Telecomproviders verzetten zich tegen stralingslimiet in 5g-band 26GHz

Veel Nederlandse en Belgische providers of hun moederbedrijven hebben zich uitgesproken tegen het maximum voor straling van 5g-zendmasten die gaan werken in de 26GHz-band. Dat zal een belangrijke band worden voor de komende generatie mobiele netwerken.

De providers ageren in een open brief op de site van koepelorganisatie GSM Assocation tegen het voorgestelde maximum voor de straling. Onder de ondertekenaars zijn KPN en de moederbedrijven van Vodafone, T-Mobile en Orange. Ook Huawei en Nokia staan ertussen. In de brief zeggen de bedrijven dat hogere maxima nodig zijn om zo goed mogelijk 5g-netwerken aan te leggen.

De bedrijven claimen dat hogere maxima nodig zijn omdat ze anders minder goede 5g-netwerken kunnen aanleggen en dus minder reden hebben om te investeren. Met een hogere straling hebben zendmasten meer bereik. Dat is belangrijk in de 26GHz-band, omdat die van nature een beperkt bereik heeft en het signaal slecht door muren heen kan komen. De meeste snelheidswinst van 5g moet komen uit die frequentieband, omdat daarin meer ruimte is dan in de lagere frequenties en daardoor een veel hogere doorvoersnelheid mogelijk is.

Reacties (222)

De Electronic Communications Committee heeft een goed punt hier:

• Natuur onderzoek, controle op omgevingsfactoren (o.a. verontreiniging) en bescherming tegen al dan niet moedwillige vervuiling is belangrijk
• Goede verbindingen in de 5G kan met meer zenders en lager vermogen (of beter gericht vermogen met actieve antennes)

Het is dus meer een kwestie van geld dan van noodzaak. Satellietwaarneming heeft op dit gebied minder mogelijkheden. Hier is het meer een kwestie van technisch (on)mogelijkheden.

Ben een redelijke leek op het gebied van satellietwaarneming, maar wat ik uit de gelinkte presentatie van NASA op maak is dat het gebied rond 26GHz niet actief gebruikt wordt voor metingen: tussen 24GHz en 31,5Ghz zit een gat. Wel zit er een band allocated on a secondary basis op 2640-2690MHz maar het wordt me niet duidelijk of en waarvoor die dan gebruikt wordt.

Nee, er wordt hier gesproken over passieve sensoren. Dit betekent dat er gekeken wordt naar reflectie en/of externe bronnen. Vergelijkbaar met ogen en oren: deze ontvangen licht (straling) en geluid zonder zelf actief licht of geluid uit te zenden. Deze frequenties worden dus niet gebruikt (=uitgezonden) in de zin zoals radar frequenties gebruikt worden.

Wat het Electronic Communications Committee probeert te voorkomen is een soort verblinding door actieve stralers (denk aan tegenliggers met groot licht op een regenachtige nacht)

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 7 juni 2018 14:34]

Nee, er wordt hier gesproken over passieve sensoren.

Je begint met het tegenspreken van mijn bericht, suggereer ik dan ergens dat er op een andere manier gemeten wordt? Ik snap de onderliggende gedachte van passieve metingen en vervuiling door man-made actieve straling.

Ik weet niet waarom de link naar de Earth Exploration-Satellite Service ondertussen uit het artikel is gehaald, maar in deze presentatie staat specifiek dat het gebied van 23-24 GHz het meest geschikt is voor het meten van de water vapour absorption peak en het gebied rond vanaf ~31GHz voor liquid clouds. Mijn punt is dat het gebied rond 26GHz voor deze specifieke sattelliet niet interessant lijkt.

al vallen de vogels uit de bomen ze willen het vast toch gaan doorzetten

Als er dan nog bomen zijn. Zoek maar eens op Waldsterben en emf. In Duitsland doet men al jaren onderzoek naar de relatie tussen het sterven van bomen en de zenders voor mobiele telecom. 5g belooft in die zin een ramp te worden.

https://ul-we.de/category/faq/waldsterben/

Hier zie je de schade die zenders aanrichten:
https://ul-we.de/wp-conte...g_60_Beispiele_Teil_1.pdf
https://ul-we.de/wp-conte...g_60_Beispiele_Teil_2.pdf

Als je dit eenmaal weet ga je het ook om je heen herkennen.

[Reactie gewijzigd door blue kachina op 7 juni 2018 14:22]

Flut onderzoek als je het mij vraagt. Het enige wat ze doen is laten zien waar de antenne staat en hoe de boom eruit zien.

Nergens kan ik iets vinden over hoe het weer die tijd was; stormen? Veel regen? Weinig zon? Vroege winter?
Nergens kan ik vinden of ze ook de bodem is getest.
Nergens staat de reden waarom de bomen gekapt zijn; Waren ze door straling dood gegaan of waren ze ziek? Of stonden ze gewoon in de weg of kats voor het raam bij mensen? (https://i.imgur.com/rWPKgTE.png)
Verder kan ik ook nergens vinden waarom ze de latere metingen ook vaker later in het jaar hebben gedaan. Ik ben dan een leek in boomologie, maar het lijkt mij vrij logisch dat bomen in oktober minder bladeren hebben dan in september.

En verder hebben ze overal maar 2 of 3 meetpunten, vaak meerdere jaren apart. Daar kan ik geen conclusies uit trekken.

Plaats een 20 bomen per soort, 10 'in de straling' en 10 erbuiten. Meet gedurende deze tijd de kwaliteit van de grond en het grondwater, houdt de luchtkwaliteit bij en maak vaak foto's, zeker rond stormen. En vooral; meet constant bij de bomen de straling om te zien dat de controle bomen inderdaad minder straling vangen. Als de 10 stralingsbomen het dan nog minder doen na meerdere jaren dan begin ik het te geloven, alhoewel 10 bomen nog steeds een kleine monstergrootte is.

Zet met minimaal 10 landen gezamenlijk een proef uit, met een shared framework. (mooi EU project)
Kies per land minimaal 15 afgelegen locaties met dichte begroeiing.

Plaats een Sociale media reclame campagne met als doel crowdsourced Financiering van onderstaande. (GofundMe)

Geen (semi)overheisinstanties, geen corporates, alleen erkende onafhankelijke wetenschappers ondersteund door universiteitsstudenten.

Meet 5 jaar lang per vaste locatie wekelijks alle variabelen en leg beeldmateriaal vast.
Plaats per vaste locatie een zendmast. (5x3G, 5x4G, 5x5G)
Meet 5 jaar lang per vaste locatie wekelijks alle variabelen en leg beeldmateriaal vast.
Laat alle teams alle resultaten kruis-verifiëren en proberen resultaten te ontkrachten.
Laat de wetenschappelijke gemeenschap alle rapportages kruisvergelijken en proberen resultaten te ontkrachten.
Publiceer definitieve resultaten.

Ik zou hier mijn steentje aan bijdragen.

Bij mensen zit er ook e.e.a. tussen de oren. Zo hebben ze wel 'ns getest of mensen last hadden van de straling. Ja, werd er beweerd. Maar de zendmasten stonden niet eens aan. Tja, iets met placebo effect?

Totdat ze dit een keer gaan onderzoeken in een afgeslote ruimte met gecontroleerde omstandigheden lijkt mij de weg/wegen ernaast een grotere boosdoener van stoffen die dit kunnen veroorzaken. Of de buurvrouw die haar gootsteenontstopper naar buiten geeft gegooid ipv weggebracht naar de Chemo dump.

Dit is geen onderzoek maar bijelkaar geraapte voorbeelden zonder fatsoenlijke testen of onderbouwing en analyses van securaire (of waarschijnlijker: primaire) factoren.. Bovendien staan er bomen tussen die onder de zendmasten staan welke vrijwel geen straling er van krijgen (eerste grondpunt zit meestal een meter of 100 verderop.)

Bovendien zie ik veel "mei/juni" vergelijkingen welke nogal beinvloed worden door droogte (vooral in de zomer). Ofwel, geen onderzoek. Gewoon een fotoverzameling.

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 7 juni 2018 15:24]

Ik heb toevallig ooit een apparaatje geleend om straling te meten van 4g/3g/2g masten. En ik kan je verklappen dat de straling recht onder een zendmast toch echt héél sterk is. De lussen van straling zijn daar juist erg aanwezig. Ben verder geen expert maar het was iets wat ik deed om stralingsniveaus te meten vlakbij een GSM antenne op een flat (om precies te zijn, recht onder de flat).

Wat is 'heel sterk'? En op welke frequentie?

Dit is als het goed is (ik kan niet spreken voor falende masten) stukken minder dan in het richtveld van de antennes. Het blijven dipolen dus er lekt altijd wat weg naar alle richtingen maar dat zal ver onder de norm liggen, maar de flat doet rare dingen met het stralingsbeeld dus hier valt niet veel uit op te halen.

Overigens: Het kan zijn dat deze antenne gericht was op het directe gebied (bijvoorbeeld met de 2.1/2.8GHz antennes over een radius van een halve kilometer) maar dan zal het vermogen niet heel hoog geweest zijn. Daarnaast zou ik voor de grap eens de persoon die er onder woont vragen (meestal staan ze boven liftschachten overigens) om er onder te mogen meten.

Ik was die persoon en heb de metingen verricht in en naast de liftschacht.

Ben benieuwd naar de resultaten (e.g. meetwaarden).

De exacte waardes in DB heb ik helaas niet opgeschreven/onthouden (is ondertussen alweer een jaar geleden) - ik wilde weten of mijn slaapkamer die pal onder de GSM mast lag (<10 meter) een significant hogere hoeveelheid straling te verduren kreeg vergeleken een locatie op 200 meter afstand. Ook was ik benieuwd of ik met div. antistralings oplossingen een vermindering in straling zou kunnen bewerkstelligen.

Kippengaas in diverse vormen hielp in ieder geval niet. EM-werende verf had ook vrijwel geen effect. Water met zoutoplossing wel (>90% reductie in straling) maar niet erg praktisch

De waarden werden gemeten in dBm, en kwamen ietwat overeen met de waarden die een app op m'n telefoon gaf (al waren die veel minder consistent, en afhankelijk van de gebruikte telefoon en gebruikte simkaart).

Hoe dan ook is de bewering dat er vlak onder een GSM mast veel minder straling is dan op bijv. een flat die er tegenover staat niet correct - hij was op z'n hoogst vlakbij de voet van de antenne, alhoewel ik wel constateerde dat op bepaalde specifieke afstanden er 'gaten' waren (bijv. tussen 3 en 4 meter was de straling half zo intens als tussen 2 en 3 of 4 en 5 meter).

Heb uiteindelijk besloten om niet op die locatie verder te gaan huren. (woonde er 2 maanden). Zekere voor het onzekere genomen, tot er meer onderzoeken zijn die de effecten van langdurige blootstelling aan zeer forse hoeveelheden GSM straling bekijken.!

Gaten meten is afhankelijk van het interferentiepatroon. Klinkt alsof je meetmethode niet heel erg supergeweldig is eerlijk gezegd. Ik vraag me ook af of je op specifieke frequenties hebt gemeten of zo'n apparaat had dat "algemene" EM-straling in V/m2 mat ofzo.

Het hangt verder enorm af van de installatie en van de gebruikte downtilt. In veel gevallen zie ik duidelijk dat indoor onder de mast je veel minder signaal meekrijgt, en op afstand in de richting waar de antenne op gericht is juist een stuk meer. Al is het maar omdat je een paar muren ertussen mist. In mijn ervaring is het een verschil van iets van 20 dB, dus da's flink. Ook als ik kijk wat mijn telefoon nodig heeft om de mast te bereiken dan is het binnenshuis op zo'n locatie vaak 12 dBm (16 mW als ik het goed uitgerekend heb), en buitenshuis in de straalrichting ruim minder dan 1 mW (negatief getal in dBm).

Het hangt ook nog eens van de frequentie af. Een signaal van 26 GHz is véél beter te richten dan de basis 4G-band in Nederland van 800 MHz (0.8 GHz), en zal bovendien extreem veel meer geblokkeerd worden door muren. Zelfs je huid absorbeert al het grootste deel van de energie van die radiogolven, laat staan dat het bijv. door je schedel komt.

Ik heb toevallig ooit een apparaatje geleend om straling te meten van 4g/3g/2g masten

Een telefoon?

hehe nee, daar ook mee geprobeerd maar de resultaten waren daar niet voldoende betrouwbaar van

Zure regen, storm, ziektes, mensen willen boom weg...

Zoveel factoren kunnen zo'n onderzoek verstoren.

Een onafhankelijk plek met bomen en antenne in midden zou beter zijn. Plant bomen om de antenne heen en kijk hoe het gaat.

Het valt me op dat het jaren duurt en dat is wel heel lang. De invloeden van buitenaf is groot.

Ik ben benieuwd of er al nader onderzoek is gedaan naar de koeien die heftig leken te reageren op 5G en zo ja, wat daar dan uit is gekomen....

Eerste bron is 'onderzoeksjournalistiek' welke enkel op wederhoor en onsamenhangende berichten gebaseerd is die vol staan van vooringenomenheid, de tweede is niburu ... Ook niet bepaald bekend om geloofwaardigheid. Ik zou nog even verder kijken voor meer gedegen informatie.

als ze slagroom ipv melk geven is het toch geen probleem?

Dit is ook typisch een kwestie van "wij van WC-Eend hebben alle WC-reinigers getest en onze bleek toch echt het beste. Nee, eerlijk. Geen bias. Geen financieel beland..."

Het is zoals je zegt een kwestie van geld. En dat de 26Ghz-band niet denderend goed door gebouwen komt en dat er een satellietsysteem op die band werkt mag voor telecomaanbieders niet als een verrassing komen (tenzij ze ronduit incompetent zijn wat hun pleidooi helemaal ongeldig maakt). Dat wisten ze al lang en breed toen ze begonnen met het ontwikkelen van de standaard. Ze hebben toen een economische rekening gemaakt en besloten dat het er wel uit kan met die extra zenders. Nu blijkt dat de overheid niet meegaat in hun ruimschoots optimistische scenario's voor de maximale hoeveelheid straling en gaan ze janken als kleuters omdat het meer geld kost en dus minder winst oplevert. Maar dat risico hebben ze bewust genomen en (belangrijk) dat is ook gewoon hun verantwoordelijkheid. Ze moeten nu wel janken (anders janken de aandeelhouders), maar dat is lang geen reden voor een overheidsinstelling om daar enig gehoor aan te geven. Ik hoop dan ook dat de EU zich hierdoor niet laat misleiden.

Natúúrlijk is het een kwestie van geld... Alles is een kwestie van geld. Maar als het meer kost dan ze verwachten dat het oplevert, dan gaan ze er niet in investeren he.

Overigens vind ik het echt bizar dat een site als Tweakers het over straling heeft... Dat is zo'n populistische term die gebruikt wordt om mensen angst aan te jagen (en hij wordt ook niet gebruikt in de bron!)
We hebben het dus gewoon over het maximale vermogen of veldsterkte. Waarom het straling genoemd wordt, geen idee. Dat doen normaal alleen de alu hoedje mensen.

Het is wel electromagnetische straling. Dat je daar niet dood van gaat is een ander verhaal, maar de term lijkt mij gewoon correct.

Technisch gezien ja, maar als je gaat zonnen zeg je ook niet dat je even lekker in de straling gaat liggen terwijl dat wel is wat je doet. Of in de winter even lekker voor de kachel gaan zitten, denken mensen ook niet ha wat een lekkere straling. Wat geniet ik toch ook weer van de straling die mijn tv mijn oogballen in stuurt, als je een film kijkt. Allemaal technisch correct en toch niet hoe we het zeggen.

Bij het woord straling gaan mensen gelijk aan nucleair spul denken door de jarenlange hetze tegen nucleaire energie door de olie industrie.
Ook bij je wifi router heb je het er niet over hoeveel straling hij geeft, nee je hebt het over de veldsterkte of het zendvermogen. Tenzij je zo'n alu hoedje figuur bent die de techniek zwart wil maken natuurlijk.

Hmm ja het zal inderdaad wel aan mijn achtergrond liggen. Mij is volledig duidelijk dat ik bij het zonnen in de electromagnetische straling ga liggen en dat zal niet iedereen zo zeggen.

Wat geniet ik toch ook weer van de straling die mijn tv mijn oogballen in stuurt

Vroeger is dat zo, met klassieke beeldbuis. Daar is norm voor opgezet om minder elektro straling te maken. Nu hebben LCD schermen praktisch niks, dus straling hebben we niet meer. Alleen licht is er wel, maar dat is al gewoon zo hele tijd.

Ja, dat was mijn punt, licht is ook straling.

Denk niet dat deze mensen zelf bij een mast in de buurt willen wonen. Er komen "small cells" op iedere hoek van de straat en ook nog bij bushokjes, voor mij is het al een tijd duidelijk; ze geven niks om de gezondheid van de burgers. Het zou ook eens tijd worden als menig tweaker zich echt gaat verdiepen in de gezondheidsschade dat over de jaren heen is opgelopen door 24-uur per dag blootstelling. En ze willen bovenop de 2g, 3g, 4g, 4g+ aanwezige zenders, óók nog eens 5g toevoegen, en niet te vergeten de talloze stralende Wifi netwerken en de Draadloze thuistelefoons+basis stations en de Slimme Meters. Ja het is al heel wat. En hier leven wij al geruime tijd in, en toch verbaast staan kijken hoe lang zo een griepepidemie aanhoudt, 60% van de bevolking chronisch moe is en wat onder de leden lijkt te hebben.

Het is voor mij zo klaar als een klontje.

Eh, niet alle straling heeft invloed.. als je er dan toch voer begint, laten we de natuurlijke stralingen dan ook maar niet vergeten.... We hebben nog nooit in een straling lose omgeving geleefd, al van dag 1 dat de aarde bestaat is er straling... het enige wat wij nu doen is mee liften en uitbreiden op wat er al bestaat.

5G is gewoon overbodig, dat wel. en het nut van small cells snap ik ook niet.

In de natuur komt geen gepulste straling voor.

die bedrijven zeuren maar een eind weg ,, ik weet niet maar die miljarden die het 4g gebeuren gekost heeft is ook nog niet terug verdiend en optimaal gebruikt ,
daarbij is 4g opzich snel zat . in een rijdende auto moet je op de weg letten en geen films streamen ,, en als je op een terras of waar dan ook ergens zit is in 99% van de gevallen gewoon goeie wifi, waarom weer miljarden investeren nu al terwijl 4g nog niet goed gebruikt word en zoizo te duur is , prijzen moeten omlaag maar als ze nu al weer miljarden aan 5g gaan uitgeven gaat de prijs ook nooit omlaag,.

Waar sommige providers met bepaalde snelheden adverteren"robin mobile" behaal ik het zelfde op enkele locaties met 3G... 4G is zeker nog lang niet op zijn top nog uitgeput. Laat ze maar glasvezel aan leggen voor dat geld, want profijt hebben de mobieltjes toch niet veel van 5G.

We zijn nu toch al meer bezig met internet of things, dat gaat gewoon over de wifi frequenties.. dus waar hebben we uberhoupt de 5G voor nodig? Het kan wel even wachten.

Bijzonder om te lezen hoe verschillend mensen denken over hun gezondheid. Lijkt een beetje op een roker die doorgaat met roken totdat de dokter zegt dat ie kanker heeft. Feit in dit artikel is dat er afspraken zijn wat betreft stralingsniveaus. Dit geld in de telecom alsook bijvoorbeeld in ziekenhuizen. Denk hierbij aan röntgen en bestralingen. De regels zijn daar duidelijk als het gaat om bescherming van werknemers. Als de werkgever zou willen dat ziekenhuiswerknemers meer uren spelen met radioactieve stoffen is het hek van de dam.
Op het moment dat telecomproviders hun vermogen willen verhogen gaat de discussie over zaken als wordt het bereik van mijn mobiel beter en heb ik een snellere verbinding tegen je wordt er ziek van. Feit is dat telecom providers geld willen verdienen. Het stond bij meet af aan vast dat 5GHz betekend meer zendmasten gezien het beperkte bereik. Maar dat kost geld dus moet het vermogen omhoog om door een muur heen te komen. Het is van de malle dat de regels zouden veranderen omwille commercie. Het individu heeft geen keus, het wordt bepaald door het grote geld.
De politiek zal hierin meegaan want geld gaat boven alles.
Ben ik eindelijk van het roken af wordt ik in een rokerig hokje gestopt...

Wat ik er van begrijp na even gegoogeld te hebben, is de 26GHZ een backhaul frequentie op licentie met een capaciteit van 2Gbps over een afstand van 10 km. Echter het zit op de rand waar vocht een verstorende factor gaat worden (regenbui zorgt voor een knappe dip in doorvoer) dus snap ik dat ze dat met extra power proberen door te blazen.

Misschien is het handig dat er binnenkort of een podcast of een uitgebreid artikel komt over wat voor frequenties (900MHZ, 2.4, 3, 4, 4.9, 5, 6, 11, 24, 26, 60, 70 en 80GHZ) er zijn, waar ze voor worden gebruikt en wat de voor en nadelen er van zijn. Je zou dit bijvoorbeeld kunnen koppelen aan iets wat nu in de VS een opkomst aan het maken is namelijk Wireless Internet Service Providers en lokale Wifi distributie. Dit laatste is draadloze glasvezel vervanging, wat hier in Nederland een oplossing zou kunnen zijn voor zowel buitengebied (last mile point-to-point) als bijvoorbeeld een hybride netwerk in bijvoorbeeld de binnenstad van Amsterdam. Ignitenet heeft sinds vorig jaar bijvoorbeeld heel mooi spul in de niet licentieplichtige 60GHZ band voor distributie en last mile verbindingen. Ubiquiti en Mimosa hebben vergelijkbare producten voor de 5 en de 24GHZ.

Misschien een case study over wat kan en waar bottlenecks gaan komen? Of een project in Nederland? Ik weet dat er in Siegerswoude (Kasio door Arob) een net is (was?) maar mogelijk ook op ander plaatsen

dB per Watt is een wat vreemde eenheid voor vermogens. Volgens mij wordt hier de eenheid dBW bedoeld (welke ik ook terugvind in het rapport zelf), oftewel decibels gerelateerd aan 1 Watt (0dBW = 1W, 3dBW = 2W, 6dBW = 4W etc.)

Overigens gaat het hierin ook om negatieve getallen (dus -44 dBm ipv 44dBm) , en is het vermogen per bandbreedte gespecificeerd: [-42/-44] dBW/200MHz

[Reactie gewijzigd door RoL0 op 7 juni 2018 14:05]

Het is onzin, zoals je vermoedde. Kijk naar paragraaf 5.4 "−42/−44 dBW/200 MHz ". Het zijn inderdaad dBW per 200 Mhz sub-band .

Let wel, het gaat hier niet om de zendvermogens, maar om de "unwanted emission levels", dus hoeveel energie buiten de bedoelde frequentieband wordt uitgestraald.
Om het in perspectief te plaatsen, -42dBW komt overeen met 63 microwatt, ik stel me voor dat je voor een beetje bereik wel iets meer zendvermogen nodig hebt.

Ik denk dat je gelijk hebt betreffende dBW, alleen kloppen je cijfertjes niet helemaal. 10dBW = 10W, 20dBW = 100W, etc.

Volgens mij vullen jouw cijfers mijn voorbeelden enkel aan:
0dBW - 1W
3dBW - 2W
6dBW - 4W
9dBW - 8W
10dBW - 10W

3dBW is 1,995W. 3dB per verdubbeling is een vuistregel.

Klopt, al is dat ook een afronding. ik hield het voor het gemak even op 1 significant cijfer correcter is 3dB = 10^(3/10) W.

Voor geluid

En vermogens

Eigenlijk is dit altijd het geval. Afgeleides als dBV (decibel Voltage) verdubbelen ongeveer per 6dB, omdat spanning zich met een wortel verhoudt tot vermogens. Hierdoor krijg je 2V = 2 * 10 * log( 2) =~6 dBV (en andersom 6dB = 10^(6/(2*10))=~2V)

[Reactie gewijzigd door RoL0 op 7 juni 2018 16:34]

Ben eigenlijk benieuwd, wat voor impact deze straling op ons persoonlijk heeft.

iemand een Jip en Janneke uitleg toevallig

Je wil een Jip en Janneke-uitleg over niets? Volgens mij is er nog nooit hard bewijs gevonden dat dit soort dingen ons merkbaar beïnvloeden.

Als ze onderzoek hadden gedaan naar asbest hadden ze wel opgevat dat het schadelijk is. Van andere dingen wisten ze het ook gewoon. Mijnstof slecht voor de longen? Dat is vanzelfsprekend. Radon in fluoriserende verf, kwik thermometers etc. We wisten dat het gevaarlijk was als we een beetje moeite deden om het uit te zoeken.

Radio stralen? Niks. Na al het onderzoek waar men zich al jaren mee bezig houdt blijven ze op dezelfde uitkomst komen: geen aantoonbaar verschil tussen de controlegroep etc. Zelfs op moleculair niveau weten we niet aan te tonen dat het schade doet aan een mens, en we weten hoe we dat kunnen meten.

Het is irrationeel om dan nog de technologie te wantrouwen door het te vergelijken met dingen zoals asbest, wat gewoon meetbaar ongezond is.

Het is gewoon pertinent, 100% *ONWAAR* dat er geen bewijs is voor de negatieve effecten van radiostraling op zowel mens als dier. Dat is echt een mythe die in stand wordt gehouden om onduidelijke reden. Er zijn een hele hoop zorgwekkende vindingen die duidelijk maken dat we geen flauw idee hebben wat de exacte gevolgen zijn voor onze gezondheid long-term. Vermenigvuldig dit even met 100x of 1000x langere blootstelling, een veelvoud van stralingen (inclusief het brand spanking new 5G) + wifi + alle andere troep die er in onze atmosfeer rond gaat en ik zou toch echt wat liever voorzichtigheid zien op dit gebied van overheid en gezondheidsinstellingen.

"In a study conducted on inhabitants living near mobile phone towers, higher risk for developing neuropsychiatric problems and some changes in neurobehavioral functions were observed.

The prevalence of neuropsychiatric complaints as headache (23.5%), memory changes (28.2%), dizziness (18.8%), tremors (9.4%), depressive symptoms (21.7%), and sleep disturbance (23.5%) were significantly higher among exposed inhabitants than controls: (10%), (5%), (5%), (0%), (8.8%) and (10%), respectively (P<0.05). "

"Consistent pattern of the increased risk of glioma and acoustic neuroma associated was seen with use of mobile phones and cordless phones. Supportive evidence came from anatomical localization of the tumor to the most exposed area of the brain, cumulative exposure, and latency time that all add to the biological relevance of an increased risk. Based largely on data suggesting increased risk for glioma, a malignant type of brain cancer, the IARC in May 2011 classified radiofrequency electromagnetic fields as possibly carcinogenic to humans."

"It was unveiled that a majority of the subjects who were residing near the mobile base station complained of sleep disturbances, headache, dizziness, irritability, concentration difficulties, and hypertension. A majority of the study subjects had significantly lesser stimulated salivary secretion (P < 0.01) as compared to the control subjects."

"Further evidence on the latter is provided in a paper by Hutter et al in this issue.6 They found that symptoms such as headache, fatigue, and difficulty in concentration were more common in people with higher potential exposures to radiation from nearby base stations, and that the association remained significant after adjustment for various possible confounding factors, including regular personal use of mobile phones."

"We found there was a significant correlation between total radiation exposure and an increase in TSH among both groups –in those with and without family history of thyroid illness." (schildklierwerking afgezet tegen telefoongebruik/activiteit).

". Three groups each of eight rats were exposed for 2 hr to Global System for Mobile Communications (GSM) mobile phone electromagnetic fields of different strengths. We found highly significant (p< 0.002) evidence for neuronal damage in the cortex, hippocampus, and basal ganglia in the brains of exposed rats."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1241519/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16962663/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4784065/

Voor dit soort tests werd mij verteld op de uni om alert op te zijn.
De controle groep is vaak te klein en levensstijl van de groepen niet voldoende vergelijkbaar om een betrouwbare conclusie te trekken.
Wat voor mensen schrijven zich in voor een dergelijk onderzoek?
Hadden ze een controlegroep die ook een zendmast op hun dak kreeg dat uit stond?
Waren de verschillen groot genoeg om een conclusie mee te trekken?
Is de testopstelling vergelijkbaar met wat getest wordt (is de dosis van straling gelijk aan wat een men van een zendmast krijgt).
Etc.
Ik wil niet zeggen dat ze allemaal nutteloos zijn, maar je hebt soortgelijke onderzoeken die weer zeggen dat er geen effect is en dat het voordelen heeft ed. (ex: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5607572/)

Onderzoeken die zeggen dat er voordelen zijn of niks vinden zeggen weinig.

Roken : Gezond en veilig. Waarom?
- Rokers hebben minder overgewicht (met allerlei positieve gevolgen van dien)
- Rokers hebben minder kans op Parkinson
- Rokers hebben (echt waar) minder knie-aandoeningen

De gevaarlijkheid van een substantie of straling baseren op de positieve of neutrale onderzoeken is dus heel gevaarlijk, zeker als het een relatief nieuwe technologie betreft waar we vrij weinig van weten als het gaat om 30+ jaar blootstelling.

Elk onderzoek wat dus *iets* aantoont moet je dan extra serieus nemen in mijn visie. Zeker als het er dus tientallen zijn ondertussen die allemaal héél vergelijkbare resultaten laten zien. Alle quotes die ik je gaf in mijn reactie zijn overigens van verschillende onderzoeken.

Bijvoorbeeld de studie in Egypte werd gedaan onder mensen die niet eens internet hebben. Letterlijk gewoon geen flauw idee van GSM antennes en hun negatieve reputatie. Het grootste deel van de populatie zal het een zorg zijn en weet vaak niet eens dat er een GSM mast op hun flat/nabij staat. Mensen zoals jij en ik letten daar op, andere niet.

Hoe dan ook de claim dat er geen bewijs is voor negatieve gevolgen is dus zoals ik schreef onjuist. De 6+ artikelen vond ik letterlijk in 5 minuten op Pubmed en er zijn er tientallen meer. Straling heeft negatieve gevolgen op de korte termijn, en studies voor de lange termijn zijn er niet.

Ik hoef zo iets niet in mijn buurt, sorry. Ik ben geen testkonijn voor de staat ,maar dat zijn we wél collectief geworden.

Wat voor mensen schrijven zich in voor een dergelijk onderzoek?

Ratten, klaarblijkelijk:

". Three groups each of eight rats were exposed for 2 hr to Global System for Mobile Communications (GSM) mobile phone electromagnetic fields of different strengths. We found highly significant (p< 0.002) evidence for neuronal damage in the cortex, hippocampus, and basal ganglia in the brains of exposed rats."

Of zouden ze het hebben over vuile ratten?

2 van de gelinkte onderzoeken hielden vragenlijsten in voor mensen. Wat voor mensen meldt zich aan voor dergelijke tests is dan de vraag? Ik heb nog nooit zo'n vragenlijst gezien, dus ik ben in ieder geval niet getest.
De tests hielden ook relatief weinig mensen in (<100) om toeval uit te sluiten met de resultaten die ze hadden. (bijv. 60 vs 85% voor normaal saliva bij controle). Ze noemen niks over dieet verschillen of erfelijk onderzoek. Het is gewoon niet bepaald diepgaand. Een onderzoek dat ik schoolkinderen zie doen, zoals het groeien van planten met en zonder muziek.

Wichelroede lopers, helend water, etc. Vrouwen kunnen ook niet met een trein, blijft hun baarmoeder namelijk achter (http://mentalfloss.com/ar...e-womens-uteruses-fly-out). Lekker makkelijk he, selectief je argumenten uitkiezen.

Overigens moet je ook geen PC meer gebruiken, is heel schadelijk voor je. En als je me niet gelooft, dat dachten ze vroeger ook van asbest...

Ipv hem belachelijk proberen te maken help je juist zijn statement versterken

Mensen hebben het wel eens fout, blijkbaar! En daarom dus onderzoek...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 7 juni 2018 14:45]

Dat is inderdaad niet zo maar even uit te sluiten inderdaad. Zoek maar op youtube naar de serie "The hidden killers of".
Je lacht je echt wezenloos over wat er in het verleden allemaal aan schadelijke zaken is toegepast, waaronder asbest in en op alles, totdat je realiseerd dat dit iets is van alle tijden en we dus mogelijk ook over nu alledaagse zaken in de toekomst een ander beeld gaan vormen.

Helaas niet uit te sluiten dus. Dat mag geen belemmering zijn voor voortgang, maar vraagt wel om zorgvuldigheid en goede overweging.

Zoek het verschil maar eens op tussen ioniserende en niet ioniserende straling...

Dat heb ik gedaan, en heb gevonden dat het hier om niet-ioniserende straling gaat, en ioniserende straling (of het verschil tussen die twee) totaal niet relveant is.
Wat had ik moeten vinden?

Dat men altijd bang is voor 'straling', maar het in dit geval gaat om een super lage dosis niet-ioniserende straling, dat op papier in principe niet schadelijk KAN zijn. Er zijn natuurlijk altijd zeikers die bij hoog en bij laag zweren dat die mast in hun straat voor al hun gezondheidskwaaltjes zorgt. (ook zijn er gevallen waarbij de mast niet eens aan stond)
Ik ken zo iemand. Super irritant hoe ze alleen maar masten als oorzaak van hun problemen kunnen aanwijzen. Dit zijn de lui die wetenschappelijke informatie niet willen accepteren en vage onderzoeken van niet-wetenschappers geloven en in grote getale actiegroepen oprichten om zich te verzetten tegen nieuwe masten.

Microgolven zijn niet-ioniserende straling.
Nochtans raad men de mensen (terecht) af om in de microgolf oven te kruipen.
(of andere levende wezens er in te steken)

Dus die differentiator alleen is niet voldoende.

Water is ook niet schadelijk, toch moet je je vinger niet in kokend water houden ( oftewel, het gaat om verschil in energie)

https://gizmodo.com/how-m...-to-eat-to-die-1684237567
https://www.medicaldaily....rinks-can-kill-you-298918
Water is wel degelijk schadelijk. Maar het gaat inderdaad over de hoeveelheid.

Vandaar dat ik zeg dat al dan niet ioniserend onvoldoende differentiatie is.

Dat is precies wat er gezegd wordt. Het gaat dus om energie, en niet alleen de soort straling. Waar je kokende water dus de magnetron zou zijn edit: in de metafoor voor de afhankelijkheid van de hoeveelheid energie met betrekking tot de schadelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 8 juni 2018 13:44]

Ja en net zo goed als je kokend water meet met een thermometer doe je dat met een magnetron óók met de hoeveelheid energie, en bijgevolg de tip om niet in een magnetron te kruipen. Je bent echt héél druk bezig consequent de Argumentum ad ignorantiam drogredenering toe te passen.

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 7 juni 2018 17:42]

Uhrm, volgens mij moet je de 3 comments en die van mij nog eens goed doorlezen. Want ik zeg alleen maar dat "IceTeaGX" wel degelijk zegt dat de noemer "niet ioniserende straling" niet per se betekent dat de straling onschadelijk is, iets waar Sko overheen leest. Immers, die geeft een metafoor die letterlijk dat zegt. Gewoon water niet slecht kokend water wel. Waar de originele comment aangeeft dat laag energetische niet-ioniserende straling onschadelijk is, je toch echt niet in een magnetron moet gaan zitten. Lijkt me duidelijk... Maar de comment ging blijkbaar helemaal over je heen aangezien deze opmerking precies is wat ik zeg:
"Ja en net zo goed als je kokend water meet met een thermometer doe je dat met een magnetron óók met de hoeveelheid energie"

Het gaat om energie, niet alleen (let wel, alleen is niet exclusief) om de soort straling.

"Je bent echt héél druk bezig consequent de Argumentum ad ignorantiam drogredenering toe te passen."

Nee, dat was geen drogreden. En ik reageer precies 1 keer, een enkel ding is altijd consequent met de set bestaande uit die ene comment.

Kun je wel weer helemaal keyboard warrior stijl gaan linken naar Wikipedia" hurdur dit ben jij". Je moet gewoon iets nauwkeuriger lezen en niet gelijk minnen.

Maar ik heb de comment voor je aangevuld, misschien dat je het nu snapt.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 8 juni 2018 07:17]

Leer eerst Nederlands!

Zegt de persoon die blijkbaar moeite heeft standaard Nederlands te begrijpen. Er is niet veel mis met de reactie waar je op reageert.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 8 juni 2018 13:45]

Beide vormen zijn ook vanuit de natuur al aanwezig. Misschien kun je een beter punt maken dan "Google dit even"?

Er is genoeg bewijs gevonden, maar dat word allemaal genegeerd of het word gedaan alsof het niet schadelijk is omdat de hoeveelheid straling lager is. Maargoed, zou je dat vergelijken met andere dingen zoals vergif, ja dat is in kleine hoeveelheden niet merkbaar, maar op lange termijn kan het wel voor problemen zorgen. Ik ben van mening dat we nog niet voldoende weten over dit soort straling en dat nu er steeds meer smart devices komen (watches, trackers, wifi en 4G in je auto, ar headsets noem het maar op) dat al deze apparaten samen toch voor een flinke overdosis aan straling kunnen zorgen. 1 apparaat is misschien geen probleem. Maar zit je bijvoorbeeld in de bus? Dan heb je er 10 of meer om je heen.

https://mens-en-gezondhei...lven-zijn-schadelijk.html

Ah ja, net zoals al die onderzoeken die "aantonen" dat je van inenten autistisch wordt en dat homeopathie werkt zeker.

Ik heb nog nooit iemand homeopathie in zien zetten als wapen.

Geen enkele zendmast heeft zoveel vermogen. Gewoon licht kan ook geen kwaad maar een sterke laser wel.

En het heeft een andere frequentie, wat vaak genegeerd wordt, maar net zoveel uitmaakt als de energie.

Natuurlijk maakt de energie wel uit, de interactie van microgolven met een menselijk lichaam warmt het lichaam op. De beschikbare energie kan varieren tussen niet meetbaar t.o.v. de achtergrond tot het koken van het lichaam.

Klopt, maar er zijn nog geen duidelijke studies die uitwijzen wat bepaalde frequenties op lage sterkte en lange termijn kunnen doen met de opbouw van DNA en celstructuren. Je hebt bijvoorbeeld altijd je telefoon in je broekzak, wie weet kan dat op termijn huidkanker veroorzaken op de plek waar de antenne tegen je been zit omdat het net genoeg is om een moedervlek over te laten gaan in een melanoom. 26Ghz is een kortere frequentie dan de huidige 800 tot 2800Mhz dus moet de energie omhoog om een fatsoenlijk bereik te krijgen. 26Ghz is nog veel minder mee getest. Wat als je zo'n mast op je kantoor hebt staan en daar 5 dagen per week 3 meter onder zit? Lijkt mij niet heel gezond. Wie weet is er wel een bepaalde frequentie die een vorm van resonantie veroorzaakt in bepaalde cellen zonder dat we het in de eerste instantie doorhebben en dit dus later voor problemen kan zorgen.

Wat ik bedoel met die video is juist dat als de energie omhoog gaat je er problemen mee kan krijgen. Men weet hier nog veel te weinig van en zet overal maar zenders neer. Vroeger werd door de dokter ook aangeraden om te roken omdat het kalmerend zou werken. Totaal geen gezondheidsrisico hoor. Gewoon lekker doorpaffen. Mensen die riepen dat het slecht voor je gezondheid was werden ook afgedaan als mafketels. Ooit gaan we een oeps momentje krijgen en blijkt dat al die straling eigenlijk helemaal geen goed idee was.

De energie van microgolven is te laag om direct een molecuul als DNA kapot te maken, en als het door sterke verhitting toch gebeurt worden je ballen gekookt en dat voel je echt wel.

Van roken is al heel lang bekend dat het schadelijk is en vooral waarom. Het "gevaar" van radiogolven lijkt vooral iets te zijn dat leeft onder bijgelovige types die ook tegen inenten zijn en in allerlei andere onzin als homeopathie geloven, en ze kunnen ook geen machanisme bedenken hoe het dan schadelijk is.

Blijf echter openstaan voor bevingen die niet met je verwachtingen kloppen. Anders maak je dezelfde fout als de bijgelovige types waar je het over hebt. Het moet een waardevrij debat blijven. Ja er zijn mensen die overmatig bang zijn en kletskoek uitkramen, maar laat dat niet een gezonde voorzichtigheid in de weg zitten.

huh ? iedereen is toch autist ?, ik dacht dat het andere variant alang was uitgestorven

De extraverte types die hier veelal manager worden houden niet van ordelijk denkende autisten en vinden dat daarom ongewenst.

Ik had altijd al het gevoel dat manager een aandoening is,

Weet je wat helium en xeon gemeenschappelijk hebben? Het zijn de enige twee stoffen die onafhankelijk van de concentratie niet schadelijk zijn voor mensen (even ervan uitgaande dat er nog genoeg zuurstof doorheen zit). Al het andere, of het nu zuurstof, stikstof, water, nootjes of chocola is, ga je dood van als je maar genoeg ervan binnenkrijgt. Dus ja, de concentratie is een belangrijk iets om mee te nemen. Als de hoeveelheid straling maar hoog genoeg is heb je een magnetron, ik denk niet dat we een discussie hoeven te hebben of in een magnetron zitten gevaarlijk is.

"enige twee stoffen"
Niet helemaal... Aragon? Neon? Dat zijn ook gewoon edelgassen.
En om straling te vergelijken met chemicaliën vind ik ook gewoon een slechte zaak. Als de straling niet resoneert met materie, kan je er praktisch oneindig veel van hebben, zover het mogelijk is tenminste.

Alle straling wordt op zijn minst een fractie opgenomen door het lichaam. Zelfs neutrinos (granted geen straling, maar toch) zullen je doden als je dosis hoog genoeg is. Immers een minieme fractie wordt geabsorbeerd in je lichaam, en dat zal warmteontwikkeling geven. Doe genoeg ervan, en je gaat eraan dood.

Het gaat verder niet om vergelijken van chemicaliën met straling, maar om het punt dat de dosis altijd belangrijk is. Zo goed als alles (met die twee uitzonderingen dus) ga je dood van als de dosis hoog genoeg is.
Wat betreft Argon (iig neem aan dat je die bedoelt): https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_narcosis, alle gassen op Helium (en waarschijnlijk Neon) hebben een narcotisch effect. Is de dosis groot genoeg dan ga je daar vast dood aan .

Ik bedoel met "zover het mogelijk is" dat we van sommige frequenties waarschijnlijk niet eens zo veel kunnen genereren tot een gevaarlijke dosis, maar dat is een aanname omdat ik niet veel info hierover kan vinden.

Wikipedia noemt een bron die maar 1 edelgas heeft getest, en omdat het edelgas dat dus niet had, veronderstelde ze hetzelfde met neon. Ze hebben dus ook niet iets anders aangetoond bij andere edelgassen.

Argon? Er is nergens wetenschappelijk bewijs dat deze lage stralingnivo's van niet ioniserende straling uit zendmasten gezondheids effecten hebben. Iets anders dan de gepulste kW radars van het Hawk afweerraketsysteem. Appels versus Peren

[Reactie gewijzigd door RAAF12 op 7 juni 2018 18:26]

Precies, vroeger hadden we ook remschoenen/remschijven met asbest in onze auto's zitten. Bij onderhoud gebruikte de monteurs gewoon luchtdruk om de stof (asbest) weg te blazen daarnaast kwam er bij elke remactie van de auto gewoon asbest vrij. Dus wie weet hoeveel mensen in de stad rondom stoplichten een asbestdeeltje ingeademd hebben die zich kan innestelen ( en iedereen maar wijzen naar het roken )

aldoende leert men maar er worden onder het mom van geld gewoon smerige dingen gedaan en/of het probleem weggeschoven of andere schuldige aangewezen etc

[Reactie gewijzigd door AOC op 7 juni 2018 14:18]

Groot verschil met het altijd populaire voorbeeld van "asbest" is dat van asbest echt niet bekend was dat het schadelijk was, en dat er heel lang ook geen enkele reden was om anders te vermoeden.

Van straling - in al zijn vormen - is bekend dat het schadelijk is bij voldoende hoge dosering.Het precieze verband tussen schadelijkheid en dosering, dat is wat onderzocht wordt (of nog moet worden). Ook is het zo dat je continu wordt blootgesteld aan allerlei vormen van straling - onze zon is de bron van een flink deel daarvan.

Röntgenstraling is slecht voor je. Natuurlijk. Maar waarschijnlijk niet zo ongezond als een foute diagnose, dus wordt er een röntgenfoto gemaakt. Met een zo laag mogelijke dosis. Wat is acceptabel? Daarvoor kijkt men naar achtergrondstraling - als die foto je een dosis geeft die gelijk staat aan een dagje zonnen, dan valt het risico wel mee. Als je in een seconde meer straling te verduren krijgt dan normaal in je hele leven, dan loop je waarschijnlijk wel een risico op neveneffecten...

Voor masten geldt iets soortgelijks. Als je op 100m van de mast maar een paar procent boven de achtergrondstraling zit, dan gaat het helemaal nergens over.

Van asbest was al in de jaren ‘30 van de vorige eeuw duidelijk dat je er heel erg ziek van kon worden. Pas in 1993 kwam het tot een verbod...
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Asbest

Nou en? Asbest werd al een paar duizend jaar gebruikt, dus dan is 1930 toch rijkelijk laat.

Nou nee, asbest werd pas op grote schaal gebruikt aan het eind van de 19e eeuw.

Het nog veelsimpeler als dat allemaal.
De grote vraag is: willen we mobiel internet met straling òf willen we geen straling?

De petitie waar de telecomaanbieders vandaag mee komen is: het bereik van de zendmast is te klein bij deze maxima.....we willen een hoger maximum, want anders moeten we meer zendmasten plaatsen...

Dank!

dat is ook een antwoord ik dacht dat naar mate de Db's per watt toenamen, dit op een gegeven moment merkbaar zou moeten zijn, maar dan zal dat typisch een kwestie van "klok en klepel"geweest zijn.

Ik moet toegeven dat dB/watt niet echt een mij bekende term is, maar het is natuurlijk sowieso waar dat als je het vermogen maar genoeg opvoert, er op een gegeven moment natuurlijk wel schadelijke effecten optreden.

Ga maar eens naar een radio/tv-zendmast. Genoeg bordjes met 'gevaar' erop :-).

Op lange termijn gaat lastig worden.

Er zijn genoeg studies die wel degelijk hebben bewezen dat ze invloed hebben, wat nog steeds niet fatsoenlijk bekend is, is wat de effecten op langere termijn zijn.

Ik denk dat het heel lastig is dit te voorspellen. En als het om gevaar van straling gaat zijn er altijd mensen (cq onderzoekers) die zeggen dat er geen enkel probleem is en er zullen altijd mensen zijn die voorspellen dat iedereen erge ziektes zullen gaan krijgen. Wie heeft het nou bij het rechte eind? Is dit te meten? Ja straling is te meten maar weten we dan ook of het schadelijk is? Zoiets duurt decenia.

Ik denk dat het heel lastig is dit te voorspellen. En als het om gevaar van straling gaat zijn er altijd mensen (cq onderzoekers) die zeggen dat er geen enkel probleem is en er zullen altijd mensen zijn die voorspellen dat iedereen erge ziektes zullen gaan krijgen. Wie heeft het nou bij het rechte eind? Is dit te meten? Ja straling is te meten maar weten we dan ook of het schadelijk is? Zoiets duurt decenia.

Maar we hebben al miljoenen jaren ervaring met straling. Als je een keertje buiten in de zon komt krijg je een flinke dosis straling over je heen die een stuk schadelijker en sterker is dan de radiogolven waar we het hier over hebben. De straling van de zon is schadelijk maar ons lichaam heeft herstel- en verdedigingsmechanismen om hier mee om te gaan.
Als ons lichaam urenlang in de zon kan lopen zonder significante schade (ik heb niet over verbranden) dan gaat een zendmast ook niks gedaan krijgen.

Is het niet zo dat je huid (beschermingslaag) de straling van de zon opvangt en dat elektromagnetische straling gewoon dwars door je lichaam heengaat (geen beschermingslaag) en daarbij de cellen intern kan veranderen/beschadigen?

Zonlicht is ook electromagnetisch, alleen de frequentie bij radio is lager. Pas bij UV en hoger heeft het een ioniserende werking.

Deels waar. Het gevaarlijkst is de 2.3 - 2.6Ghz. band (de machnetron frequentie). Deze frequenties brengen watermoleculen in beweging (lang genoeg betekend dit "koken"). Gelukkig neemt het vermogen van dergelijke zenders af met de 3de macht van de afstand. Al een of twee meter vanaf de antenne is het gevaar van hersenverhitting al nagenoeg nihil. Deze frequentieband wordt ook benut door WiFi, maar dan op zo'n laag vermogen dat je bij wijze van spreken tegen de antenne aan kan liggen. Alle hogere of lagere frequenties hebben een veel minder effect. (Vergeet het verhaal over verhoogde kanker kans. Als dat waar zou zijn zouden de statistieken sinds eind vorige eeuw een sterk oplopend aantal gevallen moeten tonen.)

Dit is hardnekkige onzin. Het effect is op die frequenties niet veel hoger dan op andere.

Even voor de duidelijkheid: ook licht is 'electromagnetische straling'. Evenals u.v.,röntchen en gammastraling ('radioactiviteit'). Het enige verschil tussen al deze soorten e.m. straling is de frequentie/golflengte.

De effecten zijn natuurlijk sterk afhankelijk van zowel het vermogen als de golflengte.

Sommige golflengtes dringen inderdaad dieper in het lichaam door. Maar de frequenties waar het hier over gaat zijn allemaal niet-ioniserend. Dat betekent dat de frequentie te laag is om (direct) moleculaire verbindingen te verbreken. Wel kunnen ze zorgen voor opwarming van weefsels of wellicht electrische stroompjes veroorzaken in (geleidende) materialen (duh, zo werkt een radio).

Ik denk persoonlijk (met mijn beperkte kennis van zaken) dat er best wel wat meer onderzoek zou mogen worden gedaan naar langetermijneffecten van bepaalde frequentiebanden. Ons zenuwstelsel werkt tenslotte ook met stroompjes en tal van insecten navigeren/jagen met behulp van electrische en magnetische velden.
Ik vergelijk het met lichtvervuilding, waar ook lange tijd niet over nagedacht werd, maar waarvan nu blijkt dat het wel degelijk gevolgen heeft voor diverse ecosystemen (en ook het dag/nachtritme van mensen). De hoeveelheid radiozenders is de laatste jaren explosief toegenomen.

[Reactie gewijzigd door aldieaccounts op 7 juni 2018 18:02]

Karma koning van Europa EN dr. in dermatologie? Respect.

Edit: uitspraak doen over medische onderwerpen zonder enige vorm van medische vooropleiding (correct me if I'm wrong) is niet bepaald verantwoord. Afgezien van het feit dat dit voor de meeste gespreksonderwerpen geldt, kan het posten van ondoordachte/zochte uitlatingen wat medische onderwerpen betreft, tot vervelende gevolgend lijden. Misschien maar beter als die op fora als FOK! gelaten worden.

Ik zal niet meer zeggen dat je in water kan verdrinken.

Waarom denk je dat mijn mening niet is onderzocht? Ik hoef zelf geen arts te zijn om de literatuur een beetje te volgen (niet alleen de medische literatuur, maar gewoon de grote wetenschappelijk publicaties).
Er is voldoende wetenschappelijke consensus over dit onderwerp dat ik er op durf te vertrouwen.
Het is niet alsof straling een groot mysterie is, we snappen de wetenschap achter straling prima en weten wat de gevolgen zijn. Dat er in de media steeds weer spookverhalen opduiken verandert er niks aan dat de wetenschap eigenlijk wel klaar is met dit onderwerp.
Natuurlijk, er kan altijd iets nieuws ontdekt worden dat we nog niet wisten dat al onze bestaande kennis op z'n kop zet, maar dat geldt net zo goed voor zonlicht, zeewater en zuurstof. Het simpele feit dat we ons hele bestaan al te maken hebben met licht, water en zuurstof is vrij overtuigend. Dat geldt net zo goed voor straling. Sterker nog, zonlicht is straling, maar daar wordt heel krampachtig over gedaan.
We weten hoe straling werkt en hoeveel ons lichaam kan hebben voor het fout gaat. Zodra we de grenzen maar bewaken is er niks aan de hand.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 7 juni 2018 16:02]

Sterker nog, zonlicht is straling, maar daar wordt heel krampachtig over gedaan.

Klopt, daar doe ik krampachtig over want als ik 5 minuten in direct zonlicht sta/zit/ren/beweeg/whatever (zonder bewolking, in lente/zomer/herfst) dan ben ik gegarandeerd verbrand. Ik heb een dermate licht huidtype dat ik mij 24/7 moet insmeren.

Overigens is de EU er over uit dat zonnebanken en zonnebaden kanker veroorzaakt. IIRC was dat onderzoek 2 jaar geleden afgerond.

Er is nog wel meer licht waar ik "krampachtig" over doe. Zo heb ik een laserlicht waar ik graag mee richting de kat schijn want die vindt het leuk om er mee te spelen. Maar niet in de ogen schijnen! Staat ook op de gebruiksaanwijzing btw.

Heb je dan ook alle lampen uit je huis gehaald en de verwarming afgesloten?
Dat is immers ook allemaal straling.
Als alle straling slecht is moet je ook tegen lampen en vuur zijn.

Mijn punt is nu juist dat er verschillende soorten straling zijn en dat dosis en intensiteit erg veel verschil maakt.

Heb je dan ook alle lampen uit je huis gehaald en de verwarming afgesloten?
Dat is immers ook allemaal straling.
Als alle straling slecht is moet je ook tegen lampen en vuur zijn.

Ik ben niet tegen alle straling, maar ik ben er wel op tegen als jij "zonlicht", "straling", en "krampachtig" in een zin gebruikt. Er is niets krampachtigs aan de straling van de zon. Die is gevaarlijk. Die is kankerverwekkend. En het is een feit dat ik er zeer snel voor verbrand. Albinos hebben daar bijv ook last van. Heb je (zoals mijn partner) een donkerdere huid dan heb je er minder tot geen last van, maar ik heb er met m'n lichte huid veel last van. En babys moeten ook oppassen. Die van mij met haar lichte huid al helemaal.

Mijn punt is nu juist dat er verschillende soorten straling zijn en dat dosis en intensiteit erg veel verschil maakt.

Daar zijn we het wel over eens. Was er trouwens niet al een onderzoek van Nokia uit 2010 ofzo in Zwitserland of Oostenrijk waaruit bleek dat er geen noemenswaardig effect was van 2G/3G zendmasten?

Dat is dus gewoon niet correct. Zie de post hierboven. Heel pubmed staat afgelopen jaren vol met onderzoeken die aantonen dat er onvoorspelde gezondheidsproblemen zijn bij mensen die aan hogere hoeveelheden straling worden blootgesteld. Als er dus aantoonbaar gevolgen zijn van blootstelling aan straling (short-term) wat kan er dan wel niet gebeuren over 20-30-40 jaar tijd? Of blootstelling aan ongeboren kind? Of blootstelling in samenwerking met een hele cocktail aan stralingen? We hebben gewoon geen goed idee daar van.

[Reactie gewijzigd door majic op 7 juni 2018 18:53]

Interessant, die zijn nog niet langs gekomen in de tijdschriften die ik volg, wellicht zijn die niet specialistisch genoeg, ik ben immers geen arts. Heb je tips voor artikelen die ik moet lezen?

Overigens is de radio al meer dan 100 jaar oud en vroeger was er een stuk minder aandacht voor vermogen en afscherming. Het is niet alsof we helemaal geen ervaring hebben met verhoogde straling.

Nou, bijv. dit artikel (invloed van straling op 'sperm motility' ( sorry, ik lees alleen niet-Nederlandstalige literatuur afgelopen 15 jaar) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28967061.

Je ziet dat er hier een combinatie van 3G+Wifi wordt getest en dat de suggestie wordt gewekt dat dit anders is dan alleen 3G in zijn uitkomst.

Net als met pesticiden - één enkele pesticide die binnen de Europese normen wordt aangebracht op een groente of fruit heeft minimale gezondheidsgevolgen. Echter de cocktail van pesticiden (Soms tot wel 15 verschillende typen) welke *elk* netjes tot zijn EU norm is aangebracht kunnen zeer serieuze gevolgen voor de menselijke gezondheid teweeg brengen. Dit staat ondertussen vast maar helaas op politiek niveau nog geen ingreep voor gedaan.

Straling zie ik een beetje het zelfde. Kleine hoeveelheden straling gedurende zeer lange tijd zijn denk ik niet zo'n probleem. Maar ga je opeens tientallen kleine hoeveelheden straling om een menselijk lichaam plaatsen - om niet te spreken van een stralingsbron tegen je hoofd of bij de testikels (mobiel), wifi zender in je huis, bluetooth apparatuur, GSM 4/5G mast op je dak, magnetron en je DECT draadloze telefoon + alles van je buren...dan heb je het opeens over een cumulatief resultaat. Zowel qua kwantiteit als qua totaal spectrum. En dáár worden dus weinig testen op gedaan (ook zeer lastig, overigens).

Daarom maak ik mij zo'n zorgen om de testen die er nu te vinden zijn waar er negatieve gevolgen voor je gezondheid worden gevonden. Nee, het is niet meteen gegarandeerde kanker oid. Maar net als dat een hoestje bij rokers die pas een paar jaar roken indicatief is voor toekomstige gezondheidsproblemen is een hoofdpijn of veranderende concentratie bij mensen dat ook voor de lange duur, als het gaat om straling. Niet alleen dat, maar de totale hoeveelheid straling (energie en spectrum) neemt dramatisch toe afgelopen 10 jaar. We hebben geen goed beeld van de gevolgen er van maar implementeren het wel.

Iig bedankt voor je rustige reply ondanks dat je mijn mening niet deelde!

Nou, bijv. dit artikel (invloed van straling op 'sperm motility' ( sorry, ik lees alleen niet-Nederlandstalige literatuur afgelopen 15 jaar) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28967061.

Bedankt voor de link, al mag ik het artikel niet lezen, het heeft me een aardige ingang geven om verder te zoeken. Eerlijk gezegd weet ik niet of ik dit wel het handigste voorbeeld vind, het is nog vrij nieuw en heeft nog geen enkele referentie, daarbij vind ik de opmerking dat ze de eerste zijn die dit onderzoeken een beetje vreemd, maar goed het zal wel om een detail gaan dat niet duidelijk wordt uit de abstract.

Maar het heeft me tot wat andere artikelen geleid die ik rustig moet lezen voor ik er op wil reageren. Blijft wel het probleem dat ik geen medicus ben, ik moet het meer hebben van de overzichtsartikelen, literatuuronderzoeken en meta-analyses zodat ik kan vertrouwen op de consensus van specialisten, maar ik heb in ieder geval weer wat leesvoer.

Straling zie ik een beetje het zelfde. Kleine hoeveelheden straling gedurende zeer lange tijd zijn denk ik niet zo'n probleem. Maar ga je opeens tientallen kleine hoeveelheden straling om een menselijk lichaam plaatsen () dan heb je het opeens over een cumulatief resultaat. Zowel qua kwantiteit als qua totaal spectrum. En dáár worden dus weinig testen op gedaan (ook zeer lastig, overigens).

In mijn ogen is dat onterecht omdat straling zo sterk afhankelijk is van de afstand. Een stralingsbron op je lichaam is zo ontzettend veel sterker eentje op afstand, dat die bron op afstand verwaarloosbaar is.

Zie het zo:

GSM masten (10-1500 meter)
WIFI Modem (<20 meter, soms <5 meter. Naast de sofa, in de huiskamer of in geval van studenten zelfde kamer)
DECT telefoon (0.1-15 meter)
Magnetron (0.5-15 meter)
Laptop (<0.5 meter)
Tablet <0.3 meter)
Mobiele telefoon <0.1 meter)
Bluetooth Headset (0.1 meter).

+ Laptop(s), Tablet's, mobiele telefoons van medebewoners
+ Laptop's, tablets, DECT, magnetron, mobiele telefoons, WIFI modems, WIFI repeaters van buren (boven,onder,naast)

Dat is cumulatief gezien een flinke hoeveelheid straling. Waar met name laptop, mobiele telefoon en tablet extreem dicht bij de gebruiker zitten en dus de energetische overdracht vrij hoog is.

Woon je dan ook nog eens ongelukkig dicht bij een GSM zendmast (en dat is er dan veelal niet één maar meteen van 3-4 providers op één antenne locatie = 3-4x zoveel) dan heb je het echt over zorgwekkend grote hoeveelheden straling.

Zeker als je gaat kijken bij wat voor minieme hoeveelheden straling er al negatieve effecten worden geconstateerd op bijv. sperma levendigheid, slechter slapen, irritatie, hoofdpijn enz.

Ik denk dat we véél zorgvuldiger moeten omgaan met draadloze straling i.p.v. het maar klakkeloos overal toepassen. De cumulatieve effecten zijn gewoon te onvoorspelbaar.

Dat klinkt aannemelijk, tot je gaat rekenen. Stralingsenergie verspreidt zich als het oppevlak van een bol, Straling / (4 * pi * r^2)
Laten we er even uitgaan dat al deze zenders even sterk zijn en dat dus alleen de afstand van belang is. Laten we verder aannemen dat ze uitzenden met sterkte 12.5 (dat komt toevallig handig uit bij het rekenen)

afstand 1cm: 12.5 / (4 * pi * 1 * 1) = 1
afstand 10cm: 12.5 / (4 * pi * 10 * 10) = 0.01
afstand 30cm: 12.5 / (4 * pi * 30 * 30) = 0.0011 (laptop)
afstand 100cm: 12.5 / (4 * pi * 100 * 100) = 0.0001
etc.
10m = 0.000001
20m = 0.00000025 (WIF)
100m = 0.00000001
1000m = 0.0000000001 (GSM)


GSM masten (10-1500 meter) 0.0000000001
WIFI Modem (<20 meter) 0.00000025
DECT telefoon (0.1-15 meter) 0.000001
Magnetron (0.5-15 meter) 0 (normale magnetron lekt geen straling)
Laptop (<0.5 meter) 0.0004
Tablet <0.3 meter) 0.0011
Mobiele telefoon <0.1 meter) 1 (uitgaande van 1cm afstand)
Bluetooth Headset (0.1 meter). 0.8

Opgeteld 1.8015...
De telefoon en bluetooth doen er toe, de rest is zo veel kleiner dat het moeilijk voor te stellen is dat het echt invloed heeft. Ik geloof dus niet zo in cumulatieve effecten.

Eerder stelde ik dat alle bronnen even sterk zijn. Dat is niet helemaal waar, maar ook niet helemaal onwaar. Mobiele telefoons hebben nauwelijks ruimte voor een antenne, die moeten dus veel meer energie gebruiken om dezelfde signaalsterkte te krijgen dan bv een GSM-mast die een enorme antenne heeft. Tegen de tijd dat de straling van de mast bij jou is, is er nog maar heel weinig van over.

Mijn punt is dat je mobiele telefoon ontzettende veel sterker is dan alle andere bronnen bij elkaar. Als je je zorgen maakt om straling is het terecht om naar je telefoon te kijken. De bron die het dichtste bij je lichaam staat is eigenlijk de enige die er toe doet. Wie zich zorgen maakt om WIFI maar wel een telefoon in z'n zak heeft kan ik niet serieus nemen (niet dat ik jou daar van beschuldig). Als je hoofdpijn krijgt van WIFI dan zou je moeten ontploffen van een mobiele telefoon.

Het gaat mij hier niet om het gespreksonderwerp, maar op de manier waarop je reageert. Wat je schrijft spreekt niet voor zich, de gevolgen van de chronische straling waar wij nu mee te maken gaan krijgen zijn namelijk, zoals meerdere al geopperd hebben, nog niet goed onderzocht. Hiervoor hebben we namelijk nog niet de tijd gehad. Voorstellingen kun je maken, maar hypotheses zijn geen feiten. Verder heeft zonnestraling wel een hogere frequentie dan de straling waar wij mee te maken krijgen, maar hier worden we niet 24/7 aan blootgesteld, integenstelling tot het toekomstige 5G.

Verder is het geen overbodige luxe om je bronnen te vermelden na het doen van literair onderzoek. Zou voor iemand met een WO ook niet buitengewoon horen te zijn..

Het gaat mij hier niet om het gespreksonderwerp, maar op de manier waarop je reageert. Wat je schrijft spreekt niet voor zich, de gevolgen van de chronische straling waar wij nu mee te maken gaan krijgen zijn namelijk, zoals meerdere al geopperd hebben, nog niet goed onderzocht.

Het probleem is dat als straling toch nog verborgen nadelen heeft er een heel nieuw mechanisme moet zijn waarlangs die schade optreedt. Bij de intensiteit van een mobiele telefoon kun je niet meer dan een beetje opwarming verwachten, voor zover onze huidige kennis van natuurkunde rijkt. Misschien is er een heel nieuw mechanisme wat we nog niet kennen, maar uitzonderlijke claims vereisen uitzonderlijk bewijs.

We kunnen moeilijk evolueren op radiogolven die op frequenties lopen die de mens vanaf 1900 gebruiken.

De zon stuurt straling uit op heel veel frequenties, inclusief de golflengtes die we nu gebruiken voor communicatie.

Ik ben geen natuurkundige en blijf dit een lastig onderwerp vinden

Maar waarom dan wel een mening? En nog een onzinnige óók? Ken je het Dunning Kruger effect? Jij lijkt me echt een aansprekend voorbeeld.

het is gewoon bekend dat (elektro)magnetische straling gevaarlijk is https://www.rivm.nl/Onder...ijnen/Gezondheidseffecten en http://www.visioen.nl/hoogspanning/gezondheid.htm en https://www.ad.nl/binnenl...-kinderleukemie~ac4e495b/ en https://www.jrseco.com/nl...bel-wonen/?c=392e40eaa002

De vraag is echter hoeveel van de straling is schadelijk en op welk termijn. Op de masten zelf staan ook waarschuwingen met betrekking tot schade aan het lichaam ed. Moet je dus niet te dicht bijkomen als het aan staat

[Reactie gewijzigd door AOC op 7 juni 2018 14:10]

De vraag is vooral over welke frequenties het gaat...

Wifi op 2.4 Ghz is bv. schadelijk omdat het resoneert met water, wat dus eigenlijk hetzelfde effect is van een magneton. Kan bv. de vruchtbaarheid verminderen als men de GSM in de broekzak draagt. Kleine opwarmingen van bv. de hersenen (GSM bij hoofdkussen) daarvan is het effect weer moeilijker te voorspellen.

EM straling in de vorm van UV licht is dan weer schadelijk doordat het hoogenergetisch is (en enorm korte golflengte waardoor het makkelijk door huid penereert en ook onderhuids celschade kan aanrichten). Daarom dat we in de zomer zonnecreme gebruiken...De zon gaan we toch ook niet kost wat het kost vermijden...

Jouw voorbeelden slaan op laagfrequente hoogspanning (typisch is hoogspanning DC), wat helemaal niet te vergelijken is met dit.

Ik ben redelijk gerust op wat 26 Ghz met ons lichaam doet...(uiteraard onderzoek juich ik toe)

Ik vind dat men zeker in de wetgevingen niet EM mag veralgemenen, maar dat men ook onderscheid moet maken in frequentie banden...26Ghz zorgt voor veel kortere golflengtes, en men wil niet op elke straathoek een Antenne zetten moeten...en indien men beem steering technieken gebruikt (die enkel goed werken als men min of meer line of sight heeft, omdat anders het kanaal veel te veel varieert over de tijd) moet de mast ook hoog genoeg zijn...wat weer niet gaat met meer masten...

[Reactie gewijzigd door Clemens123 op 7 juni 2018 16:39]

idd frequenties is ook een belangrijk gegeven:) ging mij meer om het aantonen dat elektromagnetisch wel degelijk effect heeft op de gezondheid van de mens.

Tuurlijk is bekent dat elektromagnetische straling schade kan doen, maar dat gaat bijna altijd over ioniseren de straling zoal UV en röntgen, of situaties waar het uitzendvermogen vele malen hoger is dan voor een 4g/5g mast.

Tussen 'het is gewoon bekend' en 'mogelijk verband' zit een wereld van verschil.

zijn nog niet bekend! net zoals de lange termijn effecten van 3G en 4G straling die er nu dus al is!

Dan kun je nooit meer iets invoeren. En dan nog, de lange termijn effecten van niet verplichten tot inenten en het toestaan van homeopathie en andere kwakzalverij is ook bekend maar toch wordt dat niet aangepakt.

De bescherming van mijn kind staat voorop ja, dus kinder dagverblijven zouden massaal die die niet ingeente besmetbakken moeten weigeren. En minstens moeten aangeven of dit soort kinderen toegelaten worden zodat andere ouders hun kinderen daar kunnen weghalen.

Het idee achter inenten is toch dat men daarna immuun is tegen de ziekte. Wat maakt het dan uit of andere kinderen daarvoor vatbaar zijn? (Niet dat ik tegen inenten ben)

Inenten tegen ziektes als kinkhoest doet men pas vanaf een bepaalde leeftijd, niet direct na de geboorte. Er is dus een gevaar als er een aantal niet gevaccineerden rondlopen dat de ziekte verspreid wordt. Helaas begint Nederland dat aantal niet gevaccineerden te halen in bepaalde streken, en niet alleen in de biblebelt.

Misschien interessant om dit gedeclassificeerd militair document te lezen over radar-frequentie (vergelijkbaar met 5G). Gaat over onderzoek naar microgolfstraling en de symptomen die daarbij optreden.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/273787.pdf

Militaire radars werken met "iets" meer vermogen dan waar we het hier over hebben.

Straling warmt op. Het is niet bewezen welke effecten dit heeft.
Ik ben zelf geen alu-hoedje, maar ik ken de effecten van 10+ GHz linken wel zeker.

Die linken worden gebruikt door telecom providers om mast-mast connecties te maken.

Een ander voorbeeld is de Wireless Wire, deze werkt op 60 GHz.
Als ik een speedtest op volle snelheid op een lokaal netwerk laat draaien, merk ik na een uur ongeveer dat ik licht hoofdpijn krijg. Zelfs met het beperkt vermogen kunnen je hersenen het dus waarnemen.

Als ik op een dak sta met een 38 GHz link ofzo, dan merk je al na enkele minuten dat het fout gaat, want daar worden kilo watts ERP gebruikt. Je moet er ook niet voor gaan staan, maar soms heb je het even niet door.

Veel mensen die ik ken en werken in de 'GHz+' business, zijn dan ook kaal aan de voorkant.
Waar de meeste mannen eerst kaal worden in de kruin. Deze technieken zijn nog zo jong dat we de long-term effecten gewoon niet weten. Natuurlijk kan je een test op 26 GHz doen, met 1000 watt, richten op een mens. Na 1 uur of 1 dag zal je weinig merken. Maar stel je woont naast een telecom mast die jaar in en jaar uit op allemaal frequenties bij je naar binnen straalt. Geen idee wat dat met je doet na 50 jaar. En dat weet niemand, want de techniek is er nog maar net.

Maar als je het of kWs ERP hebt, dan heb je het over hele ander verhalen en effecten. Een wandeling door de zon is ook niet ongezond (overigens is het zelfs dan volgens veel artsen verstandig om in te smeren, al zal ik toegeven dat ik dat ook niet doe, maar vooral echt bakken op het strand is gewoon bewezen ongezond en doen we nog steeds), maar een wandeling door 1000 zonnen heen (oftewel hele hoop spiegels) betekend dat je direct dood neervalt.

Ik ken ook de verhalen van ontwerpers van elektronisch gestuurde radarsystemen: In de winter konden ze zo verplaatsen waar de vogels gingen zitten, want die wilde lekker in de hoofd beam van het radar systeem zitten. Lijkt mij niet echt een goed idee als mens om te doen voor je gezondheid, maar dat is heel wat anders dan je wifi systeempje, ook al staat die 1000x zo lang aan.

Je wordt er een klein beetje warmer van.
Een klein beetje maar hoor, een onderbroek aandoen zorgt voor meer opwarming van je lichaam.
Dit soort straling heeft gevolgen, maar dat is niks engs of geks en zit ruim binnen de toleranties van ons lichaam.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 7 juni 2018 14:05]

Je kunt niet ieder mens over de zelfde kam scheren...
Dat het met de 1 niets doet wil niet zeggen dat de ander hier geen last van heeft.
Jij hebt misschien ook wel een mankement waar een ander weer geen last van heeft?

Ik heb hier geen data voor, maar volgens mij dezelfde gevolgen als gelijksoortige signalen, geen.

Geen bewezen gevolgen bedoel je.

Zolang er niet bewezen kan worden, met behulp van de wetenschapelijke methode, mag je er van uitgaan dat het niet zo is.

Alleen zijn er dus inmiddels al genoeg onderzoeken waar wel degelijk aanwijzingen zijn dat deze straling schadelijk is. Wat de effecten op langere termijn zijn is nog helemaal niet duidelijk.

En nog veel meer die precies het tegenovergestelde beweren.
Mijn idee bij die "onderzoeken" die beweren bewijs te hebben, is dat ze een zakelijk voordeel uit hun onderzoeken halen. Beetje a la https://radar.avrotros.nl...ist/08-11-2011/celstress/

uhh, en wat denk je dan van die onderzoeken die het tegenovergestelde beweren die eigenlijk altijd gefinancieerd zijn door providers, voor wie het zwaar in hun nadeel is als blijkt dat de straling schadelijk is (omdat er dan grote kans is dat ze aangeklaagd worden).. Dus als we het over zakelijk voordeel hebben, dan zijn de onderzoeken die precies het tegenovergestelde beweren minder betrouwbaar dan degene die wel beweren dat er wel degelijk schade is. Beetje vergelijkbaar met de oude onderzoeken die uitwezen dat roken niet schadelijk waren, maar die allemaal betaald waren door de tabaksindustrie, en we weten nu wel heel goed dat roken wel degelijk schadelijk is.

Alleen verkopen providers geen doosjes met zand.

Als het zou gaan om een juridisch-formele kwestie dan wil ik die benadering wel overnemen. Maar als het gaat om mijn gezondheid absoluut niet. Zolang niet bewezen is dat het niet schadelijk is, is ook niet bewezen dat het onschadelijk is.

Dan stel ik voor dat je vanaf nu gewoon lekker thuis blijft, er zijn zo veel dingen waarvan niet expliciet is bewezen dat ze onschadelijk zijn dat je dan beter gewoon nooit meer wat kan doen.

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je er niet automatisch van moet uit gaan dat iets onschadelijk is "omdat niet bewezen is dat het schadelijk is". Men moet (met dat argument) niet meteen de deur op slot willen gooien richting meer onderzoek en meer zorgvuldigheid.

Het feit dat er nog nooit iemand is komen aanzetten met andersheids onverklaarbare klachten of wifi vergiftiging in al die tijd dat we het al gebruiken lijkt mij genoeg bewijs dat dit soort straling niet gevaarlijk is voor mensen.

Van een compleet anoniem persoon op een Internet-forum (zoals jij) wil ik net zo min iets als "feit" aannemen als van diegenen die zeggen dat iets bewezen is omdat het tegendeel niet bewezen is. Met diezelfde benadering verdien ik voor ieder proefwerk dat ik in mijn schooltijd niet gemaakt heb een 10 "omdat niet bewezen is dat ik fouten heb gemaakt". Zo lust ik er nog wel een paar..

Je krijgt punten voor goede antwoorden, en je hebt niks (goed of fout) beantwoord dus krijg je een 1.

Er zijn wel veel dingen die wel bewezen zijn schadelijk te zijn. En dat maakt ons allemaal maar weinig uit, zoals fijnstof. Oh, fijnstof van andere en industrie moet wat aan gedaan worden, maar de fiets eens wat vaker pakken ipv de auto gaat er bij de meeste toch niet in als maatregel tegen fijnstof.

Je wekt de suggestie dat je denkt dat er wel degelijk schadelijke gevolgen zijn.
Steeds weer twijfelen over zaken waar weinig twijfel over is heeft geen zin.

We kunnen ook blijven twijfelen of de paashaas bestaat, maar op een gegeven wordt het contra-productief,
Er zijn wel een hoop bewijzen dat het geen gevolgen heeft en maar weinig aanwijzingen de andere kant op.
Tot er belangrijke nieuwe gegevens opduiken of een nieuw wetenschappelijk inzicht wordt bereikt heeft het wat mij betreft geen zin om zo te blijven focussen op radiogolven.

Nieuwe docu uitgekomen "Ubiquity" waarin er 3 personen worden gevolgd die door al deze draadloze ellende geen normaal bestaan hebben. Daarbij komende dat er steeds meer mensen de gevoeligheid ontwikkelen en een land zoals Nederland, waarin de Telecoms het voor het zeggen kwa stralingsdichtheid en sterkte, het steeds meer op een grote martelkamer begint te lijken voor de stralingsgevoeligen. En maar blijven roepen dat het geen kwaad kan. Het is mij te walgelijk voor woorden wat er voor spelletje wordt gespeeld met onze gezondheid. Zelfs het antennebureau zegt dat er mensen zijn die deze gevoeligheid kunnen ervaren, er recentelijk een onderzoek heeft uitgewezen dat de straling van mobiele telefoons kankerverwekkend zijn. De limieten in Nederland liggen 1000x zo hoog als in Zwitserland. Zelfs in Cyprus heeft de overheid groen licht gegeven om de bevolking te waarschuwen tegen de mogelijke schadelijke effecten van al de talloze 24-uur per dag stralende apparaten. https://youtu.be/D5AwtCblb-k?t=1

Nederland is wat mij betreft een meeloper en wanneer er problemen zijn stopt zij snel de kop in het zand en hoopt dat het allemaal overwaait. Doet dat het niet komt er een lullig "excuses" voor al de getroffenen waar het al te laat voor is. Het is niet de eerste keer en zal zeker niet de laatste keer zijn.

Dus verdiep je eens echt in dit draadloze sprookje.

Zelfs het antennebureau zegt dat er mensen zijn die deze gevoeligheid kunnen ervaren, er recentelijk een onderzoek heeft uitgewezen dat de straling van mobiele telefoons kankerverwekkend zijn.

Heb je een link naar dat onderzoek?
Het is toch niet dat onderzoek waar ze ratten een enorme overdosis gaven? Dat is al lang en breed ontkracht omdat ze veel te veel straling gebruikte.

Het klopt ook dat straling kankerverwekkend is, alleen niet in de hoeveelheid die een telefoon uit stuurt. Anders kun je ook wel stellen dat water en zout giftig zijn. Als je een kilo zout eet ga je dood, maar 1 gram is geen probleem.

Het klopt dat sommige landen paniekerig doen en extra strengen limieten instellen, maar veel wetenschappelijke onderbouwing is daar niet voor.

Het is inderdaad een onderzoek gedaan op ratten, stel je eens voor dat het bij mensen gedaan wordt.. hey wacht, dat is ook zo. Over die overdosis heb ik nergens wat van gelezen. Wat ik wel heb gelezen is dat er bij veel Mobiele telefoons 2 tot 3x hogere straling vanaf komt (SAR-waarde) dan wettelijk is toegestaan. https://data.anfr.fr/expl...nctive.modele&sort=marque

De overdosis gebeurd dus bij de mensen die de Smartphone in bijvoorbeeld de broekzak of Bh bewaren terwijl deze is verbonden met de Zendmast. Ook zijn er veel mensen die de Smartphone in de hand klemmen vrijwel de hele dag door. Het is ook ongelooflijk dat er geen alarmbellen gaan rinkelen, en de studies simpelweg worden weggewuifd omdat het een "cognitive dissonance" opwekt. Al jaren gebruiken de meeste hun Smartphone, en dan zijn er opeens aanwijzingen dat het schadelijk kan zijn voor de gezondheid. Er staat ook letterlijk in je telefoon dat je de Smartphone, in gebruik, altijd minimaal 1,5 cm van het lichaam af moet houden. En hoeveel mensen weten dit niet? Genoeg. Tijd om massaal deze informatie te verspreiden en gezondere limieten toe te passen.

Het is inderdaad een onderzoek gedaan op ratten, stel je eens voor dat het

Bij dat onderzoek kregen ratten in één keer de dosis die een mens normaal over z'n hele leven zou krijgen. Net alsof je al het water dat je in je leven gaat drinken in één keer op moet drinken. Dat is inderdaad niet erg gezond, maar ook totaal niet realistisch.
We weten dat straling schadelijk is in een hoge dosis, dat is geen nieuws.


Ik haal even een stukje naar voren:

Er staat ook letterlijk in je telefoon dat je de Smartphone, in gebruik, altijd minimaal 1,5 cm van het lichaam af moet houden. En hoeveel mensen weten dit niet? Genoeg. Tijd om massaal deze informatie te verspreiden en gezondere limieten toe te passen.

Dat klopt, het onhandige is dat die regel is opgesteld in de tijd dat telefoon veel dikker waren. Toen was het geen enkel probleem om 1.5cm tussen de antenne en je hoofd te hebben, de hele telefoon zat er nog tussen. Met de flinterdunne telefoons van tegenwoordig is het maar een paar millimeter (en je oor).
Maar dan nog zie ik geen reden tot paniek, de norm is opgesteld voor een telefoon die op maximaal vermogen zendt en dat doen ze normaal gesproken niet.

Wat ik wel heb gelezen is dat er bij veel Mobiele telefoons 2 tot 3x hogere straling vanaf komt (SAR-waarde) dan wettelijk is toegestaan. https://data.anfr.fr/expl...nctive.modele&sort=marque

Als ik die tabel goed lees, mijn Frans is niet zo geweldig, dan staat er dat de meeste telefoons wél voldoen aan de norm, dus wanneer er wordt gemeten op 1.5cm. Maar als je dichterbij meet, dan kom je uiteraard een stuk hoger uit. Als de norm voor 1.5cm dus zou gelden voor 0mm, dan zouden veel telefoons die norm inderdaad overschrijden.

Er zit wel wat in, telefoons zijn nu eenmaal veranderd, maar ik maak me dus niet zo'n zorgen om dat beetje extra straling.

Ik weet overigens niet hoe de Franse regels voor straling zich verhouden tot de Nederlandse, maar ik neem aan dat ze vergelijkbaar zijn.

Al jaren gebruiken de meeste hun Smartphone, en dan zijn er opeens aanwijzingen dat het schadelijk kan zijn voor de gezondheid.

Ik denk dat we ons meer zorgen moeten maken over onze ogen en gewrichten dan over de straling die telefoons afgeven.

Ja, en vroeger dachten ze ook dat roken geen schade veroorzaakte, of dat asbest geen probleem was. Inmiddels weten we beter.

Misschien best stoppen met wortels eten. Zou heel ongezond zijn. Er zijn nog geen bewezen gevolgen, maar.....
Zucht....

Het is lastig om volledig, onomstootbaar vast te stellen dat het geen gevolgen voor je gezondheid heeft, puur omdat er te veel factoren zijn. Maar aangenomen dat er al veel studies zijn gedaan in dit veld, zou dat als argument kunnen dienen.

Ik zet nu in op een artikel waaruit wetenschappelijk wordt aangetoond dat het geen blijvende schade heeft, en daar vlak na een artikel van iemand die er toch allerlei klachten van zegt te hebben.

Het kan ook tussen iemand zijn beide oren zitten

Nee omdat het tussen de oren zit (en dat is ook een verklaring).

Een mooi voorbeeld hiervan was toen er een GSM mast op de flat van mijn schoonouders werd geplaatst. Vervolgens allerlei klachten van diverse overburen die niet meer konden slapen, hoofdpijn hadden en wat nog niet meer ...
Al die klachten kunnen best terecht zijn, alleen stond de betreffende mast al die tijd niet aan (de spanning lag er nog niet). Maw het is erg lastig dit soort klachten als gevolg van ''straling" te bestempelen.

Nee omdat het tussen de oren zit (en dat is ook een verklaring).

Een mooi voorbeeld hiervan was toen er een GSM mast op de flat van mijn schoonouders werd geplaatst. Vervolgens allerlei klachten van diverse overburen die niet meer konden slapen, hoofdpijn hadden en wat nog niet meer ...
Al die klachten kunnen best terecht zijn, alleen stond de betreffende mast al die tijd niet aan (de spanning lag er nog niet). Maw het is erg lastig dit soort klachten als gevolg van ''straling" te bestempelen.

ik ken persoonlijk iemand die het gewoon 'voelt'.
Echter dat ik niet kan waarnemen wat hij waarneemt wil niet zeggen dat hij het niet waarneemt.
Persoon in kwestie heeft van zijn hele huis een kooi van faraday gemaakt!

Ik laat maar in het midden of het 'tussen de oren' zit.
Persoonlijk doe ik het het liefst met een draad als het kan, ook om het zekere voor het onzekere te nemen.. Is ook veel stabieler.

het placebo-effect is ook een effect!

Echter dat ik niet kan waarnemen wat hij waarneemt wil niet zeggen dat hij het niet waarneemt.

Iets wat puur tussen de oren zit kan nog altijd lichamelijke klachten opleveren. Of er wel of geen (kwadelijke) straling is laat ik even in t midden, maar dat iemand iets denkt te voelen is geen uitsluitend bewijs voor het een of het ander.

Persoonlijk doe ik het het liefst met een draad als het kan, ook om het zekere voor het onzekere te nemen.. Is ook veel stabieler.

Bedrading heeft ook last van lekkende straling

of wat denk je van je magnetron....

Nee maar je vergeet 1 klein puntje..
De andere antennes die op die mast gericht waren stonden al wel aan..maar daar wordt dus niet bij stil gestaan.
Dus de mensen konden inderdaad wel last hebben van hun klachten en dan niet van de mast die op dat moment nog niet actief was maar de rest vd andere actieve masten wel...

Nope - het is een mast met glasvezel en geen straalverbindingen.
Daarnaast is de veldsterkte aan de ontvangende kant van een straalverbinding wel erg laag.

Ik begrijp niet waarom je -1 krijgt, maar jouw link is zeker relevant. In mijn omgeving heb ik een soortgelijk geval van iemand die verhuisd is naar de plassen bij Mijdrecht om zo ver mogelijk van de straling af te wonen. Bijna letterlijk een hutje op de hei. Sindsdien nagenoeg geen cluster-hoofdpijn meer.

Wellicht te kort door de bocht om dan dergelijke zaken dan maar te concluderen dat het aan de straling ligt? Wellicht weg uit de massa ook rust geeft en dus geen hoofdpijnen meer? Anekdotes maken nog geen bewijs helaas.

Zo zijn er onderzoeken te vinden die zeggen dat het schadelijk kan zijn en onderzoeken die het tegenovergestelde beweren. maar volgens mij is er nog nooit een direct oorzakelijk verband gevonden.

Tsja, dergelijke redeneringen werden jarenlang ook gehanteerd bij het bouwen van huizen onder/naast/bij hoogspanningskabels. Al die mensen die jarenlang klaagden over hoofdpijn/migraine die ze ervoeren werden weggestopt in het verdomhoekje onder het mom van "psychosomatisch". Totdat de Gezondheidsraad ineens aantoonde dat er wel een direct oorzakelijk verband was tussen wonen onder/bij hoogspanningskabels en leukemie bij kinderen, een conclusie die vrijwel meteen werd overgenomen door het kabinet. Kabels worden sinds 2013 al deels onder de grond geplaatst en ± 400 gezinnen kregen een verhuispremie.

Nee, degene die ik heb zien verhuizen had aantoonbaar last van de hoeveelheid straling van de stadsomgeving. Dat werd duidelijk erger als we naast een 3G/4G-mast stonden. Laat iedere 'wetenschapper' maar komen vertellen dat het tussen zijn oren zit en zogenaamd ligt aan "weg uit de massa geeft ook rust". Kwestie van tijd voordat nieuwe onderzoeken aantonen dat er ook een oorzakelijk verband zit tussen straling en lichamelijke symptomen als (cluster-)hoofdpijn/migraine.

Uiteindelijk komen er dan "meta-onderzoeken" die met wat handige statistiek precies "aantonen" wat iemand maar wil.

Ik begrijp niet waarom je -1 krijgt

Misschien omdat het enorm irritant is om een youtube link te dumpen zonder enige uitleg van wat er in dat filmpje te zien is? Ik ga echt niet al die video's bekijken of er soms iets interessants vertelt wordt.

Dank je wel. Dit is een bekend verhaal dat hier op Tweakers blijkbaar geen plaats mag krijgen.

[Reactie gewijzigd door blue kachina op 7 juni 2018 14:17]

Waarom moet alles draadloos kunnen?

Er zijn grenzen. Niet alles hoeft maar te kunnen, alleen omdat er geld me verdiend kan worden. Het radiospectrum is beperkt en ook voor andere niet commerciële toepassingen nodig.

Leg maar een draad als je echt veel bandbreedte wilt.

Omdat, bijvoorbeeld, een autonome auto met een verlengsnoer eraan wat lastig is in het verkeer?

Autonome wagens zouden in het verkeer vooral onderling moeten communiceren en in mindere mate met het netwerk (de masten). Er is dan minder capaciteit nodig. Daarbij hoeft 5G in de Benelux m.i. echt niet alle frequenties in te nemen om als alternatief te dienen voor vaste verbindingen, het is door ons reliëf relatief eenvoudig naar elk huis een kabel te trekken voor stabiele verbindingen.

5G heeft m.i. op korte termijn enkel nut in grote steden waar er nu capaciteitsproblemen zijn met mobiele netwerken, grote evenementen en afgelegen gebieden die minder bekabeld zijn en met koper geen deftige verbinding kunnen krijgen. Verder is ‘5G’ en alles eromheen natuurlijk geweldig voor sommige IOT- toepassingen, TV-broadcasting, en natuurlijk ‘sneller 4G’ voor buitenhuis internet.

[Reactie gewijzigd door NielsKinoo op 7 juni 2018 17:23]

Is het juist niet zo dat 5G speciaal mede ontwikkeld is voor automotive vanwege lage latency en kort zendbereik? Dan pak je namelijk net het verkeerde voorbeeld

Lage latency is misschien prettig, maar zelfrijdede auto’s zullen omdat ze constant bliksemsnel moeten reageren en correcties maken de belangrijke beslissingen altijd lokaal nemen. De netwerkverbinding zal waarschijnlijk vooral gebruikt worden voor het efficiënt verdelen van verkeer e.d., waar 10 of 100 of zelfs 1000ms latency niet per sé problematisch is

Autonome auto's zouden zeker baat hebben bij minder latency, maar hogere frequenties met minder bereik is zeer nutteloos (de extra bandbreedte kan niet goed benut worden en het bereik is te laag voor een betrouwbare verbinding voor dergelijke toepassingen)

Groot geleidend net er over net als met botswagentjes (en neem de bumpers ook mee en laat de auto piloot maar weg 😁 ).

Dan kun je toch gewoon een mesh netwerk gebruiken?

Dat kan desnoods met de Wifi band door een kabel langs de weg te trekken en elke lantaarnpaal met kleine wifi module oid uit te rusten.

Daar hebben we echt die honderden 5G frequenties niet voor nodig. Roger heeft zeker een punt, niet alles hoeft draadloos omdat het maar kan. Die route lijken we nu wel te nemen.

Jarenlang moeilijk gedaan over al die straling van de telefonie masten e.d. Blijkt na een paar decenia allemaal wel mee te vallen. Betekend niet dat we elk beschikbaar stukje spectrum vol moeten gooien.

Die frequenties die we straks massaal in gebruik gaan nemen kunnen in de toekomst wel weer eens de kop op doen, net zoals nu met 3.5ghz in het noorden van ons land. Beter houden we het draadloos wat minimaler.

Zeker als de stront de wereld oorlog ventilator nog een keer invliegt, is het alles behalve slim om je hele land afhankelijk te laten zijn van draadloze netwerken.

met 1 Kilobit lijntje heb je daar al voldoende aan, deze hoeft ook niet verder te kunnen dan pak een beet 1000 meter.

Als die band nou niet goed door muren heenkomt.... Gebruik het dan gewoon niet voor mobiele netwerken! Totaal ongeschikt.

Hoewel, natuurlijk wel voor de providers. Kunnen adverteren met hoge snelheden is voor hen veel interessanter dan mensen die klagen dat ze amper bereik hebben. Die kun je gewoon afserveren.

Dit is slechts één van de banden die 5G omvat. Andere frequenties zullen wel geschikt zijn om door muren te zenden.

Deze frequentie moet het mogelijk maken om grote hoeveelheden data zonder noemenswaardige delay te streamen. Denk aan streaming 360-graden camera's in hoge resolutie en zelfrijdende auto's die het liefst zonder enige vertraging met elkaar en met een netwerk moeten kunnen communiceren. Binnenshuis is daar waarschijnlijk niet heel veel behoefte aan, ook omdat daar vaak al een eigen netwerk beschikbaar is.

Voor zelfrijdende auto's is niet veel bandbreedte nodig natuurlijk. En ook vertraging maakt niet zoveel uit. Als er direct ergens voor ingegrepen moet worden, volgt dat wel uit de onboard sensors en anders is er genoeg ruimte tussen afslagen dat een paar ms of zelfs secondes extra helemaal niets uitmaakt.

helemaal met je eens

Hoe kunnen ze dit markeren als de belangrijkste band voor 5G?

Voor mij lijkt het maar heel beperkt, zeg maar op een paar plekken in nederland bv op een druk plein of stadion (zoals de arena)

maar voor de rest heb je hier niks aan

Met de huidige frequenties heb je in veel gebouwen al problemen, dat wordt dus straks nog veel erger? Moeten we straks in elke ruimte een femtocell neerzetten om binnen een goede snelheid te halen over 5G?

Met de huidige frequenties heb je in veel gebouwen al problemen, dat wordt dus straks nog veel erger? Moeten we straks in elke ruimte een femtocell neerzetten om binnen een goede snelheid te halen over 5G?

Ja. volgens mij is dat in principe de enig juiste oplossing. Ik denk dat men eigenlijk zijn technische huiswerk nog niet helemaal af heeft.

Natuurlijk lijkt het goedkoper om minder zenders te nemen en elke zender harder te laten schreeuwen.
Maar je kan zien waar schreeuwen om het hardst toe leidt tussen gewone mensen...
Het is een banale oplossing.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 7 juni 2018 14:04]