Kabinet gaat inzet 26GHz-band voor 5G niet beperken tot meer onderzoek is gedaan

Het Nederlandse kabinet zal het gebruik van de 26GHz-band van 5G niet opschorten. De Gezondheidsraad adviseerde eerder te wachten met deze frequentie tot er meer duidelijk is over de eventuele gevolgen voor de gezondheid, maar volgens het kabinet is dat niet nodig.

In een brief gericht aan de voorzitter van de Tweede Kamer schrijven de bewindslieden Keijzer, Van Ark en Van Veldhoven dat er 'geen reden is om meer onderzoeksresultaten af te wachten voor het gebruik van deze band'. Die stellingname baseren de twee staatssecretarissen en de minister op een aantal argumenten. Zo wijzen de bewindslieden erop dat de WHO, Europese Commissie en de ICNIRP hebben vastgesteld dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat het gebruik van de 26GHz-band negatieve gezondheidseffecten oplevert. Volgens het kabinet heeft de Gezondheidsraad dit ook bevestigd.

Daarnaast worden een aantal andere argumenten genoemd, zoals de vaststelling dat ook voor de hogere frequenties zoals die van de 26GHz-band blootstellingslimieten van kracht zijn. Die limieten zouden een ruime veiligheidsmarge bevatten, omdat ze vijftig keer lager zijn dan het niveau waarbij in onderzoek gezondheidseffecten optraden. Ook wijst het kabinet erop dat bij deze blootstellingslimieten rekening gehouden wordt met kwetsbare groepen, zoals kinderen, ouderen en mensen met een slechte gezondheid.

Verder wijst het kabinet erop dat 26GHz al voor andere toepassingen dan mobiele communicatie wordt gebruikt in Nederland, waarbij aan straalverbindingen, zelfrijdende auto's en cameratoezicht in stadions gedacht kan worden. Daarnaast lijken de bewindslieden te suggereren dat ze ook niet zomaar de uitgifte van de 26GHz-band kunnen opschorten, omdat de Europese Commissie de 700MHz-, 3,5GHz- en de 26GHz-band als '5G-pioneerbanden' ziet voor de nieuwe generatie van draadloze netwerken. Met de uitgifte van deze frequentiebanden geeft het kabinet uitvoering aan Europese verplichtingen, schrijven de bewindslieden.

Dit leidt ertoe dat het kabinet bezig is om de uitgifte van frequenties in een deel van de 26Ghz-band voor te bereiden. Daarbij wordt de wens van meer onderzoek overigens niet terzijde geschoven: "In navolging van de aanbevelingen in het advies van de Gezondheidsraad, beziet het kabinet op dit moment hoe het een extra bijdrage kan leveren aan (internationaal) onderzoek dat zich richt op gezondheidseffecten
van blootstelling aan elektromagnetische velden in de 26GHz-band."

Dit advies van de Gezondheidsraad stamt uit september van dit jaar. Daarin geeft de raad het advies de ingebruikname van de 26GHz-frequentiebanden op te schorten tot er meer onderzoek is gedaan. Volgens het rapport van de Gezondheidsraad is er nog nauwelijks onderzoek gedaan naar de effecten van de blootstelling aan frequenties rond de 26GHz, ofwel de mmWave-frequenties. De raad adviseert experimenteel onderzoek te doen naar de blootstelling in elektromagnetische velden in de 26GHz-frequentieband met niveaus onder de ICNIRP-limieten. Zolang de mogelijke gezondheidsrisico's hiervan niet zijn onderzocht, zou deze frequentieband niet in gebruik moeten worden genomen, luidt het advies.

Overigens gaf het kabinet in een Kamerbrief van vorig jaar al aan dat 5g veilig is, mits de blootstelling onder de limieten blijft. Dat oordeel was toen afkomstig van de Gezondheidsraad, waar het kabinet zich toen mede op baseerde. De Gezondheidsraad had zich toen naar eigen zeggen nog niet over de frequentieband rond 26GHz gebogen.

Reacties (303)

[Kaassaus3]

Wat voor effecte krijg je dan als het toch doen

[Naafkap]

Eh, heel simpel, geen! Elektromagnetische straling is niet gevaarlijk. Dit wordt het pas vanaf ca 1000 THz. oftewel 1.000.000 GHz. Want weet je wat er dan gebeurt? Dan zit je namelijk in het spectrum van ultraviolet licht. Je weet wel, dat van de zon komt in enorme intensiteiten alwaar veel Nederlanders lekker onbeschermd in gaan zitten in de zomer.

Bron: electroboom (natuurkundige) https://youtu.be/i4pxw4tYeCU

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 15:08]

[HEY_DUDE]

Radiogolven kunnen wel degelijk impact hebben op het lichaam en zorgen voor opwarming van het lichaam. Dit kan ook zeker oplopen tot een schadelijk niveau. Denk maar even aan wat er in een magnetron gebeurd wat ook niet ioniserende golven gebruikt. Het fijne is wel dat hiervoor goede limieten zijn afgesproken en dat 5G daarmee geheel veilig gebruikt kan worden.

[Naafkap]

Dat is correct. Het enige effect dat kan optreden bij frequenties onder de 1000 THz is warmteontwikkeling. De afgesproken limieten in vermogen zorgen ervoor dat dit effect niet optreedt in een hoedanigheid dat dit gevaarlijk is.

[Guus Leeuwis]

Een graad warmer kan koraalriffen vernielen. Kan die elektromagnetische straling geen kwaad bij bijvoorbeeld insecten? Sommige dieren zijn heel gevoelig.

[arjankoole]

Een graad warmer kan koraalriffen vernielen. Kan die elektromagnetische straling geen kwaad bij bijvoorbeeld insecten? Sommige dieren zijn heel gevoelig.

Dan zou je met megawatten aan energie moeten werken. Dat soort vermogen wordt echt niet toegestaan voor jouw mobiel

Laten we duidelijk zijn: jouw magnetron werkt ook op 2.4GHz. Die klapt, in een afgesloten en afgeschermde ruimte 900 watt door je eten heen. Dat zou je vermoeden bevestigen, zou je denken, right? Maar, zendmasten en mobieltjes werken met enorm veel lagere vermogens. Hogere frequenties zoals 5GHz komen nergens doorheen op lage vermogens. Je huid inclusief. (Want je huid is stiekem enorm geëvolueerd om straling buiten de deur te houden).

Als jouw lokale zendmasten met een paar megawatt zouden gaan pompen, ja, dan zou je heus wel serieuze gezondheidsissues krijgen, maar met die 5mW van een WiFi zender (maximaal)? Nee.

[Tadsz]

Een magnetron werkt op 2.45 GHz. Huidige telefoonverbindingen tussen 800MHz en 2,6 GHz. Je wifi thuis gebruikt al jaren 2.4GHz en inmiddels ook al jaren 5 GHz. De golflengte (of eerlijk gezegd frequentie) is dus niet nieuw.

Het verschil zit 'm dan toch in de hoeveelheid energie in een bepaalde ruimte. Als je telefoon in de buurt van de magnetron zou komen met z'n 800W heb jij je telefoon echt niet meer in je handen. Neem een huidige nieuwe telefoon; batterij 4500 mAh en laten we aannemen dat dit continu op 4.2V is. 18.9 Wh totaal dus in je broekzak. Neem van je magnetron de ontdooistand van 200W en waar je ruim een half uur wacht tot je eten niet meer bevroren is, houdt je telefoon dit max. 5.5 minuten vol. En dat is aannemend dat de volledige capaciteit maximaal verbruikt wordt in zo kort mogelijke tijd. In werkelijkheid verbruikt je telefoon antenne ca 0.5 tot 2 mW. (Een factor 100.000 minder). Als je dit zou vergelijken en dus zou gebruiken om je eten op te warmen, dan doet je telefoon daar dus minstens 100.000 keer zo lang over als de ontdooistand van je magnetron. Als er dus al warmte vrijkomt, is dit dermate verwaarloosbaar dat je je eigenlijk ook al zorgen zou moeten maken of je lichaam niet te warm wordt als je deze winter een shirt onder je trui aan hebt.

Dan de andere kant; de zendmasten. Neem een zendmast van 40W. Als je 100 meter afstand hebt, blijft daar nog maar 10mW/m2 van over. Mocht je deze volle lading op je krijgen dan is dat dus 5 keer zo veel als van je telefoon; oftewel je moet nog 20.000 keer zo lang als je magnetron wachten tot je lichaam ontdooid. In de praktijk kom je zelden binnen 100 meter van een zendmast zonder dat hier voorwerpen tussen staan (gebouwen, ramen, auto's, jas, sokken).

Kortom: we hoeven niet bang te zijn dat GSM straling ons gaat opwarmen.

Wil je deze berekeningen naslaan kan je altijd terecht op https://www.researchgate....r_of_a_cell_phone_antenna

[xbeam]

Daar naast verwarmt een magnetron niet je eten maar alleen het water/vocht in je eten. Dit komt omdat water een resonantie interactie heeft met precies 2.4mhz en doet bijv een maganatron op 2.3 of 2.5mhz of helemaal niets met eten en gaat ontdooien buiten de magnetron sneller

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[Sorcerer8472]

Een telefoon gebruikt afhankelijk van zendmast, storingen en andere gebruikers van enkele nanowatt tot 200 milliwatt (200 mW dus).

De 2G-standaard is een uitzondering: die kan pieken op 2 Watt, maar doet dit maar een klein deel van de tijd waardoor je alsnog op zo'n 250 milliwatt maximaal uitkomt als je het middelt.

Hoe dan ook is het idd niks vergeleken met warmtestraling die je in de Terahertz-range (infrarood) meekrijgt van o.a. je verwarming. En da's een hogere frequentie dus.

[Tadsz]

Dank! Ik had 2G inderdaad niet meegenomen maar in geval van de 200mW zou ik dan nog een correctie kunnen toepassen waarbij de conclusie blijft dat 1000 keer een half uur (500 uur gebruik) dus voor meer warmte zou moeten zorgen dan je lichaam af kan staan.

[Sorcerer8472]

Euhhh, nee, dat klopt niet. Ons lichaam maakt iets van 100 Watt aan energie aan, een mobiele telefoon maximaal 0.2 Watt, waarvan het grootste deel niet in het lichaam wordt geabsorbeerd. Als in het lichaam totaal 0.05 Watt wordt geabsorbeerd dan zou ik het al veel vinden.

[Sorcerer8472]

Ik beweer niets over het zendvermogen van de zendmasten. Die zitten op honderden Watt (effectief, na antenneversterking).

Het hoogspanningsmast-verhaal kwam door een slecht opgezet onderzoek. Heel in het kort verdween het verband als je een onderscheid ging maken met andere vormen van luchtvervuiling in de buurt daar, en met bijvoorbeeld inkomen. Mensen bij hoogspanningsmasten zijn vaak armer en zorgen minder goed voor hun eigen gezondheid. Correlatie dus, niet causatie.

Verder zeg ik ook niets over de schadelijkheid van de 26 GHz-band. Het is een nieuw stuk spectrum wat we voorheen nog niet gebruikten, en ik vind een onderzoek naar in ieder geval korte termijn effecten zeker slim. Stilzetten van uitrol van de 26 GHz-band vind ik niet nodig als dit korte onderzoek niets raars laat zien. Wel ook de lange termijn blijven onderzoeken, net zoals men nu ook bij andere frequentiebanden doet. Op dit moment is er geen bewijs dat er een effect is. Ook dringt 26 GHz nauwelijks door de huid door, anders dan lagere frequenties die dat wel doen.

Gebruik van de telefoon zelf is ook relevant want ondanks het lage vermogen is je afstand tot een telefoon veel kleiner, en het signaal dat je meekrijgt extreem veel sterker dan dat wat je van de zendmast meekrijgt.

[Praetorian]

In werkelijkheid verbruikt je telefoon antenne ca 0.5 tot 2 mW. (Een factor 100.000 minder)

Je bedoeld watt, niet mW. Een telefoon kan zenden tot 2000mW, maar probeert altijd op de laagst mogelijke waarde uit te zenden, mede om je batterij langer mee te laten gaan, maar ook omdat het onnodig zou zijn als je in line of sight binnen een paar honderd meter van een zendmast bent.

1 van de bronnen met technische analyse:
http://www.techmind.org/gsm/

[fly!]

Moet je er wel even bij zetten dat je mobieltje niet continu aan het zenden is. Ben je niet in gesprek met iemand dan luistert je mobiel vooral. En zelfs dat niet continu: je mobiel heeft met de zendmast intervallen afgesproken (in milli-seconden) waarop het luistert, bijvoorbeeld om te kijken of iemand je probeert te bellen. Op die manier kan de radio nog vaker uitgeschakeld worden wat je accu spaart.

En ook als je in gesprek bent wordt er niet continu gezonden. Je deelt namelijk de frequentie met andere gebruikers. Jouw mobiel spaart een paar milli-seconden spraak op en stuurt dat dan alsnog in een fractie van een milliseconde naar de zendmast.

Dus zelfs al zou jou mobiel met 2W zenden, dan is dat tijdens dat gesprek gemiddeld slechts een fractie van die 2W. En ben je niet in gesprek dan is het gemiddelde zendvermogen vrijwel te verwaarlozen.

Disclaimer: ja, deze uitleg is kort door de bocht om het kort en bondig te houden.

[JantjeKlaasen]

We praten hier niet over 2.4 GHz maar over 26 GHz.
Deze mm golven worden ook gebruikt voor radarsystemen (Ka band).
Daar gelden extreme veiligheidseisen

[Sorcerer8472]

@JantjeKlaasen voor radars gelden gewoon veiligheidseisen, geen extreme. Deze zijn de gewone INCIRP richtlijnen.

Een reden waarom je voor radar extra uit moet kijken is dat sommige militaire systemen extreem gefocuste stralen hebben. Dan moet je denken aan pieken van 32 MW, dus 32 MegaWatt. Daarmee kun je een mens koken.

Voor radiogolven geldt verder hetzelfde als met licht. Een zwak radiosignaal is niet erg, een zwakke lichtbron zoals een zaklamp ook niet. Echter een sterk radiosignaal kan je weefsels opwarmen op een schadelijke manier, net zoals een sterke lichtbron zoals een laser. Er is een reden waarom die laatste ook gereguleerd zijn, en dat terwijl het "gewoon licht" is.

[Dorstlesser]

Als wetenschapper begrijp ik het sentiment dat er altijd wel een wetenschappelijke studie lijkt te zijn die het ene of het andere aantoont en ook het tegenovergestelde, maar ik vind dit ook erg jammer en frustrerend. Wanneer dit gebeurt is er altijd sprake van onkunde of bewuste misleiding.

Wetenschappelijke studies zijn van zeer variabele kwaliteit en om die kwaliteit in te schatten moet je doorgaans een expert zijn in het veld. Daarnaast is de voorspellende of verklarende waarde van één studie enorm beperkt; meestal gaat het om één specifieke situatie of modelsituatie die in het beste geval slechts een heel beperkt deel van de praktijksituaties representeert. Dit komt omdat je zekerheid wil en dat kan alleen door je op één specifieke situatie per studie te richten.

Wanneer er lang en veel onderzoek naar een fenomeen gedaan is in verschillende situaties, zoals het geval is voor magnetrons, of klimaatverandering, of evolutie, is er veel meer zekerheid dan over zaken waar weinig onderzoek naar is gedaan, zoals hoe (on)gezond vlees eten nu eigenlijk is, of de effectiviteit van fysiotherapie.

Waar je beducht op moet zijn, zijn argumenten van zelfbenoemde experts en bewindslieden die schermen met resultaten uit enkele kleinschalige studies. Vaak wordt daaruit veel te sterk geëxtrapoleerd.

Uiteindelijk, als jij geen magnetron mist, moet je die natuurlijk niet kopen. Maar niet al het wantrouwen is gerechtvaardigd.

[arjankoole]

Daarom heb ik geen magnetron... En je heb het ook totaal niet nodig en mis het totaal niet. Maar goed, ieder zijn eigen mening. Onderzoek zegt ook niet altijd alles. Of juist wel alles en pik je eruit wat je wilt horen.

Nee, het is natuurkunde. Daar kun je niet cherrypicken, het staat vast en is te observeren.

[Suspiria]

Nee, het is natuurkunde. Daar kun je niet cherrypicken, het staat vast en is te observeren.

Bloedlinke uitspraak dit.
Een beetje wetenschapper 'weet' dat niets vast staat.
Ook fundamentele theorieën worden voor waarheid aangenomen totdat ze gefalsificeerd worden.
Dat is een continu proces en noemen we in het westen de wetenschap.

Eerst stond absoluut definitief vast dat de aarde plat was.
Nu staat vast dat de aarde rond is.
Over 2500 jaar staat vast dat de aarde ovaal is en daarbij continu van vorm verandert. etc. etc.
You get the point.

We kunnen generaties tot eeuwen lang blijven werken met dezelfde theorie waardoor het lijkt alsof het vast staat. Maar over x jaar amuseren wij ons ten zeerste met sommige dingen waarvan wij nu denken dat ze vast staan. En vinden we het soort van schattig en grappig en soms heel sneu om op terug te kijken omdat mensen destijds zo koppig beweerden dat het vast stond. In de natuurkunde is dat dan bijv. een 'constante' welke toch een variabele blijkt te zijn en ineens in beweging komt. Weg theorie..

Who knows of Pi zich over 20000 jaar nog steeds op dezelfde manier manifesteert?

[Reactie gewijzigd door Suspiria op 22 juli 2024 15:08]

[Finraziel]

"wie gooit er meer CO2 de lucht in" is dan ook geen natuurkundig vraagstuk...
En dat de vleesindustrie daar enorm aan bijdraagt is ook al heel lang bekend... Bekendheid bij het grote publiek is iets heel anders (die willen dat ook eigenlijk liever niet weten).

[FlaffTweakr]

Gebouwen/infrastructuur zijn in z'n geheel onnatuurlijk. Kijk op satellietkaaren en onze steden hebben heel wat weg van (oude) schimmel.

Betekent dat dat we daarmee moeten stoppen? Nee, je kan alles gematigd doen, maar de mens zal steeds impact hebben op z'n omgeving.

Wij zijn de invasieve soort en tegelijkertijd ook de nieuwe norm. We moeten inderdaad letten op onze voetafdruk maar als je het grote plaatje bekijkt, is dit soort straling verre van een probleem.

[Anoniem: 139256]

Het enige dat hier enigszins aan klopt is dat de vleesindustrie verantwoordelijk is voor meer uitstoot dan mensen denken. Agricultuur heeft met ongeveer 15% van de wereldwijde uitstoot hetzelfde aandeel als alle transport dus de diesel en de bief ontlopen elkaar niet veel.

Niet zo’n overtuigend verhaal dus.

[BlaDeKke]

En al die extra straling is onnatuurlijk... Wat... Die straling was er al voor de aarde bestond.

[Sorcerer8472]

Ons hele leven is onnatuurlijk op dit moment. De zittende levensstijl van de gemiddelde IT'er is dodelijker dan het gebruik van mobiele telefonie op 26 GHz, daar durf ik nogal wat op in te zetten.

[Sorcerer8472]

Je hebt hier wel een punt, maar daarin is het belangrijk om aan te geven dat er de laatste decennia grote maatschappelijke veranderingen hebben plaatsgevonden.

Er is veel meer openheid en vrijheid van informatie, en ook is de wetenschappelijke gemeenschap sterk verbeterd en gegroeid. Daardoor is het veel lastiger op dit moment om dit soort zaken en onderzoeken te onderdrukken.

En juist hierdoor is het nu ook gemakkelijker geworden om misinformatie te verspreiden, juist omdat alles zomaar verspreid kan worden. Dus het is heel mooi qua checks and balances, maar op dit moment (zie ook rondom Trump) is het een probleem. Ik denk dat we hier toch wel een oplossing voor gaan vinden in de komende decennia en dat het zich weer recht zal trekken.

Wat betreft dit specifieke onderwerp, mmwaves dus: hier wordt al onderzoek naar gedaan, en in de VS is het inmiddels al een tijdje live. Als er grote effecten te meten zijn dan zal dat snel bekend zijn. Minder grote effecten wellicht wat later. Als er echt duidelijke resultaten zijn die negatieve effecten blootleggen dan zal dat ook uitkomen, en dan zullen overheden het verbieden. Er wordt ook wel degelijk onafhankelijk onderzoek uitgevoerd, hoewel niet alle onderzoek dat is.

Wat betreft vlees: inmiddels heeft de WHO bewerkt vlees als zeer carcinogeen aangemerkt, en rood vlees als licht carcinogeen. Maar dat ligt gewoon nog in de supermarkt, tja.

Dus wat ik wil zeggen: de waarheid komt toch wel aan het licht

[robbvdb]

Wie een beetje van serieus goed en lekker eten houdt, die heeft meestal geen magnetron.

Of gebruikt hem in ieder geval niet om zijn eten in te bereiden of verwarmen

[casd18]

beetje kort door de bocht. In vrijwel elke professionele keuken staat een magnetron en hij die wordt ook zeker goed gebruikt. Niet om hele gerechten in te bereiden of hele gerechten op te warmen. Wel om bepaalde stappen in een bereiding te versnellen. Je kunt bijvoorbeeld boter smelten in een pannetje of het een hele korte tijd in de magnetron zetten. Maakt voor de smaak geen zak uit, het is wel een stuk gemakkelijker in de magnetron.

[Ulas]

Ik proef geen verschil tussen een rookworst van de slager uit de magnetron of uit heet water.

[xbeam]

Er is natuurkundig ook geen geen verschil beide worden opgewarmd door heet water. Een magnetron warmt je eten niet op maar alleen het water in je je worst en dat water warmt je worst weer op

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[HakanX]

De magnetron is zeker niet om eten in te bereiden, maar voor 30 sec iets opwarmen en snel binnenwerken als je haast hebt (of ff lui bent!) is het ideaal! En ook schoon als je voor een kleine hapje uit de koelkast waar je even trek in hebt geen pan voor vies wilt maken. Gemak dient de mens.

[Sorcerer8472]

En nog als toevoeging daarop: een magnetron is enorm veel efficiënter met energie. Het in een pannetje doen als het ook in de magnetron kan is zonde eigenlijk.

[Tomatoman]

De meeste professionele koks en hobbykoks zijn het niet met je eens.

[casd18]

snap niet waarom dit een -1 krijgt. zelfs op het hoogste niveau worden magnetrons gebruikt in de keuken. Niet zoals Pietje om zijn kant-en-klaar maaltijd tot gort te koken maar bijvoorbeeld om aardappels of rijst te verwarmen, vloeistoffen te verwarmen (water, melk, fond/bouillon) of iets te smelten (chocolade, boter etc.). Je moet dus wel even weten hoe je het ding moet gebruiken.

[dustin]

jij snapt hem

[Caviatjuh]

Je kan prima een magnetron gebruiken om eten in op te warmen of te bereiden, maar je moet wel weten hoe je 'm moet gebruiken en welke accessoires je daar bij nodig hebt.

Als je alles op de hoogste stand op je gasfornuis doet wordt je eten ook niet lekker. En je gaat ook niet koken in een glazen schaal (die je dan wel weer in de magnetron kan gebruiken).

Of, zoals mijn schoonmoeder doet: de Weber tot de rand toe vullen met kolen, en dan klagen dat de speklapjes er allemaal zwart uitkomen.

Wij maken aardappels standaard in de magnetron, ook gebruik ik 'm voor het koken van rijst en incidenteel het stomen van groenten. Verder kan je prima chocolade en boter smelten als je een beetje op let. Ook voor ingevroren soepen en sauzen is een magnetron ideaal.

Best een handicap om in een keuken te staan zonder. Ik baal ook dat we nu zo'n combi unit hebben in plaats van een aparte magnetron en oven. Gaat er bij de nieuwe keuken zeker weer komen.

[Reactie gewijzigd door Caviatjuh op 22 juli 2024 15:08]

[THWIT]

Waarom is dat een reden om maar geen magnetron te hebben? Niet alleen is het concreet meetbaar dat er bijvoorbeeld geen straling uit de magnetron ontsnapt wanneer je hem aanzet, ik heb soms ook de indruk dat men onderschat hoe goed concepten rondom elektromagnetische straling natuurkundig-theoretisch zijn onderbouwd. Om maar wat te noemen, vormt de behuizing van je magnetron een Kooi van Faraday (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kooi_van_Faraday), daar kan dus ook theoretisch geen straling uit ontsnappen, óndanks dat er een raampje (met metaalroostertje) in zit.

[HakanX]

Er ontsnapt weldegelijk straling uit je magnetron. Een simpele test dat iedereen kan uitvoeren zonder speciale apparatuur is je mobiele data op je smartphone uitzetten en met 2.4Ghz wifi verbinding maken, start een Youtube filmpje en zet je magnetron aan terwijl je 1 à 2 meter in de buurt bent, zodra je cache leeg is pauzeert het filmpje omdat je wifi verbinding verstoord wordt door je magnetron. Met 5Ghz wifi heb je hier geen last van.

[turbojet80s]

Haha ik heb bij een vroegere baan ooit een klant gehad die klaagde dat wifi soms heel slecht was, maar wij konden nooit iets vinden totdat toevallig de machnetron een keer aan ging. Die verstoorde inderdaad het wifi.

[HakanX]

Haha ja bij mij was het ook één grote mistery hoor, kijk altijd een filmpje op de laptop in de keuken en dan doe je af en toe wat in de magnetron. Maar vanwege de buffer gebeurd het niet direct waardoor je die verband niet gelijk trekt. Dacht dat mn wifi chip defect was, handmatig 5Ghz selecteren en het werkte weer, maar 2,4Ghz was maar niet zichtbaar en dan soms opeens weer wel, klik je erop soms pakt die hem soms niet enz. Het duurde een paar weken voordat ik een plotselinge openbaring kreeg, wat voelde ik me stom 😂

[JantjeKlaasen]

Of als je een gehoorapparaat hebt, zet 'm maar in de ringleidingstand, dan hoor je het ratelen en brommen ...

[dustin]

het gaat mij zeker niet om te straling die uit te magnetron komt maar de straling die in aanraking komt met je eten.... snap je?

[Beerebeest]

En je hebt thuis ook geen wifi, en je muren zodanig behandeld dat er ook geen straling van de buren binnenkomt?

Staat dat leuk, een behangetje van aluminiumfolie?

[VisionMaster]

Los van je kook-voorkeuren, heb je ook geen magnetron om de straling? En waarom zou onderzoek niet alles zeggen? Ik vraag me dan af welk informatie voldoende is. In de wiskunde is het ook een aanname dat pythagoras werkt. Ik heb nog geen tegen bewijs gezien. Tot die tijd klopt de wiskunde.

[cratyz]

Wat je zegt over pythagoras klopt niet. a2+b2 = c2 klopt gewoon en er zijn diverse bewijzen voor dmv constructie dat deze formule klopt voor alle rechthoekige driehoeken. Het is dus een bewezen feit. Er kan geen tegenbewijs geleverd worden.

[Devalno]

Ik snap wat je bedoelt, maar het voorbeeld wat je aanhaalt is niet de juiste. De stelling van Pythagoras is geen aanname, maar is onomstotelijk bewezen, op meer dan 350 manieren zelfs!

[Praetorian]

Kleine correctie, een gemiddelde WiFi zender heeft een antenne vermogen van 100mW (20dBm). Niet de door jou gestelde 5mW.

Gechargeerd komt niets ergens doorheen met laag vermogen, relatief gezien, want wat is laag? Hoe hoger de frequentie, hoe lager de penetratie capaciteit is, mits wordt vergeleken met vergelijkbare vermogens.

[fly!]

En ook bij WiFi geldt dat dat maximum vermogen slechts kortdurend gehaald wordt. Zelfs bij een grotere data transfer zal je nooit continu aan het zenden zijn: ook hier deel je de frequentie met anderen en moet er regelmatig geluisterd worden of jouw brokjes data wel goed aangekomen zijn. Gemiddeld kom je tijdens zenden waarschijnlijk niet boven de 50% van je maximale zendvermogen uit.

[_Pussycat_]

Want je huid is stiekem enorm geëvolueerd om straling buiten de deur te houden

Waarom zou dat zo zijn? Die EM straling rond een paar GHz straling bestaat in de natuur helemaal niet en heeft dus ook geen invloed op evolutie gehad.

[xbeam]

Echt wel en in hele hogen vermogens. De zo straalt ze allemaal uit in vermogens die we op aarden niet eens kunnen evenaren.

En Hoe lager de frequencies hoe verder ze komen. 26ghz is een hele lage frequentie die onze atmosfeer niet tegen houd. Die begint pas te werken bij frequenties rond de 789 THz (7890 ghz) die frequentie noemen UV licht, je weet wel dat geen wat allemaal zomers opzoeken en waar de mens gelukkig van wordt en gezond kleurtje krijgen.

Oja de iets lagere frequenties hebben we nodig om überhaupt iets te kunnen zien. We noem die frequentie ook wel licht of kleur en frequentie daar iets onder noemen we warmte en komt ook uit de verwarmings radiator van je cv. Bedenk dan even wolken vermogens er dan van de zo’n op aarde komen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[_Pussycat_]

Ik heb elektrotechniek gestudeerd en ben met het electromagnetisch spectrum bekend. Ik snap ook dat licht EM-straling is en van aard niet anders dan radio- of gammastraling is (maar wel met andere golflengte).

Als ik hier op pagina 3 kijk:
https://bemri.org/publica...fields-on-earth/file.html
zie ik dat de natuurlijk straling bij 1 GHz ongeveer 10^-21 W/m^2/Hz is. Niet helemaal niets maar wel echt weinig.
Bij zichtbaar licht is het ongeveer 10^3 W/m^2/Hz.

Dat is ook niet verrassend, als de natuurlijke straling veel en veel sterker was dan die van mijn telefoon, zou de ontvanger mijn telefoon niet door de natuurlijke ruis heen kunnen ontvangen.

De zon is als een zwart lichaam welk bij lagere frequentie niet steeds meer energie uitstraalt maar de wet van Planck volgt: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Planck's_law.
Ook daaruit is op te maken dat de lagere frequenties weinig energie zouden moeten ontvangen.

[xbeam]

26Ghz zit net onder grens van infrarood de die komt volgens de nasa gewoon voor vanuit Outer space. Althans zo heb ik dat begrepen.

Het feit dat je jouw gelijk direct wil claimen door als eerste te roepen dat je het gestudeerd hebt. En geen autoriteit opbouwt door goed en duidelijk te weerleggen en rustig te onderbouwen waarom ik het verkeerd geïnterpreteerd kan hebben. maakt je juist ongeloofwaardig je komt over als een drogreden ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Beroep_op_autoriteit)

En over nois Floor gesproken dat juist precies wat digitale modulatie doet? die zorgt er toch voor dat er door alle noise er communicatie mogelijk is. Het toch ook niet zo dat jouw dat jouw Bluetooth het niet doet omdat mijn Bluetooth op de zelfde frequentie veel hardere send dan de jouwe. Juist door digitale modulatie en compressie kunnen met veel minder vermogen veel verder en meer data versturen.

Met Wi-Fi-netwerkvoorziening ook met noise maken het enige wat doet is zorgen dat je signaal herkenbaar en lees baar blijft

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[_Pussycat_]

Ik leg uit dat ik gestudeerd heb omdat je lijkt te denken dat ik niet weet dat licht principieel dezelfde straling is als radiogolven. Ik probeer daarmee geen gelijk te claimen.

Ik weet niet waar je de grens van IR wilt leggen, alles onder rood kun je infrarood noemen. Maar als je mijn bron bekijkt (ik hoop dat die correct is, dat weet ik niet) zie je dat daar ook bij 26 GHz erg weinig achtergrondstraling is. Wederom echt niet in vermogens die met die van telefonie vergelijkbaar zijn.

En dat is ook logisch. Als er veel meer natuurlijke dan kunstmatige straling in dat frequentiebereik was, zou er geen discussie zijn of telefonie misschien gevaarlijk is.

[xbeam]

Ik ben geen wetenschapper ik lees deze dingen van een mogen we aannemen betrouwbare wetenschap platform en van wat nog weet van natuurkunde brugklas middelbare, wat veelal meer lijkt te zijn dan wat je om je heen hoort.

https://science.nasa.gov/ems/01_intro

Our Protective Atmosphere

Our Sun is a source of energy across the full spectrum, and its electromagnetic radiation bombards our atmosphere constantly. However, the Earth's atmosphere protects us from exposure to a range of higher energy waves that can be harmful to life. Gamma rays, x-rays, and some ultraviolet waves are "ionizing," meaning these waves have such a high energy that they can knock electrons out of atoms. Exposure to these high-energy waves can alter atoms and molecules and cause damage to cells in organic matter. These changes to cells can sometimes be helpful, as when radiation is used to kill cancer cells, and other times not, as when we get sunburned.

Wat ik er van begrijp is dat het zend vermogen niet relevant is. Maar de golf grote belangrijker is. Hoe kleiner de golf hoe meer energie die bevat maar slechter hij ergens binnen dringt of doorheen gaat.

Pas vanaf UV wordt het klein genoeg om iets met onze cellen te kunnen doen en daarom verbranden we in de zon. Alles groter doet niets met ons weerkaatst of gaat gewoon langs on heen. 2.4ghz is de uitzondering omdat resoneert met water molecule waarom die warm worden. En infrarood verwarmt onze omgeving maar dringt niet binnen of beïnvloed onze huid niet.

En volgens mij wordt hier als 155 sinds 1865 onderzoek naar gedaan en gebruiken we het sinds 1885 voor communicatie. Het dus ook niet iets nieuws wat nooit goed onderzocht is.

Dat is ook beetje mijn Frustratie dat zelfs hier op tweakers (niet naar jouw) basisschool kennis over dit onderwerp ontbreekt. Daar om verwijzing naar het licht spectrum

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[_Pussycat_]

Dat klopt allemaal.... ik heb ook niets anders beweerd.

[xbeam]

Ja volgens mij zijn we het ook niet met elkaar on eens. Maar eerder slachtoffer van mijn te snel reageren door niet alle dicht geklapte bericht te lezen

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[bilgy_no1]

De koraalriffen hebben op een andere manier last van opwarming. Bij thermische stress stoten ze de algen uit die in de koraalstructuur leven en daarom worden ze wit. Uiteindelijk kunnen de koraaldiertjes hierdoor afsterven.

Bij de elektromagnetische straling kunnen moleculen in het lichaam gaan trillen. Een magnetron laat watermoleculen trillen (en dus opwarmen), maar niet de moleculen waaruit een magnetronbestendig plastic bakje bestaat. Als je die dus zonder inhoud in de magnetron doet wordt ie toch niet warm. Aangezien de meeste levende organismen voor een groot deel water bevatten is dit potentieel gevaarlijk (afhankelijk van het vermogen).

Kortom, het gaat om de golflengte, de te verwarmen moleculen en het vermogen,wat gezamenlijk bepaalt of het gevaarlijk is of niet.

[xbeam]

Water resoneert alleen met de frequentie van 2.45ghz ander frequenties verwarmen water niet. Daarom bestaan er geen magnetrons van 2 of 3 mghz

[bilgy_no1]

Dat snap ik. Het gaat dus om de vraag of de 26Ghz interfereert met moleculen in levende wezens.

[xbeam]

Nee dat is dus geen vraag. We weten dat dit niet het geval is om dat weten hoe dingen werken En wat de minimale voorwaarde hier voor zijn en dat 26Ghz niet aan die basis voorwaarde voldoet.

Wat jij nu vraagt is; We moeten kraanwater van 10 graden onderzoeken of je daar je handen aan kan verbranden? Met als argument “er is nooit onderzoek gedaan of het mogelijk is om je handen te verbranden aan water van 10 graden” en als dan het besef komt dat mensen zonder te verbranden al miljoenen jaren in water (meertjes) van 10 graden zwemmen. komt eerst nog het ja maar argument kraanwater is geen regen water.

26Ghz is iets natuurlijks en krijg dagelijks in mega wattage over je heen van zon. Deze zend namelijk alle frequenties waarbij 26Ghz een hele lage frequentie is en niet gefilterd word door onze atmosfeer. Begint pas zodanig te filteren dat het wordt tegenhouden is pas van 7950ghz en dat noemen we dan UV. 300ghz noemen licht en zonder deze straling kunnen we niet een naar elkaar kijken.

Zie hier een heel mooi uitleg filmpje
https://science.nasa.gov/ems/01_intro

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[bilgy_no1]

Je hoeft mij niet te overtuigen.

[supersnathan94]

Ja goed punt. Counterpoint is dan wel dat die korraalriffen een constante temperatuur hebben die niet gevoelig is voor getijden en seizoenen. Op die diepte bestaat er geen winter of zomer. De watermassa is een thermische massa die dusdanig veel energie opslaat dat temperatuurverschillen van enkele tientallen graden gewoonweg niet meetbaar zijn. Zie het als een mega capacitor. Die graad extra komt dus door systematisch hogere temperaturen (het effect van global warming) en dus niet door even iets tijdelijks.

Jouw casus mbt dieren die er mogelijk gevoelig voor zouden kunnen zijn hebben dan sws geen enkele defensie tegen temperatuur schommelingen. Het verschil tussen dag en nacht zou ze dan al om moeten leggen. Er is namelijk geen massa om energie mee uit te smeren. Right?

Goed. Als we dan gaan kijken naar het zendvermogen van een mast dan is dat echt heel weinig en met 26GHz band zelfs nog minder dan bij zeg 700MHz nu. Die hoeveelheid energie om wordt gedissipeerd en afgevoerd in alle richtingen (meestal zo’n 15 graden van horizontaal richting beneden als centerlijn).

De hoeveelheid energie maximaal kan ik nu niet zo snel vinden (wat wel apart is), maar dat is veelal enkele honderden watts. Op het moment dat die straling bij jou als persoon aankomt is er een kans dat je die straling absorbeert en daarmee de energie. Die hoeveelheid energie is echter zo laag dat je dat niet eens merkt. (Het oppervlak van de volledige “beam” doorsnede (dus cirkel vanaf de mast in het midden tot aan jou en dan van de grond tot het bovenste randje), is dusdanig veel groter dan jouw oppervlak dat jij 95+% van de straling kompleet mist).

Van die enkele honderden watts houd je dus misschien een paar watt over wat jou raakt. Watt is Joule per seconde. Dat is dus een energie hoeveelheid over tijd.

Het is ook mogelijk om douchen uit te zetten als energie over tijd op dezelfde manier en daarbij gaat het om veel meer energie dan je denkt. De hoeveelheid energie benodigd om 1 gram zuiver water 1 kelvin omhoog te krijgen is 4,18 Joule (1 calorie. Dan weet je dat ook weer ).

Water dat afkoelt levert die 4,18 Joule weer op. En dat is per gram. Bij een fatsoenlijke ketel (CW4) komt er 13,5 Liter warm water per minuut uit de kraan. Dat is dus 13.500 gram. Als dat water in 1 minuut 1 graad afkoelt komt er dus ruim 56.000 Joule aan energie vrij. En nu gebruikt men gemiddeld 120 Liter water per douchebeurt en koelt het water meer dan 1 graad af.... das heel veel energie

Tijdens het douchen wordt je dus aan veel meer “vrije” energie blootgesteld dan dankzij deze straling. Flora of fauna die daar niet tegenkan zou van een zuchtje wind dus al doodgaan.

[Bas Boss]

Dat klopt vast. Maar toch is die vergelijking niet goed te maken. De energie van straling wordt namelijk in eerste instantie door een klein oppervlak van je lichaam geabsorbeerd.

Niet dat ik me echt druk maak om 5g.

[supersnathan94]

Nee de energie van straling vanuit de zendmast wordt door jouw volledige lichaam geabsorbeerd (frontaal oppervlak tenminste, maar je wordt van meerdere kanten bestraald vaak). Het is niet zo dat dit alleen bij je telefoon is. Zo nauwkeurig werkt beamforming ook weer niet.

Maar zelfs al zou het wel zo zijn. Dan nog is douchen “gevaarlijker” .

De hoeveelheid energie per oppervlakte eenheid wordt niet meer dus als het oppervlakte kleiner is, is de hoeveelheid energie dat ook.

[sympa]

Een graad warmer is best veel. Maar kijken we naar mesen, dan kunnen ze best in de zon gaan lopen en het 1 graad warmer krijgen aan het huidoppervlak zonder dat ze dood gaan. Sterker nog, we vinden dat vaak lekker.
En voor radiogolven wordt een veel lagere opwarming als limiet gezet. Zodat er geen effect meetbaar is.
(Het grappige van radiogolven is dat er heel veel verschil in sterkte bestaat. 1000 keer zo sterk of zo zwak kan daar zomaar. Maar als je 1 graad warmere huid eng vindt, dan is een opwarming van 1/1000e van een graad toch niet eng?)

[bluser86]

Dat kan inderdaad maar zal niet gebeuren omdat de intensiteit of continuïteit van de straling simpelweg niet hoog genoeg zal zijn om ook maar enig effect te hebben. Dit is allemaal aan banden gelegd door uitgebreide regelgeving omtrent signaalsterkte van zendapparatuur.

Niet verder lezen dan de eerste zin is niet handig.

[Reactie gewijzigd door bluser86 op 22 juli 2024 15:08]

[jelcon]

Een magnetron is dan ook een kooi waarin 800 watt gebundeld wordt in een zo efficiënt mogelijke manier om zo snel mogelijk je bord heet te maken

[scsirob]

Als zend-amateur en voormalig piraat kan ik je melden dat je klinkklare nonsens verkoopt. Een zendertje van 10W aanraken kan al een lelijke brandwond veroorzaken, kan ik je uit praktijkervaring melden.

[Sissors]

Omdat je zendertje een efficientie had van een procent of 10, en dus 100W aan het verstoken was en gloeiend heet was?

[scsirob]

Nee, omdat RF aan de buitenkant van de spoelen loopt (skin-effect), en als je daar met je vinger aanzit, de RF energie ook jouw huid als geleider gebruikt. De temperatuur van de spoel is gewoon kamertemperatuur, de energie die door je velletje gaat is voldoende om er een flinke blaar op te krijgen.

Schijnbaar druk ik me ongelukkig uit, gezien de moderatie, maar ik bedoel dus in aanraking komen met RF energie, en niet met een oververhitte eindtrap.

[TommyboyNL]

Nee, je drukte je niet ongelukkig uit. Het enige effect dat jij aangetoond hebt is thermisch, en dat voldoende krachtige RF thermische effecten heeft is algemeen bekend en aanvaard.
De discussie hier en m.b.t. 5g gaat expliciet over non-thermische effecten.

[TommyboyNL]

Ik zie de relevantie niet. Ik heb wel eens een een brandwond opgelopen van een TO-92 die 1W stond te verstoken.
Dat thermische effecten brandwonden veroorzaken twijfelt hier niemand aan. De discussie hier gaat over of een paar mW/cm2 aan 26GHz RF enige meetbare gezondsheidseffecten heeft.

[SpiceWorm]

Die limieten zouden een ruime veiligheidsmarge bevatten, omdat ze vijftig keer lager zijn dan het niveau waarbij in onderzoek gezondheidseffecten optraden.

50X de toegestane straling en dan vinden ze dus wél effect. Dus "het kan niet" is gewoon niet waar.
Ik ben ook benieuwd hoe langdurig die blootstelling in dat onderzoek is geweest.

[sympa]

Als de effecten komen door opwarming is het duidelijk dat minder opwarming geen schadelijk effect heeft.
30 graden: heerlijk. 90 graden: brandwonden.
Maar bij 20 of 21 of 30 of 31 graden zijn er dus geen gezondheidseffecten.

[GenGF]

Heb je wel eens een magnetronstraalbuis op je hand gericht? 2,4 GHz, zelfde frequentie als WiFi, en erg goed in het opwarmen van vloeistof.

Frequentie is lang niet het enige relevante in de vergelijking, vermogen is minstens net zo belangrijk.

Niet dat dat 5G ineens gevaarlijk maakt, maar je verhaal is verre van volledig.

[janbaarda]

Wie stopt zijn vingers in een werkende magnetron???? De magnetron zend in de orde van 200W tot max. 1000W terwijl 5G antennes niet boven 0.5W komen.

Overigens het "opwarmeffect" neemt af met het kwadraat van de afstand....(b.v. 0.5W op 10cm afstand komt neer op 0.005W)

[mr_evil08]

In de zon zit je geen 24/7, als straks 26ghz bijvoorbeeld ingezet wordt voor mobiel zit je er 24/7 in, het gaat dus niet om korte termijn maar lange termijn.

[kiang]

De energetische waarde van de zon is enkele grootteordes hoger dan die van wifi, 4G en 5G.

[kiang]

Op een zonnige dag is de energie van zonlicht zo'n 1kW/m2. Volgens Wikipedia is je lichaamsoppervlakte zo'n 1.6 m2, maar omdat de zon maar op 1 kant schijnt laten we het op 0.8 m2 houden, dat wil dus zeggen dat je als je op het strand in de zon ligt zo'n 800W aan straling op je huid gevlamd krijgt.

Wifi is wettelijk maximaal 100mW = 0.1W voor de zender (en omdat access points omnidirectioneel zijn is dat dus in alle richtingen). Dat is 8.000x minder dan de zon. Als je 1 keer een uur op het strand ligt krijg je dus 800Wh aan energie binnen, wat gelijk staat aan 333 dagen de volle straling van je wifi access point absorberen, laten we voor het gemak zeggen een jaar. En dan moet je dus je wifi antenne op volle kracht gebruiken, en je moet alle straling absorberen om die 100mW op te nemen.

Een uurtje zonnen is dus hetzelfde als een jaar lang een wifi antenne in je reet stoppen en op volle kracht speed tests ermee uitvoeren Ik maak me dus geen zorgen over die 'constante straling'.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 15:08]

[HakanX]

Ik maak me ook niet snel zorgen en je wifi berekening is leerzaam. Maar hoe zit het met de combinatie van alles bijelkaar? Ik woon in een appartement, als ik nu naar wifi scan zie ik al 24 netwerken bv. Daarnaast 3 mobiele netwerken op tig verschillende frequenties en een hoop andere draadloze dingen waar ik niet van bewust ben. Er is steeds meer draadloos en de sterkte mag zoals in dit voorbeeld maar maximaal 50x kleiner zijn dan wanneer het gevaarlijk zou kunnen zijn. Maar rekent er ook nog iemand uit wat het allemaal bij elkaar doet? Want 50x draadloze apparaten komen we al steeds vaker aardig snel in de buurt.

[pietprecies01]

Het is hier belangrijk om rekening te houden met het feit dat het vermogen omgekeerd exponentieel afneemt. Dit zorgt ervoor dat het vermogen op 3m afstand bij wifi nog maar ~0.9mW/m^2 is. Als we het gemiddled lichaamsoppervlak van een mens van wikipedia nemen van 1.7m^2, en dat delen voor 2 voor het frontaal oppervlak, absorbeer je als mens op 3m afstand van een wifi AP ~0.75mW. met andere woorden: om 50x de 100mW te halen moeten er 6.700 wifi AP's op 3 meter afstand van je staan. Bij 4 meter worden dit er ~11.800.

[KC Boutiette]

Omgekeerd kwadratisch. Je nick triggert me

[xbeam]

Pak je laptop en meet je noise floor

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[Joostglas]

26Ghz wordt zo snel geblokkeerd door muren of zelfs bladeren dat de kans erg klein is dat je 24/7 in de 26Ghz straling zal zitten.

[Dabbel]

Als je naast de antenne woont, dan kan dat makkelijk meerdere uren per dag zijn. En ze worden op heel veel plekken neergezet, door het geringe bereik.

Frankrijk heeft overigens wel wetgeving hierover. Niet specifiek 5G, maar wel iets over elektromagnetische straling.

Op 29 januari 2015 nam een meerderheid in het Franse parlement een voorstel tot wetswijziging aan over beperking van blootstelling aan elektromagnetische straling van mobiele telefonie en draadloos internet vanwege de gezondheidsrisico’s. Het voorstel is ook bekend onder de naam van de oorspronkelijke indienster, de afgevaardigde Abeille.

[i-chat]

Als je naast de antenne woont is er nog niks aan de hand

Sterker nog 26ghz komt niet eens door enkelzijdig glas laat staan een goed geïsoleerd huis

[Dabbel]

Oke, thnx. Dus 26ghz kan je alleen buiten gebruiken? Dat wist ik niet.

[sympa]

Ik verwacht 26 GHz in stadions en andere plekken met menigtes. En niet in een woonwijk.
Misschien als je in zo'n stadion werkt.

[Dabbel]

Edit: verkeer gelezen, zie nu dat je het alleen over 26ghz hebt.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 22 juli 2024 15:08]

[Jerie]

Eh, heel simpel, geen!

Jawel, het placebo-effect. Mensen die zich zorgen maken om straling, praten zichzelf letterlijk ziek. Alleen dat al, is schadelijk. De vraag is in hoeverre een gedegen wetenschappelijk onderzoek hierover deze mensen zou kunnen overtuigen. Ik vrees het ergste: niet.

[Naafkap]

In theorie heb je gelijk dat het als wapen ingezet zou kunnen worden, al kan ik je verzekeren dat de huidige apparatuur niet geschikt is voor de enorme vermogens die dan nodig zijn, maar dat kan in theorie ook al met de huidige netwerken, dus dat heeft niks met 5G te maken. Dus wat is precies je punt?

[TommyboyNL]

Mensne rond hoogspanningsmasten hebben ongetwijfeld zat klachten, maar die heb ik ook. Geen hoogspanningsmast in zicht echter...
Correlatie != causatie. De huidige wetenschappelijke consensus is dat er geen onomstotelijk bewijs is dat de nabijheid van het EM veld van hoogspanningsmasten een directe (negatieve danwel positieve) invloed heeft op het menselijk lichaam.

[TommyboyNL]

Doe eens een quote, want die pagina zegt het zelfde als ik, maar dan in meer woorden.

[TommyboyNL]

Als een van die bronnen jouw argument onderbouwt had je die moeten noemen, en niet het overkoepelende artikel (van het RIVM) dat op basis van meerdere bronnen het tegenovergestelde concludeert. Ik vind het dus niet erg dat je er verder geen aandacht aan besteedt, maar concludeer wel dat jij nu je het hele RIVM artikel gelezen hebt ook geen onderbouwing van je argument terug kan vinden.

[Anoniem: 613510]

Oké lange Frans, zo kan die wel weer.

[xbeam]

Een quote is geen oneliner of samenvatting. Als iemand Vraagt om een quote vraagt hij naar de uitspraak van het rivm waarin het rivm zegt wat jij beweert.

[xbeam]

Het gaat er mij niet om of het er wel of niet staat ;-)
Maar dat een quote geen oneliners en als je in paper quote moet dat heel secure en zorgvuldig gebeuren.

Dat is het meer

[Rolfie]

Ok, vind je het heel erg dat ik er even geen aandacht aan besteed verder.

Je kunt dus eigen geen bewijs leveren?

Zoals gewoonlijk.... We mogen hetzelfde weer zoeken.

[pieterboes]

Dat weet nog niemand, dat kan zich misschien wel pas na jaren openbaren.

[laurxp]

Je kan precies hetzelfde zeggen over 4g, 3g, 2g, gsm, wifi, fm radio, am radio, portofoons, achteruitkijkradars, babyfoons, bluetooth, satelliettelevisie: letterlijk ieder draadloos apparaat eigenlijk.

Er is geen argument te maken waarom deze allemaal wél zouden mogen, maar 5g níet.

[Waterfietser]

Je kan niet alle technieken hetzelfde vergelijken. Voor een deel kun je namelijk zelf zorgen dat je er geen last van hebben. Mobiel bereik is echter altijd en overal straks. Ook als je achteraf en vrijstaand gaat wonen...

maar je hebt wel gelijk, 5g is “gewoon” een veilige frequentie waarover netjes een limiet aan zendvermogen is afgesproken.

[hinerakatauri79]

Datgene waar ik mij zorgen om maak is niet die ene technologie\frequentie maar dat ze allemaal naast elkaar blijven bestaan. Het vervangt dus niet een oude maar komt erbij.

[Hoboist]

[De frequentie] vervangt dus niet een oude maar komt erbij.

Wat betreft mobiele netwerken geldt dat niet (helemaal):
nieuws: T-Mobile stopt op 15 november 2020 met 2g

[xbeam]

Daarnaast is 2 of 5G geen frequentie maar een modulatie techniek net zoal adsl of docsis en maakt 5G gewoon gebruikt van de zelfde frequenties die ze ook voor 1,2,3 en 4G gebruiken.

Dat tmobile 2G uit zet is om ruimte voor 4G te maken, en is precies het zelfde dat kpn zou stoppen met ADSL om ruimte meer ruimte maken voor VDSL

[Joostglas]

Ik denk niet dat er qua straling veel verschil zit tussen 2g op 900mhz en 4g op 800mhz of 5g op 700mhz bijvoorbeeld. In dat geval wonen we al meer dan 20 jaar in de straling, hebben we daar nu dan zo'n last van?

[Waterfietser]

Ik doel eigenlijk meer op mobiele data vs babyfoon. Dat is naar mijn idee niet te vergelijken.

[MSalters]

Kanker is een ouderdomsziekte. Nederland heeft zoveel kanker omdat mensen niet aan andere dingen dood gaan. De levensverwachting hier is wereldwijjd één van de hoogste.

[Dabbel]

Ik ben het met je eens, maar kanker bij vrouwen in nederland staat op de 5e plek wereldwijd, als leeftijd is gecorrigeerd.
https://www.wkof.nl/nl/ov...anglijst-kankerincidentie
Dus de leeftijd vergeleken met andere landen valt al af. Nogmaals, ik zeg niet dat iets specifieks de oorzaak is. Alleen dat er veel onzekerheden zijn.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 22 juli 2024 15:08]

[i-chat]

Kanker is een ziekte die door celmutatie ontstaat

Er zijn hoofdzakelijk 2 redenen die mutaties in cellen veroorzaken
1 scade door externe factoren zoals vergiftiging of straling
2 schade door ouderdoms degeneratie

Sterker nog er is wetenschappelijk bewijs voor de stelling dat je vanaf een jaar of 130 bijna zeker sterft aan lever- of darmkanker

[Topcraft]

Correlatie is niet causatie. Cruciaal verschil.

[Dabbel]

Dat klopt. Dat heb ik ook nooit beweerd.

[arjankoole]

Dichtbevolkt, overal altijd bereik, zendmasten dicht op elkaar, van verschillende aanbieders.

Als dat de veroorzakers zouden zijn, zou heel Tokyo, Osaka, London in het ziekenhuis liggen, overal bereik, overal masten. Waarschijnlijk ook meer netwerken. (Dan bedoel ik niet de virtuele netwerken). Hier hebben we maar 3 netwerken. (Niet helemaal, je hebt er nog een paar, die de meeste mensen nooit zullen zien)

[Some12]

Het is vrij simpel: er is natuurkundig gezien geen interactie met de moleculen in je lichaam, met als enige uitzondering een temperatuursverhoging, maar enkel bij hele hoge energieniveaus.

Het zijn die energieniveaus die juist heel erg laag zijn.

De thermostaat in je huis een graadje hoger zetten is schadelijker ;-)

[BitJager]

Die research heeft decennia geleden al
Plaatsgevonden. Niet schadelijk.

[sympa]

Gezondheidseffecten zijn niet hetzelfde als gezondheidsrisico's.
Als je een wortel eet heeft dat een meetbaar gezondheidseffect. Maar geen gezondheidsrisico.

[Dabbel]

My bad, verkeerd gelezen. In het artikel staat echter wel negatieve gezondheidseffecten.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 22 juli 2024 15:08]

[MrFax]

Onderzoek onder dieren liet zien dat ratten met elektromagnetische straling sneller een hersentumor kregen dan de ratten zonder. Volgens mij is dat het enige onderzoek dat ooit een link tussen niet-ioniserende straling en schadelijkheid voor de gezondheid lag.
Dat naast het steeds toenemende gevallen van mensen met een hersentumor is dit een redelijke reden om het "niet schadelijkheid" van niet-ioniserende straling in twijfel te trekken tot verder onderzoek is gedaan.

Advies geldt nu in vele landen dat je kinderen (en in het bijzonder babies/peuters) niet teveel moet blootstellen aan hoge stralingafgevende apparatuur als mobiele telefoons omdat de schedel nog niet in optimale dikte is om zoveel mogelijk straling te blokkeren.

In Frankrijk is zelfs de verplichting dat er oortjes geleverd moeten worden om zo ervoor te zorgen dat kinderen de telefoon niet tegen hun hoofd hoeven te zetten om een gesprek op te nemen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:08]

[MSalters]

Als je 100 onderzoeken doet met 99% betrouwbaarheid, dan mag je 1 onjuiste uitkomst verwachten. Het is ethisch niet verantwoord om die dierproeven met 99.99% zekerheid te doen; dat zou teveel dieren kosten. Dat krijg je nooit langs de toetsingscommissie.

Dus ja, op basis van alle andere resultaten is de enige redelijke conclusie dat die ene positieve studie het gevolg was van toeval.

[MrFax]

Geen genoeg ondezoek =/= Niet waar

[Topcraft]

Behalve dat er geen bewijs is dat het schadelijk is.

[MrFax]

Het is toch juist de bedoeling dat je iets onderzoekt of het schadelijk is voordat je het gaat gebruiken?

[Topcraft]

Er zijn al honderden, zo niet duizenden studies gedaan. Dit is geen groot geheim ofzo. Je hebt zelf ook Google, iedereen kan deze onderzoeken opzoeken en lezen. En in geen enkel onderzoek is er een aantoonbaar effect dat schadelijke gevolgen heeft op iemand's gezondheid.

Ik ben het dus met je eens dat dat gedaan moet worden. En dat is dus al gedaan! In veel onderzoeken kunnen ze simpelweg niet vaststellen of er een negatief effect op de gezondheid is omdat ze geen verschil meten. Zo weinig effect heeft het.

Als iemand beweert dat iets schadelijk is ligt de last van bewijs bij die persoon.

[MrFax]

Toch zegt dit wat anders:

The electromagnetic fields produced by mobile phones are classified by the International Agency for Research on Cancer as possibly carcinogenic to humans.

However, because many cancers are not detectable until many years after the interactions that led to the tumour, and since mobile phones were not widely used until the early 1990s, epidemiological studies at present can only assess those cancers that become evident within shorter time periods

bron: https://www.who.int/news-...blic-health-mobile-phones

Omdat telefoons pas na 1990 in gebruik werden genomen is het lastig te zeggen of er langetermijn effecten zijn omdat de tijd tussen gebruik en onderzoek te kort is.

Jij zegt dat er genoeg onderzoek gedaan is. Alle betrouwbare bronnen zoals het WHO en IARC zeggen wat anders: er is geen genoeg bewijs om te zeggen dat langetermijn schadelijkheid niet bestaat.

Zoals ik al eerder zei: Frankrijk verplicht het om oortjes te leveren bij telefoons om deze reden, vanwege kinderen en vanwege de "mogelijk carcinogeen" dus mogelijk kankerverwekkend.

De Gezondheidsraad zal hetzelfde gezegd hebben: geen genoeg bewijs.

Daarom zeg ik ook al Geen bewijs =/= niet waar

Het algemeen advies is dus: gebruik oortjes/ of (bluetooth) koptelefoon. Bluetooth koptelefoons maken gebruik van een veel lager vermogen dan 4G/WiFi telefoons dus is potentiële schadelijkheid veel minder risicovol.

En leg je telefoon weg van je bed als je gaat slapen, of in ieder geval weg van je hoofd (dus naast je benen ofzo)

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:08]

[josttie]

Ik zou zeggen, kijkende naar de gedane onderzoek en wetenschap van nu: Zoals het er naar uitziet is er geen enkele reden om angst te hebben voor deze band. Dus met dat in het achterhoofd, leg de bewijslast maar bij de klagers. Hard roepen en niks kunnen aanvoeren moet gewoon worden genegeerd.

[xbeam]

Geweldig onderzoek;-)
Ze geven zelf dat geen goed onderzoek en dat de resultaten niet kunnen herhalen 🥱🤗🤗🤗

Whole human blood was subjected to a microwave environment at 434 MHz for 6 hr with external electric fields corresponding to free space power densities up to 598 mW cm-2 and the levels of hemoglobin, sodium, and potassium in the plasma were monitored. Under geometrical conditions in which the field strength within the samples was unknown, measurements indicated increased red cell membrane fragility following irradiation. It was not possible to exclude localized heating as an explanation of this effect. However, with a known and reasonably uniform electric field distribution within spherical specimens, increased membrane fragility was not observed. We are therefore unable to confirm previously reported results which indicate a nonthermal deleterious effect of microwave radiation on erythrocytes.

[MichelSr]

Interessant dat verreweg de meeste reacties hier eens is met het standpunt van het kabinet en het advies van de gezondheidsraad afwimpelen. Ook interessant dat veel argumenten gebaseerd zijn op artikelen die ergens zijn te vinden op internet die de gezondheidsraad niet heeft opgemerkt.
Ikzelf denk dat het adviserend orgaan, de gezondheidsraad in een iets andere informatiebubbel zit dan de gemiddelde tweaker hier. Ikzelf denk dat als het gaat om geld(!) alles mag en alles kan. Dan is de gezondheid niet heel belangrijk.
Ook vraag ik mij af als het gros hier beweerd dat radiogolven onschadelijk zijn, hoe het komt dat er zo veel drama is zodra een mast in de achtertuin dreigt te komen.
We gaan het met z'n allen meemaken wat de gevolgen zullen zijn. Als het uiteindelijk niet zo heel gezond blijkt te zijn zal het al te laat zijn.
(met voldoende geld koop je alles)

[MrFax]

Het lijkt me dat het komt omdat het IARC zegt dat EMF mogelijk carcinogeen is. De WHO zegt hetzelfde: Onderzoeken tot nu toe zeggen dat er geen effect is op de gezondheid, maar dat het onderzoek over een zeer korte periode gaat. Dingen als (hersen) kanker gebeuren niet 1 2 3 binnen een aantal jaar, daar moeten hele levensperiodes onderzocht worden om tot goede conclusies te kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:08]

[whiner]

Gewoon met ze allen binnen blijven 26ghz gaat amper door muren heen. Of een aluminium pak aan

[Fluttershy]

Ik stop altijd netjes voor bronnen van 440 THz elektromagnetische straling.

En die gaan ook niet door muren heen!

[Bergen]

Als ik in mijn binnenspiegel een bron van 700 THz elektromagnetische straling zie aankomen ga ik altijd netjes aan de kant.

[Fluttershy]

Zeker als ze ook aan komen kakken met atmosferische drukgolven van 375 Hz en 500 Hz

Alweer hertz trouwens... Daar moeten ze eens onderzoek na doen; die gevaarlijke hertz!

[sympa]

Je kan de golven ook in meters uitdrukken. Meters zijn nooit gevaarlijk. Zeker als je ziet hoe klein die golven van 700 THz zijn.
Die van 375 Hz zijn een stuk groter.
En allemaal komen ze ook in de vrije natuur voor.

[HollowGamer]

Ik geloof ook niet dat 5G schadelijk is, persoonlijk denk ik eerder ons milieu veel beter moet. Echter vind ik het wel raar om zo maar onderzoeken naast je neer te leggen, dat lijkt me nou niet echt de bedoeling? Als je er niet op zit te wachten, dan kun je deze beter geen valse hoop geven en het spel gewoon eerlijk en open spelen.

[Topcraft]

Je moet het artikel nog even een keer goed lezen... er is al getest door een aantal organisaties en de aangevraagde onderzoeken gebeuren gewoon. De enige keus die is gemaakt is om alvast met de uitrol te beginnen.

[t_captain]

Dus we gaan wel mmWave gebruiken. Intussen worden er telefoons verkocht met het label “5G”, maar in een regionale uitvoering zonder mmWave antennes. Lekker allemaal.

[killerdemon]

Zomaar een vraagje, maar wat voor gezondheidseffecten traden er precies op bij 50x de hoeveelheid?

[Plugin]

Wellicht niet voor ons maar wel voor (bepaalde) insecten hoogstwaarschijnlijk schadelijk.
Volgens een vrij recent Duits onderzoek:

https://phys.org/news/2020-09-mobile-insects-german.html

On top of pesticides and habitat loss, increased exposure to electromagnetic radiation is "probably having a negative impact on the insect world", according to the study presented in Stuttgart, which is yet to be peer reviewed.

The analysis of 190 scientific studies was carried out by Germany's Nature and Biodiversity Conservation Union (NABU) together with two NGOs, one from Germany and one from Luxembourg.

Of the 83 studies deemed scientifically relevant, 72 showed that radiation had a negative effect on bees, wasps and flies.

These effects ranged from a reduced ability to navigate due to the disturbance of magnetic fields to damage to genetic material and larvae.

Dus straks met G5 nog minder insecten? Of wie weet is 5G juist minder/niet schadelijk vergeleken met 3G&4G.

[Reactie gewijzigd door Plugin op 22 juli 2024 15:08]

[batteries4ever]

Ok, Dan wil ik mijn eigen 5G mast in de tuin, bijen zijn welkom, maar wespen en vliegen....

[Trommelrem]

5G is minder schadelijk dan 2G. Ik ben lid van een aksiegroep tegen 2G. Wij willen juist meer 4G en 5G en een zo snel mogelijke afbouw van 2G en 3G. Sowieso moet CSD eruit en plaatsmaken voor PSD. CSD is aantoonbaar schadelijk als je over een langere periode meet, PSD is over een langere periode bijna niet schadelijk. Dus 2G er zo snel mogelijk uit, en zo snel mogelijk overal glasvezelf en 4G/5G.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 22 juli 2024 15:08]

[Zuur.Pruim]

Het Nederlandse kabinet zal het gebruik van de 26GHz-band van 5G niet opschorten. De Gezondheidsraad adviseerde eerder te wachten met deze frequentie tot er meer duidelijk is over de eventuele gevolgen voor de gezondheid, maar volgens het kabinet is dat niet nodig.

Waarom kan zoiets überhaupt, het kabinet zijn toch geen specialisten op dat gebied? Hoe kunnen zij dat bepalen? En al helemaal aangezien deze band op het moment eerder een 'wannahave' dan 'must-have' is?

+
Wederom al -12 voor een oprechte vraag. Kan Tweakers aub met 'meningmoderatie' stoppen? Alle kritieke opmerkingen (zie ook onderaan) krijgen per omgaande minnetjes van de kudde.

[Reactie gewijzigd door Zuur.Pruim op 22 juli 2024 15:08]

[Maurits van Baerle]

Kabinetten nemen besluiten op basis van door experts geleverd bewijs. Dat geldt voor vrijwel alles.

Je kunt ook helemaal geen kabinet vormen van mensen die zelf overal verstand van hebben. Dat verstand ergens van hebben is in eerste instantie de ambtenarij voor, eventueel aangevuld met externe experts uit bijvoorbeeld de wetenschap.

[Snowfall]

Kabinetten nemen besluiten op basis van door experts geleverd bewijs. Dat geldt voor vrijwel alles.

Mwa volgens mij hebben politici juist laten zien dat ze besluiten nemen op experts geleverd bewijs dat voldoet aan wat ze willen horen en willen zien.

Als je eens kijkt hoelang meerderheid van wetenschappers riepen dat Bio Massa niet beter was dan Kolen en Wiebes bleef geld en subsidies in Bio massa pompen. De enige reden waarom ze hiermee gestopt zijn is omdat de publieke mening over Bio massa niet meer in lijn lag met wat t kabinet wilde.

Wetenschappers roepen ook al jaren dat alleen zon en wind energie niet genoeg gaat zijn om Nederland van energie te voorzien zonder de hulp van fossiele brandstoffen, gas en kolen. Nee Kabinet koos ervoor om experts die zeiden dat het wel kon te volgen. Nu blijkt dus ook dat dat onmogelijk is en ligt eindelijk kern energie weer op tafel.

Is met de gender discussie hetzelfde. Meerderheid van Biologen blijven erbij dat er 2 genders zijn. Een man of een vrouw. Nee Politiek luistert naar t selecte groepje dat zegt dat er wel meer genders zijn en de rest zijn kwakzalvers.

OMT is ervan overtuigd dat een mondkapjesplicht niet werkt. Dit word onderbouwd door t feit dat landen waar t mondkapje al sinds juni verplicht is de besmettingen exploderen. (Oostenrijk, Frankrijk, Duitsland) Maar Nederland krijgt vanaf december toch een mondkapjes plicht.

Dit zijn maar een paar voorbeelden van de politiek die luisteren naar "experts" die zeggen wat t kabinet wilt horen. Er word al heel lang niet meer geluisterd naar de echte experts. Er word alleen geluisterd naar experts die zeggen wat Politiek wilt horen.

[Bliksem B]

Regering volgen adviezen op van hun gekleurde adviseurs. Zij dragen wetenschap aan ter onderbouwing van hun beleid. Dat is niet hetzelfde als het niet luisteren naar experts .

Echter, luistert het kabinet wel naar de consensus binnen de wetenschap. Zoals bij klimaatverandering. Is er geen consensus aanwezig, ja dan kan een kabinet er voor kiezen voor een beleid wat past binnen hun beleid.

In dit geval beredeneert het kabinet dat 26 Ghz wel kan, zolang wordt voldaan aan de veiligheidsmarges: nieuws: Kabinet: 5g is veilig, zolang de blootstelling onder de limieten blijft. Het kabinet weegt nu de economische belangen boven die van 100% veiligheid. Het perspectief waaruit de Health Council of the Netherlands beredeneert.

Offtopic: Genders

Is met de gender discussie hetzelfde. Meerderheid van Biologen blijven erbij dat er 2 genders zijn. Een man of een vrouw. Nee Politiek luistert naar t selecte groepje dat zegt dat er wel meer genders zijn en de rest zijn kwakzalvers.

Ik vraag me af welke bioloog dat heeft gezegd. Vanuit een biologenperspectief zijn er wel degelijk meer geslachten dan één. Neem bijvoorbeeld hermafroditisme: iemand die beide geslachten kent. Dan heb je ook nog planten en dieren die eerst man zijn, maar vervolgens vrouw worden, zoals het Muiltje. Intersekse bestaat vanuit diverse oogpunten, maar aan welk criterium men het grootste gewicht hangt, is arbitrair en verschilt per vakgebied.

Waar jij je waarschijnlijk aan ergert is dat de politiek aan symboolpolitiek doet. De niet typische man/vrouw voelt dat hij zich moet conformeren aan het beeld wat de maatschappij heeft bij een man/vrouw. Alleen deze voelt zich daarin niet thuis en is daarom gaan schoppen tegen de maatschappij in. Of het feit dat er nu genderparties zijn, georganiseerd door ouders die te ver gaan in het niet willen opleggen van een geslacht op kind. (wat imho net zo opdringerig is)

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 15:08]

[Snowfall]

Regering volgen adviezen op van hun gekleurde adviseurs. Zij dragen wetenschap aan ter onderbouwing van hun beleid. Dat is niet hetzelfde als het niet luisteren naar experts .

Ik zie dus geen verschil.

Ik vraag me af welke bioloog dat heeft gezegd. Vanuit een biologenperspectief zijn er wel degelijk meer geslachten dan één.

Ik was afgelopen Januari in de USA bij een symposium waar deze discussie dus werd gevoerd. Ik heb de bronnen die gebruikt werden verder niet maar het kwam er gewoon op neer dat je als mens gewoon 2 genders hebt. Je bent of man of vrouw. En dat er biologisch weinig bewijs is dat menselijk geslacht een spectrum aan geslachten is. (En dat er flinke twijfel is over of je zelf mag beslissen wat je bent.)

Neem bijvoorbeeld hermafroditisme: iemand die beide geslachten kent. Dan heb je ook nog planten en dieren die eerst man zijn, maar vervolgens vrouw worden, zoals het Muiltje. Intersekse bestaat vanuit diverse oogpunten, maar aan welk criterium men het grootste gewicht hangt, is arbitrair en verschilt per vakgebied.

Ja maar volledige hermafroditisme (dus volledige 2 geslachtigheid) komt bij mensen in de natuur niet voor. Dit is dus t resultaat van een chromosoom afwijking of een hormonale afwijking.

Waar jij je waarschijnlijk aan ergert is dat de politiek aan symboolpolitiek doet. De niet typische man/vrouw voelt dat hij zich moet conformeren aan het beeld wat de maatschappij heeft bij een man/vrouw. Alleen deze voelt zich daarin niet thuis en is daarom gaan schoppen tegen de maatschappij in.

Ik erger me nergens aan. Ik ben ook bevriend met iemand die eerst een meisje was en nu een man. Niets mis mee. Ik heb ook helemaal niets tegen transgenders. Zelfs niet tegen die mensen die willen dat de hele maatschappij zich maar aanpast aan wat zij wenselijk vinden.

Wat ik gewoon aankaart is dat de "Kabinetten nemen besluiten op basis van door experts geleverd bewijs. Dat geldt voor vrijwel alles." gewoon niet klopt. Zij kiezen wie en wanneer ze willen geloven, ook als de meerderheid van de "experts" het andere beweren.

Ik geef toe dat Gender misschien een te gevoelig onderwerp hiervoor is maar t past wat mij betreft wel perfect bij de voorbeelden die ik gaf.

[Bliksem B]

Wat ik gewoon aankaart is dat de "Kabinetten nemen besluiten op basis van door experts geleverd bewijs. Dat geldt voor vrijwel alles." gewoon niet klopt. Zij kiezen wie en wanneer ze willen geloven, ook als de meerderheid van de "experts" het andere beweren.

Politiek kan inderdaad bepalen dat roze niet meer roze is, maar blauw , puur op basis van druk vanuit de burger of het bedrijfsleven.
Anders had de USA ook niet een Klimaatontkenner gehad in het Witte Huis en een Klimaatdrammer in de tweede kwamer.

Ik geef toe dat Gender misschien een te gevoelig onderwerp hiervoor is maar t past wat mij betreft wel perfect bij de voorbeelden die ik gaf.

LOL, inderdaad .

[Infor40]

Pardon, je hebt een punt waar het gaat om de selectie van wetenschap door politici. Maar met het voorbeeld van gender sla je de plank compleet mis. De wetenschap laat juist evident zien dat er biologisch een spectrum in geslachtsdifferentiatie bestaat.

En ja dat is een select groepje, maar zo kan je iedere minderheid wel 'select' noemen. Mogen die mensen dan ineens niet bestaan of zo? Nogal naar als je een geslachtsontwikkelingsstoornis hebt en wordt weggezet als een 'select groepje'.

[Snowfall]

Pardon, je hebt een punt waar het gaat om de selectie van wetenschap door politici. Maar met het voorbeeld van gender sla je de plank compleet mis. De wetenschap laat juist evident zien dat er biologisch een spectrum in geslachtsdifferentiatie bestaat.

Ligt er net aan wat jij wilt lezen. Als je gewoon die studies gaat lezen Dan is het overgrote deel het er gewoon over eens dat Gender Binary is en geen spectrum. Omdat de groep mensen wereldwijd die zich anders identificeert rond de 1 procent zit ga je niet 2,4 miljoen jaar aan Biologie op de schop nemen.

En ja dat is een select groepje, maar zo kan je iedere minderheid wel 'select' noemen. Mogen die mensen dan ineens niet bestaan of zo? Nogal naar als je een geslachtsontwikkelingsstoornis hebt en wordt weggezet als een 'select groepje'.

Je legt me weer woorden in de mond. Ik beweer helemaal nergens dat die mensen niet bestaan. Framen noem je dit tegenwoordig.

Je weet heel goed dat ik het over wetenschappers heb waar het een select groepje is dat beweerd dat Gender een spectrum is en geen Binary. De meerderheid denkt daar namelijk anders over. en ook hier kiest de politiek ervoor om te luisteren naar Wetenschappers die zeggen wat de Politiek wilt horen. Als jij Rob Jetten 1000 studies laat zien waar 700 studies Binary zeggen, 200 studies geen uitkomst hebben en 100 studies zeggen Spectrum, dan kiest Rob Jetten voor de 100 studies die zeggen dat er wel meer genders zijn.

Kansen politiek noem je dat.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 15:08]

[arjankoole]

Het komt ook bij mensen regelmatig voor dat een genetische 46 XX (vrouw dus) met mannelijke geslachtsdelen wordt geboren, en andersom. En transgenderism hebben ze ook bij andere zoogdieren geobserveerd. Wij zijn echt geen unieke zoogdier soort in de meeste aspecten.

En daarnaast, een recente studie uit Boston laat zien dat dit 1 op de 100 personen betreft. Dat zijn zulke enorme aantallen dat je moeilijk kunt zeggen dat het een afwijking betreft. Niet in de laatste plaats omdat op hersenscan niveau dingen wel lijken te kloppen. (Een transgender vrouw heeft daadwerkelijk een zelfde scan signature als een biologische vrouw)

[Rollo Tomasi]

Ligt er net aan wat jij wilt lezen. Als je gewoon die studies gaat lezen Dan is het overgrote deel het er gewoon over eens dat Gender Binary is en geen spectrum. Omdat de groep mensen wereldwijd die zich anders identificeert rond de 1 procent zit ga je niet 2,4 miljoen jaar aan Biologie op de schop nemen

Je zegt het zelf, genderidentiteit. Dat is wel iets anders dan XY = man en XX = vrouw. Gender, in de socioculturele betekenis, is zeker niet strikt binair. Net zoals seksuele geaardheid dat ook niet is.

[Infor40]

Compleet off topic dit natuurlijk, maar toch...

Het overgrote deel heeft nog nooit iemand met een DSD leren kennen. Daarbij bestaan varianten waarbij mensen noch typisch vrouwelijke, noch typisch mannelijke kenmerken hebben. Dat heeft niets met welke studies jij leest te maken. Die mensen bestaan! Je kunt foto's op internet opzoeken hoe dat er uit ziet.

En je ontkent wel dat ze bestaan als je zegt dat het over anders identificeren gaat. Want het heeft niets van doen met je man of vrouw voelen, of zelfidentificatie. Het orgaan is er niet, is anders ontwikkeld, ziet er anders uit etc. Ieder mens kan dat zien, alleen we hebben doorgaans kleren aan.

Dan mag jij het als framen beschouwen, maar waarom zou iemand die niet de uiterlijke kenmerken van een man of vrouw ontwikkeld moeten kiezen voor het ofwel man of vrouw zijn. Omdat de meerderheid stelt dat het binair is? Dat is gewoon niet eerlijk, die mensen zouden niet hoeven kiezen en daar dwing je ze wel toe als je hard stelt dat het binair is. Waarom zou jij mogen stellen dat als het merendeel binair is, de rest dat ook moet zijn - terwijl die mensen dat biologisch, genetisch en endocrinologisch aantoonbaar niet zijn.

En ja dat is het gevolg van een chromosomale en/of hormonale afwijking, maar die komt WEL voor in de natuur.

En dit merk ik de laatste tijd wel vaker. Dat alles maar gesteld wordt of het een keuze is wat je leest en dat als je een andere mening hebt, je andere dingen leest. Ga toch eens de wereld in, in plaats van de wereld te definiëren op basis van wat je kiest te lezen. Verdiep je in minderheden, in plaats van het oordeel van een meerderheid leidend te laten zijn.

Hier een mooi interview met iemand met DSD/intersekse:
https://www.youtube.com/watch?v=888hOmfql1o

[Reactie gewijzigd door Infor40 op 22 juli 2024 15:08]

[GeroldM]

Hier in Paraguay is men vanaf het begin heel streng opgetreden (alles dicht, avond klok, etc.) en een modkapje is nog steeds verplicht.

Weet je waar hier de meeste besmettingen van komen? Van mensen die terugkomen uit het buitenland. Mensen die toch binnen willen komen hier gaan naar speciale kampen en na 14 dagen quarantaine mag je pas naar binnen.

Mensen zijn de mandkapjesplicht hier ook grotendeels beu, maar het heeft hier veel gescheeld. En blijft dit doen. Besmettingscijfers waren, zijn en blijven laag. Moet ook wel, als ik het goed begrepen heb zijn er hier maar 14 bedden in het hele land beschikbaar voor ernstige gevallen.

De mate waarop je reageert op advies van experts en de reactiesnelheid, daar heeft het Nederland aan ontbroken. En dat schuif jij nu dus maar in de schoenen van de "experts".

Verantwoordelijkheid nemen is klaarblijkelijk niet je sterkste kant.

Zoals ook nu speelt kortzichtig economisch belang een grotere rol dan het zou moeten. Of je het weet of niet, er zijn genoeg studies en thesis' die erop wijzen dat steden en landen welke meteen begonnen met strenge maatregelen hun economie veel sneller weer op het oude nivo kregen dan steden/landen met een zachte aanpak, zoals Nederland en een heleboel andere Europese landen.

Kortzichtige politici zijn een vloek, geen zegen. Voor niemand. Maar dat is voor de massa tegenwordig veel te hoog gegrepen.

[Snowfall]

Verantwoordelijkheid nemen is klaarblijkelijk niet je sterkste kant.

Ik neem zelfs verantwoordelijkheid voor de fouten van anderen. Ik neem zelfs verantwoordelijkheid voor de fouten van mijn familie en m’n opdrachtgevers. Heeft me al 10.000den euro’s gekost. Dus beetje vreemd dat je mij gaat vertellen dat verantwoordelijkheid nemen niet mijn sterkste kant neemt.

[mr_evil08]

Alleen het besluit wordt vaak genoeg beïnvloed door het economische belang, is het belang groot genoeg dan worden veiligheidseisen nog wel eens herzien en ben niet meer verbaast als dat toch nog een beetje verruimd gaat worden, zo val je altijd "binnen de norm".

[ManIkWeet]

Er is geen hard bewijs dat deze straling slecht is, toch?
Er zijn geruchten, natuurlijk, maar hard bewijs is er niet. Dus waarom blokkeren/verbieden?

Je kan nooit bewijzen dat iets perfect veilig is, je kan wel bewijzen dat iets onveilig is.

[Manke]

Pubmed heeft heel veel onderzoeken die laten zien dat er wel degellijk negatieve interactie is met het lichaam.

[xbeam]

Kom maar op met die pub’s
Ben benieuwd want ik kan die medische publicaties over d4 negatieve gevolgen niet vinden op pubmed

De gemiddeld uitkomst van alle onderzoeken is steeds

The responses affected all biological endpoints studied. There was no consistent relationship between power density, exposure duration, or frequency, and exposure effects.

Je weet dat 1 onderzoek niets zegt en dat ze peer reviewed moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[Manke]

Er zijn echt enorm veel onderzoeken die de effecten van EM onderzoeken. Dit zijn er twee.

Electromagnetic Fields, Genomic Instability and Cancer: A Systems Biological View
Electromagnetic fields act via activation of voltage-gated calcium channels to produce beneficial or adverse effects

[xbeam]

Ja juist 2 ;- maar er zijn er nog veel meer onderzoeken die jou voorbeelden ontkrachten . Met allemaal de zelfde uitkomsten dat er geen biologische effecten gevonden zijn. Er zijn zelfs literatuur onderzoeken. Zoals hier boven gedeeld (onderzoeken over de onderzoeken) en die laten zien onderzoeken die misschien iets laten zien echt in de minderheid zijn. Wat aantoont dat 5G echt iets is om je niet druk over te maken.

Voor jou info 5G is alleen een modulatie techniek net zoals adsl of docsis op de kabel (is dat dan ook schadelijk?) Radiomagnetische straling er gebruiken het al meer dan 200 jaar en is echt tot het bot onderzocht wat de effecten zijn en waarneer het schadelijk wordt.


Wat die anti 5G Ensenada vragen is het zelfde als vragen om kraan water van 20 graden te onderzoeken of we dat veilig kunnen drinken en hun argument is water van 20 is nog nooit onderzocht. Dus we weten het niet.

Waarom nu dan toch onderzoek wordt gedaan is omdat ze groep heel groot is geworden door sociale media en fake nieuws. overheden hopen opndezr manier de onrust weg te kunnen nemen. Dat is echt de enige rede

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[Manke]

De stelling was dat er géén bewijs is, maar dat is er wel.
sierraechoxray in 'nieuws: Stichting Stop5GNL verliest rechtszaak tegen Neder...

[xbeam]

Welk bewijs ? Je verwijst naar post die juist bevestigd dat er geen biologische effecten zijn -)

[Manke]

Lieg je nou bewust?
Ik ben niet per se anti-5G of EM-straling, maar we hoeven niet weg te kijken van wetenschappelijk bewijs, en de politiek doet aan confirmation bias ivm belangen, "eerst proefkonijnen, dan kijken naar resultaten en zien we wel verder".

Increased protein synthesis by cells exposed to a 1,800-MHz radio-frequency mobile phone electromagnetic field, detected by proteome profiling

Oxidative mechanisms of biological activity of low-intensity radiofrequency radiation

The α-helix alignment of proteins in water solution toward a high-frequency electromagnetic field: A FTIR spectroscopy study

Reproductive and developmental effects of EMF in vertebrate animal models

Immunotropic Influence of 900 MHz Microwave GSM Signal on Human Blood Immune Cells Activated in Vitro

This review aims to cover experimental data on oxidative effects of low-intensity radiofrequency radiation (RFR) in living cells. Analysis of the currently available peer-reviewed scientific literature reveals molecular effects induced by low-intensity RFR in living cells; this includes significant activation of key pathways generating reactive oxygen species (ROS), activation of peroxidation, oxidative damage of DNA and changes in the activity of antioxidant enzymes. It indicates that among 100 currently available peer-reviewed studies dealing with oxidative effects of low-intensity RFR, in general, 93 confirmed that RFR induces oxidative effects in biological systems.

[Reactie gewijzigd door Manke op 22 juli 2024 15:08]

[xbeam]

De conclusie Uit je eigen aangehaalde bron/literatuur onderzoek.

Most of these studies have found no effects of electromagnetic field exposure using conventional bioinformatics approaches. Many of the early studies reported a few exposure-related changes using high throughput technologies,but the number of positive findings was often below the expected frequency of false positives, and the studies did not include confirmation of the findings using independent methods such as RT-PCR. Overall, the studies conducted this far have not provided evidence of transcriptomic or proteomic changes that would be consistently observed in several studies. A possible explanation for this lack of consistency is that there are no effects from exposure to electromagnetic fields

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[xbeam]

Goed lezen is moeilijk. Dat is bij vermogens waar Hiroshima voor telecom begrippen u tegen zegt.
Zoals het bericht waar je naar verwijst zelf zegt zal er geen enkele provider zijn die bij deze vermogens in buurt komen waarop ze effect meten.

Daarnaast heb je iedere dag oxidative dna schade/degradatie van natuurlijke bronnen zoals zuurstof die groter zijn de gemeten schade. Dus als ik jou was zal ik maar niet al te diep inademen ;-)

Waar het om gaat is dat of een onderzoek een significant verschil kan aantonen en tot nu toe dat is niet mogelijke geweest.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[TommyboyNL]

Heb je die onderzoeken ook daadwerkelijk gelezen? Ik alleen de abstract van de eerste (de rest staat achter een paywall), met de volgende conclusie:

Our finding of an association between metabolic activity and the observed cellular reaction to low intensity RF-EME may reconcile conflicting results of previous studies. We further postulate that the observed increased protein synthesis reflects an increased rate of protein turnover stemming from protein folding problems caused by the interference of radio-frequency electromagnetic fields with hydrogen bonds. Our observations do not directly imply a health risk. However, vis-a-vis a synopsis of reports on cells stress and DNA breaks, after short and longer exposure, on active and inactive cells, our findings may contribute to the re-evaluation of previous reports.

[kritischelezer]

https://www.rivm.nl/hoogspanningslijnen/gezondheidseffecten ik weet uiteraard dat 26 GHz een heel andere frequentie is als hoogspanningslijn (ELF (50 Hz)), maar ik wil zeker een stelling deponeren dat vele mensen, inclusief onze kamerleden niet op de hoogte zijn van dit RIVM schrift over deze kabels die door heel NL te zien zijn, inclusief woningen die er onderstaan...

Bij zeer hoge frequenties (> 10 GHz) dringen de radiogolven niet meer het lichaam in. Alleen de huid wordt dan nog verwarmd.

Er zijn echter enkele organen die een plaatselijke temperatuurstijging niet goed kunnen verwerken omdat de aangevoerde warmte niet of slecht kan worden afgevoerd. Het gaat hierbij met name om de ogen en de testes.

Bij sterke opwarming kunnen korte-termijn effecten optreden als: gedragsveranderingen, moeilijkheden bij het uitvoeren van fysieke en mentale taken; verstoring van de ontwikkeling van het ongeboren kind en zelfs hersenaantasting door verzwakking van de bloed-hersen-barrière; aantasting van het zenuwstelsel en staar. Op lange-termijn kan een sterke opwarming mogelijk DNA beschadigen en leiden tot kanker.

Nog een ouder artikel: nieuws: Telecomproviders verzetten zich tegen stralingslimiet in 5g-band 26GHz

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 22 juli 2024 15:08]

[xbeam]

Wat heeft dat met radiomagnetische straling te maken? Een electro Magnetische veld is natuurkundig iets heel anders.

En dat providers meer vermogen willen voor een beter bereik ( minder masten nodig ) heeft hier ook niets met te maken, wat dat wel laat zien is hoe klein de vermogens zijn waar providers mee werken

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[kritischelezer]

Radiogolven zijn een electro magnetische straling
https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_straling

[xbeam]

Maar bij hoogspanningskabels gaat het over een magnetischeveld en geen golven 😉

[kritischelezer]

Het woord "elektromagnetisch" weerspiegelt het verschijnsel dat elektrische velden en magnetische velden, als ze in de tijd veranderen, altijd samen optreden. Een wisselend elektrisch veld gaat altijd gepaard met een wisselend magnetisch veld, en omgekeerd.

Dit is dus prima te vergelijken met een hoogspanningskabel, alleen de frequentie is natuurlijk geheel anders.

[sympa]

De effecten van sterke opwarming klinken hetzelfde als het bezoeken van een sauna. Goh, het zou toch niet...

[TommyboyNL]

Kritisch blijven lezen heh, in die eerste link van jou wordt juist expliciet vermeldt dat er geen causaal verband aangetoond gan worden, maar dat de ogenschijnlijke relatie ook aan toeval te wijten kan zijn.

[kritischelezer]

Ik heb het gelezen, maar de vraag is wist je dit.

[Naafkap]

Wat dan precies behalve een minieme toename van de temperatuur van lichaamsweefsel?

Hou toch op mensen. Kijk eens hiernaar. Een natuurkundige legt nog even haarfijn uit hoe het zit.

https://youtu.be/i4pxw4tYeCU

[lulkoekje]

Heerlijk, electroboom altijd leuk om te kijken.
Hij legt het mooi uit, maar focust vooral op inoniserende EM welke schadelijk is voor tissue. Dit schaar ik onder de bekende risico's en deze zijn nihil of er gewoon niet voor 5G.
Maar anderzijds zijn er andere onbekende risico's welke zich mogelijk in de toekomst zullen manifesteren. Ja deze frequenties zullen nagenoeg niet je lijf binnentreden. Maar om schade te berokkenen hoeft niet perse dna beschadigd te raken. Ik noem maar wat, het biochemische proces wat zich vlak onder de huid afspeelt t.b.v. van het aanmaken van Vitamine D. Gegarandeerd onverstoord? Er is een wereldwijde epidemie gaande heb ik mij laten vertellen dat mensen een significant tekort hebben van deze vitamine en zelf niet genoeg aanmaken. Correlatie of causaliteit zeg het maar. Ik ben zelf een voorstander voor meer en langer onderzoek, zonder aanames van die band wordt reeds toegepast in straalverbindingen en stadioncamera's. De blootstelling daaraan staat natuurlijk tot geen verhouding met een mobiel device welke je op je persoon draagt..

[Manke]

Dat is een EE, die kan toepassingen maken.

[Basxt]

Heb je het over dit onderzoek? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6765906/

Weet niet welk deel jij gelezen hebt maar in de conclusie staat niks negatiefs..

[Manke]

Nee,microgolven in het algemeen, niet specifiek 5G.

[Reactie gewijzigd door Manke op 22 juli 2024 15:08]

[_Thanatos_]

700W aan microgolven is inderdaad niet goed voor je. Zeker als het 2,4GHz is. Maar voor de rest, laat maar bewijs zien.

[HEY_DUDE]

Niet alle onderzoeken op Pubmed zijn goede onderzoeken. Veel van die onderzoek die schadelijke effecten laten zijn zijn slecht opgezet. Of laten effecten zien die met goed opgezette onderzoeken niet teruggevonden worden. Pubmed staat niet gelijk aan absolute waarheid. Het is een gestructureerde manier voor wetenschappers om informatie met elkaar te delen middels publicaties.

[josttie]

Klinkt een beetje als een lege reactie, welke onderzoeken, welke negatieve interactie? Voeg iets toe...

[Fijinees]

Er is voor zover ik weet ook geen bewijs dat het niet slecht is. De onderzoeken lopen gewoon te kort.

Ook in de chemie worden met grote regelmaat blootstellingsgraden veranderd.

[xbeam]

Te kort? Communicatie and over Electromagnetische straling is eeuwen ouden techniek die we al 200 jaar kennen en gebruiken.
We Praten er sinds 1820 over: https://nl.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday
We doen al onderzoek sinds 1865 : https://nl.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell
En gebruiken het al sinds 1885 : https://nl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Hertz

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[Fijinees]

De onderzoeken daarnaar zijn daarentegen best wel nieuw.

Tot nu toe werd het Amerikaanse systeem gebruikt. Eerst maar gebruiken, en als het dan fout gaat zien we wel weer verder.

Zie de chemie. Teflon werd al decennia gebruikt, voor van alles. En er zijn tonnen in zee gestort. Dat mag niet meer.

[Reactie gewijzigd door Fijinees op 22 juli 2024 15:08]

[xbeam]

Maar je weet wat elektromagnetische straling is?
En we de aflopen 200 jaar alleen maar ouder en gezonder zijn geworden.

5G is in het spectrum een lage ferqentie wanneer het vermogen en ferqentie toe neemt gaan we eerst voelen als warmte (infrarood) daarnaar wordt het licht. En dat zon alle frequenties uitzend en alleen de ferqenties boven ultra violet worden tegen gehouden door de atmosfeer? En 5g zelfs nog onder infrarood zit dus de zon jou je hele leven al met ultra hoge vermogen mee bestookt

Weet je trouwens ook wat voor vermogens en frequenties er uit een lamp of verwarming komen?

Wat ze nu onderzoeken is het zelfde als onderzoek doen of kraan water van 10 graden veilig is om te drinken. Anti 5G mensen hebben geen idee wat ze vragen. Hun argumentatie werkelijk er is geen onderzoek gedaan naar water van 10 graden misschien verbrand je daar je handen wel aan.

We gebruiken radiostraling al zo bizar lang voor dat onze opa en oma’s geboren zijn en er zo weinig zo goed documenteerde en onderzocht als dit dat we precies weten welk effect het vanaf welke frequentie heeft en waarom.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[xbeam]

Auto correcty dat kon jij ook opmaken uit het radiomagnetische straling. Jij begrijpt heel goed dat dat Radiostraling moet zijn het radio spectrum uit het electromagnetische spectrum
https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisch_spectrum

Radiostraling, Extremely low frequency (ELF) 3 Hz
30 Hz 100 000 km
10 000 km 30 pK
300 pK 12,4 feV
124 feV
Radiostraling, Super low frequency (SLF) 30 Hz
300 Hz 10 000 km
1000 km 300 pK
3 nK 0,124 peV
1,24 peV
Radiostraling, Ultra low frequency (ULF) 300 Hz
3000 Hz 1000 km
100 km 3 nK
30 nK 1,24 peV
12,4 peV
Radiostraling, Very low frequency (VLF) 3 kHz
30 kHz 100 km
10 km 30 nK
300 nK 12,4 peV
124 peV
Radiostraling, lange golf 30 kHz
300 kHz 10 km
1 km 300 nK
3 μK 124 peV
1,24 neV
Radiostraling, middengolf (AM-radio) 300 kHz
3000 kHz 1000 m
100 m 3 μK
30 μK 1,24 neV
12,4 neV
Radiostraling, korte golf 3 MHz
30 MHz 100 m
10 m 30 μK
300 μK 12,4 neV
124 neV

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[xbeam]

Zonder infrarood zouden we hier nu op tweakers niet eens over dit onderwerp kunnen praten, we zouden hier op aarde niet eens kunnen leven.
Je heb zo te horen geen idee waar je over praat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Infrarood

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[thommy_99]

Ik vrees dat zaken zoals dit heel die 5G haat in de hand werken. Uiteindelijk doe je er meer kwaad mee dan een onderzoekje te doen wat toch geweten is

[TommyboyNL]

Omdat de tegenstanders toch niet het resultaat van dat onderzoek zullen geloven. Irrationele mensen krijg je niet overtuigd met feiten die hun ongelijk bewijzen.

[denPes]

Voorstanders van het zo snel mogelijk implementeren van 5G ga je ook niet overtuigen. Daarom zou het goed zijn dat er degelijk onderzoek wordt gedaan zodat er feitelijke data is voor een onderbouwde conclusie, en dat berslissingen worden gedaan door mensen die zich ook op die feitelijke data baseren.

Als we 1 ding in de laatste maanden hebben geleerd, dan is het wel dat zelfs hoogopgeleide mensen met verantwoordelijke functies het hebben laten afweten om goede afwegingen te maken op basis van bewezen data, en met compleet irrationele beslissingen te komen. Voornamelijk veroorzaakt door belangenverstrengelingen of wel een lemmingencultuur.

[Skit3000]

Ik meen juist iets anders waar, de angst om beslissingen te nemen als degene die boven je staat nog niet van zich heeft laten horen. Het meest extreme voorbeeld zijn verzorgingshuizen begin dit jaar die open bleven en zichtbaar ziek personeel inzetten waar iedereen wel van wist dat dat niet verstandig was, en wat in duizenden doden heeft geresulteerd. Het had elke directie van een zorginstelling vrij gestaan de deuren te sluiten en personeel te vragen intern te gaan.

Om verder in te haken; dat onderzoek wordt ook wel gedaan, alleen krijgen we nu pas het resultaat nadat de technologie al in gebruik is genomen. Als het opeens heel schadelijk blijkt dan kan dan gekeken worden hoe het zo snel mogelijk veilig te krijgen is, en kan er een compensatieregeling uitgewerkt worden. Een compensatie maakt trouwens natuurlijk nooit verloren gezonden levensjaren goed, maar je kunt ook niet eeuwig wachten op het sein "veilig" terwijl onderzoeken wel eeuwig (letterlijk) kunnen duren als je écht alles wilt onderzoeken. Kijk maar eens naar de berichten die elke zes maanden naar boven komen dat een bepaalde voedingsstof opeens gevaarlijk blijkt voor ongeboren kinderen (of andersom) terwijl het dingen zijn die we al tientallen of honderden jaren eten.

[HuisRocker]

Het had elke directie van een zorginstelling vrij gestaan de deuren te sluiten en personeel te vragen intern te gaan.

Het had elke directie van een zorginstelling vrij gestaan het personeel te vragen voor een bepaalde tijd intern te gaan om bij voldoende animo/capaciteit tijdelijk de deuren te kunnen sluiten. Fixed that for you.

Echter weet elke enigszins capabele directie van een zorginstelling dat 82 procent van de werknemers in de zorg vrouw is (en gemiddeld relatief jong), en daarvan 900.000 in deeltijd met 'kleine contracten' (van gemiddeld 24 uur) werken. Om over het uurloon voor dit (ook onder normale omstandigheden al) zware werk nog maar te zwijgen...
Met kennis van het bovenstaande mag eenieder voor zichzelf gaan invullen of een dergelijke vraag stellen (uiteraard in de bovenstaande gewijzigde versie), behalve 'symbolische waarde' (of iets dergelijks), enig werkelijk nut zou hebben.

[Skit3000]

Dank je wel voor het corrigeren!

Ik geloof ook niet dat het makkelijk zou zijn voldoende mensen te vinden. Het zou waarschijnlijk uit komen op dat een derde van het personeel dit uiteindelijk uit zou voeren en drie keer zo veel uren zou draaien als normaal zonder dat daar extra compensatie tegenover staat. Tegelijkertijd denk ik dat elke zorgmedewerker die dat financieel (voor beperkte tijd) en gezinstechnisch zou kunnen dragen het met liefde en passie had willen doen.

Waarom een zorginstelling trouwens liever vier mensen voor achttien uur aan neemt dan twee voor zesendertig is mij nog steeds een raadsel. Als iemand daar een antwoord op heeft, reageer graag hieronder.

[Rather21]

Omdat het waarschijnlijk te zwaar werk is om 36 uur per week uit te voeren.

[Skit3000]

Er bestaan heel veel andere zware beroepen waar geen vacatures voor minder dan 36 of zelfs 40 uur zijn te vinden, maar dat zijn dan ook geen beroepen waar voornamelijk vrouwen aan de slag gaan.

De oorzaak lijkt mij dieper te liggen; veel vrouwen hebben er (nog steeds) naast hun werk een compleet gezinsleven naast dat ze draaiende moeten houden omdat op een of andere manier de man dit niet voldoende doet. Deze vrouwen kunnen dus niet voltijd werken. De gaten worden opgevuld door mensen die wel de tijd hebben om voltijd te werken, maar niet de kans. Omdat zij niet rond kunnen komen van twee dagen werk, nemen ze ergens anders nog een baan, maar dat kan natuurlijk dan geen 40 uur zijn. Er ontstaat weer een nieuwe parttime baan en zo begint de cyclus opnieuw. Ik weet zeker dat als je een soort landelijke inventarisatie doet en aan de hand daar van gaat "verkavelen", je opeens een stuk meer voltijdbanen krijgt terwijl iedereen die echt parttime wilt werken, dat nog steeds kan.

Toevoeging; die verkaveling staat natuurlijk los van dat zorgtaken beter verdeeld moeten worden en er meer mogelijkheden moeten komen om deze uit handen te geven zonder dat je er financieel niet op vooruit gaat.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 15:08]

[Cergorach]

Witte paddenstoelen werkt 5G haat in de hand, je kan geen rationale argumenten gebruiken bij veel van het geleuter om 5G haat, deze mensen is wat wijsgemaakt en die zijn geheel in het konijnenhol gesprongen waar Alice in is gedoken. Zo een 'onderzoekje' gaat niet helpen, die mensen lezen niet, begrijpen niet of geloven niet dat onderzoek als dat niet exact zegt waarvan ze overtuigd zijn.

Ga eens terugkijken naar negatieve gevolgen voor roken, dat heeft decennia lang geduurd voordat we zijn waar we nu zijn en die onzin is nog steeds niet verboden. Men is nog steeds bezig met te onderzoeken of 2G/3G wel 'veilig' zou zijn... Waarschijnlijk is het meest gevaarlijke van 2/3/4/5G dat mensen dingen op mobieltjes aan het doen zijn wanneer ze eigenlijk op andere dingen moeten letten...

[ludonis]

Waarschijnlijk omdat onderzoeksinstellingen dit onderzocht hebben en er geen schadelijke gevolgen aangewezen zijn, zoals ook in het artikel staat dat hun argumentatie luidt...

[HoleinOne]

Leuke naam Zuur.Pruim.
Als de gezondheidsredenen eerst zegt dat het veilig is, met de opmerking dat de 26GHz band niet is onderzocht heeft in mijn ogen de gezondheidsredenen zichzelf buitenspel gezet. De 26 GHz band is onderdeel van de opzet van 5G. Dan had de gezondheidsraad nog geen conclusie moeten geven. Er zijn ook andere onderzoeken geweest bij o.a. de WHO. Dat het kabinet dan daarop afgaat is niet zo vreemd denk ik. Nog afgezien van de Europese afspraken. Ik neem soms ook adviezen niet altijd over

[JackBol]

Hoe kunnen zij dat bepalen?

Het kabinet zegt niet dat de 26GHz band niet schadelijk is. Ze zeggen dat deze momenteel al in gebruik is in Nederland en dat bestaande onderzoeken in Nederland en erbuiten niet tot verontrustende signalen leiden.

[amigob2]

die straalverbinginen gaan via satelliet en om het signaal op te kunnen vangen heb je een grote schotel nodig omdat het energie level behoorlijk laag is . en terug sturen van data naar de satelliet met een richt antenne gebeurd met een hele kleine openings-hoek ( dit betekend dat niemand die straling door zijn lichaam krijgt) anders kan de satelliet het niet ontvang. het argument van het wordt al gebruikt komt dus van mensen die niet weten hoe straalverbindingen werken

[ruzzel]

straalverbindingen zijn point to point, geen sateliet nodig

[amigob2]

Als dat zo zou zij worden er nog steeds richt antennes met schotels gebruikt, het verhaal verandert dan niet

[Rolfie]

Het is de definitieve van een straalverbinding.

[Anoniem: 511810]

Lijkt me toch duidelijk wat er hier door amigob2 bedoelt wordt?
bij een straalverbinding zorgt men ervoor dat er niets tussen staat, ook geen mensen... Of dat nu van toren naar toren is of van huis naar boven is voor deze discussie totaal niet relevant.

[Nightscope]

Zouden het lobbies kunnen zijn?

[Fluttershy]

Nederland is een democratie, geen meritocratie.

[Snowfall]

Nee Nederland is een constitutionele Monarchie met een Parlementaire democratie.

[Fluttershy]

Het woord 'democratie' staat er ergens in, close enough.

[Anoniem: 1330988]

Maskers (zoals die dingen dus feitelijk heten) werken wel degelijk. Ze bestaan niet voor niets. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het met sars-cov-2 geen invloed zou hebben, een virus dat mensen uitgerekend via de ademhaling ziek maakt.

Eerlijk gezegd komt die hele discussie rondom maskers in Nederland mij de neusgaten uit. Helemaal klaar mee. Zet gewoon zo'n ding op en niet zeiken. Als iedereen in publieke ruimtes zo'n ding op heeft dan moeten virusdeeltjes al door 2 maskers heen om van mens naar mens te gaan en dan is de kans dus al heel wat kleiner dat er nog mensen besmet worden. En het argument over slecht gebruik van maskers is sowieso nog maar een halfbakken argument. Van sars-cov-2 weten we al maanden dat je niet ziek wordt door aanraking, in tegenstelling tot bijv influenza wat veel langer op oppervlaktes overleeft en mensen via de slijmvliezen ziek maakt omdat je besmette vingers in je ogen of langs je neus wrijven. Bij sars-cov-2 heb je een bepaalde viral load (aantal virusdeeltjes) nodig in de longen om er ziek van te worden. Maskers zijn dus een prima barriere om die load te beperken en gelukkig handelen ze daar in de meeste landen ook allang naar. Nederland lijkt half in coma te liggen wat dit onderwerp aangaat.

[Furious5]

Ik ben geen expert maar laten we gewoon naar minister de Jonge luisteren.....
https://www.youtube.com/watch?v=49V9lMgkqRU

Hij zegt 'niet medische mondkmaskers voegen niks toe - bieden enkel schijnveiligheid'.

[sympa]

Misschien zijn er nieuwe inzichten sinds 25 mei? Misschien een nieuwe strategie?

[Rolfie]

5 maanden geleden..... nieuwe informatie en nieuw onderzoek geeft nieuwe inzichten.

[horizon1978]

Welke landen doen het dan goed?

[Anoniem: 1330988]

Denemarken is een goed voorbeeld in Europa, met op enkele uitschieters na nooit meer dan 4 covid gerelateerde overlijdens per dag. In Afrika is Senegal een schoolvoorbeeld. In Azie zijn meerdere landen die het goed doen. Taiwan en Zui-Korea hebben ondanks een lokale uitbraak hier en daar de boel perfect onder controle, Thailand is al maanden praktisch coronavrij en Maleisie en Singapore doen het na een wat minder goede start nu ook erg goed. China doe ik geen uitspraken over want die cijfers zijn niet betrouwbaar genoeg. Maar ik heb er wel familie wonen en van hen hoor ik dat het in ieder geval in hun provincie praktisch coronavrij is. Dat is op zichzelf al een gebied zo groot als Duitsland dus dat is natuurlijk fantastisch. In Oceanie is Nieuw Zeeland een ander westers voorbeeld hoe je met een epidemie hoort om te gaan. Beide Amerika's weet ik zo niet uit mijn hoofd maar volgens mij is dat de slechtste hoek van de planeet.

[horizon1978]

Als we het naar provincie of gemeente gaan terugbrengen doen sommige provincies en zeker in gemeentes het net zo goed als enkele landen die je noemt.

[Anoniem: 1330988]

Ja maar dan moet je ook eerlijk kijken naar inwonertal en in je achterhoofd houden dat bevolkingsdichtheid ook een rol speelt. Bijv provincie Groningen heeft ongeveer een tiende van het aantal gevallen in Brabant maar daar woont ook maar ongeveer 1/5 van het aantal inwoners van Brabant. Verhoudingsgewijs doet Groningen het dan wat beter. De bevolkingsdichtheid in Groningen is minder dan de helft van die in Brabant en dat helpt natuurlijk mee.

*Toevoeging*
Provincie Groningen doet het momenteel helaas helemaal niet zo goed. Er zijn meerdere landen in Azie met minder gevallen nationaal dan alleen deze provincie.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1330988 op 22 juli 2024 15:08]

[GekkePrutser]

Denemarken... Waar mondkapjes nu juist niet verplicht zijn.

Waar zijn ze wel verplicht (zelfs op straat)? Spanje. Sinds Mei al. Nou dat heeft goed gewerkt, zie de cijfers.

Zal het wat helpen? Vast wel. Maar het is een ingrijpend zware maatregel en we hebben al zo veel ingeleverd. En mensen gaan zich er ook onterecht veilig van voelen. In Spanje op straat en in de winkel zie je dat heel erg. Niemand geeft een fuck meer om afstand houden. De metro staat ook weer bomvol. Behalve een of twee winkels met streng beleid wordt er nergens op gelet behalve die kapjes. En ondertussen explodeerde het virus hier al toen mensen in Nederland nog heel voorzichtig de anderhalve meter in acht namen. Want ze voelden zich niet veilig.

Die anderhalve meter is veel belangrijker dan de kapjes en dat is de officiele uitleg ook. Niemand zegt dat ze de anderhalve meter moeten vervangen. Maar de praktijk is dat die kapjes zo zichtbaar en ingrijpend zijn dat die de andere en effectievere maatregelen minder zichtbaar maken en die dus minder worden nageleefd.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 15:08]

[Anoniem: 1330988]

Waar zijn ze wel verplicht (zelfs op straat)? Spanje. Sinds Mei al. Nou dat heeft goed gewerkt, zie de cijfers.

Dat soort argumenten zijn echt dodelijk vermoeiend. Er zijn veel meer factoren bepalend voor de effectiviteit van coronabestrijding. Maskers zijn daar slechts 1 van en dat er een land is dat het slecht doet waar een maskerplicht is betekent helemaal niet dat maskers niet werken. Sowieso slaat het helemaal nergens op om te kijken naar de slechte voorbeelden en dan te concluderen dat je dat als land dan ook allemaal niet hoeft te doen. Nee, je kijkt naar de goede voorbeelden en neemt dan zoveel mogelijk over wat ze daar doen. In vrijwel alle landen die het goed doen worden maskers breed gedragen. Draagplicht of niet doet er niet toe. Spanje heeft een plicht maar zodra mensen in gezelschap zijn dan gaan ze af. Dan is het logisch dat ze niet helpen. En dan zegt de Nederlander: zie je wel, draagplicht werkt niet. Dat klopt inderdaad. Je moet je oren niet laten hangen naar wat wel en niet moet. Je stopt met klagen en smoesjes zoeken en zet gewoon allemaal zo'n ding op je smoel zodra je ergens naar binnen gaat. Dat hoort simpelweg een nieuwe fatsoensnorm te zijn.

Zal het wat helpen? Vast wel. Maar het is een ingrijpend zware maatregel en we hebben al zo veel ingeleverd.

Nederland heeft overduidelijk een cultureel probleem. Hier dragen we al sinds maart maskers in binnenruimtes. Na een week waren we daaraan gewend en nu denken we er zelfs niet meer over na. Het levert geen enkel ongemak op. Dat zit bij de Nederlander alleen maar tussen de oren en die draagt ze niet eens. Go figure. Zeik en zanik maar lekker door hoor daar met z'n allen. Lekker klagen maar weet wel dat jullie zelf debet zijn aan het in stand houden van deze ellende. Het kan echt anders maar als de wil er niet is dan houdt het natuurlijk op. Ik prijs me in de tussentijd elke dag gelukkig dat ik vrijwel zonder corona over straat kan en dat familie op hogere leeftijd ook hier woont en niet ten prooi gaat vallen aan deze ellende.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1330988 op 22 juli 2024 15:08]

[xbeam]

Misschien wilde Nederlanders zelf verplicht mondkapjes, de regering wilde niet maar de mensen bleven zelf er om smeken. Want het buitenland heeft het ook en daar zullen ze vast een goede rede voor hebben is de gedachte gang.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[R4gnax]

Geen enkel bewijs dat het medisch helpt.

Virusdeeltjes tegenhouden is waar die dingen nou juist voor dienen.

En ja; ze zullen vast niet 100% helpen. Maar... stel dat een masker de hoeveelheid viruslading die iemand inademt; of die iemand anders uithoest, zelfs met maar 10% zou inperken. Dat zou al voldoende zijn om bij veel situaties waar nu de concentratie deeltjes net aan hoog genoeg is om tot een effectieve besmetting te komen, het tij te keren.

Het feit dat ze het probleem niet compleet oplossen, is niet hetzelfde als dat ze het probleem compleet niet oplossen. Daar zit nog een heel groot gat tussen.


En binnen dezelfde strekking:

Geen onmiddelijk bewijs dat deze straling schadelijk is, wil niet zeggen dat de straling onschadelijk bewezen is. Het wil alleen zeggen dat we het niet weten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:08]

[Rolfie]

En wat doe je als je praat?

[Maurits van Baerle]

Dat gebrek aan bewijs voor het nut van mondkapjes lijkt toch voornamelijk een Nederlands iets te zijn. Zodra je de grens over gaat is dat bewijs er wel. Volgens mii draait het dus eerder om “cultuur” dan “bewijs”.

[To_Tall]

Dat weet ik niet. Ik heb nergens een onderzoek gezien dat een mondkapje zorgt dat je veiliger bent.

Wel merk ik door de mondkapjes mensen zich meer neigen niet aan de 1,5 m regel houden en overige adviezen.

Zelf denk ik dat een mondkapje best wel zou kunnen helpen mits overige regels ook worden gehandhaafd door de mensen. Zodra men de overige regels niet handhaaf, zal het mondkapje minder nut hebben dan overige regels handhaven.

[killercow]

Omdat googlen je blijkbaar niet lukt.

https://www.ucsf.edu/news...nd-how-face-masks-prevent

[gepebril]

Toch raar dat als Wybren Haga dat x op x in 2de kamer vraagt hij het niet krijgt.....

[PilatuS]

Die bron zorgt er voor dat geen enkel artikel op die site te vertrouwen is. Ze zullen daar nooit iets posten wat aangeeft dat het wel werkt, ook al zijn die onderzoeken er wel. Ze zullen daar altijd maar 1 kant laten zien, wat zonder objectief tegengeluid die hele site onbetrouwbaar maakt. Ik ga ook niet naar de site van een alcoholfabrikant om daar proberen te vinden wat de negatieve punten van alchol zijn.

[killercow]

Er s geen plek voor meningen in de media als er ook *feiten* zijn.
Meningen van youtubers zijn precies dat, waardeloze meningen tegenover wetenschappelijke feiten.
Iedereen die ene beetje verder kijkt dat zn bubble ziet dat al die youtubers die je voorgeschoteld krijgt het zelfde circkeltje van onzin herhalen.

[xbeam]

De bekende wereldwijd gerespecteerd viroloog hebben geen YouTube nodig. Die zitten namelijk bijna dagelijks op tv ergens aan tafel.

De wetenschap is net prof voetbal alleen de beste onderzoeken en publicaties overleven de peer reviewes van je concurrent virologen.

Een wetenschapper / viroloog moet constant bewijzen dat hij verstand van zaken heeft. De Nederlandse Erasmus virologen behoren tot de beste van de wereld. Zelfs China de vs en de who luister naar Nederlandse virologen. Dus waarom zouden ze YouTube nodig hebben of gebruiken? Om hun verhaal te kunnen doen?

Ze waren niet voor niets de eerste in de wereld die in maart al antistoffen voor COVID hadden
https://www.erasmusmagazi...antilichaam-tegen-corona/

Ik moet de eerste YouTube viroloog nog tegen komen die überhaupt de juiste antilichamen kan onderscheiden

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 15:08]

[killerdemon]

Het covid vaccin werkt niet met anti-lichamen. Ze hebben bij een kankeronderzoek een manier gevonden om TLR7/8 te activeren zodat het afweersysteem een reactie geeft. Radboud heeft in een publicatie al gezegd dat mensen die ziek worden van Covid een (DNA?) defect hebben waardoor hun TLR7 eiwit niet werkt, waardoor het afweersysteem niet reageert. Met het 'vaccin' hebben ze een rDNA fix uitgebracht zodat je lichaam weer goede TLR7 aanmaakt, waardoor je afweersysteem Covid wél detecteert.

[xbeam]

Ze hebben het ook niet over een vaccin,

[killerdemon]

Als het een langwerkende TLR7 fix is, is het beide. maar lijkt me idd handiger om het als medicijn te gebruiken

[Reactie gewijzigd door killerdemon op 22 juli 2024 15:08]

[PilatuS]

Als die virologen met iets komen dat onderbouwt en bewezen is dan hoeven ze echt niet alleen bij vage YouTube kanalen te komen. Je praat over censuur, maar ik denk dat in de meeste van die gevallen het aangepast wordt omdat onzin is. Er is geen censuur op iets dat door wetenschappers breed wordt gedragen. Als een viroloog met iets aankomt waar vrijwel alle andere wetenschappers het niet mee eens zijn dan loop je inderdaad het risico dat je claims worden verwijderd. Wat jij een ander geluid noemt en dat daar censuur op wordt losgelaten heeft vrijwel altijd een goede reden. Als ik met een gevaarlijke onzinclaim aan kom dan is er niets mis mee dat dit wordt verwijderd als de meeste wetenschappers het er niet mee eens zijn. Ik zou ook niet willen dat mensen dingen gaan doen omdat een of andere kwakzalver met iets aankomt zetten wat gevaarlijk is. Het is juist goed dat onzin verwijderd wordt, dit dan censuur noemen en er tegen zijn omdat het een ander geluid is, nee dan maar gewoon verwijderen hoor. Dat hele andere geluid is in genoeg gevallen gevaarlijke onzin waarbij het volledig terecht is dat het wordt verdwijderd. Nogmaals, geen enkele viroloog die met bewezen en breed gedragen feiten aankomt zal de boodschap van worden verwijderd. Indien het wel wordt verdwijderd dan is zeer waarschijnlijk niet waar en nog gevaarlijk ook.

[xbeam]

Niet alleen dat als je met claim komt wordt hij ge peer reviewed.

Dat betekent simpel gezegd dat je onderzoek door andere mensen precies het zelfde opnieuw wordt gedaan en als die niet de zelfde resultaten behalen/zien/terugkrijgen wordt je claim niet geaccepteerd. Wanneer jouw onderzoek dan wel de zelfde uitkomst geeft. Jouw claim als nieuw feit. In de wetenschap is alles controleerbaar en het zelfde onderzoek altijd het zelfde resultaat geven.

[sympa]

En wat is de consensus in de wetenschap? Er zijn altijd alternatieve inzichten, prima. En soms/vaak blijkt de boel gecompliceerder dan we dachten.
Of er een verwarring rond het 'frame of reference'. Middelpuntvliedende kracht bestaat niet. Of toch wel? Gaat die kracht naar binnen of naar buiten?

[Rolfie]

kritisch of dom niet zo slim?

[TommyboyNL]

Het World Economic Forum, was dat niet die club waar iedereen lid van kan worden zolang je maar de contributie betaalt?

[Manke]

Veel macht hebben ze niet.

[Rolfie]

Toch bijzonder dat mensen dit kunnen geloven.