Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlands ministerie komt wellicht met normen voor straling van zendmasten

Het Nederlandse ministerie van Economische Zaken en Klimaat gaat wellicht landelijke normen introduceren om de straling die mobiele netwerken veroorzaken te reguleren. Door de komst van 5g-netwerken verwacht het ministerie dat de hoeveelheid straling zal gaan toenemen.

De landelijke overheid en gemeenten gebruiken al jaren de normen uit een niet-bindende officiële aanbeveling van de Europese Raad van Ministers, maar nu heeft het ministerie van Economische Zaken in een internetconsultatie gevraagd aan bedrijven en andere belanghebbenden of het een goed idee is die normen in een wet op te nemen.

Harald Hanemaaijer, woordvoerder voor staatssecretaris voor Economische Zaken Mona Keijzer, zegt tegen Tweakers dat het verankeren van de normen in de wet in de praktijk niets zal veranderen. "Die normen gelden al jaren. We hebben alleen gevraagd of het een goed idee is om dat te doen, zeker nu er met 5g vermoedelijk veel meer antennes zullen komen."

Die normen krijgen wellicht snel een update. Een groep wetenschappers stelde de huidige normen in 1998 vast en die groep, met de naam ICNIRP, toetst nog dit jaar of de limieten moeten worden aangepast. De conclusies van deze evaluatie worden waarschijnlijk in de eerste helft van dit jaar gepubliceerd.

In Nederland zijn op dit moment 45.165 antenne-installaties geïnstalleerd, waarbij het vooral om 4g- en 3g-antennes gaat. In 2013 concludeerde de Nederlandse overheid nog dat de uitrol van 4g-netwerken niet zorgde voor een overschrijding van de toenmalige gehanteerde stralingsnormen.

Door

Nieuwsredacteur

256 Linkedin Google+

Submitter: RobinF

Reacties (256)

Wijzig sortering
Ik weet dat er genoeg tweakers zijn die zeggen dat het niet aangetoond is, dat straling geen invloed heeft. Prima. (edit: En gelukkig ook genoeg tweakers hieronder die aangeven dat ze wel negatieve invloed van straling ervaren).

Echter ik heb mijn eigen mening gebasseerd op wat ik voel. Ik woon in een bovenappartement met mijn wifi-accespoint in de woonkamer. Deze stond eerst op 100% zendvermogen. De accespoint kan ik met een afstandsbediening op afstand uitzetten. Dit doe ik dan ook dagelijks. Waarom? Ik voel heel duidelijk een enorme drukte / onrust in de lucht hangen, en ik voel ook als deze uit is dat het veel rustiger is, en het voelt veel beter. Door de accespoint op 10% zendvermogen te zetten voelt dit ook al veel beter.

Natuurlijk zijn er ook weer tweakers die zeggen dat is iets wat tussen mijn oren zit. Ook die stelling begrijp ik, maar ik heb hier al zodanig veel mee gexperimenteerd als iemand die hier best wel gevoelig mee is.

Daarnaast een paar jaar geleden las ik een artikel over plantjes die in kamer A niet groeide waar ze naast een wifi accespoint stonden, en in kamer B met dezelfde lichtomstandigheden zonder Wifi accespoint wel goed groeiden. Een uitgebreide in de Dailymail is te vinden op: http://www.dailymail.co.u...ternet-Wi-Fi-routers.html

edit: typo O-)

edit 2: Ik zal zeker eens een blinde test doen, ben niet vies van mijn eigen stellingen in twijfel te trekken. Ik hoop echter dat andere tweakers dat ook niet zijn ;). Ik kan nog wel wat voorbeeldjes geven als de HTC Diamond die ik in 2008 had, dat ding liet mijn handpalm gewoon tintelen op het moment dat ik aan het browsen was... Ook als ik alle stoppen er uit trek in de meterkast, of de stroom uitvalt, voel ik veel meer rust om mij heen dan als alles aan staat.

Daarnaast voor mensen die zeggen dat het tussen mijn oren zit, mijn zus krijgt bij locaties waar zendmasten staan enorme hoofdpijn. Zoals als wij over de brug van de A12 langs de IKEA in Utrecht rijden, komt dat enorm opzetten en gaat ook weer weg als we er voorbij zijn. Daarnaast hoeft zij niet altijd eerst bewust te zijn dat er een stralingsmast in de buurt is voordat zij hoofdpijn krijgt. En ja ze kan ook weer van andere dingen hoofdpijn krijgen :+.

Anyway, genoeg non-believers om mij op nul te zetten en het voelt in de comment-section altijd een beetje als vechten tegen de bierkaai omdat het wetenschappelijk niet bewezen is. Wel staan we al open dat er propaganda is, het nieuws niet altijd even zuiver is als het gaat om wijzen welk land waar verantwoordelijk voor is, maar wetenschappelijke onderzoeken die later worden ingetrokken... Dat rinkelt geen belletje? Ik vind wetenschap en alle ontwikkelingen iets heel moois en interessant, maar als wat ik lees mij alleen daar strak aan vasthoud ben ik niet beter dan iemand die andere hun geloofsovertuiging uit de bijbel als 'de waarheid' gaan verkondigen zonder open te staan dat er nog meer is in de wereld.

Waar asbest vanaf ongeveer 1945 veel werd gebruikt, was in 1931 de beroepsziekte asbestose al bekend. In 1969 promoveerde de Nederlandse bedrijfsarts J. Stumphius op het onderzoek waarin hij toonde dat werken met asbest grote gevaren brengt voor long- of buikvlieskanker. In 1978 (47 jaar later nadat al bericht naar voren kwam dat het schadelijk is) werd spuitasbest verboden, vanaf 1984 werd asbest niet meer verwerkt in vinylzeil, en pas in 1993 werd toepassing en verkoop voor in de bouw definitief verboden. Met andere woorden, het heeft wel meer dan 60 jaar geduurd voordat men / de overheid ook daadwerkelijk overtuigt was om in te grijpen en dat we asbest niet meer moeten gebruiken. (Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Asbest) Om maar aan te geven hoe naïef het volk ook kan zijn als de overheid of wetenschap niet genoeg tegen klank geeft als iets niet gezond is.

Ik kom uit een leven dat ik ook veel meer rationeel / wetenschappelijk en vanuit het hoofd leefde, en niet verbonden met hoe mijn lichaam voelt / reageert op alles. Dat voelde ik niet, nu voel ik dat veel beter. Dat een gevoelswereld niet wetenschappelijk goed te bewijzen is, betekent niet dat deze niet bestaat. Het lichaam kan aangeven welke mensen prettig voelen, welke mensen bedreigend voelen, dieren voelen dat nog veel sterker aan. Ook of wat je eet goed is voor je of niet en hetzelfde heb ik ook met wifi-straling. Hetzelfde geldt ook voor gedachten, negatieve gedachten over mijzelf doet mij niet goed voelen waar positieve wel. Hetzelfde als ik denk dat straling slecht is gaat mijn lichaam ook in een angst-houding, maar als ik een positieve insteek neem betekent niet dat iets opeens niet schadelijk is meer. Net als met eten, een positieve gedachte over voedsel dat vergiftigd is betekent niet dat het opeens niet meer giftig is. Ofwel dat het tussen mijn oren zit, vind ik te makkelijk om daarmee mijn verhaal af te schrijven.

Alsnog gebruik ik een iPhone en gebruik ik genoeg elektrische apparatuur maar ben wel bewust dat ik mij lekkerder voel zonder en ga dus niet blindelings af op wat andere voor mij gaan vertellen betreft hoe de vork in de steel zit.

[Reactie gewijzigd door Mic2000 op 27 maart 2018 21:56]

En daar zit precies het probleem in jou 'conclusie': je voelt je beter als je een handeling verricht(uitzetten van je wifi) en dus concludeer je dat wifi straling een effect op je heeft. Dit zou heel goed een placebo effect kunnen zijn.

Als je dit voor jezelf echt goed wilt onderzoeken laat je iemand anders een wifi router installeren die een verborgen signaal uitzend(zodat je niet op je telefoon kunt kijken of de router aan is) en op papier hou je bij of je je wel/niet onrustig voelt. Grote kans dat zodra de controle over de mechaniek wegvalt je niet meer in staat zult zijn te differentiëren tussen aan/uit van het signaal. Er zijn namelijk een aantal dubbel blind onderzoeken gedaan naar dit fenomeen en die claimen dat er geen bewijs is ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19681059 ):

"Including studies reported in our earlier review, 46 blind or double-blind provocation studies in all, involving 1175 IEI-EMF volunteers, have tested whether exposure to electromagnetic fields is responsible for triggering symptoms in IEI-EMF. No robust evidence could be found to support this theory. However, the studies included in the review did support the role of the nocebo effect in triggering acute symptoms in IEI-EMF sufferers. Despite the conviction of IEI-EMF sufferers that their symptoms are triggered by exposure to electromagnetic fields, repeated experiments have been unable to replicate this phenomenon under controlled conditions"

De signaal sterkte van wifi neemt exponentieel af maar waarschijnlijk hebben al jou buren de hele dag door hun wifi aan staan op diverse sterktes en signalen.

Eveneens is dat artikel over de stekjes naast een router een bijzonder slecht 'bewijsstuk'. Het gaat om school kinderen die stekjes kweken in een niet 100% identieke / gecontroleerde omgeving. Tenzij beide omgeving exact hetzelfde zijn kun je helemaal niets zeggen over de invloed van wifi(of een andere niet direct evidente factor).

Je vind jezelf gevoelig, maar tenzij je met mooie harde dubbel blind bewijs komt van jou gevoeligheid voor wifi is het mijn inziens allemaal kul in dezelfde categorie als slangen olie, wiggelroedes en aardstralen.

[Reactie gewijzigd door Toolmaker op 27 maart 2018 11:21]

Wellicht dat dit je dan wat verder kan helpen dan.
= Environmetal Health Trust: Ramazzini Institute Study March 22, 2018 Animal Study on Base Station/Cell Tower Radiofrequency Radiation.

Hier bevinden zich ook de links in naar de verschillende onderdelen van de gedane onderzoeken die gedaan zijn, inclusief de uitkomsten, en bronnen die daar voor gebruikt zijn & meer.

Waaronder:
- Evaluation Of The Genotoxicity Of Cell Phone Radiofrequency Radiation In Male And Female Rats And Mice Following Subchronic Exposure National Toxicology Program Presentation On DNA Damage.

- 10 Tips To Reduce Cell Phone Radiation.

- 10 Steps To Safer Technology At Home: How To Reduce Exposure To Wireless Radiation.
;)

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 27 maart 2018 12:53]

De bron die jij citeert is een bron die niet echt betrouwbaar is. Al de links die jij geeft sturen naar dezelfde site van een persoon die geen expert is. Hier is bijvoorbeeld een artikel op die site over autisme en EM-straling (ugh, altijd autisme).

Ik heb het eerste artikel in de citatie proberen door te nemen, maar daar zijn bizarre resultaten zichtbaar waarin bijvoorbeeld alleen op 1.5 W/kg significante effecten zichtbaar zijn, terwijl ze testen op 0 W/kg, 1.5 W/kg, 3 W/kg, 6 W/kg (misschien hebben ze hun statistische testen niet gecompenseerd voor het aantal verschillende testen die ze doen, dat zal vaak zulke effecten opleveren). Daarbuiten is dit een artikel dat nog geen peer review heeft ondergaan, dus geen goede bron om nu al te citeren.

In de tweede bron vond ik dit interessante citaat:
The highest increase in risk per 100 h cumulative use and per year of latency was found for analogue phones

Daarbuiten is het artikel niet zo vaak geciteerd, en lijkt het me nogal cherry picking wat er gedaan wordt (als je significantieniveau 95% is, vind je in een op 20 artikelen het resultaat dat je zoekt)

Er is misschien iets voor te vinden maar als je die site als bron gebruikt dan zorg je voor een vertekend beeld, dit is geen wetenschappelijke bron.
"De bron die jij citeert is een bron die niet echt betrouwbaar is. Al de links die jij geeft sturen naar dezelfde site van een persoon die geen expert is."

Zou goed kunnen hoor, dat deze persoon geen expert is. Maar ik kan de mensen hier op Tweakers alleen voorzien van info die hier tot zover over bekend is. (en ja, ik weet dat er nog meer & andere info omtrent dit onderwerp te vinden is) En of deze hierboven vervolgens dan als niet betrouwbaar ervaren wordt, daar ga ik verder niet over oordelen, dat laat ik liever aan iedereen voor zichzelf om te beslissen.
Er is veel onderzoek naar gedaan door echte wetenschappelijke instituten, zoals gerenommeerde universiteiten. Dan zou ik die noemen, en niet on-wetenschappelijke bronnen.
Ik heb bij deze alle voors & tegens even voor je bij elkaar gezocht, deze zijn allemaal ooit in de pers verschenen in de tijd dat deze door de pers naar buiten werd gebracht, zij het alleen is de VS, maar goed:
Klik

Alle punten die hierin voorbij komen, zijn allemaal netjes op pagina één in het lijstje Table of Contents te vinden, en zo makkelijk in het stuk op te zoeken.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 27 maart 2018 17:26]

Volgens mij spreekt dat onderzoek niet tegen wat Toolmaker claimt.
Toolmaker stelt dat er nooit is bewezen dat je de radiogolven van een WiFi router kan voelen.
Dat neemt niet weg dat ze schadelijke gevolgen kunnen hebben op de gezondheid.
Als je bijvoorbeeld in een vliegtuig zit dan voel je niks van de straling, maar het vormt wel degelijk een (klein) gezondheidsrisico.
Dan moet ik wel even toevoegen dat kosmische straling en radio straling erg verschilt.
Radio is nog nooit op een betrouwbare manier aangetoond dat die schadelijk is (aangezien de helft van de tijd het inverse wordt "aangetoond")
Kosmische straling houdt ook gamma en Röntgen in die wel bewezen zijn schadelijk te zijn.
De hoeveelheid straling die je in een vliegtuig op 10 kilometer hoogte tot je neemt is vele, vele malen meer dan die van WiFi, 4G of welke elektromagnetische straling dan ook. Er is namelijk hoog in een vliegtuig ook 10 kilometer minder atmosfeer om je te beschermen tegen kosmetische straling. Maar zelfs dat is vele, vele malen minder dan de kracht van bijvoorbeeld zichtbaar licht. Dit is niks anders dan basale natuurkunde. Al het leven op aarde is sinds het begin der tijden geëvolueerd met bombardementen aan straling van gesteentes, natuurlijk licht en de kosmos en de elektromagnetische straling die wij de lucht in zenden is echt meer dan verwaarloosbaar.

[Reactie gewijzigd door Joost124 op 27 maart 2018 15:12]

Het Ramazzini Institute heeft een beetje bedenkelijke reputatie. Ik zou je willen aanraden om je er eens in te verdiepen.

Zie bijv. dit artikel, dit is weliswaar geen wetenschappelijke publicatie, maar het geeft je een meer algemeen idee van wat er zoal mis is met dit instituut.
De kwaliteit van de door jou gerefereerde artikelen is laag. De publicaties waar je aan refereert bevatten inderdaad namen van gerenommeerde wetenschappers maar de door hun gepubliceerde artikelen zijn vervolgens niet terug te vinden in bijvoorbeeld Google Scholar. Dit roept bij mij vragen op, o,a, of de namen gefingeerd zijn.

Je kunt uiteraard beweren dat je het aan anderen overlaat om te beslissen over de bronnen, maar de kwaliteit van de door jou aangehaalde bronnen heeft direct invloed op hoe serieus jou argumentatie door anderen wordt beoordeeld. Deze artikelen zijn niet serieus te nemen, ze neigen zelfs richting scare mongering en aluhoedjes gedrag.

En het gevolg van het verspreiding van dit soort dubieuze argumentatie is de bevordering van de afbraak van vertrouwen in wetenschappers en artsen, met als gevolg dat mensen met daadwerkelijk serieuze klachten niet naar de dokter gaan maar naar een kwakzalver die wel zijn zakken vult maar geen kwalen geneest.
Jezus! Gaan we nu Google ook al gebruiken als meetlat voor wetenschappelijke papers?

Moet niet gekker worden.. Oh dat was het dus al 8)7
Nee, het is niet de maatstaf, maar het is wel een indicatie van hoe zichtbaar een publicatie is geweest. Google Scholar is een veel gebruikte tool onder wetenschappers en omvat een zeer grote verzameling wetenschappelijke publicaties. Niet vindbaar zijn bij Google Scholar is niet per se een issue maar kan wel een indicatie zeker, zeker als de bron publicatie op een pseudo-wetenschap website staat.
Aangaande dit citaat: "Dit zou heel goed een placebo effect kunnen zijn." einde citaat, ben je daar zelf toch ook niet helemaal zeker van ... Vergeet niet dat iedereen anders is en anders reageert op dingen en dingen anders voelt, de een is nu eenmaal gevoeliger dan de ander. Dat is met het gebruik van medicijnen zo en ook met straling. Kijk maar eens naar de slachtoffers van Tsjernobyl en Fukushima, sommige leefden veel langer of korter dan anderen, terwijl ze toch dezelfde doses hadden afgekregen. (Uiteraard is dit wel een heel extreem voorbeeld natuurlijk maar het geeft wel aan dat iedereen anders reageert). Daarnaast is er tot op heden heel weinig bekend danwel niet bekend over hoe en welke invloed blootstelling van dit soort straling in deze lichte vorm op het menselijk (en dierlijk) lichaam heeft. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen (als dat in dit geval nog mogelijk is ...). Daarnaast voegt men de 5G staling/frequentie toe zodat de belasting op het lichaam alleen maar toeneemt. Daar worden geen andere frequenties bij uitgeschakeld.
Aangaande dit citaat: "Dit zou heel goed een placebo effect kunnen zijn." einde citaat, ben je daar zelf toch ook niet helemaal zeker van ... Vergeet niet dat iedereen anders is en anders reageert op dingen en dingen anders voelt, de een is nu eenmaal gevoeliger dan de ander.
Het probleem is dat de wetenschap er tot op heden (bij mijn beste weten) niet in is geslaagd ook maar één persoon te vinden die kan zeggen of een zendmast aan staat of niet. Als meerdere mensen zoveel last van straling hebben dat ze letterlijk hun muren bekleden met metaalfolie om de straling buiten te houden, dan moet het wel ernstig zijn, toch? Maar als je zo'n persoon pal naast een uitgeschakelde zendmast zet, dan kunnen ze geen van allen vertellen wanneer de mast wordt ingeschakeld.
Vergelijk het met iemand die beweert dat het zo'n verschrikkelijke pijn doet om neergestoken te worden. Van zo'n persoon zou je verwachten dat ie (zonder te kijken) merkt dat je hem vol met messen steekt, toch? En dat ie niet opeens vergaat van de pijn als ie een handvat van een mes uit zijn borstkas ziet steken..., waar geen lemmet aan zit? Dat lukt de mensen die gevoelig zijn voor radiogolven echter niet...
Kijk maar eens naar de slachtoffers van Tsjernobyl en Fukushima
Dat gaat om ioniserende straling ("radioactieve straling"), dit gaat juist specifiek over niet-ioniserende straling. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat twee verschillende dingen op dezelfde manier werken alleen omdat ze ruwweg dezelfde naam hebben.
Voorkomen is nog altijd beter dan genezen
Zelfs dat weten we niet eens zeker. Het is wel de voorspelling van het huidige model, maar het lijkt er heel sterk op dat dat model van geen kanten klopt. Er zijn sterke aanwijzingen dat blootstelling aan een zeer lage dosis straling beter is dan de dosis zo ver mogelijk te minimaliseren. Als dat inderdaad zo blijkt te zijn, dan is voorkomen van een zeer kleine dosis slechter dan niets doen.
Dat gaat om ioniserende straling ("radioactieve straling"), dit gaat juist specifiek over niet-ioniserende straling. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat twee verschillende dingen op dezelfde manier werken alleen omdat ze ruwweg dezelfde naam hebben.
Dit vat het probleem perfect samen, mensen begrijpen simpelweg het verschil niet en gaan de twee met elkaar gelijkstellen.
Het feit dat je medicijnen en "straling" op een hoop gooit zegt al veel, het één heeft aantoonbaar invloed op ons lichaam, het andere niet (in deze hoeveelheid)
De eigenschappen van wifi "straling" en gamma straling afkomstig van een kernreactor zijn dusdanig groot dat je het niet kan vergelijken. Ook de capaciteit van die frequentie om te verwarmen zoals een magnetron valt in het niet bij hetgeen infrarood van ons zonlicht doet.
Tussen wifi frequentie en gamma frequentie zit nog Infrarood, het hele zichtbare licht spectrum, UV, rontgen etc, waarbij je grofweg kunt zeggen dat vanaf UV het schadelijk begint te worden, want de golflengte wordt te klein en energie te hoog, waardoor het schadelijk voor onze atomen wordt.
Alles beneden die frequentie van UV (met grotere golflengte) wordt gebruikt voor licht, verwarming, radar,wifi,radio en is niet schadelijk bij deze intensiteit. zie voor een betere uitleg https://physics.stackexch...mful-than-lower-frequency

[Reactie gewijzigd door sko op 27 maart 2018 13:48]

@ Robvanwijk & sko

Ik probeer met de voorbeelden van de medicijnen, Tsjernobyl en Fukushima alleen maar aan te geven dat ieder mens anders reageert; de een heeft misschien voor dezelfde kwaal meer van hetzelfde medicijn nodig om de kwaal te bestrijden dan een ander... Het zelfde als de arbeiders die ingezet werden om de boel op te ruimen na de kernrampen .. de een leefde nadien langer dan de ander en had duidelijk minder problemen terwijl ze toch dezelfde tijd aan dezelfde hoeveelheid straling blootgesteld waren... Dat is wat ik ermee probeer duidelijk te maken.
"Het feit dat je medicijnen en "straling" op een hoop gooit zegt al veel, het één heeft aantoonbaar invloed op ons lichaam, het andere niet (in deze hoeveelheid)"

Ik vind niet dat je iemand in twijfel moet trekken die een voorbeeld geeft ter illustratie van een te maken punt.. Ik begreep meteen dat hij medicijnen en straling niet op 1 hoop gooide, maar ik begreep zijn voorbeeld wel direct..
"En daar zit precies het probleem in jou 'conclusie': je voelt je beter als je een handeling verricht(uitzetten van je wifi) en dus concludeer je dat wifi straling een effect op je heeft. Dit zou heel goed een placebo effect kunnen zijn."

Toch zie ik een redeneringsknikje:

Wanneer iemand last het van een wifi bron zeg hoofdpijn en die hoofdpijn verdwijnt na uitschakelen van deze wifi bron dan is dat een waarneming die klopt.. Wanneer iemand anders stiekem de wifi bron weer aanzet en de persoon in kwestie krijgt geen hoofdpijn is dat dan het placebo effect?

Maar wat was die hoofdpijn dan die werd veroorzaakt toen de wifi bron nog aanstond en de persoon in kwestie zich daar bewust van was? Placebo-pijn?
Die hoofdpijn is de kracht der verbeelding. Onze hersenen zijn heel erg goed in het bepalen van wat we voelen, wat we zien, wat we ervaren. We leggen verbanden gebaseerd op onze eigen observatie, en die is lang niet altijd correct. Daar zijn onderzoeken en voorbeelden van te over, je hebt ongetwijfeld zelf ook al eens iets soortgelijks meegemaakt.

Juist dat is ook de reden dat het goed is om wetenschap hierin te vertrouwen. Dat vertrouwen kan een belangrijk steunpunt zijn als je ergens last van hebt. Alleen al jezelf inprenten dat het niet mogelijk is dat het van de wifi komt, bijvoorbeeld, ondersteund door de feiten uit de wetenschap, kan je probleem geheel oplossen. En als je dan nog steeds koppijn hebt, dan moet je toch eens echt medisch onderzoek laten uitvoeren, en goed naar je lichaam luisteren met een open geest en vizier, ipv gefocust op wat je jezelf wijs maakt. Een dergelijk probleem begint bij het niet kunnen aanwijzen van de oorzaak, dan is het erg vreemd als je de minst waarschijnlijke en minst onderbouwde optie kiest.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 maart 2018 21:10]

Nee daar ga je weer.. ;)

In deze redenatie zou het weggaan van die hoofdpijn de kracht der verbeelding moeten voorstellen. Niet de hoofdpijn..

Wat je daarna allemaal verteld klopt natuurlijk maar is niet relevant aan deze nogal aparte beredenering..
Maar de hoofdpijn verdwijnt niet bij het uitschakelen van de wifi bron. De hoofdpijn verdwijnt bij de bewuste handeling van het uitschakelen en ja, dan is het dezelfde kracht der verbeelding. Dat is nou precies het punt...

Niemand betwist dat de persoon in kwestie hoofdpijn heeft, en niemand betwist dat we onszelf voor de gek kunnen houden tot op het punt dat we daar fysiek de effecten van kunnen voelen. Die twee sluiten elkaar ook niet uit.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 maart 2018 21:14]

Dat is naar mijn mening iets te kort door de bocht.. Als ik een splinter eruit trek is direct de pijn weg. De pijn is niet weg vanwege de handeling an sich, maar omdat ik de bron van mijn pijn heb weggenomen, de splinter..

Zo zie ik ook de hoofdpijn van deze persoon, maar kennelijk zie jij dat anders en lijkt het me onwaarschijnlijk dat we het eens kunnen worden met zulke uiteenlopende uitgangspunten.. Even goede vrinden ;)

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 27 maart 2018 21:19]

"Post hoc ergo propter hoc: This is a conclusion that assumes that if 'A' occurred after 'B' then 'B' must have caused 'A.' Example:
I drank bottled water and now I am sick, so the water must have made me sick.
In this example, the author assumes that if one event chronologically follows another the first event must have caused the second. But the illness could have been caused by the burrito the night before, a flu bug that had been working on the body for days, or a chemical spill across campus. There is no reason, without more evidence, to assume the water caused the person to be sick."
https://owl.english.purdue.edu/owl/resource/659/03/

De gegeven voorbeelden: 'oei, hoofdpijn.. Kijk nou een zemdmast' -> verrek hoofdpijnweg en ook geen zendmast meer. Dus zal het door de zendmast gekomen zijn.' Het een volgt niet noodzakelijkerwijs uit het ander.

Dit terwijl je in het geval van een splinter wél empirischt kan aantonen dat deze ongemak veroorzaakt. (laat iemand je maar prikken). Dus is het logisch aan te nemen dat als je verlichting voelt na het wegnemen van de splinter, dat de splinter de oorzaak van je ongemak was.

Snap je het verschil?
Ik snap het verschil dat onze uitgangspunten zo sterk uiteenlopen dat we elkaar al halverwege kwijtraken. Ik probeer jou de overeenkomst te laten zien en jij mij het verschil..

Mission impossible dus, maar even goede vrinden
Kijk, ik zie ook wel de gelijkenis die je probeert te maken. Namelijk omdat je een logische gevolgtrekking kan doen in het geval van een splinter, je dit ook zou moeten kunnen doen bij last van radiogolven.

Maar dat is dus niet zo. Zoals ik je probeerde uit te leggen met de 'post hoc ergo prompter' (B komt na A dus A veroorzaakt B) drogredenatie is er net wat meer voor nodig. Er zijn talloze mogelijkheden waarom mensen hoofdpijn hebben. En gezien overal wel een zendmast te vinden is, is er altijd wel 1 in de buurt om de schuld te geven. Betekent niet dat ze een verband met elkaar hebben.

En wat blijkt, in de dubbelblind onderzoeken hebben mensen niet de capaciteit om de invloed van radio golven op te merken. Noch wordt er een correlatie gevonden tussen radio golven en hun klachten. Tevens is er geen plausibele uitleg hoe men dan wel last zou moeten hebben van radio golven. Ofwel het is zeer onwaarschijnlijk dat radio golven de klachten veroorzaken.

Dit itt de splinter. Waarbij er een mechaniek bekend is (wond zenuwen etc..) je het prima kan testen etc etc.. Dus de gevolgtrekking is onderbouwd met meer dan enkel de huidige gebeurtenis, namelijk eerdere splinters en een universele nare reactie op splinters.. Logisch dus dat een splinter je ongemak veroorzaakt.

In andere woorden is je redenatie dat: 'in het geval van de splinter is een gevolgtrekking rechtvaardig, dus is deze ook toepasbaar in het geval van radio golven' een drogredenatie want een splinter en last van radiogolven is niet gelijk aan elkaar.
Ik heb je reactie aandachtig gelezen maar nogmaals moet ik waarnemen dat onze uitgangspunten ver uiteen lopen..

Dat je je eigen uitgangspunt nu met meer woorden beschrijft en mijn illustratie tot op het bot ontleed verandert niets aan je het feit dat mijn uitgangspunt haaks staat op jouw uitgangspunt, dus moeten we oppassen voor oeverloos discussiëren..

Mensen hebben klachten *check
Elektrosmog is niet wetenschappelijk bewezen *check

Desondanks heeft de raad van Europa in 2011 vooruitlopend op (eventueel) wetenschappelijk bewijs, besloten dat alle lidstaten voorzorgsmaatregelen moeten treffen met betrekking tot elektromagnetische straling

Ik vind het persoonlijk te vroeg om de bevindingen die tot op heden zijn gedaan in steen te schrijven. In zand mag ook en zorgt voor een open minded benadering in de toekomst wanneer we meer weten..

Fibromyalgie is een klassiek voorbeeld hoe een ziekte 14 miljoen mensen kan treffen zonder enkele wetenschappelijk basis of erkenning van de ziekte.. Inmiddels is het dan wel erkend door de WHO, al is het dan per exclusionem omdat er nog geen 100 procent concensus is..

Mijn uitgangspunt is dat ik klachten van mensen super serieus neem ondanks dat er wel- of geen wetenschappelijke basis voor is, want die kan nog komen dankzij nieuwe onderzoeksmethodes en voortschrijdend inzicht..

Zie je nu hoe haaks ;)
Op deze manier verder redeneren kom je niet verder. Het doet mij denken aan het debat over vaccinatieschade. Men blijft volhouden volgens de Post hoc ergo prompter redenatie dat men schade heeft ondervonden na vaccinatie en dus door vaccinatie. Ik zeg dan ook niet dat mensen in werkelijkheid nergens last van hebben, ik stel dat je de oorzaak ergens anders moet zoeken. Bijvoorbeeld zoals Vayra deed met de suggestie van een placebo effect. Maar doordat men vol blijft houden dat hun schade door Radio golven, danwel vaccins komt, sluiten ze in effect alle andere mogelijke oorzaken uit. Met als gevolg dat klachten niet opgelost zullen worden. Dit itt tot mijzelf, waar ik slechts 1 mogelijke oorzaak uitsluit.

Je lijkt te suggereren dat volgens de wetenschappelijke methode oorzaken uit te sluiten er een soort dogma ontstaat waarin men vast komt te zitten. Dit terwijl de wetenschappelijke methode juist gebrand is op voortschrijdend inzicht. En voor mij is het vrij helder, uit een gebrek aan correlatie volgt dat causatie onmogelijk is. Als je het met voorgaande eens bent, zit het meningsverschil denk ik in de vraag of er zorgvuldig genoeg is gezocht naar correlatie. Want natuurlijk kan je bediscusieren of onderzoek naar correlatie zorgvuldig en veelvuldig genoeg is uitgevoerd.
Ja het doet mij ook denken aan de discussie rond de vaccinatie schade, daarom zeg ik steeds dat we niet oeverloos moeten door discussiëren ..

Let's agree to disagree ok?

Maak er een mooie dag van amigo ;)
Om even heel simpel te zijn - van een splinter in je vinger is 100% vastgesteld dat het een oorzaak kan zijn van pijn, sterker, het doet in alle gevallen ook echt pijn. Van de hoofdpijn is die oorzaak helemaal niet vastgesteld, maar gestoeld op aannames en (mogelijk, maar lang niet altijd) het uitsluiten van andere oorzaken.

Wat ik zeg is: vóórdat je elke andere mogelijke oorzaak hebt onderzocht en ook daadwerkelijk hebt vastgesteld dat ze niet van toepassing zijn, is het een onzinnige gedachtegang om dan maar aan te nemen dat het 'dus' door radiogolven komt. Op dezelfde manier geldt dat voor de vaccinatie discussie en als je dit even doortrekt geldt de verkeerde gedachtegang over oorzaak en gevolg óók onder religieuzen. Er zijn treffende overeenkomsten te over; overtuigd van het eigen gelijk, en vooral 'omdat jij niet onomstotelijk kan bewijzen dat God níet bestaat, moet hij dus wél bestaan' terwijl alle wetenschappelijke aanwijzingen en beschikbare feiten het tegendeel beweren. Dat is gewoon ontzettend krom en duidt op een tunnelvisie die je overal in de samenleving tegenkomt. Als je nou érgens de discussie over moet voeren, dan denk ik dat je die moet voeren over de manier waarop mensen informatie verwerken en dat omzetten in overtuigingen. Daar hebben al die mensen met wifi-stress namelijk veel meer aan. Dit gaat vooral om bewustwording en echte kennis versus aanname en gevoel dat is gebaseerd op informatie.

Einstein zei het treffend: Informatie is geen kennis.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 28 maart 2018 13:37]

ik vraag me af of hij zich indd beter voelt of juist niet wanneer iemand die willekeurig uit en aan zet voor hem zonder dat die het weet.

alleen dan kun je het meten
Wauw, wat een tolerantie.

Niet iedereen is gelijk gebouwd. En mensen die gevoeliger zijn hebben eerder last van "allergien".
Zie het als de kanaries in de mijn. Zij waarschuwen de doorgewinterde harde bikkels dat er wel degelijk iets mis is.

Ga maar eens 4 uur met je achterhoofd op 10 centimeter van een 3g / wifi router zitten. Of nog beter doe hem tussen zo'n "Bjorn Borg" zweetband en je hoofd. Ik durf te wedden dat je binnen die vier uur het effect wel voelt in koppie. Zo niet dan "chapeau!"

Sommige mensen worden zich pas van iets bewust als het hun raakt als een bus. Andere pikken het eerder op.

Wellicht zijn er ook mensen die wel eens een volledige power outage hebben meegemaakt (bewust) en ervaren hebben hoe verschillend dat is van een power on situatie.

Call it mumbo jumbo of Jomanda, waar jij je fijn bij voelt. Maar laat andere in hun waarde als ze aangeven dat ze zich niet "senang" voelen bij al die straling.

Er zijn ook vele onderzoeken te googlen over celdeformatie door straling etc. Maar goed.
Ieder zijn eigen pad.
Jouw argument dat sommige mensen gevoeliger zijn voor wifi straling dan anderen is al lang wetenschappelijk weerlegt.

Er zijn talloze onderzoeken waarbij ze juist die "gevoelige" mensen gevraagd hebben mee te doen in een experiment.
Mensen die ook aangaven in hun eigen ervaring meteen verschil te voelen als een wifi device aan of uit staat. Maar vervolgens bleek in alle gevallen dat ze in een dubbel blinde test niet kunnen waarnemen of een wifi device aan of uit staat.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 28 maart 2018 12:28]

Waarom zijn er dan stralingsnormen?
Ik zat eens ergens te werken en per ongeluk bleek dat er vlak achter mijn hoofd een 3G/WIFI dongle in een stopcontact geprikt was, deze was actief in gebruik door meerdere mensen. (Afstand ongeveer 10cm)
Op een bepaald moment was het voor mij bijna lights out en ik waarschuwde mijn collega dat hij wellicht een ambulance moest gaan bellen. In mijn hele leven heb ik me nog nooit zo beroerd gevoeld in mijn hoofd.
Warm, misselijk, evenwicht niet helemaal senang. Om frisse lucht te happen ben ik toen toch opgestaan en van de plek weggelopen. Ik zat daar zo'n half uur tot een uur voordat ik bijna out ging.
Na even buiten het directe bereik van de dongle te hebben gestaan voelde ik me al een stuk beter.
Ding uit de muur gerukt bijkomen.

De hersenen zijn een delicaat stuk orgaan. Er zullen vast wel onderzoeken te vinden zijn waarin mensen blootgesteld werden aan zware magneten, of electrische spoelen. De oude wekkerradio naast het bed is ook zoiets.

Aangaand mensen, geen twee mensen zijn gelijk (tweeling...) qua bouw. De een heeft een dikke schedel en de andere een iets dunnere. Kinderen hebben een groeiende schedel en die is maar enkele milimeters op plaatsen. (In engeland lopen er onderzoeken of het wel zo verstandig is om routers in klaslokalen te hebben. Afgezien van het feit dat "volwassenen" het thuis ook 24/7 aan hebben staan.)

Maar goed, ik hoef jou niet te overtuigen. Ik ben er zelf 100% zeker van dat straling wel degelijk van invloed kan zijn op je lichaam. Zekers op korte afstanden van de hersenen voor een langere periode.

Nog iets over mensenlichamen. Elk lichaam reageert anders op bijvoorbeeld pollen, melk, pinda's, en ga zo maar door. We zijn zo verschillend van elkaar dat zelfs een dubbel blind test deze factoren niet mee kan nemen. (anders konden ze nooit testen) want voor een perfecte dubbel blind test heb je bijvoorbeeld 24 klonen nodig. Zelfde lichaam en persoonlijkheid (opvoeding).
De een "voelt" meer dan de ander. De tolerantie hiervoor verschilt ook per gezin. Bij de een vindt je een luisterend oor, bij de ander een mep op je kont of kop. Dit zal er later voor zorgen dat je ... anders reageert. Misschien meldt je al automatisch veel dingen / ongemakken niet meer door conditionering?
Wie weet.

Straling kan ongezond zijn. Radar, telefoonmasten (personeel zet ze echt wel eerst uit voordat ze er voorlangs lopen), gepimpte wifi-routers, accesspoints die in privecomplexen gebruikt worden omdat die over de limiet mogen stralen, etc etc.

Ik ga de wereld niet veranderen, maar voor mij zelf heb ik wel degelijk kunnen bepalen dat er correlaties zijn tussen rust en onrust bij veel straling. Voor wie onrustige nachten heeft met jonge kinderen (0-7) is hier nog een tip. Kijk in je router of je een schema kunt aanmaken om 's nachts je wifi uit te zetten.
Slaap lekker ;-)
De hersenen zijn een delicaat stuk orgaan. Er zullen vast wel onderzoeken te vinden zijn waarin mensen blootgesteld werden aan zware magneten, of electrische spoelen. De oude wekkerradio naast het bed is ook zoiets.
Ja die zijn er en mensen worden dagelijkse in ziekenhuizen eraan bloot gesteld. Dat is namelijk hoe een MRI scan werkt. En die word juist gebruikt om hersenscans te maken.
Op een bepaald moment was het voor mij bijna lights out en ik waarschuwde mijn collega dat hij wellicht een ambulance moest gaan bellen
Ik ben BHV-er en geloof me, er zijn een heleboel andere redenen waarom dat totaal onverwacht bij mensen kan gebeuren. Door je blind te staren op Wifi mis je wellicht een andere reden waarom dat gebeurde.
We zijn zo verschillend van elkaar dat zelfs een dubbel blind test deze factoren niet mee kan nemen. (anders konden ze nooit testen) want voor een perfecte dubbel blind test heb je bijvoorbeeld 24 klonen nodig. Zelfde lichaam en persoonlijkheid (opvoeding).
Nee dat is onzin. Voor een perfect dubbel blinde test om aan te tonen dat iemand meteen zwaar last heeft van Wifi signalen heb je maar 1 test persoon nodig.

Als je wilt aantonen dat iedereen binnen een bepaalde categorie mensen last heeft, dan heb je meerdere personen nodig, want dat kan je met één persoon niet aantonen.
Maar gewoon voor onderzoek of iemand het kan waarnemen is 1 persoon voldoende.

Net zoals 1 persoon in een wetenschappelijke dubbel blinde test voldoende is om paranormale krachten te bewijzen.
Straling kan ongezond zijn
Absoluut. Zoals met alles in het leven heeft het met intensiteit en duur te maken.
Net zoals ALLE stoffen in de wereld giftig zijn als je er teveel van binnen krijgt. Water ga je aan dood als je er teveel van drinkt.

Zonnestralen (ook elektromagnetische straling) zijn dodelijk als de intensiteit idioot hoog is. (vogels worden levend verbrand bij grote zonnecentrales) En bij minder hoge concentraties maar langere duur (teveel zonnebaden) krijg je huidkanker.
Maar in lagere concentraties heeft het lichaam juist zon nodig om vitamine D aan te maken.

Je kunt dus niet de conclusie trekken dat als iets in extreem hoge concentraties schadelijk is, dat het dan ook schadelijk is in zeer lage concentraties.
Have a nice life. Namesté. :z
Als je er écht achter wil komen of dit tussen je oren zit kun je het beste een 'blinde' test doen.
Dus zorg er voor dat je niet weet of het AP aan of uit staat.
Ik ben van mening dat als er écht merkbare schadelijke straling vrij komt (als deze er "uberhaupt al is) dat dit al lang wetenschappelijk aangetoond had moeten zijn.
Een test door wat schoolkinderen in twee verschillende ruimtes overtuigt mij niet echt...
Onderzoek moet op dat vlak ook ver genoeg zijn om ook maar iets aan te kunnen tonen natuurlijk... Ik noem roken maar als voorbeeld, daarvan werd ook heel lang volgehouden dat het niet schadelijk was en kijk nu eens.

Ook hangt het er vanaf hoe, met welk doel het onderzoek gedaan wordt en door wie. Ik ben van mening dat je met onderzoek alles kan bewijzen of ontkrachten, als je maar lang genoeg zoekt. Wil je aantonen dat roken niet schadelijk is, dan kijk je gewoon naar de invloed van de stoffen in een sigaret op de kleur van je oorlel. Klinkt stom, maar zo werkt het wel... Afhankelijk van het doel kiest de onderzoeker zijn type onderzoek en ze kunnen daar erg selectief in zijn. Zo kan je werkelijk goed onderzoek doen, of je onderzoek doen met een filter of oogkleppen op.

Hoe vaak komt het voor dat een "onderzoek" als onzin afgedaan wordt door experts omdat de verkeerde testen gedaan zijn of de resultaten verkeerd zijn geïnterpreteerd? De opdrachtgever (of financierder) heeft vaak een erg grote invloed op het verloop en de uitkomst van een onderzoek.
Ik noem roken maar als voorbeeld, daarvan werd ook heel lang volgehouden dat het niet schadelijk was
Van roken waren altijd al vermoedens dat je er niet van opknapt. Kort na de oorlog, in 1949 is bijvoorbeeld in Engeland al een groot onderzoek begonnen en in 1962 was klip en klaar dat je er kanker etc van kon krijgen.
en kijk nu eens.
Nou, ik ben niet onder de indruk van de maatregelen. Het enige wat niet mag, is gaan zitten paffen op openbare plaatsen waar anderen niet van de rook weg kunnen lopen.
En kon er dus gedurende 13 jaar volgehouden worden dat er geen bewijs was dat roken schadelijk was :) Dat is precies wat ik bedoel!

Hoeveel mensen zijn er niet gestorven door de gevolgen van stoflongen (bijv mijnwerkers), oplosmiddelen (bijv schilders), radioactive materialen (speelgoed waarvan het zo mooi gloeide), straling (atoomproeven of ongelukken met reactors), asbest? Gewoon omdat er geen bewijs van was dat het schadelijk was en er dus maar aangenomen werd dat het dat niet was.
Er zijn tot op de dag van vandaag ook mensen die volhouden dat roken niet slecht is voor je gezondheid, of het in ieder geval zwaar onderschatten. Dat is wat anders dan dat het niet aangetoond is. ;)

Punt in kwestie is dat de overheid geen WiFi-routers kan verbieden met als reden 'gevaarlijke straling' zolang grote onderzoeken aantonen dat dat gevaar er niet is.

Intussen heb het stralingsonderzoek wat ik bedoelde erbij gezocht:
De kans op tumoren is bij deelnemers met een mobiele telefoon niet groter dan bij mensen zonder telefoon, concluderen de wetenschappers van het Cancer Epidemiology-instituut in Kopenhagen. Zij onderzochten tussen 1990 en 2007 358.403 deelnemers die over een mobiele telefoon beschikten op de symptomen van kanker.

Uit het onderzoek, waarvan de resultaten zijn verschenen op de website van het British Medical Journal, blijkt dat er geen significante toename waar te nemen is.
nieuws: Grootschalig onderzoek: mobiele telefoons zijn niet kankerverwekkend
Er zijn genoeg mensen die vinden dat roken onschadelijk is, "want als het echt schadelijk was dan was het wel verboden". Iets aantonen is wat anders dan mensen overtuigen dat een correct uitgevoerd onderzoek correcte resultaten behaalt.

[Reactie gewijzigd door Blizz op 27 maart 2018 15:49]

Gewoon omdat er geen bewijs van was dat het schadelijk was en er dus maar aangenomen werd dat het dat niet was.
Er is een wezenlijk verschil tussen niets aannemen over of iets al dan niet schadelijk is en aannemen dat iets niet schadelijk is.

Als we het bekijken op het gebied van wetgeving: Als er geen reden is om aan te nemen dat iets schadelijk is, is er ook geen reden om het bij wet te verbieden.
Volgens mij zit er een onbekend stofje X in al het brood, wat iedereen ziek maakt. Nu kan jij geen brood meer eten, omdat er niet bewezen is dat dit stofje er niet in zit. Er zit ook een stofje Y in water, dus nu kan je geen water meer drinken. Enzovoort..
Als de huidige wetenschap ons zegt dat iets ongevaarlijk is, dan is dat het enige waar wij op kunnen bouwen. Laatst zijn we er ook achter gekomen dat margarine toch slechter is dan boter. Zo zullen we wel nog veel meer dingen gaan ontdekken waarvan we eerder aan hebben genomen dat het geen kwaad kon.

Als we nu van alles aan gaan nemen dat alles bij voorbaat ongezond is dan kunnen we niets meer eten en is er geen vooruitgang. Ook niet meer autorijden want uitlaatgassen zijn slecht en dat is wel bewezen. Toch rijden we auto.

Het enige wat ik weet is dat er veel moeite is gedaan om te kijken of niet-ioniserende straling ergens invloed op uitoefent en dat lijkt niet het geval te zijn. Het DNA wordt niet kapot gemaakt en en vindt geen verstoring plaats in de celdeling etc. Ook zijn er dubbelblinde testen met overgevoelige mensen uitgevoerd zonder resultaat.

Het zou kunnen dat er ooit een doorbraak komt door iets te meten wat we nu nog niet kunnen meten. Maar zo werkt wetenschap.
Maar dan denk ik dat ze beter kunnen zeggen dat ze niet kunnen aantonen dat het gevaarlijk is ipv te zeggen dat het niet gevaarlijk is. Toch?
Er zijn tests gedaan of het gevaarlijk is en dat was niet het geval. Dat is bewijs.

Net als dat er bewezen is dat tomaten niet gevaarlijk zijn. Maar dat zegt niet dat nieuw bewijs kan aantonen dat onze tomaten wel degelijk slecht voor je zijn.

[Reactie gewijzigd door CaptainEvillian op 27 maart 2018 19:45]

Er zijn volgens mij zat gevallen van mensen die overgevoelig zijn voor elektromagnetische straling en er ook echt last van hebben. Ik heb verder geen betrouwbare bronnen of onderzoek, maar wel een artikeltje dat ik laatst las: https://femkedegrijs.com/...enlijst/overgevoeligheid/. Dat wil niet zeggen dat de straling perse schadelijk is, alleen dat er mensen gevoelig voor zijn. Het is wat dat betreft heel goed mogelijk dat Mic2000 last heeft van een access point.
Of het al dan niet lange termijns effecten op onze gezondheid heeft is lastig te bewijzen. We weten niet op welke manier die gezondheidseffecten zouden komen, maar ik kan het zelf iig ook niet 100% uitsluiten.

Mensen met overgevoeligheid zijn echter enorm makkelijk wetenschappelijk gezien. We hoeven niet een studie van 20 jaar te doen waarbij we alle mogelijke invloeden tussen verschillende groepen uitsluiten, om het nog niet te hebben over het probleem om mensen te vinden die niet regelmatig aan EM straling worden blootgesteld maar nog wel vergelijkbaar zijn met de referentie groep. (Immers mensen die in een hutje in het bos wonen hebben minder straling, maar er zijn wel meer dingen anders).
Bij deze mensen is het echter dus heel simpel. Even dubbel blind onderzoek opzetten, en binnen een paar weken heb je genoeg onderzoek gedaan om het te bevestigen. De mensen die knallende koppijn krijgen binnen minuten bij een zendmast bewijzen immers zo dat er iig op sommige mensen een effect is.

Het enige probleem is dus dat in dubbel blinde onderzoeken deze mensen stelselmatig niet kunnen zeggen wanneer zenders aan/uit staan: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15784787. Ondanks dat ze zelf vooraf zeggen enorme last ervan te hebben en het direct te merken als een WiFi router bijvoorbeeld wordt ingeschakeld.
Door al je gelink naar pubmed, liggen ze er nu uit, of ligt dat aan mij?
Of het al dan niet lange termijns effecten op onze gezondheid heeft is lastig te bewijzen. We weten niet op welke manier die gezondheidseffecten zouden komen, maar ik kan het zelf iig ook niet 100% uitsluiten.
En hierin schuilt wel een gevaar, namelijk dat de wetenschap dan regelmatig stopt. Pas als gevolgen niet meer te ontkennen zijn, komen er weer budgetten vrij en blijkt toch dat we al tientallen jaren dingen compleet onderschat hebben. Denk dat we dit wel in ons achterhoofd moeten houden en voorzichtigheid kan dan verstandig zijn.

Laat ik het anders zeggen op een niet wetenschappelijke manier. Zeer veel processen (alle?) in ons lichaam zijn elektrisch van aard, vandaar dat we elektrolyten nodig hebben. Energieoverdracht op celniveau is hiervan afhankelijk. Mijn gezonde verstand zegt dat EM straling hier een invloed op zal hebben.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 27 maart 2018 13:43]

Zeer veel processen (alle?) in ons lichaam zijn elektrisch van aard, vandaar dat we elektrolyten nodig hebben.
De meeste processen zijn chemisch.
Energieoverdracht op celniveau is hiervan afhankelijk.
Nee, dat gebeurt door suikers. Signaalpropagatie in zenuwcellen gebeurt door het verplaatsen van ionen (natrium/kalium).
Mijn gezonde verstand zegt dat EM straling hier een invloed op zal hebben.
Dan leg eens uit waarom niet-ioniserende electromagnetische straling electrolyten zou verwarren (of kapotmaken). Mijn electrotechnische opleiding zegt me dat er geen invloed is. Maar zeker heb je feitelijke argumenten voor het "gezonde verstand"?
Mijn gezonde verstand zal dan vast hinder ondervinden van het één of het ander. De processen zijn chemisch, maar in de kern heb jij het ook over ionisatie. Ik heb weinig scheikunde gedaan, maar volgens mij heb je dan een elektron meer of minder. Vandaar dat ik de short-cut (wellicht onterecht) naar elektrisch van aard maakte. Onderwijs mij en anderen hierin als je dat zou willen.

Energieoverdracht in cellen is trouwens zeker niet door suikers (ook dan gaat het naar ATP). Het menselijk brein kan prima een gezond verstand hebben en uit ketonen energie halen ;)
Jij hebt meer verstand van biologie dan ik :). Ik ken het alleen tot het niveau welk nodig is om voeding een beetje te begrijpen.

Ionisatie is inderdaad het opnemen af afgeven van een electron. Ionisatie zal echter niet door niet-ioniserende straling (zoals van mobiele telefoons) veroorzaakt worden. Ioniserende straling doet dat wel, en dan zit je bij Röntgen- / Gammastraling die inderdaad helemaal niet gezond is.

Wikipedia zegt dan ook:
Ioniserende straling is straling die voldoende energetisch is om een elektron uit de buitenste schil van een atoom weg te slaan. Hierdoor krijgt het atoom in totaal een positieve lading in plaats van een neutrale lading, het atoom wordt geïoniseerd, en wordt een ion. Deze straling kan men niet zien, horen, proeven, ruiken of voelen.
Van niet-ioniserende straling is het enige bekende en aangetoonde effect op mensen/dieren een lokale opwarming door de stralingsenergie.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 27 maart 2018 15:58]

Helder, dank voor je uitleg. De vraag die dan nog open blijft is of het misschien indirect wel invloed heeft, omdat het misschien wel onze microbiome beïnvloed. Wij hebben in en op ons lichaam 10 keer meer bacteriën, dan dat we cellen hebben. Onze voeding en onze omgeving bepalen onze microbiome. Een slechte microbiome in de darmen kan leiden tot allerlei klachten en ziekten.

Het lijkt er op dat hier al wel onderzoeken naar gedaan worden, maar kan www.ncbi.nlm.nih.gov niet openen.

Zelfs als dit wordt aangetoond, zal er nooit direct een causaal verband worden gelegd tussen de ioniserende straling en bijvoorbeeld een neurologische aandoening.

Edit een onderzoek die effecten onderzocht heeft: http://www.hophonline.org...102-108-HoPh-Vol1-No2.pdf

Zo hebben zij aangetoond dat met 1-2W op 800-1900Mhz E. coli, Klebsiella pneumoniae, ENHANCED GROWTH laten zien.

Jij weet waarschijnlijk weer beter dan ik wat het vermogen is van WiFi en 5G.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 27 maart 2018 16:59]

Electromagnetic fields act via activation of voltage-gated calcium channels to produce beneficial or adverse effects. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3780531/).

Microwave frequency electromagnetic fields (EMFs) produce widespread neuropsychiatric effects including depression. (https://www.sciencedirect...cle/pii/S0891061815000599).
Spreek wat af dit weekend zou ik zeggen. Ben benieuwd naar de samenvatting;)
Toch fascinerend om te zien dat een paar basisschool scholieren zomaar overduidelijk het gevaar van straling weten te bewijzen met een simpel proefje, terwijl dat wetenschappers niet lukt. Daarmee zie je maar weer eens dat alle wetenschappers in de zak zitten van BigStraling.
Of optie B, dat dat experiment niet serieus te nemen is. Het is leuk hoor dat die scholieren zo leren een experimentje te doen, maar de lijst problemen ermee om het wetenschappelijk serieus te nemen is nogal lang.

En dat is ook het probleem met de mensen die gevoelig zijn voor straling. Bij dubbelblinde onderzoeken zijn ze dat ineens niet meer. Eerste Google resultaat: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15784787

Misschien op een manier die we totaal niet begrijpen ben jij wel de uitzondering. Maar vergeef me als ik er vooralsnog vanuit ga dat het ook bij jou een psychologisch effect is ;). (Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat je het dus niet 'echt' voelt, dat het psychologisch is betekend niet dat je dan je zomaar eroverheen kan zetten).
Die paar basisschool scholieren hadden de plantjes met "wifi-invloed" naast een laptop gezet. En de warme lucht uit de ventilator liet het plantje verwelken. Niet de wifi-straling
Vooral omdat de medische sector nul komma nul weet over meer ingewikkelde zaken dan een gebroken armpje in het gips zetten of kanker weghalen door het lichaam kapot te maken met chemo etc. Nu maar hopen dat de onderzoekers meer gaan inzetten op het genezen van aandoeningen ipv het bedenken van medicijnen die je alleen ongezonder maken.
Hoewel we nog genoeg te leren hebben, en er nog zaken zijn die de medische wetenschap niet kan uitleggen, is dit wel heel oneerbiedig richting die medische wetenschap.

En als je betere kankermedicijnen hebt dan chemo (wat overigens niet altijd gebruikt wordt), dan zullen een hoop mensen je heel dankbaar zijn. Maar anders is het vooral makkelijk om te schrijven hier dat ze maar wat beters moeten bedenken.
Dat dubbelblinde onderzoek slaat dus nergens op. Wanneer je mensen met overmatige last van straling blootstelt aan sterke straling, worden ze tijdelijk nog meer overspannen. Dit is een standaard lichamelijke stress reactie waarbij adrenaline vrij komt. Dit is erg duidelijk merkbaar dus geloof ik er helemaal niks van dat de goede mensen zijn getest. Je hebt er aanstellers tussen zitten die zeggen overal last van te hebben, maar wel een 100 procent normaal leven kunnen leiden. Dit is de grootste onzin, dat is namelijk absoluut niet mogelijk.
Het is geen dubbelblind onderzoek. Het is een verzamelstudie van een 31 onderzoeken. Waarvan 24 onderzoeken geen verband vonden. 7 vonden iets, waarvan 2 hun eigen onderzoek niet konden reproduceren. Van de overige 5 waren er 3 fout met hun statistiek bezig en de laatste twee spreken elkaar tegen.
Dan kan jij wel zeggen dat die onderzoeken nergens op slaan, maar misschien zijn die wel gewoon correct en zijn het psychologische reacties. Degene die hier last van hebben, hebben het duidelijk merkbaar immers zoals jij stelt. Als we het over een effect hebben dat na 5 weken met WiFi router dichter bij je bed je toch het gevoel hebt dat je wat onrustiger slaapt, dan is het lastig te onderzoeken. Maar mensen die beweren direct hoofdpijn te krijgen zou het triviaal te onderzoeken moeten zijn. Net als wanneer zoals jij schrijft er direct adrenaline vrij komt. Paar bloed sampeltjes meten met en zonder WiFi bij mensen die er last van claimen te hebben, en je hebt je bewijs.

Nu kan de wetenschap natuurlijk niet bewijzen dat er niemand is die hier last van heeft, want niet iedereen is getest. Maar gezien het stelselmatig niet lukt om te bewijzen bij mensen die er claimen last van te hebben, ga ik ervan uit dat het een psychologisch iets is. En dat kan prima een adrenaline reactie veroorzaken.
Wat heeft de farmaceutische industrie te maken met onderzoeken naar straling? Tenzij je denkt dat de farmaceutische industrie de enige is die onderzoeken doet...
Was een reactie op een eerder bericht.

Tuurlijk doen andere bedrijven/instanties ook onderzoeken. Nu maar hopen dat een onafhankelijk bedrijf gaat onderzoeken of de toename in straling veilig is. Volgens mij staat in de handleiding van mobieltjes al dat het niet veilig is om deze tegen het hoofd te houden tijdens het bellen. Stel je dan eens voor dat er een zendmast op/naast je huis staat die 24/7 straalt.
Dat onderzoek over planten is uitgevoerd door de universiteit van Wageningen, ze hebben de resultaten later ingetrokken omdat ze eigenlijk geen goede omstandigheden konden creëren om de resulaten te verifiëren.
Even een korte reactie. Vanuit wetenschapsbedrijving heb je twee paradigma's over waarheid: positivistisch en naturalistisch. Vanuit de natuurwetenschap (meten is weten) nemen we aan dat je waarheid kan opdelen (modelleerbaarheid), dat deze zich op regelmatige wijze voordoet (herhaalbaarheid), etc. Voorbeeld hierbij is een appel meten die valt, waar je dan vanuit de regelmatigheid en herhaalbaarheid tussen verschillende experimenten kan concluderen dat er een algemene regel is: valversnelling, zwaartekracht, g=9.81, etc. Dit is het positivistisch paradigma.

Vanuit andere wetenschappen, zoals de sociale, of kwalitatieve wetenschap, wordt het naturalistische paradigma gebruikt ("natural science" is gebruikt ongeveer hetzelfde woord, maar is dus wat anders). Hier is de aanname dat waarheid holistisch is, niet opdeelbaar, afhankelijk van de observant. Dat een waarneming altijd gekoppeld moet blijven aan dat speciale moment in tijd en omstandigheid.

Veel mensen, zeker technici (ik studeer in Delft, dus zou mezelf ook daaronder kunnen scharen ;)), gaan ervanuit dat het positivistisch paradigma klopt. Dat is niet correct, het is slechts een aanname. Deze heeft in de laatste 80/100 jaar wel veel bijval gekregen, omdat er veel voortgang is geboekt. Toch zal iedereen moeten erkennen dat van het meten van een bepaald gevoel, of het meten van psychologische druk, niet even 'meetbaar' is als het meten van valversnelling. De vraag is namelijk of je gevoel wel kan meten...

En dan naar je punt. Persoonlijke observaties en reflecties worden in deze tijd soms a la waarheidsrelativisme weggewuifd met "joh als jij dat gelooft / waarneemt, hoeft voor mij niet te betekenen dat dat ook voor mij is". In veel reacties hier zie ik een simpel "wetenschappelijke" redenering over placebo's, gebrek aan random controlled trials, etc. Daar mis ik in dat de wetenschappelijke methode, soms niet iets kan meten, wat er wel kan zijn. Betekent dat dat het niet waar is? Nee. Het betekent alleen dat de wetenschappelijke methode het niet heeft kunnen vaststellen. Als je dan ook nog eens vergeet dat je vanuit het verkeerde paradigma handelt (dan maak je dus een fout in je wetenschapsfilosofie), en vervolgens concludeer je zoiets van "wetenschap toont het niet aan" --> "het is niet zo", maak je dus een denkfout. De juiste conclusie is "deze manier van meten heeft niet aangetoond dat er een effect is". Misschien hebben we gewoon niet de juiste manieren van meten gevonden voor dit soort zaken?
Ik hou er van hoe je praat ;)

Wat mij is opgevallen is dat hoe dichter we op datgene zitten wat we willen observeren hoe dus ook op gegeven moment de waarnemer / observant de uitkomst kan gaan beïnvloeden bij identieke experimenten of onderzoeken..

Ik denk bijvoorbeeld aan het dubble slit experiment wat je ongetwijfeld zult kennen, maar waar dit effect zich laat zien in de micro wereld, zou dit effect dan ook kunnen bestaan in de macro wereld? (als dat überhaubt al te merken zou zijn)
Daar mis ik in dat de wetenschappelijke methode, soms niet iets kan meten, wat er wel kan zijn
Misschien hebben we gewoon niet de juiste manieren van meten gevonden voor dit soort zaken?
Mensen beweren ogenblikkelijk zware hoofdpijn te krijgen als een wifi router aan gezet word.
Het meet instrument is dus die mensen die beweren meteen klachten te hebben. We hoeven daarbij niet te weten hoe we die klachten moeten meten. Het is voldoende om af te gaan op die personen zelf.

Vervolgens vragen we die zelfde mensen of ze hoofdpijn hebben terwijl ze niet weten of de wifi router aan staat. En dan blijkt er geen enkel verband te zijn tussen hoofdpijn en het wel of niet aan staan van de wifi router.

En dan wil jij serieus beweren dat we niet de juiste manier van meten hebben gebruikt?
Zelfde gehad, zach ooit een "conspiracy" video over electrical smog met allemaal wetenschappers etc.. Verder op onderzoek uitgegaan en er zijn inderdaad reguleringen hiervoor en een heleboel data hierover.
Ik geloof dat ik ergens een map zach met zendmasten en mensen met kanker waarbij te zien was dat hoe dichter bij de mast, hoe vaker/groter de kans op kanker. Als je kijkt naar hoeveel straling mocht en mag, dan zie je dat er wel degelijk lobyisten bezig zijn om de veiligheidsnormen te wijzigen.

Persoonlijk:
Goed dus ik woonde naast een zendmast en had jaren lang, zowat heel mijn leven migraines om de zoveel tijd. Verhuisd en voelde me direct beter, toen ook besloten om de router te verplaatsen zodat ik maar 1/2 streepjes had wat voor mij voldoende was. Ben letterlijk van eens per 1-3 maanden migraine gegaan naar NUL keer en we zijn nu circa 6 jaar verder.

Ik voel me tot op vandaag gewoon beter en heb me nooit slechter gevoeld. Tevens wist ik nog van niks toen ik verhuisde, later pas op een aantal videos gestuit en toen de router verplaatst.
Zelf lang niet goed kunnen slapen. Toen een keer gehoord dat je beter slaapt wanneer je je telefoon uitzet. Was sceptisch maar toch maar geprobeerd. Ik merkte meteen verschil. Paar maanden later een keer onbewust vergeten uit te zetten. Perfect geslapen. De volgende ochtend met stomheid geslagen dat dat ding nog aanstond. Daarna er ook niet meer last van gehad.

Dat is de kracht van placebo, problemen kunnen oplossen die totaal ongerelateerd zijn aan de kuur.
Quote: Tevens wist ik nog van niks toen ik verhuisde

Sorry maar dat ga je mij echt niet als placebo wegschuiven, je hebt geen idee hoe zeer ik fysiek heb geleden en opeens magisch was mijn levenslange migraine weg. Letterlijk en figuurlijk het enige wat was veranderd was een verhuizing, toen jaren later dit pas te weten gekomen wat betreft straling etc.. Ik was niet de enige, want er zijn honderden mensen verhuist uit die regio bij de zendmast en heb het ook nagevraagd bij anderen.
Kunnen toch bijvoorbeeld ook schimmels zijn in je oude huis?
Iets wat duidelijk veel meer invloed kan hebben op je gesteldheid, lichtinval, luchtkwaliteit, geluiden (dit is een stiekeme boosdoener) etc.
Had verkeerd gelezen, mijn excuus. Maar zoals Timmsh ook al zegt kunnen er ook andere factoren zijn.
Dat kan net zo goed het sick building syndrome zijn. Correlatie is geen causaliteit.
Sick building syndrome komt in Nederland bijna niet voor in thuissituaties.. Kantoor en bedrijfspanden wel...
Je bent naar een compleet andere leefomgeving gegaan, maar het gebrek aan migraine schrijf je in zijn geheel toe aan slechts één gewijzigde factor. Op basis waarvan, als ik vragen mag?

[Reactie gewijzigd door Patriot op 27 maart 2018 16:28]

Ach, mijn lactose intolerantie zat vroeger ook tussen de oren, want geen bewijs dat dat echt bestond.

Belangrijk echter: dat iets niet wetenschappelijk bewezen is, betekend niet dat het tegendeel waar is. Het is erg triest - en soms gevaarlijk - dat een hoop mensen, zelfs artsen, dat echter wel lijken te denken.
Jouw lactose intolerantie was echter makkelijk dubbelblind te verifiëren. En totdat iemand het dubbelblind weet te verifiëren voor straling, blijf ik het Nocebo noemen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 27 maart 2018 12:04]

Nu wel, omdat we het een relevant naampje hebben gegeven: lactoseintolerantie. Destijds was die benaming echter niet zo bekend en dacht men aan melk-eiwit allergie. Een priktest op melk-eiwit allergie leverde echter niks op. Men dacht er simpelweg niet aan om mij die melk ook echt te laten drinken zoals ik dat thuis wel deed.

Of zoiets speelt bij straling weet ik natuurlijk niet - ik heb er zelf geen last van - maar het zou zomaar kunnen. Misschien is het niet de Wi-Fi straling waar iemand last van heeft, maar het blauwe ledje op de router, of een hoog frequentie piepje van de voeding, etc.

Ik bedoel maar te zeggen dat mensen die last hebben van straling niet per se een probleem tussen de oren hebben. Het kan ook zijn dat ze correlaties aan zien voor oorzaken en in de verkeerde richting zoeken.
Of datgene wat de oorzaak is is nog niet bij ons bekend. Als je een knikker in hooiberg zoekt ga je die naald natuurlijk nooit vinden ;)
Of zoiets speelt bij straling weet ik natuurlijk niet - ik heb er zelf geen last van - maar het zou zomaar kunnen. Misschien is het niet de Wi-Fi straling waar iemand last van heeft, maar het blauwe ledje op de router, of een hoog frequentie piepje van de voeding, etc.
Klopt, dat zouden allemaal dingen kunnen zijn die ook invloed hebben.

Maar ook die aspecten hadden dan naar voren moeten komen in een dubbel blinde test waarbij een wifi router word gebruikt. Want dan heb je ook al die andere factoren er bij.

En daarom doe je meestal bij een dergelijke dubbelblinde test ook eerst een test die niet blind is.
Om vast te stellen of mensen die verschijnselen ook "denken" waar te nemen in die test opstelling.

Als ze het in de test opstelling wel waarnemen als je ze vertelt of de router aan of uit staat, en niet meer als je ze dat niet van te voren verteld, dan word het echt heel erg moeilijk om nog andere oorzaken te bedenken dan een placebo effect.
Dit is wetenschappelijk bewezen. Alle onderzoeken leiden tot het resultaat: geen aantoonbare relatie..De onderzoeken die wel een relatie aantoonden konden niet gereproduceerd of hadden aantoonbare fouten.
Ja, het zit tussen je oren. Er is al vele malen geprobeerd aan te tonen dat dergelijke straling schadelijk is, en het is nog nooit aangetoond, alu-hoed-onderzoek daargelaten. Als dat onderzoek met plantjes herhaalbaar was, zou dat bewijs kunnen zijn, en zou dat direct tot maatregelen leiden. Blijkbaar is dat er niet, dus is deze voorgestelde maatregel op zijn zachtst gezegd vreemd, en gebaseerd op onderbuikgevoel.
Mogelijke andere verklaringen:
  • We worden ouder, en kanker is gecorreleerd aan leeftijd
  • Betere detectie
  • Meer chemicalien in de omgeving, en hierbij bedoel ik niet de vrij onschadelijke E-nummers.
Ga eerder lobbyen tegen DuPont/Chemours die omgeving Dordrecht aan het vervuilen zijn met bewezen kankerverwekkende stoffen dan tegen wetenschappelijke nummering van citroenzuur.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 27 maart 2018 11:52]

En de meest voor de hand liggende vergeet je: overgewicht
Na roken is overgewicht de grootste oorzaak van kanker (bron: http://www.cancerresearch...obesity-weight-and-cancer)
En laat nou net overgewicht enorm toegenomen zijn afgelopen jaren (net als kanker)... mmm
En wat is de oorzaak van het overgewicht? Gevarieerd eten en voldoende bewegen kunnen we doen om het te voorkomen, maar waar het allemaal door fout kan gaan is vele malen meer, dus vingertje wijzen is heel lastig, maar....

Onze suiker inname is de afgelopen jaren ook enorm toegenomen, fabrikanten die tientallen namen voor suiker in gebruik hebben alleen zodat de consument weinig besef heeft van wat hij allemaal binnen krijgt. Als die 'lust' receptoren maar constant getriggered worden.
Precies, suiker en zout toevoegingen aan eten zijn laatste jaren telkens meer geworden.. laat dat nou net de primaire triggers zijn voor de mens.
Maar uiteindelijk ben je zelf verantwoordlijk voor wat je eet en beweegt en 99% van de obesitas is self inflicted.
Ja er zijn medische aandoeningen waar je niks aan kan doen maar gebeurt relatief weinig..
Suiker is supergoedkoop en volkomen legaal in enorme hoeveelheden toe te voegen aan ons dagelijks eten. Bovendien is het een perfect conserveringsmiddel voor de voedingsindustrie om bovengenoemde redenen. Goedkoop en legaal...

Ze zeggen weleens: als je geen toegevoegde suikers wilt in je boodschappen moet je de tussenpaden van je supermarkt mijden als de pest suiker
Dat het nog nooit is aangetoond wil ook niet zeggen dat het uitgesloten is natuurlijk....
Het is ook niet uitgesloten dat fietsen, neuriën of met je ogen dicht slapen kanker veroorzaakt, stop je daar ook mee?
Wat iedereen wel op zal vallen is dat de kans op kanker enorm is toegenomen de afgelopen jaren. Tegenwoordig is het een op de drie mensen ofzo? Dat komt ook ergens vandaan... Dat hoeft niet voor 100% door straling te zijn, of door E nummers, of door ???
Het lijkt met wat overdreven om te stellen dat een derde van alle mensen kanker heeft. Als het gaat om sterfgevallen, weten we over het algemeen vrij goed waarom deze mensen kanker krijgen. We zijn eigenlijk enorm bekend met de grootste risicofactoren als het gaat om kanker (bijv. leeftijd, overgewicht, roken, bepaalde gifstoffen in leefomgeving, etc.).
Het is ook niet uitgesloten dat fietsen, neuriën of met je ogen dicht slapen kanker veroorzaakt, stop je daar ook mee?
Ik zeg niet dat we overal mee moeten stoppen, dat kan ook niet want dan kan je beter stoppen met leven. Ik zag alleen, en dat zeg ik steeds, dat het een verkeerde aanname is om te zeggen dat wanneer het niet kan worden aangetoond dat iets schadelijk is er maar moet worden aangenomen dat het niet schadelijk is. De wetenschap is niet feilloos en alle onderzoeken worden door mensen uitgevoerd. Mensen maken fouten, mensen worden gehinderd door gebreken, door een gebrek aan kennis, door... weet ik veel.
Het lijkt met wat overdreven om te stellen dat een derde van alle mensen kanker heeft
Geen idee wat de aantallen exact zijn, maar als ik in mijn omgeving kijk zijn het in elk geval erg veel mensen!
Als het gaat om sterfgevallen, weten we over het algemeen vrij goed waarom deze mensen kanker krijgen.
Is het echt zo dat we het weten? Het verhoogt de kans ja maar het zou net zo goed een goede gok kunnen zijn dat het daarmee te maken heeft. (ik zeg hiermee niet dat ik denk dat ze ongelijk hebben, ik weet het gewoon niet!) Ik geloof niet dat de wetenschap al zover is dat ze kunnen vertellen wat de oorzaak is van kanker. Als je alleen al kijkt hoe enorm complex het menselijk lichaam is vraag ik me af of we dat soort vragen ooit kunnen beantwoorden.
Ik zag alleen, en dat zeg ik steeds, dat het een verkeerde aanname is om te zeggen dat wanneer het niet kan worden aangetoond dat iets schadelijk is er maar moet worden aangenomen dat het niet schadelijk is.
Ben je dan een zuiver semantische discussie aan het voeren? Daar is overigens niets mis mee hoor, maar dan zou ik persoonlijk zeggen dat het beter is om te zeggen: Je moet geen aannames maken, punt.
Geen idee wat de aantallen exact zijn, maar als ik in mijn omgeving kijk zijn het in elk geval erg veel mensen!
Die opmerking was meer omdat je het wat onduidelijk formuleerde, waardoor het (imo) leek alsof je zei dat een derde van de mensen op dit moment kanker heeft, dat is natuurlijk niet zo. Voor zover ik weet is 1 op de 3 die er in zijn leven mee te maken krijgt wel de bekendste schatting (hoe ze daartoe zijn gekomen weet ik verder ook niet).
Is het echt zo dat we het weten? Het verhoogt de kans ja maar het zou net zo goed een goede gok kunnen zijn dat het daarmee te maken heeft. (ik zeg hiermee niet dat ik denk dat ze ongelijk hebben, ik weet het gewoon niet!) Ik geloof niet dat de wetenschap al zover is dat ze kunnen vertellen wat de oorzaak is van kanker. Als je alleen al kijkt hoe enorm complex het menselijk lichaam is vraag ik me af of we dat soort vragen ooit kunnen beantwoorden.
Ook hier lopen we het risico om in een discussie te verzanden over de betekenis van bepaalde woorden. Als je het oppervlakkig bekijkt heeft kanker maar één oorzaak: Een fout in het DNA van een cel. Als we het hebben over stoffen die kanker 'veroorzaken' dan gaat het meestal om zaken die cellen beschadigen op zo'n manier dat er een relatief grote kans is om dergelijke fouten te veroorzaken. Het feit dat stof x (of stralingssoort x) een kanker y veroorzaakt halen we uit het feit dat de incidentie van kanker stijgt in groepen die zijn blootgesteld aan die stof. Dat wil niet zeggen dat iedere persoon in die groep die die vorm van kanker heeft gekregen dat ook daadwerkelijk te danken heeft aan die stof.
Je moet geen aannames maken, punt.
100% mee eens!

Overigens zie ik wel dat het voor veel partijen wel de manier is hoe ze communiceren.
Voorbeelden;
- laten denken dat iets niet schadelijk is door te zeggen dat het niet is aangetoond dat het schadelijk is.
- laten denken dat alles beter is geworden door te zeggen dat het gemiddelde salaris omhoog is gegaan, maar weglaten dat de belastingen sneller zijn gestegen dan het salaris en dat er meer mensen onder het gemiddelde zit dan erboven.
- laten denken dat autorijden goedkoper gaat worden door te zeggen dat de wegenbelasting mogelijk gaat verdwijnen, maar weglaten dat er een kilometerheffing voor in de plaats gaat komen.

Dat is een manier van communiceren die best vervelende gevolgen kan hebben. Ik noem als extra voorbeeld bepaalde schandalen waarbij een woordvoerder, zonder te hoeven te liegen, zegt dat hij niks af weet van bepaalde criminele activiteiten of dat hij er geen bewijzen van heeft gezien. Dat wil dan niet zeggen dat ze niet zijn gebeurd, slechts dat hij er niet over is geïnformeerd.

Zo kan je dus vrij eenvoudig dingen verhullen door een feit te vermelden en daarmee iets anders te insinueren. (Maar het niet te zeggen om te voorkomen dat je daarop gepakt kan worden) Dus soms is het juist goed om na te denken (en te discussieren) over de betekenis van woorden en vooral ook vragen te stellen over wat er niet wordt gezegd en waarom dat dan niet wordt gezegd.

En nee, ik ben niet van de alu hoedjes brigade!
Als er een gevaar is, wil echt iedereen hier het weten natuurlijk, maar we hebben niets aan verkeerde conclusies.

Er is onder andere een groot onderzoek geweest in Scandinavië. Ik weet de details niet meer maar je komt het geheid tegen als je gaat zoeken en het is hier op t.net ook langsgekomen.

Het kwam er op neer dat een grote groep mensen (ik meen 20.000 of zo) over lange periode (15 of 20 jaar of zo) gevolgd was. Het onderzoek concentreerde zich op gebruik van mobieltjes en aandoeningen, klachten.

Conclusie was dat er geen significant verschil was tussen fanatieke gebruikers van GSM en anderen.
Dat het nog nooit is aangetoond wil ook niet zeggen dat het uitgesloten is natuurlijk....
We kunnen de bekende 'God bestaat want je kunt niet bewijzen dat het niet zo is' boom op zetten maar.. Als daar dus niets uit komt, zegt dat dus echt wel iets.
Wat iedereen wel op zal vallen is dat de kans op kanker enorm is toegenomen de afgelopen jaren.
Nou ben je zo scherp als het gaat om het ene onderwerp.. maar niet op het andere?

Ik ben ook geen kankerspecialist maar ik weet zelfs dat een van de belangrijkste redenen is, dat mensen nu massaal veel ouder worden. En dat komt onder andere weer doordat hart- en vaatziekten tegenwoordig veel beter behandeld kunnen worden. Kortom: Mensen gaan minder vaak dood aan een hartaanval, waardoor de kans groter wordt dat ze (intussen) aan iets anders doodgaan.

'Vroeger' wisten we ook niet dat vrijwel elke 30+er minuscule, 'onschuldige' kankergezwelletjes heeft. Maar omdat bij gezonde mensen hun afweersysteem dat soort cellen tijdig opruimt, krijgt kanker normaal gesproken geen kans. Zeker niet op die leeftijd. Maar het is dus geen verschijnsel wat alleen bij oude mensen optreedt. Wel zijn het vooral ouderen die er aan overlijden.


Kijk, het is goed dat je kritisch bent maar lees dan eerst wat over het onderwerp, dat scheelt :)

Vergelijk bijvoorbeeld eens hoeveel elektromagnetische straling een magnetron geeft. Al gauw 750 Watt. Een klein deel zal hij 'lekken' als hij in gebruik is. Versus het vermogen van een WiFi router of GSM-toestel. Een router mag (dacht ik) 100 milliwatt dus 0,1 Watt vermogen hebben.

Ik wil niets bagatelliseren, ik zeg alleen: Lees er eens wat over voor je er vraagtekens bij zet.

[Reactie gewijzigd door breakers op 27 maart 2018 12:18]

Conclusie was dat er geen significant verschil was tussen fanatieke gebruikers van GSM en anderen.
Wat mij dan opvalt is dat de conclusie beperkt is tot het veelvuldig gebruik van een GSM. Er zijn zo veel meer stralingsbronnen in onze omgeving (elk stuk elektronica geeft straling af) dat het niet of sporadisch gebruik van een GSM je niet ineens afschermd van de straling waar je hoe dan ook 24/7 aan blootgesteld word. Dus ik vind die conclusie opvallend en best richting het kijken met oogkleppen gaan. Ik zou dan eerder een onderzoek verwachten waarbij je een proefgroep volledig afschermd van straling en een groep waarbij je ze wel blootstelt aan (alledaagse) straling.
We kunnen de bekende 'God bestaat want je kunt niet bewijzen dat het niet zo is' boom op zetten maar.. Als daar dus niets uit komt, zegt dat dus echt wel iets.
Hmm, nee. Dat zegt niet zoveel. Want je sluit met die conclusie niet uit dat je doelgroep wellicht verkeerd was bepaald, het onderzoek niet volledig is geweest of het juiste onderzoek nog niet mogelijk of bekend was.
Nou ben je zo scherp als het gaat om het ene onderwerp.. maar niet op het andere?
Ik nam het als voorbeeld omdat het een onderwerp is waar veel mensen mee te maken krijgen of hebben gehad.
Kijk, het is goed dat je kritisch bent maar lees dan eerst wat over het onderwerp, dat scheelt
Ik heb het uit eerste hand, mag dat ook?

Het argument van leeftijd, dat mensen ouder worden enz is inderdaad iets wat vaak naar voren komt. Maar dat is geen verklaring voor het toenemende aantal kinderen en baby's die kanker krijgen. En ook niet voor het feit dat de vormen van kanker waarmee mensen nu te maken krijgen vaak een veel agressievere vorm is dan "vroeger".

Ik ben geen specialist en dat is ook niet nodig. Om me heen kijken is al genoeg om te zien dat er iets vreemds aan de hand is.
Ik wil niets bagatelliseren, ik zeg alleen: Lees er eens wat over voor je er vraagtekens bij zet.
Moet je niet eerst ergens vraagtekens bij zetten (dus, er nieuwsgierig naar worden) voordat je gaat lezen? En zoals al aangegeven, ik heb al iets teveel ervaring op dit vlak om mij druk te gaan maken over die opmerking
Wat mij dan opvalt is dat de conclusie beperkt is tot het veelvuldig gebruik van een GSM.
Zo werkt een goed onderzoek. Toen het onderzoek begon had je nog geen Bluetooth en WiFi. Sowieso richt je je op één groep en zet je die af tegen een of meer controlegroepen.
Er zijn zo veel meer stralingsbronnen in onze omgeving (elk stuk elektronica geeft straling af) dat het niet of sporadisch gebruik van een GSM je niet ineens afschermd van de straling waar je hoe dan ook 24/7 aan blootgesteld word. Dus ik vind die conclusie opvallend en best richting het kijken met oogkleppen gaan.
Dit onderzoek richt zich op GSM, wat overigens dezelfde golflengte is als WiFi en magnetron. Er zijn vast wel onderzoeken die zich meer op EM-straling in het algemeen richten, maar daar zijn de resultaten niet heel anders.

Wat betreft de 'oogkleppen'.. Dit zijn onderzoeken waar een groep top-mensen zich jarenlang mee bezig hebben gehouden. Heb je het onderzoek echt gelezen voor je deze opmerking maakte? Of weet je het gewoon beter omdat je 'iets te veel ervaring op dit vlak hebt'?
Ik zou dan eerder een onderzoek verwachten waarbij je een proefgroep volledig afschermd van straling en een groep waarbij je ze wel blootstelt aan (alledaagse) straling.
Dit betekent in de praktijk dat je, om een significant onderzoek te doen, duizenden mensen en 15 jaar lang af zou moeten zonderen. Dat is gewoon niet haalbaar. Er zijn vast wel groepen te vinden die nauwelijks met 'kunstmatige' straling werken, maar die bevinden zich niet in Scandinavië / west-europa waardoor je weer geen goede controle-groep hebt. Want bijvoorbeeld de bosjesmannen in Afrika eten anders, leven anders, hebben andere levensstijl etc.

[over het argument 'Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, dus je weet niets']
Hmm, nee. Dat zegt niet zoveel. Want je sluit met die conclusie niet uit dat je doelgroep wellicht verkeerd was bepaald, het onderzoek niet volledig is geweest of het juiste onderzoek nog niet mogelijk of bekend was.
Als je 100,00000000000000% zekerheid wil, kan ik alvast verklappen dat je die nooit gaat krijgen. Andersom ga jij nooit waterdicht krijgen dat jouw stelling – wat die ook is – wél 100% waar is. Of het nou echt zo is of niet. Dat is precies wat ik bedoel. Onderzoeken zijn metingen en metingen zijn nooit perfect.

[Over de vergelijking met toename aan kankergevallen]
Het argument van leeftijd, dat mensen ouder worden enz is inderdaad iets wat vaak naar voren komt. Maar dat is geen verklaring voor het toenemende aantal kinderen en baby's die kanker krijgen. En ook niet voor het feit dat de vormen van kanker waarmee mensen nu te maken krijgen vaak een veel agressievere vorm is dan "vroeger".

Ik ben geen specialist en dat is ook niet nodig. Om me heen kijken is al genoeg om te zien dat er iets vreemds aan de hand is.
Blijf vooraf in je eigen bubble kijken. Het aantal kinderen met kanker is gelukkig juist flink gezakt de laatste veertig jaar. https://www.medicalfacts....deren-sterven-aan-kanker/ (op basis van gegevens CBS)
Moet je niet eerst ergens vraagtekens bij zetten (dus, er nieuwsgierig naar worden) voordat je gaat lezen? En zoals al aangegeven, ik heb al iets teveel ervaring op dit vlak om mij druk te gaan maken over die opmerking
Als je vragen hebt, is het logischer eerst zelf eens te kijken of de antwoorden makkelijk voorhanden zijn. En ja, die zijn er in dit geval. Bovendien geef je bij elk antwoord meteen aan dat dat antwoord volgens jou niet klopt.. En dan geef je als bonus aan dat je 'teveel ervaring op dit vlak' hebt om je druk te maken? Omdat je het een en ander meegemaakt hebt, ben je gelijk alwetend of zo?

[Reactie gewijzigd door breakers op 27 maart 2018 14:25]

Zo werkt een goed onderzoek. Toen het onderzoek begon had je nog geen Bluetooth en WiFi. Sowieso richt je je op één groep en zet je die af tegen een of meer controlegroepen.
Dat is toch ook precies mijn punt? :? Je richt je op een doelgroep en dus sluit je een deel buiten. Ik zeg niet dat het goed of fout is, ik ben geen onderzoeker, ik zeg alleen dat je wellicht tot een andere conclusie komt wanneer je geen uitsluitingen doet of juist dingen gaat combineren. De straling van een GSM ansich hoeft inderdaad niet slecht te zijn, maar wellicht wel in combinatie met ... (geen idee wat) De hoeveelheid combinaties die er zijn maakt 100% dekkend onderzoek inderdaad wellicht onmogelijk, maar ik zie het als een mogelijkheid dat je juist door je te beperken tot een doelgroep of situatie je daarmee de uitkomst van de test benadeeld.
Dit betekent in de praktijk dat je, om een significant onderzoek te doen, duizenden mensen en 15 jaar lang af zou moeten zonderen. Dat is gewoon niet haalbaar.
Niet haalbaar wellicht, maar het lijkt mij een beter resultaat te geven als je echt wilt weten of straling schadelijk is dan iemand alleen bloot te stellen aan extra GSM straling bovenop de straling die we alzo om ons heen hebben.
Als je 100,00000000000000% zekerheid wil, kan ik alvast verklappen dat je die nooit gaat krijgen. Andersom ga jij nooit waterdicht krijgen dat jouw stelling – wat die ook is – wél 100% waar is. Of het nou echt zo is of niet. Dat is precies wat ik bedoel. Onderzoeken zijn metingen en metingen zijn nooit perfect.
En dat is dus precies mijn punt! Hoeveel onderzoek je er ook aan gaat wijden, zeggen dat iets niet schadelijk is omdat het niet is aangetoond dat het schadelijk is klopt gewoon niet. Dat je niet kan aantonen dat iets bestaat, wil niet automatisch zeggen dat het niet bestaat. En omgekeerd is dat ook zo!
Blijf vooraf in je eigen bubble kijken. Het aantal kinderen met kanker is gelukkig juist flink gezakt de laatste veertig jaar. https://www.medicalfacts....deren-sterven-aan-kanker/ (op basis van gegevens CBS)
Leer jij dan eerst even lezen! Ik heb het niet over het aantal kinderen die aan kanker overlijden maar het aantal kinderen dat kanker krijgt. Dat artikel heeft het ook alleen maar over sterfte, niet over aantallen van kankerpatienten! Dat er betere en meer behandelingen komen tegen kanker weet ik ook wel.
En dan geef je als bonus aan dat je 'teveel ervaring op dit vlak' hebt om je druk te maken? Omdat je het een en ander meegemaakt hebt, ben je gelijk alwetend of zo?
Weer een gevalletje beter lezen! Er staat nog iets achter het stukje wat je aanhaalt.... Druk maken over die (jouw!) opmerking! Je begon het op de man te spelen door te zeggen dat ik moet gaan lezen voordat ik een mening mag hebben en dat doe je nu weer door te zeggen dat ik "vooral in mijn eigen bubble moet blijven kijken".

Ik heb er geen problemen mee dat je het niet met mij eens bent, sterker nog, het zal mij mijn reet roesten... Ik blijf bij mijn mening dat de onderzoeken die gedaan worden of in het verleden gedaan zijn wellicht te beperkt zijn uitgevoerd om de uitkomst van het onderzoek als 100% sluitend aan te gaan nemen.

Dus wanneer welke genie dan ook zegt dat, omdat hij iets niet aan heeft kunnen tonen, het tegendeel wel waar moet zijn, blijf ik het met hem oneens! Hoe groot zijn expertise op dat vlak ook mag zijn.
Je reacties komen in het kort op neer, dat je overal vraagtekens bij zet, zelfs het meest gedegen onderzoek. Als het je toch niet boeit wat 'zelfs het grootste genie' niet kan aantonen, waarom lees je dan überhaupt (reacties op) dit artikel?
Je trekt alles in twijfel maar weigert vervolgens om je fatsoenlijk in te lezen. Als iemand je er op wijst dan speelt die persoon ineens op de man.

Wat bedoel ik hiermee? Een voorbeeldje: er is ooit één onderzoek geweest wat een mogelijke link tussen vaccinatie en autisme aantoonde. Er zijn stapels en stapels onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Als je alleen het ene onderzoek leest dat past bij je standpunt, dan krijg je een vertekend beeld. Natuurlijk kan je niet alle publicaties lezen die er op de hele wereld worden gedaan, dat is geen doen, maar als je een claim maakt en iemand wijst je er op dat de meeste onderzoeken tot een andere conclusie komen dan is het lezen van die onderzoeken toch het minste wat je kan doen?
Maar wanneer ik het heb over het aantal mensen die kanker krijgt en er komt een verwijzing naar een onderzoek waarvan de conclusie is dat de hoeveelheid mensen die aan kanker is overleden minder is geworden, wat zou dat dan aan mijn mening of standpunt moeten veranderen? Kanker krijgen != aan kanker overlijden.

Overigens heb ik het artikel gelezen en dat heb ik ook duidelijk aangegeven. Dat er minder mensen aan kanker overlijden geeft aan dat er betere behandelingen mogelijk zijn maar dat wil niet zeggen dat er ook werkelijk minder mensen de diagnose kanker krijgt. Het is alleen niet direct meer een doodvonnis, zoals dat vroeger wel was.

Hetzelfde is het geval bij Aids. Er is nu een medicijn die ervoor kan zorgen dat hiv zich niet doorzet naar Aids en dat de hiv ook niet meer voor besmetting zorgt. (het is er wel maar is in een soort van slaapstand) Dus hiv krijgen wil niet zeggen dat je er ook zeker van moet zijn dat je dood gaat aan Aids. De conclusie is dan inderdaad ook dat er minder mensen zijn die overlijden aan de gevolgen van Aids. Maar dat zegt niks over het aantal mensen die hiv oplopen. Dat kan nog steeds enorm toenemen (wat ook zo is, kijk bijvoorbeeld maar naar arme landen).
Kanker is een welvaartsziekte en kan bij uitzonderingen daargelaten redelijk ontlopen worden door je leefstijl, woonomgeving, voeding en hoeveelheid lichaamsbeweging zo veel mogelijk te optimaliseren.

Niemand kijkt meer op van longkanker bij een kettingroker, huidkanker bij zonaanbidders...

Er is ook een verschil tussen de vormen van kanker in ontwikkelde landen en ontwikkelingslanden. Bron
Het probleem is natuurlijk dat het heel lastig is om één mogelijke oorzaak van kanker te onderzoeken. Zoals je zelf ook al aangaf: ander eten, meer voertuigen op straat, meer fijnstof, allemaal mogelijke oorzaken. Of misschien is het vooral de generatie die nog heel veel rookte die er nu de gevolgen van krijgen. En absoluut, al die stralingsbronnen kunnen ook een oorzaak zijn, die moeten we vooral niet uitvlakken.
Precies... Het zal ook erg lastig zijn, wellicht onmogelijk om één oorzaak aan te wijzen. Wellicht is die er helemaal niet. (Ik denk zelf ook dat het een combinatie van factoren is) Ik weet ook niet of het iets kan zijn als dat straling de spreekwoordelijke druppel kan zijn die de emmer laat overlopen. Op zich hoeft die straling alleen je dan geen kwaad te doen, maar wanneer de emmer al vol is kan het misschien zorgen voor een kantelpunt ofzo...
Dat is voor rokers natuurlijk en/en.. Als niet-rokers al longkanker kunnen krijgen van fijnstof. welke risico's lopen rokers dan wel niet?
Zo "vreemd" is dat niet; steeds vaker zie ik in Nederland het verschijnsel dat beslissingen niet worden genomen op basis van bewijs, feiten, of waarnemingen, maar op basis van vooroordelen, onderbuikgevoelens of vermomde economische motieven.

Het is aan burgers, politici, waakhonden, en organisaties om hier heel kritisch op te zijn en zo deze 'corrupte' beslissingsmethode onaantrekkelijk te maken. Echter, dat gebeurt niet, en als ik zie dat een referendum over een wet die absoluut normoverschrijdend is met nipte meerderheid "tegen" wordt gestemd, dan ben ik zeer bezorgd over toekomstige "vreemde" maatregelen.
Heb je ook last van de GSM / UMTS / LTE zendmasten bij jou in de buurt ? De kans is namelijk groot dat deze masten meer V/m (Volt per meter) door je huis pompen dan je wifi-accespoint op 100% zendvermogen.
Frequentie zal ook wel effect hebben.
ter info: de frequentiebanden van WiFi (2.4/5.8), 2G (0.9,1.9) en 3G (0.9-3.6) wijken niet wezenlijk van elkaar af
Door de accespoint op 10% zendvermogen te zetten voelt dit ook al veel beter.
Werkelijk? Als bij mij de wifi op 1 streepje zo traag als dikke stront door een trechter is, voel ik mij zeker niet beter.
Ik behoud alle streepjes. Maar net als geluid: Op een minder hard aantal volume is geluid ook hoorbaar. Ik heb een klein huis.
Waar of niet, dat daily mail artikel is wel echt zo'n sensatieartikel zonder ook maar enige vorm van onderbouwing behalve wat een paar 15 jarige meisjes beweren...
Tussen de oren of niet, sowieso erg vervelend voor je.

Maar misschien moet je eens samen met een vriend een dubbelblind onderzoekje doen, om te kijken of je daadwerkelijk gevoelig bent voor wifi.

En wat dat artikel betreft:

"A group of schoolgirls claims to have made a scientific breakthrough that shows wifi signals could damage your health..."

Mja, om daar nou veel waarde aan te hangen. ;)
Dit gaat helemaal niet over gezondheid, maar over storing op andere apparaten.
Als je je voorstelt op hoeveel manieren je rechten en gezondheid al aan de kant gedrukt worden voor geld, is het ook niet zo gek te bedenken dat stralingen niet zo goed voor het lichaam zijn.
Het belangrijkste stukje informatie uit het artikel van de dailymail dat je noemt is denk ik dit stukje helemaal aan het einde:
Scientifically there's no evidence to support that these signals are a cause for concern.
Met andere woorden iemand die hierin geleerd en gespecialiseerd is, stelt dat hij nog nooit heeft gehoord van bewijs dat de signalen enigzins schadelijk zijn.

Een experimentje van een schoolklas beschouw ikzelf ook niet als een goed bewijs.
Of het tussen je oren zit of niet maakt voor jouw verhaal niet uit. Als je je er beter door voelt is het hoe dan ook positief, of het nu daadwerkelijk door de straling komt of door het placeboeffect maakt daarvoor niet uit. Vooral lekker minder hand zetten in dat geval.

Voor de regulering maakt het natuurlijk wel uit, en er is geen hard bewijs dat wifi of telfoonstraling slecht voor je is (of trouwens nog 100 andere soorten straling overal om ons heen). Lijkt mij dan ook een slecht idee hier lagere limieten dan de huidige voor in te stellen.
heb je al eens blinde tests gedaan?

Dat iemand anders dus de wifi uit zet, op 10% of vol?
en dat een aantal keer over een aantal dagen?

Dan ben ik wel benieuwd of je het altijd precies goed hebt zonder echt de acces point te zien.
Interessante bevindingen, en ongetwijfeld vanuit jouw perspectief essentieel en wellicht doorslaggevend.

Het is essentieel om te begrijpen dat dit anekdotisch bewijs betreft en dat het derhalve wetenschappelijk niet van belang is. Mocht je toch in de literatuur duiken, kijk dan svp ook naar Confirmation Bias.
Confirmation Bias is een tweesnijdend zwaard. Het kan ook iemand die op het juiste spoor zit maar nog geen conclusive's heeft gevonden helemaal onderuit halen
Al een blinde test gedaan? (Iemand die je access point op een random voor je uit zet?) Hiermee zijn voor zover ik weet alle vergelijkbare claims onderuit gehaald. Sorry, no offense, maar volgens mij een gevalletje nocebo (het onbekendere zusje van placebo)
Er zijn meer dan genoeg mensen die blind aan kunnen geven of een stralingsbron aan of uit staat alleen zal daar nooit empirisch bewijs uitrollen dat het mogelijk is. In het kader van we zij allemaal anders bedraad geef ik ze het voordeel van de twijfel..

Mijn eigen ervaring is dat mn huis wel heel zen aanvoelt als de stroom er uren af is vanwege een stroomstoring. Echt opvallend. kan ik het bewijzen? Nope..
Er zijn meer dan genoeg mensen die blind aan kunnen geven of een stralingsbron aan of uit staat alleen zal daar nooit empirisch bewijs uitrollen dat het mogelijk is
waarom niet volgens jou?

Als iemand in een nette dubbel blinde test aan kan geven dat een wifi stralingsbron aan of uit staat, dan is dat uitstekend wetenschappelijk bewijs. En dat zou een doorbraak zijn die onmiddellijk in Nature gepubliceerd zou worden. Elke wetenschapper zou dolblij zijn met zo'n resultaat.

Het probleem is echter dat in al die dubbel blinde tests bleek dat die personen niet konden detecteren of de stralingsbron uit of aan stond. Alle resultaten komen overeen met iemand die gokt.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 28 maart 2018 13:20]

De Daily Mail is nu niet echt een betrouwbaar wetenschappelijk blad.
Het is een sensatieblad en de referentie komt je argument niet ten goede.
Zo heeft het regelmatig UFO en alien verhalen, ook op de voorpagina.

Verder zeg ik niet dat je ongelijk hebt. Op een bepaald punt is er wel degelijk een effect. Zo kan je beter niet je hand in de magnetron leggen, bijvoorbeeld. De vraag is waar is dat punt (in frequentie en vermogen) en welke mensen zijn gevoeliger dan anderen, en wat zijn de neveneffecten als je nog niets voelt, ook op de lange termijn.
Ik ken de studies niet.
Ik weet dat er genoeg tweakers zijn die zeggen dat het niet aangetoond is, dat straling geen invloed heeft. Prima.

Echter ik heb mijn eigen mening gebasseerd op wat ik voel. Ik woon in een bovenappartement met mijn wifi-accespoint in de woonkamer. Deze stond eerst op 100% zendvermogen. De accespoint kan ik met een afstandsbediening op afstand uitzetten. Dit doe ik dan ook dagelijks. Waarom? Ik voel heel duidelijk een enorme drukte / onrust in de lucht hangen, en ik voel ook als deze uit is dat het veel rustiger is, en het voelt veel beter. Door de accespoint op 10% zendvermogen te zetten voelt dit ook al veel beter.

Natuurlijk zijn er ook weer tweakers die zeggen dat is iets wat tussen mijn oren zit. Ook die stelling begrijp ik, maar ik heb hier al zodanig veel mee gexperimenteerd als iemand die hier best wel gevoelig mee is.

Daarnaast een paar jaar geleden las ik een artikel over plantjes die in kamer A niet groeide waar ze naast een wifi accespoint stonden, en in kamer B met dezelfde lichtomstandigheden zonder Wifi accespoint wel goed groeiden. Een uitgebreide in de Dailymail is te vinden op: http://www.dailymail.co.u...ternet-Wi-Fi-routers.html

edit: typo O-)
Het verhaal kan ik bevestigen.
We hebben ook wifi thuis voor de telefoons (laptop en pcs zijn bekabeld)

Wij voelen ons ook een stuk rustiger en minder druk als de wifi uitstaat.
Mijn vrouw kan het zelfs gewoon voelen wanneer deze aan of uit staat zonder dat ik het haar vertel.
De wifi router en telefoons gaan dan ook standaard uit rond 21uur en de volgende ochtend pas weer aan.
Doe je dat met een schakelklok of met de firmware?
Er zijn mensen die erop reageren maar niet enkel op wifi maar Electrosensitivity is de juiste benaming.
Maar een hoop mensen denken enkel dat ze er last van hebben. De hoeveelheid straling van wifi etc valt in het niet bij wat we uit de natuur te verwerken krijgen.

Ergens bij een klant heb ik een acces point verhangen omdat de twee vrouwen die daar werkten altijd zo'n last hadden. Nu heb ik hem boven het valse plafond gehangen zonder dat ze het weten en geen enkel probleem meer. Zo'n plankje van een vals plafond houd het echt niet tegen. Maar goed ik zeg niet dat je gek bent, maar probeer dubbel/blinde testen te gaan doen. Desnoods benader je eens een prof in dat onderwerp. Want je hebt in essentie gelijk, we moeten het echt aantonen. Net zoals aangetoond is dat vaccinatie geen autisme veroorzaakt.
Wat jij aankaart of beter gezegd hebt uitgespookt ;) is niets anders dan het placebo effect en dat is zelfs in de medische wetenschap nog steeds een groot enigma..
Ja, placebo of niet. Ze hebben ineens hun klachten niet meer. En als ze écht last zouden hebben ervan was dat niet het geval, dan hadden ze altijd nog last want zo’n dun stukje plafond houd de straling niet tegen.
Ja, er zijn inderdaad flink wat tests uitgevoerd met mensen die last hadden van EM straling.

En uit al die tests kwam dat ze inderdaad alles werkelijk voelden, dus koppijn onrust etc.

Daarbij kwam uit al die tests dat alle symptonen die ze ervaarden alleen aanwezig waren als ze wisten, of dachten te weten, dat de straling aanwezig was.

De conclusie was dus ook dat mensen /wel/ echt kunnen lijden eronder, maar dat de oorzaak psychosomatisch is.
Wat ook een mogelijkheid is: Infrasound en ultrasound. In tegenstelling tot electrosensitivity is hiervan wel degelijk bewezen dat mensen er last van kunnen hebben. Veel adapters, router, modems, tvs, etc. produceren dit geluid, meestal door coil whine. En het aanpassen van het zendvermogen kan degelijk de frequentie hiervan veranderen.

Een anekdote zonder wetenschappelijke waarde: Ikzelf kon moeilijk slapen met mijn telefoon naast mijn hoofd, maar nadat ik de Samsung oplader (welke knerpt) heb vervangen met een Anker oplader (ik hoor niks) nergens last meer van.

[Reactie gewijzigd door AtoxHybrid op 27 maart 2018 15:28]

In datzelfde artikel staat:

There is little evidence, however, that wireless emissions pose any danger to human health. Wifi signals use very low intensity radio waves – 100,000 times less powerful than a microwave.

Sitting in a wifi hotspot for a year would only expose you to the same dose of radio waves as making a 20-minute mobile phone call.


Vooral dat laatste relativeert behoorlijk. Naast een 4G zendmast zou er dus niks moeten groeien als het echt zo schadelijk is. Dat signaal moet soms krachtig genoeg zijn om telefoons op kilometers afstand te bereiken.
"Ook als ik alle stoppen er uit trek in de meterkast, of de stroom uitvalt, voel ik veel meer rust om mij heen dan als alles aan staat. "

Ik ben werkelijk nergens overgevoelig voor maar wat een heerlijk gevoel is dat zeg! Mijn ontdooiende vriezer laat me dan wel weer plichtmatig de elektra herstellen ;(
Not sure if joking or serious :X
Ja echt serieus! Maar ik kwam daar pas achter toen in mijn wijk de stroom er voor uren achtereen af was.

Ik vind het op zich niet zo vreemd hoor ons brein is zo een ongelooflijk fijnmazig systeem dat daar heus wel externe factoren invloed op kunnen hebben.. Nogmaals ik heb er geen empirisch bewijs voor behalve mijn eigen waarnemingen..
Misschien zijn de stralingsarme routers van JRS eco -wifi iets voor u?
eh je hebt gewoon de modems van asus van een gratis firmware voorzien en een paar bekende parameters ingesteld die de straling verminderen en vraagt er de hoofdprijs voor.
Ik ga niet ontkennen dat er mensen kunnen zijn die zo gevoelig zijn voor straling dat ze fysieke klachten krijgen van kleine hoeveelheden straling die we binnen krijgen in ons lichaam. Ook kan ik niet zeggen of deze straling schadelijk is voor het lichaam.

Wat ik wel zeker weet is dat deze straling ervoor zorgt dat cellen in het lichaam opwarmen. Ook weet ik dat overheden en overheidsinstanties afraden om kinderen mobiele telefoons te laten gebruiken. Dit zijn de zelfde instanties die roepen dat het niet schadelijk is.

Ik denk dat we weinig kunnen zeggen over de langdurige schade. Ik persoonlijk denk dat de schade door straling veel groter is dan iedereen wil geloven. Ik ben van mening dat overheden allang weten dat deze schade bestaat, maar het terug draaien bijna niet meer mogelijk is en daarom de risicos verzwijgen.

Een paar jaar geleden las ik een stukje over kanker. Wetenschappers hadden bijgehouden hoeveel procent van de bevolking kanker hadden en wat de groei was de afgelopen jaren. Ze kwamen toen tot de schrikbarende ontdekking dat binnen nu en 10 jaar 1 op de 3 mensen kanker gaat krijgen als de groei doorzet.

Uiteraard is met geen mogelijkheid te bewijzen dat dit komt door de duizenden dan wel niet miljoenen signalen die dagelijks door ons lichaam heen gaan. Wel ben ik er van overtuigd dat de groei van de aantal kanker gevallen wel erg evenredig stijgt met de groei van alle straling in de lucht.

We eten veel gezonder dan vroeger, werken gezonder en veiliger, er komen steeds schonere vervoersmiddelen, hebben vele malen betere medicijnen... en toch hebben we 10 keer meer kans op kanker dan vroeger.

Voor mij is het niet zo moeilijk meer... De vraag is hoe lang duurt het nog voordat de echte waarheid naar boven komt.

Overheden en bedrijven hebben ook jaren geroepen dat asbest geen kwaad kon... Pas toen er een vervanger kwam, kwam de waarheid aan het licht.

Of je straling kunt voelen of niet laat ik in het midden. Is het goed voor mens, dier en plant? Zeer zeker niet! Als iets op afstand de cellen in je lichaam kan opwarmen dan kan dat in mijn ogen ook schade betekenen aan cellen omdat deze te warm worden. Dit kan leiden tot de dood van een cel of in mijn logische beredenering leiden tot schade aan de DNA in de cel waardoor kanker dus kan ontstaan.

Hoe dan ook. Ik kan iedereen alleen maar aanraden om zover mogelijk uit de buurt te blijven van straling. Wat tegenwoordig eigenlijk niet meer mogelijk is helaas....
Als iets op afstand de cellen in je lichaam kan opwarmen dan kan dat in mijn ogen ook schade betekenen aan cellen omdat deze te warm worden. Dit kan leiden tot de dood van een cel of in mijn logische beredenering leiden tot schade aan de DNA in de cel waardoor kanker dus kan ontstaan.
Ik neem aan dat je om deze reden overdag niet buiten komt, om de straling van de zon zoveel mogelijk te vermijden? Dat is namelijk ook elektromagnetische straling. En warmt je lichaam op over een gigantisch grote afstand. Daarbij vergeleken vast alles op aarde in het niet.
ik kan het ook voelen. er zit op een modem die je redelijk goed kunt instellen in ieder geval 25 tm 100% zendkracht en ook nog een optie die het aantal verzonden verbindingen per seconde van de wifi verhoogt of verkleint. daarmee wordt het signaal wat rustiger. alleen zit je in een woonwijk in de wifi van 20 of 30 anderen en in een flat nog meer :)
Draadje staat vol met reacties als "maar het gaat om niet-ioniserende straling". Er is echter een mechanisme aangetoond waarmee EMF het lichaam beïnvloedt, via de opname van calcium in cellen.

"Microwave frequency electromagnetic fields (EMFs) produce widespread neuropsychiatric effects including depression." (https://www.sciencedirect...cle/pii/S0891061815000599).

Presentatie: https://www.youtube.com/watch?v=w8ATQF8omdI
De FritzBox en Fritz repeaters hebben een handige optie om op bepaalde tijden (bijv. 's nachts) automatisch WiFi uit te zetten. Bespaart ook nog energie. Waarschijnlijk hebben andere merken ook z'n functie, dus wellicht de moeite waard eens naar de instellingen te kijken.

En dan natuurlijk ook 's nachts de telefoon uit of op vliegtuigstand, anders heeft alleen de WiFi router uitzetten niet veel nut.

[Reactie gewijzigd door Franckey op 27 maart 2018 22:44]

En laat er nou net afgelopen week de resultaten van een grootschalig onderzoek zijn gepubliceerd waarin dus wel degelijk een link is tussen bepaalde vormen van kanker en de zendmasten, en wel al bij minder dan de wettelijk toegestane straling.. Dus, leuk al dat draadloze zooi, maar dit wordt weer een zoveelste asbest verhaal, eerst altijd gedacht dat het geen probleem was, maar na lange tijd blijkt het toch zeker problemen te hebben
Ik heb het wetenschappelijk artikel gescand dat wordt genoemd bij jouw link. Hoewel een groep van 2500 ratten in totaal erg groot klinkt, is het aantal tumors erg laag binnen deze groep. Er waren maximaal een paar tumors per groep van 200 ratten, zonder duidelijke correlatie. Het verschilt compleet per type tumor, soms is er juist een omgekeerd evenredig verband. Ik vind dat je geen verband hieruit kan trekken. Zo zijn er bijvoorbeeld gemiddeld meer tumors opgetreden bij een straling van 25V/m dan bij 50V/m. Ik zet mijn twijfels bij deze resultaten.

[Reactie gewijzigd door HugoDaBosss op 27 maart 2018 12:03]

Na wat doorklikken bij de resultaten van het onderzoek kom je uit bij de sponsor: Environmental Health Trust (EHT) welke is opgezet door Devra Davis. Zij is al meerdere keren in verband gebracht met het steunen van junk research. Ik zet dus mijn twijfels bij dit onderzoek.
Ken je deze? Komt op mij iets betrouwbaarder over. Ook vanwege mensen ipv ratten en de dramatisch grotere groep die onderzocht is.
Nee, mij niet, aangezien dat sowieso over een periode van 1990-2007 ging (waarbij zeker richting 1990 de methodes voor detectie van kanker een heel stuk slechter zijn dan nu). En pas de afgelopen 10-15 jaar is de verkoop van telefoons gigantisch gestegen inclusief ook de gebruikte draadloze technieken.
En uit meerdere onderzoeken is al duidelijk gebleken dat de smartphone wel degelijk invloed heeft op de werking van de hersenen.
Het lijkt me op lange termijn (onderzoek duurde 17 jaar) vrij moeilijk over het hoofd te zien als iemand een gevaarlijke vorm van kanker kreeg.

En ja, meer mensen lopen met een GSM maar het gaat vooral om de straling die de drager 'vangt', in de eerste zoveel centimeters rond de antenne, tijdens het bellen.

Invloed op de werking van hersenen.. bedoel je vanwege de apps, video's etc waar de smartphonegebruiker naar kijkt? Is iets heel anders dan radiogolven.
Nee, de straling.
Heb je misschien een andere link, deze wil bij mij niet laden (Problem with redirecting?)
Link is stuk.. Heb je ook de titel en auteur van dat onderzoek?
Waarom loopt iedereen toch blindelings in de val van fake news? Als je doorklikt staat er letterlijk dat er geen statistisch verband is. In de studie staat zwart op wit dat er geen significant verschil is met de controlegroep. "not statistically significant' (scroll naar resultaten).

Daarbij is de wettelijk toegestane stralingsnorm erg afhankelijk van land & regio afhankelijk. Zo is de stralingsnorm in Brussel 3V/m terwijl ze in dit artikel 19u per dag 5-25 en 50V/m gebruiken. Daarbij lijkt 50V/m gezonder te zijn dan 25V/m. (dus je kan hier totaal geen conclusie uit trekken) Stralingsnormen zijn ook maxima. Achter glas, in de auto of in een kamer zakt dat gemakkelijk met factor 10 tot 100. Dus 19u per dag 50V/m is sowieso onrealistisch.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 27 maart 2018 16:03]

Warom komt dit vanuit het ministerie van economische zaken en niet van het ministerie van volksgezondheid?
en niet van het ministerie van volksgezondheid?
Omdat niet wetenschappelijk is aangetoond dat meer van dit soort straling ongezond is. Tegelijkertijd is het wel aantoonbaar dat veel straling andere zaken (signalen) kan verstoren. Zaken waar mogelijk vergunningen voor zijn/worden uitgegeven.

Bij kabels is het vaak mogelijk om meer kabels toe te voegen/een nieuwe kabel te trekken. Dat is economisch duur, maar met voldoende afscherming zijn de signalen die daar doorheen lopen onafhankelijk van elkaar. In de ether is het anders. Daar is bandbreedte beperkt en kan elk radiosignaal een potentiële stoorzender zijn voor een ander signaal. Regulatie is daarom goed.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 maart 2018 11:18]

het is wel degelijk aangetoond dat al die straling ongezond is,
Graag een bron naar een wetenschappelijk, peer-reviewed artikel.
het staat immers ook in hun eigen documentatie als waarschuwing,
Een preventieve waarschuwing voor legale redenen.
kom eens hier kijken hoe mijn vriendin ziek is van al die straling.
Dat jouw vriendin ziek wordt kan ook door andere omstandigheden komen. Mogelijk 'echt', mogelijk placebo.
Immers kunnen mensen hun onderzoeken laten doen en er voor betalen,
Of je gelooft wat universiteiten/ziekenhuizen en de specialisten die daar werken onafhankelijk hebben vastgesteld in plaats van je onderbuikgevoel.
doe anders zelf eens een test met je vrienden, plaats 4 van die telefoons om je hoofd en bel naar alle 4 de telefoons, misschien popt er wel iets .... of zijn we die weg al ingeslagen?
Het is duidelijk dat je geen kaas hebt gegeten van wetenschappelijk onderzoek doen. Anders zou je een betere opstelling voorstellen en het niet op de man spelen.

Overigens, denk je dat vaccinaties een veroorzaker zijn van autisme?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 maart 2018 08:45]

Ken ook een paar mensen die erg gevoelig zijn voor straling, ze worden er ook idd daadwerkelijk ziek van.

Youtube staat vol met filmpjes van proefjes met planten die groeien naast een router. Plantjes die naast de router staan doen het niet, terwijl de controle plantjes, groeien als kool

Eigenlijk best gek dat we die routers overal en nergens neerplempen.
Dus worden beide omgevingen waar de plantjes even goed schoongemaakt? Hoe ver is het ene plantje van het AP verwijderd? Is de luchtvochtigheid gelijk? Is de temperatuur gelijk? Is de gebruikte grond gelijk? Zijn er evenvaak evenveel mensen in beide ruimtes? Zijn er geen insecten aanwezig? Hebben beiden planten exact evenveel water? Staan de lampen achter eenzelfde type glas? Welke vormen van kunstmatig licht zijn er aanwexig Ik kan nog wel even doorgaan met veriabelen waar mensen geen rekening mee houden die invloed hebben op groeisnelheid van een plant.....
Het zin youtubers, dat zijn geen mensen van de uni. Echter zijn er zovelen die met dezelfde uitslagen komen, waarbij plantjes die naast de router staan, gewoon niet ontkiemen, of bij lange na niet de lengte van de controle groep halen.

Nee er is geen uitsluitend onderzoek gedaan, maar door persoonlijke ervaring, en de hoeveelheid van dit soort onderzoekjes, lijkt me toch echt wel dat er een kern van waarheid in zit (zelf heb ik er gelukkig geen last van)
Corrolatie =/= causatie. Dat veel plantjes niet grooien bij een router kan ook omdat deze 90% van de tijd in een stoffige, donkerdere omgeving staan. Dat kan al genoeg zijn dat ze niet op hetzelfde tempo groeien.

En ook weer voor persoonlijke ervaring: placebo effect is sterker dan je denkt. Dat heb ik zelf mbt straling van bijv. een telefoon ook ondervonden.

Ik wil verder ook niet beweren dat emr geen negatief invloed kan hebben op ons lichaam. Zo is licht ook alleen maar emr maar dan op een veel hogere frequentie, maar toch kan dit je huid verbranden om maar een slechte vergelijking te noemen.

Alleen wanneer je dat een reden vind om alle draadloze apparatuur af te schaffen kun je net zo goed direct stoppen met leven. We kunnen namelijk nooit bewijzen dat iets niet schadelijk is.
Waarom als dit zo overduidelijk is, is er nog geen enkel wetenschappelijk experiment gedaan onder reproduceerbare omstandigheden?
Er zijn ook genoeg filmpjes te vinden waar mensen met proefjes bewijzen dat de aarde plat is. Voor elke mening/feit is er wel iemand of iets online te vinden die het zelfde vindt en daar bewijs voor heeft.
Ik snap jou reactie niet zo goed. Wil je dan zeggen dat alle straling om ons heen, 0 effect op ons heeft?
Ik snap jou reactie niet zo goed. Wil je dan zeggen dat alle straling om ons heen, 0 effect op ons heeft?
Ik zie zo een aantal reacties van jou in deze thread voorbij komen, daardoor krijg ik sterk het idee dat jij geen flauw benul hebt van wat straling nou precies is. Over welke straling heb je het precies? Alpha, beta, gamma of UV?(Ioniserende straling) Of bedoel je non-ioniserende straling?

Wifi straling is net zoals zichtbaar licht onderdeel van het electromagnetisch spectrum. Aan de meest rechter kant heb je de inoniserende straling met de hoogste energie waarde: Gamma. En helemaal aan de linker kant van het spectrum met de lage energie waarden zitten dingen zoals radio golven. Midden in heb je het zichtbaar licht en Wifi bevind zich tussen radio en infrarood in, samen met alle andere draadloze communicatie frequenties.

Dit houd dus in: Jouw afstandsbediening (infrarood) heeft een hogere energie waarde dan je router, en infrarood heeft weer lager dan zichtbaar licht. Zichtbaar licht is niet eens ioniserend (dus ook niet kankerverwekkend) hoe kan je dan geloven dat wifi ook maar enige invloed uit kan oefenen op je lichaam? Waarom ben je zo bang voor Wifi terwijl als je buiten loopt je direct UV straling op je bakkes krijgt wat duizenden malen hoger is dan wifi? (En UV is wél kankerverwekkend)
Wat ik bedoel dat een paar filmpjes met wat planten naast een router niet echt bewijs of degelijk onderzoek zijn. Dan zouden mensen juist naast Chernobyl moeten gaan wonen want de natuur doet het daar beter dan ooit.

En zeker onderzoek die naar langdurige effecten van iets kijkt is erg moeilijk simpelweg omdat het erg lang duurt.
Niet zulke suggererende vragen stellen. Niemand in deze hele discussie heeft het over of straling effect heeft op mensen. Het onderwerp is of straling ongezond is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 maart 2018 12:30]

Nou wil niet vervelend doen, maar straling is NOOIT goed, zelfs niet van de zon, ook de grootse rede dat je rimpels en zo krijg komt voor de grootste gedeelte door de zon, je huid/lichaam woord iedere dag gebombardeerd door zone straling, en als iets een beetje is betekent het niet dat het niet slecht voor je is.

Zou het zelfde zijn als zeggen dat een heel klein beetje rattengif niet slecht voor je is, en dat zou de eerste jaren ook best kunnen lijken, tot je vreemde pijntjes en ga maar zo door krijgt in je lichaam.

Je woord tegenwoordig aan zo veel verschillende straling bloot gesteld dat ik met zekerheid kan zeggen dat het een slechte werking heeft op de mensen, maar daar hoor je pas weer over vele jaren over dat het toch wel slecht voor je was al die stralingen, maar het is nog nieuw smartphones antennes 2G, 3G, 4G en zo direct 5G.

Het leuke is of juist niet, is dat er miljarden in op gaan in deze technieken, en ja dan komt vaak genoeg de gezondheid van de mens op een lager pitje te staan, want geld is belangrijker.

Edit spelfoutjes.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 27 maart 2018 16:19]

Dat het ministerie van EZ dit in de portefeuille heeft vind ik niet vreemd, wel dat het bedrijfsleven gepolst wordt i.p.v. stralings- en medische wetenschap. Geloof niet dat de ambtenaren van Volksgezondheid hier iets aan toe zouden kunnen voegen behalve zelf ook te rade gaan bij externe specialisten.

Edit: in andere berichtgeving wordt het gezondheidsaspect wel aangehaald, hier het bericht van teletekst (nu p.107):
Het ministerie van Economische Zaken overweegt wettelijk vast te leggen hoeveel elektromagnetische straling zendmasten mogen afgeven. Burgers kunnen binnenkort in een internetraadpleging laten weten of daar behoefte aan is.

De straling levert mogelijk gevolgen op voor de volksgezondheid. Volgens sommige studies kan er verband zijn met de ziekte van Alzheimer, hersentumor en onvruchtbaarheid bij mannen.

Het ministerie wijst erop dat er vanaf 2020 een 5G-netwerk wordt aangelegd, waardoor het aantal antennes toeneemt. Ze worden mogelijk ook verwerkt in bushokjes en lantarenpalen.
Hier wordt dus bovendien zelfs over 'burgers' gesproken i.p.v. over 'bedrijven en andere belanghebbenden'.

[Reactie gewijzigd door droner op 27 maart 2018 11:37]

Agentschap telecom , wat onder EZ valt , gaat over beschikbaarheid, betrouwbaarheid en veiligheid van telecommunicatie.
Omdat deze normen zijn gebaseerd op storingen en ongewenst bereik van allerlei masten. Je wilt het spectrum niet vervuilen door te sterke masten neer te zetten. Je kan heel makkelijk andere apparaten verstoren als je niet voorzichtig bent. (simpele uitleg)

Het is dus niet gebaseerd op eventuele schadelijke effecten van straling, omdat dit simpelweg niet is bewezen. Mensen die claimen straling te kunnen voelen hebben tot op heden dit niet kunnen bewijzen. Gewoon placebo of complete bullshit.

[Reactie gewijzigd door Bonobo op 27 maart 2018 13:57]

Vreemde zaak dat de beslissing schijnbaar aan het bedrijfsleven wordt overgelaten, waarom zijn stralings- en medische wetenschap hier niet leidend in?
Omdat de limiet gaat over het storen van apparatuur, niet over de gezondheid, want er is geen hard bewijs dat het effect heeft op de gezondheid.
De berichtgeving is blijkbaar wat diffuus - op teletekst (nu p107) is nl te lezen:
Het ministerie van Economische Zaken overweegt wettelijk vast te leggen hoeveel elektromagnetische straling zendmasten mogen afgeven. Burgers kunnen binnenkort in een internetraadpleging laten weten of daar behoefte aan is.

De straling levert mogelijk gevolgen op voor de volksgezondheid. Volgens sommige studies kan er verband zijn met de ziekte van Alzheimer, hersentumor en onvruchtbaarheid bij mannen.

Het ministerie wijst erop dat er vanaf 2020 een 5G-netwerk wordt aangelegd, waardoor het aantal antennes toeneemt. Ze worden mogelijk ook verwerkt in bushokjes en lantarenpalen.
Geen idee waarom daar wel, maar hier op Tweakers niet over het gezondheidsaspect wordt gesproken.

[Reactie gewijzigd door droner op 27 maart 2018 11:34]

Ik zou de bewijslast liefst willen omkeren.. hard bewijs dat het geen effect heeft op de gezondheid
De bewijslast is al omgedraaid; het is talloze keren onderzocht en er is geen hard bewijs dat het een nadelig effect heeft op de gezondheid.
Waarschijnlijk is de hedendaagse norm zo hoog dat je je uiterste best moet doen die te overschrijden. Toch vreemd om die norm nu 'officieel' vast te willen stellen. Want de overheid is een van de partijen die beweren dat de straling geen risico voor de gezondheid is, dus waarom zou je dat dan willen reguleren? Laat ik een gokje doen: om straks bij twijfel aan het al of niet schadelijk zijn van straling te kunnen zeggen dat aan de norm wordt voldaan. Andere mogelijkheid: er komen zo te lezen nog een heleboel masten bij, dus als we nu vastleggen dat de straling binnen de norm blijft, dan hebben mogelijke omwonenden van de nieuw te plaatsen masten geen grond om 'teugen' te zijn.
Want de overheid is een van de partijen die beweren dat de straling geen risico voor de gezondheid is...
Nee dat is onzin. Er is nog nooit een bewijs geleverd dat er een gevaar is. Het is aan de alu hoedjes om het bewijs te leveren, niet de overheid.
Zie ook: Russells theepot
Da's wel erg kort door de bocht. Beweren dat straling onschadelijk is omdat het tegendeel niet is bewezen. Marie Curie was ook niet op de hoogte van het feit dat radioactive straling schadelijk is. Kostte haar uiteindelijk het leven. Horlogemakers likten aan hun penseel om een puntje te maken om het glow-in-the-dark-materiaal (radioactief) op de wijzerplaten te schilderen. Wel raar dat zoveel van die gasten tongkanker kregen. Toen Röntgenstralen werden ontdekt was dat een geweldige kermis-attractie. Totdat bleek dat die straling toch niet zo gezond was. In de jaren '50 waren chemie-setjes voor de kleine chemicus te koop. Met daarin een potje met een paar gram plutonium.
En zo zijn er heel veel voorbeelden van zaken die ooit als niet-schadelijk werden beschouwd. Met de opgedane ervaring lijkt het me verstandig om met gezonde twijfel naar zaken te kijken waarvan niet duidelijk is wat de effecten zijn...
Het verschil is dat alle voorbeelden die je aanhaalt ioniserende straling zijn. Straling die genoeg energie heeft om de celstructuur te veranderen/beschadigen. UV straling valt ook onder de ioniserende straling, en is daarmee dus ook gevaarlijk. Toch zie je mensen en masse onder de zonnebank en op het strand liggen. Zichtbaar licht, de verwarming (infrarood straling) en WiFi signalen (radio straling) zijn niet-ioniserende straling, omdat ze te weinig energie bevatten om je celstructuur te beschadigen. Als je niet bang bent om kanker te krijgen van zichtbaar licht en de verwarming, dan hoef je al helemaal niet bang te zijn om kanker te krijgen van WiFi en FM radio.
laten we dan ook direct bakstenen aan banden leggen. worden momenteel misschien als niet-schadelijk beschouwd, maar wie kan er garanderen dat ze geen onmeetbare en kankerverwekkende baksteenstraling uitstoten?
Als er destijds onderzoeken waren gedaan naar mensen die volop in de röntgenstraling stonden en er niet ziek van werden zou je gelijk kunnen hebben.
Maar zo was het natuurlijk niet en daarom gaat je vergelijking met madam Curie ook niet op.

Nu zijn er veel onderzoeken gedaan en de wetenschappelijk verantwoorde versies zeggen allemaal dat er niets te vinden is.
Dus nee, het is niet kort door de bocht, het is niet meer dan bangmakerij van alu hoedjes uit de categorie anti-vaxers en complotdenkers.
Die onderzoeken zouden niets hebben opgeleverd want ze wisten niet dat ze moesten zoeken naar straling noch hadden ze daar de apparatuur voor. Als je niet weet dat iets bestaat zal je het per toeval moeten vinden of je vindt het niet.

Daarom ben ik met Simon Weel eens, want de moraal die wordt gehanteerd is bijna twee druppels water met de voorbeelden die hij aandraagt en het huidige standpunt inzake straling in het algemeen..

Misschien moet maar eerst eens bewezen wordt dat iets niet schadelijk is ipv achteraf te evalueren en damage control te doen..

Het feit alleen al dat veel mensen en zelfs onderzoekers in sommige gevallen een zucht van opluchting slaken als ze aan hebben kunnen tonen dat iets uiteindelijk toch niet schadelijk is gebleken is al een teken dat het niet klopt hoe we dit soort zaken doorgaans nu aanpakken als samenleving zijnde..

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 27 maart 2018 19:34]

Je maakt een denkfout die helaas veel voorkomt.
Het onderzoek heeft wel iets opgeleverd. Het resultaat was namelijk dat er niets gevonden is.
Het is een denkfout te concluderen dat de onderzoeken altijd 100 procent compleet zijn en alle uitsluitingen, uitzonderingen en combinaties grondig zijn uitgetest. En ik weet dat dit ook niet mogelijk is.

Bij de bovengenoemde voorbeelden werd bv niet gezocht naar straling, maar die was er wel en de kennis en de apparatuur om die straling te detecteren moest nog komen.

Dat er niets is gevonden is geen empirisch bewijs dat er ook niets aan de hand is..

Absence of evidence is not evidence of absence en laat zien dat er niet geleerd wordt van foute aannames uit het verleden, maar gewoon weer: we zien niks dus er is niks..

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 28 maart 2018 00:08]

Je bent het schoolvoorbeeld van een alu hoedje. Lees mijn andere commentaren nog maar even door waarom dat zo is. Tip: Het heeft niets met detectie te maken, gewoon wetenschappelijk (bevolkings-) onderzoek is voldoende. De metingen zijn trouwens sowieso allang duidelijk.

Maar als we toch aannames uit het verleden erbij nemen, dan is de weerstand tegen de stoomtrein een beter voorbeeld. Koeien zouden nooit meer melk gaan geven en dat soort onzin van de anti-lobby van destijds.

En je blijft in je denkfout hangen, maar dat mag natuurlijk.
Ik weerleg gewoon je argumenten. Als je dat niet aan kan is het inderdaad beter dat je stopt.
Debatteren kan confronterend zijn.
Je hebt recht op deze mening en die respecteer ik, maak er een mooie dag van vriendelijke vriend..
Dit is een drogreden van het type 'Secundum quid'. Anekdotisch bewijs is misschien leuk op een verjaardag, maar probeer er liever niet iets mee aan te tonen.

Wetenschappelijk onderzoek (althans de versies die wel verantwoord waren) heeft niet aangetoond dat er iets aan de hand is. Je kunt dat natuurlijk negeren, maar dat maakt het niet anders.
Genoeg anekdotisch bewijs kan echter duiden op het tegendeel: een regelmatigheid die nog niet afdoende is onderzocht of gemeten. Roepen dat iets er niet is omdat het nog niet wetenschappelijk aangetoond is, is hetzelfde als zeggen dat er geen pinguïns bestaan omdat je op de noordpool bent geweest.
Lezen is lastig, maar het is belangrijk genoeg om het nog eens te herhalen met iets andere woorden.

Er is wel onderzoek gedaan en de uitkomst is dat er geen schade aangetoond kan worden. Je voorbeeld met de penguins gaat dus niet op en je draait mijn redenering onterecht om.
Dus:
"Roepen dat iets er niet is omdat het nog niet wetenschappelijk aangetoond is"
Is het omgekeerde van:
"Wetenschappelijk onderzoek (althans de versies die wel verantwoord waren) heeft niet aangetoond dat er iets aan de hand is."

Anekdotisch bewijs is altijd een drogreden. Alleen als je twee representatieve groepen gaat meten (en dat is dus al gedaan) kun je er iets over zeggen. Maar ja, dan is het niet anekdotisch meer.

Overigens is jou redenering exact die van kwakzalvers als bijvoorbeeld homeopaten. Die hebben hun hele theorie op anekdotisch 'bewijs' gebaseerd.
Ze vergeten er alleen even bij te vertellen dat degene waarbij het niet 'werkte' waarschijnlijk dood zijn of niet meer kwamen omdat het natuurlijk niet werkte. De rest was waarschijnlijk ook zonder fantasiewater genezen omdat de meeste kwalen nou eenmaal vanzelf genezen.
Beste Atheistus, ik heb gechargeerd met dat voorbeeld. Bedankt overigens dat je je verder toelicht.

Je doet alsof ik niet begreep wat je schreef, maar volgens mij begreep ik het wel goed. Ik koos er alleen voor om met een voorbeeld toe te lichten wat ik bedoelde. Ik zal toelichten wat ik ermee bedoelde, want het was blijkbaar niet helder genoeg. Kwalitatief onderzoek gaat uit van een ander paradigma over waarheid dan kwantitatief onderzoek: kan je wel meten hoe iemand zich voelt? Je kan het beschrijven met woorden, op kwalitatieve wijze, en dan op allerlei manieren dit weer analyseren, maar dat is dus niet zo simpel als zeggen "we hebben het niet gemeten". Mijn punt is, dat ik me afvraag of de huidige wetenschap de invloed van straling wel kan meten. Dat kan aan nauwkeurigheid liggen, maar het kan ook aan een wetenschapsfilosofische zwakte liggen in de manier van onderzoek doen.

Persoonlijk maak ik me overigens geen zorgen over straling, want ik heb er geen last van en de algemeen geaccepteerde wetenschap stelt ook dat er geen gevaar is aangetoond. Maar goed, we hebben het over wetenschap hier. Overigens, jouw vergelijking met kwakzalverij is een drogreden van het type "drogreden van associatie". In allerlei wetenschappelijke studies wordt case-research gedaan naar een beperkt aantal gevallen. Ik zou aanbevelen de mensen die aangeven dat ze hier last van ondervinden, heel goed te onderzoeken om te zien of ze de boel bedonderen, of dat er echt wat aan de hand is.

Ik beveel je aan om te stoppen met het idee van "niet gemeten --> niet waar", mijns inziens is dat filosofisch gezien niet houdbaar.
Ik beveel je aan om te stoppen met het idee van "niet gemeten --> niet waar", mijns inziens is dat filosofisch gezien niet houdbaar.
Klopt, ik zeg dat dus ook niet. Ik zeg: "wel gemeten -> niets gevonden".
Nee, het is hetzelfde als roepen dat er geen pinguins op de noordpool bestaan omdat de noordpool herhaaldelijk grondig uitgekamd is en er tot nu toe niemand iets heeft kunnen vinden dat zou duiden op de aanwezigheid van pinguins. Er is een heleboel wetenschappelijk onderzoek gedaan en toch blijft het resultaat uit. In de wetenschap is iets nooit 100% zeker, maar op een gegeven moment is iets zeker genoeg dat je er van op aan kan dat het klopt.
Zo zit ik er ook in.
Ik weet ook niet of het niet schadelijk is, of wel, daarom wil ik het niet.
Maar als burger sta je gewoon slecht als er 15 wifi netwerken in je huis aanwezig zijn terwijl je zelf helemaal geen wifi hebt.
Ik vind dan ook dat daar wetten voor moeten komen, maar als je zoiets noemt wordt je al heel snel uitgescholden.
Tuurlijk, maar het verschil met de voorbeelden die je noemt is: Er is allerlei onderzoek naar straling van met name GSM gedaan. En daar is nooit een significant verschil uit gekomen. Dit is echt geen nieuw onderwerp. Al decennia wordt hier onderzoek naar gedaan.

nieuws: Grootschalig onderzoek: mobiele telefoons zijn niet kankerverwekkend
Je doet de wetenschap geen eer met deze opmerkingen.

"Nee dat is onzin. Er is nog nooit een bewijs geleverd dat er een gevaar is"

Er is ook nooit bewezen dat er geen gevaar is. Het is niet vergezocht of onaannemelijk om op zijn minst te vermoeden dat het schadelijk KAN zijn. Het is ook redelijk om te stellen dat dit onderzoeken nogal lastig, complex en tijdrovend is, en dat wellicht daardoor het antwoord nog niet zuiver is.

Het is wetenschappelijk inderdaad niet mogelijk om aan te tonen dat iets niet bestaat, maar de vergelijking tussen god en de mogelijke schadelijkheid van straling staat mijlenver uit elkaar.

De bewijslast omdraaien en menen dat iedereen die de mogelijkheid openlaat of het schadelijk is een "aluhoedje" is doet je hele pseudo wetenschappelijke verhaal instorten als een kaartenhuis.
Onderzoek heeft wel iets opgeleverd. Het resultaat was namelijk dat er niets gevonden is.
Dat is iets anders dan "Er is ook nooit bewezen dat er geen gevaar is". Dat is namelijk onzin, het is wel bewezen door aan te tonen dat bijvoorbeeld gelijke groepen die wel en niet aan straling blootgesteld waren vergeleken zijn. En daar zijn nooit significante verschillen ontdekt.

Maar je kunt niet aantonen rechtstreeks aantonen dat er geen gevaar is omdat je nou eenmaal nooit kunt aantonen dat iets niet bestaat (met empirisch onderzoek). Je kunt hooguit zeggen dat het bestaan hoogstonwaarschijnlijk is en dat vervolgens aantonen met statistieken. In feite is dat wat o.a. gedaan is. En keer op keer blijkt er geen reden tot paniek.

Alu hoedjes zullen nooit een onderzoek geloven, hoe overtuigend dat ook is. Daarom is het zo dat zij aan zet zijn om het bewijs te leveren nu het voorlopige bewijs door de wetenschap is geleverd.
De enige die pseudowetenschap hebben bedreven zijn tot nu toe de tegenstanders. Er is nog geen begin van een bewijs door schade van zendmasten geleverd door deze lobby.
Wel veel onderbuikgevoelens, maar nog geen poging tot een fatsoenlijk onderzoek.
Ik ben niet zozeer tegen het verlagen van de straling van de master voor gezondheidsrisico's, dat is immers nog altijd niet (goed) aangetoond, maar meer omdat het in mijn ogen steeds meer 'stralingvervuiling' oplevert.

We hebben nu al een overvloed aan WiFi netwerken en daar komen de steeds meer ingebruik nemende (WiFi) 5G netwerken ook nog bij. Verder zijn sommige gemeente van mening dat zij ook nog publieke netwerken moeten aanleggen en providers ook meer hotspots willen aanbieden.

Met het uitschakelen van 3G masten besparen we ook nog stroom, hoewel we wel weer telefoons moeten upgraden. Geen idee wat daar de rekensom achter is.

Al met al zou ik blij zijn als er ook gekeken zou worden welke wel zinvol zijn om de lucht in te sturen en welke niet. Zo ben ik van mening dat FM/AM wel zijn beste tijd heeft gehad, al zullen ontzettend veel mensen het nog gebruiken.

[Reactie gewijzigd door archie2012 op 27 maart 2018 12:15]

Heb je een (bruikbaar) alternatief voor FM/AM? DAB+ is dat bv absoluut niet, omdat dat binnenshuis nauwelijks te ontvangen is.
Streamen over het internet, net alsook dat prima kan met IPTV. Als er bijvoorbeeld enkel 4G/5G beschikbaar zou zijn, devices voor simpele taken goedkoop te krijgen zijn, zie ik hier eigenlijk geen enkel obstakel in. Enkel dat misschien sommige mensen niet houden van verandering.
FM en AM gaan meestal door de lucht. Juist voor een simpele radio op batterijen. Je hebt tenslotte niet overal een draadje of wifi, maar wel FM en zeker AM en dit soort radio's met ontvangst via 4G of 5G zijn zeldzaam.

Mijn, vrij nieuwe, draagbare radio heeft bv geen internet mogelijkheden.

[Reactie gewijzigd door EdwinH. op 27 maart 2018 13:31]

Dus het Ministerie van Economische Zaken wil wel landelijke normen maar boven de lijn Amsterdam-Zwolle komt er geen 5G om te testen. Gaan ze de straling van de spionageschotels in Burum (ook op 3,5Ghz) dus meten of hoe stel ik me dat voor?

Cynische rijksambtenaren kennen de uitdrukking "is het beleid of is erover nagedacht?" Dit is duidelijk beleid...

[Reactie gewijzigd door arnovos op 27 maart 2018 11:38]

Zeven schotels onderscheppen gegevens van Intelsat en acht de gegevens van Inmarsat
(Wiki)

De schotels 'luisteren' alleen naar de satellieten en verzenden ze zelf geen informatie. Het onderzoeken van de straling heeft dus geen zin lijkt mij ;)

[Reactie gewijzigd door XanderHuisman op 27 maart 2018 11:28]

De 2W die mobieltjes kunnen uitzenden geeft echt wel problemen in jouw hoofd. Ga maar ns ver van de mast 10 minuten bellen dan voel je je hoofd helemaal warm worden. Er gebeurd dus wel iets. En de ene mens is de andere niet dus ook niet qua gevoeligheid.
En doe dan nog eens hetzelfde naast de mast of in the middle of nowhere terwijl je telefoon uit staat.

Je hoofd wordt warm omdat je er een hand en een arm tegenaan hebt zitten. Je lichaam produceert iets van 140 watt als je rustig rond aan het lopen bent. Die 2 watt zendvermogen (als dat klopt?) is daar 1,4% van. Dat is echt te weinig om je hoofd merkbaar op te warmen.
Vergeet de telefoon niet tegen je hoofd aan. Die wordt ook steeds warmer daardoor
2W x 600 seconden = 600 joule aan energie.
Drink een kop thee (200 ml x 30 graden boven kamertemperatuur 6000 joule) en je krijgt al minimaal 10 x zoveel warmte energie binnen......
Die thee gaat toch niet langs al mijn hersencellen?
Ik zou maar eens een cursus natuurkunde gaan volgen. Die hete thee draagt z'n warmte over aan je lichaam waarvan de moleculen verolgens ook harder gaan trillen en/of roteren.
Is een jaar of wat Biochemie (studie en praktijk, trouwens met voldoende natuurkunde) ook goed?

Het werkt namelijk net iets anders, maar dat vertelt een cursus natuurkunde waarschijnlijk niet.
Hoe werkt dat dan anders? EM straling die met het lichaam wisselwerkt zorgt voor opwarming (even afgezien van gammastraling die kernreacties kan initieren, dat soort straling komt niet uit zendmasten). De opwarming is veel kleiner dan wanneer je in de zon loopt. Dat deze straling iets dieper doordringt in het lichaam is geen punt lijkt me, de warmte wordt daar ook makkelijk afgevoerd.
alles is uiteindelijk energie ;)

maar waarom ik de vergelijking met warmte energie maak, is dat de link met magnetron straling makkelijk gelegd kan worden qua frequentie. En magnetron straling laat moleculen trillen = warmte/hitte, het gaat gewoon puur om het vermogen.
Worden die normen gehandhaafd gebaseerd op metingen of door berekeningen? Dat laatste werkt niet zo fijn, gekeken naar hoe dat nu gedaan wordt voor geluidsnormen van vliegtuigen. ;)
Er wordt vaak gezegd dat straling die afkomstig is van Wifi, schadelijk is voor de gezondheid. Het is ook niet onlogisch dat dit verondersteld wordt: we spreken immers van elektromagnetische golven die zich overal om ons heen bevinden. Elektromagnetische golven bewegen zicht voort door een wisseling van elektrische en magnetische velden. Sommige mensen zeggen overgevoelig te zijn voor elektromagnetische golven zoals die ook voor Wifi gebruikt worden. Dit wordt ook wel elektroallergie genoemd of Elektro HyperSensitiviteit (EHS). Dit is een onbewezen overgevoeligheid voor elektrostraling, waarbij er jeuk ontstaat aan de huid. Maar zoals reeds gezegd, zijn er mensen die beweren overgevoelig te zijn voor elektromagnetische straling. Nou is licht ook een elektromagnetische straling, en een lichtallergie bestaat wel degelijk. Maar of mensen ook overgevoelig kunnen zijn voor radiogolven, is tot nu toe nog niet bewezen. Onderzoek wijst uit dat er nog geen schadelijk effecten zijn gevonden bij mensen die aan Wifi-straling of straling veroorzaakt door mobiele telefoons zijn blootgesteld. Hoe dit zich in de toekomst gaat ontwikkelen is nog onduidelijk. Voor de lange termijn zijn er namelijk nog geen resultaten bekend. Uit voorzorg worden daarom al in sommige landen mobiele telefoon geweerd uit klaslokalen en zijn laptops, tablets of andere apparaten die verbinding maken met Wifi beperkt in hun gebruik.
Bron

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 27 maart 2018 11:31]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*