Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Bestaande klanten met T-Mobile Go Unlimited-abo krijgen 5g

Bestaande klanten met een T-Mobile Go Unlimited-abonnement krijgen op termijn toegang tot het 5g-netwerk van de provider. Dat heeft T-Mobile laten weten aan Tweakers. De abonnementskosten blijven gelijk.

T-Mobile verkoopt sinds februari het Unlimited Plus-abonnement dat '5g-ready' is, maar nu zegt de provider dat ook bestaande klanten met een Go Unlimited-abonnement, dat al veel langer bestaat en 2,50 euro per maand goedkoper is, toegang krijgen tot het nieuwe netwerk als dat later dit jaar live gaat. "Klanten zullen toegang hebben tot 5g zodra het 5g-netwerk actief wordt, ze een 5g-toestel hebben en zich bevinden in een 5g-dekkingsgebied", aldus woordvoerder Sherida van IJsselmuide tegen Tweakers.

De maatregel geldt niet alleen voor bestaande abonnees, maar ook mensen die vanaf nu een Unlimited-abo afsluiten. Uitzondering is de abonnementsvorm voor tablets, die blijft op 4g. De reden lijkt om meer klanten op het nieuwe netwerk te krijgen. "Hiermee bieden we nog meer klanten de mogelijkheid om 5g te ervaren zodra ons 5g-netwerk beschikbaar is." De wijziging geldt sinds 28 april.

T-Mobile wil zijn 5g-netwerk op de 700MHz-band later dit jaar live zetten, als de frequentieveiling is geweest. De provider zou, net als concurrent Vodafone, 5g tegelijk met 4g kunnen aanzetten op bestaande frequenties, maar kiest ervoor om dat niet te doen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Arnoud Wokke

Nieuwsredacteur

11-05-2020 • 07:52

135 Linkedin

Submitter: Thomasvt

Reacties (135)

Wijzig sortering
Ach ik heb al praktisch geen 4g netwerk in huis omdat ik net te ver van de zendmast woon waar niets aan gebeurt. Met 5g hoef ik me daar iig geen zorgen over te maken :D. Die gaat nooit zover komen.
Maar alle gekheid daargelaten, ik heb al jaren tmobile, maar geen unlimited abonnement en die gaat er ook niet komen, dus we zien wel.
Dat zou nog wel eens ‘tegen’ kunnen vallen. Straks hebben ze 5G op 700 MHz. De doordringbaarheid van deze lage frequentie door gebouwen en dergelijke is groter dan de huidige 4G frequenties. Bereik zal dus verbeteren met 5G.
Het idee was toch dat 5G een veel dichter netwerk van zendmasten nodig heeft doordat de frequentie niet zo sterk is als de huidige 4G of heb ik dat nu helemaal verkeerd?
Het idee was toch dat 5G een veel dichter netwerk van zendmasten nodig heeft doordat de frequentie niet zo sterk is als de huidige 4G of heb ik dat nu helemaal verkeerd?
Laat je niet veleiden tot de vele populistische desinformatie her en der op het internet, joh. Het zijn gewoon nog altijd radiosignalen en het 'bereik' is nog altijd gewoon gerelateerd aan de gebruikte frequentie. De hoeveelste G maakt geen drol uit wat betreft straling of bereik. 2G op 850 MHz had ook groter bereik dan op 1800 MHz, je WiFi op 5GHz gaat ook net even wat minder door die dikke muur heen dan 2.4GHz, enzovoorts. Een beetje modernere modulatietechniek of error correction encoding voor net even wat hogere bandbreedte doet er helemaal niets aan af.

Met toekomstige uitrollen van zeer hoge snelheden voor 5G hebben we voor de bandbreedte wat hogere frequenties 'nodig' en daarvoor is het idee wat drukbezochte gebieden zoals stadions/winkelcentra/stations of misschien stadskernen te voorzien van deze nieuwe antennes. Dit is dan waarschijnlijk op de 26GHz frequentie, en die heeft een zeer lage penetratie door de zeer korte golflengte (vandaar de naam mmWave).

Dus je krijgt dan een soort van mix van frequentiegebruik, die door multiple-carrier aggregation zoals nu ook al bij 4G van toepassing is, een combinatie van dekking:
- laag frequente zendmasten voor brede dekking (T-Mo hier met nieuwe 700 MHz band, maar later vast ook andere aanbieders op de 850/900 MHz banden waar nu nog vaak 2/3G op staat)
- 3.5 GHz en bestaande 4G frequenties voor de meeste toepassingen met een redelijk grote dekkingsgraad.
- 26 GHz mmWave voor de drukke spots buiten waar je echt veel mensen met apparaten hebt lopen. Denk aan plekken waar nu de nano/microcells hangen voor 2/3/4G binnen.

Je telefoon zal afhankelijk waarop bereik is in samenwerking met het netwerk gewoon de juiste samenstelling gaan kiezen voor optimale snelheid, met alleen een echt merkbaar verschil als er ook gebruik kan worden gemaakt van de nieuwe 3.5 GHz en 26 GHz banden.

Eigenlijk verandert er helemaal niet zoveel, 5G werkt gewoon nog op radiosignalen en de desinformatie erover is er nog altijd zoals die er ook al was toen mensen bang waren voor 3G/UMTS. :+

[Reactie gewijzigd door gertvdijk op 11 mei 2020 08:34]

Eigenlijk verandert er helemaal niet zoveel, 5G werkt gewoon nog op radiosignalen en de desinformatie erover is er nog altijd zoals die er ook al was toen mensen bang waren voor 3G/UMTS.
Dat is natuurlijk zin en onzin bij elkaar.

Ja, 5G werkt nog steeds via radio frequenties. Maar de modulatie én de hele achterliggende techniek is anders, waardoor 5G lagere latencies en hogere snelheden kan bieden. Ook op de lagere frequenties, alleen is het verschil dan minder groot.

Voor wat betreft de rest: 26GHz of 60GHz is natuurlijk iets anders dan 3,5GHz zoals we die nu hebben. En om nou te zeggen dat radiostralen niet schadelijk zijn: ga maar eens voor een radarschotel van de marine staan. Paar seconden ben je steriel, nog wat langer en je bent gebakken :)

En het feit dat er nu geen negatieve gevolgen kunnen worden bewezen is wat mij betreft niet het zelfde als het afwezig zijn van negatieve gevolgen.

Als je een leuke vergelijking wilt hebben: hoogspanningskabels/leidingen waren ook nooit van invloed op je gezondheid. Een jaar of 40 na de eerste "aluhoedjes" protesten blijkt dat toch wel zo te zijn. https://www.rivm.nl/hoogspanningslijnen En je mag er vanuit gaan dat het rivm erg conservatief is met haar uitlatingen, om de economie niet te schaden.
Dat is natuurlijk zin en onzin bij elkaar.
En vervolgens staat je hele post vol met onzin :+

- er wordt nog geen 3.5 GHz gebruikt
- er is nooit(!) een link met menselijke vruchtbaarheid en radiostraling gelegd
- ja, je kunt iemand braden met radiostraling, net zoals dat met zichtbaar licht kan (laser bijv.)
- ziekte door hoogspanningslijnen is nooit bewezen (na correctie socio-economische achtergrond was het effect weg, plus er is in het originele onderzoek gewaarschuwd dat er niet op gecorrigeerd is nota bene)

Op de RIVM-website staat idd "kunnen". Omdat er nog naar onderzocht wordt.
- er wordt nog geen 3.5 GHz gebruikt
Die frequentie wordt wel degelijk gebruikt, maar dan (nog) niet voor mobiele communicatie. Zit je boven de lijn Amsterdam-Zwolle dan wordt je al jaren blootgesteld aan deze frequentie omdat in Burum voor het Ministerie van Defensie het satellietgrondstation staat. Aangezien in de toekomst 5G hier ook gebruik van wilt maken wordt dit satellietgrondstation verplaatst omdat er anders teveel interferentie op zou treden. Dus deze frequentie is - jammer voor de 5G-naysayers - al jaren in gebruik.

https://www.agentschaptel...rnetverbinding-verbeterenKlikkertje 1 - Agentschap Telecom
Klikkertje 2 - afluisterschotels verhuizen
- er is nooit(!) een link met menselijke vruchtbaarheid en radiostraling gelegd
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen de verschillende soorten straling:

Niet ioniserende straling:
Niet-ioniserende straling is te zwak en heeft niet voldoende energie om elektronen te verwijderen of te splitsen. Deze straling bevindt zich aan de onderkant van het spectrum en komt veel vrij bij radiofrequenties. Sommige mensen beweren dat deze niet-ioniserende straling niet schadelijk is, maar hier mag wel een kanttekening bij geplaatst worden. Hoewel niet-ioniserende straling DNA niet aantast heeft het wel een thermische invloed. Bij langdurige blootstelling vindt er dus verwarming plaats afhankelijk hoeveel vermogen er wordt gebruikt.

Dit geeft een grappige kanttekening in de 5G discussie. Immers een zendmast van welke generatie mobiel netwerk dan ook veroorzaakt geen verwarming. Daarvoor is het vermogen immers te laag en de afstand te ver. Zelfs niet als je onder een mast woont, want zo'n mast straalt geen 360 graden. Hier zijn harde richtlijnen voor die zelfs in de Arbowet zijn opgenomen.

Echter hoe lager het bereik van je mobiele telefoon hoe harder deze gaat proberen verbinding te maken. Dit is dan ook de reden dat als je continue slecht bereik hebt je mobiel een stuk sneller leeg is. Ga je dus met slecht bereik een paar uur met je moeder bellen dan warmt je telefoon op dat moment je hoofd op.

Dus mensen die bij een mast wonen hebben geen last van thermische invloed, maar de mensen die hun telefoon gebruiken wel. Hoe slechter het bereik hoe meer thermische invloed die niet-ioniserende straling heeft. Het is voor de mensen die veelal gebruik maken van hun mobiele telefoon dus zelfs beter dat er meer masten komen. Heb je dus slecht bereik dan is het altijd beter om te bellen via een headset wil je 5 uur met je moeder beppen.

Voordat je je mobiel direct weggooit moet je wel het volgende realiseren: De nieuwere generaties mobiele telefonie komen toe met minder vermogen. Waar we ten tijde van ATF-3 / NMT (de voorloper van GSM eind jaren 80) spraken over een vermogen van maximaal 6 watt per telefoon (dus als je bijna geen bereik hebt dan staat het ding te blazen op 6 watt), gingen we met de eerste 2 generatie's GSM naar maximaal 2 watt. De komst van de derde generatie 3G (UMTS) bracht dit terug naar 250mwat en we zijn daar een beetje op blijven steken met 4G en nu ook 5G. De thermische invloeden van de niet-ioniserende stralingen van je mobiel zijn dus nu tot 24 keer lager dan vroeger als we uitgaan van worst-case scenario.

Ioniserende straling:
Ioniserende straling is zeer energierijke straling die atomen kan veranderen: de elektrische lading van een atoom in bestraald weefsel verandert dan van neutraal naar positief of negatief geladen. Het atoom heet vanaf dan een ion, vandaar de naam 'ioniserend'. Bekende vormen van ioniserende straling zijn röntgenstraling en straling die vrijkomt uit radioactieve stoffen.

Ioniserende straling kan op deze manier het DNA beschadigen, wat kanker kan veroorzaken. De risico's van een eenmalige lage dosis ioniserende straling die korte tijd aanhoudt, zoals tijdens een röntgenfoto of CT-scan, zijn echter heel erg klein.
Deeltjes straling:
Daarnaast is er deeltjesstraling. Dat bestaat niet uit elektromagnetische golven, maar uit atoomdeeltjes: neutronen-, protonen-, alfa- en bètastraling. Dit type ioniserende straling komt alleen vrij uit radioactieve stoffen.

Straling van radioactieve bronnen kan zowel deeltjesstraling als hoogfrequente elektromagnetische straling (gammastraling) bevatten. Of dat het geval is, en in welke verhouding de radioactieve stof gamma- en deeltjesstraling uitstraalt, hangt af van de specifieke stof.

Klikker 3 - Niet-ioniserende straling
Klikker 4 - Verschillende soorten straling
Klikker 5 - Universiteit Vlaanderen - Waarom moet je banger zijn voor je GSM dan een mast

Er is zoveel angst voor het 5G netwerk omdat het beeld ervan is dat er veel meer zendmasten voor nodig zijn. Echter dit is niet waar. 5G staat voor niets anders dan 5e generatie en behelst meerdere technieken. Het gebruik van de huidige frequenties door VZiggo bewijst al dat er helemaal niet meerdere masten bij moeten komen. Het inzetten van de 700mhz band die lager is dan het aloude GSM (800 en
1800mhz) betekent zelfs dat met minder masten meer mensen bereik kunnen hebben. Ook de beoogde 3.5Ghz band die pas hier in gebruik genomen wordt als onze afluisterapparatuur verhuist is heeft geen noemenswaardig verschil met die miljoenen wifi routers die in Nederland staan te blazen op 5Ghz met een vermogen van 100mW.

Pas als mmWave komt op 26Ghz zullen er enorm meer masten geplaatst moeten worden. Buiten het feit dat ook dit nog geen stralingsproblemen oplevert (immers het feit dat het vermogen en bereik van 26Ghz erg laag is is juist de reden dat er zoveel geplaatst moeten worden) geloof ik niet eens in een massale uitrol hiervan. Er moet immers al een enorm goede infrastructuur liggen om zoveel masten te plaatsen dus het zal alleen in sterk geürbaniseerde gebieden uitgerold kunnen worden en dan zit je weer met de belemmering van de gebouwen. Dit terwijl er in die gebieden dan toch al glasvezel ligt. Een alternatief voor bekabeld internet gaat mmWave in ieder geval nooit worden - daarvoor is het te duur.
Radiostraling is per definitie non-ioniserend. Maar wellicht moet ik gewoon radiogolven zeggen, dacht dat het duidelijk was.

Burum luistert alleen rond de 3.5 GHz-frequentie, er wordt niet op uitgezonden zviw. In andere landen wordt 4G op/rond deze frequenties gebruikt trouwens. Er is trouwens een zeer groot deel spectrum dat voor satellietcommunicatie wordt gebruikt in de GHz-range, al vele tientallen jaren. Daarvoor worden zowel uplink- als downlink-frequenties gebruikt.

En wat betreft mmWave: ben het eens daarover, in NL zal dit niet zo breed uitgerold worden, in de VS probeert Verizon dat nu en de reacties daarop zijn niet geweldig omdat je zodra je een gebouw binnen loopt het signaal kwijtraakt, zelfs als je de mast nog (bijna) kunt zien, ivm de demping van glas. Ik vermoed dat dit vooral op heel specifieke locaties zoals voetbalstadions en evenementenhallen komt. Maar 3.5 GHz biedt al bijna een verdubbeling van het huidige spectrum (er is echt heel erg veel ruimte in die band). En zelfs van de 3.5 GHz vraag ik me af of men het echt landelijk zal uitrollen. Daar zouden wel masten bij voor moeten komen, maar wat heb je aan 3.5 GHz 5G langs een N-weg waar bijna niemand komt? Waarschijnlijk zal de dekking op dat soort plekken beperkt blijven (net zoals nu) tot lage frequenties, met soms wel hoge frequenties erbij die dan een stuk minder ver reiken maar wel capaciteit ontlasten op de lage frequenties die dan verder reiken.
Ik ga op die van de vruchtbaarheid verder niet in. Ik vraag me wel af waarom er nu dan een negatief advies is om binnen 300 meter aan weerszijden van hoogspanningsleidingen te bouwen? Nog een linkje:
Dat heeft niks te maken met straling, maar bijvoorbeeld het feit dat zo ding wel kapot kan gaan, Kabels kunnen breken. Mast kan omvallen. En er zit geen aardlek op die dingen. Krijg je dus direct 480.000 Volt door je donder.
En je zegt zelf dat je iemand kunt braden met radiostraling. Waarom is het dan volgens jou onmogelijk dat dit (ook op zeer lage intensiteit) op lange termijn schadelijke effecten heeft voor mens/dier?
Omdat de hoeveelheid energie zo laag is dat de impact per week lager is dan 5 minuten douchen. En daarvan weten we wat de impact is op je lichaam.

We hebben het hier al een keer eerder voorgerekend om het exact te weten. Het stelt echt niks voor.
Je kunt iemand ook met licht van een laser braden. Is een gloeilamp dan ook schadelijk?

Zviw kloppen de zaken die ik heb gezegd wel. Dat er niet bij hoogspanningsmasten wordt gebouwd is voorzorgsprincipe en daar ben ik voorstander van.

Wat links plakken naar (literatuur)onderzoeken die wellicht nog niet peer reviewed zijn voegt niet per se iets toe.

NB: er zijn wel onderzoeken die deugdelijk lijken te zijn waaruit wel een negatief effect blijkt op de gezondheid in het algemeen, echter die gaan altijd over de telefoon zelf, niet over een basisstation waar je 1000+x minder radiostraling van meekrijgt dan van je eigen telefoon. Dat is ook de reden dat er nu nog steeds onderzoek wordt gedaan.

En zoals ik hier al heel vaak heb gezegd: als er al negatieve effecten zijn dan zijn die nu al overduidelijk veel kleiner dan de effecten die zijn gevonden op carcinogene effecten van alcohol drinken, rood vlees eten, fijnstof in de lucht, de zonnebank. Stuk voor stuk een duidelijke correlatie. Maar dat boeit mensen niet.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 11 mei 2020 10:03]

Ik snap je vergelijking niet? Het is eerder andersom toch: je kunt jezelf branden aan een gloeilamp (1/2/3/4G), kan een laser (5G) dan nog schadelijker zijn?
Het punt is dat 5G geen laser is. Behalve mmWave (26 GHz, pas vanaf 2022 in NL) is er niets in 5G dat niet ook al in 4G zit. MIMO doen we met 4G bijvoorbeeld ook al jarenlang op allerlei locaties.
Ok, aannames doen ook niet? Tenzij je weet dat er geen peer review heeft plaatsgevonden moet je daar ook niets over zeggen. En ik zou verwachten dat een gemiddelde bron iets meer toevoegt dan een comment alleen. Maar misschien kun je verhelderen wat je achtergrond is en waarom we jouw comments kunnen aannemen als een betrouwbare bron?
Tenzij je weet dat het heeft plaatsgevonden kun je er het beste vanuit gaan dat het niet heeft plaatsgevonden. Verder is er idd geen enkele reden om aan te nemen dat ik gelijk zou hebben, maar ik geef dan ook continu aan dat er wel bepaalde effecten gevonden zijn en dat effecten áls ze er zijn hoogstwaarschijnlijk minder ernstig zijn dan die van allerlei andere milieu-effecten/-omstandigheden.
Ok, misschien heb ik iets gemist: bij 5G stuurt de telefoon het signaal terug op een veel lagere frequentie? Ofwel, ik ontvang op 26GHz maar ik stuur iets terug op 700MHz? Zo ja: is het toegenomen risico inderdaad al een stuk minder. Zo nee: bij 5G hoort wat mij betreft een zender én een ontvanger. En ik zou me inderdaad eerder druk maken over de telefoontjes dan de zendmast gezien de telefoon gewoon een heel klein zendmastje is die je op je draagt...
Dit is afhankelijk van de configuratie van het mobiele netwerk. Het kan idd zo worden ingericht dat er alleen wordt ontvangen op 26 GHz. Ik weet niet hoe de huidige implementaties in de VS zijn. Maar hier zijn we het dan over eens!
Het grappige is wel: ik hoor telkens van iedereen dat bronnen die een link leggen tussen welk gezondheidsrisico en straling dan ook niet juist uitgevoerd zijn, nog geen peer review, te kleine selectie, gewoon onzin. Bij onderzoeken die "bewijzen" dat er geen link is wordt alles klakkeloos aangenomen. "Made possible by Ericsson" bovenin het artikel doet zelfs nog geen wenkbrauw fronzen.. Ik houd het er op dat wetenschappelijke inzichten "in the eye of the beholder" zijn en maar zoveel waarde hebben als wat de lezer er aan geeft.
Een heel vaak geciteerde studie bestaat uit 8 mannelijke en 8 vrouwelijke muizen of ratten. 16 in totaal dus. En dan werd er ook nog eens onderverdeeld en gekeken naar alleen mannelijke en vrouwelijke beestjes. Gaat er 1 vanzelf (bij wijze van) dood, dan is al 12.5% van je populatie overleden. Dan snap je wel dat er heel wat op aan te merken is toch?

Er is nu minimaal één zeer omvangrijke langetermijnstudie bezig die mensen geloof ik al 20+ jaar volgt. Als er wat gevonden gaat worden dan zal het daar zijn. Op echte mensen, niet geselecteerd nadat ze al ziek zijn geworden maar vooraf, waarbij vooraf mobiel gebruik wordt bijgehouden, en waarbij we dus áls ze ziek worden kunnen zien wat het mobiele gebruik vooraf was. Door de grote omvang zal comorbiditeit uitgesloten kunnen worden (hét grote probleem bij al dit soort studies).

Wat betreft wetenschap ben ik groot voorstander van Carl Sagan's "extraordinary claims require extraordinary evidence". Ik heb dit nog steeds niet gezien. Maar ik sta er volledig voor open dat er toch een effect blijkt te zijn. Alles wijst er tot nu toe echter op dat mobiele technologie misschien wel wat negatieve effecten heeft, maar dat het nog altijd gezonder is dan het eten van rood vlees.
Ik snap je vergelijking niet? Het is eerder andersom toch: je kunt jezelf branden aan een gloeilamp (1/2/3/4G), kan een laser (5G) dan nog schadelijker zijn?
dis slaat de plank dus volledig mis. als je je brand aan een gloeilamp dan is dat nooit door het 'licht' maar enkel door de warmte geproduceerd door de (inefficiënte) lichtbron.

Bij een laser word je gebrand door de licht energie afkomend van de laser (e.a. de fotonen).

Dus in je vergelijking zou dat dus zijn dat een 5G installatie in eens verwondingen zou moeten creëren waar 4G installaties dit niet doen.

hierbij in acht nemend dat zoals @Sorcerer8472 al zegt. 5G is geen laser. en ook is de energie transport bij 5G niet eens in de buurt van de hoeveelheden waarvan wij weten dat weefsel hier enig hinder noch schade van ondervind.

Als voorbeeld: We eten dat je je goed kan branden als je je hand in water van 100°C. Echter kan een micro druppel water van 100°C nooit tot een brandwond lijden (op zichzelf). Dit omdat de energie die deze kleine druppel bij zich draagt onvoldoende is voor een verbranding.
In elk geval een betere vergelijking (die met het water).

Als ik dan de vergelijking met de radar mag maken: de kans is ook groter dat je een hersenschudding krijgt van een aanvaring met een draaiende radarschotel dan van de straling ervan gok ik :)
Hersenschudding van straling heb ik nog nooit van gehoord 8)7

De straling bij de “mond” van een radar installatie is in ieder geval zover ik weet te hoog om als mens bij in de buurt te mogen komen (minder dan 2 meter afstand). Gezien het gevaar ivm mechanische verwonding (geraakt worden door de draaiende arm) mag je ook al niet er bij in de buurt komen.

De normen voor stralingsveiligheid zijn in Nederland nogal strak afgesteld. Er word een grens bepaald waar men redelijkerwijs zeker is dat het geen schade kan doen. En gaat er vervolgens een factor 10 over en dat word dan de grens (als ik het mij goed herinner van de documentatie)

Als er Onzekerheid is over de data dan word de factor verhoogt met x10.

Met andere woorden, als je de officiële normen in twijfel wilt trekken regel of doe het onderzoek wat de huidige situatie weerlegt. De norm zal er dan op aangepast worden. (Je hebt wel peer-review en wetenschappelijke onderbouwing nodig).
Helaas kan ik daar niet heel uitgebreid op ingaan gezien dit een literatuurstudie is die verwijst naar meerdere andere studies.

Een deel van die studies is op andere beesten gedaan, bijv. muizen, een deel is in vitro gedaan, ik weet niet of die omstandigheden ook dezelfde uitwerking op mensen zouden hebben. Er staan maar een paar studies in die op menselijke zaadcellen zijn gedaan. Sowieso in vitro wat dus niet hetzelfde is als in je ballen.

Daarnaast zie ik geen enkele studie geciteerd die geen resultaten vindt, terwijl ik weet dat daar meerdere van zijn. Dat is een enorme red flag voor mij. Zeker ook omdat bekend is dat een aantal studies waar resultaten gevonden zijn gewoon niet deugen.

Dit alles los van dat ik een voorstander van het voorzorgsprincipe ben.
In een goede studie hoort een conclusie te staan, en de manier waarop iemand het kan peer reviewen (exact na kan doen om dezelfde resultaten te krijgen). Dat gaat bij die studie niet, dus die kun je of niet serieus nemen of er uit concluderen dat er meer onderzoek nodig is.
Je bent al een hele tijd gebruiker, dan weet je toch hoe moderatie op Tweakers werkt? Veel reacties zijn helemaal niet gemodereerd en zijn standaard 0, en gebruikers onder wie jij kunnen zelf een andere (lagere) score geven, mits mijn reactie niet een reactie op de jouwe is.

Ik ben er trouwens wel gewoon op ingegaan in mijn reactie, alleen niet uitgebreid. Jij gaat nu nergens inhoudelijk op in en het lijkt erop dat je nu zit te flame-baiten.

Edit: je uitgebreidere en inhoudelijke reactie vond ik later pas, heb ik inmiddels ook op gereageerd :)

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 11 mei 2020 10:50]

Wil je dat ik jouw linkdrop pareer met een andere linkdrop dan? Wat heeft dat voor zin? Dan zitten we wat heen en weer te linkdroppen.

Of ik kan natuurlijk een eigen literatuuronderzoek opzetten waar ik in het beste geval weken mee bezig ben full-time. Om jouw linkdrop van 1 zin tekst + URL te pareren.
Het liefst wel. Dan kan ik (en mogelijk anderen) daar wat van leren en mogelijk mijn standpunt bijstellen.
Daar gaat het nu juist precies om.
Als je iets wilt vinden op het internet vindt je het ook. :+
De vraag is wat doe je / hoe weeg je deze informatie, helemaal als het gaat om een bron die een bron gebruikt die een bron gebruikt. Het lijkt me verstandiger om de (wereldwijde) officiële instanties te volgen
in hun opinies, of die allemaal gelijk hebben weten we ook niet 100% zeker, maar dat is zelfs voor meest ongelovige wantrouwelingen die hun neus overal insteken 'de beste gok'
Als je een leuke vergelijking wilt hebben: hoogspanningskabels/leidingen waren ook nooit van invloed op je gezondheid. Een jaar of 40 na de eerste "aluhoedjes" protesten blijkt dat toch wel zo te zijn. https://www.rivm.nl/hoogspanningslijnen En je mag er vanuit gaan dat het rivm erg conservatief is met haar uitlatingen, om de economie niet te schaden.
Nee, dat blijkt niet zo te zijn. Er staat overal 'mogelijk'. Allerminst zeker dus. RIVM en overheid sorteren alleen voor op eventuele claims door te stellen dat ze de mogelijke risico's As Low As Reasonably Achievable willen houden. De reden ligt niet per definitie is de gezondheidshoek:
(Het) voorzorgbeleid (is) niet noodzakelijk maar wel nuttig is, vooral om maatschappelijke onrust en disproportionele maatregelen te voorkomen. (..)
(bron)

De conclusie van het onderzoek was:
Wetenschappers hebben tot nu toe niet kunnen vaststellen dat de waargenomen gevallen van leukemie veroorzaakt worden door het magneetveld van hoogspanningslijnen. De leukemiegevallen kunnen ook veroorzaakt worden door andere factoren die samenhangen met de aanwezigheid van hoogspanningslijnen. Andere mogelijke verklaringen die in wetenschappelijke literatuur genoemd worden, zijn bijvoorbeeld metaaldeeltjes die loskomen van de kabels, verfdeeltjes van de masten of het gebruik van bestrijdingsmiddelen om vegetatiegroei onder de lijnen tegen te gaan. Ook komt het voor dat er in de buurt van hoogspanningslijnen meer wegen en industrieterreinen liggen. Verder onderzoek heeft niet duidelijk kunnen maken wat de daadwerkelijke oorzaak is van deze leukemiegevallen. Er kunnen ook meerdere oorzaken spelen en het hogere aantal leukemiegevallen kan ook op toeval berusten.
(bron)

Je stellingname is wel erg voorbarig. Let wel: Ik zeg niet dat er geen verband zou kúnnen zijn, maar uit de onderzoeken blijkt dat gewoon dat je dit niet stellig kunt benoemen.

Dit doet me denken aan de scene van Hans T. met de taxichauffeur:
Passagier: Hoe zou jij het vinden als (lange uitleg)?
Taxichauffeur: Dat is wel erg hypothetisch!
Passagier: Ja.. Ja.. maar stel nou dat dit niet hypothetisch is?
Taxichauffeur: Ja.. dan wel ja.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 11 mei 2020 09:13]

ga maar eens voor een radarschotel van de marine staan. Paar seconden ben je steriel, nog wat langer en je bent gebakken
1. Dat is sterk overdreven. Dan zou er massale sterfte zijn van alles wat zich beweegt door die bundels. Onzin.
2. We hebben stralingsnormen in Nederland en Europa en die veranderen niet tot weinig met 5G.
2. We hebben stralingsnormen in Nederland en Europa en die veranderen niet tot weinig met 5G.
Ik denk dat die normen sowieso niet veranderen, maar *mogelijk* hoeveel je die norm extra eventueel wellicht misschien zou kunnen benaderen door 5G. En ik denk dat dát maar weinig veranderd. [sarcasm] Je hebt uiteraard wel een grotere kans op Corona[/sarcasm].
1. Dat is sterk overdreven. Dan zou er massale sterfte zijn van alles wat zich beweegt door die bundels. Onzin.
1e artikel wat ik zo vond over weefsel beschadiging door radar/microgolven:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1511900/

Gezien de straling drastisch afneemt als je er verder uit de buurt komt is het iets minder een issue. Maar er gaan zeker veel vogels dood die vlak voor die radar langsvliegen. Sterker nog: ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat zelfs commerciële straalzenders zoals die veel gebruikt worden voor hoge throughput en low latency verbindingen zorgen voor een hoop dode vogels. Ga maar eens bij zo'n schotel kijken op een flatgebouw of iets dergelijk (en dan niet de satelliet ontvanger heh!): daar liggen gewoon dode vogels voor.

Een kennis van mij werkt bij de marine en heeft daar ook gewoon netjes uitleg over gehad. Je mag je op geen enkel moment voor de straal van de radar installatie bevinden. Een heel klein beetje zoeken op het internet en je kunt dit ook, gewoon uit betrouwbare bron, zelf vinden.

Geen onzin.
2. We hebben stralingsnormen in Nederland en Europa en die veranderen niet tot weinig met 5G.
Die normen veranderen inderdaad niet. Maar wel hoe dicht we in de buurt komen van de bovengrens van die norm. Daarbij komt dat de normen ook gewoon worden opgerekt om plaats te maken voor nieuwe technieken. Buiten dat hoor je blijkbaar ook niet helemaal wat ik zeg: die stralingsnormen zijn vastgesteld op basis van wat we nú weten. Kijk je over een jaartje of 50 terug dan kom je er misschien wel achter dat die normen helemaal niet realistisch waren en veel lager hadden moeten zijn. Net als met de hoogspanningskabels. Lange termijn gevolgen kun je nu eenmaal niet goed testen in een lab, dat kost gewoon tijd. Pas dan kun je op basis van statistieken en onderzoek samen een goede conclusie trekken.

Maar goed: er is natuurlijk maar erg weinig animo om dat soort onderzoek te doen. Iedereen wil de nieuwe technieken gebruiken. De providers willen ze inzetten om bij de blijven of elkaar de loef af te steken en hun winst te verhogen. En dan blijven de aluhoedjes over. En die worden natuurlijk per definitie afgedaan als onzin, zelfs al kan niemand nog bewijzen dat ze ongelijk hebben :)
Er zijn langetermijnonderzoeken aan de gang op dit moment, waaronder gigantische epidemiologische studies onder vele tienduizenden proefpersonen die worden gevolgd. Dat is uiteindelijk de enige manier waarop je voor al dit soort zaken kunt bepalen of iets wel of niet schadelijk is, anders wordt er actief of passief onbewust/ongezien op andere criteria geselecteerd.

Verder wat betreft 4G en 5G: we komen met 5G niet echt dichter bij die limiet. En idd, je wil niet voor een militaire radar in de bundel staan. Maar vogels dood voor een straalverbinding op een dak? Dat lijkt me erg stug.
Ik heb het zelf gezien en een collega die bij de televisie werkte bevestigde dat ook. Gebeurt alleen als de vogels vlak voor de schotel kunnen landen. Dus niet bij een zendmast of schotel op een paal.

Jammer genoeg kan ik nu niets meer vinden op Google hierover gezien ik dan allemaal resultaten krijg met COVID-19 en vogels die massaal dood neervallen door 5G (not kidding). Daar geloof ik dan weer niet zoveel van.
Zo'n straalzender die op zeer lange afstand werkt dus, en niet zo eentje die telecomproviders gebruiken dus? Die vermogens zijn ook na versterking namelijk niet zo ontzettend hoog. Vaak kunnen vogels daar toch helemaal niet landen trouwens?

En ik kwam hetzelfde tegen toen ik ernaar zocht via Google ja :+
Inderdaad: lange afstand straalzenders met een zeer dichte bundel. Ik heb ook nog nooit vogels voor een zendmast van de telefonie zien liggen. Maar het gaat om het principe dat je gerust met commercieel beschikbare radiogolven een vogel kunt koken :)
Als je het dan toch over zin en onzin hebt... Die marine radar waar je het over hebt heeft een ERP in de MegaWatt. Wifi, Bluetooth en je Magnatron kunnen allemaal op 2.4 Ghz werken. Succes met het warm maken van je saucijzen broodje naast je telefoon. Een 26 Ghz of 60 Ghz cel in een lantaarnpaal zal hooguit een paar Watt aan ERP zijn en dan ook nog gericht naar de gebruiker(s). Op 10 meter afstand heb je al meer dan 70 dB minder signaal https://www.electronics-n.../free-space-path-loss.php
[...]

Voor wat betreft de rest: 26GHz of 60GHz is natuurlijk iets anders dan 3,5GHz zoals we die nu hebben. En om nou te zeggen dat radiostralen niet schadelijk zijn: ga maar eens voor een radarschotel van de marine staan. Paar seconden ben je steriel, nog wat langer en je bent gebakken :)
Zijn mijn ogen zo sterk achteruit gegaan of verzin je dit ter plekke?

Ik zie met regelmaat meeuwen op en rondom onze masten zitten en slapen, ook recht in de lijn van SMART-L en APAR terwijl deze bij staan, en de eerste moet nog omvallen.
Dat zijn dan ook geen schotels :)

Concreet: een schotel is een parabolische vorm, met dus een brandpunt. Daar is de stralingsintensiteit maximaal; in een simpele benadering zelfs oneindig. In een vlakke phased-array radar is er geen brandpunt. Die meeuwen zouden best een stukje kunnen opwarmen, ik kan me zelfs voorstellen dat ze het juist opzoeken. Met die vleugels hebben ze natuurlijk genoeg koeloppervlak, ik denk dat onderkoeling een groter risico voor ze is dan oververhitting.
Dus omdat voortschrijdend inzicht van toepassing is op hoogspanningsleidingen in redelijk specifieke situaties, zijn er mogelijk gezondheids risico's.

En dat is dan meteen ook zo voor 5g?

En ja je moet niet tegen een antenne aan gaan staan, zullen we de gasfornuizen ook maar verbieden je krijgt 3de graads verbrandingen als je je vingers in het vuur houdt.

Maar wel een leuk voorbeeld ten tijde van de gas aansluiting die overal aangelelgd werd had je gas gekkies die waarschuwden dat hele wijken zouden ontploffen. De geschiedenis herhaalt zich en hele volksstammen zijn nog net zo dom als toen, en nu hebben ze een platform waar ze nog meer "volgelingen" kunnen inlijven.

De mensheid is gedoemd...

[Reactie gewijzigd door Flagg op 11 mei 2020 09:03]

Ach.... en wat denk je van toen de stoomtrein werd geintroduceerd: "Hel en verdoemenis. De koeien zullen straks van schrik geen melk meer geven en je wordt afgesneden van de zuurstof".

Zelfs de velocipede was gevaarlijk.
Ik probeer geen mensen bang te maken. Ik geef alleen maar aan dat schreeuwen dat er géén gezondheidsrisico's zijn gewoon niet kan. Wederom door dat gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het is een beetje hetzelfde als 50 jaar terug schreeuwen "zwarte gaten bestaan niet" om de simpele reden dat ze ze toch nog niet konden bewijzen.

Sterker nog: er zijn nu al hele duidelijke aanwijzingen dat er gezondheidsrisico's zijn m.b.t. allerhande straling. Dat hoeft niet persé veel groter te worden door 5G, maar het zal er ook niet minder om worden.

Maar het is wel duidelijk dat ik hier een roepende ben in de (verkeerde) woestijn. Elk geluid dat zegt dat er geen enkel risico is wordt zonder meer aanvaard en krijgt een dikke +3, zonder enige vorm van onderbouwing. Een beetje negatief sentiment, met onderbouwing en links naar gerenommeerde bronnen krijgt een 0 of minder.

Rustig maar hoog jongens en meisjes, jullie 5G heeft van mij niets te vrezen. Ik zal zelf ook een abo'tje nemen. Super handig en eindelijk overal snel internet, ook zonder wifi. Ik had wel wat meer realiteitszin verwacht van het publiek op t.net.
Ik denk dat het probleem is dat de gekkies zich een aantal maanden geleden publiekelijk in de discussie gemengd hebben en alle aandacht hebben gekregen. Ik merk dat ik zelf ook door die onzin wordt meegesleurd.

Als reactie op mensen die C2000-masten in de brand steken omdat 5G turbocorona veroorzaakt, heeft iedereen een heel negatief beeld over mensen die potentiële nadelen benoemen. Het is lastig hier ook een nuttig woord over de schrijven want "electrosensitieve" mensen hebben ook de neiging hun samengestelde lijstjes van bronnen overal en nergens te kopie-plakken.

Nu is het bij Tweakers nog niet zo erg als hij onze buren bij HWI in de comments (waar regelmatig klimaatontkenners en samenzweringstheoristen zich verzamelen) maar hier is men goed op weg naar "iedereen die iets goeds zegt over 5G krijgt een +2".

Het hoogspanningskabelargument daargelaten (is na correctie voor andere factoren in de bekende onderzoeken niet veel van over) vind ik je argumenten voer het algemeen sterk ook al ben ik zelf misschien wat minder bang voor de impact die 5G zal hebben.

Het vervelende is dat met de huidge staat van de wetenschap matige labstudies snel met een "bewijs" kunnen komen, niemand elkaars onderzoek nabootst om te kijken of wat in de papers staat klopt en het bewijzen dat iets niet bestaat onmogelijk is. Ook zijn de meeste onderzoeken naar 2/3/4/5G gedaan door of in opdracht van bedrijven met een belang gedaan, omdat zij nu eenmaal de techniek maken en willen weten of ze het moeten aanpassen voor de publieke gezondheid, maar tegelijkertijd vormen ze daarmee een belangenverstrengeling.

Mensen zijn panisch en helemaal nu ze veel thuis moeten zitten en veel op internet lezen, lijken alle samenzweringen op te bloeien en belandt het hele internet in een ja/nee discussie over de gekste dingen.
Goede reactie Mecallie! Ik snap niet waarom nu (juist) zoveel 5g palen worden neergezet en 5g wordt aangeboden.

Arnoud Wokke gaf vorig jaar nog een korte interview waarin hij aangaf dat 5g veilig is en geen enkel bewijs is dat het onveilig is voor de gezondheid. “Grote onzin” in zijn eigen woorden.

Bron: https://m.youtube.com/watch?v=X5w6L3aB74w

Universiteit van Nederland, bracht ook onlangs een video uit, waarbij ook niet kan uitsluiten of het geen negatieve effect heeft op de gezondheid. Een qoute: “Het is Best gek dat we een hele populatie gedreven door technologie gaan blootstellen aan iets waarvan we niet zeker weten of het kwaad kan of niet.”

Bron: https://universiteitvannederland.nl/college/5g-schadelijk


Trouwens interessant rapport van het Europese parlement.

Klein stukje uit hun rapport:

“ recent academic literature illustrates that continuous wireless radiation seems to have biological effects especially considering the particular characteristics of 5G: the combination of millimetre waves, a higher frequency, the quantity of transmitters and the quantity of connections. Various studies suggest that 5G would affect the health of humans, plants, animals, insects, and microbes – and as 5G is an untested technology, a cautious approach would be prudent.”

“ certain divergence exists among scientists on the potential negative effects of EMF exposure and 5G. ”

Bron: www.europarl.europa.eu/Re...RS_BRI(2020)646172_EN.pdf

Zo waterdicht wat beweert wordt over 5g is dat zeker niet het geval.
Universiteit van Nederland, bracht ook onlangs een video uit, waarbij ook niet kan uitsluiten of het geen negatieve effect heeft op de gezondheid. Een qoute: “Het is Best gek dat we een hele populatie gedreven door technologie gaan blootstellen aan iets waarvan we niet zeker weten of het kwaad kan of niet.”

Bron: https://universiteitvannederland.nl/college/5g-schadelijk
Cherry picking, natuurlijk. Koren op de molen van de tegenstanders natuurlijk, maar prof. Kromhout zegt in feite alleen dat het onderzocht moet blijven worden onder een grotere, zeg maar enorme controlegroep over een langere periode, waarbij ook zaken als belgedrag in kaart moeten worden gebracht, vóórdat je er een gedegen uitspraak over kunt doen. Hij zegt niet dat het per definitie gevaarlijk is.

In dezelfde video wordt benoemd door prof. Kromhout dat de hypersensitieven de straling niet kunnen aanvoelen en dat dit wetenschappelijk bewezen is, terwijl ze (hypersensitieven) het wél beweren. Of dat de (lichte) toename van het aantal (te behandelen) hersentumoren niet komt door het meer gebruiken van de mobiele telefoon, maar door betere technieken om tumoren op te sporen. Zo kan ik ook nog wel even doorgaan met de ándere kant van het verhaal.

Over je Europarlement-bron: Hier wordt ook op gedoeld in het filmpje van TU/e wat je quote. In die onderzoeken zijn dieren (ratten, in dit geval) echter blootgesteld aan straling die een stevig aantal factoren hoger ligt dan waar wij mensen ooit aan worden blootgesteld. Nogmaals, ik zeg niet dat de straling geen kwaad kan, maar het is altijd afhankelijk van de hoeveelheid. Water is in principe ook gezond, tot je 10 liter in korte tijd opdrinkt, waardoor je zelfs kunt overleiden aan watervergiftiging. Overal waar 'te' voor staat is nooit goed, zei mijn grootmoeder altijd. Behalve 'tevreden'. :P
[quote]
[..
Voor wat betreft de rest: 26GHz of 60GHz is natuurlijk iets anders dan 3,5GHz zoals we die nu hebben. En om nou te zeggen dat radiostralen niet schadelijk zijn: ga maar eens voor een radarschotel van de marine staan. Paar seconden ben je steriel, nog wat langer en je bent gebakken :)
Weet je wel met wat voor vermorgen deze radar schotels wordt uitgezonden? Combinatie van dit vermorgen en hoge frequentie zorgt voor een "gevaarlijk" radio signaal. Sommige zenders zijn 1000 watt.

[Reactie gewijzigd door MichelJ op 11 mei 2020 09:13]

0Anoniem: 120539
@Mecallie11 mei 2020 09:18
[...]
En om nou te zeggen dat radiostralen niet schadelijk zijn: ga maar eens voor een radarschotel van de marine staan. Paar seconden ben je steriel, nog wat langer en je bent gebakken :)
En om nou te zeggen dat daglicht niet schadelijk is: ga maar eens een volle dag in de zon liggen in Australië. Een paar uur en je bent verbrand, nog wat langer en je bent gebakken.

Alle gekheid op een stokje: er is dan ook niet één norm die het toestaat om direct voor een serieuze radiobron te staan; juist de factoren afstand en vermogen zijn belangrijk in alle stralingsnormen.

Het effect van de gebruikte modulatie op schadelijkheid is voor zover mij bekend nooit aangetoond, terwijl het duidelijk mag zijn dat een andere frequentie ook een andere impact op de geraakte onderwerpen heeft.
Maar de modulatie én de hele achterliggende techniek is anders
Voor zover ik weet is de modulatie weer 'gewoon' OFDM met m-QAM, netzoals bij WiFi en 3G en 4G.
0Anoniem: 1350842
@Mecallie11 mei 2020 12:58
En het feit dat er nu geen negatieve gevolgen kunnen worden bewezen is wat mij betreft niet het zelfde als het afwezig zijn van negatieve gevolgen.
Maar dat is een lastig uitgangspunt, aangezien het grootste deel van wetenschap gebaseerd is op dit principe. Over het algemeen bewijst wetenschap niet dat iets niet kan, maar de afwezigheid dat iets wel kan. Dat is ook gewoon omdat bewijzen dat iets niet kan vrijwel onmogelijk is, ik kan je namelijk garanderen dat de meeste dingen die jij als veilig ervaart nooit op alles aspecten, alle situaties en alle variabelen zijn getest of ze veilig zijn. Maar er is genoeg getest dat we kunnen zeggen dat iets met grote (hele grote) aannemelijkheid niet schadelijk is.

Zekerheid is iets wat mensen willen, maar absolute zekerheid is alleen dat we allemaal dood gaan. Alles daartussen is nooit absoluut.

Die hoogspanningskabels zijn natuurlijk ook een politieke keuze geweest. Soms moet je wetenschap laten varen omdat mensen het gewoon niet snappen, dan is het beter om mensen tevreden te stellen dan met bewijzen komen die ze toch afdoen als nep of foutief. Dat is vaak het probleem met, zoals jij zegt, 'aluhoedjes', je kunt er niet echt zinnig mee discussiëren. Vaak (niet altijd) wordt wetenschappelijk bewijs namelijk afgedaan als 'Door de overheid gemaakt', 'propaganda' of 'Neponderzoek'. Dan is het soms gewoon beter om niet in discussie te gaan.

Uiteindelijk is er nog steeds 0 wetenschappelijk bewijs dat het negatieve effecten heeft. Dat wil niet zeggen dat mensen geen negatieve effecten kunnen ervaren,.want het placebo effect is veel sterker dan mensen zich kunnen voorstellen. Het mooiste voorbeeld daarvan vind ik wel met zendmasten, waar mensen al fysieke klachten hadden terwijl de masten nog niet waren aangesloten. Daarbij ontkent niemand dat die mensen klachten hadden, maar veroorzaakt door straling waren ze zeker niet.
En om nou te zeggen dat radiostralen niet schadelijk zijn: ga maar eens voor een radarschotel van de marine staan. Paar seconden ben je steriel, nog wat langer en je bent gebakken :)
Gelukkig is dat met 5G niet het geval.
Als je een leuke vergelijking wilt hebben: hoogspanningskabels/leidingen waren ook nooit van invloed op je gezondheid. Een jaar of 40 na de eerste "aluhoedjes" protesten blijkt dat toch wel zo te zijn. https://www.rivm.nl/hoogspanningslijnen En je mag er vanuit gaan dat het rivm erg conservatief is met haar uitlatingen, om de economie niet te schaden.
Nou, nee: hoogspanningsleidingen geven geen aangetoonde schade op de gezondheid. Maar omdat het niet is uitgesloten en er gewerkt wordt met het ALARA-principe (As Low As Reasonably Achievable) wordt er dan toch maar een norm aangelegd.

Deze normen zijn er om politieke redenen gekomen (lees: de alu-hoedjes) en niet omdat het aantoonbaar slecht is.

[Reactie gewijzigd door HDoc op 11 mei 2020 15:18]

5G staat los van de frequentie banden, het is (onder andere) een modulatie techniek. Een beetje zoals vroeger het verschil tussen AM en FM. Het kan in theorie op elke frequentieband toegepast worden, en met de eigenschappen van die frequentiebanden zelf; lagere frequenties dragen verder dan hogere frequenties. Vergelijkbaar met je 2,4GHz en 5GHz banden van je Wi-Fi netwerk, of Wireless-N en AX.

Wel komt met het 5G mobiele netwerk ook mmWave, in bijvoorbeeld de 60GHz band. Dit is een high-density/high throughput netwerk, met dus zeer beperkt bereik. Maar op 700MHz zul je een vergelijkbaar netwerk signaal ontvangen als dat je voorheen kreeg met 2(,5)G GPRS.
Dat is (ook) juist. Maar dat duurt nog een aantal jaren voordat de zeer hoge frequenties ingezet gaan worden. Pas vanaf 2022 geloof ik. Die zijn inderdaad ter vergroting van de capaciteit. Het bereik zal beperkt zijn.

Onder andere de lage frequentieband op 700 MHz wordt dit voorjaar geveild en zal daarna snel live gaan.
Veelal komt het door moderne/beter geisolleerde woningen waardoor mobiel bereik in de woning tegenvalt, ook ik heb hier hinder, maar buiten de woning geen probleem.

Meeste providers hebben daar een oplossing voor door vWiFi te gebruiken(moet je telefoon wel kunnen), vroeger werd dat gedaan met een steunpunt maar dat is er niet meer voor particulieren volgensmij.
Wellicht dat je dan niet helemaal snapt hoe de frequentie banden werken. Het feit dat we 5G krijgen maakt niet het bereik minder. Het feit dat de mmwave frequenties heel hoog zijn maakt de mmwave frequenties lastig doordringbaar. Maar de 700 mhz frequentie is lager dan de huidige 800 mhz op 4G en zal dus meer bereik opleveren.

Wellicht dat dit filmpje van MKBHD (vanaf 4:10) een goed uitleg en voorbeeld geeft gezien het in Amerika al meer dan een jaar actief is. Met snelheden tot 100 mb/s met alleen de 700 MHz band en kilometers ver van de toren denk ik dat je nog wel eens zou kunnen opkijken naar een flinke verbetering in bereik en snelheid.

Hij heeft ook millimeter wave getest ik geloof in part 1 of in een ander filmpje op zijn channel waar je meer dan 1GB/s downloads en uploads krijgt met je telefoon als je letterlijk bij de mast staat maar zodra je de hoek om gaat gaat het omlaag tot 300 of 400. En een straat verder zie je de snelheid weer flink verder zakken, grote verschillen dus tussen de frequenties en zegt niks over 5G op zichzelf. Enige wat 5G doet is het mogelijk maken om op frequenties die 4G nooit eerder kon halen uit te zenden. In een groot stadion of steden als amsterdam zie ik millimeter wave een goeie aanvuller zijn op drukke straten of tijdens evenementen waar men nu al met gaypride of koningsdag of bij feztivals zonder bereik zit is dat binnenkort verledentijd. Het gaat dus om het combineren van lage en hoge frequenties wat er straks voor zorgt dat we altijd overal bereik en snel internet zullen hebben. Met 4G wordt dit natuurlijk ook al redelijk gedaan zo maar is het effect lang niet zo sterk en gebeurt nog redelijk vaak dat er banden zijn die niet supported zijn op onze 4G telefoons. Ikzelf heb nu een oneplus die alle banden pakt maar had hiervoor een xiaomi die alleen bij T-Mobile 4G kreeg maar niet bij KPN en Vodafone.

Kortom, 5G zal in elke vorm een verbetering zijn op 4G maar dat kost veel tijd. De 700 MHz frequentie zal op de korte termijn al een flinke upgrade zijn op de huidige 4G als het gaat om bereik en een boost in latency/snelheid. Maar pas met de mid en high frequentie banden zul je ultra snelle glasvezel snelheden op je telefoon ontvangen.

Wat ook 1 van de redenen is waarom ik niet perse voorstander was van glasvezel gezien er gegraven moet worden terwijl op termijn gamen en operaties ook op 5G of zelfs 6G zullen kunnen. Verder heeft glasvezel niet de nodige verbeteringen om kabel via ziggo wat al zeer lang bestaat te verslaan gezien ook ziggo de 1000mb tegenwoordig bereikt. Het was beter geweest als de overheid de wet had aangepast om concurrentie in de kabel markt te dwingen en de exclusieve rechten van ziggo of nu met glasvezel van KPN terug te draaien. Ik zie nu al weer een 2e ziggo probleem ontstaan maar dan met KPN in de glasvezel markt.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 11 mei 2020 15:41]

Zat laatst rond te snuffelen voor een nieuw af te sluiten abonnement en zag inderdaad twee unlimited varianten waarvan één 2.50 euro meer kostte.
Waarom zou je meer betalen als met het goedkoper toestel ook gewoon 5G krijgt? Ik snap de logica van TM even niet.
Unlimited Plus heeft voor die € 2,50 nog twee extraatjes:
  • Onbeperkt bellen volledig in EU (zonder Plus kun je van NL naar EU tot 120 minuten)
  • Extra beveiliging over je mobiele verbinding (onveilig verkeer wordt bij T-Mobile zelf al gefilterd)
Vast niet interessant voor de meeste, maar er is tenminste wat verschil :)
Die beveiliging is wel heel erg niche, een telefoon zal sws weinig raar data verkeer genereren, dus het is alleen misschien handig als je een pc gebruikt op een mobiele hotspot?
Dankjewel voor de aanvulling.

Die twee extra voordelen ten opzichte van de normale unlimited waren mij niet opgevallen.
Goed voor de NL markt dat T-mobile nu Vodafone opvolgt. Hopelijk volgen andere partijen (KPN) ook snel om niet aan de concurrentie te verliezen. Ook al hebben zij aangegeven geen 5G te willen uitrollen op bestaande 4G frequenties.

Zie; nieuws: KPN zal 5g geen frequenties laten delen met 4g zoals concurrent Vodafone

Hopelijk zal de 700MHz-band snel actief worden, ik als toekomstige KPNér hoop hier direct gebruik van te kunnen maken met mijn nieuwe Oneplus 8 Pro met 5G ondersteuning. Deze telefoon heeft dan wel 5G ondersteuning voor de banden waarop Vodafoon maar straks ook T-Mobile hun 5G gaan aanbieden maar de software is hier nog niet klaar voor. Hier ligt inmiddels een request voor bij de fabrikant.
Ik denk dat KPN gewoon alle abonnementen op 5G toelaat.
Slaat helemaal nergens op dat het apart moet. Hoe sneller men klaar is met een data sessie, hoe beter.

Alles apart filteren kost ook weer geld.
Met 3G en 4G kon je ook zo door, alleen even simkaart updaten, dat hoeft nu zelfs niet.
Als ik even naar de 3G > 4G upgrade kijk klopt dit inderdaad, toendertijd werden de abonnementen "geupgrade" naar 4G waarbij bij veel andere providers er extra voor moest worden betaald. Ik denk dat Vodafone/T-Mobile en straks waarschijnlijk Ziggo de eerste mensen toelaten als BETA testers. Hoeveel van de mensen zal daadwerkelijk een 5G ready telefoon hebben?
Bij KPN was dat volgens mij niet bij elk abo zo destijds toch? Net zoals het nu bij Vodafone ook nog niet zo is.
Als ik kijk op de website, zie ik dat ze zelfs 3G only abonnementen nu gratis over hebben overgezet naar 4G. Echter is dit een post van KPN zelf.
Ik heb KPN Prepaid en kan enkel gebruik maken van 3G, wat betekent dit bericht voor mij?
KPN prepaid abonnementen zijn inmiddels al aangepast en hebben standaard toegang tot het 4G netwerk.
"Vroeger" moest je inderdaad meer betalen voor 4G. Dit lijkt met 5G dan dezelfde manier van aanpak.

https://www.bellen.com/mobiel/wat-is-4g#K10
De kosten voor 4G verschillen sterk per abonnement. Niet verrassend, voor hogere snelheden en grotere databundels betaal je meer. KPN biedt al sinds 1 juli 2013 de 4G-snelheid bij alle (toenmalige) Alles-in-1-abonnementen. 4G werd in het begin vooral als een extra bundel verkocht, je betaalde meer als je toegang tot de 4G snelheid wilde hebben. In 2019 zit 4G bij vrijwel alle aanbieders standaard in het pakket. Alleen bij Ben kun je nog kiezen voor een pakket zonder 4G, maar je kunt daar ook kiezen uit twee snelheidsbundels, 4G en 4G Extra Snel. Bij Youfone kun je extra snelheid kopen door de bundel 4G+ toe te voegen aan jouw internetbundel.
Yes, nu is inderdaad ieder abonnement 4G. Dat heeft echter wel wat jaartjes geduurd na de introductie van 4G in 2013.
Zolang er Marketeers werken, zullen die proberen een paar extra euro's uit je portemonnee proberen te halen. No matter how.
Meen mij te herinneren dat ik daar vroeger extra voor moest betalen 3G>4G en pas in een veel latere fase gratis werd voor iedereen.

Mijn simkaart heb ik nooit veranderd dit ging op gegeven moment automatisch naar 4G toen het gratis werd.
Toen 4G net op de markt kwam, was T-Mobile (iirc) de enige die niet extra vroeg voor het gebruik van 4G (t.o.v. 3G), ik vond het dus ook al vreemd dat T-Mobile dit nu ineens wel wilde.
Dus in het begin zullen alleen de duurste abonnementen profiteren van 5G. Het verschil tussen een abonnement met 12gb data en unlimited is 10 euro per maand. Ben benieuwd wanneer de andere abbos dan in aanmerking komen.
Gezien het goedkoper is om iedereen zoveel mogelijk op 1 techniek aan te sluiten zal dat vast redelijk vlot gebeuren. Waarbij je dan gewoon krijgt dat je 5G verbinding softwarematig beperkt wordt tot een maximale bandbreedte als je een goedkoper abo hebt. Gelukkig heb je dan nog wel nog altijd het voordeel van een mooie lage latency :)
Met Uit en Thuis krijg je Unlimited voor 25 per maand (in combinatie met 100/100 mbit (1000 als je mazzel hebt) glasvezel thuis abbo, voor ook 25 euro, dus 50 totaal)
Aan de andere kant: als een deel op 5G over gaat is er weer meer ruimte op 4G waardoor je daar mogelijks ook weer voordeel uit kunt halen.
+1Anoniem: 120539
11 mei 2020 08:48
Dit is natuurlijk gewoon een uitspraak van de afdeling marketing.
De techneuten weten al lang dat straks iedereen 'gewoon' 5G krijgt.
Ook vanuit de providers gezien: hoe eerder, hoe liever; meerdere standaarden in de lucht houden kost alleen maar geld; zodra het kan gooien ze 3G en 4G er uit, en blijven alleen 2G (incl GPRS) en 5G over.
Ze doen het bewust, zodat mensen zelf besluiten te verlengen.

Zo heb ik nog een goedkoop en oud GPRS abonnement uit het jaar kruik, dat inmiddels gewoon 4G is. Zelfs de snelheidslimieten zijn er onlangs af gehaald. En er is geen 5 GB limiet per dag, het is gewoon echt onbeperkt.
Geldt dit eveneens voor mijn abonnement bij T-Mobile? Mijn pakket bestaat uit 12GB internet + Onbeperkt bellen (2GB gratis en €2,50 korting in verband met klantvoordeel)

Ik heb al een 5G smartphone de Galaxy S20 Ultra. Ik ben niet bereid om Unlimited pakket te nemen. Ik krijg zelfs 12GB niet op. Op werk en thuis altijd op de Wi-Fi.

Ik wacht totdat het standaard is op mijn pakket wordt aangeboden.

Ik ben blij en erg benieuwd naar 5G. Fijn dat ik er al op voorbereid ben.

[Reactie gewijzigd door van der Berg op 11 mei 2020 09:13]

We weten het nog niet zeker, maar de kans is groot van wel.
Bij de prijsvechters als Ben en Simpel zal 5G een extra optie worden, maar voor T-mobile is het waarschijnlijk makkelijker om iedereen gewoon over te zetten.
Ik hoop dat T-Mobile 2G en 3G er een keer uit gaat gooien. Dan is namelijk iedereen tevreden:
- Aksiegroepen tegen straling: 2G en 3G zijn CSD en dus potentieel veel gevaarlijker
- Bedrijfsleven: Meer bandbreedte voor 4G en 5G
5G is wel een prachtige oplossing, ook voor de aksiegroepen. 5G straalt minder dan het licht van een straatlantaarn. Stel we in de toekomst de straatlantaarns en de zon uitschakelen vanwege de straling, dan kan 5G in ieder geval blijven bestaan, want dat straalt aanzienlijk minder.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 11 mei 2020 09:01]

KPN heeft het ontmantelen van 3G al op de publieke agenda staan. Zie: https://www.kpn.com/beleef/mobiel/de-toekomst-van-4g.htm
In januari 2022 gaan wij stoppen met het 3G netwerk. Geen zorgen; hier merk jij niks van. We zetten ons 3G netwerk uit omdat steeds minder mensen gebruik maken van 3G en al internetten via 4G. Bovendien gaan we de frequenties die we nu voor 3G gebruiken, inzetten voor ons 4G netwerk. Zo wordt het 4G netwerk nog sneller, veiliger en stabieler.
2G gaat er over een half jaar uit en is nu recent gehalveerd in capaciteit. 3G is met 33% verminderd in capaciteit tegelijkertijd.
Nou ik hou 2g graag. De accu drain van 2Gg is 4x lager als die van 4G. (2% per dag vs 8% per dag) Al die hoge banden waar je bij 4G verplicht op gekwakt word zijn desastreus voor je accu zonder enige meerwaarde ik kan immers vis 2g al whatsappen en foto's versturen en vis 3G al audio en video streamen.
Het enige voordeel van 4g voor de accu is als je grote files download wat werkelijk niemand zou moeten doen. daar heb je wifi thuis voor of beter nog een pc of laptop.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 11 mei 2020 13:59]

Maar 2G is slechter voor de gezondheid menen de aksiegroepen. 4G en 5G stralen minder penetrerend dan zonnestraling en straling van het licht van lantaarnpalen. Voor onze gezondheid kunnen we beter zo snel mogelijk over naar packet switched data op 4G en 5G.
Right.... ik heb nog wel een rol alu folie voor die lui.
Dat werkt averechts. Dan straal je de straling vanuit het lichaam terug het lichaam in. Ook straal je dan de straling van een mobiele telefoon recht het lichaam in, omdat ook een moderne telefoon nog handshakes op 2G probeert. Beter is het om de zon en lantaarnpalen uit te schakelen.
Excuses, hierbij iets meer specifiek: Minder penetrerende straling dan het licht uit lantaarnpalen en de straling van de zon.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 11 mei 2020 10:34]

Haha, nog nooit over nagedacht dat een lantaarnpaal ook eventueel straling kan veroorzaken ach ja, nu wel duidelijk in ieder geval :)
Dat lijkt me een redelijke schatting, ja. Voor lantaarnpalen kom ik zo rond de 0.1 W/m2 uit.

Ik denk dat je over het hoofd ziet dat een lantaarnpaal gemaakt is om veel straling te produceren. Dat is letterlijk het enige doel van die dingen. Bij mobiele telefonie is straling niet het doel, maar bandbreedte. Straling produceren kost elektriciteit, en dus batterijcapaciteit. Het minimaliseren van de straling is dus al jarenlang een middel, geen doel op zich.
Tmobile is zeer goed bezig de laatste tijd
Behalve met het vaste internet, storingen en vertragingen zijn aan de orde van de dag met T-mobile glas.
En hoe vaak heeft de concurrentie last van storingen? Daar merk je natuurlijk een stuk minder van, want die raken je niet.
Ik zit nu zelf 3 jaar op T-Mobile glasvezel, 2 keer een storing gehad die me getroffen heeft.
In die tijd zijn de netwerkstoringen bij KPN glas bij mijn ouders (twee gemeentes verderop) echt niet meer op één hand te tellen geweest, om over Ziggo maar niet te spreken.

[Reactie gewijzigd door Melkunie op 11 mei 2020 08:50]

Ik woon in hetzelfde postcodegebied als mijn zus die KPN heeft, ik heb dit jaar al zeker drie keer een storing gehad met T-mobile en alle drie de keren had zij nergens last van. Dit jaar heeft zij nog geen onderbreking gehad op haar internetverbinding. De klantenservice van T-mobile is ook om te janken, als je belt, maakt niet uit over welk probleem, is het antwoord altijd hetzefde: "nee hoor bij ons niks aan de hand ligt aan je eigen netwerk, veel plezier ermee doei doei". 15 minuten later gevolgd door een artikel op Tweakers of iets dergelijks, nooit bericht vanuit T-mobile dat er iets aan de hand is. KPN stuurt je netjes een SMSje als er iets mis is.

Tevens is de routering van T-mobile onlangs aangepast (groot deel loopt nu via T-mobile in Duitsland, een kostenbesparende maatregel) waardoor internet verkeer merkbaar langzamer is geworden.

Gelukkig hoef ik nog maar even vol te houden, midden juni ga ik naar KPN over. Kan gelijk die super-crappy Draytek modem/router van T-mobile de deur uit.

Ik zit al op T-mobile Thuis sinds het van Vodafone is overgegaan, in het Vodafone tijdperk was de service merkbaar beter.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 11 mei 2020 10:21]

bij mij niet 100% up time
Het duurde 3 maanden (niet overdreven) voor ze mijn internet thuis hadden aangesloten, maar sinds dien doet het het prima inderdaad. Over mobiel ook geen klachten.
Over tweek weken zit ik al bij Vodafone Unlimited met 5G. Heb er alleen zo weinig aan met de 11 pro:) volgende toestel maar een Samsung S21 ofzo:p
De nieuwe iPhone krijgt waarschijnlijk ook 5g. Niet dat ik die zou kopen, er zijn namelijk veel goedkopere toestellen verkrijgbaar als het je voornamelijk om 5g gaat. Maar je hoeft dus niet perse naar Samsung of wat dan ook.
Mwa vodafone 5G ruikt heel erg naar 4G in een nieuw jasje. Bedrog dus wat mij betreft.
Het is niet voor niets dat KPN en T-Mobile wachten op de veiling voor een nieuw netwerkt dat beter werkt.

De manier van uitrol van vodafone zoals ik het begrijp kan echt zeer nare gevolgen gaan hebben.

Je houd verbinding met de lage band (800 mhz) zodat het lijkt alsof je goede signaa sterkte heb en bij data overdracht word er naar 1800 mhz geschakeld. maar wat als je verbinding op 1800 mhz slecht is? Dan kan je verbinding wel eens slechter zijn als het huidige 4G. Een ontzettend slecht plan als je het mij vraagt. maarja vodafone/ziggo houden wel van maximale prijzen voor minimale inzet vanuit hun kan en als de klant daarmee problemen ondervind of een halfbakken product krijgt ach niet hun probleem.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 11 mei 2020 13:29]

Euhm, je slaat de bal hier erg mis. Vodafone rolt echt wel 5G uit, maar nog niet end2end. Maar dat kan straks met die nieuwe frequenties ook nog zo zijn.
Daarnaast is er geen 5G netwerk veiling. Wel frequentispectrum.

En.... nare gevolgen van DSS? Waar haal je dat uit?
Ook je uitleg klopt gewoon niet. Zoek eens op hoe DSS bij Ericsson werkt.
Je wil zeiken op vodafone, prima maar gebruik dan feiten.
Als je bereik via 1800 mhz slechter is of niet bestaat door de lagere afstand waar deze toe in staat is dan die van 800 betekend dat wel degelijk dat je nare gevolgen kan krijgen.


-800Mhz: Het nieuwe 5G-DSS toestel houdt via 800 megahertz 'contact' met het netwerk (=signalering).
-1800Mhz: De 5G data-uitwisseling gebeurt in de zogeheten midden-band op de 1800 megahertz-frequentie. Zodra het netwerk 'ziet' dat een toestel via 5G data wil uitwisselen, dan schakelt het naar 1800 megahertz voor een actieve snelle verbinding.


Je wil dus op mij zeiken maar je haalt er iets bij wat ik helemaal niet vermeld heb. Spectrum sharing is niet het probleem het probleem is dat er naar een hogere band geschakeld word waar je misschien geen bereik mee kan krijgen door je locatie.
Ze verkopen je dus wel 5G en adverteren en meer maar ze kunnen het mogelijk niet leveren door de gebruikte techniek maar laten die details mooi weg.

Of wil je ook beweren dat switchen naar wifi 5ghz geen probleem is als je buiten het bereik van wifi 5ghz staat. Als ik achter in de tuin op het randje van het bereik zit is het dermate traag dat 2.4ghz 25 keer sneller is.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 11 mei 2020 17:06]

Ik denk dat we elkaar niet begrijpen. 5G gaat gebruik maken van meerdere frequenties (net zoals 4G ook al kan). Als jij daarbij inderdaad erg slecht bereik hebt en enkel bv 700Mhz, dan kun je uiteraard geen hogere frequentie gebruiken. Maar dat heeft niets met 5G specifiek te maken.

Welk punt probeer je nu te maken? Denk je echt dat als de 700Mhz frequentie geveild wordt, je plots beter bereik hebt op 1800Mhz?

Wat DSS biedt is dat je de frequenties die momenteel voor 4G gebruikt worden, ook (dynamisch) in kunt zetten voor 5G. Iemand die geen DSS gebruikt zal dus een frequentieband voor 4G óf 5G moeten gebruiken (statisch gekozen).
De DSS toepassing biedt dus juist een voordeel t.o.v. helemaal niets doen. Of het achteraf (als de meerderheid 5G toestellen hebben) nog een voordeel is, weet ik niet. Maar in het beginstadium zeker wel.
Welk punt probeer je nu te maken? Denk je echt dat als de 700Mhz frequentie geveild wordt, je plots beter bereik hebt op 1800Mhz?
Serieus... ik zeg nota bene wat ik bedoel en quote een stukje van de werking van vodafone 5g en jij maakt er iets heel anders van. Ik denk dus ook dat 'we' elkaar niet begrijpen.

Have a nice day.
Laat ze eerst eens WiFi call uitrollen voor alle klanten :( Zo ontzettend veel spijt van mijn overstap van KPN naar T-Mobile.. Echt belachelijk dat ze dit tot op heden alleen geven aan de zakelijke klanten.. Bij KPN gebruikte ik WiFi call al sinds 2018(!), waar het sindsdien voor elke klant beschikbaar was..
De meeste recente toestellen worden al ondersteund bij T-Mobile, check even je instellingen.
iPhone 11 pro en het werkte al met KPN, toen over naar T-Mobile en foetsie.. Na contact met T-Mobile kreeg ik te horen dat het alleen beschikbaar is voor de zakelijke klanten. Ook met de iPhone 7 werkte het trouwens al, dus aan toestellen ligt het niet, daar is het ook al jaren mogelijk :)

[Reactie gewijzigd door DennisZ88 op 11 mei 2020 11:51]

Jouw toestel heeft bij T-Mobile ondersteuning voor bellen over wifi. Ik raad je aan om zorgvuldig in je instellingen te kijken, voor hulp kan je de technische klantenservice van T-Mobile bereiken.
Hoewel ik die instellingen geprobeerd heb, op alle mogelijke manieren (al voordat ik contact met ze opnam). Maar ze bieden het simpelweg niet aan, aan de 'gewone' klant, alleen de zakelijke klanten.
Ik snap niet hoe jij elke keer bij dat zakelijke gedeelte komt, dat is al lang niet meer relevant. T-Mobile is vorige jaar zomer begonnen ook particuliere abonnementen om te zetten naar bellen over wifi.

Gebruik deze link anders even: https://www.t-mobile.nl/t...-wifi-vowifi/device/apple
Voor de duidelijkheid, ik ben sinds begin Januari (dit jaar) overgestapt op T-Mobile, sindsdien heb ik meerdere keren contact gehad en steeds werd mij verteld dat daarvoor een zakelijk abbo nodig was.

Ik heb je linkje uitgeprobeerd en dat was ook wat ik steeds eerder probeerde (weliswaar via een andere weg), maar bracht wederom geen verandering (geen wifi call, wel vol wifi bereik en netwerk met 1 streep of geen)
Oké, heb je verschillende dingen al geprobeerd als simkaart er opnieuw in plaatsen & toestel opnieuw starten & software updates uitvoeren? Want mijn collega's hebben verkeerde informatie verstrekt zo te horen.

Als je het goed vind, kan je mij je 06 nummer sturen met je achternaam (in een privébericht natuurlijk). Ik zal dan woensdag in de zaak even voor je kijken. In deze link, kan je ook meer informatie vinden;
https://www.t-mobile.nl/mobiel/4g-wifi-bellen

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True