mensen op basis hiervan willen trekken is compleet hun eigen verantwoordelijkheid en vrijheid.

Als er wel een risico is aan deze technologie is dat risico niet groter of kleiner dan het risico bij 4G. Daar is tot nu toe nog geen bewijs van gekomen dat dit ook daadwerkelijk aanwezig is. Dat zegt, zoals je aangeeft, natuurlijk niet dat het allemaal 100% veilig is, het is moeilijk zoiets wetenschappelijk vast te stellen. Maar de wildwest verhalen dat bij 5G iedereen ziek wordt en alle vogels dood uit de lucht vallen zijn simpelweg niet waar, omdat de modulatietechniek in de lucht gelijk is

[tw_gotcha]

het risico verschilt van mens tot mens. Ik heb nergens laat van en velen niet, maar een collega van mij wel. Hoofdpijn, moeheid, een beetje dezelfde verschijnselen als bij een burnout. Met dat verschil dat het veel minder is als hij in een stralingsarme omgeving is. Hij is inmideels wel weer meer gewend. Enorm moeilijk aan te tonen wetenschappelijk.
Dit is nog geen reden om bang te zijn van 5g masten imo, want zoals je zegt voorlopig maakt het niks uit.

[HDoc]

Hoofdpijn en moeheid passen bij een veelheid aan zaken, een stralingsarme omgeving is daarbij vaak ook een omgeving met minder andere prikkels.

Nogmaals: terwijl er veel onderzoek naar gedaan is, is een verband niet aangetoond. Met een n=1 verhaal kom je dan qua redenatie niet veel verder.

[tw_gotcha]

helemaal mee eens. Ik was zijn leidinggevende en ik heb echt geprobeerd het te begrijpen. Maar de wetenschap gaat je geen antwoord geven. Voor cholesterol en hartklachten is een sterke correlatie, en conceptueel weten we hoe het wrerkt. Op zijn best krijg je dadelijk voor straling iets vergelijkbaars, een beter begrip en een kans berekening. Wat ga jij dan beslissen? Ik wil maar zeggen, de redenatie van ik wacht tot 'de wetenschap' het absolute antwoord heeft, is niet heel realistisch.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 22:28]

[Rabelais]

Wat mij betreft een typisch gevalletje 'Ockham's Scheermes'.
Wanneer er meerdere veronderstellingen zijn verwerp je de werkhypothese waar de meeste aannames voor moeten worden gedaan; in dit geval dat niet-ioniserende straling de oorzaak van zijn klachten is.

[ghost010]

Als er wel een risico is aan deze technologie is dat risico niet groter of kleiner dan het risico bij 4G. Daar is tot nu toe nog geen bewijs van gekomen dat dit ook daadwerkelijk aanwezig is

Die staan dan ook niet op iedere straat hoek.
Is dus niet te vergelijken.

[jk-5]

Dat staan ze wel, in delen van Amsterdam en Rotterdam

[Rabelais]

Verderop heb ik al gerefereerd aan 'Ockham's Scheermes'. In dit geval zou ik daar 'Hitchens's Scheermes' aan toe willen voegen: Wat zonder bewijs kan worden geclaimd kan zonder bewijs worden verworpen.

[Enai]

Dus je hebt liever geen wireless? Terug naar de desktopcomputer?

[mrkazoodle]

Gelieve fabrieken (& bedrijven) niet te stigmatiseren: ze zorgen ervoor dat wat je koopt zo efficiënt mogelijk gemaakt wordt. Dit in vergelijking met hoe we voor de industriële revolutie te werk gingen: specialisatie en opschaling.

We hebben steeds meer regels en strengere normen rond vervuiling: het is volstrekt logisch/normaal dat bedrijven niet beter doen dan strikt noodzakelijk en dus werk voor de boeg hebben. De klant wou (en wil) daar niet meer voor betalen. Buiten enkele bedrijven met sterke merken en goede marketing kan niet elk bedrijf zich permitteren minder te vervuilen en hogere kosten te maken.

Vervuilen was (en blijft) broodnodig.

[Nardon]

Mensen horen allemaal complottheorieen van nota bene politici als Thiery Baudet die gaan lopen zeggen dat de vogels letterlijk uit de lucht vallen door 5G. Echt schandalig hoe mensen dat soort onzin verspreiden en dat mensen ermee aan de haal gaan. Tja als mensen dat gaan geloven dan krijg je inderdaad weerstand.

[Reactie gewijzigd door Nardon op 22 juli 2024 22:28]

[thijs96]

Onzin, Thierry Baudet wilde alleen wat meer onderzoek naar 5G, ik zie niet wat daar mis mee is en hij heeft nooit complottheorieën verspreid.

[Flo]

Kijk dit even: https://www.dagelijksesta...jkheid-over-5g-standpunt/

"...de eerste resultaten hebben zorgwekkende resultaten opgleverd met betrekking tot volgewelzijn..."
En FvD willen "een algeheel moratorium, een stop, op de implementatie van 5G".

Hij wil inderdaad wat meer onderzoek, en tot die tijd geen 5G.

Naja, is ook een standpunt. Helaas niet eentje waar je erg ver mee komt, er is altijd nog meer te onderzoeken. [sarcasme] Hebben hogere dijken geen impact op vogels die juist broeden aan de waterkant? Zijn autogordels echt niet schadelijk voor het sleutelbeen? Is 5Ghz WiFi in huis echt niet schadelijk voor je hamster? Is fietsen voor mannen echt niet ongezond voor de voortplantingsorganen? [/sarcasme]

En de motie die is ingediend om uitrol van 5G te stoppen: https://www.tweedekamer.n...2020Z02374&did=2020D04900

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 22:28]

[Flo]

Ja wat ik dan altijd wel jammer vindt is dat de telecomproviders blijkbaar niet de moeite nemen om diezelfde politici en hun uitspraken te corrigeren. Diezelfde telecomproviders doen blijkbaar ook niet genoeg moeite om hun communicatie afdeling en technische afdelingen ook de mensen rond de 5G masten voor te lichten en serieus te nemen. Zij richten zich op mogelijke klanten, en dat is goed. Maar zijn misschien vergeten dat er een hoop niet-klanten zijn die ook inspraak hebben.

[Theo]

Als voor 5G wel op elke 50 of 100 meter een antenne wordt geplaatst zijn dat hele kleine antennes, in bushokjes, telefooncellen,

De ironie; een 5G antenne op een telefooncel plaatsen

Bestaan er überhaupt nog wel telefooncellen?

[jk-5]

Het voorbeeld voor nederland is inderdaad een beetje gek, maar in het buitenland (Engeland, Duitsland) zijn ze nu druk bezig om kleine 4G/5G antennes in telefooncellen te bouwen. Ze dekken niet heel veel meer dan een gemiddelde wifi accesspoint, maar het helpt zeker op drukke gebieden.

[Aardedraadje]

Telefooncellen bestaan wel degelijk, maar ze verdwijnen steeds rapper uit het straatbeeld. In Nederland heb ik ze al lange tijd niet meer gezien, maar onlangs was ik in Birmingham, waar in het stadscentrum op elke hoek wel 1 of 2 van die dingen stonden.

De meesten daar waren echter wel gevandaliseerd en ik vermoed ook dat er niet veel tijd meer wordt gestopt in het onderhoud.

[Reactie gewijzigd door Aardedraadje op 22 juli 2024 22:28]

[PSDa-ni-el]

Jazeker, vandaag is er nog eentje aan puin gereden bij mij in de buurt

[zombietje]

Het grote verschil is en blijft dat een monteur maar een maximale tijd in de buurt van een zender mag werken en dat een "normaal" mens wat 5 meter verder woont er 24/7 aan wordt blootgesteld.
Is dat mss. ter vermijding van claims i.v.m. beroepsziekten?
Bij asbest was er vroeguh geen enkel probleem aanwezig, NU weten wij beter.

[Reactie gewijzigd door zombietje op 22 juli 2024 22:28]

[Groningerkoek]

Die monteur heeft richtlijnen voor antenne's waarbij er zeer niet iemand 5 meter verderop voor die antenne woont. Is allemaal gebaseerd op veldsterktes. En al zou er iemand 5 meter verderop wonen, 5 meter verderop is het effect al veel kleiner dan met je kop recht voor zo'n antenne hangen.

Ik ben jaren een monteur geweest die GSM inrichtingen plaatste.

[loekf2]

Ik vind zelf dat ze mmWave mogen skippen, snap niet helemaal de use-case. Als vervanger van internet thuis ? Te veel issues wat mij betreft als de antenna ergens in de straat hangt en je wilt binnen nog een glasvezel of VDSL achtige snelheid halen:

https://www.androidauthority.com/what-is-5g-mmwave-933631/

Als die mmWave antennes zullen ook een glasvezel backbone hebben, leg daarom maar glasvezel tot de voordeur.

[jk-5]

Ja dat ben ik wel met je eens. De use-case voor mmWave is voornamelijk hele grote hoeveelheden mensen in 1 locatie, denk aan stadions, grote pleinen, festivals, dat soort dingen

[satya]

Was mmWave niet voor een soort straalverbinding over grotere afstand?

Dank voor je eerste bericht, dat stelt wel enigszins gerust.

[jk-5]

Daar worden deze frequenties inderdaad ook voor gebruikt. Al jaren zijn een groot deel van de nieuwe straalverbindingen op of rond 38GHz. De laatste tijd verschijnen er zelfs een aantal straalverbindingen rond de 60/70GHz in het antenneregister, omdat deze met gemak 10Gbps kunnen leveren.
Bij 5G gaat mmWave daarnaast ook worden ingezet voor verbindingen naar apparaten, voornamelijk op hele drukke plekken. Omdat hier zoveel frequentieruimte beschikbaar is kunnen er ook carriers van rond de 100MHz of zelfs groter worden ingezet, voor enorme snelheden en capaciteit naar mobiele apparaten. Het nadeel hiervan is dan alleen wel dat het signaal weg is als je iets tussen de antenne en het apparaat houdt. Daardoor is de toepassing hiervan ook vrij ingewikkeld

[Reactie gewijzigd door jk-5 op 22 juli 2024 22:28]

[Golf2vr6]

Telefooncellen, dat is lang geleden.

[ghost010]

Er wordt vaak gesmeten met de uitspraak dat bij 5G op elke 50 of 100 meter een antenne geplaatst moet worden.

Het probleem is dat de ISP's dit willen en niet dat het MOET.
Er valt nog genoeg uit het 4G netwerk te halen.
Een magnetron op ieder straat hoek zie ik niet zitten, laat ze maar glasvezel aanleggen en open wifi hotspots in tegenstelling tot de 5G.

De grote van de antennes maakt niet uit.
Hoe wel ik niet zo in de straling van de grote masten geloof.. word een antenne op iedere straat hoek me wat te veel....

[jk-5]

Dat heeft zeker wel wat met de werking van 4G te maken, namelijk doordat de modulatie van 4G en de modulatie van 5G hetzelfde zijn. Daar zijn geen veranderingen in. Het enige verschil bij 5G is de ondersteuning van de mmWave frequenties, waar inderdaad meer onderzoek naar moet worden gedaan.

[Polydeukes]

Volgens mij is er op dit moment gewoon geen eensluidende conclusie mogelijk. Sommige (wetenschappelijke) studies tonen aan dat er geen negatieve gevolgen zijn, andere tonen wel negatieve gevolgen aan. Wie heeft er gelijk?
Zelfs de brief waar jij aan refereert adviseert de EU en WHO om gericht onderzoek te doen naar de gevolgen van 5G voor de gezondheid van mens, dier en natuur.

We the undersigned scientists and doctors recommend a moratorium on the roll‑out of the 5fth generation, 5G, for telecommunication until potential hazards for human health and the environment have been fully investigated by scientists independent from industry

Blijkbaar is er veel onduidelijkheid en onenigheid tussen de 'experts'.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 22 juli 2024 22:28]

[Groningerkoek]

LOL, gerichte pulsen naar devices... wat een onzin. Daarvoor zouden er draaibare straalantenne's op moeten zitten en daar is echt geen sprake van.

[naarden 4ever]

Nee, geen draaibare antennes, maar het is wel waar dat 5G gebruik maakt van 'gerichte pulsen', hoewel dat anders moet worden beschouwd dan dat @Conzales het doet voorkomen. Er wordt gebruik gemaakt van dezelfde frequentie voor zowel uplink als downlink (waardoor je minder frequentiebanden hoeft te gebruiken) en de 5G MIMO arrays hebben een hele hoop losse richtantennes om deze vorm van ruimtelijke multiplexing mogelijk te maken.

Er is geen antenne die je telefoon volgt vanaf de basestation, maar er is wel sprake van een zekere vorm van 'gerichte puls'.

[Tweaker]

heb naast een mast gestaan

Dan is bij deze bewezen: 5G blootstelling veroorzaakt dyslectie!

[Nas T]

Misschien kunnen we aluminium hoedjes uitdelen?
Ik kijk altijd met gemengde gevoelens naar de discussie: het is makkelijk om te zeggen dat we de experts kunnen vertrouwen, terwijl er over tijd blijkt dat ze het ook niet bij het juiste eind hadden en meer mensen (een vorm van) kanker krijgen. Anderzijds is het heel makkelijk om mee te gaan in het sentiment van de mensen die bang zijn voor GSM-masten. Maar feit blijft dat die discussie al tientallen jaren er is, en er nog geen bewijs is dat we een significant hoger risico lopen in de buurt van masten.
Ik denk zelf dat de angst voor kanker door uv-straling meer terecht is dan voor GSM-masten.

[naarden 4ever]

Nee, het is helemaal niet makkelijk om mee te gaan in het sentiment van de mensen die bang zijn voor GSM-masten.

Zolang het argument enkel de gezondheidsrisico's van straling betreft, is dit geen discussie waarin ruimte zou moeten zijn voor beide kampen, simpelweg omdat het standpunt van de groep aan mensen die tegen het plaatsen van nieuwe antennes is berust op een samenzweringstheorie gebaseerd op feitelijke onwaarheden.

Als we bewezen onwaarheden gaan toelaten invloed te hebben op ons bestuur, kom je op een heel gevaarlijk hellend vlak terecht waarin wetenschap niet langer de objectieve, verifiëerbare en toetsbare bron van kennis is, maar 'een andere invalshoek' wordt, een mening zo gezegd. En dat is heel angstaanjagend, want daarmee komt een mening of een onderbuikgevoel op gelijke hoogte met een toetsbaar feit.

Om het in een voorbeeld te vatten: als iemand in een kamer met de gordijnen dicht zit en zegt 'ik vind/denk dat het regent', dan is die informatie helemaal niet zeker. Dan is zijn mening dat het regent gebaseerd op onderbuikgevoelens en vermoedens. Maar je kan zekerheid krijgen door het gordijn te openen en naar buiten te kijken. Met dat feit kan je de persoon wijzen op zijn ongelijk. Als dat persoon desondanks blijft geloven dat het buiten regent ondanks dat de feiten anders hebben bewezen, dan dien je dat persoon niet langer serieus te nemen in deze kwestie. Je mag het hem uitleggen, je mag de discussie aangaan, maar de feiten blijven staan: het regent niet. Als we gaan toelaten dat zulke 'meninkjes' mogen meebeslissen in onze weersvoorspelling, dan wordt het een rotzooitje.

Niet anders is dat voor deze discussie. Men maakt zich druk over de elektromagnetische straling die de antennes uitzenden en die de telefoons ontvangen en/of zelf uitzenden. Dus laten we kijken naar de getallen. Een kleine cel, zoals 5G die grootschalig nodig gaat hebben om in dichtbebouwd gebied dekking te krijgen, heeft een totaal zendingsvermogen van zo'n 20W. Dus als je alle straling van een antenne zou opvangen, dus als je jezelf om zo'n zendantenne heen zou vouwen, zou je een totaal van 20W aan elektromagnetische straling opvangen van 6GHz. Om dat even in perspectief te brengen: op een zonnige zomerdag in Nederland valt er zo'n 1000W per vierkante meter op de aarde van dat grote warme gele ding in de lucht, met een frequentiebereik in de honderden THz (dus vele malen potentere energie in de straling). Maar daar ga je zonder enig probleem voor je eigen plezier inliggen om bruin te worden? Daar komt nog bij dat je altijd toch nog op een behoorlijke afstand van zo'n antenne bent, want die hangt aan een gevel, waardoor je je rijk moet rekenen als er nog een waarde in de tientallen milliwatts door je lichaam worden opgevangen. Kort samengevat: de straling van de zon is enkele miljarden keer zo schadelijk voor je lichaam als dat een antenne zou kunnen.

En dan komt het argument 'ja, maar dat zeggen die wetenschappers, maar hoe weet ik dat nou zeker?'. Als leek in de natuurkunde is dat niet te begrijpen en is dat inderdaad iets wat je dan maar moet aannemen, en dat kan best eng zijn. Maar omdat het eng is om maar aan te nemen dat iets veilig is, omdat iemand die er meer van af weet zegt dat dat zo is, mag absoluut nooit een reden zijn om het feitelijk onjuiste tegengeluid te moeten beschouwen. Hoe weet ik nou dat mijn tolk mijn zin juist vertaald naar het Japans? Ik spreek geen Japans, misschien zegt hij iets heel anders. Tja, in die situatie heb je de tolk maar te vertrouwen, of moet je Japans gaan leren als je de tolk niet wilt vertrouwen. Maar wat voor een zin heeft het voor die tolk om jou foutief te vertalen? En is dan elke tolk ombetrouwbaar, of alleen deze? Een discussie zoals dit kan je eeuwig doorzetten zonder dat er een conclusie komt. Maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat alle tolken in de wereld samenzweren om de economie te ontwrichten doordat ze opzettelijk belangrijke ontmoetingen foutief vertalen die tot verdere escalatie leiden in de wereldpolitiek. Het is absurditeit ten top. En op zo'n manier moeten we ook tegen de tegenstanders van 5G aankijken. Puur omdat ze zelf niet begrijpen of geloven dat het allemaal niet veilig is, maakt nog niet dat hun mening gegrond is en moet worden beschouwd.

[s_schimmel]

Wie heeft het onderzoek betaald en waar komen deze wetenschappers aan hun inkomen is wel en belangrijke in deze. Het is meerdere malen voorgekomen dat "echte wetenschappers" zaken bewust foutief hebben voorgesteld / hebben aangetoond of nadelige informatie achterwege hebben gelaten. Als jouw reputatie en/of inkomen afhangt van het bewijzen of ontkrachten van je hypothese die je aan het onderzoeken bent dan moet je wel sterk in je schoenen staan om het tegendeel op te schrijven in een peer-reviewed publicatie.

CO2 is niet gevaarlijk en in het beperkte scenario van een plantenkas nog goed voor de groei van planten ook. Toch hebben we nu met z'n allen wel door dat de hoeveelheid CO2 die we nu met z'n allen in de atmosfeer pompen niet goed is en ook daar zie je mensen die cherry picken uit wetenschappelijk onderzoek en dus met "echte feiten" roepen dat klimaatverandering niet bestaat en we eigenlijk meer CO2 moeten uitstoten want goed voor de plantjes.

Hiermee zeg ik niet dat een 5G zender ineens gevaarlijk is. Het is alleen wel belangrijk om kritisch te kijken naar de onderzoeken die gedaan zijn. Je kan zoals in jouw voorbeeld de straling van 1 enkele zender onderzoeken, daar iemand een uur omheen vouwen en vervolgens concluderen dat er geen gezwel is ontstaan dus dat het wel veilig is. Maar wat is het resultaat van meerdere van deze zenders in een beperkt gebied zoals een stad? Wat is het resultaat van deze straling gecombineerd met de andere straling die aanwezig is uit andere bronnen? Wat is de lange termijn invloed op ons lichaam door de blootstelling over 40 jaar?

De zon geeft zoals je zegt ongeveer 1000W energie per m2. Helemaal natuurlijk maar niet gezond om zonder bescherming lange tijd in te gaan liggen. Dan komen we op die duur van de blootstelling. 10 minuten op een zomerse dag maakt niet uit maar 10 jaar lang dag in dag uit zonder bescherming in de zon geeft een behoorlijk verhoogt risico op het ontstaan van huidkanker.

In deze tijd van fake nieuws, troll bots en clickbait is het belangrijk niet zomaar iedere schreeuwert aandacht te geven en alles maar te verbieden. Het is echter ook belangrijk niet iedereen die kritisch is maar te bestempelen als gekkie en te negeren. Sommige mensen zijn tegen en hebben ook daadwerkelijk goede en onderbouwde argumenten.

[naarden 4ever]

Als dat is hoe de kritiek wordt neergezet, heb je zonder meer gelijk. Maar dan is de kwestie meer: zijn de onderzoekers die het onderzoek hebben uitgevoerd voldoende objectief? Hebben de sponsoren van het onderzoek belang bij een bepaalde uitslag? Het is niet heel verrassend dat een bedrijf als The Coca Cola Company een onderzoek financiert waaruit de conclusie komt dat 'bijna iedereen meer moet drinken, want men drinkt nu te weinig en dat heel allemaal negatieve gevolgen', terwijl Coca Cola drankjes verkoopt.

En zo zijn er meer zorgen rond wetenschappelijk onderzoek, zoals P-hacking en een tekort aan controle-onderzoek waarmee een eerdere conclusie wordt heronderzocht om te kijken of de resultaten kunnen worden gereproduceerd. Het is natuurlijk ook een riskante realiteit dat wetenschappelijk onderzoek dikwijls de financiering van buitenaf moet krijgen, want iets is alleen een investering waard, als het zich uiteindelijk gaat renderen, en hertoetsing van een eerder onderzoek rendeert in de regel niet. Bovendien zal een onderzoek alleen de externe financiering rondkrijgen wanneer de externe geldschieter daar voldoende belang bij heeft. Objectiviteit is daarom erg lastig te waarborgen en op die manier moet men, en dat ben ik 100% met je eens, kritisch blijven kijken naar hetgeen dat gepubliceerd wordt en hoe die resultaten tot stand zijn gekomen. Is de causatie bewezen, of is er een correlatie aangetoond? Hoe is het onderzoek tot stand gekomen? Heeft de opzet van het onderzoek mogelijk invloed gehad op de resultaten (zou hetzelfde onderzoek in bijvoorbeeld een ander land of in andere omstandigheden andere of gelijke resultaten hebben bereikt)?

Maar dat mag geen argument worden dat wetenschappelijke publicaties per definitie niet te vertrouwen zijn: ze moeten geïnterpreteerd worden en de omstandigheden moeten worden beschouwd, maar dat wilt niet zeggen dat de gemeten resultaten onwaar zijn.

En dan komen we terug op het begin van de discussie, namelijk de mogelijke gevaren van 5G. Inmiddels bestaat er een redelijk dekkend mobiel datanetwerk sinds de jaren '80, in het begin met 1G en later met de nieuwere technieken. Sinds die tijd is er altijd een angst geuit voor de gevaren van de straling die het oplevert en is er voortdurend onderzoek gedaan, en vooralsnog is er geen onderzoek geweest dat heeft geconcludeerd dat er een substantieel gezondheidsgevaar is. In 1996 heeft de WHO zelfs het Internationaal EMF project op touw gezet om de mogelijke gezondheidsgevaren voor de hele range van 0-300GHz te bepalen. Om de website te citeren:

Extensive research has been conducted into possible health effects of exposure to many parts of the frequency spectrum. All reviews conducted so far have indicated that exposures below the limits recommended in the ICNIRP (1998) EMF guidelines, covering the full frequency range from 0-300 GHz, do not produce any known adverse health effect.

.

Toch staat elektromagnetische straling in lijst 2B van de International Agency for Research on Cancer (IARC), een organisatie onder de vleugels van het WHO. Hier is het artikel waarin staat beschreven wat de motivatie is voor de Groep 2B classificatie. Groep 2B wordt beschreven als:

The agent is possibly carcinogenic to humans.
There is limited evidence of carcinogenicity in humans and less than sufficient evidence in experimental animals. It may also be used if there is inadequate evidence in humans but sufficient evidence in experimental animals. Occasionally, an agent (or mixture) may be placed in group 2B if there is inadequate evidence in humans and less than sufficient evidence in experimental animals but there is supporting evidence of carcinogenicity from mechanistic and other relevant data. An agent or a mixture may also be classified in this category solely on the basis of strong evidence of carcinogenicity from mechanistic and other relevant data.

Deze classificatie komt voort uit één onderzoek dat op het congres is beschouwd dat de eerder gelinkte publicatie van de IARC tot gevolg had. Dat onderzoek is hier te vinden. Het betrof een onderzoek naar de locatie van glioma's, een specifiek soort hersentumor, en of er kon worden vastgesteld of de glioma's vaker voorkomen in het deel van de hersenen dat door telefoongebruik meer zou zijn blootgesteld aan elektromagnetische straling. In de conclusie is beschreven:

In the case-case analyses, tumors were located closest to the source of exposure among never-regular and contralateral users, but not statistically significantly. In the case-specular analysis, the mean distances between exposure source and location were similar for cases and speculars. These results do not suggest that gliomas in mobile phone users are preferentially located in the parts of the brain with the highest radio-frequency fields from mobile phones.

De basis waarop elektromagnetische straling tot 300GHz tot groep 2B behoort, berust dus op een onderzoek waaruit een niet statistisch significante (wat wilt zeggen: de resultaten kunnen ook het resultaat zijn van een toevalligheid) correlatie is waargenomen tussen de locatie van glioma's en de blootstelling aan elektromagnetische straling in de buurt van het oor. Voor alle andere vormen van kanker zijn geen adequate resultaten uit onderzoek beschikbaar. De classificatie als groep 2B is dan ook hoofdzakelijk bedoeld om meer onderzoek te stimuleren, en, zoals het artikel zelf ook beschrijft, het beperken van de straling totdat er wel sluitend bewijs is van de gevolgen van elektromagnetische straling op de gezondheid.

2B betekent zoveel als 'er zijn wetenschappelijke resultaten beschikbaar, waarmee niet sluitend kan worden bepaald dat dit niet kankerverwekkend is'. Groep 3 is de groep waarvoor eenvoudigweg te weinig data of uberhaupt geen data beschikbaar is, en alleen Groep 4 beslaat de stoffen waarvan met grote aannemelijkheid kan worden gezegd dat de stoffen niet kankerverwekkend zijn. Interessant om te weten: er zijn op dit moment geen stoffen in Groep 4. Groep 2B betekent dus eigenlijk niets, behalve dat er veel data beschikbaar is en dat op basis van die data het niet kan worden uitgesloten dat het kankerverwekkend is. Maar tussen 'het kan niet worden uitgesloten' en 'het is aannemelijk dat' zit een gigantische kloof. Er kan ook niet worden uitgesloten dat er morgen een gigantische meteoor in de aarde boort.

Ook is het misschien leuk om te weten wat er dan precies nodig is om iets in de lijst 2A te laten opnemen, waarbij de beschikbare resultaten wél voldoende aanleiding geven om aan te nemen dat iets kankerverwekkend is. Daarvoor moet statistisch significant kunnen worden aangetoond dat iets kankerverwekkend is bij dieren, en moet er beperkte data beschikbaar zijn bij mensen waaruit in ieder geval een trend naar een verhoogte kans op kanker mogelijk wordt gemaakt (hoeft niet eens aannemelijk te zijn), of moet bekend zijn dat het mechaniek waarmee de blootstelling werkt vergelijkbaar is met andere vergelijkbare stoffen en/of stralingen waarbij het verhoogd risico op kanker aannemelijk is bestempeld. Wat er zoal in Lijst 2A staat:

- High-temperature frying, emissions from
- Red meat
- Very hot beverages at above 65 °C (drinking)

Dus het is aannemelijker dat het drinken van een kop koffie kanker veroorzaakt dan de elektromagnetische straling.

Oh, en om een aantal leuke voorbeelden van lijst 1, waarbij het verhoogd risico op kanker is aangetoond:

- Smokeless tobacco
- Wood dust
- Alcoholic beverages
- Estrogen-progestogen oral contraceptives (combined) (de pil, dus)

Concluderend, want de reactie is weer veel te lang geworden: Ja, je hebt gelijk, het is belangrijk om altijd kritisch te blijven kijken naar de wetenschap. Wie voert het uit, wie financiert het, en is er belangenverstrengeling in het spel en hoe zwaar moeten we de getrokken conclusies wegen. Zoals hopelijk ook duidelijk is geworden uit bovenstaande naslag op het gebied van niet-ionizerende elektromagnetische straling: er is een hele hoop onderzoek naar gedaan, en we kunnen enkel stellen dat er nagenoeg geen aanleiding is om elektromagnetische straling zoals die in datacommunicatie wordt gebruikt te verdenken van ernstige gezondheidsrisico's. Er is één onderzoek waaruit een mogelijke correlatie tussen de locatie van glioma's en de locatie waar bij veelvuldig telefoongebruik de hoogste blootstelling aan elektromagnetische straling kan worden verwacht, maar ook de onderzoeker zelf concludeert dat de resultaten niet statistisch significant zijn. Dat iets niet kan worden uitgesloten, betekent absoluut niet dat het tegendeel aannemelijk is. Er kan ook niet worden uitgesloten dat morgen de zon niet opkomt, maar dat betekent in de verste verte nog niet dat we ons massaal zorgen zouden moeten maken of de zon niet vannacht verdwijnt of dat de aarde stopt met draaien.

[naarden 4ever]

het is ook geen feit dat de temperatuur alleen stijgt door toedoen van de mens.

Oef... Gevaarlijke uitspraak. Want dat is ook helemaal nooit de ingenomen stelling geweest. De stelling is: heeft de invloed van de mens effect gehad op de opwarming van de aarde, niet 'is alle opwarming aan de mens te wijten'. Dat laatste is per definitie niet waar, want het broeikaseffect is een fundamenteel systeem wat de aarde reeds miljarden jaren geleden een planeet heeft gemaakt waar leven mogelijk is. Er is ook nooit een onderzoek geweest dat heeft gezegd dat de hoeveelheid CO2 in de lucht niet eerder de niveau's heeft bereikt zoals we die nu meten en er is ook geologisch bewijs te vinden dat het eerder op aarde veel warmer, en veel kouder is geweest dan dat het nu gemiddeld genomen is.

Maar dat is de discussie ook niet. De discussie (voor zover je het nog een discussie mag noemen) is "Heeft de mens, met al zijn acties, een significant effect op de opwarming van de aarde?", waarover absoluut wel concensus bestaat: Ja, dat heeft de mens. Wij hebben absoluut, controleerbaar en onbetwist een groot effect op de opwarming van de aarde. Sinds de massale industrialisatie is er een hele duidelijke trendbreuk waarbij termen als 'explosieve toename' echt geen overstatement zijn. Als de grafiek die ik gelinkt hebt een grafiek zou zijn van het aantal verkeersdoden in de afgelopen 20 jaar, zou je zonder meer denken 'wow wat is er aan de hand sinds eind vorig jaar'. Hier is een grafiek met een kleinere schaal, tot 10.000 jaar terug, en die laat dezelfde gigantische toename zien. En deze grafiek is geen bangmakerij: hier is uitgelegd hoe we de historische niveau's van CO2 meten, en hier kan je een CO2 meter kopen om de concentratie op dit moment te kunnen meten. Deze grafiek is volledig controleerbaar en deze grafiek is regelmatig in andere onderzoeken beproefd en bevestigd.

Dan blijft de vraag: Kan dat alleen maar de mens zijn? Ga er maar aan staan: welke andere variabelen zijn gewijzigd sinds pak 'm beet 1800? Vulkanen? Die zijn er in de afgelopen 1.000.000 jaar altijd al geweest, dus dan zou je dit soort pieken vaker moeten zien. Laten de oceanen meer CO2 los? CO2 wordt opgenomen of afgestaan door oceanen op een gelijkaardige manier hoe er CO2 vrijkomt die opgelost is in frisdrank. Opgelost in water, vormt CO2, met een H2O molecuul een goed oplosbaar zuur: H2CO3. Warmer water kan juist meer van dit H2CO3 vasthouden dan koud water, dus bij een toename in de temperatuur zouden de oceanen juist een remmend effect hebben op de CO2 concentratie in de lucht. Omdat de hoeveelheid H2CO3 in zeewater in evenwicht staat met de hoeveelheid CO2 in de lucht, zouden ook zonder temperatuursverschil de oceanen meer CO2 uit de lucht moeten opvangen. Dus ook de oceanen zijn hier niet de oorzaak van. Bovendien waren er ook alle afgelopen 1.000.000 jaar al oceanen, dus dat zou een piek als dit onmogelijk kunnen verklaren.

Het enige echte verband wat we kunnen vaststellen tussen de hoeveelheid CO2 in de lucht, en waar dat vandaan kan komen, is de verbranding van fossiele brandstoffen. We houden nu al enkele decennia vrij goed bij hoeveel fossiele brandstoffen er in zijn geheel worden verstookt en de toename in de atmosfeer loopt nagenoeg gelijk op met de CO2 uitstoot die zou worden verwacht met de cijfers die bekend zijn over verbranding van fossiele brandstoffen. En die cijfers leveren een grafiek op met een bekende piek die heel erg veel lijkt op de grafiek van de CO2 in de lucht. De vorm is hetzelfde, het tijdspad is gelijk... En volgens mij hadden de dinosaurussen geen energiecentrales waarin ze fossiele energie verbranden, toch?

Concluderend: stijgt de temperatuur op aarde enkel en alleen door toedoen van de mens? Nee. En er is geen wetenschapper die dat ooit heeft beweerd. Maar hebben de acties van de mens ertoe geleid dat de systemen die de temperatuur op aarde huishouden, zoals het broeikaseffect, verstoord zijn? Ja, zo zeker als dat statistisch wetenschappelijk onderzoek kan zijn, ja dat is absoluut het geval, de mens heeft voor een spectaculaire toename van de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer gezorgd. De gevolgen daarvan kunnen we nog niet volledig overzien, maar de laatste keer op aarde dat de hoeveelheid CO2 in de lucht zo hoog was, groeiden er tropische bossen boven de poolcirkel en lag het zeeniveau tussen de 5 en 10 meter hoger dan dat ze vandaag ligt. Dit zijn onomstreden resultaten van onderzoek waarover concensus bestaat.

[Ruben26]

Feitelijk gezien heb je gelijk m.b.t. dat we alleen feiten serieus moeten nemen en niet onbewezen onderbuikgevoelens. Ik ben het eens met wat je zegt over dat hellend vlak.

Maar verder geef je geen feiten waarom tegenstanders ongelijk hebben, maar voert alleen aan dat we ze niet serieus moeten nemen áls hun mening is gebaseerd op onderbuikgevoelens. Dat ben ik het met je eens, maar is hun mening wel gebaseerd op onderbuikgevoelens? Je geeft daar geen concrete feiten voor.

"Kort samengevat: de straling van de zon is enkele miljarden keer zo schadelijk voor je lichaam als dat een antenne zou kunnen."

Welke feiten onderbouwen je stelling dat de zon "enkele miljarden keer zo schadelijk voor je lichaam is dan een antenne"?

Blijkbaar zijn de meningen nogal verdeeld onder wetenschappers volgens onderstaande link:

https://eenvandaag.avrotr...elijk-voor-je-gezondheid/

"Beerlage vertelt dat sommige onderzoekers aanwijzingen vinden voor schadelijke effecten van 5G. "We weten alleen niet waar dat aan ligt. Wetenschappers weten niet hoe ze dat moeten duiden." Dat leidt er toe dat sommige wetenschappers vinden dat er niets aan de hand is, maar dat anderen zich wel zorgen maken om 5G."

Edit: PS: nog een artikel:
https://www.ad.nl/tech/is...r=https://duckduckgo.com/

[Reactie gewijzigd door Ruben26 op 22 juli 2024 22:28]

[naarden 4ever]

Welke feiten onderbouwen je stelling dat de zon "enkele miljarden keer zo schadelijk voor je lichaam is dan een antenne"?

https://en.wikipedia.org/...etic_radiation_and_health

Hoe schadelijk een bepaalde vorm van straling is wordt bepaald door de energetische waarde van de straling. Wanneer straling wordt opgenomen (wanneer bijvoorbeeld de infraroodstralen van een haardvuurtje aankomen op je huid), wordt de golf (ofwel de foton) opgenomen door een atoom in je huid. Het foton heeft een bepaalde hoeveelheid energie die afhankelijk is van de frequentie: hoe hoger de frequentie, hoe hoger de hoeveelheid energie die een foton overbrengt bij opname. De opname van een foton is een excitatie van een elektron, wat wilt zeggen dat de elektron in een hogere energiestaat terecht komt overeenkomstig met de initiële energie, plus de van het foton opgenomen energie.

Wanneer we spreken over niet-ionizerende stralingen, dus alles beneden ultraviolet (dit beslaat radiogolven, microgolven, infrarood en zichtbaar licht), is de energie die een foton overbrengt minder dan 10 eV (elektron-Volt). Het is niet mogelijk dat door een excitatie met deze hoeveelheid energie een elektron losraakt van het atoom, het kan alleen de energiestaat veranderen en bij het afstaan van de energie komt (uiteindelijk) warmte vrij. Alle straling tot aan ultraviolette straling zorgt dus uitsluitend voor opwarming in het bestraalde gebied. Dit is niet per se onschadelijk, maar het gevaar komt niet door het soort straling maar het totale opgenomen vermogen. Drie 1000 Watt bouwlampen op je gezicht zetten krijg je toch vrij snel een warm hoofd van en als je dat te lang laat gebeuren kan je er toch een vervelende zonnesteek en zelfs brandplekken aan overhouden omdat je je huid aan het koken bent. Maar dat is niet gevaarlijk op de manier hoe ionizerende straling gevaarlijk is.

Stralingen die tot de ionizerende stralingen worden beschouwd (ultraviolet, röntgenstraling en gammastraling) hebben een hele hoge frequentie en hebben dus een hele hoge energie. De energie die zo'n foton overbrengt is zo groot, dat een elektron niet alleen in een hoger energetische baan komt, maar zelfs compleet van het atoom los kan raken (waardoor er dus een geladen deeltje, beter bekend als een ion, ontstaat, vandaar 'ionizerende straling'). De ionen die hierdoor vrijkomen kunnen vergaande gevolgen hebben in een dierlijke cel. Zo kan een geïoniseerd watermolecuul worden gesplitst waardoor er een vrij zuurstofradicaal ontstaat, en dat heeft een effect vergelijkbaar met ozon of waterstofperoxide. Prettig als desinfectiemiddel of bleekmiddel voor in de was, minder prettig voor in een dierlijke cel, want zo'n vrij zuurstofradicaal kan aan vrijwel alles binden en andere molecuulbindingen afbreken. Dit is onder andere waarom het DNA wordt aangetast wanneer een cel wordt blootgesteld aan UV-straling en waarom het opdoen van zonnebrand zo belangrijk is.

Het grote verschil zit hem op de manier waarop ionizerende straling schadelijk is. Alle straling is in potentie schadelijk door het opwarmend vermogen, maar dit is dus afhankelijk van het totale vermogen van de straling en zoals je prima 500 Watt aan zonlicht kan opvangen aan het strand in de zomer, antennes die enkele tot tientallen Watts uitzenden zijn om die reden niet gevaarlijk: de straling van een antenne heeft niet het vermogen om cellen te koken.

Ionizerende straling is schadelijk, ongeacht het vermogen. Elk opgenomen ionizerend foton gooit een elektron uit zijn baan en heeft de potentie om schadelijke radicalen te produceren die schade aan kunnen richten. Dit is dus ongeacht het vermogen van de straling, maar is afhankelijk van de frequentie van de straling. Uiteraard geldt wel dat meer straling = meer fotonen = meer destructie = meer kans op reacties met kankerverwekkende gevolgen, maar het verschil zit erin dat elk ionizerend foton potentieel gevaarlijk is, terwijl een niet-ionizerend foton een celletje iets zou kunnen opwarmen, maar dat is pas schadelijk wanneer je de cel oververhit. Als je de straling uitzet en je geeft de cellen de gelegenheid om af te koelen, zullen er geen blijvende gevolgen zijn.

Om terug te komen op je vraag: zonlicht is puur vanwege het thermische aspect van de straling dus miljarden keren schadelijker, want het totale vermogen aan zonlicht wat je opvangt is miljarden keren hoger dan het vermogen wat je van een antenne opvangt (dat betreft enkele milli, zo niet microwatts tegenover de honderden watts uit zonlicht). Daar heb ik de schadelijkheid van de ionizerende straling in zonlicht, het UV-licht waar je bruin van wordt, nog niet eens in meegenomen. Dit baseer ik op de natuurkunde van elektromagnetisme.


Tot slot nog even het volgende over het artikel dat je meestuurt. In het artikel wordt Leendert Vriens genoemd. Dat persoon kan met de beste bedoelingen niet objectief worden genoemd als het op dit onderwerp aankomt. Vriens is de beheerder van de website StopUMTS.nl en is al jarenlang fel tegenstander van de toename van datacommunicatie door de lucht. Het werk van Vriens en de onderzoekers waarmee hij heeft samengewerkt is al ontkracht omdat er enorme gaten zitten in de logica die Vriens aanhoudt. De theorie van Vriens is overigens hier te lezen. De hele theorie berust op het effect van elektromagnetische straling op VGCC's, maar die theorie die is door nader onderzoek ontkracht. Het onderzoek van Pall, de grondlegger van het onderzoek naar het effect van EMF op VGCC's is in 2018 in de publicatie van Grimes en Bishop volledig gefileerd, die publicatie is hier te vinden.

Het onderzoek dat zou 'bewijzen' dat er biologische schade kan worden aangericht door EMF heeft tot op heden geen enkele peer review overleefd, en dan is het onderzoek dat ondersteunt dat EMF geen schadelijke gevolgen heeft ook nog eens overweldigend in de meerderheid tegenover deze enkelingen. Dit artikel uit de gemeenteraad van Lanxmeer vat het erg mooi samen: er is geen bewijs dat wetenschappelijk overeind blijft staan dat er schadelijke biologische gevolgen zijn bij de stralingssterkes die we zien in de toepassing in de datacommunicatie.

[Xiz]

Helemaal met je eens. Het enige dat ik nog wel wil toevoegen is dat mensen het recht hebben om bezwaar te maken. Dat mag gewoon, en dan kan een rechter toetsen of het bezwaar gegrond is of niet. Zo werkt het nou eenmaal. Ik snap dat de providers daar niet blij mee zijn, maar ja, daar moeten ze maar tegen kunnen :-).

[Madshark]

500 watt op 2.4Mhz heeft een heel ander effect op je lichaam dan 500 watt op 2.4Ghz (toevallig ook de werkfrequentie van een magnetron), wat ik alleen maar mee wilt aangeven dat zendvermogen minder relevant is dan de frequentie.
Dat laatste is wel belangrijk, er zijn inderdaad talloze onderzoeken geweest naar effecten van elektromagnetische straling op levensvormen, maar er is op het moment nog te weinig onderzoek gedaan naar de effecten op de specifieke 5G frequenties.
Daar kan mogelijk een heel andere conclusie uitkomen, of juist niet, maar zonder die zekerheid snap ik wel dat er veel weerstand aanwezig is.

[naarden 4ever]

500 Watt op 2,4 MHz heeft een exact gelijk elektromagnetisch vermogen als 500 Watt op 2,4 GHz, want het vermogen is gespecificeerd. 500 Watt aan 2,4MHz is echter wel 1000x het aantal fotonen als 500 Watt aan 2,4GHz straling is. Maar dat verandert op zich het verhaal niet: Ik stel dat zowel het soort straling (de golflengte) van zonlicht hoger is, als het totale vermogen van de straling. een antenne van 1000W zou 50 keer zo sterk zijn op gelijke afstand als een antenne van 20W. Maar ook een verdubbeling van de frequentie zorgt voor een verdubbeling van de energie die door een elektromagnetische golf wordt gedragen:

The energy associated with an electromagnetic wave is given by Planck's constant (6.626 x 10-34 Js) times its frequency.

De zon straalt over een breed spectrum uit, maar het grootste deel van de energie die op aarde terecht komt zit in de infraroodstraling, het zichtbare licht, en de UV-A straling. Dat loopt (grofweg) van enkele honderden tot duizend THz. 120THz is 20.000x zo energetisch als de 6GHz van 5G. Daarnaast is het vermogen wat per m2 aankomt op aarde van de zon ongeveer 1000W/m2 op een zonnige dag. Van een antenne die met 20W alle kanten op straalt blijft na 10m nog zo'n 8µW overbron, op dus een minder energetische frequentie.

Dat zijn aantallen die echt de aandacht niet verdienen die ze nu krijgen. Overigens is de antenne in de telefoon die in je broek zit vanwege de kleine afstand en het grote deel van de straling dat je lichaam opvangt (zo'n 50%, want de telefoon zit voor ongeveer de helft in je broek tegen je been aan) potentieel veel gevaarlijker dan de straling van een zendmast of kleine zendcel.

Dat laatste is wel belangrijk, er zijn inderdaad talloze onderzoeken geweest naar effecten van elektromagnetische straling op levensvormen, maar er is op het moment nog te weinig onderzoek gedaan naar de effecten op de specifieke 5G frequenties.

Maar daarmee beweer je dat de frequentie van 5G een bijzondere frequentie is, een uitzonderingsgeval met bijzondere eigenschappen. Terwijl dat niet zo is: 5G werkt sowieso niet op één specifieke frequentie, maar in meerdere bereiken, van 600MHz tot 6GHz en 24–86 GHz voor de mmWave uitvoering van 5G. En er is niets bijzonders aan deze frequenties behalve dat er ooit is bepaald dat dit bereik bedoeld is voor het gebruik van 5G, maar de eigenschappen zijn volledig arbitrair. En op deze kaart valt te zien dat het hele spectrum bomvol zit met toepassingen waarvoor alle mogelijke frequenties worden gebruikt. Er zit geen extra inherent gevaar aan het specifieke bereik van 5G, net zo min als dat de golflengte van een magnetron heel bijzonder is.

De 2,45GHz die je bijvoorbeeld noemt van een magnetron komt niet heel nauw. De straling van een magnetron zorgt voor een reactie van niet volledig apolaire moleculen (zo hebben water en vetmoleculen allebei een 'kant' van het molecuul die negatiever is dan de ander, waardoor het een soort kleine magneetjes zijn) die gaan meebewegen op dezelfde frequentie als de straling waarmee ze worden bestraald. Door het voortdurend verdraaien van het magnetisch veld in de magnetron beginnen de moleculen harder te trillen en dat zorgt voor warmte. Grote industriële magnetronovens werken vaak met 915MHz, waar nog steeds hetzelfde effect mee wordt bereikt. Ook de 2,4GHz van je Access Point heeft dus hetzelfde verwarmende effect op watermoleculen zoals een magnetronoven dat heeft. Merkbaar? Allerminst.

Er is niets bijzonders aan 5G en de frequenties die het gebruikt. Het is volledig afhankelijk van het totale vermogen aan straling dat je opvangt en dat is onbegrijpelijk laag in verhouding met normaal daglicht, of het lampje op je nachtkastje.

[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 22 juli 2024 22:28]

[Madshark]

Laten we even voorop stellen dat ik je absoluut gelijk geef, en er verder ook over eens bent dat heel veel van deze discussie is gebaseerd op een berg onzin, onderbuikgevoelens en aannames.
Zelf ben ik van mening dat het allemaal wel wat los zou lopen, ik herinner me nog heel goed de STOP UMTS beweging van 16 jaar geleden, we zouden allemaal een tumor van een tennisbal oplopen op het moment dat 3G gemeengoed zou worden
We weten intussen wel beter.
Maar echter niet alles, vandaar ik me wel kan voorstellen dat er een weerstand bestaat, er is nog geen/weinig/nauwelijks onderzoek gedaan naar de effecten op de specifieke 5G frequenties.

Iedere frequentieband heeft weer zijn eigen specifieke karakteristieke resonante eigenschappen.
Zo kan 100watt op 2.4Ghz een raw ei laten ontploffen, terwijl 100Kw op 2.4Mhz helemaal niets met dat ei doet.
Op veel hogere frequenties, zoals je al aangeeft, kom je vanzelf in IR, zichtbaar licht en UV uit, maar ook daar zitten weer heel andere effecten op het lichaam. Het is niet zo dat een hogere frequentie nou juist beter of slechter voor een lichaam zou zijn.
Een 100watt infraroodlamp (grofweg ergens rondom 3 tot 400Thz) op je gezicht is eigenlijk tamelijk prettig, en sowieso een heel stuk prettiger dan voor een 100watt magnetronbuis op 2.4Ghz te gaan zitten, een 100watt UVB lamp (1Phz) op je gezicht is ook niet bevorderlijk voor je pensioenjaren.

Maargoed, ik ga er wel vanuit dat deze onderzoeken al reeds lopen, of op korte termijn gedaan zullen worden. 1 voordeel is wel, mocht daar, wat ik overigens niet verwacht, iets zeer negatiefs uitkomen, dan kan zo'n 5G netwerk, technisch gezien relatief makkelijk weer uitgezet worden.

[680x0]

Iedere frequentieband heeft weer zijn eigen specifieke karakteristieke resonante eigenschappen.

Heu nee, en dat maakt het net zo lastig om er iets algemeen over te zeggen, een frequentieband heeft geen specifieke karakteristieke resonante eigenschappen, het object dat er aan blootgesteld wordt kan dat wel hebben. Beetje als de 2.45GHz die gebruikt worden voor microgolfovens. Dit is niet de exacte resonantie frequentie voor een watermolecule, maar een "gemiddelde" welke je voedsel beter opwarmt door resonantie van meer dan enkel het water erin.

Wat men echter niet wil of kan bepalen is of die 5G band (of gelijk welk ander spectrum) invloed heeft op moleculen in het menselijke lichaam, en zoja, welke invloed. Het hoeft zelfs nog zover niet te gaan of het ioniserende straling is of niet.

En het argument over laag vermogen of geen hoog vermogen is hiermee ook geen geldig argument want aangezien men niet weet of wil weten of ze invloed hebben, is het ook niet mogelijk een eventueel schadelijke vermogen drempel te bepalen.

En nee, ik ben geen absolute believer of non-believer, ik stel me alleen vragen bij het feit dat het resoneren van molecules op bepaalde frequenties enerzijds goed gekend is en gebruikt wordt zoals het klassieke voorbeeld de microgolfoven, en men anderzijds plots totaal niet in staat lijkt diezelfde gevolgen te bepalen voor andere gebieden van het spectrum op molecules in het menselijk lichaam.

Ik lees regelmatig de artikels her en der als er weer eens iets verschijnt, en kan alleen maar vaststellen dat zowel in de pro als contra artikelen soms dingen staan die vrij aannemelijk overkomen; Of ze daarom juist zijn weet ik niet.

Het enige dat me beetje zorgen baart is dat het niet de eerste keer zou zijn dat men iets als totaal onschuldig op de markt zet, en dat men jaren later moet vaststellen dat het dramatische gevolgen heeft.. Zo zijn er helaas genoeg voorbeelden.. Ook op medisch vlak..

[naarden 4ever]

Beetje als de 2.45GHz die gebruikt worden voor microgolfovens. Dit is niet de exacte resonantie frequentie voor een watermolecule, maar een "gemiddelde" welke je voedsel beter opwarmt door resonantie van meer dan enkel het water erin.

Klok en klepel. 2,45GHz is inderdaad niet de eigenfrequentie van een watermolecuul, die ligt veel hoger. Maar als we een magnetron zouden laten werken op de eigenfrequentie van water, zou de straling het gerecht niet penetreren en zouden alleen de watermoleculen aan het oppervlak verwarmen, want een straling op de eigenfrequentie wordt volledig opgenomen bij het eerste contact. Er wordt dus geen gebruik gemaakt van de eigenfrequentie om ervoor te zorgen dat het gerecht niet alleen aan de oppervlakte, maar ook meer van binnen wordt verwarmt. Door gebruik te maken van een andere frequentie zal het watermolecuul slechts in sommige gevallen gevolg geven aan het veranderend magnetisch veld, maar ook in heel veel gevallen niet en kan het foton door zonder door het watermolecuul te worden opgenomen. Dat is ook de reden waarom industriële of professionele magnetronovens die worden gebruikt om grote hoeveelheden te verwarmen gebruik maken van lagere frequenties, want een lagere frequentie ligt verder weg van de resonantiefrequentie van water, dus is de penetratie van de straling beter, wat zorgt voor een beter, gelijkmatig verwarmd gerecht.

Wat men echter niet wil of kan bepalen is of die 5G band (of gelijk welk ander spectrum) invloed heeft op moleculen in het menselijke lichaam, en zoja, welke invloed.

En het argument over laag vermogen of geen hoog vermogen is hiermee ook geen geldig argument want aangezien men niet weet of wil weten of ze invloed hebben, is het ook niet mogelijk een eventueel schadelijke vermogen drempel te bepalen.

Dat weten we dus wel, want de 5G straling is geen bijzonder soort straling, de frequentie is arbitrair bepaald omdat dat het stuk in de frequentieband was waar nog ruimte zat voor een nieuwe toepassing. Het is en blijft een microgolf, en of die op 2GHz of op 10GHz zit, het heeft exact dezelfde gevolgen: opwarming en resonantie door opname, waarbij de resonantie uiteindelijk ook (maar dan via een omweg) zorgt voor dezelfde opwarming. Je kunt verwachten dat hoogfrequentere straling, zoals 5GHz tegenover 2,4GHz, minder goed de huid penetreert en het effect meer aan het oppervlak merkbaar is in plaats van dat het effect ook tot dieper in het lichaam kan doordringen. Infrarood licht en zichtbaar licht is nog hoogfrequenter dan de microgolf en laten dus nog minder penetratie toe en nemen nog veel oppervlakkiger de energie op. Dus het effect van de straling wordt bij een microgolf beter verspreid over het lichaam ten opzichte van infraroodstraling, wat vooral oppervlakkige opwarming tot gevolg heeft. Nog een reden, naast het laagenergetische karakter van de straling, waarom microgolven minder gevaarlijk zijn dan bijvoorbeeld infrarood of zichtbaar licht.

ik stel me alleen vragen bij het feit dat het resoneren van molecules op bepaalde frequenties enerzijds goed gekend is en gebruikt wordt zoals het klassieke voorbeeld de microgolfoven, en men anderzijds plots totaal niet in staat lijkt diezelfde gevolgen te bepalen voor andere gebieden van het spectrum op molecules in het menselijk lichaam.

De resonantie van moleculen is goed bekend en wordt zelfs in de microgolfspectroscopie gebruikt om de eigenschappen van een molecuul te kunnen bepalen. Juist door onze vergaande kennis over resonantie van atomen en molecuulbindingen kunnen we een molecuul bepalen.

Ik lees regelmatig de artikels her en der als er weer eens iets verschijnt, en kan alleen maar vaststellen dat zowel in de pro als contra artikelen soms dingen staan die vrij aannemelijk overkomen; Of ze daarom juist zijn weet ik niet.

En dat is precies het gevaar dat ik wil bestempelen: omdat iets in de media wordt gezegd, wilt nog niet zeggen dat het een waarheid is. Elk artikel wat tegenwoordig over 5G gaat, heeft ook een alinea gewijd aan de tegenstanders van 5G, terwijl er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat het schadelijk is. De discussie bestaat louter omdat er ruimte voor twijfel is, omdat er nooit sluitend bewijs kan worden gevonden, zoals ik in deze bijdrage verder toelicht. Maar de mate waarin men kan stellen dat 'het niet aannemelijk is' dat 5G schadelijke gevolgen voor de gezondheid heeft, is te vergelijken met de mate waarin je zou kunnen stellen dat 'het niet aannemelijk is' dat je zonder hulpmiddelen van de Dom in Utrecht springt en er levend, zonder botbreuken vandaan loopt. Maar er is een klein deel van de wetenschappers, die in de media de ruimte krijgen voor hun verhaal, die bij wijze van spreke zeggen 'Het is niet onmogelijk dat je van de Dom kan springen en het overleeft, dus er is geen enkele reden om het niet te doen!'. Ik zou toch niet snel dat advies willen opvolgen.

Het enige dat me beetje zorgen baart is dat het niet de eerste keer zou zijn dat men iets als totaal onschuldig op de markt zet, en dat men jaren later moet vaststellen dat het dramatische gevolgen heeft.. Zo zijn er helaas genoeg voorbeelden.. Ook op medisch vlak..

Die angst kan ik goed begrijpen, en die is ook terecht, want er is een precedent van mislukkingen in de wetenschap waarin achteraf bleek dat het toch niet zo vrij van gevolgen is als dat we dachten. Er is alleen wel een verschil tussen de vakgebieden scheikunde en biochemie, waar de medische industrie zich in bevind, en de natuurkunde, waar elektromagnetische straling en molecuulresonantie zich bevinden. Biochemie is waanzinnig complex en we zouden onszelf echt overschatten als we zouden zeggen dat we als mensheid goed begrip hebben in dat vakgebied. De meeste medicijnen worden niet theoretisch ontwikkeld door inschatting wat een molecuul en/of zijn metabolieten doen in een lichaam, maar vaak wordt er een bepaalde stof in een lichaam ontdekt met een bepaalde werking en wordt er beproefd wat het extra toedienen voor een gevolg heeft. Over heel veel medicijnen weten we niet eens waarom ze precies werken, zo is er nog steeds geen conclusie waarom lithium-zouten stabiliserend werken bij mensen met een persoonlijkheidsstoornis.

Maar EMF zit in een puur natuurkundige hoek en de eventuele verbinding die bestaat tussen biochemie/scheikunde en de straling is reeds bekend, namelijk dat ionizerende straling schadelijk is en dat niet-ionizerende straling enkel voor opwarming zorgt. Waarom ionizerende straling precies schadelijk is, heb ik hier reeds beschreven. Er zijn niet veel meer mogelijkheden wat een vorm van straling zou kunnen doen. Of het wordt wel opgenomen, dan wordt er afhankelijk van de energie verwarmd of wordt er een elektron uit zijn baan geschoten, of het wordt niet opgenomen, dan gebeurt er niets en vervolgd het foton zijn pad. Het is niet zoals bij een dierlijke cel dat een molecuul met een bepaalde vorm niet alleen aan molecuul A kan binden, maar ook aan eiwit X, aminozuur Y en vetmolecuul Z, waarbij de gevolgen geheel anders zijn.

[naarden 4ever]

Inderdaad, zou dat alleen maar met 5G straling te maken kunnen hebben? Of zou het misschien zo kunnen zijn dat mensen gemiddeld genomen ouder worden en kanker bij uitstek een ziekte is die zich vaak op hogere leeftijd voordoet?

5G is niet het enige nieuwe in de wereld sinds 1989. Alle veranderingen sindsdien zouden effect kunnen hebben op deze toename. Om dan 5G als enige mogelijke kwaaddoener te bestempelen is een klassiek voorbeeld van Cherrypicking.

[Verwijderd]

Er is niets bijzonders aan 5G en de frequenties die het gebruikt.

Is het niet zo dat mensen zich beter zorgen kunnen maken omtrent radio zendamateurs die op de hogere banden mogen uitkomen met meer dan 120 Watt? En dan bedoel ik;

- 13cm (2.3-2.4GHz)
- 9cm (3.4-3.475GHz)
- 6cm (5.6-5.8GHz)
- 3cm (10-10.5GHz)
- 1.3cm (24-24.25GHz)
- 0.6cm (47-47.2GHz)

Laten we eerlijk zijn, zelfs providers maken niet eens gebruik van zoveel vermogen op hun masten.

Sure, nu zijn er eigenlijk weinig zendamateurs die veelvuldig gebruik maken van die frequenties, maar het gaat even om de (directe) omgeving waarin mensen zich bevinden bij amateurs die juist wel actief zijn.

[neeecht]

Of alle staalverbindingen op dezelfde soort frequenties:
http://x264.nl/dump/airlink_frequencies.txt

Sommige doen wel 1000-2000 WATT ERP uit de schotel.

Kortom; ook 'mmWave' staat al jaren en jaren aan.
De effecten hadden allang zichtbaar moeten zijn. En die stomme vogels maar steeds op de antennes blijven zitten.

[Knetterkaars]

Scherpstelling:
- Er zijn straks drie frequentiebanden voor 5G. 700 MHz, 3,5 GHz en 26 GHz (geen 6 GHz).
- Bij het frequentievergelijk (2,4 MHz vs 2.4 GHz) speelt penetratie (doordringing van de huid) ook een rol.

De gevolgen van de angst voor 5G zijn schadelijker dan 5G zelf.

[naarden 4ever]

Bedankt voor je aanvullingen.

Er zijn straks drie frequentiebanden voor 5G. 700 MHz, 3,5 GHz en 26 GHz (geen 6 GHz).

In Nederland heb je gelijk, maar dat verschilt sterk per regio. In België worden de frequentiebanden 700, 1400 en 3600MHz gebruikt voor 5G met ingang van 2020, en de frequenties 900, 1800 en 2600MHz die nu nog voor 4G in gebruik zijn worden ook vrijgesteld voor gebruik met 5G. In de Verenigde Staten worden de frequenties 600, 3100-3550 en 3700-4200 MHz gebruikt, alsook 27,5 - 28,35 en 37 - 40 GHz.

Nu heb ik inderdaad wel precies gebruik gemaakt van een frequentie (6GHz) die nog nergens voor gebruikt wordt. Ik heb mij daarbij gebaseerd op de 'sub-6GHz' term die in de telecommunicatie veelal wordt gebruikt als duiding voor de mid-range frequenties voor 5G, waarbij ik de bovengrens als voorbeeld aannam (dat betreft immers de meest energetische straling). Dat die dan uiteindelijk niet gebruikt wordt, is dan een beetje onhandig, daar ben ik het mee eens.

Bij het frequentievergelijk (2,4 MHz vs 2.4 GHz) speelt penetratie (doordringing van de huid) ook een rol.

Klopt, dat heb ik in deze bijdrage wel benoemd, maar niet in bovenstaande.

De gevolgen van de angst voor 5G zijn schadelijker dan 5G zelf.

En zo is het maar net Zo heeft de angst voor 5G mij enkele uren aan het lezen van documenten van de IARC gekost om hier onderbouwde reacties te geven, die ik ook anders had kunnen besteden.

[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 22 juli 2024 22:28]

[pharmacist]

Bravo voor deze bijdrage. Puur wetenschappelijk gezien is 5G geen groter gevaar dan 4G. De zon is inderdaad veelvoud gevaarlijker en schadelijker qua straling dan 5G. En dan hebben we het nog niet over de kleine resten kosmische straling en zo nu en dan wat kleine hoeveelheden gammastraling van supernovae die de aarde bombarderen en die enorm ioniserend is. Fijn stof, smog en roken: daar maak ik me pas zorgen over, eveneens het aantal "plebs" dat heilig gelooft dat vaccins afwijkingen/autisme en andere rampen zouden veroorzaken. Ik vrees dat het plebs al sinds mensen geheugenis in dit soort dingen gelooft, vanwege een soort innerlijke angst voor het onbekende. Waar in de 19de eeuw men heilig overtuigd is dat de snelheid van de stoomtreinen de koeien geen melk meer gaven, zo geloven veel mensen nu dat je hersentumoren krijgt van gsm-straling. Mijn adagium: In scientia veritas.

[tw_gotcha]

"Als we bewezen onwaarheden gaan toelaten invloed te hebben op ons bestuur, kom je op een heel gevaarlijk hellend vlak terecht waarin wetenschap niet langer de objectieve, verifiëerbare en toetsbare bron van kennis is"

ik ben het hartgrondig met je eens maar ik begrijp niet het woord "als". Vrijwel alle bestuur is niet gebasserd op feiten maar op meningen van bestuurders, als je geluk hebt hebben die net genoeg van de feiten begrepen. En omdat dat meestal niet zo is, gaat het om vertrouwen en geloof. Kijk maar naar klimaatverandering, weinig processen in de natuur hebben zo'n degelijke wetenschap achter zich, maar de discussie is op meningen.

[naarden 4ever]

Ik ben het roerend met je eens en ik vind klimaatverandering een prachtig voorbeeld waar we het hellend vlak hebben geschept, de sceptici een platform hebben gegeven om een tegengeluid te geven ondanks de overweldigende bewijzen tegen hun theorieën.

Het complexe in o.a. het klimaatverhaal, die we ook in de stralingsdiscussie tegenkomen, is dat het onmogelijk (en daarmee bedoel ik daadwerkelijk: onmogelijk) is om sluitend bewijs te verkrijgen over dit onderwerp. In het geval van de klimaatdiscussie kunnen we geen vergelijking maken tussen twee aardes, waarbij we één aarde hebben waarop geen mensen leven en een andere aarde waarop wel mensen leven, alle andere variabelen onveranderd. Er is maar één aarde, dus de enige manier waarop we ons onderzoek kunnen baseren is het vinden van een breuk in een langdurige trend die statistisch significant is. En statistische analyses hebben een venijn, namelijk dat zij nooit 100% sluitend kunnen zijn. De aannemelijkheid kan heel groot zijn, dat maakt ze nog steeds niet sluitend. En die kleine ruimte die daarin overblijft, is de ruimte waarin de sceptici zich wagen.

Diezelfde analogie gaat op voor de 5G discussie: we hebben geen tweede wereld waarop geen elektromagnetische straling bestaat waarvan we de data kunnen vergelijken en tot sluitende conclusies kunnen komen. We kunnen enkel kijken naar een eventuele trendbreuk, en dan is er bij 5G nog het argument dat sommige trendbreuken jaren, zoniet decennia nodig hebben om aantoonbaar te worden. En dat is op zich geen onwaarheid: stel dat de straling schadelijk zou zijn bij langdurige blootstelling, dan kan het goed wezen dat er pas over 40 jaar een stijgende lijn in het aantal kankergevallen merkbaar wordt. EMF zal dus altijd 'waarschijnlijk onschadelijk' blijven, tot het tegendeel wordt bewezen. De onschadelijkheid kan nooit sluitend worden bewezen, en dat laat ruimte voor sceptici die hun hele ziel en zaligheid in die statistische marge werpen in de overtuiging dat de 99% zekerheid ernaast zit.

Helaas zien we nu hetzelfde hier gebeuren: in artikelen over 5G wordt er altijd een stukje gewijdt aan de tegenstanders van de uitrol van deze technologie met een sentiment van 'moeten we dit nu wel willen'. Daarmee geef je de complotdenkers de ruimte om de wetenschap te delegitimiseren, en dat is heel jammer en heel gevaarlijk.

[MaDMaRTiGaN648]

Grappig dat jij het wel weet en de wetenschap nog niet.

Als ik op de website van het Kennisplatform ElektroMagnetische Velden https://www.kennisplatform.nl/ lees, lees ik vooral dat we ons geen zorgen hoeven maken, omdat er blootstelllingslimieten gelden. Aan de andere kant lees ik dat voor een aantal zaken (nog) geen wetenschappelijke verklaring is.

Wat wel duidelijk beschreven wordt is dat de mogelijke lange-termijneffecten nog niet bekend zijn.

Dus je kunt een heel epistel schrijven en roepen dat het allemaal niet waar is, maar sorry ik ben niet overtuigd.

[naarden 4ever]

Ik verwijs je graag naar mijn andere bijdrage elders in dit topic: naarden 4ever in 'nieuws: Nederlandse providers merken toenemende weerstand t...

[oltk]

Dat lange termijn effecten niet bekend zijn komt omdat dit soort uitspraken gebaseerd zijn op statistiek. Je kan met de data over een beperkte tijd niet zomaar uitspraken doen (met zekerheid) over een langere tijd. Dat wil niet zeggen dat die lange termijn uitspraken hiermee onzin zijn: ze zijn niet significant te onderbouwen.

Iets vergelijkbaars doet zich voor met de verdediging tegen hoog water. Het aantal keren dat we daadwerkelijk een heel erg hoog water hadden dat een overstroming dreigde is in de recente geschiedenis 1x voorgekomen (in 1953). Het veiligheidsniveau van alle dijken is gebaseerd op de statistiek van kleinere events. Niet 100% sluitend, wel goed genoeg. En geen garantie voor de toekomst. Daarom hanteert men een veiligheidsmarge. En laten ze dat nou ook doen met 4G en 5G

[tmfh]

Ik pik slechts een puntje uit je verhaal, en dit gaat alleen daarover en niet over de rest van je verhaal:

Je kan de straling van de zon beter niet gebruiken als argument om ander straling te bagatelliseren. Iedereen weet dat je volle zon moet mijden, zowel door in de schaduw te blijven, niet op het midden van een zomerdag naar buiten te gaan, hoofdbescherming te dragen, je goed en regelmatig in te smeren, en vooral niet te lang aan bloot te stellen. Anders heeft de uv-straling wel degelijk heel veel invloed op je gezondheid.

Continue blootstelling aan zonnestraling is gevaarlijk. Hieruit volgt niet dat continue blootstelling aan antenne straling niet gevaarlijk is.

[Verwijderd]

Behalve dat je lichaam door de zon vitamine D aanmaakt en heel veel van de schadelijke effecten daardoor juist zeer beperkt blijven. Van zonnebrandcrème is ook al lang bekend dat er aanwijzingen zijn dat dit juist de kans op huidkanker vergroot en maar smeren met zijn allen. Het is ook maar net welke onderzoeken je leest en waar op geconcentreerd wordt. Veel onderzoeken vinden plaats in een vacuüm. Logisch en niets mis mee, maar uiteindelijk moet het wel weer in context geplaatst worden, voordat er brede conclusies uit getrokken worden.

[mr_evil08]

Vroeger was asbest ook geen probleem en het wondermiddel om huizen te isoleren...
We moeten wel voorzichtig blijven omgaan met extra antenne,s plaatsen.

[Kevinp]

Mee eens.

Ik zou ook graag zien dat er maar één antenne is voor 5G en geen 3 (of hopelijk meer vanwege concurentie) waardoor er geen onnodige straling is.

Ja elke provider is dan gelijk. Maar dat is ook fijn weet je wie echt de beste is.

[oltk]

Deze argumentatie is niet correct: Je kan nooit het een bewijzen door het simpele feit dat iets geheel anders fout bleek. Zoiets als: de aarde is toch plat, want in de late 19e eeuw hadden ze denkbeelden over natuurkunde (atoommodel) die ook niet bleken te kloppen. Zo lust ik er nog wel heel erg veel.

Probeer inhoudelijke argumenten te vinden, in dit draadje zijn er heel veel goed uitgewerkt.

[sdk1985]

Nee, het is helemaal niet makkelijk om mee te gaan in het sentiment van de mensen die bang zijn voor GSM-masten.

Zolang het argument enkel de gezondheidsrisico's van straling betreft, is dit geen discussie waarin ruimte zou moeten zijn voor beide kampen, simpelweg omdat het standpunt van de groep aan mensen die tegen het plaatsen van nieuwe antennes is berust op een samenzweringstheorie gebaseerd op feitelijke onwaarheden.

Toch is dat niet hoe wetenschap werkt. Ik zou zeggen duik zelf eens in de literatuur. Er is nog geen consensus. Met andere woorden ik vind je pleidooi onterecht. Op het moment dat zelfs de WHO nog de 2B klassificering van mogelijk kankerverwekkend aanhoud ga jij aangeven dat je mensen die daar in geloven maar niet serieus hoeft te nemen. Daarmee ga je dan zelf in tegen de wetenschappelijke objectieve insteek waar je zo'n voorstander van zegt te zijn.

Eerlijk gezegd is het jaren geleden dat ik in de literatuur ben gedoken dus even op basis van een snelle google:

• Cancer.gov heeft een vrij uitgebreide literature review staan: https://www.cancer.gov/ab...from-experimental-studies
• In 2019 is er gepubliceerd over een link tussen RF straling en kanker in ratten: https://www.scientificame...ne-radiation-with-cancer/
• De WHO (world health organization) is er ook al jaren mee bezigl, in 2011:

  quote: https://scienceblog.cance...mobile-phones-and-cancer/

  Today, the International Agency for Research into Cancer (IARC), which is part of the World Health Organisation – had their say. Over the last week, they convened a panel of 31 experts to look at the available evidence. Their verdict: “radiofrequency electromagnetic fields” – the sort given off by mobile phones – belong to “Group 2B”, which means that they “possibly” cause cancer in humans.

• Over het onderzoek in de jaren 90 waren wat klachten te vinden over de financiering (link met telecomsector)
• Niet alle wetenschappers zijn even blij met hoe de WHO dit aanpakt:

  quote: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5504984/

  The meeting at WHO was an obvious disappointment. During the discussion the two WHO officials showed little interest to collaborate with the scientists convened at the meeting in spite of the scientific evidence on adverse health effects. Their in-house experts seem to be members of ICNIRP, although not exclusively. This may explain why only short-term thermal effects from RF radiation are accepted as proofs of harm, and why non-thermal biological effects are ignored. In the draft of the Monograph a large bulk of peer-reviewed scientific publications on non-thermal effects are dismissed, c.f. as also by ICNIRP (19). Most remarkable is that WHO has no intention to replace the Core Group of experts affiliated with ICNIRP. Thereby ICNIRP is given full access to and exclusive possibilities to influence the Monograph. In view of the huge economic interests built into the ICNIRP guidelines, and several of its expert members' ties to industry, no doubt this is a large conflict of interest that will seriously undermine not only the credibility of the Monograph on RF radiation but also the credibility of WHO as a protector of world health. Seriously enough, the Monograph will be the hallmark for years to come on evaluation of health hazards from RF radiation and pave the way for increasing exposure to RF radiation to people and environment, e.g. the fifth generation (5G), internet of things, etc.
  
  Children and adolescents may be more sensitive to RF radiation than adults (2). Thus as an authoritative agency, WHO has an obligation to reference all the scientific research results and call the experts from all the related fields like engineering, health and medicine to engage in the re-evaluation of all health effects including non-thermal of RF radiation. Related agencies should launch an objective and transparent project for this assessment. The EMF project was started many years ago and many new wireless digital technologies are developed and new devices are popularizing with a very fast speed.
  
  Protests and comments by scientific experts and several organizations seem to be ignored. The Monograph might be political and industry supportive more than scientific and health promoting. For a definitive conclusion a more thorough review of the whole draft document would be needed. By now it is time for laymen, NGOs and scientists to exert pressure on politicians to change the WHO agenda on RF radiation and health hazards and decide that WHO's purpose is to support world health instead of industry interests. It is also time to evaluate the competence of the persons making the evaluations and decisions before publishing the Monograph. Of note, evidence has been published (52) which indicated that members of ICNIRP have written scientifically incorrect and misleading information. It is unknown if WHO has responded to this evidence of suggested scientific misconduct.
  
  To evaluate cancer risks it is necessary to include scientists with competence in medicine, especially oncology. Furthermore, what are the personal advantages, at least in the short time, for those refusing to accept peer-reviewed scientific publications on adverse effects on health and environment from RF radiation? Ironically enough, whether knowingly or not, the WHO staff seems to protect themselves from high involuntary RF radiation levels at least in the measured areas within the Geneva building.

Waar het op neer komt is dat er anno 2020 wetenschappelijk gezien simpelweg géén consensus is dat telecom straling ongevaarlijk is. Als je al een consensus zou willen aanwijzen dan is het dat het op dit moment mogelijk is dat de straling problematisch is. Ik heb geen onafhankelijke instantie met enige autoriteit kunnen vinden die momenteel overtuigd is dat het veilig is.

In het geval dat rf straling inderdaad schadelijk, wat we dus niet zeker weten, is zal dit ongetwijfeld enorm lang duren voor we daar wat mee doen. Kijk maar eens naar roken, daar was in 1920 door de Duiters al een relatie gelegd met kanker. Na de oorlog in 1950 is dit opnieuw vastgesteld door de Engelsen. Anno 2020 is sigaratenrook nog altijd lastig te vermijden. (Zo rook mijn haar tijdens carnaval ook weer naar de rook door de mensen die bij de ingang staan te roken). Van mijn mobiele telefoon doe ik liever geen afstand .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 22:28]

[naarden 4ever]

Prima als je mij wilt uitdagen om in de literatuur te duiken, want ik ken de materie en ik heb de literatuur gelezen, en ik leg het je graag uit.

Inmiddels bestaat er een redelijk dekkend mobiel datanetwerk sinds de jaren '80, in het begin met 1G en later met de nieuwere technieken. Sinds die tijd is er altijd een angst geuit voor de gevaren van de straling die het oplevert en is er voortdurend onderzoek gedaan, en vooralsnog is er geen onderzoek geweest dat heeft geconcludeerd dat er een substantieel gezondheidsgevaar is. In 1996 heeft de WHO zelfs het Internationaal EMF project op touw gezet om de mogelijke gezondheidsgevaren voor de hele range van 0-300GHz te bepalen. Om de website te citeren:

Extensive research has been conducted into possible health effects of exposure to many parts of the frequency spectrum. All reviews conducted so far have indicated that exposures below the limits recommended in the ICNIRP (1998) EMF guidelines, covering the full frequency range from 0-300 GHz, do not produce any known adverse health effect.

.

Toch staat elektromagnetische straling in lijst 2B van de International Agency for Research on Cancer (IARC), een organisatie onder de vleugels van het WHO. Hier is het artikel waarin staat beschreven wat de motivatie is voor de Groep 2B classificatie. Groep 2B wordt beschreven als:

The agent is possibly carcinogenic to humans.
There is limited evidence of carcinogenicity in humans and less than sufficient evidence in experimental animals. It may also be used if there is inadequate evidence in humans but sufficient evidence in experimental animals. Occasionally, an agent (or mixture) may be placed in group 2B if there is inadequate evidence in humans and less than sufficient evidence in experimental animals but there is supporting evidence of carcinogenicity from mechanistic and other relevant data. An agent or a mixture may also be classified in this category solely on the basis of strong evidence of carcinogenicity from mechanistic and other relevant data.

Deze classificatie komt voort uit één onderzoek dat op het congres is beschouwd dat de eerder gelinkte publicatie van de IARC tot gevolg had. Dat onderzoek is hier te vinden. Het betrof een onderzoek naar de locatie van glioma's, een specifiek soort hersentumor, en of er kon worden vastgesteld of de glioma's vaker voorkomen in het deel van de hersenen dat door telefoongebruik meer zou zijn blootgesteld aan elektromagnetische straling. In de conclusie is beschreven:

In the case-case analyses, tumors were located closest to the source of exposure among never-regular and contralateral users, but not statistically significantly. In the case-specular analysis, the mean distances between exposure source and location were similar for cases and speculars. These results do not suggest that gliomas in mobile phone users are preferentially located in the parts of the brain with the highest radio-frequency fields from mobile phones.

De basis waarop elektromagnetische straling tot 300GHz tot groep 2B behoort, berust dus op een onderzoek waaruit een niet statistisch significante (wat wilt zeggen: de resultaten kunnen ook het resultaat zijn van een toevalligheid) correlatie is waargenomen tussen de locatie van glioma's en de blootstelling aan elektromagnetische straling in de buurt van het oor. Voor alle andere vormen van kanker zijn geen adequate resultaten uit onderzoek beschikbaar. De classificatie als groep 2B is dan ook hoofdzakelijk bedoeld om meer onderzoek te stimuleren, en, zoals het artikel zelf ook beschrijft, het beperken van de straling totdat er wel sluitend bewijs is van de gevolgen van elektromagnetische straling op de gezondheid.

2B betekent zoveel als 'er zijn wetenschappelijke resultaten beschikbaar, waarmee niet sluitend kan worden bepaald dat dit niet kankerverwekkend is'. Groep 3 is de groep waarvoor eenvoudigweg te weinig data of uberhaupt geen data beschikbaar is, en alleen Groep 4 beslaat de stoffen waarvan met grote aannemelijkheid kan worden gezegd dat de stoffen niet kankerverwekkend zijn. Interessant om te weten: er zijn op dit moment geen stoffen in Groep 4. Groep 2B betekent dus eigenlijk niets, behalve dat er veel data beschikbaar is en dat op basis van die data het niet kan worden uitgesloten dat het kankerverwekkend is. Maar tussen 'het kan niet worden uitgesloten' en 'het is aannemelijk dat' zit een gigantische kloof. Er kan ook niet worden uitgesloten dat er morgen een gigantische meteoor in de aarde boort.

Ook is het misschien leuk om te weten wat er dan precies nodig is om iets in de lijst 2A te laten opnemen, waarbij de beschikbare resultaten wél voldoende aanleiding geven om aan te nemen dat iets kankerverwekkend is. Daarvoor moet statistisch significant kunnen worden aangetoond dat iets kankerverwekkend is bij dieren, en moet er beperkte data beschikbaar zijn bij mensen waaruit in ieder geval een trend naar een verhoogte kans op kanker mogelijk wordt gemaakt (hoeft niet eens aannemelijk te zijn), of moet bekend zijn dat het mechaniek waarmee de blootstelling werkt vergelijkbaar is met andere vergelijkbare stoffen en/of stralingen waarbij het verhoogd risico op kanker aannemelijk is bestempeld. Wat er zoal in Lijst 2A staat:

- High-temperature frying, emissions from
- Red meat
- Very hot beverages at above 65 °C (drinking)

Dus het is aannemelijker dat het drinken van een kop koffie kanker veroorzaakt dan de elektromagnetische straling.

Oh, en om een aantal leuke voorbeelden van lijst 1, waarbij het verhoogd risico op kanker is aangetoond:

- Smokeless tobacco
- Wood dust
- Alcoholic beverages
- Estrogen-progestogen oral contraceptives (combined) (de pil, dus)

Het lastige is dat wetenschappelijk Engels een hele andere interpretatie vraagt dan zoals je in een normaal gesprek zou verwachten. Het is namelijk geheel wetenschappelijk correct om te zeggen "Het is niet uit te sluiten dat, als jij zometeen in je auto stapt om naar de supermarkt te gaan, jij een dodelijk ongeluk krijgt". Feitelijk waar, want de mogelijkheid bestaat dat je geschept wordt door een andere bestuurder. Maar als ik jou op werk zou zeggen 'Joh weet je wel zeker dat je in de auto stapt? Het valt niet uit te sluiten dat je een dodelijk ongeluk krijgt!', dan krijg jij het gevoel dat ik een reden heb aan te nemen dat dat staat te gebeuren.

En dat is het grote verschil: "Het valt niet uit te sluiten" staat mijlenver af van "het heeft er alle schijn van dat het zo is".

Het complexe in de stralingsdiscussie is dat het onmogelijk (en daarmee bedoel ik daadwerkelijk: onmogelijk) is om sluitend bewijs te verkrijgen over dit onderwerp. We hebben geen tweede aardbol waarop geen elektromagnetische straling bestaat waarvan we de data kunnen vergelijken en tot sluitende conclusies kunnen komen. De enige manier waarop we ons onderzoek kunnen baseren is het vinden van een breuk in een langdurige trend die statistisch significant is. En statistische analyses hebben een venijn, namelijk dat zij nooit 100% sluitend kunnen zijn. De aannemelijkheid kan heel groot zijn, dat maakt ze nog steeds niet sluitend. Daar komt nog bij dat er bij 5G nog het argument bestaat dat sommige trendbreuken jaren, zoniet decennia nodig hebben om aantoonbaar te worden. En dat is op zich geen onwaarheid: stel dat de straling schadelijk zou zijn bij langdurige blootstelling, dan kan het goed wezen dat er pas over 40 jaar een stijgende lijn in het aantal kankergevallen merkbaar wordt (waarvan dan ook nog eens moet worden bepaald of dat daadwerkelijk aan straling te wijten is, of dat kanker sowieso vaker voorkomt bij een steeds ouder wordende populatie). EMF zal dus altijd 'waarschijnlijk onschadelijk' blijven, tot het tegendeel wordt bewezen. De onschadelijkheid kan nooit sluitend worden bewezen, en dat laat ruimte voor sceptici die hun hele ziel en zaligheid in die statistische marge werpen in de overtuiging dat de 99% zekerheid ernaast zit.

Dus je stelling:

Als je al een consensus zou willen aanwijzen dan is het dat het op dit moment mogelijk is dat de straling problematisch is. Ik heb geen onafhankelijke instantie met enige autoriteit kunnen vinden die momenteel overtuigd is dat het veilig is.

Dekt niet helemaal de lading van de classificatie in groep 2B. Het is mogelijk, maar allerminst aannemelijk. Het onderzoek dat er is, laat geen neiging naar een verhoogd risico op kanker zien. Het sluit het echter vooralsnog niet volledig uit, want er is geen sluitend bewijs dat het niet carcinogeen is. En dat sluitend bewijs gaat er dus ook nooit komen, want sluitend bewijs bestaat niet in statistisch onderzoek. Het weinige onderzoek dat stelt dat er mogelijk een correlatie is, stelt zelf ook in de conclusie dat de behaalde resultaten niet statistisch significant zijn en moeten worden onderworpen aan heronderzoek, en dat er op basis van deze resultaten geen aanleiding zou zijn om aan te nemen dat er een verband is tussen het gebruik van de mobiele telefoon, en een grotere kans op een glioma in het gebied wat meer straling opvangt.

En dat brengt mij op de bejegening die je eerder in je bijdrage doet:

Daarmee ga je dan zelf in tegen de wetenschappelijke objectieve insteek waar je zo'n voorstander van zegt te zijn.

Helemaal niet dus. Ik ben ook bekend met de classificering Groep 2B van niet-ionizerende straling door de IARC en ik sta voor de volle 100% achter die classificering. Waar het echter spaak loopt is dat de interpretatie van wat een plaatsing in groep 2B betekent door heel veel mensen verkeerd wordt begrepen. En ik kan dat best begrijpen: in een normale context klinkt 'het is mogelijk' of 'het valt niet uit te sluiten' als een factor om rekening mee te houden dat het zomaar eens zou kunnen gebeuren, of dat het zomaar eens zo zou kunnen zijn.

Ik doe een wetenschappelijke opleiding en ik heb al een hele hoop publicaties doorgelezen. In de wetenschap betekent 'het valt niet uit te sluiten' meer iets in de richting van 'onze resultaten laten geen verband zien, maar omdat het statistisch onderzoek is, is er een marginale kans dat onze resultaten het gevolg zijn van een toevalligheid en daarom kunnen we niet zeggen dat er geen verband is, want we kunnen dat niet met 100% zekerheid zeggen'. Dit is waar de P-factor in onderzoeken belangrijk is. De P-factor geeft aan wat de kans is dat de resultaten het gevolg zijn van een toevalligheid. Een P-factor van 5% betekent dus dat er een 5% kans bestaat dat de resultaten het gevolg zijn van een toevalligheid. Of anders gezegd: Mocht hetzelfde experiment nog 20 keer herhaald worden, dan zou je naar verwachting 1 onderzoek hebben van de 20 waarin de conclusie afwijkt van de rest.

En dan komt daar nog bij dat er in een statistische analyse met een aanvaardbare P-factor slechts een statistisch significante correlatie aannemelijk kan worden gemaakt. Maar een correlatie wilt nog niet zeggen dat er ook een causaal verband is, of dat het een andere niet-willekeurige factor verbonden aan blootstelling aan EMF de oorzaak is van het statistisch verband. De onderzoeken naar glioma's die gedaan zijn, waren vooral gericht op welke helft van de hersenen de glioma's voorkomen, en aan welk oor de patient zijn telefoon het liefste houdt. Maar om maar een suggestie te doen: zou het kunnen zijn dat welke hand dominant is invloed heeft op de kans op een glioma in die hersenhelft? Rechtshandige mensen houden bij voorkeur de telefoon met de linkerhand vast (zodat de dominante hand vrij is om ondertussen te kunnen schrijven/muizen op de computer/enz.). Zou het zo kunnen zijn dat rechtshandigheid ook een correlatie heeft met de locatie van glioma's? Zijn die resultaten vergelijkbaar?

Het ontdekken van een correlatie is slechts het begin van een wetenschappelijk onderzoek. Zeker in dit geval is het belangrijk om de causatie te ontdekken: wat zorgt er precies voor de ongelijke verdeling van de plaats van glioma's in het hoofd? Is dat inderdaad te wijten aan blootstelling aan EMF, of ligt er een andere factor aan ten grondslag? Was de ongelijkheid van de plek van de glioma's altijd al een ding, of is die ongelijkheid ontstaan sinds de toename van de populariteit van mobiele telefonie? Al deze zaken blijven in het ongewis, terwijl dat cruciale data is om het aannemelijker te kunnen maken dat EMF iets te maken zou kunnen hebben met hersentumoren. En daarom is dan ook de conclusie van alle onderstaande onderzoeken naar glioma's van gelijksoortige aard: Er valt op basis van de gemeten resultaten geen conclusie te trekken of blootstelling aan EMF aan het oor effect heeft op de plaats van glioma's, er is meer onderzoek nodig. Dat is dan ook de enige juiste conclusie die eraan gegeven kan worden: de data laat zien dat de glioma's niet 50/50 verdeeld zijn tussen rechts en links, maar we weten niet waardoor dat komt.


Hieronder heb ik overigens de onderzoeken naar glioma's die zijn beschouwd in de conferentie waarin de Groep 2B status voor EMF is bepaald:

https://watermark.silverc...MMrF5RoHr4e7dVoYzZP7RZ5NI

https://oem.bmj.com/content/68/9/631

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21659468

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21862434

[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 22 juli 2024 22:28]

[sdk1985]

Je gebruikt veel te veel woorden om om een punt heen te draaien. Ik kan op al je subargumenten en anekdotische beschrijvingen weer op en aanmerkingen gaan maken maar dan wordt het niet meer te volgen.

Het primaire punt is dat wanneer we afstand nemen van je originele stuk jij een 'domme' bevolking verwijt niet te luisteren naar de wetenschappelijke consensus dat mobiele (5G) straling niet schadelijk is. Ik wijs jou erop dat die consensus niet bestaat en adviseer in de bronnen te duiken.

Als je netjes op mijn punt wil ingaan dan had je dus een poging kunnen doen aan mij aan te tonen dat die consensus er toch wel is. Dat heb je niet gedaan. Dat snap ik ook wel, want die consensus is er niet. Het was notabene de WHO, die voor dit soort zaken als autoritair wordt gezien zie die pak hem beet 10 jaar geleden, toen ik zelf nog studeerde, met het advies kwam om korter te bellen en het liefst een (bedrade) headset te gebruiken.

Los van het probleem dat jij naar een consensus verwijst die niet bestaat is het wellicht interessant om nog eens terug in de tijd te gaan. Rond die tijd kwamen de DECT stations in opspraak. Dat zijn de basis stations voor de vaste telefonie. Daarover kwamen steeds meer signalen dat het vooral tot onrust in slaap van kinderen veroorzaakte. In de EU zijn niet veel later de DECT stations zo aangepast dat ze niet constant maximaal aan het stralen zijn (lees als het ding op de oplader staat).

Op wiki staat nog wat over het onderzoek dat de boel aan het rollen bracht:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Hardell

Mobile phone use and cancer

Hardell's research on cell phones and cancer has concluded that long-term mobile phone use is associated with an increased risk of acoustic neuroma and glioma.[4][5] He has said that children should be banned from using cell phones except in emergencies, as he feels the risk of cancer is greater in people who begin using mobile phones before the age of 20.[6]

His early research on wireless phones and cancer was criticized in a 2002 review for methodological flaws. The review authors, John D. Boice Jr. and Joseph K. McLaughlin, wrote that Hardell's study, published in the European Journal of Cancer Prevention, was "non-informative, either because the follow-up was too short and numbers of cancers too small, or because of serious methodological limitations."[7] Another of Hardell's studies, in which he claimed that mobile phone users in rural areas were at a greater risk of developing brain tumors,[8][9] was criticized by Adam Burgess in Spiked. Burgess wrote that the study was "post hoc and therefore hypothesis-generating only," and said that the increased risk Hardell had claimed to have found in the study was "barely statistically significant."[10]

However, later studies by the Hardell group have consistently shown increasingly significant risks for brain tumor development associated with wireless phone use[citation needed]. These finding, together with results from the international INTERPHONE study on mobile phones and health, have contributed to the WHO and IARC questioning mobile phone radiation as potentially carcinogenic.[11] Little et al. reported in 2012 that the increased risk of glioma associated with mobile phone use found by a 2011 study by Hardell et al. were not consistent with observed trends in glioma incidence in the United States.[12] Although with regard to the paper of Little et al, data on mobile phone use and cancer incidence rates in the US is more difficult to compare with the aforementioned European studies on mobile phone use and cancer risks than it seems, especially due to differences in technology standards between the US and Europe in early years of mobile phone network technology development – including notable differences in power output between the CDMA standard (which had been widely implemented in the US) and the GSM standard.[13]

Overigens zijn er voor zo ver ik weet destijds een aantal lange studies gestart/waren die al bezig, vreemd dat we daar in 2020 nog niets van hebben gehoord. Je zou verwachten dat je na meer dan 10 jaar toch in ieder geval wel wat priliminary data gaat delen. (Maar kan ook aan mij liggen ik zoek er niet wekelijks op .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 22:28]

[naarden 4ever]

Het primaire punt is dat wanneer we afstand nemen van je originele stuk jij een 'domme' bevolking verwijt niet te luisteren naar de wetenschappelijke consensus dat mobiele (5G) straling niet schadelijk is. Ik wijs jou erop dat die consensus niet bestaat en adviseer in de bronnen te duiken.

Jazeker wel, nogmaals, ik ken mijn bronnen en ik weet wat het betekent wanneer er consensus is. Wat jij zoekt is unanimiteit, en die is er inderdaad niet.

No mechanism by which ELF-EMFs or radiofrequency radiation could cause cancer has been identified. Unlike high-energy (ionizing) radiation, EMFs in the non-ionizing part of the electromagnetic spectrum cannot damage DNA or cells directly. Some scientists have speculated that ELF-EMFs could cause cancer through other mechanisms, such as by reducing levels of the hormone melatonin. There is some evidence that melatonin may suppress the development of certain tumors.

Studies of animals have not provided any indications that exposure to ELF-EMFs is associated with cancer (9–12). The few high-quality studies in animals have provided no evidence that Wi-Fi is harmful to health (7).

bron: https://www.cancer.gov/ab...agnetic-fields-fact-sheet

Onderaan de pagina staat een waslijst aan wetenschappelijke bronnen met allemaal onderzoeken waarvan de nulhypothesen (= er is geen verband gevonden tussen de blootstelling aan elektromagnetische straling en een verhoogd risico op ziekte) zijn bevestigd met statistische significantie.

Het was notabene de WHO, die voor dit soort zaken als autoritair wordt gezien zie die pak hem beet 10 jaar geleden, toen ik zelf nog studeerde, met het advies kwam om korter te bellen en het liefst een (bedrade) headset te gebruiken.

Leuk om dit te zeggen, maar het is een uitspraak van niks zonder bron. Ik kan namelijk geen enkele publicatie van het IARC over mobiele telefonie vinden waarin dit advies is uitgebracht, dus ik denk dat je uit je nek lult.

De IARC wordt trouwens als 'de authoriteit' gezien, niet als authoritair. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

Op wiki staat nog wat over het onderzoek dat de boel aan het rollen bracht

Precies; er is één hevig (en terecht) bekritiseerd artikel de basis geweest voor alle heisa. Hardell heeft vervolgens het onderzoek langer uitgevoerd, en ook alle daarop volgende publicaties van Hardell zijn in grootschalige peer reviews in hun conclusie ontkracht. Is is daarover overigens een procesbeschrijving gepubliceerd door de EEA (European Environment Agency), die is hier te vinden: https://www.eea.europa.eu...ate-lessons-ii-chapter-21

In paragraaf 21.12 staan de reacties na de classificatie 2B van de IARC. op pagina 522 (pagina 14 in het PDF) staat nog eens beschreven hoe het IARC classificeert en hoe dat moet worden geïnterpreteerd.

De IARC heeft flinke kritiek gekregen na deze classificatie, want de groep 2B is waanzinnig groot, zoals ook in de publicatie van het EEA wordt beschreven:

Different agents in the same classification group are evaluated on the basis of very different kinds of evidence and exposure conditions that are specific for each substance. Some 2B agents will be at the
lower end of the probability range, others will be close to the nearly one in two probability and the rest
are somewhere in between, depending on their very specific characteristics. By loosely lumping together
several randomly chosen carcinogens from the 271 in Group 2B such as dry cleaning fumes and coffee,
which invites comparison to mobile phones, journalists and others help to complicate the already difficult
discussion about the likelihood of cancer risks. Each agent needs to be considered on its own evidence.

Elk van de onderdelen die in lijst 2B zijn opgenomen dienen los van elkaar te worden beschouwd. Het bestaan van de lijst 2B, waarin alle stoffen waarnaar uitvoerig onderzoek is gedaan en waaruit geen concluderende onderzoeksresultaten uit zijn voortgekomen, zorgt voor meer verwarring dan duidelijkheid, omdat het doet voorkomen alsof alle stoffen in die lijst een vergelijkbaar niveau van mogelijke carcinogeniteit hebben. Dat is dus absoluut niet het geval: Er staan stoffen in lijst 2B waarnaar nauwelijks onderzoek is gedaan, zoals 4-Chloro-ortho-phenylenediamine (waarvan echt wel wordt aangenomen dat het waarschijnlijk carcinogeen is, maar het bewijs is er niet voor), er zijn onderzoeken waarbij aanvankelijk werd vermoed dat het mogelijk een inhibiterende werking zou kunnen hebben op de ontwikkeling van bepaalde soorten kanker, maar waarvan het bewijs uiteindelijk niet substantieel genoeg was om die stelling aan te nemen, zoals het geval was bij Digoxin, waarna de stof ook werd opgenomen in lijst 2B, en er zijn stoffen in de lijst opgenomen waarnaar enorm veel onderzoek is gedaan, en waarbij al het onderzoek tot op heden geen bewijs heeft kunnen leveren voor een verhoogd risico op kanker bij blootstelling, zoals oxazepam en elektromagnetische straling.

Kortom: de classificatie in lijst 2B zegt weinig tot niets over de mogelijke gezondheidsrisico's van blootstelling aan een bepaalde stof. Zoals in mijn vorige bijdrage genoemd: het zegt niets meer dan 'er is geen bewijs dat het uitgesloten is, er is geen bewijs dat het bevestigd'.

Dat EMF in groep 2B thuishoort is niet incorrect: er is vooralsnog geen sluitend bewijs dat de gezondheidsrisico's van EMF uitsluit, danwel bevestigt. Zoals Patrick Frostell van de Federation of Finnish Technology Industries (FFTI) treffend verwoordde:

…IARC's classification is in line with the dominant interpretation of current research data, according to which radiofrequency electromagnetic fields are neither carcinogenic to humans nor probably carcinogenic to humans.

EMF behoort in groep 2B, want het hoort zeker niet groep 1 of groep 2A.


Eén (of een beperkt aantal) onderzoek(en) die in strijd zijn met de staat van de wetenschap, waarvan de incorrecte conclusies herhaaldelijk zijn ontmaskerd, die ondanks het overweldigende tegenbewijs tóch gehoor vinden bij een deel van de bevolking, dat klinkt als een heel bekend verhaal:

Myth #1: Vaccines cause autism.
The widespread fear that vaccines increase risk of autism originated with a 1997 study published by Andrew Wakefield, a British surgeon. The article was published in The Lancet, a prestigious medical journal, suggesting that the measles, mumps, rubella (MMR) vaccine was increasing autism in British children.

The paper has since been completely discredited due to serious procedural errors, undisclosed financial conflicts of interest, and ethical violations. Andrew Wakefield lost his medical license and the paper was retracted from The Lancet.

Nonetheless, the hypothesis was taken seriously, and several other major studies were conducted. None of them found a link between any vaccine and the likelihood of developing autism.

Today, the true causes of autism remain a mystery, but to the discredit of the autism-vaccination link theory, several studies have now identified symptoms of autism in children well before they receive the MMR vaccine. And even more recent research provides evidence that autism develops in utero, well before a baby is born or receives vaccinations.

Om af te sluiten:

Het primaire punt is dat wanneer we afstand nemen van je originele stuk jij een 'domme' bevolking verwijt niet te luisteren naar de wetenschappelijke consensus dat mobiele (5G) straling niet schadelijk is.

Nee: Angst is een slechte raadgever.

Ik ben redelijk bekend met de materie en de wetenschappelijke methode en dat is mijn voordeel: ik kan dit soort wetenschappelijke publicaties lezen en daar de juiste interpretatie aan hangen. Ik begrijp wat het betekent wanneer er 'geen significant verband' wordt gevonden en waarom er dan alsnog wordt geconcludeerd 'dat het niet kan worden uitgesloten' in een statistisch onderzoek, want het een is een gevolg van het ander. Het kan ook 'niet worden uitgesloten' dat de aarde vannacht wordt getroffen door een meteoor. Toch haal je daarbij je schouders op. Terwijl, als jij 's ochtends bij het van huis gaan wordt gezegd 'Weet je wel zeker dat je met de auto gaat vandaag? Ik kan niet uitsluiten dat je vandaag een dodelijk ongeluk krijgt!' heb je alle reden bang te zijn en je af te vragen wat daartoe de reden is. De onzekerheid in beide voorbeelden is echter van gelijksoortige aard: het is niet mogelijk er zekerheid over te krijgen dat het niet gebeurd. Er bestaat geen zekerheid over toekomst.

Ik verwijt 'de domme bevolking' zoals jij dat stelt dan ook niets; ik verwacht niet dat iemand die iets oppikt in de media grondig gaat uitpluizen waarop die conclusies precies gebaseerd zijn. De meeste mensen hebben daar helemaal geen zin in en hebben wel wat beters te doen. Maar zonder kennis van zaken is je standpunt ook niets waard. En om dan terug te komen op het begin van deze dialoog:

Nee, het is helemaal niet makkelijk om mee te gaan in het sentiment van de mensen die bang zijn voor GSM-masten.

Zolang het argument enkel de gezondheidsrisico's van straling betreft, is dit geen discussie waarin ruimte zou moeten zijn voor beide kampen, simpelweg omdat het standpunt van de groep aan mensen die tegen het plaatsen van nieuwe antennes is berust op een samenzweringstheorie gebaseerd op feitelijke onwaarheden.

Er is geen enkele wetenschappelijke basis voor een verhoogd gezondheidsrisico bij blootstelling aan niet-ionizerende elektromagnetische straling. Welke mate van nuance het tegenkamp ook inneemt; de wetenschap staat niet aan hun zijde, of in ieder geval niet op de manier hoe ze dat interpreteren. Dat overwegende is de media heel kwalijk bezig om als 'verlicht midden' een beschouwende houding in te nemen in deze discussie waarin beide kampen een platform krijgen om hun idee op deze zaak in de publiciteit te brengen, want dit is een situatie van een selecte groep die zich baseert op het 'cherry picking' van de (statistisch insignificante) papers die in overeenstemming zijn met hun standpunt, versus de overweldigende meerderheid. Daarmee wordt niet een kritische houding ten opzichte van, maar juist het in twijfel trekken van elke vorm van wetenschap genormaliseerd, en dat is een heel gevaarlijk hellend vlak waar we ons absoluut niet aan moeten wagen.

Mochten de tegenstanders echt gelijk hebben, mochten er wetenschappelijke onderzoeken uitkomen die een causaal verband bevestigen, dan komt dat uiteindelijk echt wel boven tafel. De waarheid duurt immers het langst.

[sdk1985]

Jazeker wel, nogmaals, ik ken mijn bronnen en ik weet wat het betekent wanneer er consensus is. Wat jij zoekt is unanimiteit, en die is er inderdaad niet.

Hetgeen je schrijft toont het tegenovergestelde aan. Er is een hele stroming van wetenschappers die zelfs een petitie zijn gestart. Dus nee van een consensus dat mobiele telefonie veilig is, is geen sprake van.

WHO kan verder zelf de boel ook prima duiden:

The WHO, on the other hand, classifies radio-frequency electromagnetic radiation (the type emitted by wifi routers and cellphones) as “possibly carcinogenic to humans” based on limited evidence associating cellphone use with an increased risk for glioma, a malignant type of brain cancer. “The conclusion means that there could be some risk,” Dr. Jonathan Samet, a medical professor at the University of Southern California and chair of the WHO panel that made the determination, explained in 2011, “and therefore we need to keep a close watch for a link between cell phones and cancer.”

Dus ook die onderschrijven het tegenovergestelde van jouw insteek. Die zitten in het kamp van we houden de boel in de gaten en we sluiten niets uit. Hetgeen haaks staat op jouw "Zolang het argument enkel de gezondheidsrisico's van straling betreft, is dit geen discussie waarin ruimte zou moeten zijn voor beide kampen". De WHO is het niet met je eens, ik ben het niet met je eens, de wetenschap in zijn geheel kan niet anders dan het oneens met je zijn. Wie het wel met je eens zijn, dat zijn de partijen met belangen denk aan overheden (onrust) en commerciële belangen (telecom industrie). Maar volgens mij was jouw insteek de wetenschappelijke insteek.

Leuk om dit te zeggen, maar het is een uitspraak van niks zonder bron. Ik kan namelijk geen enkele publicatie van het IARC over mobiele telefonie vinden waarin dit advies is uitgebracht, dus ik denk dat je uit je nek lult.

Dus als jij het niet kan vinden, dan is de enige andere verklaring dat iemand anders 'uit zijn nek lult'? Wellicht een idee om een minor in psychologie erbij te nemen en dan jezelf te diagnosticeren .
De WHO heeft de boel herschreven naar algemene informatie over hoe exposure levens te verlagen. Verder zijn er nog wel wat hints te vinden rondom mijn bewering:

quote: https://webcache.googleus...&gl=nl&client=firefox-b-d

The IARC has not yet published new guidelines for cell phone use, but the director of the organization suggested that concerned consumers take precautions to reduce exposure. He also emphasized the need for more research.
"Given the potential consequences for public health of this classification and findings, it is important that additional research be conducted into the long-term, heavy use of mobile phones," IARC Director Christopher Wild said in a statement. "Pending the availability of such information, it is important to take pragmatic measures to reduce exposure such as hands?free devices or texting."

Eigenlijk hebben we hem daar al in voldoende mate gevonden. Heeft me denk ik 5 minuten gekost, dus heb je nu opzettelijk daar overheen gelezen of ben je gewoon niet zo'n held in zoeken? Hoe dan ook alles behalve aanleiding om te stellen dat iemand uit 'zijn nek lult'...

Ik ben redelijk bekend met de materie en de wetenschappelijke methode en dat is mijn voordeel: ik kan dit soort wetenschappelijke publicaties lezen en daar de juiste interpretatie aan hangen. Ik begrijp wat het betekent wanneer er 'geen significant verband' wordt gevonden en waarom er dan alsnog wordt geconcludeerd 'dat het niet kan worden uitgesloten' in een statistisch onderzoek, want het een is een gevolg van het ander

Het lijkt er eigenlijk vooral dat je er totaal geen kaas van hebt gegeten. Jij koppelt hier het basis concept van het toetsen een hypothese binnen een bepaald betrouwbaarheidsinterval als verklaring dat men onzeker is over de gevolgen van straling. Als de wetenschap zo zou werken dan zouden we nooit iets kunnen concluderen want letterlijk alles wordt binnen een bepaald betrouwbaarheid interval getoests. Dat is mijn punt niet en dat is ook het punt van de wetenschappers niet.

Hoe zit het dan wel? Nou ook dat is niet zo heel lastig te vinden hoor:

quote: http://www.euro.who.int/e...es-have-on-peoples-health

According to the National Radiological Protection Board summary report (18), most of the 26 reports examined reached similar conclusions and made comparable recommendations. Overall, the reports acknowledge that exposure to low-level RF and microwave fields may cause a variety of slight biological effects on cells, animals or people, particularly on brain activity during sleep, but the possibility of exposure causing adverse effects on health remains unproven. The reports also present guidance on public policy to decision-makers and legislators, and some of them favour any form of precautionary or prudent approach to reducing personal exposure to the fields produced by mobile phones.

Omdat je mogelijk wat hulp nodig hebt met dit lezen: er zijn mogelijke effecten aangetoond (ongetwijfeld een regressie model met een zwakke significantie), maar wat in ieder geval niet is bewezen is een negatief effect op gezondheid. Dat laatste is dan weer niet zo vreemd want het meten van 'gezondheid' is nogal lastig. Je zit met veel te veel interveniërende variabelen (roken, alcohol, rood vlees, grote hoeveelheden suikers, fijnstof, veel zitten, enz krijg je al kanker), ceteris paribus is een drama en het kost tijd in de zin van jaren. In die uitdaging ga je de verklaring vinden waarom er een slag achter de hand wordt gehouden, en niet zoals jij aangeeft te denken omdat de wetenschapper een betrouwbaarheidsinterval heeft gebruikt.

Dat gezegd hebbende zijn we nu heel wat jaren verder en is er nog altijd weinig overtuigend bewijs bijgekomen. Zo ver ik heb gevonden alleen het onderzoek in 2019 met effecten in mannelijke ratten. De vraag is even wat er met de studies is gebeurd die in 2016 de eerste resultaten zouden publiceren. Maar goed de discussie gaat hier helemaal niet over of het nu wel of niet veilig is. Ik spreek je aan op een denkfout. Mijn punt is nu onderhand wel gemaakt.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 22:28]

[naarden 4ever]

Hetgeen je schrijft toont het tegenovergestelde aan. Er is een hele stroming van wetenschappers die zelfs een petitie zijn gestart. Dus nee van een consensus dat mobiele telefonie veilig is, is geen sprake van.

Jawel:
https://simple.wikipedia.org/wiki/Consensus

The WHO, on the other hand, classifies radio-frequency electromagnetic radiation (the type emitted by wifi routers and cellphones) as “possibly carcinogenic to humans” based on limited evidence associating cellphone use with an increased risk for glioma, a malignant type of brain cancer. “The conclusion means that there could be some risk,” Dr. Jonathan Samet, a medical professor at the University of Southern California and chair of the WHO panel that made the determination, explained in 2011, “and therefore we need to keep a close watch for a link between cell phones and cancer.”

Dus ook die onderschrijven het tegenovergestelde van jouw insteek.

Nee: https://english.stackexch...een-probably-and-possibly

Dus als jij het niet kan vinden, dan is de enige andere verklaring dat iemand anders uit zijn nek lult?

Ik kan ook alles zeggen, maar als ik iets beweer, ligt de bewijslast bij mij. Daarom includeer ik ook mijn bronnen in mijn bijdrage. In compleet contrast met jouw reacties. Bovendien is dit een klassieke drogreden: https://nl.wikipedia.org/...mzeilen_van_de_bewijslast

Daarom dat ik vraag om een bron, en tot die tijd: "Wat zomaar wordt beweerd, mag zomaar worden genegeerd".

The IARC has not yet published new guidelines for cell phone use, but the director of the organization suggested that concerned consumers take precautions to reduce exposure. He also emphasized the need for more research.

Dus hij suggereert dat, als je je er druk om maakt, dat je dan zelf voorzorgsmaatregelen neemt? Klinkt als een open deur als je het mij vraagt. Overigens heeft elk onderzoek, inclusief degene die ik heb gebruikt in mijn bronnen, een advies om meer onderzoek te doen. Statistisch onderzoek is immers nooit absoluut dus is er altijd ruimte voor verbetering.

"Given the potential consequences for public health of this classification and findings, it is important that additional research be conducted into the long-term, heavy use of mobile phones," IARC Director Christopher Wild said in a statement.

Geen enkele conclusie dus. Er is meer onderzoek nodig want we weten het niet.

"Pending the availability of such information, it is important to take pragmatic measures to reduce exposure such as hands?free devices or texting."

Welke positie heeft het IARC hier? Wat zou de reden zijn dat er geen enkele stof als 'niet carcinogeen' is bestempeld? Wat zijn de mogelijke consequenties van het stellen dat 'er geen voorzorgsmaatregelen hoeven worden genomen'?

Het IARC heeft enerzijds de eigen reputatie (die trouwens sowieso al niet meer zo fantastisch is sinds het Glyphosate schandaal en wat onder meer ertoe heeft geleidt dat deze Christopher Wild heeft moeten opstappen omdat zijn statements een activistische houding innamen, in plaats van de objectieve wetenschappelijke benadering die het IARC zou moeten verwoorden) hoog te houden, en de aannemelijkheid van de eigen resultaten. Want op zich klopt het; we weten het niet. Het heeft er alle schijn van dat EMF niet carcinogeen is, maar uitsluitsel ontbreekt, net zo goed als de bevestiging. Het IARC zou het natuurlijk met geen mogelijkheid kunnen verkopen dat ze nu stellen dat er geen voorzorgsmaatregelen hoeven worden getroffen (wat ook de telecommunicatiesector groen licht geeft voor gigantische zendinstallaties, want er is toch geen risico?) en dat er later, tegen alle verwachtingen in, moet blijken dat er toch negatieve gezondheidseffecten aan EMF kleven. De hele reden van het bestaan van het IARC is om te voorkomen dat er een tweede asbest komt.

Stellen dat het 'met absolute zekerheid niet carcinogeen is' heeft fantastische gevolgen voor het IARC wanneer die zekerheid uit peer reviews niet wordt bevestigd. Dat is ook de reden dat de ene stof die ooit in Groep 4 was gecategoriseerd is herbeschouwd en is verplaatst.

Heeft me denk ik 5 minuten gekost, dus heb je nu opzettelijk daar overheen gelezen of ben je gewoon niet zo'n held in zoeken?

Ik heb dit exacte citaat zelf eerder aangehaald en reeds beschouwd, alleen niet in dit draadje, wel in een van mijn andere bijdragen hier. Het is in geen enkele vorm een tegenspraak van wat ik zeg.

Jij koppelt hier het basis concept van het toetsen een hypothese binnen een bepaald betrouwbaarheidsinterval als verklaring dat men onzeker is over de gevolgen van straling. Als de wetenschap zo zou werken dan zouden we nooit iets kunnen concluderen want letterlijk alles wordt binnen een bepaald betrouwbaarheid interval getoests.

https://nl.wikipedia.org/wiki/P-waarde

Hey; zo werkt statistisch onderzoek! Je toetst je hypothese met een bepaald significantieniveau. Als je hypothese niet wordt bevestigd met de resultaten uit je onderzoek, dan is er ook geen reden om op basis van die resultaten de nulhypothese te verwerpen. Dan is dus de nulhypothese bevestigd door het onderzoek (met een bepaalde onbetrouwbaarheid).

er zijn mogelijke effecten aangetoond (ongetwijfeld een regressie model met een zwakke significantie), maar wat in ieder geval niet is bewezen is een negatief effect op gezondheid. Dat laatste is dan weer niet zo vreemd want het meten van 'gezondheid' is nogal lastig. Je zit met veel te veel interveniërende variabelen (roken, alcohol, rood vlees, grote hoeveelheden suikers, fijnstof, veel zitten, enz krijg je al kanker), ceteris paribus is een drama en het kost tijd.

These studies found very small and reversible biological and physiological effects that do not necessary lead to diseases or injuries. Also, the research findings on the changes at the molecular level associated with the development of cancer are inconsistent and contradictory.

Ik denk dat je bron niet klopt, want je bron bevestigt mijn standpunt.

[biggydeen2]

Een aantal zaken zijn hieronder al genoemd dus ik zal niet in herhaling vallen. Echter vergeet je nog wel een ander belangrijk punt waar de wetenschap nog helemaal niks over weet. Namelijk het gevoel en gedachten die mensen hebben en wat dit met hun lichaam doet. Er kunnen tienduizenden onderzoeken zijn over het feit dat 5g volledig veilig is. Maar als er een enorme mast in je achtertuin staat en je krijgt toevallig sindsdien wat vage klachten (je slaapt bijvoorbeeld minder goed). Dan is de relatie met 5g zo gemaakt. En op die manier kunnen mensen jarenlang lichamelijke en geestelijke klachten krijgen. Dat is hoe het mensenlijk lichaam en vooral de geest werkt.

Mensen in het noorden van het land zijn doodziek geworden door aardbevingen. Ja dat lees je goed. De stress en zorgen die er achter weg komen terwijl er in feite nog helemaal niks aan de hand is kan een mens volledig van de kaart brengen.

In Europa krijgen steeds meer mensen kanker. Dat is niet voor niks. Mobiele netwerken kunnen daar zeker een oorzaak van zijn. Dat wil niet zeggen dat iedereen er ziek van wordt. Maar het kan op lange termijn wel een trigger zijn wat de laatste druppel is die de emmer doet overlopen.

Als je zomaar standaard onderzoeken van wetenschappers gelooft ben je echt naief. Je moet altijd zelf onderzoek doen waar mogelijk. Wie heeft het onderzoek gefinancieerd? Wie zijn de onderzoekers precies? Wat zijn hun belangen?

[don_jorg]

Nee hoor, het is niet 'makkelijk' om experts te vertrouwen, het is de enige manier. Zij doen onderzoeken, onderbouwd en verifieerbaar. Onderzoeken die door andere onderzoekers na worden gedaan, met bijna de intentie om te laten zien dat het eerste onderzoek niet klopt: alleen zo kun je er zeker van zijn dat het echt goed gedaan is.

Deze wetenschappers hebben vele jaren gestudeerd om tot hun huidige niveau te komen, werken wereldwijd samen om een hypothese te bevestigen of ontkrachten. Er zijn al mobiele telefoons sinds de jaren '80. Sindsdien is uit geen enkel onderzoek gebleken dat het aantal mensen dat aan kanker lijdt significant is toegenomen.

Aan de andere kant staan mensen zonder verstand van zaken, die de straling van een mobiel vergelijken met een magnetron en er allerlei nietszeggende zaken bijhalen.

Wat mij betreft is dit geen discussie: geloof de wetenschap. Als er iemand een causaal verband vindt tussen mobiel en kanker, dan zal hij/zij het écht niet nalaten om direct te publiceren.

[rickboy333]

Omdat in het verleden er een hoop experts zijn geweest die claimde dat roken gezond was, asbest veilig was en CFK's 0 invloed hadden op het milieu.

Je kan wel iets onderzocht hebben. Maar je kan nooit de 100% scope hebben onderzocht van iets. Het effect van 5G op bijvoorbeeld bijen is nog nooit echt goed onderzocht. Het is een valide argument dat 5G KAN bijdragen aan bijensterfte. Het is nooit bewezen dat het wel/niet zo is. Misschien zijn er nog een hoop effecten van 5G die nog nooit onderzocht zijn.

Helaas word de 5G discussie flink verstoord door mensen met het Krugereffect die ten eerste onzin uitkramen die natuurkindig/scheikundig en technish onmogelijk zijn. En ten tweede eigen feiten aan onbewezen hypotheses hangen.

Ik vraag me altijd werkelijk af waarom je een random piepo op feestboek zou moegen geloven, en geen wetenschapper die jaren gestudeerd heeft.

Ik snap ook werkelijk niet dat er tegenwoordig zoveel mensen zijn die aan het kruger effect lijden. Wat is dat toch met de generatie die DENKT alles te weten, maar je weet na 3 zinnen al dat deze persoon geen natuur/scheikunde heeft gehad. En als er een expert aan het woord komt over klimaat, 5G, whatever dan zijn dat volgens dit volk "omgekochte wetenschapper", nee gelukkig dat die pipo waar je wel in gelooft totaal geen belangen heeft en 100% betrouwbaar is

En dat is echt jammer. Want er zijn valide twijfels/zorgen over 5G. Maar als je daarover begint dan word je in dezelfde idioten-hoek geduwd als deze conspiracylui. Hierdoor kan je bijna onmogelijk om valide twijfels naar buiten te brengen.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 22:28]

[terradrone]

Wat meespeelt is dat er nog nooit zoveel personen op hoog onderwijs studeerden , en de druk om de publiceren groot is. Daardoor zie je de grootste onzin naar buiten komen, zelfs plagiaat of complete fictie.

Tegelijkertijd speler er zeer grote belangen in de sector om bepaalde zaken goedgekeurd te krijgen. Een mooi voorbeeld hiervan is powerline. Hiervan kunnen weinigen begrijpen hoe het in godesnaam ooit mogelijk is geweest dat deze producten goedgekeurd zijn. Ze produceren een reusachtige berg storing, iets wat nooit goedgekeurd had mogen zijn. Toch is het spul te koop.

Zo abstract als wetenschap door sommigen wordt beschreven is het zeker niet. Zolang er belangen (lees heel veel geld) zijn kan er veel en willen er nog weleens zaken gebeuren die je niet voor mogelijk hield.

Hier suggereer ik overigens niet mee dat 5g een slecht iets is. Ik denk alleen dat wanneer je woonachtig bent in een appartement, je uit je raam kijkt en op een paar honderd meter recht op een 4g/5g mast kijkt, je niet heel blij bent. De afgestraalde vermogens liggen toch in een ander domein dan die van een wifi zendertje ;-)

[naarden 4ever]

Het is alleen wel erg jammer dat je de mogelijke subjectiviteit van onderzoek wilt aanstippen, waarna je afsluit met een niet-objectief statement.

De afgestraalde vermogens liggen toch in een ander domein dan die van een wifi zendertje

Het vermogen waaraan je met je lichaam wordt blootgesteld is afhankelijk van het vermogen van de zender, plus het deel van de totale straling die je opvangt. Een 5G zender op de hoek van de straat van 20W die alle kanten op straalt, beslaat op 40 meter afstand de oppervlakte van een bol met een straal van 40 meter. Dat is een totale oppervlakte van 20.000m². Het frontale oppervlakte van een menselijk lichaam is ongeveer 1m², dus 1/20.000ste deel van die 20W komt uiteindelijk op je lichaam terecht. Dat is 1mW.

Tegelijkertijd heeft een gemiddelde wifi-antenne een zendvermogen van zo'n 100mW. Stel je ligt op bed, een verdieping hoger. De afstand is dan 3 meter ongeveer. Oppervlakte van een bol met een straal van 3 meter is 113m², dus 1/113e deel van die 100mW komt uiteindelijk op je lichaam terecht. Dat is nagenoeg gelijk.

Dus:

De afgestraalde vermogens liggen toch in een ander domein dan die van een wifi zendertje

Is onzin. Het is afhankelijk van de afstand tot de bron. En zelfs al zou je bovenop die 5G antenne zitten, het zijn nog steeds geen vermogens waar je je druk om zou moeten maken.

Je stelt een belangrijke potentiele subjectiviteit van de wetenschap op tafel, maar dan plug je daar vervolgens wel je eigen subjectieve ideeën bij. En daarmee schoffel je jezelf eigenlijk onderuit.

[terradrone]

Je bent kennelijk niet heel erg bekend met de materie. Wifi apparatuur voor thuisgebruik heeft een maximum afgestraald vermogen van 100 miliwatt (eirp, dus niet het zendvermogen vermogen van de daadwerkelijk radio, maar afgestraald vermogen). Antennegain bij huis tuin en keukenapparatuur ligt vervolgens vrij laag waarbij de kwaliteit van de apparatuur in zijn geheel vrij laag is.

" Een 5G zender op de hoek van de straat van 20W die alle kanten op straalt, beslaat op 40 meter afstand de oppervlakte van een bol met een straal van 40 meter"
Complete onzin; sectorantennes, zoals veel gebruikt bij 4g technologie, zijn helemaal niet zo omnidirectioneel zoals jij voorstelt. Daarbij is niet alleen zendvermogen groter, maar demping van kabels etc veel lager (door hogere kwaliteit) en kwaliteit antennes een heel stuk groter, dus uiteindelijk EIRP een heel stuk groter (relatief) dan een plastic wifi zendertje. Je hebt kennelijk nog nooit naar een 4g mast gekeken en je afgevraagd waarom er sectorantennes in een ring hangen? Weet je überhaupt iets van antennetechniek af?

Leuk dat je er even een snel rekensommetje tegenaan gooit, maar dit soort vergelijkingen moet je niet doen als je niet bekend bent met de materie. Het enige wat je nu doet is een soort pseudo wetenschappelijk punt maken, eigenlijk precies zoals ik in mijn vorige reactie al omschreef.

[naarden 4ever]

Je vertelt mij niets nieuws, ik ben prima bekend met de antennes die voor 4G worden gebruikt en dat die dekking leveren in een beperkte hoek. Bij 5G gaat dit nog een stapje verder met het gebruik van Massive MIMO techniek.

Het punt wat ik wilde maken is als reactie op je uitspraak:

Ik denk alleen dat wanneer je woonachtig bent in een appartement, je uit je raam kijkt en op een paar honderd meter recht op een 4g/5g mast kijkt, je niet heel blij bent. De afgestraalde vermogens liggen toch in een ander domein dan die van een wifi zendertje

Dat kan je niet zonder meer zeggen. De context in zo'n stelling is belangrijk en die laat je achterwege. Een richtantenne of een sectorantenne met een gelijk stralingsvermogen maakt een gigantisch verschil in het deel van het zendvermogen dat je met een bepaald oppervlak op gelijke afstand opvangt. Om dan met termen van 'een zender van 20W is toch een klasse apart als je het vergelijkt met een wifi-antenne thuis' is dus een stelling van niets.

Hetgeen wat je met het maken van zo'n statement wel doet, is dat je een basis vormt voor de minder technisch onderlegde lezer om op basis van het statement '20W is meer dan 100mW/het vermogen van de antenne thuis' argwaan te krijgen jegens zendmasten, waarin je voorbij gaat aan alle andere fysische eigenschappen van microgolven en verdere contextuele informatie die je niet achterwege kunt laten om een eerlijke vergelijking neer te zetten. Het achterwege laten van dergelijke belangrijke context in een conclusie heeft een term, namelijk Cherry Picking.

[terradrone]

"Je vertelt mij niets nieuws, ik ben prima bekend met de antennes die voor 4G worden gebruikt en dat die dekking leveren in een beperkte hoek."
Dat maak ik anders niet op uit je reactie, waarin je stelt "Een 5G zender op de hoek van de straat van 20W die alle kanten op straalt". Je spreekt jezelf dus nogal tegen. Je zegt bekent te zijn met de materie en doet vervolgens uitspraken die iets anders beweren. Dan zeg je weer "beslaat op 40 meter afstand de oppervlakte van een bol met een straal van 40 meter." , dit is bij semi directionele afstraling helemaal niet het geval. Dus weer zeg een contradictie.

Vervolgens kom je met "Een richtantenne of een sectorantenne met een gelijk stralingsvermogen maakt een gigantisch verschil in het deel van het zendvermogen dat je met een bepaald oppervlak op gelijke afstand opvangt". Dat is dus precies hetgeen ik aankaart, wat jij vervolgens tegenspreekt, en nu weer als argument tegen mij gebruikt, terwijl juist ik degene ben die in de eerste plaats dit argument gebruikt.

En dan afsluiten met "Hetgeen wat je met het maken van zo'n statement wel doet, is dat je een basis vormt voor de minder technisch onderlegde lezer ". Ik denk dat je je eerst moet afvragen wat je nu zelf precies bedoelt, voordat je anderen van onduidelijke kwaadaardigheden beticht. Ik krijg vooral de indruk dat je focus ligt interessant overkomend taalgebruik, waaronder weinig kwaliteit schuilgaat. Je spreekt jezelf constant tegen en ergens in die brei van onduidelijkheden prik je ook nog eens naar anderen.

Overigens valt het me op dat wanneer je over bepaalde fysische eigenschappen van microgolven komt te spreken je met een zeer beperkte set variabelen aan het goochelen gaat en zo een punt probeert te maken, maar vooral vergeet dat hetgeen we weten wat oa elektromagnetische velden en de invloeden ervan op organische massa zeer beperkt is. Dus zomaar wat variabelen in een rekendoos werpen om een punt te maken, daar maak je bij mij in ieder geval weinig indruk mee.

Die kers is ten dele waar: zie mij als de kers op jou taart

[naarden 4ever]

Laat ik het dan zo proberen uit te leggen:

Dan zeg je weer "beslaat op 40 meter afstand de oppervlakte van een bol met een straal van 40 meter." , dit is bij semi directionele afstraling helemaal niet het geval. Dus weer zeg een contradictie.

Dit is als reactie op uw eerste bijdrage waarin het volgende wordt gezegd:

Ik denk alleen dat wanneer je woonachtig bent in een appartement, je uit je raam kijkt en op een paar honderd meter recht op een 4g/5g mast kijkt, je niet heel blij bent. De afgestraalde vermogens liggen toch in een ander domein dan die van een wifi zendertje ;-)

Nergens stelt u dat dit specifiek een sectorantenne betreft. Pas in de tweede bijdrage wordt gesteld:

sectorantennes, zoals veel gebruikt bij 4g technologie, zijn helemaal niet zo omnidirectioneel zoals jij voorstelt.

En dat ben ik volledig met u eens: een sectorantenne dekt slechts een deel van die 'bol', in plaats van dat het zendvermogen alle kanten op gaat. Maar dat is juist het punt wat ik in mijn eerste reactie wilde maken: afgestraald vermogen alleen zegt niets. Daarom zeg ik ook:

Dat kan je niet zonder meer zeggen. De context in zo'n stelling is belangrijk en die laat je achterwege. Een richtantenne of een sectorantenne met een gelijk stralingsvermogen maakt een gigantisch verschil in het deel van het zendvermogen dat je met een bepaald oppervlak op gelijke afstand opvangt.

Omdat er in de eerste bijdrage niets meer gezegd wordt dan dit:

De afgestraalde vermogens liggen toch in een ander domein dan die van een wifi zendertje ;-)

Om dan dit te concluderen:

Vervolgens kom je met "Een richtantenne of een sectorantenne met een gelijk stralingsvermogen maakt een gigantisch verschil in het deel van het zendvermogen dat je met een bepaald oppervlak op gelijke afstand opvangt". Dat is dus precies hetgeen ik aankaart, wat jij vervolgens tegenspreekt, en nu weer als argument tegen mij gebruikt, terwijl juist ik degene ben die in de eerste plaats dit argument gebruikt.

We zijn het niet met elkaar oneens, sterker nog: we zijn het volledig met elkaar eens. In de eerste reactie staat dat men niet zo blij zou zijn als er een paar honderd meter van je huis vandaan zo'n zendmast staat, want, de zendvermogens zijn een stuk hoger. Met die conclusie ben ik het niet eens. Hetgeen wat ik (mogelijk met teveel woorden) in mijn eerste reactie heb willen duidelijk maken, is dat het niet op het zendvermogen alleen aankomt. De hoek waarbinnen het zendvermogen terecht komt kan niet buiten beschouwing worden gelaten, want de combinatie van zendvermogen, de sector die de antenne dekt, en de afstand tot de bron, bepalen samen de hoeveelheid straling (de fluxdichtheid) op een bepaald punt. Ik benoem inderdaad niet dat de gebruikte antennes voor 4G niet omnidirectioneel zijn, en in mijn voorbeeld beschouw ik wel een omnidirectionele antenne, maar voor de illustratie was dit ook niet noodzakelijk (al had het wel een completer beeld opgeleverd).

U neemt het mij daarop kwalijk dat ik een voorbeeld geef waarin ik een omnidirectionele antenne beschouw, want die worden niet gebruikt voor 4G, terwijl het gebrek aan die informatie precies hetgeen is waar ik op wilde wijzen: er ontbreekt kritieke informatie om zo'n stelling aan te kunnen nemen. En daarom zeg ik dat er moet worden opgepast met uitspraken als "De afgestraalde vermogens liggen toch in een ander domein dan die van een wifi zendertje", want daarmee laat u het doen voorkomen alsof afgestraald vermogen het enige is dat ertoe doet. Daar ben ik het niet mee eens, want het is niet zo eenvoudig als "20W is meer dan 0,1W", wat u ongetwijfeld met mij eens bent.

Dan tot slot:

Overigens valt het me op dat wanneer je over bepaalde fysische eigenschappen van microgolven komt te spreken je met een zeer beperkte set variabelen aan het goochelen gaat en zo een punt probeert te maken, maar vooral vergeet dat hetgeen we weten wat oa elektromagnetische velden en de invloeden ervan op organische massa zeer beperkt is. Dus zomaar wat variabelen in een rekendoos werpen om een punt te maken, daar maak je bij mij in ieder geval weinig indruk mee.

Dan is de bewijslast aan u: zijn er voorbeelden waarin andere effecten van elektromagnetische velden zijn bewezen? Bekend zijn de excitatie van een elektron door opname van een foton (hiertoe behoort ook de ionizerende werking van ionizerende straling) en de resonantie van moleculen ten gevolge van een veranderend veld. Ik ben niet bekend met verdere effecten, dus ik ben benieuwd.

[terradrone]

"Ik ben niet bekend met verdere effecten, dus ik ben benieuwd"

En daar sla je de spijker op zijn kop. Het is niet zo dat, omdat jij of ik bekend zijn met een serie variabelen in de fysica zoals we die nu kennen, dit de volledigheid der dingen of de absolute waarheid is. Ik lijk een bepaald absolutisme in je reacties te bespeuren, het zou je mijns inziens meer sieren je te realiseren dat het "kennispakket" wat je nu bezit slechts een "hapje" is uit de totaliteit der waarheden. Had je bijv. 200 jaar geleden gesproken over zoiets als quantum entanglement, dan had men je wellicht voor gek verklaard. Nu kijken we hier anders tegenaan. Daarom denk ik dat het een wetenschapper vooral ook siert zich te beseffen dat hij werkt met de beschikbare kennis zoals die nu op dit moment in tijd bestaat, maar dat dit morgen zomaar compleet anders kan zijn.

Draai het verhaal om: ik leg absoluut geen link of durf iets te beweren echter, wat we ook weten is dat er nog steeds verschrikkelijk veel mensen, ook jonge mensen, sterven aan kanker, op verschrikkelijke wijze. Hiervan weet men simpelweg niet wat hieraan ten grondslag ligt, maar de cijfers liegen er niet om. Hierin schiet de wetenschap te kort: we weten het simpelweg niet. Leuk al die rekenmodellen; als je terminaal bent met je 30 jaren jong met nog drie weken te gaan heb je er zo weinig aan. Je kunt het mensen vervolgens tenminste niet kwalijk nemen voorzichtig te worden. Zeker, er zijn geen bewijzen voor een schadelijk effect van deze elektromagnetische velden; tegelijkertijd is er ook geen verklaring voor het feit waarom er zoveel mensen ziek worden. Het feit dat je iets niet kunt waarnemen betekend niet dat het er niet is, maar geeft je ook geen vrijkaart een vermoeden voor waarheid aan te nemen. ...

[naarden 4ever]

Zeker, er zijn geen bewijzen voor een schadelijk effect van deze elektromagnetische velden; tegelijkertijd is er ook geen verklaring voor het feit waarom er zoveel mensen ziek worden.

Oei, maar dat is een compleet arbitraire aanname die berust op geen enkele aanwijzing, en dat is een gevaarlijk hellend vlak als dat de manier is hoe we oorzaken gaan verdenken.

Je draait namelijk de bewijsplicht hiermee om en dat is een hele gevaarlijke zet, want er zijn veel meer dingen waarvan 'niet is bewezen dat het niet zo is', dan dat er dingen zijn die wel onderzocht zijn en een sluitende conclusie of een statistisch significant resultaat hebben opgeleverd. Dit is namelijk exact het soort argument waarop een deel van de anti-vax beweging is gebaseerd:

I have yet to find any scientist who will say that there's no doubt—no doubt—that the mercury in vaccines does not contribute to autism. Now they'll say there's no scientific evidence, there's no studies or anything that proves that yet. But turn that around. There are no studies that disprove it, either.

Dit exacte statement werd in Last Week Tonight behandeld: https://youtu.be/7VG_s2PCH_c?t=708

Ergo, zolang het tegendeel niet is bewezen is het terecht om het te verdenken als mogelijke oorzaak. Met diezelfde logica kan ik ook zeggen 'er is niets dat bewijst dat koffiebonen niet zijn geïnjecteerd met een stofje dat de hele wereld onverschilliger maakt'. Is er bewijs dat dat gebeurt? Nee. Maar er is ook geen bewijs dat dat niet het geval is. Er is ook geen bewijs dat de blootstelling aan turquoise viltstiften geen mogelijke aanjager voor kanker is. Met die stellingname is alles verdacht tot er uitsluitsel is. En als dat het uitgangspunt is, dan is er dermate veel onderzoek naar elektromagnetische straling gedaan waaruit is gebleken dat er geen enkel statistisch aantoonbaar verband is tussen blootstelling aan elektromagnetische straling en het risico op kanker, dat elektromagnetische straling op de lijst van 'alles waarvan we niet 100% zeker weten dat het geen kanker kan veroorzaken' haast onderaan staat. Het overgrote deel zal staan in de groep 'geen data beschikbaar', wat daarmee inherent een veel angstaanjagender groep is om je zorgen om te maken. Zo kunnen we niet gaan werken.

Kritisch kijken naar een nieuwe technologie en mogelijke schadelijke effecten willen onderzoeken is prima. En uiteraard is er een groot belang bij voortdurend onderzoek naar eventuele gezondheidsrisico's. Maar ik hoop toch van harte dat de basis voor wetenschappelijk onderzoek geen arbitraire aannames zullen worden, maar worden gebaseerd op een vermoeden van correlatie en mogelijke causatie. Want anders krijgt het onderzoek 'leidt het lezen van Japanse literatuur tot een verhoogd risico op kanker?' een gelijkwaardig belang als 'leidt langdurig gebruik van Ritalin tot een verhoogd risico op kanker?', en dat lijkt mij toch geen wenselijke situatie.

En om daarop aan te haken: er is vooralsnog geen enkele correlatie te ontdekken tussen de hoeveelheid door mensen gecreëerde elektromagnetische straling in de lucht, en een toename in het aantal kankergevallen. Het aantal kankergevallen neemt toe, en dat wordt door de Gezondheidsraad heel scherp in de gaten gehouden, maar vooralsnog is de toename goed te verklaren door het elimineren van andere ziektes, de langere levensverwachting en de vergrijzing en groei van de populatie.

Dan laat ik het feit dat de oorzaak van veruit de meeste ziektes, waaronder die van kanker, inmiddels behoorlijk goed bekend is nog even links liggen.

[terradrone]

Volgens mij moet je mijn reactie nog eens opnieuw lezen voor je weer een boekverslag gaat schrijven.

Ik zeg letterlijk:

"Zeker, er zijn geen bewijzen voor een schadelijk effect van deze elektromagnetische velden; tegelijkertijd is er ook geen verklaring voor het feit waarom er zoveel mensen ziek worden."

Je spreekt over een "aanname" , in deze zin is geen enkele aanname te bespeuren. Dat maak jij ervan, ik vermoed simpelweg omdat je alweer een compleet relaas klaar hebt liggen om over me uit te storten. Jammer genoeg is hetgeen waarop je denkt te reageren nooit genoemd of beweerd. Maar je houdt jezelf wel lekker bezig zo

Ik merk dat je enkel in uitersten kunt redeneren; of absolute wetenschap waarin je denkt alle factoren, constanten en variabelen in beeld te hebben, of je komt meteen met je anti-vax voorbeeld waarin je iemand voor je ziet die alle wetenschap aan de kant veegt en enkel vanuit onderbuik-gevoelens redeneert.

Ik denk dat het probleem vooral is dat je zeer polariserend naar de medemens kijkt. Iets wat overigens tekenend is voor de tijd waarin we leven: "if your not with me you're against me". Zelfs voor een wetenschapper zelf is dit heel gevaarlijk, gezien je zo nooit openstaat voor "het ondenkbare", nieuwe vindingen die je nooit voor mogelijk had gehouden.

Kortom: er bestaan heel veel tinten grijs tussen zwart en wit

[naarden 4ever]

Je zegt (in één zin, verbonden met een puntkomma):

"Zeker, er zijn geen bewijzen voor een schadelijk effect van deze elektromagnetische velden; tegelijkertijd is er ook geen verklaring voor het feit waarom er zoveel mensen ziek worden."

Als ik dat niet moet zien als een vermoeden van een verband tussen die twee zaken, welke functie heeft het eerste deel van jouw zin dan? Vanwaar is het relevant om dat feitje op tafel te gooien in een reactie op een artikel wat over 5G gaat? Moet ik het dan zo lezen dat het eerste deel van jouw zin compleet inwisselbaar is? Lijkt me toch niet.

Ik merk dat je enkel in uitersten kunt redeneren; of absolute wetenschap waarin je denkt alle factoren, constanten en variabelen in beeld te hebben, of je komt meteen met je anti-vax voorbeeld waarin je iemand voor je ziet die alle wetenschap aan de kant veegt en enkel vanuit onderbuik-gevoelens redeneert.

Daar mag je me van blijven betichten maar daar ben ik niet zo gevoelig voor.

Waar het om gaat is dat er een overweldigende hoeveelheid onderzoek is gedaan naar de mogelijke gevaren van elektromagnetische straling en dat er in die decennia aan onderzoek geen enkel onderzoek is geweest wat een statistisch significant verband tussen blootstelling aan elektromagnetische straling en een verhoogd risico op kanker. En wanneer herhaaldelijk onderzoek keer op keer geen significant verband ontdekt (wat dus betekent dat de nulhypothese wordt bevestigd), mag het onbestaan van dat verband écht wel aannemelijker mogen worden beschouwd als elke andere verdenking waar geen onderzoek van bestaat.

Kortom: er bestaan heel veel tinten grijs tussen zwart en wit

Absoluut. Maar een heel groot deel van dat spectrum is inmiddels echt wel uitgesloten. Want als elektromagnetische straling een aanzienlijk en goed meetbaar effect zou hebben, zou veertig jaar aan onderzoek, waarvan 24 jaar onder het EMF Project van het WHO, dat écht wel boven water hebben gehaald. Als er ooit onderzoek komt dat een significant verband tussen EMF en verhoogd risico op kanker, dan is dat een klein grijs smetje op een over het algemeen witte tint, maar zwart zal het met geen mogelijkheid worden.

[terradrone]

Komplete onzin weer, potverdorie zeg.

"Want als elektromagnetische straling een aanzienlijk en goed meetbaar effect zou hebben, zou veertig jaar aan onderzoek, waarvan 24 jaar onder het EMF Project van het WHO, dat écht wel boven water hebben gehaald."

Zoals gezegd, was je 200 jaar geleden met een quantum entanglement verhaal een universiteit binnengelopen, dan had men je waarschijnlijk vierkant uitgelachen. Het enige wat je doet is jezelf herhalen; en ik blijf herhalen: je meet enkel datgene wat je op dit moment met de huidige stand der kennis / techniek kunt meten. Iets niet waarnemen betekend niet dat het er niet is, enkel dat jij als wetenschapper het niet kunt waarnemen.

Je propageert waarschijnlijkheid, nou, dan kunnen we ook wel ophouden met zoeken naar dark matter, de higgs boson. Weet je wat? We gooien het cern maar gewoon op slot, maken we er een cart-baan van. Succes man.

[D0phoofd]

Het effect van 5G op bijvoorbeeld bijen is nog nooit onderzocht.

Oh? Link

Dit is dus precies een onderdeel van het probleem. Mensen roepen maar wat.
Dat is namelijk iets wat zeker is: mensen zijn een stel schapen kuddedieren

[rickboy333]

Ik wil niet heel bot doen hoor (even goeie vrienden ) Maar heb je het onderzoek ook daadwerkelijk gelezen? Of heb je even snel "radiofrequenties, insects" gegoogled, om vervolgens op de eerste hit te drukken, en daarna in je commentje gezet om me proberen te dissen/een +2tje te scoren?

Want in een wetenschappelijk rapport is de conclusie het belangrijkste, uit de conclusie kan je halen wat hetgeen is wat is bewezen, Weet jeeigenlijk wel wat dit rapport heeft bewezen?

We investigated the absorbed radio-frequency electromagnetic power in four different real insects as a function of frequency from 2–120 GHz. Micro-CT imaging was used to obtain realistic models of real insects. These models were assigned dielectric parameters obtained from literature and used in finite-difference time-domain simulations. All insects show a dependence of the absorbed power on the frequency with a peak frequency that depends on their size and dielectric properties. The insects show a maximum in absorbed radio frequency power at wavelengths that are comparable to their body size. They show a general increase in absorbed radio-frequency power above 6 GHz (until the frequencies where the wavelengths are comparable to their body size), which indicates that if the used power densities do not decrease, but shift (partly) to higher frequencies, the absorption in the studied insects will increase as well. A shift of 10% of the incident power density to frequencies above 6 GHz would lead to an increase in absorbed power between 3–370%. This could lead to changes in insect behaviour, physiology, and morphology over time due to an increase in body temperatures, from dielectric heating. The studied insects that are smaller than 1 cm show a peak in absorption at frequencies (above 6 GHz), which are currently not often used for telecommunication, but are planned to be used in the next generation of wireless telecommunication systems. At frequencies above the peak frequency (smaller wavelengths) the absorbed power decreases slightly.

Dus wat is er bewezen in dit rapport: alles onder de 6Ghz word niet geabsorbeerd door insecten.

Ja dus? Wat wil je daarmee zeggen? Ik hoop niet dat het dus betekend dat 5G niks doet? Want dat is hetzelfde als zeggen dat asbest veilig is omdat je er geen bulten van krijgt als je het op je huid smeert.

In dit hele rapport is nergens rekening gehouden wat de gevolgen zijn 5ghz. Enkel dat het niet geabsorbeerd wordt. Ja en? Insecten krijgen dus geen kanker van 5G?

Als je me echt "onderuit wil halen" moet je zoeken op:

- Wat zijn de gevolgen van 5G op het directievermogen (dus waar een bij heenvliegt) van een bij?
- Wat zijn de gevolgen van 5G op het broedgedrag van bijen? (Dit is zeker onderzocht)
- Word het waarnemingsvermogen van een bij verstoort door 5G?
- Maakt het een bij uit of het wel/niet bij een 5G mast nestelt.

Graag 2 bronnen van al deze onderzoeken. De reden daarvoor is dat in de wetenschap éen bron=geen bron is.

Maar je hebt verder wel gelijk hoor. Alleen jij bent zelf het bewijs van kuddegedrag en "mensen die maar wat roepen"

Als laatste wil ik ook niet beweren dat ik hierin gelijk heb hoor (hoewel ik dat wel in mijn commetje had gezet haha). Misschien zijn er wel degelijk onderzoeken gedaan naar bijen en 5G. Ik kan ook niet alles bijhouden hé Ik weet alleen dat 2 jaar geleden dit nog een dingetje was binnen een onderzoek van een vriendin van me (die de bio opleiding doet) en heb toen nog een wetenschappelijk artikel doorgelezen over bijen.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 22:28]

[D0phoofd]

Ja dus? Wat wil je daarmee zeggen?

Ik kan je reactie wel waarderen. Daar niet van.

Jij stelt dat er nog niet is onderzocht. Dat is het dus wel, in hoeverre en de details daarvan heb ik inderdaad weg gelaten.
Het probleem is nu alleen, (zoals ik inderdaad zelf ook doe,) is dat men maar wat roept om de ander tegen te spreken. Men kan er iets van vinden, maar de wetenschap moet hier leidend in zijn. Dat is dan ook mijn insteek, en ook de reactie die ik naar jou uit. 'oh?'.

Alles in de wereld gaat nu op basis van publieke opinie. Bedrijven zijn bang om het imago te schaden, en stellen dus bijvoorbeeld uitrol van 5G uit. Mede hierdoor.

Men kan er wat van vinden. Dikke prima. Maar als je niet hoog-geleerd bent of een wetenschappelijk onderzoek hebt gedaan, doe je niet mee aan die beslissing. Dit gaat hand in hand met de comment van Naarden 4ever

KPN stopt ook met uitrol van glasvezel, dan ga ik toch ook niet naar de rechter? Dat licht in de grond is slecht voor de wormen... (Ik wil gewoon glasvezel)

[rickboy333]

Nee klopt, ik had nooit het woordje "nooit" moeten gebruiken. Dat is zeker mijn fout.

Het probleem met wetenschap en de publieke opinie is (naar mijn idee dan) dat er te snel "onzin" of te snel "het is waar" wordt geroepen. Alles wat niet goed onderzocht is, is nog steeds (in princiepe) een valide argument hoe valide een argument is, daar kan je over discussieren.

De tweede stsp is er een waarde aan hechten. Om feiten kan je niet heendraaien maar om hypothesisen en vermoedes wel. Je kan er ook gewoon niks om geven. Daar is on princiepe ook niks mis mee.

Mijn mening over 5G is trouwens dat we het gewoon moeten plaatsen (behalve in natuurgebieden) de range van 5G is te klein om schade aan te richten in de natuur (als dat zo zou zojn) bovendiem hebben bijen last van grotere problemen zoals bestrijdingsmiddelen en het constant weghalen van rotte bomen. We kunnen onze energie beter daarop focusen.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 22:28]

[naarden 4ever]

Je kan wel iets onderzocht hebben. Maar je kan nooit de 100% scope hebben onderzocht van iets. Het effect van 5G op bijvoorbeeld bijen is nog nooit onderzocht. Het is een valide argument dat 5G KAN bijdragen aan bijensterfte. Het is nooit bewezen dat het wel/niet zo is. Misschien zijn er nog een hoop effecten van 5G die nog nooit onderzocht zijn.

Ja, maar daarin ga je voorbij aan het probleem wat hier speelt en wat daarmee wordt geschapen, namelijk dat iets nog niet is onderzocht of dat onderzoek ernaar nog niet is afgerond, niet betekent dat de schadelijkheid dan maar moet worden aangenomen voor waarheid, tot het tegendeel is bewezen. Je draait namelijk de bewijsplicht hiermee om en dat is een hele gevaarlijke zet, want er zijn veel meer dingen waarvan 'niet is bewezen dat het niet zo is', dan dat er dingen zijn die wel onderzocht zijn en een sluitende conclusie hebben. Dit is namelijk exact het soort argument waarop een deel van de anti-vax beweging is gebaseerd:

I have yet to find any scientist who will say that there's no doubt—no doubt—that the mercury in vaccines does not contribute to autism. Now they'll say there's no scientific evidence, there's no studies or anything that proves that yet. But turn that around. There are no studies that disprove it, either.

Dit exacte statement werd in Last Week Tonight behandeld: https://youtu.be/7VG_s2PCH_c?t=708

Met diezelfde logica kan ik ook zeggen 'er is niets dat bewijst dat koffiebonen zijn geïnjecteerd met een stofje dat de hele wereld onverschilliger maakt'. Is er bewijs dat dat gebeurt? Nee. Maar er is ook geen bewijs dat dat niet het geval is. Terwijl je mij ook totaal voor gek zou verklaren als ik zou beweren dat dit het geval was.

Kritisch kijken naar een nieuwe technologie en mogelijke schadelijke effecten willen onderzoeken is prima. En uiteraard moet er onderzoek worden gedaan naar het mogelijke effect van meer kleinere zendmasten met een grotere dichtheid op bijvoorbeeld de biodiversiteit. Maar tot dat onderzoek er is geweest, is er net zo min reden om aan te nemen dat dat het geval is, als dat er reden is om aan te nemen dat het niet het geval is. En daar gaat de discussie dus van de rails af, want zodra iets niet ontkracht is, wordt het aangenomen als een gevaar door de tegenstanders. En dat is niet hoe wetenschap werkt.

[Belsameth]

Kort maar simpel: Je kan niet bewijzen dat iets er niet is. Enkel wat er wel is.

[Bjorn89]

Je kan gewoon bewijzen dat er "iets" niet is.... geen resultaat zou ook in de journals moeten komen.

Dat is ook kennis, snap dan ook niet waar men de geilheid voor significantie altijd in de zachte wetenschappen hebt b.v

[oltk]

Iets niet vinden in herhaaldelijke onderzoeken is geen bewijs. Alleen maar dat je een theorie niet hebt kunnen falsificeren (Popper). De algemene relativiteitstheorie van Einstein is ook nooit bewezen, er zijn immers ook andere theorieen te bedenken die lichtbuiging door zwaartekracht en tijdsvertraging zouden kunnen verklaren. Maar zijn theorie is nooit gefalsificeerd (ondanks de ontelbare pogingen hiertoe).

[naarden 4ever]

Dat is niet helemaal waar. Als ik herhaaldelijk onderzoek doe naar een bepaalde hypothese (bijvoorbeeld: schrijven met zwarte inkt geeft een verhoogd risico op kanker), en ik krijg herhaaldelijk geen significante correlatie tussen het aantal kankergevallen van mensen die met zwarte inkt schrijven, vergeleken met de groep mensen die niet met zwarte inkt schrijven, maakt dat de nulhypothese (schrijven met zwarte inkt veroorzaakt geen grotere kans op kanker) wel aannemelijker. De tegengestelde hypothese is immers onaannemelijk gemaakt door het onderzoek.

Wat niet kan, is op basis van herhaaldelijke bevestiging van de nulhypothese een sluitend bewijs voor de nulhypothese leveren (schrijven met zwarte inkt zorgt niet voor een verhoogd risico op kanker, DUS zwarte inkt veroorzaakt geen kanker). want dezelfde onwaarschijnlijkheid dat de hypothese toch juist is ondanks onderzoeksresultaten, geldt voor de bevestiging van de nulhypothese. Een P-factor van 5% (er is 5% kans dat schrijven met zwarte inkt wél een verhoogd risico op kanker geeft, ondanks dat de resultaten anders doen vermoeden) is dus zowel van toepassing op de hypothese, als op de nulhypothese.

We kunnen dus tot in de kleinste marges het aannemelijk maken dat iets niet zo is, maar we kunnen het nooit met 100% zekerheid zeggen. Er zullen immers mensen die met zwarte inkt hebben geschreven kanker krijgen, zelfs al is zwarte inkt zeer aannemelijk daar niet de oorzaak van.

[terradrone]

Je gaat in de basis al scheef; je denkt dat op het moment dat je onderzoek doet naar een bepaalde hypothese je alle factoren / variabelen van belang voor ogen hebt. Welke conclusie je vervolgens uit je meetresultaten extraheert is minder van belang, als je in de kern niet eens met zekerheid kunt stellen of en welke factoren er allemaal van invloed zijn op hetgeen je probeert te onderzoeken.

Zoals ik in een andere reactie ook al aangaf: je denkt volgens een huidig wetenschappelijk patroon en denkt alle variabelen in kaart te hebben welke nu enige significantie kunnen hebben inzake het te onderzoeken thema. Probleem blijkt telkens weer bij een uiteenlopend scala aan thema's dat men ( de wetenschap / wetenschappelijke wereld ) simpelweg niet over voldoende kennis beschikt om een juiste vraagbundeling te stellen.

Simpel gezegd:
-men dacht vroeger dat roken weinig kwaad kon
-asbest was fijn, lekker zagen in een afgesloten schuur met de handzaag, gewoon te koop bij de bouwmarkt, niets aan de hand (dacht men)
-lood aan benzine toevoegen is een goed idee (dacht men) , nu hebben we gigantische hoeveelheden lood fijnstof in het millieu gepompt
-bij goud delven is het makkelijk en snel kwik te gebruiken (dacht men), hoeveel kwik is er wel niet in het milieu om die reden terecht gekomen?
-olietankers bouw je mooi enkelwandig, tot het mis ging met de exxon valdez. Oeps, 40 miljoen liter olie in zee, toch maar dubbelwandig ontwerpen voortaan?
Waar waren alle wetenschappers destijds?

[naarden 4ever]

Leuk om je ook hier tegen te komen.

Daarom is het van belang om bij wetenschappelijk onderzoek zo goed als mogelijk alle andere variabelen uit te sluiten, en wanneer dat niet mogelijk is, die zeker in de discussie mee te nemen.

Elders betoogde ik dat het mogelijk is om wetenschappelijk significante resultaten te produceren dat blootstelling aan tolueen een verhoogd risico op kanker heeft. Ondanks de resultaten verblijft tolueen nog steeds in Groep 3 van het IARC. Tolueen zelf heeft namelijk zelf geen (bekende) carcinogene werking, maar tolueen is een veelgebruikt oplosmiddel in de verfindustrie, en een hele hoop pigmenten en primers zijn wel geclassificeerd in groep 1: bewezen carcinogene werking.

Dus mensen die veel worden blootgesteld aan tolueen zijn vaak mensen die werken met verf, en die worden dus aan wel meer dan alleen tolueen blootgesteld. Goed onderzoek concludeert dan dat er wel sprake is van een correlatie (mensen die aan tolueen worden blootgesteld krijgen vaker kanker dan mensen die niet aan tolueen worden blootgesteld), maar dat er geen sprake is van een causaal verband (het kan niet worden aangetoond dat specifiek tolueen de kankerverwekkende factor is) en dat de correlatie mogelijk door andere factoren (mensen die met tolueen werken, werken vaak ook met andere, potentieel carcinogene stoffen) tot stand komt.

Het argument:

Probleem blijkt telkens weer bij een uiteenlopend scala aan thema's dat men ( de wetenschap / wetenschappelijke wereld ) simpelweg niet over voldoende kennis beschikt om een juiste vraagbundeling te stellen.

Is daarmee wel een zwakke, want wetenschap is wel de best mogelijke bron die we bezitten, een stuk beter dan het onderbuikgevoel van Harry op de hoek. Dat het niet altijd feilloos is, zijn absoluut voldoende voorbeelden voor te noemen. Maar dat is geen reden om dan maar te stellen 'de wetenschap weet het ook niet allemaal'. De wetenschap weet het inderdaad niet allemaal, maar er zijn ook heel veel dingen waar wel controleerbare data over beschikbaar is waar prima conclusies aan kunnen worden verbonden.

Overigens is het ontwerp van een olietanker geen wetenschap. Dat is een ontwerpkeuze.

[terradrone]

Het onderwerp mbt de exxon valdez is een ontwerpkeuze, waarbij men in de wetenschap verkeerde dat dit een afdoende constructie zou zijn. Risc assesment, failure rate etc. Zeker wel wetenschap . Net zo goed als men jaren heeft gedacht dat een ontwerp van bepaalde stalen bruggen afdoende zou zijn, tot men erachter kwam dat door wind gegenereerde resonantie de brugdelen uiteindelijk tot catastrofaal falen zou brengen . Absoluut wetenschap (of het gebrek eraan ) Kom je op het zelfde punt terecht: die resonantie werd in het verleden niet als factor meegenomen, dus was het allemaal veilig en goed (we weten niet beter dus het is veilig / goed). Weer meer van hetzelfde eigenlijk.

[naarden 4ever]

waarbij men in de wetenschap verkeerde dat dit een afdoende constructie zou zijn

Kom maar op met je bron, want dit is ab-so-lute onzin. Ik zal niet ontkennen dat er uitvoerig onderzoek is gedaan, maar dat heeft niets met wetenschap te maken. Onderzoek doen in een ontwerpproces en wetenschappelijk onderzoek zijn compleet verschillende takken van sport, en daar doe je de universiteiten van de wereld écht te kort mee.

Dit gaat net zo goed op voor die bruggen. Er is geen wetenschapper die zal hebben beweerd voordat de eerste bruggen instortte dat resonantie nooit een gevaar kan opleveren voor brugconstructies.

Bovendien zijn dat geen voorbeelden die enige relevantie hebben met het onderwerp 5G. Dit is een voorbeeld waarin de gevolgen bekend zijn (de brug is ingestort) en de oorzaak moet worden ontdekt (wat heeft het instorten veroorzaakt?). In het geval van 5G is er geen gevolg (er zijn geen wijken uitgestorven naast telefoonantennes; er is geen enkele aanleiding of correlatie waarop het onderzoek gebaseerd is anders dan de nieuwsgierigheid en de wens om het uit te sluiten), maar wordt er onderzoek gedaan of 5G mogelijkerwijs wel tot dat gevolg zou kunnen leiden.

[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 22 juli 2024 22:28]

[Belsameth]

Geen resultaat is geen bewijs, het bewijst enkel dat er onder die specifieke omstandigheden geen resultaat is. Dit, zeker gecombineerd met andere zaken die we (denken te) weten, kan het heel onwaarschijnlijk maken. Het is nog steeds geen bewijs.

[PhilipsFan]

Ik vraag me altijd werkelijk af waarom je een random piepo op feestboek zou moegen geloven, en geen wetenschapper die jaren gestudeerd heeft.

Ik snap ook werkelijk niet dat er tegenwoordig zoveel mensen zijn die aan het kruger effect lijden. Wat is dat toch met de generatie die DENKT alles te weten, maar je weet na 3 zinnen al dat deze persoon geen natuur/scheikunde heeft gehad. En als er een expert aan het woord komt over klimaat, 5G, whatever dan zijn dat volgens dit volk "omgekochte wetenschapper", nee gelukkig dat die pipo waar je wel in gelooft totaal geen belangen heeft en 100% betrouwbaar is

En DAT komt dus weer omdat er in het verleden 'deskundigen' zijn geweest die beweerden dat roken gezond was. Dat vermindert de geloofwaardigheid van deskundigen nu. Dat is heel logisch. Daarbij zijn er daadwerkelijk veel onderzoeken uitgevoerd die werden gefinancierd door (bijvoorbeeld) farmaceuten en telecomproviders. Het is best lastig om de geloofwaardigheid daarvan te schatten.

Maar wat ik niet begrijp: waarom hebben ze 5G niet gewoon 4G genoemd? Als zoals eerder gezegd de frequenties toch hetzelfde zijn, waarom dan een nieuwe naam? Want dat triggert de aluhoedjes, zoals je ook zag bij UMTS. 4G bestaat al en daar blijkt helemaal niemand kanker van te krijgen, dus noem het gewoon 4G, dan struikelt er niemand over.

[CAPSLOCK2000]

Omdat in het verleden er een hoop experts zijn geweest die claimde dat roken gezond was, asbest veilig was en CFK's 0 invloed hadden op het milieu.

Ten eerste is het overdreven, we weten bv al heel lang dat roken ongezond is, maar die informatie is door de tabaksindustrie onderdrukt.
Ten tweede zijn het steeds dezelfde voorbeelden van gevallen waar de wetenschap er naast zat, terwijl er ook een hoop voorbeelden zijn waar de wetenschap het wel goed had.
Ik hoor nooit iemand zeggen dat die wetenschappers toch maar goed begrepen hebben dat rijst veilig is om te eten.

Je kan wel iets onderzocht hebben. Maar je kan nooit de 100% scope hebben onderzocht van iets. <knip> Misschien zijn er nog een hoop effecten van 5G die nog nooit onderzocht zijn.

Dat klopt maar dat geldt voor de hele wereld. Niemand heeft onderzocht of bakstenen zinken of zweven op 29 februari 2020, toch bouwen we er huizen mee. Ergens moet een grens liggen tussen dingen die de moeite van het onderzoeken waard zijn en die dat niet zijn. Een belangrijk deel van wetenschap is dan ook inschatten wat de moeite van het onderzoeken waard is en wat niet. Natuurlijk worden daar ook fouten gemaakt, maar je moet ergens ophouden met speculeren over nog onbekende natuurverschijnselen.

Ik snap ook werkelijk niet dat er tegenwoordig zoveel mensen zijn die aan het kruger effect lijden. Wat is dat toch met de generatie die DENKT alles te weten, maar je weet na 3 zinnen al dat deze persoon geen natuur/scheikunde heeft gehad.

<pas op, niet-wetenschappelijke speculatie>
Misschien is het wel zo dat we het vroeger, voor internet, gewoon niet konden controleren als iemand onzin stond te verkopen. De mensheid heeft letterlijk boeken vol geschreven met fantasie-verklaringen voor hoe de wereld werkt.
Andere mensen op hun woord geloven zit ook diep ingebakken bij ons. Het vermogen om van elkaar te leren is een van de redenen waarom we als soort zo succesvol zijn. Als je zelf geen gegronde reden hebt om de woorden van een ander in twijfel te trekken kun je ze maar beter geloven.

En als er een expert aan het woord komt over klimaat, 5G, whatever dan zijn dat volgens dit volk "omgekochte wetenschapper", nee gelukkig dat die pipo waar je wel in gelooft totaal geen belangen heeft en 100% betrouwbaar is

Mensen hebben blijkbaar gradaties van geloof en vertrouwen. Vertrouwen in je directe omgeving (vrienden, collega's, kennissen, bekende TV-gezichten) is veel sterker dan vertrouwen in anderen die verder van je af staan. Misschien zit daar zelfs een vleugje ingebakken discriminatie in; mensen die meer op onszelf lijken vinden we al snel betrouwbaarder dan mensen die anders zijn.

Dat werkt twee kanten op. Enerzijds vertrouw je die wetenschapper toch al minder dan de bakker om de hoek. Anderzijds neem je door de mening van een "vreemde" te accepteren dus een beetje afstand van je "eigen" gemeenschap. Dat gaat tegen onze sociale gevoelens in, als sociale dieren hechten veel waarde aan je aanpassen aan de kudde.

Bij conflicten, problemen of onduidelijkheid is het heel menselijk om de fout eerst bij de ander neer te leggen en pas als het echt niet meer anders kan naar jezelf te kijken. Als de mening van de lokale bakker niet overeenkomt met de mening van een of andere wetenschapper dan zal het wel aan de onbekende wetenschapper liggen.
</speculatie>

Een voorbeeld dat ik graag aanhaal is een onderzoek naar hoe Amerikanen over milieu en geloof dachten, voor en nadat de Paus iets over klimaatverandering schreef. Het bleek dat vrijwel niemand z'n mening over milieu had aangepast maar dat mensen wel anders waren gaan denken over de Paus. Het geloof in klimaatverandering (of niet) was blijkbaar sterker dan het geloof in de Paus.

[NielsFL]

Je haalt hier de crux van het probleem aan: we kunnen alleen onderzoeken wat onderzoekbaar is. En in de praktijk zelfs alleen maar dat waarvan we denken dat het relevant is.

Maar de wetenschap evolueert natuurlijk continu. Zaken die we nu irrelevant achten, niet kunnen meten of zelfs het bestaan nog niet vanaf weten zouden later toch belangrijk kunnen blijken.

Uiteraard kunnen we daar niet op wachten, dan komen we nooit verder. Maar zonder voorbehoud beweren dat iets absoluut veilig is kan net zo min.

[TerraGuy]

Het probleem bij experts is weer: wie heeft ze betaald? In het programma Zembla heeft men eens uitgezocht wat het effect is van sponsoring door de industrie op de resultaten van onderzoek naar straling (v.a. 25:10). Wat bleek: de meeste door de industrie gesponsorde vonden geen negatief effect. De andere onderzoeken juist veelal wel.

Dit hoeft nog steeds niet te betekenen dat we gevaar lopen in de praktijk. Wel dat je experts niet zomaar moet vertrouwen louter omdat het experts zijn. Ik geloof niet graag blindelings in door industrie betaalde wetenschap, jij wel?

[stefanhendriks]

Maw alle onderzoeken die niet vanuit de gemeenschap worden betaald kunnen we per definitie in twijfel trekken. Lijkt me een onderzoek waard

[Ruben26]

Lijkt me een onderzoek waard

Wie betaalt dat onderzoek?

[stefanhendriks]

De gemeenschap? Hmm. Naja altijd beter dan KPN zelf zou ik zeggen.

In theorie zou het niet uit moeten maken als de onderzoeken allemaal op een goede , wetenschappelijke, manier zijn uitgevoerd. Ik kan me voorstellen dat daar al de benodigde kaders voor zijn.

[tw_gotcha]

nee hoor. Ben jij per definitie oneerlijk als je geld krijgt? of als je veel geld krijgt? Er is nog zoiets als integriteit.

[stefanhendriks]

Snap ik. Maar gezonde twijfel is goed. Liever 10 onderzoeken vanaf verschillende partijen dan 1 onderzoek.

[Verwijderd]

De industrie hoeft ook niet al hun onderzoeken te overleggen en kunnen de onderzoeken overdragen aan de instanties die gunstig zijn. Ook komt er regelmatig selection bias voor, waarbij selectie van proefpersonen / of duur van volgen ineens wordt afgekapt.

[oltk]

Jouw reactie zou ook gesponsord kunnen zijn door anti-wetenschaps partijen die voordeel hebben bij twijfel over feiten bij de goedgelovige mens.

Misschien moet je er vanuit gaan dat wetenschappers die zijn betaald door publieke (NWO) gelden geen belangen hebben, anders dan hun reputatie en carriere en voor een groot deel het streven "waarheid" te vinden.

[Sorcerer8472]

De meeste mensen zijn niet anti wetenschap maar vertrouwen de mensen die erachter zitten niet.

Dit is een belangrijk onderscheid omdat het een andere oplossing verlangt.

[oltk]

Wat is dit nu voor kul ?
De meeste mensen zijn niet anti-nederlander, maar vertrouwen de mensen niet die daar leven.

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 22:28]

[Sorcerer8472]

De wetenschappelijke methode wordt niet betwist. Wetenschappers die door big pharma of big food e.d. worden betaald wel.

Bij het communiceren van tegengeluiden en het nemen van acties om het vertrouwen te herstellen is dat een belangrijk onderscheid.

[Sorcerer8472]

Ik wil de onderliggende documentatie hierover wel eens lezen.

Overigens zijn er inderdaad wel vaker effecten gevonden maar zijn die meestal niet schadelijk. Denk aan een sneller reactievermogen bij mensen die op dat moment blootgesteld worden. Die worden onder "effect" ingedeeld. Als dat klopt dan wordt door Zembla ten onrechte gezegd dat dat schadelijk is in de voiceover.

Helaas kon ik zo gauw geen bron vinden voor deze lijst. Heeft iemand die hier toevallig paraat of moet ik zelf zoeken?

[TerraGuy]

Op de site van Zembla stond een link naar de pdf ervan, onderin. Helaas is de link dood. Ik heb nog gegoogeld maar nergens anders kunnen vinden. Eventueel zou je kunnen mailen naar Zembla of BNN/Vara of ze 'm nog hebben, hopelijk willen ze meewerken. Anders zit er niks anders op dan de studies uit het overzicht in de video 1 voor 1 op te zoeken en door te snuffelen..

[S-Cript]

definitie van experts
is hetzelfde als de advocatuur
de ene advocaat pleit voor vrijspraak , terwijl de andere advocaat(om) voor straf pleit
kijkend naar hetzelfde feit

het gaat om de achterliggende opdracht/lobby/belangen

opmerking van kpn dat ze veel geld betaald hebben voor frequenties mag nooit doorslaggevend zijn op de ' mogelihke' gevaren voor de volksgezondheid

[Clarissa]

Je bedoelt dat door GSM is toegenomen.
Het mensen dat aan kanker lijdt is sindsdien namelijk wel significant toegenomen
Klik

[CamelKnight]

Je bedoelt dat door GSM is toegenomen.
Het mensen dat aan kanker lijdt is sindsdien namelijk wel significant toegenomen
Klik

Ik moest je post even 2x lezen voor ik begreep wat je bedoelde. Je reageerde, volgens mij, als uitbreiding op de opmerking

Sindsdien is uit geen enkel onderzoek gebleken dat het aantal mensen dat aan kanker lijdt significant is toegenomen.

Je wilt volgens mij zeggen dat er door GSM gebruik het aantal kankergevallen niet aantoonbaar is gegroeid, maar dat het aantal kankergevallen an sich wel is gegroeid. Klopt?

[Clarissa]

ja klopt, hierop reageerde ik.

[CamelKnight]

Misschien kun je je oorspronkelijke post aanpassen zodat dat duidelijker is. Volgens mij begrijpen meerdere Tweakers je verkeerd

[Ultimus XI]

Je link lijkt een toename in absolute aantallen te tonen.

Het aantal inwoners is echter ook flink toegenomen en de bevolking is ook nog eens gemiddeld ouder. Alleen als er percentueel en in dezelfde leeftijdscategorieën een toename is geweest, kun je daar iets over zeggen denk ik.

Plus, dan zou je ook nog moeten kijken of kanker tegenwoordig eerder wordt geconstateerd en omdat kanker ook steeds beter behandelbaar is, zullen er ook meer mensen langer leven terwijl ze wel nog aan kanker lijden.

[Clarissa]

Ik had dat al bekeken.
10% meer bevolking (in NL)
5% langere leeftijdsverwachting

100% stijging in kankergevallen

[Ultimus XI]

Leeftijdsverwachting is wat anders dan gemiddelde leeftijd. De gemiddelde leeftijdsverwachting in 1989 wil zeggen dat iemand die in dat jaar geboren is die leeftijd gemiddeld gezien gaat halen. Dat zegt niets over hoe oud men op dat moment gemiddeld is.

Op wikipedia staat in ieder geval: 'Wordt er geen nadere specificatie gegeven, dan is meestal de levensverwachting vanaf de geboorte bedoeld.' (https://nl.wikipedia.org/wiki/Levensverwachting)

Cijfers over gemiddelde leeftijd vind ik hier: https://www.zobegaafd.nl/...ddelde-leeftijd-neemt-toe

Die percentages zijn een stuk hoger en bij een aantal (zo niet vele) kankersoorten is de kans op hogere leeftijd hoger, dus stijgt het aantal kankergevallen logischerwijs sneller dan de gemiddelde leeftijd.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 22 juli 2024 22:28]

[oltk]

Stijging in kankergevallen komt door een stijging van de gemiddelde leeftijd. Elke 7 jaar krijgen we er 1 jaar bij. In 21 jaar worden we gemiddeld al 3 jaar ouder. We voorkomen steeds meer oorzaken van doodgaan. Tot het moment dat je een ziekte oploopt waar je van overlijdt. Kanker is hier een van. Daarnaast zien we een stijging van huidkanker. Een gevolg van het liggen in de zon in de jaren 80.

[84hannes]

Vergeet andere soorten welvaartskanker niet. Mensen denken nog steeds dat het een goed idee is om een keer per jaar naar zonnige oorden af te reizen om een ‘gezonde’ bruine tint te krijgen. Ik werd er vreemd op aangekeken dat in uit Spanje terug kwam met een witte huid. Ik kies er echter voor om de gezondheidsadviezen te volgen en mijn huid voldoende te beschermen, maar dat is niet de maatschappelijke norm. En dan heb ik het nog niet over toegenomen blootstelling aan straling door het vliegtuig en bijvoorbeeld wintersport. Ik heb geen getallen maar ik stel me voor dat al die factoren bijdragen aan toegenomen kans op kanker.

[DdeM]

Ik kijk liever naar cijfers over kankersoorten bij lichaamsdelen die gedurende de dag het dichtstbij de mobiel komen, en dan valt het allersinds mee: https://www.iknl.nl/nkr-c...oep_id&lang%7Clanguage=nl

[The Zep Man]

Mwah, met een gebrek aan correlatie bewijs je niet dat iets niet bestaat. Dat is geen goed argument. Andersom is een correlatie ook geen bewijs.

Een goed argument kan enkel komen vanuit bewijs dat iets wel bestaat (causatie). Bewijzen dat iets niet bestaat kan immers niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:28]

[Sorcerer8472]

Precies, de enige manier om dit goed te doen is je onderzoek goed inrichten hiervoor. Anders zit je naar cijfers te kijken die je niet met elkaar kunt vergelijken.

[PhWolf]

Je hebt gelijk, maar het wordt erg moeilijk om wat dan ook aan te merken als veilig als je zo redeneert. Op een gegeven moment moet je in gevallen als deze concluderen dat er zo weinig bewijs is voor het bestaan van iets dat het redelijkerwijs niet bestaat en dus veilig is.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 22 juli 2024 22:28]

[exaltion]

Er zijn in de tussentijd ook een stuk meer mensen woonzaam in Nederland. Een procentuele vergelijking zou veel interessanter zijn.

[CrazyBernie]

Waar staat dat dit door de GSM of mobiele telefoon komt ? Er zijn ook een aantal andere belangrijke redenen waarom kanker meer gevonden wordt in 2020 dan in 1980.
1. Er wordt gewoon veel beter gescreend op kanker waardoor het veel vaker gevonden wordt
2. De behandeling voor andere ziektes is zoveel beter geworden dat kanker daardoor steeds meer overblijft als ziekte die we niet goed kunnen behandelen.
3. Mensen leven flink langer sinds 1980 worden we gemiddeld met zijn allen al 6 jaar ouder. En die trend zet zich ondanks alle ontwikkelingen gewoon door (in Nederland in elk geval).

Probleem is veel meer dat we de wetenschappers niet vertrouwen wanneer ze 20 jaar later door extra onderzoek tot een nieuw en beter inzicht komen we meteen gaan roepen dat ze het altijd al wisten en onder de pet hielden. En natuurlijk ook omdat sommige inzichten politiek niet lekker vallen en dan wordt geprobeerd het te bagitaliseren roken, auto emissies , asbest etc.

Maar ondanks alles gaan we nou juist nog steeds als mensheid vooruit qua langer en gezonder leven.

[LOTG]

Maar statistieken zeggen niet zo heel veel zonder onderzoek. Ik kan nog 10 andere dingen in die zelfde grafiek er bij plotten die zijn gestegen in die zelfde tijd zonder dat er enige correlatie is.

Nog wat andere zaken die misschien wel/niet relevant zijn:

- Chernobyl
- Eetpatroon
- Bevolkingstoename
- Beter herkennen van kanker

[Sorcerer8472]

Dit is niet "door GSM", dit zijn twee statistieken die niets met elkaar te maken hebben totdat je bewijs hebt dat het wel zo is.

Helaas begrijpen mensen dit niet.

[thomvh]

Echter zijn er wel meer dingen significant toegenomen. Fastfood, uitstoot etc etc etc.
Punt is, je weet het niet.

[r2504]

In de leeftijdscategorie 15-29 waar het GSM gebruik vermoedelijk het hoogste is is de toename dan weer eerder beperkt. De vraag is tevens of deze toename veroorzaakt is door GSM gebruik dan wel fastfood, ganse dagen Netflix kijken, teveel voor je PC zitten… of wat dan ook ?

Meer kankers is het gevolg van GSM is wel heel simplistisch !

[Hubert]

ik denk dat je een belangrijk puntje in de jaren 80 vergeten bent.. Tsjernobyl..

[PJELMG]

correlatie is geen causaliteit......

[Standeman]

Er zijn anders genoeg voorbeelden te vinden van (om)gekochte experts / wetenschappers die de onderzoeken op een dergelijke manier verdraaien dat het een hele andere boodschap uitstraalt. Of je koopt gewoon onderzoek en beïnvloed de conclusie. Red Bull, Bayer en Nutricia draaien hun hand er niet voor om volgens dit artikel in de volkskrant.

Sterker nog, de hele anti-vaccinatie-beweging is gestart door een wetenschapper die zijn eigen vaccins graag wilde verkopen en een berg FUD ging verspreiden.

Dus wat mij betreft is er zeker wel een discussie! Blijf kritisch en volg het geld.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 22 juli 2024 22:28]

[roger128]

Experts omkopen om een andere mening te geven is op zich niet heel ongewoon. Het is echter verschrikkelijk moeilijk om iedereen om te kopen. Als de wetenschappelijke community op een consensus komt, dan kun je er eigenlijk vanuit gaan dat het zo is, of dat er in ieder geval geen complottheorie achter zit

[Sorcerer8472]

Eens! Alleen, wat is "de wetenschappelijke community"? Wie is de woordvoerder daarvan?
Dit is één van de dingen die een groot positief effect kunnen hebben op het accepteren van wetenschap als we het goed voor elkaar krijgen.

[roger128]

Niemand is woordvoerder, dat is het hele punt. Er is geen "single point of truth", maar het geheel is over onwijs veel partijen gedistribueerd. Vergelijkbaar met crypto, niemand bepaald het uiteindelijk, maar als er een consensus is kan dat als waarheid aangenomen worden

[Sorcerer8472]

Klopt, maar hoe weet je als "niet-wetenschappelijke burger" dan wat waar is? Hoe kun je iets ergens valideren?

[CAPSLOCK2000]

Dat probleem hebben we niet alleen met wetenschap maar met alles.

Hoe weet je welke auto veilig is?
Hoe weet je of je volksvertegenwoordiger eerlijk is of liegt?
Hoe weet je of het volgende week gaat regenen of niet?

De gebruikelijke oplossing is dat we dat aan journalisten over laten. Die hebben de tijd en de kennis om zich in dit soort zaken te verdiepen en een gefundeerde mening te vormen. Die journalisten kunnen we vertrouwen omdat wij hun salaris betalen zodat ze niet afhankelijk zijn van zakelijke "sponsoren".
Als burger hoef je dan niet de hele wetenschap te controleren, maar alleen een krant (of ander medium) te kiezen dat je vertrouwt. Helaas is dat een beetje het probleem verplaatsen omdat je dan nog moet beslissen hoe je een krant (of ander platform) kiest. Een verstandig mens leest daarom verschillende journalistieke bronnen die elkaar een beetje in de gaten houden. Als de ene krant een fout maakt dan wijzen de andere kranten daar op.

Helaas is dat model een beetje stuk gegaan door gratis kranten en gratis nieuws via internet. De meeste van die bronnen worden niet betaald voor gebruik maar moeten het hebben van reclame. Daardoor is er een drijfveer om sensatie belangrijker te vinden dan de waarheid, met clickbait tot gevolg, al is het ook weer niet helemaal nieuw, ook kranten moeten hun lezers verleiden.
(/me doet er zelf ook aan mee door niet te betalen voor deze site).

[Bjorn89]

Er zijn meerdere wetenschappelijke sites die gewoon onderzoek pinliceren die een leek ook kan lezen

Het probleem in mijn ogen zit het aanleren van kritisch denken, de wetenschappelijke methode en wat wetenschapfilosofie zoals Popper, dit is iets wat nodig is heden ten dagen in onze opvoeding en opleiding, beginnend vanaf 12 jaar.

[Medabi3]

En hoe zit het dan met grootschalige onderzoeken die niet te herhalen zijn (vanwege geld, middelen, toestemmingen, legaliteit, ethische redenen, enzovoorts) door de 'huis tuin en keuken' onderzoeker? Het is onwaarschijnlijk dat iedereen omgekocht wordt, maar er wordt genoeg gecensureerd en het riedeltje wij van wc eend adviseren wc eend komt wel vaker voor in de geschiedenis.

[Sorcerer8472]

Goed artikel!

Ik zit ook meer en meer te denken of het niet strafbaar moet worden om onderzoeken op ongeoorloofde wijze te manipuleren. Het wantrouwen van het publiek is tot op zekere hoogte inderdaad gewoon terecht.

Maar onkunde en onbewuste bias (voor de financier ook) zullen ook een rol spelen, maar hoe ga je daar dan mee om? Moeilijk hoor.

[Standeman]

Wat je vaak ziet is dat er geen peer review wordt gedaan door een ander, onafhankelijk, onderzoeksteam. Zonder een peer review kan een onderzoek vrij waardeloos zijn.

[Sorcerer8472]

Eens! Helaas kun je gewoon je onderzoeken op allerlei plekken publiceren zonder dat er een peer review is gedaan, wat uiteraard wel bij publicaties zoals Nature e.d. vereist is

[Bjorn89]

Daar zijn dan ook weer guides en scorings systemen voor, zo is veel onderzoek uit China ook niet te vertrouwen, zijn er journals die makkelijk alles accepteren, en heb je nog van die halve zolen zoals VeganGains, Mercola, Hari Foodbabe die onderzoek uit hun verband trekken en het verkeerd presenteren.

En zo zijn er nog veel meer. BMvoor elke normaal onderbouwde wetenschappelijke blog, heb je 3 FoodBabe's die onzin spuwen.

Denk alleen al aan het cholesterol in eieren = slecht, dogma wat allang onderuit gehaald is wordt hier en daar nog geloofd. (Ondsrzoek uit de jaren 60 of 70).

[tw_gotcha]

gelukkig zijn er verl en veel meer experts die integer zijn en hun best doen. Zoiets als voetbal fans en hooligans. Er zijn er echt wel wetenschappers die onbetrouwbaar zijn maar niet meer dan in andere beroepsgroepen.

[Standeman]

Gelukkig wel. Maar als Nivea adverteert dat hun nieuwe creme "wetenschappelijk" bewezen de rimpels doet verdwijnen, weet je wel hoe laat het is.

Maar vaak is het gewoon niet zo zwart/wit. Het grijze gebied is vrij omvangrijk.

[oltk]

Het aantal omgekochte wetenschappers is net zo groot als het percentage omgekochte supermarkteigenaren, advocaten, notarissen oid. Kortom: niets menselijks is wetenschappers vreemd. Het is kwalijk dan geloofwaardigheid van wetenschap -op basis van een geringe procentuele zwakheid- ter discussie te stellen!!

[morphje]

Er zijn ook talloze historische cases waarbij wetenschappers/experts niet te vertrouwen zijn. Waarbij het belang van het geld voor ging op waarheidsvinding. Al dan niet met behulp van lobbyisten. Als iemand dan nadelige gevolgen daadwerkelijk ondervond werd er grof geld tegenaan gegooid om het nieuws te onderdrukken.

Roken en asbest zijn prachtvoorbeelden waar lobbyisten een grote rol hebben gespeeld. Allemaal om uitbetaling te voorkomen.
Chroom-6, waarbij de overheid een enorm belang had om het te onderdrukken.
Softenon, big pharma ging voor het belang van kinderen.

En zo zijn er nog genoeg voorbeelden te vinden. Radiostralen zijn wel degelijk gevaarlijk bij hoge intensiteit bijvoorbeeld een radarsysteem of een kortgoldzender zoals radio kootwijk. Daar mag je tijdens operatie ook niet te dicht in de buurt komen wegens instant-dood.

De grote vraag is dus bij welke intensiteit er geen nadelige gevolgen zijn. Dat is gemakkelijk meetbaar. Maar de lange termijn is veel ingewikkelder. Als je de wet van het geld volgt is de vraag eigenlijk: Bij welke intensiteit kunnen we wegkomen met de nadelige gevolgen door het af te schuiven op andere factoren (en DAT is exact de vraag die ook van toepassing was bij bovenstaande voorbeelden). Zoals andreetje zegt "wetenschap is niet absoluut", ik voeg daar aan toe "wetenschap is zwaar beinvloedbaar"

[j1b2c3]

Je vergeet hoogspannings leidingen. Het is bewezen dat kinderen die naar scholen gaan of wonen in huizen die dicht bij hoogspannings leidingen staan een meer kans van hebben 69% op ernstige vormen van kanker zo als leukemie. Voor volwassen is het 23% meer kans. Dit is pas sinds 2005 bewezen.

[oltk]

kom kom. Dat is niet bewezen. Er naar mijn weten een onderzoek die een correlatie laat zien, en dat is weer teruggetrokken. Ik wil van jou dan toch graag de wel gepubliceerde bewijzen zien.

[Sorcerer8472]

Dit herinner ik me ook ja. Als er gecorrigeerd werd voor armoede dan was het effect weg; er leven meer arme mensen vlakbij hoogspanningsmasten.

[morphje]

Ik haalde slechts een paar voorbeelden aan, anders zou ik nog bezig zijn.

Maar ja, hoogspanningsmasten zijn ook zo'n typisch stralingsding waar wat gedoe om te doen is en het laatste woord niet over gesproken. Ik zou nooit in de buurt van zo'n mast willen wonen, al is het alleen al vanwege het uitzicht.

Edit: even voor de duidelijkheid. Ik ben een vermogende (genoeg in ieder geval) snob die liever een uitzicht heeft zonder masten, molens en antennes. En ik kan het betalen.

[Reactie gewijzigd door morphje op 22 juli 2024 22:28]

[j1b2c3]

Je hoeft gelukkig geen vermogende snob te zijn om niet dicht bij hoogspannings kabels te wonen. Ik heb zelf een Stuk land in the middle of no where met uitzicht... Ik wilde daar gaan bouwen... Maar ik hou niet zo van beestjes in mijn huis... Dus ben op zoek naar een huisje op een berg nu. (aan de andere kant van de wereld) met minder beestjes....

[andreetje]

"Wat mij betreft is dit geen discussie: geloof de wetenschap."

Dan begrijp jij niet goed wat wetenschap is.

Wetenschap is geen absolute waarheid, maar vertegenwoordigt de meest recente kennis die we op dat moment hebben.
Wetenschappers spreken elkaar soms tegen.

[84hannes]

Maar dan nog, wat is het alternatief? Op je eigen gevoel afgaan omdat wetenschappers wel eens voortschrijdende inzichten hebben?

[andreetje]

Nee, daar gaat het niet om.

Als je je realiseert dat wetenschappers er wel eens naast zitten, dan vind ik het niet zo raar dat mensen soms hun eigen afweging maken.

En dat is hun goed recht als vrije burger.

[84hannes]

vind ik het niet zo raar dat mensen soms hun eigen afweging maken.

En dat is hun goed recht als vrije burger

Is dat jouw goed recht als burger? Als vrijwel alle klimaatwetenschappers het met elkaar eens zijn, is het dan jouw recht toch door te gaan met vervuilen? Als vrijwel alle wetenschappers zeggen dat vaccinaties goed vóór de volksgezondheid zijn, is het dan jouw recht om het leven van jouw kinderen en de kinderen om hen heen op het spel te zetten omdat je zo eigenwijs bent? Als 5G de kwaliteit van leven kan verbeteren, is het dan jouw recht om dat tegen te houden op grond van verhaaltjes waar geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor bestaat?

Ik ben het met je eens dat een beetje scepsis goed kan zijn, maar het is niet zonder gevolgen als je er in door slaat. Zelf ben in bijvoorbeeld bang voor glaswol. Als je weet wat het met je doet als het op je huid komt wil ik niet weten wat het in mijn longen uitvreet. Wellicht zou ik daarom mijn eigen huis er niet mee isoleren. Maar moet ik zonder fatsoenlijke onderbouwing daarom hele hiurwoningisolatieprojecten gaan ondermijnen?

[andreetje]

Mijn recht is om zelf te blijven nadenken.

"Als vrijwel alle klimaatwetenschappers het met elkaar eens zijn, is het dan jouw recht toch door te gaan met vervuilen?"

Als je even doordenkt dan weet je dat jouw extreme denkwijze geen stand houdt.

Wij weten dat de mens CO2 uitstoot. Jij ook. CO2 zou volgens sommige wetenschappers verantwoordelijk zijn voor de klimaatverandering. Jij bent daar dus ook verantwoordelijk voor.

Wat ga je daar aan doen? Je adem inhouden?

[84hannes]

Wij weten dat de mens CO2 uitstoot.

Bedankt voor dit argument. Ik zou een heleboel energie kunnen verliezen in een poging een fatsoenlijke discussie aan te gaan, maar het is me nu duidelijk dat dat niet mogelijk is.

edit:
Ik moet dit niet doen, ik kan het niet laten.

Je weet dat alles wat jij eet ergens de afgelopen eeuwen gegroeid is? Dan houd ik er rekening mee dat je hele oude wijn en wortels van olijfbomen op je dieet hebt staan. Dat is dus vrij recent gebonden koolstofdioxide. Dat jij die weer vrij laat is niet erg: het is onderdeel van een kringloop. Je kunt dus weer rustig uitademen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 22:28]

[CEx]

Ja dat is allemaal je recht. Helaas in sommige gevallen, waarmee je bijv. met jouw recht om niet te vaccineren andermans kleine babies in gevaar kan brengen.

Recht != verstandig.

[84hannes]

Gelukkig heeft de overheid de taak zijn burgers te beschermen. Als veel mensen onverstandig doen, denk aan geen pensioen opbouwen, drugs gebruiken, te hard rijden etc. dan mag de overheid ingrijpen en zijn burgers verplichten zich verstandig te gedragen.

[PJELMG]

lol. ik noem roken en alcohol....

[84hannes]

Daar doet de overheid niet alles, maar wel behoorlijk veel om verstandig gedrag te stimuleren.

[CEx]

Nee, het alternatief is meer onderzoek. Of contra-expertise zoals het helaas soms genoemd wordt.
De hamvraag is en zal altijd blijven: "wanneer weten we genoeg?".
Voor sommige mensen is het nooit genoeg en is zelfs met een risicofactor van 0,000000000000001 er voldoende reden om dwars te liggen.

[tw_gotcha]

nee hoor, we hebben een wereld vol risico's die we dagelijks nemen, inclusief ons opgelegde risico's zoals deelnemen aan het verkeer.

[CEx]

Waar zeg je nee op? Ik duid juist dat er mensen zijn die in dit soort rechtzaken ieder risico onaanvaardbaar vinden, hoe irreëel ook.

[tw_gotcha]

sorry ik begreep je verkeerd!

[Ruben26]

Voor sommige mensen is het nooit genoeg en is zelfs met een risicofactor van 0,000000000000001 er voldoende reden om dwars te liggen.

Zodra de dwarsliggende groep te klein wordt om nog relevant te zijn, is dat geen probleem meer.

[CEx]

Exact mijn punt!

[oltk]

Sterker nog: wetenschappers HOREN elkaar tegen te spreken: je bent altijd op zoek naar een ontkrachting van een theorie van een wetenschappelijke stroming. Als jou dat niet lukt, maakt dat de theorie krachtiger en beter toepasbaar. Maar nooit "waar". Je kan altijd weer experimenten bedenken om te kijken of je een theorie toch kan ontkrachten. Even Popper lezen.

[andreetje]

Volledig mee eens.
Soms wordt wetenschap als een religie gepresenteerd.

[PJELMG]

Dit plaatje laat duidelijk het verschil zien tussen wetenschap en religie.

https://insightsandobserv...3/science-vs-religion.jpg

[andreetje]

Een heilig geloof in "De Wetenschap" is prima te beschouwen als een religie.

[PJELMG]

nee dat is het NIET. Als je dat denkt, weet je niet wat wetenschap inhoudt.

Wetenschap heeft een zelfcorrigerend mechanisme. Geloof niet!

dit schema geeft dat goed aan:

https://insightsandobserv...3/science-vs-religion.jpg

Je reactie laat duidelijk zien dat je het plaatje/stroomschema in de link NIET hebt bekeken.

[Reactie gewijzigd door PJELMG op 22 juli 2024 22:28]

[andreetje]

Je hebt blijkbaar een heilig geloof in het getoond model.

Maar ook dit model kan door de wetenschap verworpen worden en vervangen worden door een nieuw model.

Blijkbaar heb je het model zelf niet goed bestudeerd.

[PJELMG]

LOL je snapt het model wat er staat niet

het is een zelf corrigerend model hoe de wetenschap werkt.

[andreetje]

Nee, jij snapt het niet. De wetenschap kan heel best tot nieuwe inzichten komen. Net zoals ook dit model ooit niet bestond en vervolgens werd gemaakt, kan het ook aangepast worden aan nieuwe inzichten.

Dát is hoe wetenschap werkt.

[PJELMG]

en dat is precies wat dat model laat zien dat een hypothese getoetst wordt, en als er nieuwe inzichten zijn bijgesteld wordt. Het plaatje laat dat precies zien, EXACT wat jij beschrijft hoe de wetenschap werkt. Je reactie laat zien dat je het plaatje niet eens bekeken heb!

[Reactie gewijzigd door PJELMG op 22 juli 2024 22:28]

[andreetje]

Je reactie laat zien dat je het plaatje niet eens bekeken heb!

Nee, ik heb je plaatje niet bekeken. Ik had er geen zin in. Helemaal op die link klikken, vervolgens twee gekleurde stroomschema's moeten interpreteren en er conclusies uit trekken....

Het werd me allemaal te veel, snap je? Daarom heb ik niet op de link geklikt. Ik wil het niet. Het is tè moeilijk.

Ben je nu tevreden?

Wel jammer dat jij de basis van wetenschap nog steeds niet snapt. Maar dat komt vast nog wel eens.

[PJELMG]

wel jammer dat je loopt te blaten en niet leest. Jij snapt het blijkbaar niet, want als je het stroomschema bekeken had had je gezien dat het een stroomschema was PRECIES zoals je stelt dat de wetenschap zou werken.

Jij zet jezelf buitenspel. Niet lezen maar wel oordelen Dat is wetenschappelijk. O nee, dat is trollen.

[andreetje]

Je blijft maar lekker rondjes draaien in je eigen gelijk.

[Kanter]

..
Wat mij betreft is dit geen discussie: geloof de wetenschap. Als er iemand een causaal verband vindt tussen mobiel en kanker, dan zal hij/zij het écht niet nalaten om direct te publiceren.

Vind ik een beetje naief. Wetenschappen zijn ook mensen en in de wetenschap wordt volop bezuinigd. Stel jij komt met deze resultaten maar krijgt van mij een flink zak geld om je conclusies wat bij te stellen in het voordeel van de fabrikanten. Moet je sterk in je schoenen voor staan.

[CAPSLOCK2000]

Vind ik een beetje naief. Wetenschappen zijn ook mensen en in de wetenschap wordt volop bezuinigd. Stel jij komt met deze resultaten maar krijgt van mij een flink zak geld om je conclusies wat bij te stellen in het voordeel van de fabrikanten. Moet je sterk in je schoenen voor staan.

Dat zal voor een deel van de wetenschappers zeker gelden, maar met de hoeveelheid aandacht voor dit onderwerp kan ik me niet voorstellen dat ze het allemaal doen. Het wél publiceren van zo'n onderzoek is haast een garantie voor een succesvolle carrière en een vermelding in de geschiedenisboekjes.

Praktisch gezien lijkt het me ook lastig om op grote schaal wetenschappers om te kopen. Ze werken zelden alleen. Iedereen werkt samen en ze zijn voortdurend bezig om zo veel mogelijk van hun resultaten gepubliceerde te krijgen. Als je alleen de hoofdonderzoeker omkoopt zal er nog een leger aan andere onderzoekers, assistenten en studenten zijn die ook weten hoe de vork in de steel zit en die hun eigen carrière een boost kunnen geven door te publiceren.

[Verwijderd]

De experts zijn het ook altijd met elkaar eens? Soms is het lobby mechanisme sterker dan de 'wetenschap'.
Misschien goed om eens na te lezen hoe dat is gegaan bij Clair Patterson en zijn uiteindelijke success bij het verbannen van lood in benzine.

https://en.wikipedia.org/...gn_against_lead_poisoning

[Cergorach]

Nee hoor, het is niet 'makkelijk' om experts te vertrouwen, het is de enige manier.

<snip>

Sindsdien is uit geen enkel onderzoek gebleken dat het aantal mensen dat aan kanker lijdt significant is toegenomen.

Nee, het issue is marketeers die zaken roepen die niet waar zijn en/of niet goed neer zetten zodat ze verkeerd worden geïnterpreteerd. ;-)

Je roept wat over kanker zonder bron, als ik vervolgens even ga googlen kom ik ten dat:
1990: aantal doden door kanker 5,75 miljoen
2017: aantal doden door kanker 9,56 miljoen
Bron: https://ourworldindata.org/cancer

Nu kan je dat bedoeld hebben als het 'percentage mensen', maar ook dat is in 27 jaar met 17% toegenomen. Pas als je gaat corrigeren op ouderdom zie je een afname van 15%. Maar dit is puur het aantal mensen dat er aan doodgaat. Maar overlevingskansen zijn ook voor ruim 30% beter over diezelfde periode voor longkanker. Maar veel oorzaken voor longkanker zijn over de jaren heen uitgefaseerd, maar dat kan rustig 35 jaar na stoppen alsnog fataal blijken... Er zijn zoveel variabelen dat het bijzonder lastig is om een correct beeld te scheppen.

Onderzoekers zijn niet perfect, hebben een eigen bias en/of worden betaald door iemand met een bias. Resultaten kunnen uitermate gemanipuleerd worden. Kijk eens naar de tabaksindustrie, hoelang hebben die kunnen afwenden dat er nu 'dodelijk' op verpakkingen staat? Verwacht je dat in de telecom, infra en mobile industrie minder geld om gaat? Of dat ze opeens meer fatsoen hebben dan de tabaksindustrie? Ook hier zijn groepen hard bezig om er voor te zorgen dat 5g erdoorheen wordt gepushed of we het nodig hebben of niet.

Betekend dat je niets moet geloven? Nee, das niet werkbaar. Maar alles blind geloven zonder de risico's daarvan te begrijpen is ook niet wijs imho. Persoonlijk geloof ik niet dat er 0% risico is, maar aan de andere kant zie ik meer risico in andere zaken die we dagelijks gebruiken.

Ik heb echter nog steeds niet de 'noodzaak' van 5g begrepen. Sneller is leuker, maar dat voelt meer aan als een auto die 500km/uur kan rijden en je straks toch niet harder mag dan 100km/uur. In dit geval, dat je toch niet voldoende bandbreedte gebruikt op een smartphone (ik zet hele grote vraagtekens bij 4k streamen op een 6" schermpje (of kleiner)). En dat van iemand die een 500/500 glasvezel lijn heeft liggen...

[Polydeukes]

Er zijn al mobiele telefoons sinds de jaren '80. Sindsdien is uit geen enkel onderzoek gebleken dat het aantal mensen dat aan kanker lijdt significant is toegenomen.

Ehm, nou... het absolute aantal mensen dat aan kanker lijdt is wel degelijk toegenomen, maar dat komt vooral door bevolkingsgroei en het feit dat we steeds ouder worden (en daarmee wordt de kans dat je aan kanker sterft dus ook groter).
Het relatieve aantal mensen dat aan kanker sterft neemt inderdaad gestaag af, maar dat is vooral te danken aan een a) gezondere levenstijl (bijv. minder rokers en gezonder eten) en b) omdat er steeds meer en betere behandelingen zijn.
Bron: https://ourworldindata.org/cancer

[Rudie_V]

Welke experts? Die betaalt worden door de bedrijven?

De economische belangen zijn zo groot, kan je experts nog wel vertrouwen? Kan je overheden nog wel vertrouwen? De laatste tijd voldoende voorbeelden waarin onze overheid liegt en bedriegt en desnoods rapporten aan laat passen naar een voor de overheid gunstige conclusie. Dat zien we bedrijven ook doen overigens.

Wantrouwen onterecht? Ik vind van niet. Wat kan je nog vertrouwen? Het verleden laat genoeg voorbeelden zien dat wantrouwen geplaatst is.

Zelfs in de klimaatdiscussie zien we alweer het nodige gelieg en bedrieg. Moet je de overheid en bedrijven geloven over hun 5G beweringen, ongeacht of ze nou waar zijn of niet. Ik kan ze niet meer voor 100% vertrouwen, gebaseerd op vele voorbeelden uit het verleden en heden..

[oltk]

kom kom kom. Dit is redeneren naar jouw geloof en mening toe. Termen als "gelieg en bedrieg" zijn zeker niet relevant en voegen niets toe. Ja, van klimaatontkenners blijkt nu voldoende bewijs dat die betaald zijn door bedrijven (Bottcher). Verder heeft de wetenschap het over welke feiten er zijn. Welke meningen er zijn over wetenschap is volstrekt irrelevant, tenzij kan worden BEWEZEN dat wetenschappelijke malversaties effect hebben op theorieen. Dus als je bewijs hebt: graag.

[Rudie_V]

WODC affaire, pas weer met iets bij justitie met het aanpassen van rapporten, ecologen bij de PAS aanpak stikstof zijn onder druk gezet om hun rapport aan te passen zodat het passend was voor de overheid, rutte die die dingen vergeet met briefjes, cijfers criminele feiten asielzoekers en immigranten...hoeveel ministers zijn er al opgestapt wegens het niet functioneren... Regelmatig komt het misfunctioneren en het bewust liegen en bedriegen van de overheid weer in het nieuws, mits je beetje het nieuws volgt.

En dan moet ik nog beginnen over bedrijven die hun 'onderzoeken' kopen of zo manipuleren dat hun in hun voordeel wijst.. dit is algemeen bekend en dat weet jij ook vast wel neem ik aan.

Gelieg en bedreig redeneren naar geloof? Nee hoor dit zijn feiten en in het nieuws geweest, en ik vergeet vast nog zaken, maar hopgelijk is mijn punt duidelijk dat ik niet naar eigen geloof invul in die reactie.

[Reactie gewijzigd door Rudie_V op 22 juli 2024 22:28]

[Sorcerer8472]

Ben het met je eens; er is geen probleem met wantrouwen in wetenschap maar er is een probleem met wantrouwen rondom objectiviteit van data en onderzoek.

Hoe het op te lossen is? Wellicht een onafhankelijke extreem transparante overheidstak die niets anders doet dan factchecken en onderzoeken analyseren op juistheid? Ik weet het anders ook niet

[biggydeen2]

Kanker ontstaat pas op latere leeftijd. Omdat het lichaam dan niet alles meer zo goed kan regelen. In Europa gaat het erg slecht op kanker gebied. Er komen steeds meer nieuwe gevallen bij. En de verwachting is dat het nog veel erger gaat worden.

En dat heeft voornamelijk te maken met onze voeding. En wat zeggen wetenschapper daar precies over? Lekker al het eten volpleuren met e-nummers die 100% veilig zijn. Geloof je het zelf?

Er valt dus nog helemaal niks te zeggen over de lange termijn gevolgen. Want iedereen die 24/7 bloot wordt gesteld aan deze straling zijn inmiddels hooguit 20 jaar oud. In de jaren 80 waren er echt geen complete mobiele netwerken zoals we nu kennen. En had je ook geen mobieltjes op zak.

Dus ja wetenschapper hebben tot op heden waarschijnlijk gelijk maar kunnen nooit het complete plaatje zien omdat deze data nog niet bestaat.

[Verwijderd]

Uit onderzoek is gebleken dat de zg. tinfoil (eigenlijk aluminium) hat géén goede bescherming tegen radiostraling biedt.
Grappig stukje ironie en zo is het natuurlijk ook bedoeld, maar er is dus wèl serieus meetwerk gepleegd.

http://web.archive.org/we...il.mit.edu/rahimi/helmet/

[Soldaatje]

Als je gelooft dat het werkt, dan werkt het ook. Brainpower.

[Verwijderd]

Dat heeft (helaas?) maar een beperkt effect.
Integendeel, dat mensen geloven dat hun overtuiging de realiteit bepaalt veroorzaakt veel ellende.

Mensen kunnen geloven wat ze willen maar op water lopen is geen Olympische sport, en als je gelooft dat je kan vliegen val je gewoon te pletter als je uit het raam stapt.

Of meer praktisch: "ik kan prima multitasken dus ik kan met m'n telefoon spelen en autorijden tegelijk".

[mr_seeker]

Misschien kunnen we aluminium hoedjes uitdelen?
Ik kijk altijd met gemengde gevoelens naar de discussie: het is makkelijk om te zeggen dat we de experts kunnen vertrouwen, terwijl er over tijd blijkt dat ze het ook niet bij het juiste eind hadden en meer mensen (een vorm van) kanker krijgen. Anderzijds is het heel makkelijk om mee te gaan in het sentiment van de mensen die bang zijn voor GSM-masten. Maar feit blijft dat die discussie al tientallen jaren er is, en er nog geen bewijs is dat we een significant hoger risico lopen in de buurt van masten.
Ik denk zelf dat de angst voor kanker door uv-straling meer terecht is dan voor GSM-masten.

Hetzelfde gold ook voor zendamateurs, waarbij men direct bij een zendmast naar de rechter stappen, maar ondertussen vergeten dat hun eigen zonnepanelen uit China zelf een flinke stoorzender zijn voor die zendamateur...

Waarom ik voornamelijk tegen op ben is dat weersvoorspellingen van het KNMI onbetrouwbaar gaan zijn, omdat die op dezelfde frequenties werken als 5G... En weersvoorspellingen zijn wel nodig!

[84hannes]

Kun je uitleggen wat je bedoelt met ‘weersvoorspellingen werken op dezelfde frequentie’?

[mr_seeker]

De frequentie 23.8Ghz wordt gebruikt voor weersvoorspellingen. 5G werkt op 24Ghz. Je moet dus heel goed na gaan denken over de gebruikte frequentie om te voorkomen dat jij opeens op dezelfde frequentie gaat werken als een weerstation, en dus opeens een "false positive" gaat maken op de weerradar. Eenzelfde probleem was ook met de 23cm band, waarbij zendamateurs opeens moesten wijken voor Galileo, die op eenzelfde frequentie werkte... Wat dus tot gevolg had dat je als zendamateur dus geen verbinding meer kan maken met amateur sattelieten en jouw gps in de buurt van een zendamateur tot storing leidt.

[84hannes]

Leg mij eens uit wat je bedoelt met:

26 februari 2020 13:02
De frequentie 23.8Ghz wordt gebruikt voor weersvoorspellingen

Ik dacht altijd dat weersvoorspellingen werkten met huidige en oudere metingen, zoals luchtdruk, temperatuur en neerslag, maar ook radar en satellietbeelden, van verschillende plaatsen, gecombineerd met een voorspellend model. Waar zit ik mis, of waar komt die frequentie van jou om de hoek kijken?

edit:
@PepijnK top!

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 22:28]

[AtoxHybrid]

RADAR = RAdio Detection And Ranging, werkt dus op een bepaalde frequentie

[PepijnK]

Die frequentie wordt gebruikt om met satellieten de lucht en bodemvochtigheid te meten middels radarinterferometrie.

Als die frequentie niet adequaat beschermd wordt dan heeft dat behoorlijke gevolgen voor de kwaliteit van de weersvoorspelling. Hoe accuraat ze in de jaren 60 het weer van overmorgen konden voorspellen, zo goed konden ze dat in de jaren 80 voor 5 dagen vooruit en nu voor 10 dagen.
Combineer dat met data over bodemvochtigheid, met een resolutie van 2 meter of beter. En je hebt een bak informatie die van onschatbare waarde is voor de landbouw.

Maar ook de waterschappen hebben belang bij accurate bodemvochtigheidcijfers. Hoe beter het grondwaterpeil in de polder beheerst wordt, hoe stabieler de bodem en hoe minder schade aan gebouwen door inklinking en verzakking.

[nobraininvolved]

ja dat is het ook denk ik...of het zo is of niet, kunnen ze op dit moment vlgns mij simpelweg niet zeggen. Hoeveel dingen zijn er in het verleden niet uitgevonden en massaal geintroduceerd die nu weer taboe blijken te zijn na tientallen jaren gebruik?
Daarnaast zijn mensen niet de enige levensvormen. Wat voor effect heeft het op dieren, insecten, microscopisch leven, enz. Je voegt toch iets toe aan 'de natuur' wat niet natuurlijk is en dat zal best ergens impact hebben.
Ofwel; lekker blijven onderzoeken en zeker over de lange termijn.

Aan de andere kant is het natuurlijk ook geen reden om dan maar niets meer te introduceren. Je introduceert iets met als fundering de kennis op dat moment en als er op dit moment niets bekend is van enige side-effects en dat is met de hedendaagse technieken goed onderzocht, dan moet je 't ook niet in de weg staan totdat het tegendeel weer 's bewezen wordt.

[CAPSLOCK2000]

ja dat is het ook denk ik...of het zo is of niet, kunnen ze op dit moment vlgns mij simpelweg niet zeggen. Hoeveel dingen zijn er in het verleden niet uitgevonden en massaal geintroduceerd die nu weer taboe blijken te zijn na tientallen jaren gebruik?

Dat is toch meer de uitzondering dan de regel, anders deden we al lang geen moeite meer om nog nieuwe dingen uit te vinden. Zelfs op deze pagina, waar toch een hoop slimme mensen zitten, horen we steeds dezelfde paar voorbeelden (roken, asbest, cfks, softenon) van zaken die nu al tientallen jaren bekend zijn.

Daarbij verandert de ernst van bepaalde zaken ook door de tijd heen. Van asbestvezels kun je kanker krijgen maar ze houden wel brand tegen. Als ik in een houten huis met kachel zou wonen dan zou ik, als er geen alternatief is, gewoon voor asbest kiezen. Beter over 40 jaar kanker krijgen dan morgen in een brandend huis zitten. En als je de hele dag in de rook zit haal je die 40 jaar toch niet.

Zo accepteer ik graag de mogelijkheid dat telefoons op een of andere manier toch schadelijk zijn omdat de mogelijkheid om snel de hulpdiensten te bellen een veel groter bijdrage aan onze gezondheid is dan de potentiële schade van nog onbekende effecten van een telefoon. Als de schade van mobiele telefoons enorm groot was dan hadden we het onderhand wel door.

Dit is uiteraard geen pleidooi om maar te stoppen met alle onderzoeken want het kan altijd beter.

[YangWenli]

Het zijn een paar gekkies maar niet die dakloze psychotische man in de trein. Dit zijn hoogopgeleide gekkies met een sociaal netwerk en geld.

[ajolla]

Nou! Dat zou nou inderdaad éindelijk eens een nuttige toepassing van Aluminiumhoedjes zijn: ter bescherming van de magnetronstraling van 5G.

[markwiering]

Volgens de Nederlandse Gezondheidsraad en de internationale WHO is er geen bewijs dat straling die onder de huidige normen blijft, nadelige gevolgen heeft voor de gezondheid.

Dat is een drogredenering, het verplaatsen van de bewijslast, vergelijkbaar met "schuldig tot het tegendeel is bewezen".

Dat is verkeerd. In plaats van dat er bewezen moet worden of de vijfde generatie draadloze netwerken schadelijk zijn voor de gezondheid, moet jij bewijzen dat de vijfde generatie draadloze netwerken veilig zijn voor alle levensvormen eer jij dit plaatst.

Niet kunnen bewijzen dat iets schadelijk is, is heel simpel. Doe geen onderzoek, en jij vindt het bewijs niet. Doe onserieus onderzoek, en jij vindt het bewijs niet. Breel het onderzoek voortijdig af als jij merkt dat jouw resultaten beginnen tegen te vallen, en jij vindt het bewijs niet. Dit is dus een kwestie van niks doen.

Bewijzen dat de vijfde generatie netwerken veilig zijn voor de gezondheid van alle levensvormen, is moeilijker. Daarvoor moet jij heel veel onderzoeken verrichten, uitvoerige tests verrichten, alles netjes documenteren en - het allerbelangrijkste - jouw hele onderzoek reproduceerbaar maken. Dan kunnen andere wetenschappers zien hoe jij te werk bent gegaan en jouw werkwijze ofwel afkeuren of tot de conclusie komen dat jouw onderzoek onvolledig was, waarna zijzelf een extra onderzoek verrichten. Dit is geen kwestie van niks doen; hiervoor moet jij écht moeite doen om te bewijzen dat de vijfde generatie draadloze netwerken veilig zijn.

Daarom zeg ik: bewijs eerst maar eens dat de straling van de vijfde generatie draadloze netwerken veilig is voor alle levensvormen, en dan praten wij verder.

[locke960]

De uitpsraak "Er is geen bewijs dat straling die onder de huidige normen blijft, nadelige gevolgen heeft voor de gezondheid" betekent niet dat er geen onderzoek is gedaan.
In tegendeel, er zijn vele onderzoeken gedaan, en die hebben geen schadelijk effecten vast kunnen stellen.

Dat is wat er bedoeld wordt, er is wel degelijk bewijs dat het onschadelijk is, en geen bewijs voor het tegendeel. Of jij dat bewijs goed genoeg vind is een andere zaak.

Maar zelfs als er onverhoopt toch nog een klein schadelijk effect blijkt te zijn, overdenk dan dit: Het aantal directe doden veroorzaakt door het verkeer is bijna 700 mensen per jaar. Dat is alleen door ongelukken en telt niet de doden en kanker gevallen als gevolg van vervuiling e.d.
En toch gaan de stemmen niet massaal op om het gemotoriseerde verkeer maar af te schaffen. Wel om het te verbeteren, maar niemand stelt voor het verkeer maar stil te leggen tot alle problemen opgelost zijn.

M.a.w. als we iets maar belangrijk genoeg vinden zijn we bereid heel wat nevenschade te accepteren.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 22:28]

[markwiering]

In tegendeel, er zijn vele onderzoeken gedaan, en die hebben geen schadelijk effecten vast kunnen stellen.

Dat is wat er bedoeld wordt, er is wel degelijk bewijs dat het onschadelijk is, en geen bewijs voor het tegendeel. Of jij dat bewijs goed genoeg vind is een andere zaak.

Het artikel zegt dat er volgens Nederlandse Gezondheidsraad en de internationale WHO geen bewijs is dat de vijfde generatie draadloze netwerken schadelijk zijn voor de gezondheid. Geen bewijs hebben dat iets schadelijk is voor de gezondheid is iets anders dan bewijs hebben dat iets onschadelijk is voor de gezondheid.

Het zou kunnen dat jij gelijk hebt, maar dat valt dan niet op te maken uit het artikel. Mocht het zo zijn dat er daadwerkelijk uitvoerige tests zijn uitgevoerd waaruit blijkt dat de vijfde generatie draadloze netwerken veilig zijn voor de gezondheid van alle nabije levensvormen, dan wil ik die onderzoeksverslagen heel graag zelf bekijken. Ik wil precies weten hoe men te werk gegaan is om dit te bewijzen en wat de resultaten waren.

Zelfs de relatief lage frequenties 2,4 Ghz en 5,1 Ghz zorgen ervoor dat planten slecht groeien (onregelmatige celstructuur) en dat de vruchtbaarheid bij mannen (beweeglijkheid van de spermacellen) afneemt. Als zelfs die relatief lage frequenties al zoveel invloed hebben, dan kan ik mij niet voorstellen dat frequenties van 24 Ghz tot 72 Ghz wel veilig zijn. Hogere frequenties betekent dat er meer schade wordt aangericht aan weefsel dat door de straling gepenetreerd wordt.

Bovendien vind ik het ook belangrijk om wiens gezondheid het gaat. Als zou blijken dat mensen de vijfde generatie straling prima aan kunnen, terwijl vogeltjes hierdoor dood uit de lucht vallen, zou ik de plaatsing vijfde generatie draadloze netwerken ook stopzetten. Voor mij is het belangrijk dat de vijfde generatie draadloze netwerken volledig veilig is voor alle levensvormen; en niet alleen voor mensen.

Ikzelf blijf erbij dat de vijfde generatie draadloze netwerken alleen mogen worden uitgerold als duidelijk bewezen is dat de straling van deze netwerken 100% veilig zijn voor alle nabij gelegen levensvormen (mensen, dieren, insecten, planten, bacteriën enzovoort) middels reproduceerbare onderzoeken die niet betwist worden door andere wetenschappers en die ook de volledige lading dekken. En zelfs dan zou ik deze netwerken alleen plaatsen als de inwoners van de desbetreffende plaats het er unaniem over eens zijn dat er een zendmast mag komen die stralingen van 24 Ghz tot 72 Ghz afgeeft, zodat er niemand is die thuis ongewild bestraald wordt met die hoge frequenties.

Maar zelfs als er onverhoopt toch nog een klein schadelijk effect blijkt te zijn, overdenk dan dit: Het aantal directe doden veroorzaakt door het verkeer is bijna 700 mensen per jaar. Dat is alleen door ongelukken en telt niet de doden en kanker gevallen als gevolg van vervuiling e.d.
En toch gaan de stemmen niet massaal op om het gemotoriseerde verkeer maar af te schaffen. Wel om het te verbeteren, maar niemand stelt voor het verkeer maar stil te leggen tot alle problemen opgelost zijn.

Als ik bronnen zoals deze mag geloven, is jouw "een klein schadelijk effect" heel zacht uitgedrukt.

Mensen constant bestralen is niet te vergelijken met autoverkeer. Wat gevaarlijk verkeer betreft heb jij altijd de keuze om niet deel te nemen aan het verkeer. Blijf thuis en jij bent 100% veilig voor alle mogelijke wegpiraten.

Bij de vijfde generatie draadloze netwerken, heb jij niet de keuze om niet bestraald te worden. Als men besluit om in jouw wijk een zendmast te plaatsen die constant stralingen van 24 Ghz tot 72 Ghz afgeeft, word jij thuis constant bestraald, zonder de mogelijkheid te hebben om jouzelf tegen die straling af te schermen. Nu ben jij thuis niet meer veilig. Nu is jouw enige optie vluchten of het vernielen van die zendmast.

Dat vind ik verkeerd, want ik vind dat jij die keuze altijd moet hebben. Daarom vind ik dat buurtbewoners het unaniem eens moeten zijn met de plaatsing van vijfde generatie zendmasten voordat die masten geplaatst worden. Dan is er niemand die ongewild bestraald wordt. Mocht iemand daarna klachten hebben over die vijfde generatie zendmast, zou ik hem ook gelijk weer uitzetten.

[ImperatorTiber]

Ik ben echt heel erg zat van het verschil tussen ioniserende en niet-ioniserende straling uit te leggen aan mensen die het niet willen begrijpen, elke keer als er een nieuwe soort antenne wordt uitgevonden, een nieuwe wifi, een nieuwe generatie mobiele verbindingen. Elke paar jaar hebben we hetzelfde gezeik erover.

En zo zijn er ook mensen die niet kunnen bevatten dat de aarde een bal is, dat vaccinaties werken etc etc. Vermoeiend!

[ikbentochniegek]

Wat? Is de aarde een bal?
Ja, maar wacht eens even, dat kan zomaar niet.
Ik zag laatst toch echt een YouTube video dat de aarde plat is, en als het op YouTube staat dan is het waar.
Jij bent gewoon gehersenspoeld door NASA.
/Conspiracy mode off.

[ImperatorTiber]

Ze zijn wel flink los met de chemtrails vandaag, of niet? Hele lucht ziet grijs joh!!!

/conspiracy mode: off

[thunder7]

Gelukkig zijn die providers zelf een lichtend voorbeeld van het houden aan de wet en de intenties van de wet (vrije modemkeuze, concurrentie, privacy klanten) zodat hun klanten nooit het gevoel hebben dat de providers tegenwerken...

[MrMarcie]

"Het kan niet zo zijn dat we enerzijds diep in de buidel moeten tasten en vervolgens lokaal op talloze plaatsen worden tegengewerkt”, zegt Rob Bongenaar, directeur van Monet.

Lekker argument van die kerel. Dat heet volgens mij ondernemersrisico. Hij is niet verplicht om die frequenties te kopen.

[ImperatorTiber]

Maar dit is een seculier humanistische samenleving, beslissingen horen te worden genomen op basis van bewijs verkregen uit empirisch onderzoek, en geen theocratie waarbij het geloof van mensen de beslissingen zouden moeten leiden. Dit tegenwerken door de gelovige mensen is niet normaal en nee dit hoort niet bij standaard ondernemersrisico. Als ik hem was zou ik het zelfs voor een rechter neerleggen, bewijs heeft hij wel over wat het wél is.

[StefanJanssen]

Ik ben geen tegenstander maar ik zie de meerwaarde van 5G nog niet. Het signaal komt nog geen 50 meter ver. Een goede 4G dekking zou voldoende moeten zijn voor allerdaagse dingen.

Waar 5G handig voor kan zijn is misschien voor wireless VR, "pratende" autos en dergelijke, maar ik zie de voordelen nog niet voor het allerdaagse gebruik op je telefoon. Misschien zie ik dingen over het hoofd, maar elke keer als ik dit naar voren krijg hoor ik dingen als "sneller om websites te openen" maar hoeveel sneller is dit nou gemiddeld in milliseconden uitgedrukt? Als ik naar de refreshrate van een gemiddelde smartphone ga kijken is dat 90Hz. Dat betekend dat het theoretisch gezien merkbaar zou zijn bij 11ms snelheids winst.

[Blokker_1999]

Waarom zou het signaal niet verder komen dan 50 meter? Dat hangt puur af van de gebruikte frequentie. Ja, 5G kan gebruik maken van hele hoge frequenties die de afstand sterk beperken en ook moeilijk door obstakels kunnen gaan, maar 5G kan evenzeer van relatief lage frequenties gebruik maken die wel verd dragen en beter door obstakels heengaan, net zoals 2G.

En 5G heeft voornamelijk als doel om de steeds groter aantallen aan toestellen die mobiel online willen aan te kunnen. En natuurlijk heeft dat ook voordeel voor je telefoon want je telefoon moet gebruik maken van hetzelfde netwerk als al die andere apparaten, een netwerk dat op 4G veel beperkter is in de hoeveelheid apparaten die gelijktijdig kunnen communiceren.

Neen, 5G gaat niet over meer snelheid. 5G gaat over een betere dekking en meer apparaten gelijktijdig online krijgen. Hogere snelheden helpen omdat de verbinding minder lang moet openstaan.

[StefanJanssen]

Ik kan mij voorstellen dat dit helpt in drukke winkelstraten, evenementen en stations, maar omdate de providers zeggen dat ze zoveel tegenstand krijgen komt op mij over alsof ze het overal willen uitrollen.

Die 50 meter haal ik trouwens uit de woorden van een woordvoerder van een van de partijen die het uit wilt rollen.

[ImperatorTiber]

5g staat voor "5e generatie mobiele verbindingen", die MM-wave is maar 1 onderdeel van het alles. Er zijn meer frequenties, onder andere hergebruik van bestaande frequenties met een nieuw data transfer protocol en dergelijke.

[t link]

voor 98% van de mensen is het ook compleet overbodig.

[thunder8]

Ga maar eens naar een plek waar heel veel mensen bij elkaar zijn en probeer daar maar eens een stabiele verbinding te krijgen. Dat lukt ook met 4G niet tot nauwelijks. De capaciteit is gewoonweg te klein per zender en daarvoor heb je betere technieken en kleinere zenders nodig. Kleinere zenders bedienen kleinere groepen, waardoor je theoretisch een snellere en veel stabielere verbinding hebt.

Voorbeeld: Ga na een willekeurige eredivisie wedstrijd met 20.000+ bezoekers en probeer in de rust maar eens lekker te internetten. Als je geluk hebt, krijg je data binnen. Met een beetje pech, heb je helemaal geen verbinding.

[StefanJanssen]

Dat zou goed kunnen maar moet de dorpstraat in Lutjebroek volgehangen worden met 5G?

Dat dit bij stations, winkelstraten en evenementen ingezet gaat worden kan ik me best voorstellen, maar ik krijg de indruk dat ze het overal wil uitrollen.

[thunder8]

Dus jij denkt dat providers zonder enige noodzaak elke 50 meter van NL een zender gaan plaatsen? Weet je hoeveel kosten dat met zich mee zou brengen?

5G wil je inderdaad landelijk uitrollen, echter zal op de Dorpstraat in Lutjebroek eerder een zender op een lagere frequentie uitrollen die in de plaats komt van de huidige 3/4G antenne. Want die heeft genoeg capaciteit in de grotere cel om iedereen een goede verbinding te bieden.
Op de drukke punten wil je extra masten plaatsen met een hogere stralingsfrequentie om daar kleinere cellen te maken, waardoor je meer mensen met een gelijkwaardige of betere bandbreedte kan bedienen. Omdat voor elke nieuwe mast een vergunning nodig is, wil je geen honderden vertragingen/bezwaren tegenkomen.

[StefanJanssen]

Dat is wel wat de woordvoerders van de providers hebben gezegd in een tv programma hierover. Dus ja, ik dacht dat, en waarschijnlijk vele met mij

[Reactie gewijzigd door StefanJanssen op 22 juli 2024 22:28]

[n3z]

Het is ook vooral stabieler. Met de komst van meer en meer IOT apparaten is dit wat je wilt en nodig hebt.

[nobraininvolved]

en dat argument is nou precies het argument wat ik nooit snap...althans...mijn vertaling van iot apparaten beperkt zich toch tot apparaten in mijn huis.
Die hebben geen 5 g nodig, want die zitten op de wifi of op een kabeltje.

ik snap dat het voor de iot apparaten 'buiten' mss wel leuk kan zijn, maar dan nog denk ik dat het goedkoper is om een internetkabel erlangs te leggen dan om al die masten te onderhouden.
De meeste iot apparaten (lantaarnpalen, bushokjes, stoplichten) buiten hebben nl ook stroomkabels nodig, dus zou ik veel eerder een systeem verwachtten waarbij internet over de stroomkabel wordt meegestuurd.
maar goed...eerlijk gezegd heb ik er ook geen verstand van hoe 't werkt...maar echt veel nut zie ik er ook niet in. Het enige nut wat ik zou zien, zijn auto's die onderling communiceren (en zover zijn we nog lang niet vlgns mij)...

[skunkopaat]

Volgens mij gaat het niet om snelheid, maar om de hoeveelheid verbindingen. Het zou stukken stabieler zijn als Veel mensen met een mast verbonden zijn.

[Reactie gewijzigd door skunkopaat op 22 juli 2024 22:28]

[TimMer]

KPN, T-Mobile en Vodafone ervaren weerstand van burgers bij de aanleg van masten voor 5g-netwerken. KPN klaagt dat de trajecten om 5g-masten te mogen plaatsen lang duren en wil dat de overheid medewerking verleent.

Het AD citeert KPN-ceo Joost Farwerck, die zegt dat een aanvraag voor plaatsing van nieuwe masten en antennes 'in veel gevallen bijzonder traag en stroperig verloopt'. Normaal gesproken zou het anderhalf tot twee jaar duren om masten te plaatsen, maar omdat steeds vaker burgers naar de rechter stappen, zou die termijn in veel gevallen oplopen.

Wat ik hier dus uit opmaak is dat KPN eigenlijk boven de wet wil staan, "want al die lastige burgers met hun procedures en die overheid met haar regeltjes zijn maar lastig en staan ons als KPN alleen maar in de weg"?

[Verwijderd]

Nee, ze willen niet eerst een poot uitgedraaid worden door de overheid om iets op de 5G frequenties te mogen doen, om daarna alsnog heel veel geld uit te moeten geven voor het 'mogen' plaatsen van (lellijke) masten. Dat zou een beetje 1 halen 2 betalen zijn.

Ik snap ze wel, maar ik hoef zo'n mast ook niet in de tuin. En heb ook geen interesse in 5G.

[neeecht]

Bij mij mag zo'n mast in de tuin.
Wel één voorwaarde: Dat er ook zo'n 10gbit glasvezeltje de woning in gaat.

[Verwijderd]

ik heb al gigabit glas

[thunder8]

Niet helemaal. Providers mogen flink betalen om de benodigde licenties in handen te krijgen voor de komende jaren en hebben een verplichting om daar binnen X tijd een werkend netwerk voor op te tuigen. Als blijkt dat je wordt tegengewerkt op lokaal niveau, dan kan ik me goed voorstellen dat je vraagt om nationale medewerking om dit zsm te realiseren, zonder te verzanden in tientallen bezwarenprocedures die dat doel jaren kan vertragen.

[Sharky]

Een beetje hetzelfde idee als mensen die tegen vaccinaties zijn. Ze laten zich verkeerd informeren door groep paniekerige mensen op Facebook zonder zelf kritisch te zijn. Als je een paar mensen met onderbuikgevoelens hebt die hard schreeuwen kunnen ze het andere mensen nog erg lastig maken.

[Simon Weel]

Ze laten zich verkeerd informeren door groep paniekerige mensen op Facebook zonder zelf kritisch te zijn.

Tsja, heeft het bedrijfsleven zelf voor een deel de hand in. Denk aan tabaksfabrikanten. Autobouwers over lood in de benzine. Of wat afgelopen week in het nieuws kwam over de door het bedrijfsleven gesponsorde klimaatsceptici. En zo zijn er nog wel wat voorbeelden van bedrijfstakken die allemaal rozengeur en maneschijn beloven, maar de 'dirty facts' liever onder de pet houden. Heel onlogisch is het dus niet dat veel mensen een (gezond) wantrouwen hebben bij de hallelujah verhalen van het bedrijfsleven....

[PJELMG]

Het zijn reacties zoals van ajolla die de onzin en nep wetenschap omtrent vacinaties in stand houden.

https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/twijfels

https://respectfulinsolen...um-adjuvants-in-vaccines/

Lees dat eens, AL je argumenten worden van tafel geveegd door gedegen wetenschappelijk onderzoek. Door je fakenews toch te blijven verspreiden op forums zoals dit ben je tegen het criminele bezig. Heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting, want er wordt gewoon schadelijke onzin verkondigd.

Kritisch informatie beoordelen is goed, maar als de wetenschappelijke feiten duidelijk zijn dan zijn ze duidelijk. Als je dan toch door gaat met 'tegen geluid' ben je niet meer bezig met waarheidsvinding of wetenschap.

[Reactie gewijzigd door PJELMG op 22 juli 2024 22:28]

[ajolla]

Als er één iemand een gedegen wetenschapper is is het Dr Exley wel.
Wie probeer jíj voor de gek te houden? Jezelf? Dan ben je niet echt slim bezig.
(Edit 1:ja, ik ga het lezen)
(Edit 2: die eerste site van je, man-o-man, wat is dat voor iets?)
(Edit 3: een 'hit piece' dat je moeilijk--nee, onmogelijk--een peer reviewed publicatie, itt die van Exley, kunt noemen. Waarde: 0.0)
Als ik jou was zou ik één uitspraak van Exley (heeft niets met vaccins te maken) ter harte nemen, en ik parafraseer: 'Van hersenen waarin geen Aluminium zat had de eigenaar geen Alzheimer's disease.'
Doe er je voordeel mee, samen met het feit dat silica-rijk mineraalwater Aluminium uitdrijft.
No hard feelings, maar, ga eens iets nuttigs doen.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 22:28]

[4tro]

en toch is zijn paper over exact dat getorpedeerd https://retractionwatch.c...-linking-vaccines-autism/

[Wildfire]

Geef het maar op @4tro , dit soort types zijn niet gevoelig voor wetenschappelijk verantwoord onderzoek en de conclusies die daar aan verbonden kunnen worden. Het feit dat 'ie die Exley blijft aanhangen, die geen wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken kan overleggen en wiens 'onderzoeken' inderdaad al lang en breed weerlegd zijn, zegt genoeg.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 22 juli 2024 22:28]

[ajolla]

Hij publiceert een paper in The Lancet[1], notabene één van de meest prestigieuze uitgevers met gedegen peer review en jij zegt dan dat hij 'geen wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken kan overleggen'? Ik vrees dat je jezelf een beetje belachelijk aan het maken bent vriend.

En hij is niet de enige[2,3,4].

Ik kan me ook geen wetenschappelijk peer reviewde publicatie herinneren dat heeft aangetoond dat zijn werk fouten bevat. Wel venijnige hit pieces van een stel chagrijnige azijnpissers die het niet leuk vinden dat 'hun aluminium', en dat is nogal een grote markt, blijkbaar niet echt veilig is en Alzheimer's zou kunnen veroorzaken. En natuurlijk jij en @4tro en @PJELMG die zijn bevindingen om onduidelijke redenen ook niet leuk vinden.
De kerk vond het ook niet leuk dat de aarde om de zon bleek te draaien en niet andersom. Ik zou zeggen: leer ermee te leven en steun de farmaceutische industrie bij het vinden van een adjuvant dat wél veilig is.
In de tussentijd kun je bij mij met wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken aankomen die Exley's ongelijk aantonen, maar ik vrees dat je dat niet gaat lukken. Ten eerste omdat genoemde industrie zowat alle onderzoeksgroepen die zich hiermee bezig hielden de nek hebben omgedraaid door funding onmogelijk te maken en ten tweede de onderzoekers met roddelpraatjes als die jullie aanhalen en zelf ook aan meedoen het leven moeilijk maken. Het is een beproefde industrietactiek, ook gebruikt door Monsanto en de beulen van het IPCC, om critici van hun product het publiceren en liefst ook het onderzoeken onmogelijk te maken.
Momenteel moet Prof. Dr. Exley vanwege die bully-tactieken z'n onderzoeken met geld van charities zien te financieren anders was ook hém het werk onmogelijk gemaakt.

Leer eens een wetenschappelijke discussie te voeren, momenteel klinken jullie als een stelletje straatsschoffie's dat niet weet waar ze 't over hebben.

[1] https://www.thelancet.com...-3099(16)30546-1/fulltext

[2] Nineteen cases of persistent pruritic nodules and contact allergy to aluminium after injection of commonly used aluminium-adsorbed vaccines Bergfors E., Bjorkelund C., Trollfors B. (2005) European Journal of Pediatrics, 164 (11) , pp. 691-697. in 46 documenten geciteerd.

[3] Unexpectedly high incidence of persistent itching nodules and delayed hypersensitivity to aluminium in children after the use of adsorbed vaccines from a single manufacturer Bergfors E., Trollfors B., Inerot A. (2003) Vaccine, 22 (1) , pp. 64-69. In 102 documenten geciteerd.

[4] Contact sensitivity to aluminium Bohler-Sommeregger K., Lindemayr H. (1986) Contact Dermatitis, 15 (5) , pp. 278-281. In 72 documenten geciteerd.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 22:28]

[PJELMG]

Galileo fallacy.

Om je te kunnen vergelijken met Galileo moet je wel gelijk hebben.

https://www.logicallyfall...fallacies/Galileo-Fallacy

Als je ook nog denkt dat ik me belachelijk maak terwijl jij een actieve anti-vaxer bent, dan leef je onder een grote steen.

Anti-vax betogen is tegen het criminele aan. Je brengt daarmee de samenleving schade toe. Ik ga de argumenten niet herhalen, daarvoor verwijs ik je naar:

https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/twijfels

Wil je polio en difterie enzo weer actief hebben in Nederland? want dat gaat gebeuren als de anti vaxers hun zin krijgen.

[Reactie gewijzigd door PJELMG op 22 juli 2024 22:28]

[ajolla]

Wat zit je nou toch uit je nek te kletsen man?
Als jij in mijn postings haal dat ik anti vaccinatie ben dan moet je maar eens aanwijzen waar ik dat beweerd heb.
Ik ben vóór VEILIGE vaccines.
En wat die door jou zo vermaledijde 'anti-vaxxers' betreft (nogmaals: IK BEN GEEN ANTI-VAXXER) zijn dat voor het merendeel ouders waarvan hun kind vlak na of dóór een vaccinatie beschadigd is geraakt (en ja, dat is in een groot aantal gevallen bewezen) en nu ándere ouders tegen de mogelijke gevaren van vaccines willen waarschuwen en nog steeds niet tegen zijn, maar gewoon vragen om VEILIGE vaccines.
Dus ik herhaal nog maar eens voor de domoren hier (geen idee ook wat die op tweakers te zoeken hebben):
Iemand die VOOR VEILIGE VACCINES is, is geen 'anti-vaxxer'.
Ik ben bereid mijzelf en mijn kinderen met IEDER vaccin dat middels ONAFHANKELIJK wetenschappelijk onderzoek bewezen is veilig te zijn te laten vaccineren zo vaak als de overheid maar voorschrijft.
Geen idee ook hoe je hier Galileo, difterie en polio bij weet te halen, raar ventje...
En ik gebruik soms hoofdletters om tot die harde kop van jou door te dringen.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 22:28]

[PJELMG]

LOL je zet jezelf voor gek. Lees terug wat je post hier.

[ajolla]

Grapjurk, ik weet heel goed wat ik wel of niet schrijf. Als jij vindt dat ik ergens schrijf tegen vaccines te zijn geef dan maar even de link naar m'n posting plus het nummer van de zin die je dan fout hebt gelezen.
Houd jezelf voor de gek...

[ajolla]

Kom eens met feiten, in plaats van gevechten tegen de bierkaai. @PJELMG
De RK kerk heeft ook eeuwen tegen de wetenschap in gewerkt, en verloren.
Edit:
Wetenschappelijke discussies worden tijdens conferenties en in wetenschappelijke literatuur gevoerd.
Niet in Telegraafachtige 'hit pieces' waarin zonder enige feitelijke verificatie iemand ongenadig wordt afgebrand in een litanie van vuilspuiterij. Als de auteur van dat misselijkmakende stukje diarree enig wetenschappelijk niveau had, had 'ie het werk van Christopher Exley in een wetenschappelijke peer reviewed publicatie met de grond gelijk gemaakt. ALS 'ie gelijk had.
Hij heeft dat niet gedaan, hij heeft volgens mij ook geen gelijk.
Statistisch relevante vinding: "No Aluminium, no Alzheimer's".

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 22:28]

[Jaco69]

Ene Dr. Christopher Exley bijvoorbeeld, die al 35 jaar onderzoek doet naar de biologische effecten van Aluminium heeft zeer grote vraagtekens bij de Aluminium bevattende adjuvant in vaccines.

Er zit toch geen aluminium in vaccins? Aluminium hydroxide misschien? Maar ik hoop dat een Dr. die 35 jaar onderzoek doet naar de biologische effecten van Aluminium geen aluminium met aluminium hydroxide verwart.

[d-tje in een t-je veranderd om het overtuigender te maken]

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 22 juli 2024 22:28]

[ajolla]

Als er Aluminium hydroxide in zit dat zit er Aluminium in. Wie probeer je hier voor de gek te houden?
En het is 'verwart', niet 'verward'. (U bent niet echt overtuigend bezig.)

[Wildfire]

Als er Aluminium hydroxide in zit dat zit er Aluminium in.

Nee. Hier toon je al aan een fundamenteel onbegrip van scheikunde te hebben.

Je vind zeker ook dat als je zout eet, je chloor binnen krijgt? En chloor is giftig voor mensen. Maar zout is geen chloor, het is natriumchloride, een verbinding. Net zoals aluminiumhydroxide geen aluminium is, het is een verbinding en daarmee een andere stof met andere eigenschappen.

Wat betreft die Christopher Exley, nou daar kun je dus verder niets mee, die man roept maar wat en bijna de hele wetenschappelijke wereld geeft keer op keer aan dat er geen enkel (wetenschappelijk verantwoord) onderzoek is waarmee een verband tussen vaccins en autisme is aangetoond of zelfs maar wordt gesuggereerd.

En die vaccins die schade aanrichten... ja, die zijn er. Maar dat ligt dan niet in de aard van het vaccin zelf, maar aan het feit dat er bv. fouten bij de productie zijn gemaakt en er afvalstoffen of anderszins ongewenste stoffen in terecht zijn gekomen. Of dat de vaccins niet goed opgeslagen waren en daardoor over de houdbaarheidsdatum heen waren. Maar dat is nìet aan vaccins an sich te wijten.

Ik hou er verder maar over op, Tweakers is niet het platform voor dit soort kwesties en daarnaast naar daadwerkelijke steekhoudende argumenten luisteren antivaxxers e.d. toch niet.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 22 juli 2024 22:28]

[nobraininvolved]

Weet je wat ik nou het mooie vind van deze discussie?
Jullie zijn op een hoog nivo aan het discussieren. Jullie hebben papers gelezen, zaken onderzocht en blijkbaar een meer dan basiskennis over dit thema.
En toch zijn jullie het oneens.
De grap is dat de discussie niet meer ligt op hoe betrouwbaar onderzoek is, maar hoe betrouwbaar het onderzoek is wat een bepaalde onderzoeker heeft gedaan. Blijkbaar vindt een clubje dat 't goed gedaan is en een clubje dat het niet goed gedaan is (heb me er verder niet in verdiept)...
Dit kan om allerlei redenen zijn; daadwerkelijke fouten in het onderzoek, maar ook politiek, geld, invloed, macht, etc etc. Dat is voor 'leken' niet te achterhalen (want er zijn 2 groepen tegenover elkaar...hoe moet je weten wie gelijk heeft???)

Nou wordt er regelmatig geroepen 'de facebookroepers die zich nergens in verdiepen'...en dat klopt soms ook wel. Maar vaak zijn het mensen die zich wel degelijk (op hun nivo) hebben verdiept in een bepaald onderwerp door daar toch wel dingen over te lezen.
Je kunt nou eenmaal niet alles over ieder onderwerp waar je een mening over hebt, grondig tot op de bodem hebben uitgezocht. Dan zou je zelf wetenschapper moeten zijn en alle onderzoeken zelf nog 's over gedaan moeten hebben.

Dus dat er veel informatie en veel wan-informatie bestaat, snap ik. Houdt niet in dat iedereen die andere bronnen heeft geraadpleegd, gelijk slecht of dom zijn.

Als er iets steeds wijzigt, dan is het wetenschap. Iets wordt onderzocht en bewezen TOT het tegendeel bewezen kan worden. Ofwel; wetenschap is het maken van gefundeerde aannames met de technieken die op dat moment aanwezig zijn. D.w.z. dat iets wat vandaag rond is, morgen best bewezen kan worden dat het toch vierkant is en je daar dus ook rekening mee moet houden.

[twiFight]

Dat klopt zeker, maar wat daarbij vooral meespeelt is confirmation bias. We hebben sterk de neiging meer waarde te hechten aan onderzoek dat bevestigt wat we daarvoor al vonden. Dan ben je dus eigenlijk niet meer objectief aan het kijken. Maar het is iets dat bijna iedereen doet en heel menselijk is. En op die manier kunnen twee partijen die lijnrechts tegenover elkaar staan toch beide denken dat ze sterk bewijs hebben die hun zaak steunt.

[SuperDre]

Of dus net andersom.. Er is geen uitsluitend onderzoek dat heeft aangetoond dat het NIET schadelijk is, wel heeft onderzoek al aangetoond dat wanneer een zender te sterk zend dit wel degelijk negatieve invloed heeft op de gezondheid.. Vaak genoeg dat dingen kapot gaan, en zenders dus boven het toegestane niveau gaan zenden (of dat er zelfs iemand bewust dit doet om zo een betere verbinding in het gebied te creeeren met minder zenders)..

[Sharky]

Zo werkt het niet, je kunt het niet omdraaien. Als je claimt moet je met bewijzen komen, en die zijn er vooralsnog niet.

[SuperDre]

Zoals ik al zei, er zijn ook geen harde bewijzen dat 5G GEEN schade op langere termijn veroorzaakt.

[stefanhendriks]

Er is geen langere termijn. Dan moet je het eerst uitproberen...

[Valinor]

Precies, en nu zijn er dus een redelijk aantal mensen die niet als proefpersoon willen dienen....

[stefanhendriks]

Dat snap ik. Tegelijkertijd hebben we te maken met democratische besluiten. En zolang de “proefkonijnen” niet aan kunnen tonen dat het slecht is blijft het een beetje discussie om theoretische zaken. En zoals gezegd. Zelfs als men nu denkt er is niets aan de hand kan het later alsnog blijken. Je kunt niet alles van te voren weten. En met de kennis van nu is er geen aanleiding om te denken dat ea schadelijk is. Maw als je bezwaar maakt moet je goede argumenten / onderzoeken aanhalen waarvoor dat een goed bezwaar is.

[SuperDre]

Juist dus eerst een gedegen onderzoek doen welke de langere termijns effecten bekijkt bij zowel lage straling al boven het maximum.. En pas als daar uit komt dat het echt onschadelijk is, dan uitrollen, mogelijk dat tegen die tijd dan ook weer de techniek verbetert is dat het minder energie kost..

[stefanhendriks]

Zie mijn reactie boven. Er zijn onderzoeken gedaan. En wanneer is het veilig genoeg? Na 10 jaar onderzoek? 20? Op die manier zouden we nog geen eens 2g mobiel hebben gehad.

[stefanhendriks]

Welke onderzoeken tonen aan dat dingen stuk gaan? Bron?

[Jaco69]

wel heeft onderzoek al aangetoond dat wanneer een zender te sterk zend dit wel degelijk negatieve invloed heeft op de gezondheid.

Bij hoeveel kiloWatt en op welke afstand is dat?

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 22 juli 2024 22:28]

[ep667]

Precies dit. Een groep complotdenkers verzint tientallen redenen waarom 5G slecht is en er zijn altijd hele hordes mensen die hier achteraan hobbelen want het hep op Feesboek gestaan. Het zijn de usual suspects: mensen die de overheid wantrouwen, mensen die nieuwe techniek wantrouwen en gewoon onbenullen. Dit soort groepen verenigen zich in clubjes en die zijn nu massaal bezig met het tegenwerken van de providers. Let wel: het gaat dus vaak niet direct om bewoners.

Terwijl iedereen die iets snapt van natuurkunde in principe zou moeten weten dat het niet schadelijk is in die zin. De mensen die zich druk maken om massasurveillance vertrouwen 4G kennelijk wel, wat ook vreemd is.

Maar ja, dit is ook een van de dingen die internet ons gebracht heeft.

[Swerfer]

Terwijl iedereen die iets snapt van natuurkunde in principe zou moeten weten dat het niet schadelijk is in die zin.

Beetje vreemde stelling. Een magnetron is ook niets anders dan een hoogfrequente zender en die heeft toch wel degelijk schadelijke effecten (als je als mens in een magnetron zou passen )...

[fast-server]

Tussen een magnetron en een 5G signaal zit toch wel een groot verschil, 5G is niet ioniserend.
Het uitgezonden signaal heeft niet genoeg energie om schade te kunnen doen, dit is bij een magnetron heel anders.

[Rannasha]

Een magnetron zendt ook geen ioniserende straling uit. Sterker nog, de microgolf straling dit uit een magnetron komt is dezelfde 2.4 GHz straling die een wifi router uitzendt. Het enige verschil tussen een magnetron en een router als het gaat om straling is hoeveelheid / intensiteit: ruimschoots minder dan 1 W tegen ongeveer 1 kW.

[Verwijderd]

Straling van een magnetron is niet ioniserend.

[ikbentochniegek]

Dan kun je ook beweren dat warm water gevaarlijk is omdat je jezelf levensgevaarlijk verbrand als je in een bad met kokend water gaat liggen.
In grote dosis is alles gevaarlijk, zelfs veel water drinken.
Een magnetron concentreert simpelweg veel energie in een klein volume. Totaal niet te vergelijken met een radio signaal dat in de ether geslingerd wordt.

[andreetje]

Vroeger dachten wetenschappers ook dat röntgenstraling volkomen ongevaarlijk was.
Daarmee wil ik niet zeggen dat de 5G paniek terecht is. Alleen dat we moeten oppassen om te snel conclusies te trekken.

[matroosoft]

Prima, maar laten we dat wantrouwen dan ook hebben naar magnetronstraling. En straling van elektrische apparaten. En Wifi. En laserlicht. En ultrasone geluidsgolven. En ga zo maar door.

[andreetje]

Wat moet ik met zo'n reactie?

Jij weet helemaal niet wat die 5G weigeraars vinden. Misschien hebben die ook geen wifi en geen magnetron, weet jij veel?

Misschien vinden ze wifi en magnetron toelaatbaar, maar 5G niet.

Dat is hun goed recht om zelf te bepalen wat ze wel of niet toelaatbaar vinden. Het zijn vrije mensen.

[Jaco69]

Vroeger dachten wetenschappers ook dat röntgenstraling volkomen ongevaarlijk was.

Dat is ongefundeerd geroeptoeter.
Meneer Röntgen, de ontdekker van röntgenstraling (jaren na de ontdekking van radiogolven) gebruikte altijd lood als afscherming omdat hij meteen doorhad dat röntgen straling schadelijk was nadat zijn huid een keer rood was geworden.

[andreetje]

Nadat zijn huid een keer rood was geworden....

Vroeger keek men niet zo nauw qua stralingseisen bij het maken van röntgenfoto's. Die zijn anno 2020 veel strenger dan in de begintijd.

[Jaco69]

Dat klopt. Nu is meer bekend over wat schadelijke nivo's zijn en de stralingseisen blijven daar ver onder en iedereen houd zich eraan. Dat was vroeger inderdaad anders.

Tijdens de koude oorlog gingen soldaten die een enorme radar installatie moesten bewaken er regelmatig voor staan om op te warmen terwijl dat niet mocht. Er werden in de VS ook wel paaltjes met radioactief materiaal in het veld gezet tegen ongedierte. Ik had een leraar die ooit in een reactorbad had gezwommen.
Dat doe je nu niet meer.

[Wildfire]

Ik had een leraar die ooit in een reactorbad had gezwommen.

Redelijke kans dat je dan, als je tenminste in de bovenste laag blijft, minder straling opvangt dan wanneer gewoon buiten rondloopt. --> https://what-if.xkcd.com/29/

Er is ècht overal een XKCD voor lijkt het wel (alhoewel in dit geval een "What if?" XKCD en niet een reguliere comic )

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 22 juli 2024 22:28]

[MadDogMcCree]

Vaak zijn het lui die tal van onverklaarbare lichaamsklachten hebben. Een arts kan er al jarenlang de vinger niet op leggen en men komt tot de conclusie dat het aan straling moet liggen, want dat staat op Facebook, dus het is waar. Het blijkt dat er ook nog tal van andere lotgenoten zijn, dit is uiteraard het bewijs. “Mentaal kán het probleem niet zijn, want ik voel het echt.” Ze hebben nu al last van 4G, dus 5G, één extra G, dat moet de straling apocalypse zijn.

Dat je bij één transatlantisch vluchtje tig meer zoveel straling opneemt dan je in je hele leven bij 5G masten kan opnemen is geen argument, meneer of mevrouw kan nú niet slapen van de pijn.

[bvdbos]

Om met de mond van één van onze gekozen volksvertegenwoordigers te spreken:
,,Die deskundigen zijn dan mensen die academicus zijn of professor. Nou, ik hoef niet gestudeerd te hebben om te weten dat ik belazerd word. Dat is allemaal niet zo moeilijk.”

[Rudie_V]

Ja en nee, sommige vaccins zijn al oud en bewezen, andere vaccins zijn nieuw en is de huidige generatie eigenlijk de grote testgroep, oa het hpv vaccin.
Bovendien zijn er altijd kinderen/mensen die er een verkeerde reactie op hebben, dat valt onder het risico van goed medisch handelen, maarja, het zal je kind maar zijn.

Edit:
En door falende bedrijven en overheden zijn er natuurlijk ook wel de nodige fouten gemaakt of worden rapporten vervalst en waarschuwingen genegeerd waardoor het vertrouwen bij een groep mensen weg is. Kan je ze niet kwalijk nemen ook, geld regeert.

[Reactie gewijzigd door Rudie_V op 22 juli 2024 22:28]

[segil]

tsja.... als je zoveel weerstand ondervindt, moet je misschien daar eerst serieus naar kijken en adresseren, of de weerstand nu terecht is of niet. Tenslotte, het maakt weinig uit of 5G nu of over 5 jaar beschikbaar komt. We gaan niet dood zonder 5G, de samenleving stagneert niet en een beetje geduld mag ook wel eens.

[Danos9786]

Maar als je na 30 jaar nog geen definitieve conclusie kan trekken dat gsm straling ongezond is voor de mens ( binnen de gestelde limieten natuurlijk) is het dan niet gewoon veilig?

Als de techniek nou pas een jaar bestond en onderzocht werd dan denk ik ja geduld is maybe wel op z’n plaats

[segil]

is 5G dan al 30 jaar onderzocht?

[Danos9786]

de Straling zelf veranderd niet tov de techniek erachter

[segil]

is dan elke vorm van straling ongevaarlijk? Nee, dat niet. Dus wellicht dat 5G een vorm van straling is die wel gevaarlijk is.

[Danos9786]

Nee niet elke straling maar de straling in de telefoon wereld veranderd zelf niet, de techniek zit meer in de backbone van het netwerk en niet in de antenne.

Je hebt verschillende frequenties maar dan zou ik voor de hoge al geen zorgen maken want die komt al bijna door niks.
En de lage frequenties worden al gebruikt in de huidige netwerken.

Beamvorming zou nog maybe impact kunnen veroorzaken maar daar staat weer tegenover dat ook doe de hoeveelheid small cells die nodig zijn dat het vermogen van de antennes zelf omlaag gaat.

We kunnen ook zeggen als 5G word ingeschakeld dan word 2G/3G/4G op termijn word uitgeschakeld.

[Verwijderd]

De invloed van straling is al bijna 100 jaar onderzocht. 5G is niet iets speciaals, het is gewoon een hogere frequentie dan 4G. De zon is een zeer belangrijke bron van straling in die range. Denk daar maar eens over na als je van het eerste zonnetje geniet. De hoeveelheid straling die je in een dagje strand krijgt is hoger dan wat je in 5 maanden in een grote stad met 3G, 3G en 5G oploopt.

Maar goed, de zon is 'natuurlijk' en iedereen weet dat natuurlijke straling lang niet zo gevaarlijk is.

[Stromboli]

De zon wordt voor 99.9% gefilterd door de atmosfeer alvorens wij het restant opvangen.

Wordt 5G straling ook gefilterd?

En "is niets speciaals, het is gewoon een hogere frequentie dan 4G"... Röntgenstraling en Gammastraling zijn ook niets speciaals, zijn ook gewoon een hogere frequentie dan 4G. Ik denk dat mensen uit de omgeving van Tsjernobyl en Fukishima je wel kunnen uitleggen wat daar zo speciaal aan is.

[thunder8]

Appels en peren. Röntgen- en Gammastraling zijn wel speciaal, want radioactief. Deze zijn gekend ongezond indien een bepaalde dosis wordt overschreden. 5G in de hogere frequentieruimte is niet radioactief en kan nagenoeg geen objecten penetreren. Daarmee gaat het ook nagenoeg niet door je huid, wat röntgen- en gamma bijvoorbeeld wel zonder problemen doet. Die gaan dwars door je hele lichaam, ook je botten.

[Stromboli]

Mijn argument was dat "gewoon een hogere frequentie dan 4G" geen valide argument is.

Ik snap dat Röntgen- en Gammastraling iets heel anders zijn dan 2G, 3G en 4G en waarschijnlijk ook dan 5G.

Vooralsnog nemen we aan dat 5G geen ioniserende straling is. Maar straling kan meer schadelijke effecten hebben dan alleen ionisatie. Uit onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat bijenkolonies veel meer sterfte vertonen in de buurt van zendmasten. Dat is nog geen bewijs dat het ook per se schadelijk of zelfs dodelijk is voor mensen. Maar stellen dat het geen enkel kwaad kan lijkt me ook te kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door Stromboli op 22 juli 2024 22:28]

[segil]

Zonnestraling niet zo gevaarlijk? You're kidding, right?

[4tro]

Dat noemen ze sarcasme

[Stromboli]

Maar als je na 30 jaar nog geen definitieve conclusie kan trekken dat gsm straling ongezond is voor de mens ( binnen de gestelde limieten natuurlijk) is het dan niet gewoon veilig?

Vreemde conclusie. Als je na 30 jaar nog steeds nit kunt concluderen dat het veilig, moet je dan niet het zekere voor het onzekere nemen?

Als de techniek nou pas een jaar bestond en onderzocht werd dan denk ik ja geduld is maybe wel op z’n plaats

Denk je dat directeur Rob Bongenaar van Monet veel geduld heeft in deze kwestie, en voorzichtigheid hoog in het vaandel heeft staan?

[Danos9786]

Er zijn wel onderzoeken dat het wel veilig is, dus ja op een moment kan je echt wel de conclusie trekken denk ik