Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Stichting Stop5GNL verliest rechtszaak tegen Nederlandse staat

De Rechtbank in Den Haag ziet geen reden om de staat een verbod op te leggen voor het faciliteren van 5g in Nederland. De rechter heeft de argumenten van stichting Stop5GNL verworpen. Volgens de uitspraak zijn er voldoende waarborgen.

De stichting spande een kort geding aan en eiste daarin dat de Nederlandse staat de uitrol van 5g pas toestaat als volkomen duidelijk is dat de technologie geen gezondheidsschade toebrengt. In de uitspraak concludeert de voorzieningenrechter dat niet van de staat verwacht kan worden om bewijs te leveren dat er geen enkel negatief effect is. De rechter wijst de vorderingen van Stop5GNL af en de stichting moet de proceskosten betalen.

Volgens de rechter hanteert de Nederlandse staat voldoende waarborgen bij de invoering van 5g. Zo worden de stralingslimieten geregeld gecontroleerd, worden nieuwe onderzoeken gedaan en zal de staat ingrijpen als blootstellingslimieten worden overschreden. Ook als blijkt dat er gezondheidsrisico's zijn onder die limieten, zal de staat ingrijpen. Daarmee oordeelt de rechtbank dat de invoer van 5g niet volstrekt onomkeerbaar is.

De staat baseert zich met name op gegevens van de International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection. Stichting Stop5GNL trok de onafhankelijkheid van Icnirp in twijfel, en claimt dat de instantie verouderde richtlijnen gebruikt en alleen thermische effecten van straling onderzoekt. De rechter is het daar niet mee eens. Volgens de uitspraak zijn de richtlijnen onlangs nog aangepast en worden tal van effecten onderzocht.

Volgens de rechter stemt de staat zijn werkwijze af op rapporten die deugdelijk tot stand zijn gekomen en is niet gebleken dat er onderzoeken worden genegeerd, iets dat de stichting claimt. De volledige uitspraak is gepubliceerd op Rechtspraak.nl.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

25-05-2020 • 11:38

733 Linkedin

Submitter: dutchnltweaker

Reacties (733)

-17330628+1298+247+30Ongemodereerd217
Wijzig sortering
In mijn ogen zijn het mensen die de fundamentele principes van wetenschap niet begrijpen. Zoals de rechter al in de uitspraak zegt, zit er een groot verschil in taalgebruik tussen wetenschappers en het dagelijks leven. Een wetenschapper zal niet snel zeggen dat ergens bewijs voor is, maar zal zeggen dat 'het niet aannemelijk is dat...'.

Om een voorbeeld te geven: het is niet aannemelijk dat er paarse zebra's zijn. Uit alle onderzoeken blijkt dat er geen enkel bewijs is voor paarse zebra's, maar volgens de wetenschap is dit niet genoeg bewijs. Pas als je er één gezien hebt, kun je met zekerheid zeggen dat de stelling níet klopt.

Dat is hierbij ook weer gebeurd: een wetenschapper zal niet zeggen dat 5G totaal niet schadelijk is, slechts dat het aannemelijk is. De mensen achter deze stichting hebben dat aangepakt als 'zie je wel, er is dus tóch een kans'. Wetenschappelijk gezien hebben ze gelijk: de kans is er altijd. Echter, dat die kans nul tot heel dicht nadert, dat stukje hebben ze 'even' niet begrepen.

Ben blij om de uitspraak te lezen, het is eerlijk gezegd nog beter (en harder) dan ik had gehoopt.
Om een voorbeeld te geven: het is niet aannemelijk dat er paarse zebra's zijn. Uit alle onderzoeken blijkt dat er geen enkel bewijs is voor paarse zebra's, maar volgens de wetenschap is dit niet genoeg bewijs. Pas als je er één gezien hebt, kun je met zekerheid zeggen dat de stelling níet klopt.
Andersom. De wetenschap probeert niet te bewijzen of iets er niet is. Maar of iets er wel is. We hebben flink rondgekeken of er paarse zebra's zijn, het lijkt er op van niet, we gaan er dus van uit dat ze er niet zijn. Zouden ze kunnen voorkomen op de donkere zijde van Jupiter? We hebben er niet gekeken, dus wie weet. Maar dan ga je richting Russell's Teapot en ben je de zaken aan het omdraaien.

Idem met 5G: Er is onderzoek gedaan, we hebben geen aanwijzingen voor gezondheidsproblemen, dus we gaan er van uit dat die er niet zijn. Voortschreidend inzicht kan dit veranderen.

[Reactie gewijzigd door boesOne op 25 mei 2020 13:04]

Beiden niet helemaal juist. Het ligt eraan welke wetenschappelijke principes je hanteert en er zijn er meerdere. Falsificatie is er eentje (hele belangrijke), waarbij je dus de geldende theorie probeert te ontkrachten. Daarin heb je gelijk boes. Echter zijn er genoeg andere benaderingen te bedenken die niet op basis van falsificatie werken.
Klopt, maar het is niet alleen statistiek. Vergeet ook reductie niet (naar onderliggende princiepes), want zeker in geval van 5G, is dat belangrijk. Het enige verschil zijn de millimeter golven die er bijkomen, voor snelle communicatie op de kortere aftand. Hoe zou die schade kunnen aanrichten:
- Ioniserend, zoals radio activiteit?: Nee, daarvoor is de frequenie te laag. Pas diep utra-violet komt in de buurt.
- Thermish?: Deels, maar dat was voor 3G al het geval. En gegeven het vermogen, is dat niet anders dan met de huidige telefoons/laptops e.d.
- Interferentie met je hersengolven: Vooralsnog is dat alleen bij lage (30Hz..60Hz) frequenties aangetoond.
Voortschreidend inzicht kan dit veranderen.
Nouja, je kunt het ook met logica aanpakken: er wordt al langer beweerd dat mobiele telefonie gevaarlijk is voor je lichaam en dat je hersenen erdoor gefried worden. Echter, als je het gebruik van mobiele telefoons over de afgelopen 15 jaar uitzet tegen het aantal gevallen van hersentumoren, zie je daar absoluut geen stijging. Zelfs een daling. Dus dan zou je kunnen concluderen dat de angst onterecht is. Het zou wat anders zijn als er op zijn minst een stijging was, en die zou dan logischerwijs min of meer dezelfde vorm moeten hebben als de curve van het gebruik. Zeg maar zoals ze door de mens veroorzaakte klimaatverandering 'aantonen'. Want dáár kan het blijkbaar wél... Je ziet dan dat sinds de industriële revolutie een wijziging optreedt.

Maar goed, complotdenkers accepteren geen enkel bewijs dat ze niet zelf bedacht hebben. Zo hebben flat earthers al meerdere keren een ronde, ronddraaiende planeet aangetoond door een (voor hen) onhandig gekozen experiment. Maar dan wordt ineens getwijfeld aan de juistheid van een dure lasergyroscoop (15 graden drift/uur) of een optisch experiment dat de kromming aantoont. Dus ze zitten zodanig vast in hun overtuiging dat NIETS ze op andere gedachten kan brengen. Ik begin er dan ook niet aan. Gewoon naar je voorhoofd wijzen en doorlopen. Beter voor je bloeddruk...
Echter, gecorrigeerd voor vergrijzing en groei van de bevolking is de incidentie licht gestegen.
Waar halen jullie die onzin toch vandaan; "absoluut geen stijging in het aantal hersentumoren" https://www.iknl.nl/kanke...en/registratie/incidentie Het is overduidelijk dat het aantal hersentumoren WEL is gestegen
Heb je naar beneden gescrolled op je eigen link? Daar staat namelijk:
In absolute aantallen is er een flinke stijging in diagnoses. Echter, gecorrigeerd voor vergrijzing en groei van de bevolking is de incidentie licht gestegen. In onderstaande grafiek toont de incidentie gecorrigeerd voor leeftijdsopbouw en omvang van de bevolking, de European Standardized Rate (ESR).
Heb je ook de grafiek bekenen die er bij die tekst staat?
Ook komen er uit de antennes van Smartphones die verbonden zijn met 5Ghz wifi enorm hoge tonen waardoor gehoorschade ontstaat.
Heb je hier een bron van?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 26 mei 2020 09:42]

"In absolute aantallen is er een flinke stijging in diagnoses" <-

En weet jij nog hoeveel migranten Nederland heeft moeten opvangen de laatste jaren? Rond de honderdduizend was het?
Hoe is dat van toepassing?
De bron ben ikzelf. Ik ben de laatste 2 jaar ongeveer 50% van mijn gehoor kwijtgeraakt. Iedere nacht als de buren gaan slapen dan wordt de smartphone neergelegd en hoor ik oorverdovende hoge tonen gedurende de nacht, totdat zij opstaan en de smartphone weer oppakken, naar hun werk gaan en die vreselijke tonen weer verdwijnen. Ik heb zoals het wordt genoemd "microwave hearing" en geloof me, dat is in deze tijd een hel. Dus ja, ik geef toe dat ik de bron ben, maar dat zegt niet dat het niet kan. En heb daar een aantal gehoorspecialisten over gemailt en hopelijk wordt er naar onderzocht.
Dat klinkt heel vervelend en ik wil het zeker niet downplayen. Maar wat ik van microware hearing weet, is dat het als klikjes klinkt (je hoort ook niet het geluid, maar het opwarmen en afkoelen van vocht in je oor). Dat kan als je naast een enorme zender staat, maar dat dat van een mobiele telefoon kan komen kan ik me haast niet voorstellen, véél te weinig vermogen. Ik denk dat er best aan te twijfelen valt of dit daadwerkelijk door die telefoon komt. Maar even los daarvan, er zijn niet veel mensen die hier last van hebben, dus om te stellen dat de gehoorschade bij 8 van de 10 mensen (wat ook enorm overdreven lijkt) krijgt van dit fenomeen lijkt me erg overdreven.
De bron ben ikzelf. Ik ben de laatste 2 jaar ongeveer 50% van mijn gehoor kwijtgeraakt. Iedere nacht <knip> hoor ik oorverdovende hoge tonen gedurende de nacht <knip>. Ik heb zoals het wordt genoemd "microwave hearing" en geloof me, dat is in deze tijd een hel. Dus ja, ik geef toe dat ik de bron ben, maar dat zegt niet dat het niet kan. En heb daar een aantal gehoorspecialisten over gemailt en hopelijk wordt er naar onderzocht.
Bel morgen meteen je huisarts en heb het er over.

Een vriend van me had exact dezelfde klachten en dat bleek een "goedaardige" tumor te zijn die op z'n gehoorzenuw drukte. Vooral s'avonds in stilte en bij het slapen hoorde hij constant hoge tonen.

Ik had nog een vriend die gek genoeg dezelfde klachten had. Maar in zijn geval was een spoel in zijn slaapkamer TV gaan zingen door slijtage. Na ongeveer 10min in standby was er een oorverdovende hoge pieptoon in zijn slaapkamer die gek genoeg niet iedereen hoorde. Ik wel.

Ik hoop voor je dat het een zingende spoel betreft.
Ik heb een paar van Greymore1's andere comments gelezen. Laten we zeggen dat ik de beste man alleen maar goed toewens, maar coherent zijn zijn comments niet altijd.
Na ongeveer 10min in standby was er een oorverdovende hoge pieptoon in zijn slaapkamer die gek genoeg niet iedereen hoorde. Ik wel.
Niet heel gek, het bereik in toonhoogtes van het gehoor verschilt per persoon en wordt kleiner naarmate je ouder wordt.

Dit was ook leuk toen ik een jaar of 30 was en langs een plek liep waar ze een apparaatje hadden opgehangen dat destijds nog veel gebruikt werd om hangjongeren weg te jagen (een zgn. "mosquito"). Bleek ik toch nog een ietwat "jeugdig" gehoor te hebben :D Bizar eigenlijk dat dat ooit goedgekeurd is, wat een akelige herrie was dat (als je er nog het gehoor voor had).
"You can't reason someone out of something they weren't reasoned into."
Het begint er niet mee dat iemand ooit (foutieve/onvolledige) informatie te zien krijgt, dat logisch en plausibel vindt, en er geen weg meer terug is. Dat men in eerste instantie zich aangetrokken voelt tot zulke informatie heeft ook te maken met diepere gevoelens.
Zo ken ik een chemtrail/reptilian figuur, die door bepaalde trauma's in beginne al een wantrouwende relatie heeft met de realiteit/wereld, bang dat die hem kwaad gezind is.
Complottheorieen hebben voor hem volgens mij de functie dat die hem ook een verklaring/excuus op verstandelijk niveau geven, bepaalde dingen uit de weg te blijven gaan. Terwijl in zijn gevoel de werkelijke reden schuilgaat, maar dat gevoel probeert hij dus juist te vermijden.
Als je dan komt met nieuwe informatie die die verstandelijke beschermlaag onderuit dreigen te halen, gaat ie natuurlijk vanzelf op zoek naar iets anders om zijn verstandelijke vermijdingsmechanisme weer dicht te timmeren.
Het zal me niet verbazen dat zulke dingen ook bij de wat mildere/"normalere" complotdenkers enige rol speelt.
net als religie dus.

Angst voor onbekende, voor hun onverklaarbare dingen worden door complot/religie begrijpbaar vanuit hun beperkte standpunt
Daar bovenop is het ook een menselijk trekje om vast te blijven houden aan je ingeslagen pad. Je moet best wel ballen hebben om tegen je omgeving te durven zeggen dat je ernaast hebt gezeten en dat je een grote fout hebt gemaakt. De sociale druk van mede-companen helpt dan zeker ook niet.
Dus ze zitten zodanig vast in hun overtuiging dat NIETS ze op andere gedachten kan brengen. Ik begin er dan ook niet aan. Gewoon naar je voorhoofd wijzen en doorlopen. Beter voor je bloeddruk...
Dit advies had ik moeten opvolgen, ik heb geprobeerd met wetenschappelijke argumenten een flat-earther te helpen de wereld in een ander perspectief te zien. Het heeft mij veel tijd en moeite gekost zonder resultaat. Ik had inderdaad naar mijn voorhoofd moeten wijzen.
Ik vind dat je er goed aan hebt gedaan toch die moeite in dat gesprek te steken. Wellicht geeft diegene op dat moment niet toe dat je gelijk hebt (uit principe of onbegrip), maar je kan wel een heel waardevol zaadje hebben geplant dat ervoor zorgt dat diegene binnenkort of over een tijd 'ineens' zelf het inzicht krijgt dat hij/zij ongelijk heeft en vervolgens zijn wereldbeeld aanpast.
Don't hold your breath...

Kijk voor de gein maar eens een paar 'Flat Earth Friday' video's van SciManDan. Eigenlijk is het te triest om erom te lachen, maar die lui zijn echt zó dom. Ik bedoel...met een waterpas een vliegtuig in gaan om te laten zien dat een vliegtuig niet steeds omlaag moet sturen en dus daarmee 'aantonen' dat er geen curve is. Of 'bewijzen' dat er geen rotatie is door een tennisbal naar de andere kant van de baan te slaan en er niet een paar meter naast te zitten (terwijl de werkelijke afwijking door de rotatie van de aarde 0,001cm is ofzo).

Die lui negeren wiskunde en observaties van 2000 jaar geleden. Wat denk jij nou nog te kunnen veranderen? Je hebt er niets voor nodig. De oude Grieken gebruikten ook alleen maar hun ogen en verstand om het te beredeneren.
Kun je best zeggen, maar ik geloof dat de RK-kerk pas vorige eeuw officieel hebben toegegeven dat de aarde niet plat is, mooi 2000 jaar later dan de Grieken.
De Rooms katholieke kerk heeft in 1992 excuses gemaakt over de strijd met Galilei over het geocentrische model van het universum. De Rooms katholieke kerk heeft nooit beweerd of geloofd dat de aarde plat is, evenmin als de middeleeuwse bevolking. Het was algemeen bekend dat de aarde rond was.
Het idee dat middeleeuwers geloofden dat de aarde plat was is renaissancistische propaganda. De wetenschappers uit de 16e eeuw wilden maar wat graag laten geloven dat ze vele malen verlichter waren dan de domme boeren uit de middeleeuwen.
Kunnen we alsjeblieft deze onzin begraven naast de 5G complotten? Bedankt.

Dat 'de aarde is plat' fabeltje is medio 1828 de wereld in geholpen dankzij Washington Irvings boek over Columbus. Daarin wordt beschreven dat Columbus niet zeker zou weten of de aarde plat is, wat complete flauwekul is. Men wist wel degelijk dat de aarde rond was en was overtuigd dat je uiteindelijk in Indië aan zou komen, het was alleen niet zeker of men zo'n lange reis zou kunnen overleven. Gelukkig voor hem dat er nog een continent tussen lag. :+

De Oude Grieken wisten al dat de aarde rond was en deze kennis was ook in de Middeleeuwen gewoon aanwezig. Er is sowieso een middeleeuws geschrift waar dit aangetoond wordt door de simpele redenering: 'als de aarde plat is zou je op de grond net zo ver kunnen zien als op een kerktoren. Het feit dat dit niet zo is, houdt in dat de horizon geblokkeerd wordt. Dat is alleen mogelijk als de aarde een curve heeft.'. Ik denk de naam van één van de toonaangevende werken uit (ca) 1230 ook al genoeg zegt: 'De sphaera mundi'..

Ga je kijken naar halverwege - einde van de Middeleeuwen dan zie je dat men gewoon overtuigd is dat de aarde een bol is. En aangezien universitair onderwijs puur een kerkelijke aangelegenheid was, kan je aannemen dat deze daar geen problemen mee had.
De RKK is dan ook geen wetenschappelijk instituut maar de fanclub van een Joodse timmerman en zijn single-mom. :Y)
Nou....de RKK heeft zelfs een wetenschaps-bisschop. Origineel waar! En die heeft heel andere ideeën dan wij allemaal denken. Wat de dominee of pastoor op de kansel predikt is blijkbaar iets anders dan het officiële standpunt van Rome. Ik stond er ook van te kijken.
In 1603 is de Accademia dei Lincei gesticht, welke wel snel weer 'verdween'. Ergens in de vorige eeuw werd deze opgevolgd door de Pauselijke Academie voor de Wetenschappen. Het valt eigenlijk best mee wat dat betreft. Maar het moet wel een beetje passen bij de bijbel... ;)
Er zullen best een paar mijnheren zijn in Vaticaanstad die zichzelf wetenschapper noemen of laten noemen.

Als ik mijzelf Willem-Alexander van Oranje-Nassau noem, ben ik dan ook ineens de koning van Nederland?
De RKK is dan ook geen wetenschappelijk instituut maar de fanclub van een Joodse timmerman en zijn single-mom.
Single-mom? Ooit can Jozef gehoord? In het kerststalletje staan naast een verzonnen os en ezel, moeder en kind ook altijd nog de oudere timmerman.
Die RKK heeft daar echter zoveel omheen verzonnen dat helemaal niet past in het Judea van die tijd. De schapen kwamen namelijk 's winters niet in het het veld, maar bleven binnen in de schaapskooi en de herders bleven alleen 's nachts bij de schapen als die moesten lammeren, wat in het voorjaar gebeurd.
Nee, 25 december komt van de Romeinse saturnalien en de verering van de stiermens mithras.
Kun je best zeggen, maar ik geloof dat de RK-kerk pas vorige eeuw officieel hebben toegegeven dat de aarde niet plat is, mooi 2000 jaar later dan de Grieken.
Als ik me niet heel erg vergis heeft de RK-kerk nooit ontkent dat de aarde rond is. Het probleem was dat ze van mening waren uit hun geloofsovertuiging dat de aarde het middelpunt was van alles, en alles daaromheen draaide. Daarom raakte eerst Galileo in de problemen, en later Bruno.
Is in mijn ogen geen reden om het geen kans te geven die mensen op andere gedachten te brengen. Maar ik geloof je meteen als je zegt dat er genoeg mensen zijn die met de overtuiging 'my mind is made up and nobody will tell me different' rondlopen. Op het gebied van flat earth theories, maar ook genoeg andere vlakken. Zo zijn er nog steeds genoeg mensen die ervan overtuigd zijn dat we dode dieren moeten eten om te kunnen (over)leven :).
proef ik hier een oordeel? He bah, proef toch liever een biefstukje ;).

Maar wel met je eens dat je zeker moet proberen om mensen op andere gedachten te brengen, als deze op feiten is gebaseerd. Echte 'gekkies' zal je waarschijnlijk nooit kunnen overtuigen, maar er zijn ook mensen op hele belangrijke posities, bijvoorbeeld in het Witte Huis, die structureel de wetenschap lijken te negeren of tegenspreken. Ik mag toch hopen dat wetenschappers het dan niet opgeven en enkel met hun vinger naar hun voorhoofd wijzen.
Is in mijn ogen geen reden om het geen kans te geven die mensen op andere gedachten te brengen. Maar ik geloof je meteen als je zegt dat er genoeg mensen zijn die met de overtuiging 'my mind is made up and nobody will tell me different' rondlopen. Op het gebied van flat earth theories, maar ook genoeg andere vlakken. Zo zijn er nog steeds genoeg mensen die ervan overtuigd zijn dat we dode dieren moeten eten om te kunnen (over)leven :).
Precies, er is een hele variatie aan dingen die mensen geloven van behoorlijk waanzinnig (Reptilian theorieën, flat earth) tot ogenschijnlijk best normaal zoals jouw vleesvoorbeeld. En uiteindelijk geldt voor het merendeel van de mensen dat ze dingen geloven waarvan ze willen dat het waar is. Als je vlees heel lekker vindt dan vind je graag bewijs voor het feit dat je het nodig hebt. Cognitieve dissonantie is een enorm sterke drijfveer voor de hersenen om hun gedachten te veranderen. Bij al die enorme conspiracy lui zit er ook een sterke emotionele drijfveer achter waardoor ze wíllen dat dat soort dingen waar zijn, al was het maar om in een bepaalde gemeenschap mee te doen of vanwege het fijne gevoel om de 'brenger van de waarheid' te zijn.
[...]


Precies, er is een hele variatie aan dingen die mensen geloven van behoorlijk waanzinnig (Reptilian theorieën, flat earth) tot ogenschijnlijk best normaal zoals jouw vleesvoorbeeld. En uiteindelijk geldt voor het merendeel van de mensen dat ze dingen geloven waarvan ze willen dat het waar is. Als je vlees heel lekker vindt dan vind je graag bewijs voor het feit dat je het nodig hebt. Cognitieve dissonantie is een enorm sterke drijfveer voor de hersenen om hun gedachten te veranderen. Bij al die enorme conspiracy lui zit er ook een sterke emotionele drijfveer achter waardoor ze wíllen dat dat soort dingen waar zijn, al was het maar om in een bepaalde gemeenschap mee te doen of vanwege het fijne gevoel om de 'brenger van de waarheid' te zijn.
De flat earth theorie is inderdaad een ongelooflijk onlogische en inderdaad domme theorie. Je kunt het op het strand bij een ondergaande zon bewijzen met je eigen ogen, dat als je ligt de zon verder onder de horizon zit, dan als je gaat staan. Ik had een keer in zo'n filmpje gezien dat objecten die van je af bewegen volgens hen uiteindelijk in het verdwijnpunt (van wat je ogen kunnen waarnemen) uit het zicht verdwijnen. Dat zou dan met de zon ook zo zijn. In dat geval zou hij steeds kleiner moeten worden en dan als klein stipje verdwijnen... echt heel triest als iemand deze logica niet snapt.

Echter, de mensen met twijfels/bezorgdheid omtrent straling zijn niet te vergelijken met deze krankzinnige theorie-aanhangers en ik vind het wel jammer dat deze mensen in dezelfde categorie worden gezet.

Maar even terugkomend op conspiracy theorieën in het algemeen; ik volg je psychologische analyse niet zo. Want de meeste conspiracies zijn duister van aard, met een naar toekomstbeeld. Waarom zou iemand willen dat dat waar is? Kijk, als je gelooft dat aliens ons komen redden en ons technologie geven waardoor we al onze problemen kunnen oplossen, dan snap ik waarom je dat wilt geloven, maar als je denkt dat we allemaal slaven worden gemaakt door een elite, dan begrijp ik de wens om dat te willen geloven niet.
Wat dat laatste betreft - ik denk dat zulke negatieve theorien natuurlijk aantrekkelijk zijn voor mensen met angst issues. Zie dat in mijn familie ook - het meest negatieve scenario lijkt het meest waarschijnlijke voor hen. Soort van "zie je wel ik wist wel dat het allemaal kut was".

Ik ken iemand die zich serieus zorgen gaat maken als er niets is om zich zorgen over te maken... niet bang zijn is zo ongewoon voor haar dat het echt raar aanvoelt.

God zij dank dat ik daar allemaal geen last van heb...
50% is misschien echt zo "dom", de andere 50% kan zomaar toch leren van hun fouten, niet elke flat earther is hetzelfde.

zonder tegengas hadden "wij" ook nog de theorieen van de kerk gevolgd, 2000 jaar oude aarde, adam en eva en dat soort BS
Georganiseerde religie is bijna net zo dom als de conspiracy theorieën. Ik ga er in ieder geval geen moeite in steken. Als jij dat wel wilt, be my guest.
Dat is gewoon een stukje machtspolitiek geweest: "Houd jij ze arm dan houdt ik ze dom."
2000 jaar oude aarde? :o
3761 BC.
Kijk zelfs gelovigen in de onfeilbaarheid van de wetenschap kennen hun feiten niet.

Die 3761 BC is trouwens gebaseerd op wat er o.a. in de Bijbel staat geschreven als:
Piet kreeg een zoon Kees toen Piet 45 jaar oud was. Kees kreeg een zoon Jan toen Kees 35 jaar oud was.
Maar als je zo terug rekent, dan moeten ze allemaal dezelfde geboortedatum hebben gehad om op die 3761 BC te komen.
Als Piet 45 jaar en 4 maanden oud was en Kees 35 jaar en 9 maanden, dan kom je dus al uit op 3762 en Mattheus tellt 42 generaties van Abraham tot Jezus en van Abraham terug geteld naar Noach zouden er een veelvoud daarvan moeten zijn.

Edit:Tot slot echter, in de Wetenschap is iets alleen waar als iets "bewezen" is en als er nieuw bewijs is die de oude model verwerpt, dan wordt dat ook gedaan.
Eeuwen hebben we het gedaan met de wetten van Newton, Gallileo en Copernicus en dat voldeed voor die tijd maar met de relativiteitstheorie, de quantumtheorie en de snaartheorie heeft men toch nog wat dingen kunnen bijstellen. Wetenschappelijke waarheid is dus niet onveranderlijk (al is de weerstand tegen verandering meestal nog groter als bij bureaucratische organisaties)

Niets sluit uit dat er ooit nog bewijs gevonden wordt dat de aarde (of zelfs het heelal) toch niet zo oud zijn als dat men nu berekend. Men hoeft slechts een nieuwe, nu onbekende factor te ontdekken.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 31 mei 2020 17:52]

Grappig, een waterpas in een vliegtuig gebruiken. En zeggen "kijk het vliegtuig blijft horizontaal vliegen, het hoeft niet steeds te duiken om de curve te volgen!". Volgens mij is dat juist een bewijs dat de aarde wel rond is, want het middelpunt blijft midden onder het vliegtuig, hoelang je ook vliegt. Dat zou niet gebeuren als de aarde plat was. Dan vlieg je immers weg van het middelpunt en verplaatst de aantrekkingskracht juist, want die is niet homogeen als de aarde begrensd is. Maar ik zal het wel "verkeerd" zien. En waarom laten ze geen foto's van de rand zien? Of hebben ze al wel een foto in elkaar geknutseld?
met betrekking tot foto’s van de rand: dat is een enorme ijsmuur (Antarctica) die al het water bij elkaar houdt. De marines van alle landen ter wereld schieten alle en iedereen wat in de buurt komt dood. ;)

Can’t make this crap up. (But they do anyway).

Landen kunnen het nog niet eens worden over de kleur geel, laat staan dat ze al duizend jaar samenwerken om de ijsmuur angstvallig stil te houden. (En met welke winst?)
Vroeger zaten we wel eens in de kroeg en na een aantal biertjes gingen we spelen met ideeën als een platte aarde, een holle aarde, leven in 'the Matrix'. Ik was een beetje geschokt toen er mensen bleken te bestaan die dit halfdronken gebazel echt toepassen in hun wereldbeeld! Ik vind het nog steeds heerlijk om alternatieve theorieën door te nemen en te fantaseren of hoe wonderlijk de wereld zou zijn als alles anders bleek te zijn.

Maar daar blijft het wat mij betreft ook bij.
Dat de aarde niet plat of hol is, kan nog makkelijk worden beargumenteerd. Het zal je verbazen hoeveel slimme mensen geloven in de simulatiewereld of in de multiverse. Na een paar interessante podcasts over string theory had ik daar ook andere ideeën over. Als die kroegpraat je ook buiten de kroeg wel interesseert, kan ik je de podcasts van Sam Harris van harte aanbevelen.
Dat de aarde rond is, is vrij eenvoudig aan te tonen. Dat wij in een simulatie leven is niet aan te tonen of te ontkrachten. Ook heeft de vorm van de aarde een enorme invloed op ons dagelijks leven, terwijl het feit dat we in een simulatie leven geen enkele invloed heeft. Anders dan dat daarmee de atheisten toch weer een mogelijkheid hebben om een verklaring te vinden voor zaken die we niet begrijpen :)
Ik zag laatst een stukje op TV, van Amerikaanse makelij. Ze hadden een oude onscherpe zwart/wit opname van een sportveld, waar een half transparante "geest" door het beeld rende, en konden daar wel een half uur over doorzagen. Ze geloofden dus echt dat het een geest was. De stokoude camera in kwestie die dit had vastgelegd had overduidelijk een prehystorische ruisondrukking actief, waarschijnlijk bedoeld voor niet-bewegende beelden, waar minstens 30 frames met elkaar uitgemiddeld werden. Zodra iets op het beeld maar enigszins bewoog werd het al volkomen wazig. Nou, dan rende er vervolgens iemand snel van rechts naar links. Natuurlijk wordt dat een hele vage waas, dat was te voorspellen. Maar zouden ze willen horen dat het geen geest is maar een ander fenomeen? Heus niet!
Ik denk dat het aantal routers & modems niet het enige verschil is tussen de afdeling waar je werkt en jouw thuissituatie. Dus om nou te concluderen dat de door jou ervaren effecten komen door het aantal routers & modems, lijkt me wat vergezocht.
Tja. In jouw geval zijn er meer verschillen:
  • meerder routers vs. enkele router
  • ventilatie afdeling/werk vs. thuis
  • verlichting afdeling/werk vs. thuis
  • vloerbedekking afdeling/werk vs. thuis
  • etcetera afdeling/werk vs. thuis
Er zijn te veel factoren om met zekerheid te kunnen stellen dat wat je overkomt door de hoeveelheid routers wordt veroorzaakt.
correlatie betekent nog geen causaliteit.

Een duidelijk voorbeeld is de correlatie tussen de afstand tussen de Aarde en de komeet van Halley en de benzineprijs. Deze correlatie is zeer sterk, en het is duidelijk dat er geen oorzakelijk verband is. In de statistiek mag een sterke correlatie nooit een reden zijn om te beginnen speculeren over een oorzakelijk verband.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Correlatie
Ik zit na een drukke dag op het werk en een flinke dosis file ook anders aan het avondeten dan nu ik vanuit huis moet werken. Het is alleen erg lastig om het te pinpointen op elektromagnetische straling/golven. Ik ken ook mensen die claimen gevoelig te zijn voor straling en zelfs daarvoor verhuisd zijn. Mensen moeten vooral zelf weten waar ze wel en niet tegen kunnen.

Onmacht is echter geen excuus hier. Als je kijkt naar overlast van Schiphol bijvoorbeeld claimen mensen ook niet te kunnen slapen, angststoornissen te ontwikkelen en meer van dat. Je kunt zien welke vluchten er verwacht worden... Niet lang geleden zou er een oud, groot vrachtvliegtuig landen. En prompt kwamen de claims binnen. Wat bijzonder was, want het hele vliegtuig was nooit gekomen. Toch zijn mensen ervan overtuigd dat er overlast was. Ze menen het echt! Ze kijken op de planning en de nachtrust is een drama.

Ik ben allergisch voor katten. Ik weet dat, dus ik blijf uit de buurt van katten en huizen waar ze wonen. Er zijn legio mogelijkheden om je te beschermen tegen wifi. Onze ARBO coördinator heeft zelfs een apparaatje om te meten wat er aan straling is en heeft tips voor mensen die het wat te veel vinden. Omdat de meerderheid van de mensen geen last heeft van katten houdt het niet in dat ik me aanstel. Je weet zelf het beste wat er met je gebeurd, maar probeer op zoek te gaan naar de echte oorzaak en laat je niets wijsmaken.
Troll alert? 5g ≠ 5 Ghz op je router. Ik sluit me overigens aan bij Tachi wat betreft de rest van je verhaal.
Ik denk eerder dat dat te maken heeft met te weinig beweging, verse lucht, ventilatie, vochtbeheersing. Vergis je ook niet in de hoeveelheid elektronica die staat te dampen. Elco's (vooral die verkeerd om gesoldeerde (!), schoonmaakvloeistoffen, al die dampen met 1 modem in een grote ruimte geen issue, maar tientallen of meer nieuwe, dat zou wel eens ongezond in een harry potter verstopte kelderkast kunnen zijn.
Zo ken ik een gebouw NN, de paddestoelen zitten op de 0e, 1e en 5e in de ventilatiekanalen. Lucht op apparatuurzalen wordt niet geventileerd, maar per zaal in de zaal zelf circulair verplaatst langs koellichamen om warmte af te voeren, de enige struktureel verse lucht lekt naar binnen, of komt binnen/buiten als men de zaal op of af gaat. Openzetten die boel, of nog beter zelf in een goede ruimte gaan zitten! In veel kantoorgebouwen die ik ken wordt lucht met een percentage verse lucht aangevuld en weer vrolijk rondgecirculeerd. Als warmtemodel prima, maar die deo, parfum of hap bami bij de buurman ruik je op de hele afdeling. Als er corona of andere griepjes zijn in zo'n pand zijn de rapen gaar in no time. Filters worden om de paar jaar vervangen. Een oud gebouw met kleine ruimtes en radiatoren, open te maken ramen en/of afzuiging naar buiten (ook wel handig bij soldeerbaden) is zo gek nog niet in de huidige tijden ....

[Reactie gewijzigd door tweazer op 25 mei 2020 21:07]

Ik heb ook werk gedaan op zo'n afdeling. Het is daar sneller iets warmer en dat is waarom je je anders voelt. Doorgaans op te lossen met ventilatie. Die straling is niet je probleem.
Het is net zo goed mogelijk dat je last hebt van sick building syndrome. Een bijzonder veel voorkomend probleem in Nederlandse kantoor gebouwen.
Ik wil daarnaast ook nog toevoegen dat er veel onderzoek is gedaan met mensen die straling zeggen te kunnen waarnemen. Ze hebben nooit kunnen aantonen wanneer de router aan of uit stond (zaten er structureel 50% van de gevallen naast).
Ik denk dus ook dat er veel ergere (significant verschillende) redenen zijn, zoals genoemd, die veel meer invloed hebben dan je denk en die je dus eigenlijk onderschat en daarnaast dus de effecten van straling overschat om je eigen gevoel te kunnen verantwoorden.
I debated a flat earther once. He stormed off saying he’d walk to the edge of the Earth to prove me wrong.
He’ll come around, eventually.
Tjonge jonge iedereen is gewoon aan het hallucineren...

https://www.ted.com/talks...cious_reality?language=nl

:)
Bewijs in wetenschappelijke zin is een noodzakelijke stap om een hypothese te bevestigen of te ontkrachten. In de wetenschap zijn er regels opgesteld waaraan dat bewijs moet voldoen. Het moet reproduceerbaar zijn, het moet op een controleerbare manier tot stand gekomen zijn en je onderzoek en de resultaten moeten door collega-wetenschappers bevestigd worden.
Dus in die zin is het gewoon zo dat bewijs geen bewijs is als het niet voldoet aan de regels die de wetenschap er aan stelt.

En dus: of het nu gaat om flat earthers of 5G tegenstanders: het is zaak te kijken naar bewijs voor welke stelling dan ook en dat bewijs kan alleen geaccepteerd worden na wetenschappelijk onderzoek.

Maar andersom geld ook: als dat bewijs geleverd is volgens de wetenschappelijk methode, dan zul je dat moeten aannemen.
Lange post, je hebt de moeite genomen om te antwoorden. Waarvoor dank.
Een paar punten:
God kan best bestaan voor bepaalde, streng gelovige, mensen. Maar als je het hebt over bewijs daarvoor, dan ontbreekt dat volkomen. Dat geloof effect kan hebben op je lichaam, dat is ook niet bewezen. Wel bewezen is dat het goed is voor je lichaam om tevreden en ontspannen te zijn. En daar helpt geloof wel bij. Maar dat is heel wat anders dan zeggen dat geloof invloed heeft op je lichaam.

Het is een fabeltje dat alternatieve geneeswijzen niet serieus worden genomen. Daarom worden bepaalde alternatieve behandelingen ook vergoed door de verzekering. Maar men is daar vrij duidelijk in: het wordt alleen vergoed als de behandeling aantoonbaar resultaat heeft. Acupunctuur wordt vergoed, maar handoplegging niet. En dat is prima: als je iemand persoonlijk vraagt waaraan zijn 1100 euro ziektekostenpremie aan besteed moet worden, dan is het eerste dat men zegt: aan behandelingen die ook werkelijk helpen. En hoe toon je dat aan? Met wetenschappelijk onderzoek.

De Wim Hof methode wordt onderzocht, maar inderdaad niet op grote schaal. Dat kan ook gewoon heel simpel liggen aan het feit dat wetenschappelijke studies veel tijd en geld kosten en dat er keuzes gemaakt moeten worden. Daweetiknie.
Genoeg wetenschappelijke onderzoeken die zijn gemanipuleerd om te sturen richting een bepaalde uitkomst omdat er veel geld mee gemoeid is
"Genoeg" is natuurlijk rekbaar. Zeker zullen er studies zijn waarvan het resultaat wordt toegeschreven naar de geldschieter. Maar er zijn ook "genoeg" voorbeelden waarbij dat door onafhankelijke onderzoeken wordt ontdekt. In de wetenschap zijn er mechanismes (peer review bijvoorbeeld) die dit soort uitwassen moeten voorkomen. Die werken niet altijd goed, maar in het algemeen wel. Het is wat simpel om al het wetenschappelijk onderzoek in twijfel te trekken op basis van een paar misperen.
Kankerpatiënten kunnen slechts met hun gedachten hun ziekte positief beïnvloeden
Nee, dat kan dus niet. Van alle kankerpatienten herstellen er een aantal ook "vanzelf". Zoals dat met wel meer ziektes gaat. Dat zijn zeer bijzondere gevallen, maar als daar toevallig ook nog iemand bij zit die beweert dat hij de ziekte heeft weggedacht, dan haalt dat natuurlijk wel de pers.

Samenvattend, @curkey zegt het wat bruut, maar hij heeft wel gelijk: alles meegenomen is het nog altijd beter om te vertrouwen op de grote massa dan op de paar niche-groepen die het allemaal beter denken te weten.
Thanks, dit zou wel de strekking geweest zijn van mijn lange antwoord (had ik die geschreven).

Ik vind de gedachtenkronkels zo bizar.

Zoals je stelt, er zijn heus wetenschappelijke onderzoeken gemanipuleerd, maar een grondige peer-review zou zoiets uit moeten lichten. Helaas blijkt het er niet voldoende capaciteit en middelen zijn om dit ook daadwerkelijk te doen.

Toch is dat geheel niet te vergelijken met personen met een vertekend wereldbeeld die vervolgens anderen de vernieling inhelpen met zalvende praatjes en valse hoop. Over kanker wegdenken gesproken, Sylvia Millecam is zo'n treffend voorbeeld (ja sorry, zo oud ben ik al).

Het feit dat men duizenden manuren aan onderzoekswerk simpel wegwuift met in de conclusie staat dat het maar 98% zeker is vind ik niet te rijmen met het blindelingse vertrouwen in een goeroe zonder enige educatie die roept dat je verdund water moet drinken tegen borstkanker of dat 5G de plantjes doodmaakt.

[Reactie gewijzigd door curkey op 25 mei 2020 20:21]

Eens.
Ik heb wel een idee over het ontstaan van die gedachtenkronkels en het Dunning-Kruger effect speelt daar een grote rol in. We worden tegenwoordig wijsgemaakt dat iedereen, met voldoende informatie, zich een goed oordeel kan vormen in elke mogelijke situatie. Met die stelling zijn een paar problemen:
- Er is zoveel informatie beschikbaar op het internet dat het vrijwel niemand lukt om daar de juiste informatie uit te distilleren.
- Zelfs als we de juiste informatie kunnen verzamelen, dan nog ontbreekt het vrijwel altijd aan de juiste achtergrondkennis om er wat mee te doen
- En dat is allemaal nog met als uitgangspunt dat we objectief zijn in onze oordeel :)

Daarom is het wel zo belangrijk dat we vertrouwen op mensen die er verstand van hebben. Ook die zitten er misschien wel eens naast, maar minder vaak dan de buurman, met wie ik op feestjes en partijen wel eens een biertje drink....
Yep, niet iedereen is mentaal in staat om alle informatie te absorberen. En dat bedoel ik niet denigrerend: als ik bv. een werk van Einstein erbij pak, snap ik er ook niks van. Je hebt dus wat filters om je heen nodig die je de info kunnen aanbieden op een niveau dat je kunt verwerken.

Hoe je tegenwoordig je bronnen moet verifieren is inderdaad een flinke opgave geworden; met de enorme brei aan informatie en de laagdrempelige beschikbaarheid ervan, verzuip je snel.

Zeker als bepaalde onderwerpen politiek worden, is er veel ruis en wordt het je ook lastig gemaakt om kritisch te zijn. Kritisch in de academische zin van het woord, dus dat je zelf blijft nadenken. Niet dat je continu alles in twijfel trekt.

De kampen die dan ontstaan graven zich dan zo diep in dat er geen zinnige discussie meer plaats kan vinden. En je dan -letterlijk- mensen krijgt die met een airhorn anderen het spreken beletten.
Daarom geef ik ook aan dat bepaalde zaken niet bewezen kunnen worden. Dat geloof effect kan hebben is lang en breed bekend. Mensen begrijpen alleen niet hoe dat werkt. Iemand met een angststoornis gelooft ook in dingen die helemaal niet echt zijn. Met zeer negatieve gevolgen. Andersom werkt precies hetzelfde. Het gaat er niet om wat je geloofd maar dat je het geloofd.

Met alternatieve geneeswijzen doel ik meer op bepaalde kruiden en andere combinaties die effect blijken te hebben op bijvoorbeeld kanker maar ook depressies etc. Als dit op grote schaal is onderzocht dan zou ik graag deze onderzoeken eens lezen. Ik kan ze namelijk nergens vinden. Er zijn duizenden verhalen bekend van mensen die afgeschreven waren omdat ze niet meer behandeld konden worden maar toch miraculeus genezen zijn. En de Wim Hof methode valt daar ook onder de alternatieve geneeswijzen. Wat gewoon bewezen effectief is. Waarom doen we daar dan niks mee? Ik gebruik deze methode zelf ook en het werkt gewoon.

De vader van een kameraad lag onlangs in het ziekenhuis met kanker. De hoofdarts die ook de operaties uitvoerde heeft letterlijk aangegeven dat gedachten wel degelijk invloed hebben op het verloop van de ziekte. Alleen doen ze daar niks mee want ze weten niet hoe dat precies werkt en is niet bewezen.

En ik kan hier nog 100 voorbeelden neerzetten maar mensen geloven het toch niet want geen bewijs. Dat begrijp ik heel goed. Ik vraag me alleen af of deze mensen wel eens verdee kijken dan hun neus lang is. Ik ben geen complotdenker die zomaar alles geloofd of in twijfel trekt. Echter heb ik hier zoveel over gelezen en onderzocht dat ik tot de conclusie ben gekomen dat er veel meer is dan alleen wetenschap. En met alle respect, een hoofdarts die zijn hele leven kankerpatiënten behandeld en letterlijk aangeeft dat enkel gedachten wel degelijk effect hebben op verloop van de ziekte is meer waard dan wat elke tweaker hier denkt te weten. Dus waar baseer jij op dat dit niet zou kunnen? Het kan wel degelijk. Er zijn genoeg artsen en kankerpatienten die dit bevestigen. Maargoed dat valt niet te bewijzen dus werkt het niet?

Ik trek overigens echt niet de wetenschap in twijfel. Het enige wat ik noem is dat er genoeg onderzoeken zijn die beinvloedbaar zijn geweest. En zodra het om grote bedragen gaat zit daar gewoon een enorm belang achter. Exact de reden dat alternatieve geneeswijzen relatief gezien amper worden onderzocht omdat niemand daar een patent op kan aanvragen.

En als laatste ben ik maar al te blij dat ik niet de massa volg. Daardoor kan ik op mijn 40ste met pensioen en hoef ik nooit meer te werken. Waar 95% hier tot zijn 70ste moet werken. Omdat ze geen flauw idee hebben hoe het monetaire stelsel werkt. Maargoed, dat is een hele andere discussie waar mensen ook alles over denken te weten. Ik weet inmiddels wel beter. Vraag me ook af waarom ik altijd een poging doe om mensen wat bij te brengen hier want alternatieve denkwijzes worden hier vrij snel de kop ingedrukt. Ik zou zeggen, volg eens niet de massa. Er gaat een wereld voor je open.
wat een hoop onzin type je, waar jij het over hebt is het placebo effect. Of mensen dat god of de wim hof methode noemen moeten ze zelf weten
Grappig, een huisarts heeft laatst een boek uitgebracht en een boekje open gedaan over medicijnen en hoe deze getest worden etc. Wat blijkt? Het grootste deel is een placebo effect.

Sinds ik de methode gebruik ben ik nooit meer ziek geweest. Terwijl ik daarvoor regelmatig ziek was sinds ik kinderen heb. Maargoed dat zal wel een placebo effect zijn... wat een onzin.
De Wim hof methode is inderdaad onderzocht, en blijkt (uiteraard) geen positief effect te hebben. Aanvankelijk was er nog wel een mediageile hoogleraar voor te porren om eea "interessant" te noemen, inmiddels is het een gepasseerd station. Hij weet zijn methode zelf nog wel heel goed te verkopen, letterlijk.

We zijn gezegend dat we in een tijd leven waarin dubbelblind onderzoek in de medische wetenschap de norm is. Anders werd er nog steeds rook in onze anus geblazen om van allerhande kwalen af te komen (tip : googlen). Helaas heeft niet iedereen door hoe gezegend we hiermee zijn, en bestaat er inderdaad nog veel te veel kwakzalverij.
Toeval is zeker niet uit te sluiten inderdaad, of het door jou al genoemde placebo-effect.
Ja natuurlijk. Als medicatie werkt dat is het hoera voor de farmaceutische industrie maar zodra een alternatieve methode werkt dan is het opeens het placebo-effect? Ik weet nu al dat jij deze methode niet volgt en waarschijnlijk niet eens weet wie Wim Hof is. Misschien moet je eerst eens wetenschappelijke onderzoeken lezen zodat je weet waar het over gaat: https://www.pnas.org/content/111/20/7379

Daar zijn dus wel degelijk positieve effecten aangetoond. Mensen die de Wim Hof methode gebruiken worden niet of heel lichtjes ziek en je kunt je eigen immuun systeem beïnvloeden. Maar ja, dat is natuurlijk een placebo effect...
Ja natuurlijk. Als medicatie werkt dat is het hoera voor de farmaceutische industrie maar zodra een alternatieve methode werkt dan is het opeens het placebo-effect? Ik weet nu al dat jij deze methode niet volgt en waarschijnlijk niet eens weet wie Wim Hof is. Misschien moet je eerst eens wetenschappelijke onderzoeken lezen zodat je weet waar het over gaat: https://www.pnas.org/content/111/20/7379
Je doet nu meteen wel een paar stevige aannames over mij, zonder mij te kennen. Dat wordt moeilijk communiceren zo...
Maar goed, ik ken het onderzoekje (N=12) waarnaar je verwijst, maar als je dat leest kom je juist tot de conclusie dat het placebo-effect niet is uit te sluiten hier: de "Wim-Hof-groep" krijgt - in tegenstelling tot de controlegroep - een uitgebreide meerdaagse training. Me dunkt dat de verwachtingen in die groep dan hooggespannen zijn en dat het dan nog erg lastig wordt te neutraliseren voor het placebo-effect. En laat nu precies het effect van die verwachtingen ook onderzocht zijn in een vervolgstudie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4819555/ ("The role of outcome expectancies for a training program consisting of meditation, breathing exercises, and cold exposure on the response to endotoxin administration: a proof-of-principle study")

Tenslotte: je valt wel een beetje door de mand als je schermt met wetenschappelijke "studies" en je durft E. coli (bacterie) "een vorm van griep" (virus!) te noemen...

[Reactie gewijzigd door Andrejan op 27 mei 2020 03:34]

Ja dat is inderdaad toeval, 1.5 jaar niet ziek zijn is bovendien volstrekt normaal.

Hoofdonderzoeker Matthijs Kox geeft aan dat als de methode effect heeft, dit gaat om het temperen van het immuunsysteem (mogelijk interessant voor auto-immuun ziekten). Dus geen boost voor het immuunsysteem. Kox: "dat is het tegenovergestelde en daar is geen enkel bewijs voor".
Overigens werden de proefpersonen ingespoten met een bacterieel endotoxine, dat heeft niets met de griep te maken.

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 26 mei 2020 17:22]

Hangt van het onderwerp af. Maar het is alvast betrouwbaarder dan een facebook groep vol met wappies.
volledig incorrect, de wetenschap stelt een theorie model op over hoe iets werkt en probeert die te ontkrachten, lukt dat niet dan kun je stellen dat het aannemelijk is dat de theorie klopt bij de praktijk.
Quote uit het artikel:
"This article reports incidence data trends and does not provide additional evidence for the role of any particular risk factor."

Dus, wellicht moet je het wel eerst zelf lezen. :)
Maar alleen in Engeland blijkbaar. Dan zullen ze daar wel andere telefoons gebruiken... 8)7
We hebben sinds begin jaren 80 mobiele telefoons. Deze techniek ks ondertussen ver ontwikkelt en tegenwoordig is het wattage van de antennes slechts een kleine fractie van wat het ooit was.

Uit statistisch onderzoek op grote schaal in australië is gebleken dat er GEEN toename was van het aantal hersentumoren sinds de uitvinding van de mobiele telefoon tot en met 2013 toen het gebruik van mobiele telefoons al wel intensief te noemen viel en smartphones er ook al jaren waren.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6292417/
Ik heb geen zin om het hele verhaal te lezen, maar wat zijn (voor zover bekend) de belangrijkste oorzaken van dergelijke tumoren? Het kan ook aan teveel friet eten. bier drinken, beiden, of iets heel anders liggen. Is duidelijk dat het door EM straling komt of kan komen? Want ik kan misschien ook wel lukraak allerlei ziektes opzoeken waarvan de getallen gestegen zijn, maar het hoeft er niets mee te maken te hebben. Als over het algemeen het aantal tumoren gedaald is, maar ééntje is gestegen, is het wel aardig om te weten waar dat door zou kunnen komen.
Ik heb het artikel ook even gescand. De meest voor de hand liggende oorzaak van de toename van dat zeer specifieke type breintumor is de toename in het gebruik van ioniserende straling in ziekenhuizen. Omdat ct scans veel toegankelijker zijn geworden in die periode. Enerzijds werd er meer gediagnosticeerd, wat meer diagnoses als gevolg heeft (rocket science) en anderzijds werden meer mensen blootgesteld. Waardoor mogelijk meer ontwikkeling van tumoren. Maar dat is dus een mogelijke oorzaak en geen onderzocht gegeven volgens het artikel.
haha -1 voor een wetenschappelijk onderzoek
Je haalt met jouw link een wetenschappelijk onderzoek aan, dus dat lijkt me dan +1 voor wetenschappelijk onderzoek. Maar niet in de gewenste richting. Overigens staat er 'suggests' in de titel, dus dat is nog wel iets anders dan bewijs.
Ik denk indd dat complot denkers eerder bezwijken aan een te hoge bloeddruk dan aan die 2-3-4 5g straling...
Maar goed die zullen dan zeggen dat die te hoge bloeddruk een relatie heeft met de stress die ze hebben omtrent 5g... Rare wereld leven we in... :X
Helaas...ik heb de complotdenkers genoeg kansen gegeven. Zodra ze weer met hun standaardriedel beginnen (een beetje zoals jij nu doet), haak ik al af.

Jij maakt een grandioze fout door te stellen dat niet alle wetenschappelijk onderzoek goed wordt uitgevoerd, of zelfs corrupt is. Ja, dat kan. Maar dan vergeet je een heel belangrijk aspect van degelijk wetenschappelijk onderzoek: peer review en publicatie. Je kunt een zogenaamd wetenschappelijk onderzoek laten doen naar de heilzame werking van vitamine E op de anus voor vochtig wc papier fabrikant XYZ, maar als dat onderzoek van geen kanten deugt is het GÉÉN degelijk wetenschappelijk onderzoek. Dan komt het niet door de peer review heen en The Lancet gaat het niet publiceren.
Als onderzoek degelijk wordt uitgevoerd, dan is beschreven wat er getest is en hoe, en vooral waarom. Vakbroeders prikken zó door broddelwerk heen. En dan heb je geen peer review, en wordt je niet gepubliceerd. Soms, in heel zeldzame gevallen gebeurt dat wel, zoals met de koude kernfusie, maar dan val je alsnog binnen de kortste keren door de mand als er in de hele wereld niemand is die dezelfde resultaten krijgt.

Dus de wetenschap is wel degelijk te vertrouwen.
Helaas...ik heb de complotdenkers genoeg kansen gegeven. Zodra ze weer met hun standaardriedel beginnen (een beetje zoals jij nu doet), haak ik al af.

Jij maakt een grandioze fout door te stellen dat niet alle wetenschappelijk onderzoek goed wordt uitgevoerd, of zelfs corrupt is. Ja, dat kan. Maar dan vergeet je een heel belangrijk aspect van degelijk wetenschappelijk onderzoek: peer review en publicatie. Je kunt een zogenaamd wetenschappelijk onderzoek laten doen naar de heilzame werking van vitamine E op de anus voor vochtig wc papier fabrikant XYZ, maar als dat onderzoek van geen kanten deugt is het GÉÉN degelijk wetenschappelijk onderzoek. Dan komt het niet door de peer review heen en The Lancet gaat het niet publiceren.
Als onderzoek degelijk wordt uitgevoerd, dan is beschreven wat er getest is en hoe, en vooral waarom. Vakbroeders prikken zó door broddelwerk heen. En dan heb je geen peer review, en wordt je niet gepubliceerd. Soms, in heel zeldzame gevallen gebeurt dat wel, zoals met de koude kernfusie, maar dan val je alsnog binnen de kortste keren door de mand als er in de hele wereld niemand is die dezelfde resultaten krijgt.

Dus de wetenschap is wel degelijk te vertrouwen.
Peer reviewers kunnen echter ook biased zijn. En zijn in principe omkoopbaar of kunnen belangen hebben. Ik zeg niet dat dat daarom aan de lopende band het geval is, misschien komt het inderdaad nooit voor, maar jouw laatste zin geeft toch wel aan dat het staat of valt met het vertrouwen dat je hebt. Daarom kan niemand ooit echt een conspiracy debat winnen. Het draait om.vertrouwen.

Daarnaast is ook een ander aspect belangrijk, waar veel conspiracy theorieėn geen rekening mee houden en dat is dat wetenschappelijke paradigma's van vandaag, morgen anders kunnen zijn. Waardoor uitkomsten van onderzoeken niet per se met corruptie of samenzweringen te maken hoeven te hebben, maar wel met het uitgaan van de verkeerde principes. Soms kan decennia na een onderzoek blijken dat de huidige inzichten deze onderzoeken onderuit kunnen halen.
maar jouw laatste zin geeft toch wel aan dat het staat of valt met het vertrouwen dat je hebt. Daarom kan niemand ooit echt een conspiracy debat winnen. Het draait om.vertrouwen.
Nou...het ligt iets genuanceerder. In principe kun je, als je er heel veel moeite voor doet, een onderzoek kopen en het laten peer reviewen door corrupte figuren. Alleen heb je een probleem als je je verhaal publiceert en niemand slaagt erin jouw resultaten te behalen. Dan krijg je het verhaal zoals ik aanhaalde met de koude kernfusie. Wat achteraf misschien niet eens een geval van fraude was, maar dat de onderzoekers iets anders hebben waargenomen dan ze dachten.

Een onderzoek dat gesponsord wordt door MelkUnie naar de gezondheidsvoordelen van melk, wat niet ingaat op de eventuele nadelige kanten van melk is mogelijk. Maar zo'n onderzoek wordt alleen maar op de website van MelkUnie gepubliceerd en/of voor reclamedoeleinden gebruikt. Zij kunnen dan roepen dat Professor Van Leipem heeft onderzocht dat melk heeeeeel erg gezond is. Klinkt leuk, maar dát is nou juist géén degelijk wetenschappelijk onderzoek.

Maar helaas, en daar moet ik de criticasters deels gelijk in geven, kunnen dergelijke gemankeerde onderzoeken in de handen van een lobbygroep komen die ze vrolijk uitdeelt aan politici, die er beleid op maken of regels uitzetten, wetten bedenken of tegenhouden. Dát is puur misbruik van het academische aanzien, en voert meteen de criticasters, die daarmee dus elk wetenschappelijk onderzoek in twijfel kunnen trekken.
Schimmige zaken vanwege achterliggende politieke of commerciële motieven zijn wat anders dan het bedrijven van zuivere wetenschap. Dat ligt niet aan de wetenschap zelf maar aan de mensen erachter met tegengestelde belangen.
Roeptoeters die zwakke mensen een complot aanpraten en zo status, macht en geld verwerven vind ik nog wel een tandje erger.
Helemaal mee eens maar dat zeg ik toch ook? Er zijn ook zaken die maar op kleine schaal onderzocht zijn waar dus helemaal geen conclusie over getrokken kan worden. En sommige zaken kun je nu eenmaal niet wetenschappelijk onderzoeken. Dat wil niet per definitie zeggen dat het niet waar is.
Al eens bedacht dat je zelf bespeeld wordt met twijfels over wetenswaardigheden?
Nee, natuurlijk is niet alles 100% perfect. Laat wetenschappelijke publicaties 95% correct zijn, en de gemiddelde complottheorie in 0.2% van de gevallen correct zijn. Het punt is dat het onlogisch is om wel een complottheorie te omarmen, maar wetenschappelijk onderzoek niet.

En wat mij betreft mag eenieder de logica loslaten en een zweverige warbol zijn. Maar hou je uit de discussie, het is storend, en kost tijd en geld van rechters, wetenschappers, journalisten en anderen die proberen wel constructief ergens mee bezig te zijn.

Voor de duidelijkheid: natuurlijk mag je kritisch zijn op wetenschappelijk onderzoek (zoals ik inschat is immers 5% foutief -- 4.98% daarvan door voortschijdend inzicht, 0.02% door fraude of incompetentie). En natuurlijk mag je ook kritisch zijn op machtsmisbruik of andere schimmige zaken in deze wereld. Graag zelfs. Maar doe dat alsjeblieft op een logische manier, of op een journalistieke manier, en val anderen alsjeblieft niet lastig met warhoofdige reacties, zoals het allerlei insinuates in vraagvorm zonder onderbouwing, of zonder een punt te maken. Hier kan ik niets mee.
Andersom. De wetenschap probeert niet te bewijzen of iets er niet is. Maar of iets er wel is.
Om nog preciezer te zijn: De wetenschap zoekt naar tegenvoorbeelden die de nulhypothese ontkrachten. Net zoals in de wiskunde - je begint met een stelling en gebruikt een tegenvoorbeeld om deze te ontkrachten.

Natuurlijk zijn er ook andere bewijsmethoden zoals deductie en volledige inductie, maar dat is een beetje een huis van kaarten (in de wiskunde technisch gezien ook, maar de axioma's die we daar hanteren kunnen niet door nieuwe experimenten onderuit gehaald worden).
Dat is denk ik niet helemaal waar. Wetenschap stelt een hypothese op en onderzoekt vervolgens of die hypothese klopt. Dus er wordt gezocht naar bewijzen die de hypothese ondersteunen, maar daar kan ook uit rollen dat de hypothese niet klopt. Beide zijn valide onderzoeken en valide resultaten. Een pure wetenschapper vindt beide uitkomsten ook interessant.
Het kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat, om welke reden dan ook, een resultaat van een onderzoek eventueel niet lekker ligt bij andere wetenschappers. Die kunnen dan proberen via onderzoek "gaten" te schieten in de hypothese.
OK, wat ik zeg is incompleet. Een hypothese test je altijd eerst tegen de nulhypothese, dat is stap 1. Pas als je die kan ontkrachten (en dus bewijst dat er iets aan de hand is) wordt je hypothese een mogelijke uitleg van het geobserveerde fenomeen. Dit bewijst je hypothese nog niet - er kan altijd een andere uitleg zijn die hetzelfde voorspelt.

De volgende stap is dan om zoveel mogelijk andere mogelijkheden buiten te sluiten, waardoor jouw hypothese aannemelijker wordt. Uiteraard kan je in dit proces je hypothese ook ontkrachten. Helaas is er een grote publicatie-bias voor hypotheses die wel overeind blijven.

Als een hypothese goed uitgewerkt wordt, veel voorspellende waarde heeft en veel tests doorstaat dan verdient een hypothese de status 'theorie'. Maar je kan nooit echt bewijzen dat een theorie klopt; het wordt nooit meer dan "de beste uitleg die we hebben, die tot nu toe alle tests heeft doorstaan". Je blijft altijd op zoek naar (minstens even goede) alternatieven en tests die een theorie ontkrachten.
Als je wilt weten hoe bewijsvoering in de wetenschap werkt, lees dan wat over Popper.
Elke eerste jaars in een bètastudie ziet dat langs komen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid?wprov=sfti1
om iets te laten verbieden moet je aantonen dat het schadelijk is. Een laser is niet schadelijk totdat je er zoveel energie in steekt dat hij wel schadelijk wordt, daarom dat ze vanaf een bepaalde klasse verboden zijn, exact wat er met radiostraling wordt gedaan.
een wetenschapper zal niet zeggen dat 5G totaal niet schadelijk is, slechts dat het aannemelijk is.
Ik denk zelfs dat een goede wetenschapper niet zegt dat het niet aannemelijk is dat het niet schadelijk is, maar dat deze zegt dat het schadelijk is. Maar niet significant schadelijk. Net zoals er gif in bv. appels zit, slechts in heel specifieke omstandigheden kan dat dodelijk zijn (als in heel veel appelpitjes erg fijn vermalen). Alles wat we doen en niet doen is schadelijk, buitenlopen in de zon is schadelijk, maar niet in de zon lopen is ook schadelijk.

Deze mensen zijn opzoek naar een binair antwoord, terwijl het antwoord niet binair kan zijn, niet voor 5G, niet voor iets anders.

Daarnaast is wat we begrijpen van zaken nog steeds in flux. Voorbeeldje: Ondertussen weten we dat roken schadelijk is voor de gezondheid. Echter begin jaren '90 was er de situatie dat roken tegen alzheimer/dementia zou werken. Zo rond 2000 bleek dat dit niet waar te zijn, rokers hadden even veel kans op alzheimer/dementia. Zo rond 2010 bleek dat rokers meer kans hadden op alzheimer... In de afgelopen 30 jaar is er niet opeens de enige wetenschappelijke waarheid ontstaan, hoe we zaken begrijpen en interpreteren zal blijven veranderen.
Nee dat zeggen ze niet, want er is geen bewijs dat het ook maar een beetje schadelijk is.

Met onze huidige kennis, het enige wat straling op deze frequentie kan doen is objecten ietswat opwarmen. Dat is alles. Meer doet het niet.

Echter is het vermogen van 5G (en 4G, en 3G, etc) bij lange na niet hoog genoeg om zelfs maar het kleinste beetje opwarming te voelen. Als het wel een hoog genoeg vermogen zou hebben., zou je je letterlijk voelen opwarmen door alle straling om je heen. Net als zonlicht.

Even nagaan: Zonlicht heeft dus wél genoeg vermogen op deze frequenties om je op te warmen. Datzelfde zou je moeten voelen door 5G, maar dat doen we niet. Het is namelijk gewoonweg echt niet sterk genoeg daarvoor.

Zonlicht is overigens alleen schadelijk door UV straling, wat een veel hogere frequentie heeft dan 5G en daardoor wel schadelijk is. 5G gebruikt frequenties die vele, vele factoren lager liggen. In andere woorden: de verwarming van je huid die je voelt door zonlicht is niet eens het schadelijke aan zonlicht. De verwarming zou pas schadelijk zijn als het in zo'n mate warm is dat je de hitte niet meer kwijt kan, en dan heb je een vrij acuut probleem.

Dit is dus geen volledige garantie aangezien onze kennis niet volledig is, maar in dit specifiek vlak van natuurkunde weten we toch wel verdomd veel. We kunnen dus met erg veel vertrouwen zeggen dat dit veilig is.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 25 mei 2020 15:03]

"Met onze huidige kennis, het enige wat straling op deze frequentie kan doen is objecten ietswat opwarmen. Dat is alles. Meer doet het niet."

Dat dacht ik ook, maar daar ben ik niet meer zo zeker van. Hieronder enkele onderzoeken die mogelijke mechanismes buiten thermisch, ionizerend, of oxidatief via triplet state vorming voorstellen. Merk op dat hoewel het over 'low intensity' gaat, dit vaak nog steeds over vermogens gaat die naar ik het begrijp boven de typische vermogens in telecommunicatiesignalen uitkomen (tenzij je voor de antenne gaat zitten); dus hoe toepasselijk het is op 5G/4G/XG/GSM etc. is de vraag. Ik kan ze nu even niet vinden, maar ik heb ook enkele reviews/metaanalyses gevonden die papers citeerden welke biologische effecten rapporteerden bij intensiteiten onder de veiligheidsnormen.

Overigens gaan deze papers niet noodzakelijk over 5G frequenties, maar ik denk dat potentiele effecten van EMF op biologische systemen over het hele telecom spectrum relevant zijn in deze discussie (zeg 100MHz - 100GHz). Verder zijn eventuele effecten hoogstwaarschijnlijk nog steeds verwaarloosbaar laag wat betreft risico vergeleken met andere dagelijkse invloeden. Als laatst: dit is niet mijn veld (doch gelieerd), dus ik kan hier mooi een paar papers dumpen maar ik heb niet de tijd en waarschijnlijk niet de kennis om de methoden en conclusies goed te kunnen evalueren.

Increased protein synthesis by cells exposed to a 1,800-MHz radio-frequency mobile phone electromagnetic field, detected by proteome profiling

Oxidative mechanisms of biological activity of low-intensity radiofrequency radiation

The α-helix alignment of proteins in water solution toward a high-frequency electromagnetic field: A FTIR spectroscopy study

Reproductive and developmental effects of EMF in vertebrate animal models

Immunotropic Influence of 900 MHz Microwave GSM Signal on Human Blood Immune Cells Activated in Vitro

Note: voor de paywalled artikelen kun je de DOI invoeren op sci-hub.tw om ze te bekijken (dit is illegaal, maar persoonlijk vind ik 40% winstmarge halen ten koste van wetenschappelijke vooruitgang op voornamelijk belastinggeld een stukje immoreler)
Beetje onnozel om sierra te downvoten aangezien het gewoon feitelijk waar is wat hij beweert en een goede aanvulling op de discussie.
Ik ben zelf al bijna mijn hele carriere betrokken bij dit soort vraagstukken en er zijn wel degelijk non thermische effecten die overigens terecht buiten de veiligheids discussie worden gehouden..
Als je naar de publicaties kijkt waar ICNIRP zijn limieten op baseert dan zie je dat ook duidelijk terug, er wordt niets genegeerd.
Dit soort effecten komt echter alleen bij extreme veldsterktes naar voren die nooit gehaald worden door welk telecom systeem dan ook, al zou je je hoofd in de antenne steken. thermische effecten treden al veel eerder op dan de non thermische of secundaire effecten. Er vindt overigens doorlopend onderzoek plaats.
Kijk, jij weet er vast meer over!

Er wordt gesteld dat de limieten gedateerd zijn. Kan je je daarin vinden?
De International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection, kortweg ICNIRP, is het belangrijkste adviesorgaan. Steevast verwijzen beleidsmakers naar de ICNIRP-richtlijnen uit 1998. ‘Zolang je daar onder blijft, is alles veilig’, is het adagium. Ook de Europese Commissie beroept zich daarop en heeft in 1999 de ICNIRP-limieten overgenomen in een eigen aanbeveling.
https://www.groene.nl/artikel/bellen-schaadt-cellen

En wat betreft de extreme veldsterktes of het negeren van onderzoek lijkt onafhankelijke beoordeling daar anders naar te kijken. Heb je daar misschien een betere kijk op of andere gedachtes bij?

Ik doel hierop:
ICNIRP deed zowel de Ramazzini- als de NTP-resultaten van de hand als kwalitatief onvoldoende. De bewijslast van de twee studies zou onvoldoende samenhangend en niet veralgemeenbaar zijn en er was daarom geen reden om de huidige blootstellingsrichtlijnen te herzien, zo luidde het oordeel. De onderzoekers van het National Toxicology Programme lieten hun resultaten echter nakijken door een groep van vijftien externe wetenschappers, omdat ze wisten dat hun bevindingen controversieel zouden zijn. Die vijftien bevestigden de NTP-conclusies.
Bron: zelfde artikel als hierboven.

[Reactie gewijzigd door Miks op 25 mei 2020 15:36]

Op dat NTP onderzoek valt wel het en een en ander aan te merken. oa het feit dat in de 2 controle groepen die niet aan straling waren bloot gesteld de sterfte 30% en 40% hoger was.
De laatste revisie van de richtlijn is van vorig jaar, hier zijn ongeveer 200 nieuwe papers voor onderzocht dus de richtlijn is niet zoals geclaimd 19 jaar oud.
Dat bewijslast als onvoldoende wordt gezien kan komen door verschillende redenen, onvoldoende grote testgroepen of andere bias is vaak de hoofdreden maar ook gewoon het ontbreken van verifieerbare testomgevingen.

Ik ken de onderzoeken zelf niet inhoudelijk maar ik heb veel onderzoeken gezien die schade door RF claimden wat later gewoon een andere oorzaak had. Neem het waterkers onderzoek (ik meen uit zweden), je plaatst twee plantjes ieder op een apart 2,4 GHz accespoint, de ene zet je aan en de andere niet. het plantje op het accespoint wat aan staat gaat dood de andere niet. Oorzaak straling ?, nee dus opwarming van het bakje van het plantje door de accespoint en niet door de straling. Het kost heel veel energie om dit soort onzin onderzoeken te debunken en icnirp steekt terecht geen energie in onverifieerbare onderzoeken alleen om de bühne happy te houden.
Het draait allemaal om resonantie en energieoverdracht, en biologische processen in leven kunnen door resonantie en harmonischen op verschillende manieren verstoord worden, zoals je bronnen aantonen.
Bedankt voor deze post, ik spam altijd wat nors met dit argument en bronnen zonder goed uit te werken of beargumenteren.
Beste manke, alhoewel waarschijnlijk goed bedoeld dragen dit soort reacties bij aan de onwetenschappelijke discussie/weerstand tegen blootstelling aan RF.
Wat bedoeld je precies, resonantie van het lichaam als gevolg van het slotantenne effect waardoor het lichaam voor bepaalde frequentie meer opwarmt of gaat het om zenuwinductie waar het lichaam gevoeliger voor is op lage frequenties. (beide afgedekt door de icnirp normen).
Ik had nog niet stilgestaan bij biologische systemen die eventueel bepaalde specifieke frequenties opvangen/detecteren en daar op reageren. Dat is in theorie inderdaad mogelijk. Is zeker een goed punt.

Zoals je zelf al aangeeft kan ik me erg moeilijk voorstellen dat het vermogen van 5G ook maar in de buurt ligt van de hoeveelheid waar deze (eventuele) biologische systemen op reageren, maar die artikelen geven wel aan dat het toch niet zo zwart-wit is als ik dacht.
Blijkbaar krijg je hier ook al een -1 moderatie als je argumenten voorziet van peer reviewed bronnen.

Dit is toch op zijn minst ontopic.
Note: voor de paywalled artikelen kun je de DOI invoeren op sci-hub.tw om ze te bekijken (dit is illegaal, maar persoonlijk vind ik 40% winstmarge halen ten koste van wetenschappelijke vooruitgang op voornamelijk belastinggeld een stukje immoreler)
Juist omdat wetenschappelijke artikelen achter een paywall staan, speelt dit Stop5G'ers (en overige complottheorie-gelovers, zoals anti-vaxxers) in de kaart.

(Correct) wetenschappelijke informatie wordt achtergehouden en/of slecht opzoekbaar gemaakt, waardoor incorrecte informatie toegankelijker is.
Dat laatste is een heel goed punt. Doordat iedereen nu denkt dat alle informatie beschikbaar is om zelf een oordeel te kunnen vellen, is het ontoegankelijk zijn van die informatie de grootste drijfveer achter samenzweringstheorieën. Overigens: het waanidee erachter is weer dat men denkt met alle beschikbare informatie wèl een goed oordeel te kunnen vormen. Terwijl het gros van de mensen (ik inclusief) helemaal niet toegerust zijn om dat soort complexe informatie correct te verwerken.
Daar ben ik het wel mee eens, alhoewel ik dan wel het vooroordeel heb over de gemiddelde Stop5G'er dat deze vakliteratuur niet zo makkelijk kan interpreteren en minder snel vertrouwt in instituten en overheden zolang hun conclusies niet bij hun gewenste wereldbeeld aansluiten.

Maar het is rondom wetenschappelijke uitgevers ergens helemaal misgelopen. Ik begrijp dat het ongeveer zo is gelopen:

Initieel was er een stuk meer werk gemoeid met publiceren gezien het drukwerk fysiek was. In die tijd hebben bepaalde bladen faam opgebouwd, waar men natuurlijk in wilde publiceren om gelezen te worden. Inmiddels hebben publiceerders behoorlijk wat macht opgebouwd, en het daadwerkelijke werk wat ze verrichten lijkt verwaarloosbaar. Universiteiten hebben daarbij vaak dure abbonementen bij deze publiceerders, en de informatie in deze artikelen is voor veel onderzoekers toch nodig (al kan het dus via prachtige initiatieven als sci-hub.tw).

Peer reviewers en panels die een paper accepteren of afwijzen zijn wetenschappelijke staff in de relevante specialismes, en werken doorgaans niet bij de publiceerders. Soms krijgen deze een kleine vergoeding, maar meestal is het vrijwilligerswerk, waarbij een reviewer bijvoorbeeld meer kans heeft om in een bepaald blad te komen, waardoor je kansen om ergens in te komen deels vriendjespolitiek is geworden. Om te publiceren moet er normaliter ook een flinke som worden neergelegd (denk aan duizenden euro's).

Ik ken maar weinig wetenschappers die dit een goed model vinden. Gelukkig zijn er steeds meer open-access journals en universiteiten.
Ik heb de eerste link eens bekeken en het ziet er neit bepaald naar "Made for facebook" uit.
Conclusion
Our finding of an association between metabolic activity and the observed cellular reaction to low intensity RF-EME may reconcile conflicting results of previous studies. We further postulate that the observed increased protein synthesis reflects an increased rate of protein turnover stemming from protein folding problems caused by the interference of radio-frequency electromagnetic fields with hydrogen bonds. Our observations do not directly imply a health risk. However, vis-a-vis a synopsis of reports on cells stress and DNA breaks, after short and longer exposure, on active and inactive cells, our findings may contribute to the re-evaluation of previous reports.
Je eigen aannames niet willen valideren is in ieder geval een goede manier om het altijd beter te weten :) . Verder ben ik zonder voorbeelden met paarse zebra's prima op de hoogte van de rol van inductie in de wetenschappelijke methode. Maar ik snap je houding.

Het is wel een gevaarlijke houding, want je kunt jezelf behoorlijk voor paal zetten als je ergens zo stellig over bent, al helemaal zonder diep in de materie te hebben gedoken. Daar heb ik me zelf meermaals aan gebrand. Ik heb me hier zelf overigens niet sterk in verdiept (!). Vandaar dat ik me ook zeker niet stellig uitlaat. Mijn achtergrondkennis sluit wel zodanig aan dat ik de vakliteratuur kan interpreteren; echter heb ik andere dingen te doen dan hier helemaal in te duiken. Zoals mijn werk uitstellen om reacties op tweakers te plaatsen O-) .

[Reactie gewijzigd door sierraechoxray op 26 mei 2020 17:32]

Stel deze mensen de vraag: "Stel we zouden 5G kunnen vervangen met gloeilampen, en het zou even goed werken. Heb je dan minder zorgen over de straling?"

Als het antwoord Ja is, kan hun mening de prullenbak in, want die snappen niks van straling.
Is het omdat het licht een frequentie heeft die vele malen hoger is dan 5G?
Weet je, de meeste 5gekkie mensen zijn bang voor alles dat met 5g te maken heeft en snappen niet dat het om een verzamelnaam gaat van protocollen over mobiele verbindingen op meerdere frequenties dus valt er sws niets te discussiëren met mensen.

Maar als mensen beginnen over die mm-band van 5g, dan begin ik altijd over het feit dat mensen zelf electromagnetische straling uitstralen volgens de ISO 20473 standaard, mm tm nm band, en dat met maar liefst gemiddeld 80w!!!!

Tegen de tijd dat ze uitgeraasd zijn, ben ik al lang wat anders aan het doen haha

Het hele punt is ook dat die mm-band vrijwel nergens uitgerold gaat worden omdat het zo niet werkt. Gaat niet door muren heen, heeft last van je hand, heeft last van bomen, heeft last van glas. Dit is een toepassing voor in een stadion, industrie, andere hele specifieke toepassingen. De hele logica slaat totaal nergens op bij de 5gekkies

[Reactie gewijzigd door ImperatorTiber op 25 mei 2020 18:40]

Ik kan me vinden in je sentiment, maar dat is denk ik niet helemaal accuraat.

De IR frequenties waar jij denk ik naar hint hebben doorgaans vooral effect op intramoleculaire vibraties/rotaties. Dus daarmee zou je verwachten ongeveer isotropisch dingen te verwarmen; niks aan de hand dus als het niet te warm wordt.

In de links die ik postte (wat een vrij willekeurige selectie was; er zijn ongetwijfeld veel meer onderzoeken hiernaar te vinden) gaat het meestal om net iets langere golflengtes, welke met macromoleculaire structuren zoals alfa-helices in eiwitten en grotere structuren als waterstofbrugnetwerken in water interacties kunnen aangaan.

Dat neemt niet weg dat deze effecten naar alle waarschijnlijkheid verwaarloosbaar zijn bij de lage intensiteiten van telecommunicatiesignalen, en ik ben het dan ook eens met de boodschap van wat je stelt.

[Reactie gewijzigd door sierraechoxray op 26 mei 2020 17:25]

En dan hebben we het over die hele specifieke mm-band toch, die totaal onpraktisch is als breed netwerk en vooral lijkt te zijn bedacht voor industrie en bv een stadion, want die mm-band heeft last van werkelijk alles. De rest van 5g bestaat vooral uit niet enge en ouwe frequenties immers.

Wou je +1 geven, maar kan ik niet want is reactie op mijzelf

[Reactie gewijzigd door ImperatorTiber op 26 mei 2020 20:15]

Dit is wel een goeie.
Zonlicht gaat wel door de muren heen. De zon zend net zo goedstraling met precies dezelfde frequentie uit als 5g doet. Dat zijn echter niet de frequenties die wij met onze ogen kunnen waarnemen.

Pulserend heeft niets hiermee te maken. Straling wordt niet opeens gevaarlijker als het pulserend is.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 26 mei 2020 11:31]

https://www.aanda.org/art...005/26/aa1976-04/img4.gif

Als ik deze grafiek mag geloven is de fluxdichtheid rond de 100MHz - 10GHz band zelfs bij solar bursts zo rond orde microwatt per m^2. En bij een 'normale' zon rond de picowatt/m^2.

Ongeveer verwaarloosbaar dus vergeleken met zelfs de lage intensiteiten van telecomsignalen.
Die grafiek heeft op de y-as W m-2 Hz-1. Er wordt normaal W m-2 nm-1 gebruikt. Dan krijg je een hele andere schaal: https://www.windows2unive...sun_em_spectrum_graph.gif

Maar goed, mijn punt was dat er bepaalde frequenties straling van de zon weldegelijk door je muur heen gaat. En ik ben sowieso een discussie ingetrokken die niet relevant is, want zolang de straling niet schadelijk is, maakt het niets uit of het door je muur heen gaat of niet.
"Die grafiek heeft op de y-as W m-2 Hz-1. Er wordt normaal W m-2 nm-1 gebruikt. Dan krijg je een hele andere schaal: https://www.windows2unive...sun_em_spectrum_graph.gif"

De door jou gelinkte grafiek geeft een betere indruk van de relatieve verhoudingen inderdaad. Maar goed mmgolven afkomstig van de zon zijn in intensiteit dus ongeveer een factor 1e-12 van zichtbaar licht.

Je punt staat inderdaad; het was niet de bedoelign je woorden in de mond te leggen :).
Ken je neutrinos? Als je nu je hand uitsteekt naar voren, gaan er gemiddeld ongeveer 100 miljard neutrinos.van de zon door je vingertoppen, of het nou dag is of nacht.
Naar mijn weten is de wetenschappelijke formulering vaak: "Tot op heden is er geen bewijs gevonden dat doet vermoeden dat blootstelling aan [iets als 5G bijv] schadelijke gevolgen heeft voor de mens."

Wetenschappers leggen meestal de nadruk op de aanwezigheid/afwezigheid van bewijs en laten de conclusies die daar uit getrokken kunnen worden vaak bij de lezer. Helaas gaat er dan soms wat mis met die interpretatie.
Komt dat niet ook omdat bijna niemand de wetenschappelijke literatuur leest? Bijna iedereen krijgt wetenschappelijk nieuws via (sociale) media. Er is dus al een filter aan vooraf gegaan en juist daar gaat het vaak (al dan niet bewust) mis.
Dat is 1 factor, de media zijn erg vrij om wetenschappelijke artikelen te interpreteren. Zelfs als de auteurs zich uitspreken tegen de interpretatie in de media dan mogen ze het alsnog blijven claimen. Zelfde met quotes van politici trouwens. Ook binnen de wetenschappelijke literatuur gaat het vaak mis. Waar het originele artikel vaak vol met waarborgen en marges en onzekerheden etc. zit, gaat andere literatuur gewoon aan dat ene percentage/waarde refereren, ook al is het maar een groffe schatting volgens de oorspronkelijke auteurs. Dit laatste gebeurd helaas vaker dan zou mogen in social media, en heeft dan ook een cascading effect omdat de originele bron niet altijd genomen wordt (journals willen zowel de originele bron van onderzoek, als voornamelijk recente publicaties, gezien ze zelden netjes je bronnen controleren kan je dus beter gewoon recente referenties naar dat onderzoek pakken soms |:( ).

Maar ook begrijpend lezen is toch lastig voor de meesten. Zeker de manier van schrijven van wetenschappers vergt toch wat gewenning. Als mensen iets niet begrijpen, probeert hun brein het dan zelf in te vullen en dat sluit toevallig vaak aan bij het eigen denkbeeld (vergelijkbaar met hoe veel mensen onverklaarbare events aan hun religie weten te koppelen). Opzich is dat heel gezond gedrag wat ons als soort zeker geholpen heeft, maar het heeft zo zijn ongewenste side-effects.
Een heerlijk meta antwoord, maar daar komt ook bij dat bijna niemand die papers kan / wil lezen, of je moet al in hetzelfde veld werken en zelfs dan kan het nog verkeerd te interpreteren zijn.

Maar inderdaad, het ligt echt aan de tussenpartij hoe iets geïnterpreteerd wordt. Dus door wie/wat/waar medium laat jij je mening beinvloeden is hier een geldig antwoord. Als jij naast een alu-hoedje denker woont die terloops benoemt dat die straling gevaarlijk is en jij hapt en vraagt door, dan wordt je overrompeld door het 'bewijs' dat ze kunnen produceren, wil je daarna zelf onderzoek doen kom je vaak al uit bij de Facebookesqeue media met een negatieve houding hierover, immers, er zijn een stuk minder artikelen die positief over 5G praten met betrekking tot gezondheidsrisico's dan het tegenovergestelde, wil je dan zelf brononderzoek doen, moet je al verdomme weten wat het allemaal betekent en op z'n minst een bèta opleiding gedaan hebben om te snappen wat er überhaupt staat..
Dat is niet waar. In principe kun je jezelf leren om elke paper te lezen zonder expertise in vakgebied.

Zo las ik gisteren naar aanleiding van een meme een paper over: horen dove schizofrene mensen stemmen in hun hoofd. En damn, good read. Nee ik ben geen psych.
Daarnaast is wat we begrijpen van zaken nog steeds in flux. Voorbeeldje: Ondertussen weten we dat roken schadelijk is voor de gezondheid. Echter begin jaren '90 was er de situatie dat roken tegen alzheimer/dementia zou werken. Zo rond 2000 bleek dat dit niet waar te zijn, rokers hadden even veel kans op alzheimer/dementia. Zo rond 2010 bleek dat rokers meer kans hadden op alzheimer... In de afgelopen 30 jaar is er niet opeens de enige wetenschappelijke waarheid ontstaan, hoe we zaken begrijpen en interpreteren zal blijven veranderen.
En ik denk dat de angst van veel anti-5G-ers is dat wetenschappers met de (beperkte) kennis van nu onder de grote druk van de grote telecombedrijven snel(ler) geneigd zijn het 'all clear'-stempeltje op 5G te plakken en dat we wellicht over 30 jaar terugkijken en denken... "5G veroorzaakt Altzheimer/Kanker/COVID-19/etc"

Zelf geloof ik daar niks van en heb ik de wetenschap als geheel (individuele rotte appels daargelaten) hoog in het vaandel, maar ik snap wel dat als mensen die gedachte eenmaal hebben, dat er weinig gaat zijn om ze van gedachte te veranderen. Zeker wetenschappers zullen het hier moeilijk mee hebben.
DE wetenschap... Daar gaat het vaak mis. Net als met DE overheid. Wetenschappers zijn het constant met elkaar oneens. En dat hoort ook, je moet altijd kritisch zijn, altijd kijken naar de onderbouwing, altijd kijken naar de kwaliteit van het onderzoek. etc. Zeer vermoeiend allemaal.

Als je een mening hebt over iets dan is er altijd wel een wetenschapper te vinden die ook zo denkt. In de politiek wordt dat uiteraard ook gretig misbruikt maar ook bedrijven maken hier gebruik van. Ik vind het eng worden wanneer wetenschap en politiek hand in hand gaan. Net als vroeger religie en politiek. Wetenschap zou wat mij betreft echt onafhankelijk moeten zijn, maar dat is weer onbetaalbaar. Goed, dan maar hopen op de goede peer reviews van de onderzoeken. Wat ook nog best een uitdaging is trouwens.
Met "de wetenschap" doel ik, en ik denk veel mensen met mij, op de wetenschappelijke consensus.

Er is inderdaad altijd wel een enkele wetenschapper te vinden die het ergens mee oneens is, en 'aan de rand' van onze kennis is ook heus wel een hoop waarin wetenschappers onderling sterk verdeeld zij, maar over een enorm deel van wat we weten is er een zeer sterke wetenschappelijke consensus.

Voor dit onderwerp geldt dit ook, er is sterke consensus over welke straling gevaarlijk is en welke niet.
Precies - goed punt. Niet alleen dat, maar het is gewoon het idee dat we überhaupt de techwereld laten bepalen wat we wel en niet gaan doen, en dat de overheid maar braaf ja zegt voordat het uitgebreid genoeg is bestudeerd.
Het is voor die mensen geen wetenschap, maar religie: ze geloven dat er een theepot in een baan om de zon draait en de wetenschap kan niet bewijzen dat ze daarin ongelijk hebben.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot
Stel je voor dat de 'oude religies' zo zijn ontstaan, dat een kerel genaamd Jezus een leuke meme heeft verzonnen die een beetje uit de hand is gelopen :P
Brian is dat ook eens overkomen. Er is zelfs een film over zijn leven gemaakt.
Je zegt dat zoo voor de grap en het is totaal offtopic maar ik denk dat er best wat wilde ideeën zo zijn onstaan.

Vroeger waren er misschien ook wel memelords. :+
Is dit niet hetzelfde idee als "het vliegende spaghettimonster"?
l
edit: ik ben blind. Het staat zelfs onder in de wiki

[Reactie gewijzigd door jellecraft2000 op 25 mei 2020 14:17]

Het niet accepteren van bewijs als de materie wat ingewikkelder wordt is eeuwenoud; de zon die niet om de aarde draait? Ik zie m toch voorbijkomen iedere dag? Ik sta stil en dus draait de zon.

Statistiek is moeilijk dus global warming valt niet te begrijpen als dat niet met 2 graden per jaar gaat.
Straling is moeilijk en opa kreeg een enge ziekte toen hij een mobiele telefoon kreeg...
Treinen zijn moeilijk dus de koeien gaan daar van in de war raken.

Maar goed, zoals Finkers al zei: de aarde is rond, zo rond als een pannenkoek.
Rond als een soepbord als ik het goed heb begrepen. ;)
Ik wist het wel, de aarde is plat! Als een pannenkoek toch?!
Als je El Niño en El Niña weg streept, de foutmarge van de apparatuur meeneemt, wordt het heel lastig om de invloed van menselijk handelen te berekenenr.
Daar denkt het allergrootste deel van de klimaatwetenschappers toch heel anders over.
zonder zelf meer vragen te durven stellen
Laten we afspreken dat je vragen mag stellen als je zelf in staat bent om de antwoorden te interpreteren. Heb je dat niet, dan is het enige dat je mag roepen: ik snap het niet, leg het me eens uit. En dan vraag ik nog wat van je: als je na die uitleg constateert dat je het nog niet snapt, geef dan ruiterlijk toe dat je niet de kennis en/of de intelligentie hebt om een oordeel te vormen.
Het is zó ontzettend goedkoop om heel hard te roepen: het klopt niet. Het is klasse als je ook nog aantoont (gedegen, volgens wetenschappelijke methodes) dat het niet klopt
Inderdaad: in de wetenschap blijft het altijd een theorie (of hypothese); er kan nooit iets absoluut bewezen worden. Wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft dit heel goed beschreven.
En het is sowieso onmogelijk onomstotelijk te bewijzen dat iets niet gebeurt (is).
Inderdaad: in de wetenschap blijft het altijd een theorie (of hypothese); er kan nooit iets absoluut bewezen worden.
Dat is ook niet helemaal waar. In de wiskunde kunnen zaken absoluut bewezen worden.

Waar het hier om gaat is dat het niet bestaan van iets niet bewezen kan worden. Zoals @don_jorg schreef: het is onmogelijk om te bewijzen dat paarse zebra's niet bestaan. Wel is het aannemelijk dat ze niet bestaan omdat ze nog nooit geobserveerd zijn (stap 1 van de wetenschappelijke methode).
Dat is ook niet helemaal waar. In de wiskunde kunnen zaken absoluut bewezen worden
Volgens mij klopt dat niet helemaal. Ik ben geen wiskundige, maar volgens mij gebruikt men in de wiskunde axioma’s oftewel aannames die niet bewezen zijn, maar die wel algemeen aanvaard worden.
Vermoedelijk doel je dan op een "bewijs uit het ongerijmde", waarbij een aanname wordt gedaan, en dan na een aantal wiskundige afleidingen volgt dat de aanname niet klopt. Dan is dus bewezen dat een bepaalde aanname NIET juist is.
Het klopt dat axioma's dingen zijn zonder bewijs, maar een zijn dus ook normale stellingen die wel degelijk bewezen kunnen worden.

Als je iets wilt bewijzen, bewijs je dus eigenlijk dat het waar is onder aanname van de axiomas.

[Reactie gewijzigd door alexiooo op 25 mei 2020 14:37]

Er zijn een paar wiskundige stellingen die zo goed als zeker waar zijn maar waar nog niemand een bewijs voor gevonden heeft (vaak numeriek getest tot enorme getallen, maar zonder bewijs). Mocht iemand een tegenvoorbeeld vinden zou veel van de wiskunde ineen storten (lijkt niet erg waarschijnlijk).

Axioma's zijn grondbeginselen waar je van uit gaat. Je kunt bijvoorbeeld de imaginaire getallen definiëren met bepaalde regels. Aangezien imaginaire getallen erg nuttig kunnen zijn, zijn ze algemeen geaccepteerd. Maar hun wiskunde, bewijzen etc. baseren op die eerste aannames die niet als goed of fout te bewijzen zijn.
Wat als zebra's per definitie zwart/wit gestreept moeten zijn?
Kan je dan met logisch redeneren defintief concluderen dat paarse zebra's nooit hebben kunnen bestaan en nooit zullen bestaan (volgens deze definitie van het woord zebra)?
Als het alleen een zebra is wanneer deze zwart/wit gestreept is verfijn je de definitie van het onderwerp, waarmee je inderdaad kan stellen dat een paarse zebra nooit heeft en nooit zou kunnen bestaan. Dat is alleen geen wetenschappelijke methode, maar je past gewoon een definitie aan zodat een dier met een minimale (zoals kleur) afwijking ten opzichte van de zebra zoals we ze kennen, ook echt geen zebra kan zijn.
Je bewijst je stelling daarmee niet, maar je stelling wordt daarmee wel bewezen (om het gemakkelijk te maken. :+ )

Is jou definitie van zebra een paard-achtig dier met strepen (strepen betekent automatisch 2 of meer kleur(schakering)en ), dan valt wetenschappelijk niet te bewijzen dat die nooit bestaan heeft of zal bestaan.

[Reactie gewijzigd door jbdeiman op 25 mei 2020 13:54]

Tenzij ik paars herdefinieer als: "zwart-wit gestreept"...dan zijn opeens alle zebra's paars :D

Okay genoeg off-topic gedoe :P
Ik bedoelde niet verder offtopic te gaan hoor, maar je weet nooit in hoeverre of iemand een opmerking serieus meent, in het licht van het onderwerp 5G zou je volgens jou redenatie de definitie van 'schadelijk' kunnen aanpassen, dat het 'iets' doet met (invloed heeft op) bijv je huid, in die zin dat het 0,01 graad kan opwarmen kan je ook definiëren als 'schadelijk', en dan ineens is er wel bewijs dat het schadelijk is voor de mens.
Ik wilde met mijn reactie en uitleg voorkomen dat gedacht wordt dat voor de wetenschap definities worden aangepast of opgerekt waardoor in dit geval 5G niet schadelijk zou zijn, want dat is dan geen wetenschappelijk bewijs, maar een pure definitie kwestie.
Maar dan spreek je van het 'ondersoort' zebra, niet van het 'soort' zebra (denk maar aan verschillende soorten honden, allemaal zijn het honden maar we hebben andere naampjes voor ze afhankelijk van hoe ze er uit zien). Maar dat heeft ook weer te maken met definities uit de biologie. Als paarse wit gestreepte zebra zich kunnen voortplanten (en die nakomelingen ook vruchtbaar zijn) met zwart wit gestreepte zebra's, dan zijn het allebei zebra's per definitie. Ook als uit een populatie van zwart-wit zebra's opeens een gemuteerd zebraatje wordt geboren met paars-witte strepen is dat niet gelijk een nieuwe ondersoort trouwens, gezien je er wel een unieke populatie voor nodig hebt. Waardoor bewijzen weer lastig wordt (ondersoorten worden ook nog al eens gecorrigeerd na nieuwe inzichten).

Bij gedomesticeerde dieren kan je ook nog van rassen spreken, waar je helemaal sterk op uiterlijke kenmerken kijkt. Hier kan het wel gebeuren dat 2 honden van een ras een pup maken die niet officieel erkent wordt als lid van dat ras.
Als de definitie zegt dat zebra's zwart/wit meoten zijn, is elke niet-zwart/witte nakomeling dus geen zebra.
Misschien dan net als ligers (thnx Tiger King) dat t een andere naam krijgt.
Ik stem voor ZeePaars
(Zee baars / Zeepaard / paars / zebra, als t zwem vermogen in de paarse nakomeling sterk verbeterd dan is t nog toepasselijker)
In het geval van de Liger, tijgers en leeuwen zijn een ander soort, niet omdat ze er anders uit zien maar omdat ze geen vruchtbaar nageslacht kunnen krijgen (ligers kunnen dus geen kinderen krijgen).

Je kan wel iets zebra noemen dat zwart wit moet zijn, maar dan is het niet de naam van een dierensoort, gewoon een naam voor iets waar zwart-witte zebra's aan voldoen (een beetje zoals racistische scheldwoorden voor mensen). Om dezelfde reden dat een zwarte zwaan toch echt een zwaan bleek omdat ze vruchtbaar nageslacht konden maken.

Je hebt wel gelijk, maar je maakt dan een 2de woord zebra naast de bestaande voor het diersoort zebra. Als jij die nieuwe definitie maakt, zijn paars-witte zebra's niet opeens geen zebra's volgens de definitie uit de biologie (waar je dus geen uiterlijke kenmerken in meeneemt normaliter).
Mijn God, laat t aan tweakers om een grap veel te serieus te nemen..
Ja je hebt helemaal gelijk en de lol is er totaal vanaf...dank je wel voor je bijdrage
Dit 's mijn favoriete website om mensen naar toe te sturen als ze zeggen dat iets maar een theorie is. https://www.notjustatheory.com/
De opmaak! Het doet pijn!
Ondanks de goede bedoelingen van die website, lijkt het wel of het een parodie is.
De walls of text nodigen niet uit tot lezen.

En een zin als Keep reading, and in less than two minutes from now you'll know that you've been misinformed. We're not going to try and change your mind about evolution. We just want to point out that "it's just a theory" is not a valid argument. doet mij juist het tegendeel van de boodschap denken.
Ach ja... Puur wetenschappelijk is het ook lastig om de evolutie theorie te bewijzen aangezien het reproduceren nogal een gedoetje is. Feitelijk maken ze dus wel een punt.
Ik vermoed eerder dat ze de uitkomsten van de wetenschap niet willen begrijpen. Het spreekt namelijk niet in hun voordeel, dus zetten ze het aan de kant.

Daarnaast zie je tussen die mensen ook vaak complotdenkers. En inderdaad, of het wel of niet aannemelijk is, gebruiken zei om te roepen "zie je wel"...

Terechte uitspraak en door naar de orde van de dag...
Ten eerste, ik kan de uitspraak van de rechter niet op waarde beoordelen. Zal vast terecht zijn. Maar wat vindt men van onderstaand, met in het artikel de vergelijking tussen EmF-onderzoek en Tabacco? Serieuze vraag. Nee ik ben geen aluhoedje. :)


Abstract:
In May 2011 the International Agency for Research on Cancer (IARC) evaluated cancer risks from radiofrequency (RF) radiation. Human epidemiological studies gave evidence of increased risk for glioma and acoustic neuroma. RF radiation was classified as Group 2B, a possible human carcinogen. Further epidemiological, animal and mechanistic studies have strengthened the association. In spite of this, in most countries little or nothing has been done to reduce exposure and educate people on health hazards from RF radiation. On the contrary ambient levels have increased. In 2014 the WHO launched a draft of a Monograph on RF fields and health for public comments. It turned out that five of the six members of the Core Group in charge of the draft are affiliated with International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection (ICNIRP), an industry loyal NGO, and thus have a serious conflict of interest. Just as by ICNIRP, evaluation of non-thermal biological effects from RF radiation are dismissed as scientific evidence of adverse health effects in the Monograph. This has provoked many comments sent to the WHO. However, at a meeting on March 3, 2017 at the WHO Geneva office it was stated that the WHO has no intention to change the Core Group.
https://www.spandidos-pub...om/10.3892/ijo.2017.4046/

Lees ik hier nu terecht in dat er serious conflicts of interest zijn in de groep die beoordeelt of emf schadelijk is?

De wikipedia over de auteur bevat veel forse kritiek op zijn onderzoeksmethoden, maar ook iets opmerkelijks (relevant voor dit nieuwsartikel):
In 2012, based on Hardell's research, Italy's supreme court ruled that a business executive's brain tumor was caused by his cell phone use.
Op welke wijze valt een Nederlands kortgeding te vergelijken met een italiaans hooggerechtshof?

En dan dit artikel van de Groene:
De Groene Amsterdammer en Investigate Europe deden daarom onderzoek naar de huidige stand van zaken in het stralingsdebat. We spraken met tientallen onderzoekers, telecomspelers en regelgevers, doorploegden de voornaamste beleidsdocumenten en namen de maat van het meest recente onderzoek naar gezondheidseffecten van radiofrequente straling. Niet met de bedoeling de wetenschappelijke onenigheid weg te nemen over de vraag of straling al dan niet schadelijk is. Dat debat woedt al decennia. Een tiental journalisten die enkele maanden research doen, zal dat niet beslechten. Wel blijkt uit ons onderzoek dat een bepaald kamp steevast de boventoon voert in het debat. Daarmee blijven belangrijke wetenschappelijke bevindingen onderbelicht, vooral bij beleidsmakers.
https://www.groene.nl/artikel/bellen-schaadt-cellen

En dan nu mijn mening: als ik dit lees maak ik mij zorgen. Elk weldenkend mens begrijpt dat er grote belangen zijn rondom de uitrol van nieuwe technologie. Dan is het juist belangrijk dat er onbevooroordeeld gekeken kan worden naar wetenschappelijke resultaten.
We hebben al een aantal keer gezien dat de lobby krachtig is. Zie bijvoorbeeld nog recent het onderzoek van FTM naar neonicotinoiden en Bayer/Basf (paywall). Het zou jammer zijn als we er over een aantal decennia achter komen dat we beter naar bepaalde groepen wetenschappers hadden moeten luisteren.

[Reactie gewijzigd door Miks op 25 mei 2020 13:37]

De Groene Amsterdammer en Investigate Europe deden daarom onderzoek naar de huidige stand van zaken in het stralingsdebat. We spraken met tientallen onderzoekers, telecomspelers en regelgevers, doorploegden de voornaamste beleidsdocumenten en namen de maat van het meest recente onderzoek naar gezondheidseffecten van radiofrequente straling. Niet met de bedoeling de wetenschappelijke onenigheid weg te nemen over de vraag of straling al dan niet schadelijk is. Dat debat woedt al decennia. Een tiental journalisten die enkele maanden research doen, zal dat niet beslechten. Wel blijkt uit ons onderzoek dat een bepaald kamp steevast de boventoon voert in het debat. Daarmee blijven belangrijke wetenschappelijke bevindingen onderbelicht, vooral bij beleidsmakers.
In feite staat hier "We hebben onderzoek gedaan en hebben niets kunnen vinden waaruit blijkt dat radiofrequente straling van de telecomindustrie schadelijke effecten heeft. Er is "een kamp" (wie dan?) dat "de boventoon voert" (hoe dan?) in het debat, en daarmee blijven belangrijke bevindingen (welke dan?) onderbelicht."

Dus er zijn "belangrijke bevindingen" van het niet-dominante kamp, maar ook daaruit is niet gebleken dat er schadelijke effecten zijn, want dat stellen ze daarboven.

Dit klinkt als journalisten die op zoek waren naar vuur en nu claimen dat de rook moeilijk te zien is.
En dan nu mijn mening: als ik dit lees maak ik mij zorgen. Elk weldenkend mens begrijpt dat er grote belangen zijn rondom de uitrol van nieuwe technologie. Dan is het juist belangrijk dat er onbevooroordeeld gekeken kan worden naar wetenschappelijke resultaten.
Waaruit blijkt dat er niet onbevooroordeeld gekeken kon worden naar de wetenschappelijke resultaten rondom 5G?

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 25 mei 2020 14:13]

5 van de 6 ingezetenen zijn gelieerd aan een ‘industry loyal NGO’. Ik haal daar niet uit dat er daadwerkelijk een verkeerde focus is, maar dat het in ieder geval de schijn heeft dat er iets niet helemaal oké is wat betreft een onbevooroordeeld filter. Dat op zichzelf zou niet zo moeten zijn, lijkt me.

Ik denk dat je het de Groene-artikel wel een beetje wegwuift met vragen waar de journalisten wel een antwoord op geven.

“ Er is "een kamp" (wie dan? staat in het artikel) dat "de boventoon voert" (hoe dan? staat in het artikel) in het debat, en daarmee blijven belangrijke bevindingen (welke dan?staat in het artikel! :) ) onderbelicht."

Heb je het artikel van de Groene wel gelezen?
Bijvoorbeeld:
Een groep Australische stralingswetenschappers genaamd Orsaa heeft een databank aangelegd met alle peer reviewed studies over straling. Van de 2266 publicaties vond men in 68 procent van de gevallen ‘significante biologische of gezondheidseffecten’.

[Reactie gewijzigd door Miks op 25 mei 2020 15:23]

Ik heb het idee dat je je zorgen maakt en net zo lang bent gaan spitten totdat je iets vondt waaruit bleek dat het niet onomstotelijk uit te sluiten valt, en nu “zie je wel, reden tot zorg!” kan roepen. Vorig topic al met die samenzweringswebsite, en nu heb je eindelijk iets gevonden wat niet zomaar te ontkrachten is en doe je alsof alle onderzoeken die iets anders beweren zijn ingefluisterd door de industrie.

Twijfeachtige bronnen, cherry picking uit gerenommeerde bronnen, duistere motieven suggereren bij onderzoeken die niet stroken met je beeld... Je kan dan met een disclaimer beginnen dat je geen aluhoedje bent, maar dit komt toch ernstig dicht in de buurt van hun modus operandi.
Voor wat het waard is, het is eigenlijk andersom. Ik had eerst deze bronnen gelezen. Was gister vergeten de check te doen en dat was stom.

Je mag me best een alu hoedje noemen. Ik begrijp echter niet wat het toevoegt aan de discussie. Het polariseert en is misschien lekker makkelijk: want alu hoedjes zijn gek en die hoef je niet serieus te nemen.

Andersom kan het natuurlijk ook, en daar hint je op zo te zien: al het onderzoek met negatieve uitkomsten scharen onder de lobby van de industrie. In mijn ogen net zo verkeerd en polariserend.

Dus niet aluhoedjes vs de industrie, maar gedegen onderzoek en een open discussie! O+
Je bent zelf degene die met de aluhoedjesdisclaimer kwam he... jezelf eerst indekken met “ik ben niet zo’n raar aluhoedje hoor!” en dan later klagen dat de term polariseert en niks toevoegt is natuurlijk nogal flauw.

Het gedegen onderzoek -is- er. Daar gaat dit hele nieuwsbericht over.

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 25 mei 2020 18:13]

Als je even kritisch naar de leden van dat ORSAA kijkt, is, met alle respect, "stralingswetenschappers" niet helemaal de juiste term - van hun executive team zijn er slechts 2 die een, al dan niet gedeeltelijk, relevante wetenschappelijke achtergrond hebben:
  • Een gedragswetenschapper, met een minor in natuurkunde
  • 2 IT'ers
  • Een voormalig arts/onderzoeker
  • Een voormalig wetenschappelijk adviseur voor een Australische senator
(bron: de beperkte CV's op de ORSAA site)
. Ook zijn ze zeer duidelijk niet neutraal in dit issue, zoals hun site wel claimed - met 5 min google vind je van alle leden van dit executive board duidelijk anti-stralingsclaims (5G, WiFi, etc)
Hier over klimaat gedoe, zojuist opgezocht voor een andere reactie.
Geeft toch een iets anders beeld hoe er omgegaan wordt met wetenschappelijke zaken.
https://www.climatedepot....e-depot-flashback-report/

Hier een quote hieruit:
One former UN IPCC scientist bluntly told the Senate Environment and Public Works (EPW) committee how the UN IPCC Summary for Policymakers “distorted” the scientists work. “I have found examples of a Summary saying precisely the opposite of what the scientists said,” explained South African Nuclear Physicist and Chemical Engineer Dr. Philip Lloyd, a UN IPCC co-coordinating lead author who has authored over 150 refereed publications.

Hiermee zie je dat als er genoeg geld mee gemoeid is men soms nogal vreemd kan omgaan met wetenschappelijke onderzoeken. Net wat iemand goed uitkomt. Zo staat er ook te lezen dat sommige kritische onderzoeken ineens verdwijnen.

Ik geloof dus wel in de wetenschap, maar vraag me toch af wat er waar is als er veel geld mee gemoeid is.

[Reactie gewijzigd door Centurion183 op 25 mei 2020 13:48]

"ClimateDepot is a project of the Committee for a Constructive Tomorrow (CFACT), a Washington, D.C. non-profit that promotes climate change denial." (https://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Morano)

"Overall, we rate the Climate Depot a strong Pseudoscience source based on promotion of human influenced climate denialism propaganda and the use of poor sources who have failed numerous fact checks. (D. Van Zandt 12/26/2016) Updated (9/26/2019)" (https://mediabiasfactcheck.com/climate-depot/)

Tip: check je bronnen en deel niet zomaar ieder wetenschappelijk uitziend artikel alsof het waarde heeft.

Extra tip: ik kende ClimateDepot niet maar bovenstaande informatie heb ik gevonden door een minuut te googelen naar de naam en de eerste paar links (die niet naar de website zelf gingen) te lezen. Je hoeft echt niet op de hoogte te zijn van iedere denktank en iedere trollenorganisatie om te kunnen bepalen of een bron bevooroordeeld is.

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 25 mei 2020 14:16]

Voor klimaatwetenschap hebben we het klimaattopic op tweakers. Volledig offtopic hier als je het mij vraagt.
Volledig offtopic hier als je het mij vraagt.
Daar moet ik je ongelijk in geven, want meedoen aan de discussie aldaar is niet voor iedereen mogelijk.
Volgens deze video van SciManDan zitten alle mobiele radiofrequenties in de carsiogenic groep (dus mogelijk kankerverwekkend). Maar in die groep zitten ook oploskoffie en rood vlees...

https://youtu.be/C137OyVrzVA
Nou ja, DE wetenschap bestaat natuurlijk niet.
Helaas is er wel weer een mast in Roermond aangestoken. Ik zeg "een mast", want het was wederom geen 5G mast die aangestoken is. De mafkezen weten ook gewoon niet eens wat ze doen. Ze zien gelukkig nog wel het verschil tussen een telefoonmast en een hoogspanningsmast. Anders hadden ze het in Roermond erg druk gehad zo naast de Klaus-centrale. Er staan heel wat hoogspanningsmaster daar. 8)7 |:(
Helaas is er wel weer een mast in Roermond aangestoken. Ik zeg "een mast", want het was wederom geen 5G mast die aangestoken is. De mafkezen weten ook gewoon niet eens wat ze doen.
Nee daar is wel over nagedacht. Het is te gevaarlijk om bij 5g masten te komen dus kiezen ze een veiligere mast die misschien ooit 5g ze worden. ;)
En het zou best kunnen dat 'ze' een 4G mast stiekem van een OS-update voorzien om zo ineens als 5G mast verder te gaan natuurlijk. Kan best hoor, stond ook op facebook.
Providers kunnen dit aanzetten met een software-update op afstand, waardoor het aanbieden van landelijke dekking zo snel kan worden gerealiseerd.
En dit staat op Tweakers. :Y)
reviews: Eindelijk: 5g in Nederland
En als het op facebook staat, moet het wel waar zijn!
Ja maar dat doen ze pas nadat we allemaal het corona vaccin hebben genomen waar vloeibare nano chips in zitten van Bill Gates, zodat hij de wereld populatie kan beheersen.
Best grappig dat ze wel bereid zijn om dicht bij zo'n -in hun beleving levensgevaarlijke- zendmast te komen om het in brand te steken.

Wat zouden ze van hun "mede-gelovigen" krijgen om zichzelf zo "op te offeren"?
Breng ze maar niet op ideeen. Hoogspanningsmasten geven ook straling af. Ik vraag me af waarom niemand daarover valt.

Zou het misschien komen doordat er in de tijd dat die gebouwd werden, nog geen social media bestonden waarop mensen elkaar konden aansteken met onzin?
Breng ze maar niet op ideeen. Hoogspanningsmasten geven ook straling af. Ik vraag me af waarom niemand daarover valt.
En geven zelfs aantoonbare hinder.
Laatst op een camping gestaan waar een hoogspanningsleiding over loopt, het geknetter dat je de hele tijd hoort, irritant!!
Er zijn wel mensen die er over vallen hoor. Zijn overigens hele andere velden, namelijk laag-frequente magnetische. Die propageren niet, die zijn alleen in de buurt van de hoogspanningsmasten.
Om advocaat van de duivel te zijn: de staat heeft eigenaren van woningen die recht onder hoogspanningsleidingen stonden in de afgelopen jaren uitgekocht.* Dus daar is wel degelijk het een en ander over te doen. Wat weet ik ook niet, want ik heb nog geen enkel wetenschappelijk bewijs voor nadelige gevolgen.

(*bron: ik ben uitgekocht door de staat omdat m'n woning onder een hoogspanningsleiding stond)

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 25 mei 2020 18:11]

Ik had begrepen dat er wel degelijk voorzichtig statistische aanwijzingen waren dat wonen onder hoogspanningskabels een verhoogde kans lijkt te kunnen geven op kinderleukemie, en dat de staat daarom met tegenzin bewoners ging uitkopen.

Verder heb ik geen paard in deze race en woonde ik (zover ik weet) nooit in de buurt van kabels, maar ik herinner me dat deze beslissing een paar jaar geleden in het nieuws was, omdat ik moest terugdenken aan het antwoord van de natuurkundedocent ~20 jaar geleden op vragen over de (al dan niet) schadelijkheid van elektromagnetisme en lorentzkrachten. Hij zij dat er al tientallen jaren voorzichtig aanwijzingen lijken te zijn dat -, maar dat er geen uitgesproken patroon was. Ik vond het interessant om over na te denken.

edit:
https://www.jrseco.com/wp...c_and_magnetic_fields.pdf
classification [of electric and magnetic fields] as possibly carcinogenic [is based on] limited evidence of an increased risk for childhood leukemias with residential exposure and an increased occurrence of chronic lymphocytic leukemia associated with occupational exposure [to electric and magnetic fields]

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 25 mei 2020 18:41]

Zo moeilijk is het toch niet?

Het is en blijft metaal dat corrodeert. Bij slecht onderhoud of natuurgeweld vroeg of laat komt het naar beneden

Geen idee hoe de vroegere overheid op het idee kwam dat hoogspanningskabels gerust boven woningen konden worden gehangen of een korte marge nam rondom hoogspanningsmasten.

De overheid wil met uitkopen levens redden. Als een hoogspanningsmast op een akker of grasland omvalt, kijken er niet veel mensen naar om. Op een huis of woonwijk daarentegen wel.

Wees liever blij dat je uitgekocht bent, dan dat van de ene op de andere dag hoogspanningsleidingen met dito mast op je huis is gevallen en dat jij dan maar je gelijk maar moet zien te halen. En gerechtelijke processen tegen (semi)-overheidsinstanties duren lang.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 26 mei 2020 02:06]

Goeie nickname hiervoor. Overigens ben ik ook blij dat ik uitgekocht ben, geen idee waar je het tegendeel vandaan haalt. Gegarandeerde verkoop tegen taxatiewaarde is altijd beter dan maanden of jaren met je huis op de markt staan en hopen dat je er een beetje een normale prijs voor kan krijgen.

Overigens is er inderdaad een keer een kabel naar beneden gekomen vanwege ijs dat zich op de leiding had verzameld. Ik had grote ijsblokken op m’n dak en motorkap, de achterburen kregen de kabel dwars door het dak en de gevel van hun stal. Direct de volgende dag stond de netbeheerder op de stoep om de schade op te nemen en twee weken later stond de schadevergoeding op m’n rekening. Ging hartstikke prima.

De overheid zover krijgen dat ze ook daadwerkelijk zoals beloofd m’n huis kochten heeft overigens twee jaar geduurd...
Tja, daar staat eigenlijk zoveel als “er is geen enkele concrete aanwijzing maar het zou in theorie kunnen” wat juridisch is voor “voor zover de wetenschap het kan inschatten is het niet zo maar mocht het later met nieuwe inzichten toch zo blijken te zijn, klaag ons dan niet aan”.

Het interessante is overigens dat alle communicatie over de uitkoopregeling voorzien was van de disclaimer dat er “absoluut geen gevaar is voor de volksgezondheid en dat dit niet de reden is voor het uitkoopbeleid.” Wat de reden dan wel was stond er niet bij... tja.

Overigens 10 jaar zonder gezondheidsproblemen daar gewoond. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik die later alsnog als gevolg hiervan ga ontwikkelen, maar ja.
‘De wetenschap’ zegt niks. Er zijn studies met schadelijke effecten, er zijn studies die geen schadelijke effecten aantonen.
Het kan zijn dat toekomstig onderzoek aantoont dat er wel een effect is, want daar is concrete aanleiding voor. Daarom ben je uitgekocht.
De overheid gaat niet zomaar over tot uitkopen.
Je begrijpt dat “de wetenschap zegt” een manier van spreken is he? Ik snap dat je op alle slakken zout wil leggen, maar dit is wel heel goedkoop.
Zo was het niet bedoeld O+ :>
Je voorbeeld over paarse zebras is vrij zwart-wit 8)7 in vergelijking met of iets ongezond is. Je zegt zelf al dat het wetenschappelijk gezien misschien schadelijk is. Als je dat wil uitdrukken zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat door 5G de mens gemiddeld x dagen korter leeft. Het punt is dat x vrij dicht bij 0 zal liggen (zoals je al zegt). Daarbij kan de spreiding o.a. door afstand tot een zender te maken hebben. Daarnaast zie je dat onze regering zo nu en dan echt een potje maakt van onderzoek en interpretatie daarvan (denk aan geluidsmetingen op Schiphol). In die zin is enige argwaan best terecht helaas.

Daarnaast hebben we deze discussie ook gehad over 4G, 3G, en mobiele telefonie. Nog breder, steeds als er een nieuwe technologie komt dan zijn er mensen die zich voorstellen dat er zich een portaal naar de hel opent (ik heb bij een plasmafysica instituut gewerkt en er waren mensen die serieus bang waren voor dat soort dingen).

Er zijn zoveel ernstige problemen geïdentificeerd waar je aandacht kan besteden en 5G is er gewoon geen van (hoewel, in relatie tot Chinese leveranciers is dat weer wel zo).
"Als je dat wil uitdrukken zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat door 5G de mens gemiddeld x dagen korter leeft"

Mensen zijn geen muizen en worden niet onder lab omstandigheden aan iets blootgesteld met een controlegroep ernaast. De resultaten worden ook niet herhaald in een ander lab onder dezelfde omstandigheden om het resultaat te verifiëren.

Mensen leven onder zoveel verschillende omstandigheden dat er niet één factor is waardoor je korter zal leven. De één rookt als een schoorsteen, de ander zuipt ieder weekend een krat bier weg, de derde zijn lievelingseten is kapsalon, de vierde leeft afgezonderd van alles en iedereen en eet alleen uit eigen tuin en de vijfde doet niets van dat alles. Daarnaast is een effect ook iets van de lange termijn en je proefpersonen willen geregeld verhuizen of van baan wisselen.

Met andere woorden, ik zeg niet dat 5G niet schadelijk is maar de deviatie in de populatie is te groot om met een definitief oordeel te komen.
Met andere woorden, ik zeg niet dat 5G niet schadelijk is maar de deviatie in de populatie is te groot om met een definitief oordeel te komen.
Zelfs iets dat bewezen schadelijk is, hoeft een overheid niet meteen te verbieden. Alcohol en roken, om er maar twee te noemen, zijn bewezen schadelijk, zeker ook voor derden. Autorijden, idem dito. Door ongelukken, maar ook door de fijnstof, gaan er flink wat levensjaren verloren.

Dus als 5G slechts 'vaag' schadelijk is, is het absoluut gerechtvaardigd van een overheid dat het er voor kiest om het door te laten gaan, onder voorwaarden. Zoals daar al zijn: zendvermogenbeperkingen, metingen, rapportages.
Dus anders verwoord zeg je dat de schadelijkheid van 5G minder is dan de ruis veroorzaakt door de factoren die je noemt. Dat geeft al een bovengrens aan de schadelijkheid.

Dat geldt niet voor een heleboel andere zaken zoals inderdaad het roken, zuipen, vreten, werken met bepaalde stoffen (asbest, ...), deelnemen aan het verkeer, etc, etc.

Ik zou me dus maar minder zorgen maken om 5G dan om alle zaken die boven de ruisdrempel uit komen.
Ik maak me nergens zorgen om in dit geval. Het enige wat ik wil aangeven is dat je niet kan zeggen dat mensen in de buurt van een 5G mast minder lang leven. Er zijn namelijk tig andere factoren die ook de levensduur beperken of verlengen. Plus, het moet een lange termijn studie zijn, en 5G hebben we geen 25 jaar (om maar iets te noemen).

Dus iedereen die nu roept dat het schadelijk is.... Dat kan je niet bewijzen. Net als dat het niet schadelijk zou zijn, om dezelfde redenen.
Je kan natuurlijk met schaling/proefdieren of al bekende info best ver komen. Je kan bijvoorbeeld zon zender 1.000.000 keer sterker maken en op een minimale afstand op een groep proefdieren laten stralen. Als je dan ziet dat die groep inderdaad significant sneller sterft dan heb je aangetoont dat er op zijn minst interactie is tussen die golflengte en dat specifieke dier. Daarna kan je natuurlijk gaan zoeken naar welke moleculen die interactie dan hebben, komen die ook in de mens voor en zo ja voor mechanisme is dat dan (dan stap je uit het biologische naar het fysisch/chemische domein). Vervolgens moet je nog kijken hoe tot in hoeverre alles meestraalt naar realistische waarde.

Een simpel voorbeeld als die straling h van h2o afslaat, dan zal de vraag zijn of de energie groot genoeg is in die straling, als het antwoord ja is, dan is die straling simpelweg dodelijk voor een mens. Meer realistisch is dat de straling met bepaalde moleculen interactie heeft en dat die interactie alleen in het geval van DNA gevaarlijk is omdat die kwaadaardig kan worden.

Dit alles doet niets af dat je nog steeds een getal kan hangen aan verwachte levensduurverkoring ten gevolgen van bepaalde effecten (zoals 5G straling), misschien niet nu maar later. En wellicht heeft dat enorme foutmarges. We weten nu dat het in iedergeval tussen de -100% en +inf% ligt (want ook in de buurt van 5G straling worden er nog mensen geboren). We kunnen waarschijnlijk aantonen dat het eerder tussen de -5% en +5% ligt.

Bij experimenten met mensen zal je om de door jou gegeven redenen grotere samplesizes moeten hebben. Wat natuurlijk niet betekend dat je mensen als een labrat behandeld (ik snap niet waarom je dat benoemt) maar wel dat je dus gedurende een lange tijd kritisch blijft op de gevolgen van iets. Zo doen we dat ook met medicijnen, daarvan wordt ook min of meer voortdurend gekeken of ze nog niet bekende bijwerkingen of effecten hebben.
Toen jaren geleden de CERN hun nieuwe deeltjesversneller aan slingerde had ik een klasgenoot die die dag thuis bleef omdat ie dacht dat de wereld zou vergaan door een door de mens gemaakt zwart gat en hij graag z'n laatste momenten bij z'n familie wilde zijn.
Ook wetenschappers hebben leuke gekke hypothesen: de deeltjesversneller zou zijn gesaboteerd door deeltjes uit de toekomst
:*) :*) :*)
Heerlijk!

https://www.demorgen.be/t...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Ach ja ik ken hoog opgeleide psychiaters en artsen die in alternatieve geneeswijzen geloven en appjes sturen van conspiracy bullshit. Aardige mensen hoor, ze gaan geen masten opblazen of armen van gevaccineerde kinderen afhakken.

De dualiteit van de mens zullen we maar zeggen.
En dan gebruiken veel mensen dat dan weer als drogreden (Een onjuist beroep op een autoriteit) waardoor dit als waarheid wordt uitdragen.

Hoe vaak ik hier wel niet discussies over heb gehad.. verschrikkelijk.
Ze zouden eigenlijk een "argumentatie-bewijs" moeten invoeren.
Het is nog erger: Er wordt
fundamentele kritiek geuit. Onderdeel van deze kritiek is dat niet alle auteurs een wetenschappelijke achtergrond hebben, de methodes die zijn gevolgd niet deugdelijk zijn beschreven, er waarneembaar veel fouten in het rapport staan en er selectief gebruik is gemaakt van wetenschappelijke gegevens.
Ofwel er wordt selectief geshopt in wetenschappelijke gegevens en gebruik gemaakt van gegevens die helemaal niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. En er staan veel fouten in.
In simpel Nederlands: ik vertel aleen wat in mijn straatje past, laat andere feiten weg en maak dan ook nog een een berg fouten.

Nog even een quote:
“Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.” ― Albert Einstein
Nog even een quote:
“Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.” ― Albert Einstein
"I probably never said that." -- Albert Einstein

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 mei 2020 12:52]

Goeie link. Maar de quote blijft overeind... :)
Probably not, but there is some evidence, and QI can tell you why the quote is attributed to Einstein.
Zelfs al zou de wetenschap zeggen dat 5G totaal niet schadelijk is dan zullen zij dit niet geloven. De meeste mensen die deze beweging volgen zitten in een bubbel waar ze bijna niet uit kunnen komen. Alle wetenschappelijke informatie die beschikbaar is is heel makkelijk op te vatten als "Dat is wat de overheid jou wilt doen geloven".

Ik vind het heel belangrijk dat wij (de maatschappij) altijd zeer kritisch moeten zijn tegenover de overheid en nieuwe ontwikkelingen, maar dit slaat natuurlijk nergens op.
Dat is het vervelende ook: van sommige dingen kun je alleen aantonen dat het WEL zo is, maar niet dat het 100% zeker NIET zo is. En als de mensen die dat fenomeen niet begrijpen zich verzamelen in Facebookgroepen en via Twitter misinformatie kunnen delen (en zo miljoenen andere leken bereiken), krijg je vanzelf gekkies die 5G-masten in de fik gaan zetten (en dan is het vaak nog niet eens 5G ook).

En gezien ze het door jou helder verwoorde fenomeen van onbewijsbaarheid niet snappen, snappen ze ook niet dat het noodnummer 112 dan ook ineens voor duizenden mensen onbereikbaar wordt, wat natuurlijk een erg gevaarlijke situatie wordt. Dit is wel een probleem van social media, want nu is het 5G, een tijd terug begon het rondom inentingen en het is wachten op het volgende verhaal dat opgepikt wordt en waarbij mensen "verhalen op social media" meer geloven dan wetenschappers. Keer op keer zie je dat mensen kiezen voor de bron die hun onderbuikgevoel bevestigt ipv een betrouwbare bron. Dat is echt een probleem van de moderne tijd: als je de betrouwbare bronnen maar in diskrediet brengt (want ze zijn op de hand van de regering / technologiebedrijven), kun je de grootste onzin uitkramen en zijn er altijd mensen die je geloven. Trump doet hetzelfde met de media. "Failing New York Times", "Crazy CNN", etc als het nieuws hem niet aanstaat.
Dat is hoe wij het leren op het hoger onderwijs.

Je hebt feiten, hypotheses en je hebt aannames. Bij een feit heb je iets feitelijk bewezen en kan je er niet meer om heen. Een voorbeeld: in de grond van locatie x zit (gemiddeld) 100ul/mg kwik in de grond. Ik heb dit aangetoond met een standaard methode die wetenschappelijk erkend is dus is het een feit.

Een aanname is eigenlijk luchtfietserij met een een beetje onderbouwing. Een aanname mag je eigenlijk niet gebruiken maar soms moet je een aanname maken om een onderzoek te starten. B.v terug naar dat voorbeeld van het kwik, maar dan met een niet-standaard bodem. Ik kan b.v aannemen dat de standaard methode voor die specifieke modem werkt. Ik kan dat bewijzen aan de hand met een hypothese, maar uit mijn eigen ervaring enz, enz, enz zeg ik dat die niet-standaard bodem gewoon door de standaard test kan. Ik neem als wetenschapper dan een risico. En als er uiteindelijk een conclusie uitrolt zal ik dit in het hoofdstuk ''discussie'' moeten noteren. Als een vervolgonderzoek aangeeft dat dit niet zo is dan weet men waarom, een eigenwijze wetenschapper :)

Een hypothese is eigenlijk een onderbouwde voorspelling, maar wat vaak een hypotheses zo is, is dat je het uiteindelijk nooit echt feitelijk kan bewijzen. Opwarming van de aarde is daar een goed voorbeeld van. Het is vrij aannemelijk dat wij als mens een hoop invloed hebben op de opwarming van de aarde (en let op hoe ik het formuleer). Echter hebben we geen multiverse-inator om naar mutliverse 1: helemaal niks doen, multiverse 2: zoals we het nu doen en multiverse 3: super ultra klimaatbesparing te gaan. Feitelijk weten we niet hoe de wereld er uit had gezien als we niks zouden doen of als we op super-ultra-mega klimaatmodus gingen. Dus we kunnen nog steeds niet feitelijk zeggen dat de mens bijdraagt aan de opwarming van de aarde.

ECHTER: als je de vraag anders formuleert ''heeft de mens invloed op het klimaat'' dan ga ik daar een dikke ja op zeggen. Want het is wetenschappelijk aangetoond dat het kappen van oerbossen verwoestijning met zich meebrengt. Dat is wetenschappelijk bewezen. Of ''is er spraken van klimaatverandering'' dan zeg ik daar ook ja tegen, want de gemiddelde temperatuur stijgt.

Dus het is niet zo makkelijk als je denkt, en dan moeten de ''leken'' van ''de media'' dit overnemen. Tja die zien niet in waarom het fout is om ''het is zeer aannemelijk dat'' te veranderen in ''het is zo''. En dan heb je dus nog groepen die ''het is zeer aannemelijk dat'' te veranderen in ''waarschijnlijk is het zo''. Je hebt dus een groep die een hypothese veranderd in een feit terwijl een andere groep het veranderd in een aanname. Tja, dan kan het moddergooien wel beginnen.
Een nadeel is wel dat er 1 grote onbekende factor is nu de industrie zo hard gaat : Namelijk wat er gebeurt over tijd...

Er valt niet te onderzoeken wat er gebeurt over 10 jaar tijd onder een 5G mast wonen zonder dat je er 10 jaar onderzoek insteekt.
Alleen aangezien het zeer onwaarschijnlijk is dat iemand 9 jaar en 364 dagen niets zal hebben en dan op de 365e dag dood neervalt door 5G straling daarom vinden we het acceptabel om deze onbekende deels te negeren en deels op te vangen met continue metingen.
Een tegenargument van de gekkies dat ik alweer voorbij heb zien komen is 'Als een crimineel een misdaad pleegt en vrij wordt gesproken omdat er geen solide bewijs geleverd kon worden, heeft de misdaad dan niet plaatsgevonden?'
Dat is een gekke vergelijking. Het is niet zo dat er onvoldoende bewijs is tegen een specifieke verdachte, maar er is onvoldoende bewijs dat er überhaupt een misdaad is geweest. Ja, dan heeft die misdaad inderdaad misschien niet plaatsgevonden.

Ik bedoel, als we iemand zien liggen met een paar kogelgaten in zijn lichaam, dan snappen we dat er wel iets is gebeurd. Maar wat en waar is het lichaam met de kogelgaten in de wereld van 5G?

Zegt alweer genoeg over het niveau van de anti-5g'ers.
De rechter zat duidelijk in het kamp #MobileOperators, omgekocht door de mobiele lobby. Hij is gezwicht voor het grote geld en heeft alle onweerlegbare wetenschappelijke bewijzen die aantonen dat er een relatie is tussen Corona en 5G bewust genegeerd, ik vermoed dat hij ook lid is van de vrijmetselaars en geld van Bill en Melinda Gates krijgt om er voor te zorgen dat iedereen nanobots laat injecteren.

Nee, deze rechter is geen zuivere koffie. Ik zou de stichting aanraden om in hoger beroep te gaan en bij voorbaat de nieuwe rechter ook te laten wraken, want hij is waarschijnlijk een vriendje van deze rechter EN dus ook op voorhand niet geloofwaardig.

(note: misschien is het sarcasme hierboven niet duidelijk genoeg, laat deze opmerking dan alsnog een waarschuwing zijn)
Google "Poe's law"
Reactie geschrapt, andere reacties zijn helderder en beter...
Precies. Het is dezelfde redenering als mensen die zeggen dat de evolutie slechts een theorie is. Klopt, maar het woord theorie betekent in een wetenschappelijke context iets anders dan in dagelijkse spreektaal.
Hier gaat het inderdaad heel vaak mis en is wat mij betreft een reden om een basis vorm van wetenschappelijke methode al in het voortgezet onderwijs erin te gooien en niet pas op het WO/HBO. Iedereen met een academische graad leert dat je uitspraken altijd gebaseerd moeten zijn op de kennis van dat moment en de gedane onderzoeken waarbij ieder onderzoek ruimte laat voor verder onderzoek en nieuwe paradigma's. Als we kinderen al zouden leren over foutmarges, hypotheses, validiteit, etc zouden we een hoop van dit soort complottheorieën (maar ook anti-vaccinatie activisten en klimaatveranderingontkenners) kunnen voorkomen.
Om een voorbeeld te geven: het is niet aannemelijk dat er paarse zebra's zijn. Uit alle onderzoeken blijkt dat er geen enkel bewijs is voor paarse zebra's, maar volgens de wetenschap is dit niet genoeg bewijs. Pas als je er één gezien hebt, kun je met zekerheid zeggen dat de stelling níet klopt.
Dit is wel heel simpel door de bocht. De stelling is: "Om te bewijzen dat iets waar is moet je alle gevallen bewijzen, om te bewijzen dat iets onwaar is hoef je maar 1 geval te bewijzen". Maar, dat is een zeer theoretische stelling en in de praktijk zegt men vaak dat er een: "aan waarheid grenzende aannemelijkheid is", dat wil dus zeggen dat er 99,9999999999% bewezen is en dat de rest gevallen er eigenlijk niet meer aan toe doen.


Bijvoorbeeld om echt te bewijzen dat het getal 7 een priemgetal is zou je 7 moeten delen door alle getallen, want pas dan weet je het echt zeker. Maar goed iedereen met basischool rekenen kan zo wel zien dat je 7 alleen maar kan delen door 7. Zo kan men werken met benaderingen, analyses, langdurige studies, etc. etc. etc. om tot bepaalde conclusies te komen en die conclusies ook te ondersteunen met data.

Zijn dan alle gevallen afgewerkt? Nee! Doen die rest gevallen er aan toen? Vaak niet.

Dat is wat hier gebeurd. Het menselijk lichaam is een zeer complex systeem, het is gewoon onmogelijk om analyses te doen voor alle gevallen, want die zijn oneindig. Wat er dus gebeurd is dat het systeem van interactie wordt vereenvoudigd. Er wordt gekeken naar wat we weten over straling (trouwens het woord straling heeft al bij velen een negatief beeld, maar dat is het gewoon, straling. Denk dat dat psychologische factor al veel doet), er wordt gekeken naar wat wij weten van het menselijk lichaam en voornamelijk naar de huid. En aan de hand daarvan kunnen we een paar uitspraken doen. Dan zijn er ook nog langdurige studie die allemaal op een bepaalde manier de interactie tussen het menselijk lichaam en radiostraling probeert te bestuderen.

Wat Stop5GNL doet is zeggen dat de wetenschap niet alle mogelijke gevallen heeft onderzocht en daardoor ook geen uitspraken kan doen over het wel of niet schadelijk zijn. Dat is onzin als zowel onmogelijk. Wanneer is goed, goed genoeg? Wie is de arbiter van wanneer er voldoende onderzoek is gedaan? Die vraag is zo open dat je alle radio communicatie tot in de eeuwigheid kan verbannen. Is juridisch als wetenschappelijk niet haalbaar en dus dikke onzin.

Trouwens al had de rechter 5G verboden, dan had je het simpelweg Niet5G kunnen noemen met een eenvoudige aanpassing en dan was je er al. Als deze uitspraak door was gegaan dan moest je wel stoppen met alle radiocommunicatie. De vraag is dan niet wat is er zo inherent mis met 5G, de vraag is wat is er inherent mis met alle radio telecommunicatie. Want technische gezien verschillen al die technieken niet zoveel van elkaar. Het is dat ze net wat slimmere technieken toepassen. Dus doei WiFi, doei draadloze deurbel, doei babyfoon, doei alles wat draadloos is.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 25 mei 2020 17:35]

Pas nou op! Voor je het heb je StopPaarseZebras.nl achter je aan! ;)
Okay, @don_jorg , maar ik neem aan dat juist onzettend boos ben hoe extreem de lockdown is ?
Welke lockdown? Ik zit nu gewoon op m'n werk, ben gisteren nog in de supermarkt geweest en ga volgende week met een paar vrienden barbecueën aan de Waal.

Of bedoel je afstand van elkaar houden? Dat doe ik natuurlijk en is heel iets anders dan een lockdown. Mijn vrienden in Spanje kunnen je vast het verschil prima uitleggen.
Waar heb je het over? Jij mag gewoon naar buiten, ik ook. Dat is dus geen lockdown, hoe graag je ook wil denken dat ik in een bubbel leef.
Voor de geïnteresseerden is hier de video van de uitspraak.
Het lijkt erop dat de stichting met de vloer is aangeveegt door de rechter. Vrijwel alle punten zijn met een klein beetje onderzoek van tafel te vegen. Ik vind het dan ook bijna kwalijk dat deze zaak voor heeft moeten komen. Dit is puur een beetje opnaaierij geweest lijkt het wel. Gewoon stagneren om het effect.

Ik snap dat er concerns zijn, maar die concerns moet je dan ook hebben van bijvoorbeeld te heet douchen.
Ja, sommige uitspraken van de rechter zijn niet mals, zoals:
Niet valt in te zien dat de Staat deze oproep – die vooral persoonlijke opvattingen bevat van personen die voor het overgrote deel niet deskundig zijn op het gebied van elektromagnetische velden en gezondheid – zwaarder moet laten wegen dan de adviezen van zijn eigen wetenschappelijke adviseurs.
of:
Zo hecht Stop5GNL veel waarde aan het zogenoemde BioInitiative Report en grijpen veel andere publicaties waarnaar zij verwijst terug op dat rapport. Tal van internationale en wetenschappelijke instituten, waaronder de Gezondheidsraad en de Europese Commissie, hebben op dit rapport fundamentele kritiek geuit. Onderdeel van deze kritiek is dat niet alle auteurs een wetenschappelijke achtergrond hebben, de methodes die zijn gevolgd niet deugdelijk zijn beschreven, er waarneembaar veel fouten in het rapport staan en er selectief gebruik is gemaakt van wetenschappelijke gegevens.
en:
Anders dan Stop5GNL suggereert, laat de Gezondheidsraad in zijn rapporten niet de reële mogelijkheid open dat er een causaal verband bestaat tussen de blootstelling aan elektromagnetische golven en het ontstaan van tumoren. De Staat heeft erop gewezen dat de woorden “zwakke aanwijzingen” in de context van een wetenschappelijk rapport een andere betekenis hebben dan de betekenis die ze vaak in het normale spraakgebruik hebben en dat op grond daarvan geen conclusies kunnen worden getrokken over het bestaan van een causaal verband. Dat een effect “niet kan worden uitgesloten” betekent niet meer dan dat niet te bewijzen valt dat een effect er absoluut niet kan zijn. Het betekent niet dat er rekening mee moet worden gehouden dat het effect er wel is.
exact. Ik ben heel blij dat de rechter zich dan ook goed verdiept heeft in de context van wetenschappelijk jargon. De uitspraken zijn derhalve eigenlijk ook bedoeld om de stichting eens goed met de neus te drukken op hun eigen ondeskundigheid. Vooral de reactie op het BioInitiatieve report is niet mals nee.
Eigenlijk niet zo heel verwonderlijk: rechters hebben ook een wetenschappelijke opleiding gevolgd en weten dus hoe dat werkt. Daarnaast is het letterlijk hun /werk/ om om te gaan met bewijzen.
Ja tuurlijk, maar ook dan geldt dat de ene wetenschap niet per se gelijk is aan de andere qua taalgebruik. Natuurwetenschap is iets anders dan juridische wetenschap.

Uiteraard is het met conclusies en hypotheses wel gelijk, maar taalgebruik en intentie is binnen het juridische wereld wel heeel nauwkeurig en ondubbelzinnig.
Ik vrees dat het “op de neus drukken” totaal geen effect zal hebben: het soort mensen die de 5G complottheorieën gelooft zal dit gewoon in hun hoofd omvormen naar “de rechter zit in de broekzak van de regering!”.
Natuurlijk. Want accepteren dat ze ongelijk hebben staat in dit geval gelijk aan accepteren dat je een doldwaze idioot zonder ook maar enige vorm van deskundigheid bent geweest. Aangezien de drive van een hoop complot theorie denkers lijkt te liggen in het feit dat ze zichzelf slimmer of beter geïnformeerd weten dan hun medemens, staat toegeven dat je fout zat lijnrecht tegenover hun hele psychologie en eigen gevoel van bestaansrecht. Dat is waarom bijvoorbeeld flat earthers, zelfs wanneer ze door hun eigen experimenten terecht worden gewezen, toch nog blijven geloven in flat earth....
Ik ben ook blij met onze rechtstaat :)
Ik had niets anders verwacht. Ik ken helaas wat van die 5G gekkies (familie) en de argumenten die ze hanteren zijn alleen persoonlijk en op niets concreets gebaseerd. Wetenschappelijke onderbouwingen en feiten zijn bij deze mensen volledig onbekend. Er tegenin gaan resulteert in ruzie dus om de sfeer in de familie te bewaren proberen we de discussie naar andere onderwerpen te leiden.
Het verbaasd me dus ook niets hoe de rechter de vloer aanveegt met de argumenten van Stop5GNL.
Stuur ze gewoon de uitspraak van de rechter.
Maar goed de rechtbank zal wel in complot zijn met Soros en Bill Gates om overal maar 5G te laten uitrollen. :X
Ging Bill niet ons DNA hacken?
Ja, met het covid-19 vaccin :)
Nee hij ging chips implanteren via vaccins. Je weet toch ;)
(dit is echt een veel gedeelde conspiracy theory, voor wie het zich afvroeg)
Ohh ja en dan kan de “ elite” ons toch uitzetten? 8)7
Bijna goed, de "Elite" zijn de Illuminati:
De illuminati werken al honderden jaren aan een geheime agenda, die hen in kleine stapjes toe moet brengen naar een Nieuwe Wereld Orde (6). Dit houdt in dat de wereld nog maar één regering heeft die alles controleert en waarin de burgers vrijwel geen enkel recht meer hebben. Dit mogen dan geen ruim 7 miljard burgers meer zijn, zoals nu, maar nog maar maximaal 500 miljoen. De rest dient uitgeroeid te worden.
Bron: http://www.hetgrotereplaatje.nl/illuminati.html (let op: wappie-site)
De duistere middeleeuwen, anno 2020.
Kan je raden hoeveel % van de Republikeinse aanhangers dat gelooft?
antwoord
Maar, geheel in de trend van dit topic, kan je onmogelijk bewijzen dat het niet zo is 8)7
In Pandemic op Netflix wordt een klein bedrijf in de VS gevolgd die bezig is met een algemeen griep vaccin. Dit doen ze door zich vooral te concentreren op de gemene deler van alle influenza virussen door middel van computermodellen. De eerste resultaten bleken hoopvol en na een succesvolle test op varkens moeten ze verder met onderzoeken en eventueel menselijke testen. Om alle kosten te dekken, hebben ze ook een aanvraag gedaan bij de Bill en Melinda Gates Foundation. Je maakt alleen kans op een zak met geld als je kan aantonen dat je bezig bent met een vaccin/geneesmiddel, waarbij de insteek is dat deze ook voor 3de wereldlanden betaalbaar is/wordt. En niet zoals sommige big pharma die medicijnen 1000% duurder maken, omdat ze het alleenrecht hebben op dit medicijn en maximaal geld willen verdienen over de rug van patienten.

Depopulatie is in het kader van het klimaat, maar ook voor andere diersoorten wenselijk. Echter stoot je daarmee veel ethici tegen de borst, want verkapt zeg je dat er heel veel mensen minder op de aarde moeten zijn. Wij zijn momenteel het virus op aarde. Er zal geen enkele diersoort een traan laten als de mens van de een op andere dag niet meer op de aarde zou rondlopen, op wat huisdieren na. Wij dringen al decennia in hun leefgebieden in, doden ze op massale schaal als het ons uitkomt. En ja ik ben net zo hypocriet als al die anderen, ik wil ook geen familieleden kwijt en zelf wil ook nog de nodige jaartjes meegaan. Wel heb ik bewust gekozen geen kinderen te willen.
Depopulatie is dan ook een verkeerde term eigenlijk. Je zou ook kunnen zeggen dat je veel kindersterfte wil voorkomen. Dat er daarna ook minder mensen geboren worden is een bij-effect, maar ook belangrijk voor de toekomst. Het gebeurt nota bene 100% vrijwillig dan, en de kwaliteit van leven van hen die geboren worden wordt alleen maar hoger.

In klimaatdiscussies wordt vaker gesproken over mensen die vinden dat men minder kinderen mag krijgen enzo. Vind ik echt schadelijke discussies, vooral ook omdat het echt niks op zal lossen, en de indruk dat het dat wel doet is schadelijk, los van dat het continu aanpraten van (nutteloos) schuldgevoel schadelijk is voor een deel van de bevolking dat daar gevoelig voor is. De enige oplossing is keihard politiek koers veranderen. Zal geld kosten, maar ws minder dan deze crisis nu kost; er komen nieuwe markten bij en geld wordt via andere routes rondgepompt. Ik hoop dat we het een keer snel gaan inzien.
Bedankt voor de tip over die docu :) Klinkt interessant!
Echter stoot je daarmee veel ethici tegen de borst, want verkapt zeg je dat er heel veel mensen minder op de aarde moeten zijn.
Klopt, dat is ook ethisch gezien best wel een dingetje en ik kan daar ook zeker goed inkomen.
Anderzijds is het ook wel weer zo, dat wanneer de hele wereld welvarend en toegang tot vaccins zou hebben, het logische gevolg ook al zou zijn dat er minder kinderen worden verwekt.

Daarnaast denk ik, dat als je het tegen elkaar opzet, er ook weer gezegd kan worden dat vaccins ethisch gezien juist beter zijn. Minder kindersterfte, minder leed. Dat moet toch ook wat waard zijn?
En ja ik ben net zo hypocriet als al die anderen, ik wil ook geen familieleden kwijt en zelf wil ook nog de nodige jaartjes meegaan. Wel heb ik bewust gekozen geen kinderen te willen.
Ja in principe is het ook heel hypocriet, maar ik denk dat het ook gewoon een overlevingsdrang is. Dat we zuiniger met de aarde moeten omgaan, vind ik ook, ik probeer ook niet voor alles de auto te pakken bijvoorbeeld. Kinderen weet ik nog niet, dat vind ik best een lastige persoonlijk; maar op dat punt ben ik ook nog niet aanbeland. Zelf ben ik van mening dat het een beetje ieders plicht is te doen wat je redelijkerwijs kunt om minder vervuilend te leven. Helaas maken sommigen nog altijd bewust een potje ervan, maar dat is weer een ander verhaal.

Hier stop ik er ook mee, het begint aardig offtopic te raken :)
Ja en dan krijg je van die dingen zoals "oh, dat heeft hij er later bij verzonnen toen hij erachter kwam dat hij zich versproken had" oid, terwijl er duidelijk wetenschappelijk onderzoek is dat aanwijst dat mensen minder kinderen krijgen bij lagere kindersterfte.

We moeten echt hard nodig iets gaan doen aan verspreiden van dit soort onzin. Complottheorieën zijn een soort nieuwe religie aan het worden enzo. De heilige drieëenheid is nu ook dat je tegen de lockdown, tegen 5G en tegen vaccins bent :{
Heb ook wat mensen in de familie die zo zijn. En maskers en corona is ook allemaal onzin volgens hun.
Hebben ze allemaal van Facebook.


De enige die zich echt kapot lachen bij dit soort zaken zijn de advocaten.
De regering dacht ook dat maskers niet werken en ze hebben in januari ook twee mensen uitgelachen omdat Corona nooit naar Nederland zou komen.
Maskers (zoals we die in het OV moeten gaan dragen) lijken volgens Van Dissel ook niet echt te werken, ongeveer 3-5% minder risico bij goed gebruik, mogelijk meer risico op verspreiding bij slecht gebruik.
Vraagje: hebben die familieleden van jou een mobieltje? Ik mag toch hopen dat ze consequent zijn en geen 4G gebruiken.
Hoe denk je dat ze anders aan die rotzooi op Facebook komen?
De vraag was een beetje retorisch :)

Als dit soort mensen met mij een discussie beginnen dan wijs ik meestal eerst naar de bobbel in hun broekzak en vraag ik: is dat een 4G telefoontje of ben je gewoon blij mij te zien?
Laat me raden, ze zijn volledig anti-5G maar ze hebben ondertussen wel 2 wifi routers en een access point in huis?

Als 5G daadwerkelijk zo schadelijk was als deze mensen beweren, dan zou 90% van nederland ondertussen kanker hebben doordat bijna iedereen wifi thuis heeft en deze antennes dus veel dichterbij staan dan een 5G paal op het dak van een flat ergens.
Niet dat de 5 GHz band van je wifi iets te maken heeft met het 5G netwerk. Ok, het zijn allebei draadloze dataverbindingen maar dat is het zo'n beetje.
Klopt, Ik denk dat veel mensen dat niet begrijpen. Überhaupt dat G voor generatie staat en GHz voor gigahertz. Maarja veel zullen er in blijven geloven dat de 5g band schadelijk is :0 Geen idee waar men het vandaan haalt, aangezien het geen ioniserende straling is. Ze zullen vast geen natuurkunde hebben gehad.
Complottheorieverspreiders gebruiken gevoeligheden van het menselijk brein om ze ontvankelijk te maken voor hun mafkezerij. Ze opereren vanuit de aangeboren angst voor onbekende groepen of mensen, die we allemaal in ons hebben. Evolutionair gezien was dat namelijk nogal handig, toen groepen mensachtigen die elkaar tegenkwamen bepaald niet altijd zachtzinnig met elkaar omgingen. Beetje achterdocht redt levens.

Maar dat is niet de enige verklarende factor. Vaak spelen ze ook met: "Dit is unieke informatie en ik deel mijn geheim met jou, en jij bent nu speciaal omdat je deze video kijkt". Dat is een prikkel waarvoor bepaalde mensen best gevoelig zijn.

En/of ze geven antwoorden op vragen waar mensen angstig van worden. Op de een of andere manier is het geruststellend als er 'machtige mensen' achter lastig verklaarbare of machteloos makende zaken zitten. Dat mechanisme herken je mogelijk ook van die ene fictieve machtige persoon: God. Concreter is bijvoorbeeld Thor met zijn hamer die de bliksem maakt. Fijn, als al je Verschrikkelijke Vragen worden weggenomen, toch?

Dan de opvoeding, hoe zeker sta je in je schoenen? Hoe ben jij op deze wereld gezet en weerbaar gemaakt tegen de echt wel angstwekkende zaken die er gebeuren? Er worden oorlogen gevoerd, mensen vermoord, er zijn machtige mensen, bedrijven en landen. Sta je door je opvoeding zeker in het leven en kan je daarmee omgaan?

Helaas helpt het vluchten in de complottheorieën niet, omdat de verspreiders ervan er belang bij hebben om de angst te blijven voeden. Het is vaak een verdienmodel, het zijn een soort digitale kwakzalvers. En des te dieper mensen die ze geloven zich in deze theorieën verdiepen, des te angstiger worden ze. Ook daar weer een parallel met het geloof, de term 'Godvrezend', die de wat fundamentalistischer Christenen wel bezigen.

ps. Ik maak nu een paar vergelijkingen tussen complottheorieën en geloof in God. Ik denk namelijk dat daar parallellen tussen zijn. Echter mag men het geloof in God uiteraard niet wegzetten als de schadelijke mafkezerij die de complottheorieën wel zijn. Daarvoor zijn de doelstellingen van het geloof in God (wat je van de invulling daarvan door (bepaalde) gelovigen ook vindt) uiteindelijk te zeer berust op het goed samenleven van mensen met elkaar.
Was dan ook cynisch bedoeld
Weet je wel waar 5G voor staat?

Gekkie: Ja dat is 5 gigahers, dat is nog 2x zo sterk als magnetron, dat wil je toch niet in de lucht hebben?

Het staat voor 5e generatie

Gekkie: Oh, maar toch, wil jij in een magnetron? (of nog waarschijnlijker: Gekkie: Wat lul je nou, ik heb onderzoek gedaan)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 25 mei 2020 12:45]

Die laatste is goud waard als je wil begrijpen waar dit soort theoriën vandaan komen en hoe mensen zichzelf na 'eigen onderzoek' overtuigen van hun gelijk.

Vooral met dit stuk slaat de landsadvocaat werkelijk waar de justitiële spijker op zijn kop:
De Staat heeft erop gewezen dat de woorden “zwakke aanwijzingen” in de context van een wetenschappelijk rapport een andere betekenis hebben dan de betekenis die ze vaak in het normale spraakgebruik hebben en dat op grond daarvan geen conclusies kunnen worden getrokken over het bestaan van een causaal verband. Dat een effect “niet kan worden uitgesloten” betekent niet meer dan dat niet te bewijzen valt dat een effect er absoluut niet kan zijn. Het betekent niet dat er rekening mee moet worden gehouden dat het effect er wel is.
Mensen lezen dit soort rapporten in trekken simpelweg de totaal verkeerde conlusies. Zou het zelf niet beter kunnen verwoorden.

Het moge dan ook bekend zijn dat het vermeende verband tussen 5G en Corona alleen logisch klinkt als je echt, maar dan ook echt, tot in je diepste vezels niet begrijpt hoe die beide dingen fundamenteel werken.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 25 mei 2020 12:14]

Om eerlijk te zijn begrijp ik die dingen ook niet.
Maar weet wel dat ik echte wetenschappers en publicaties daar in wel kan vertrouwen en als echte wetenschappers en kundige deskundigen zeggen dat 5G geen probleem of complete onzin is dat ze Corona veroorzaken wil ik daar best in mee gaan.

Je hoeft niet overal iets van af te weten, uiteraard staat het vrij om zelf onderzoek te doen.
Maar ik vind wel als je info over neemt, dan wel van een betrouwbare wetenschappelijke bron.
Ik ben ook wel blij dat er naar punten gekeken is als
Volgens de rechter stemt de staat zijn werkwijze af op rapporten die deugdelijk tot stand zijn gekomen en is niet gebleken dat er onderzoeken worden genegeerd
Dat is namelijk één van de makkelijkste argumenten die door complotdenkers wordt gemaakt, samen met dat het onderzoek toch onzin is. Wat trouwens wel grappig is, want ze claimen dat onderzoeken worden genegeerd, terwijl ze zelf alles negeren wat zegt dat het geen gevaar oplevert.

Al ben ik zelf wel bang dat een dergelijke actie er voor gaat zorgen dat ze nog meer in gaan zetten op het internet en op de angst campagne. De tactiek is nu al zoveel mogelijk dingen creatief opschrijven en zo veel mogelijk mensen overhalen dat hun theorie echt waar is. Omdat het gaat over iets wat geen eenvoudige materie is gaan er heel veel mensen in mee, en zodra ze mee zijn krijg ze dan nog maar eens terug naar de werkelijkheid.
Ik zag bij het artikel over 5G ook al dat mensen dus pamfletten met angstzaaierij in de brievenbus krijgen, ik zie dit alleen maar toenemen naar de extremen nu ze gewoon terecht zijn gewezen.
Inderdaad. En aangezien het gros van het volk niet zo slim is of de tijd neemt om zelf op onderzoek uit te gaan, maar gewoon alles voor waar aanneemt, gaan ze daar nog veel mee bereiken ook vrees ik.

Als ik soms aan de andere kant van mijn schutting hoor hoe makkelijk ze dingen geloven wat op Facebook bijvoorbeeld staat. :F
ze nemen niet alles voor waar aan. Ze nemen voor waar aan wat zij willen. De rest is onzin en gecreëerd door regeringen en bedrijven. Complotten dus.
Dit filmpje heeft natuurlijk niets met dit artikel te maken, maar het zijn inderdaad dit soort mensen die alles aannemen voor waar. Mits het strookt met hun eigen mening.

(Overigens wel een hilarisch filmpje :D)

[Reactie gewijzigd door PdeBie op 25 mei 2020 14:20]

Natuurlijk ;) die uitspraak van de rechter is verder geen hindernis hoor. Die zit ook in het complot en daarmee is de uitspraak niks waard en moeten we uitgaan van het tegenovergestelde.

Deze mensen zijn zo ver van het padje, die krijg je er met rede niet meer bovenop.
Het lijkt erop dat de stichting met de vloer is aangeveegt door de rechter. Vrijwel alle punten zijn met een klein beetje onderzoek van tafel te vegen. Ik vind het dan ook bijna kwalijk dat deze zaak voor heeft moeten komen. Dit is puur een beetje opnaaierij geweest lijkt het wel. Gewoon stagneren om het effect.

Ik snap dat er concerns zijn, maar die concerns moet je dan ook hebben van bijvoorbeeld te heet douchen.
Ondanks dat gaat dit gezeur voorlopig gewoon aanhouden. Mensen geloven wat ze willen geloven, en de oogkleppen gaan op als er ook maar een suggestie wordt gewekt dat ze misschien blootgesteld gaan worden aan informatie die hun wereldbeeld niet ondersteund. Ik ben niet zo'n fan van nu.nl maar ik moet bekennen dat ze hier de spijker op de kop hadden geslagen: https://www.nu.nl/weekend...t-ligt-aan-ons-brein.html

Vroeger dacht ik ooit dat mensen slimmer zouden worden naarmate toegang tot informatie (o.a. internet) gewoongoed werd. Wat zat ik er naast zeg.
Ik blijf me ook verbazen over hoe ver je bepaalde mensen krijgt met nepnieuws. Dat men er volledig van overtuigd is dat we in een film leven waar een evil-genius uit is op wereldoverheersing.
Als je YouTube alleen al bekijkt hoeveel volgers sommige complottheorie kanalen hebben. Vind vrijheid van meningsuiting een belangrijke waarde, maar soms zie je dat bepaalde personen zich dermate veel daaraan optrekken dat ze zendmasten in brand steken of soms erger.
Inmiddels wordt ons democratische bestel ondergraven door middel van nepnieuws. Het volk stemt, maar waarop men stemt wordt beïnvloed door elementen die er belang bij hebben om de stem een bepaalde richting op te laten vallen. Nepnieuws is daarmee de grootste bedreiging voor onze democratie geworden.

Nepnieuws zie je vaak door PVVers op social media gepost worden. FvDers hangen abjecte complottheorieën (ontvolking, globalisten) aan. Van Rusland is bewezen dat het zich via trolfabrieken mengt in buitenlandse verkiezingen.

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar als zij een kernwaarde van onze samenleving dreigt te ondergraven, of zoals bij de 5G wappies cruciale infrastructuur bedreigt, dan is die vrijheid in de handen gekomen van misbruikers, die enkel voor eigen gewin bezig zijn (bijv. Jensen, het is zijn verdienmodel) of volledig misleid zijn.
Het volk stemt, maar waarop men stemt wordt beïnvloed door elementen die er belang bij hebben om de stem een bepaalde richting op te laten vallen.
Dit geldt toch letterlijk voor elke stem, voor elk onderwerp, voor elke partij? Ooit van campagnevoeren gehoord? En als er geen belang is is er uberhaupt geen reden om te stemmen.
Er is campagnevoeren en er is campagnevoeren.

De ene partij heeft een reëel en uitvoerbaar partijprogramma, met een door onafhankelijke partij doorgerekende begroting. Met standpunten die met open vizier worden verkondigd. Met louter echte mensen in social media.

De andere partij heeft een partij"programma" dat grondwettelijk gezien niet eens kan en mag. Zonder enige financiële onderbouwing. Met standpunten die veranderen zo de wind waait, en enkel een beroep doen op de gore onderbuik. Met appgroepjes waarin opvattingen worden verspreid die niet naar buiten mogen komen omdat ze van walgelijk antisemitisme, racisme en homohaat aan elkaar hangen. Met hordes trollen op social media. Met haathitsers die nepnieuws posten om de mensen boos en onnadenkend te houden. Met de wind in de rug uit Rusland, dat er belang bij heeft om de NAVO landen te ontwrichten.

Maar doe vooral alsof dit het nieuw normaal is.
Dit zal op volkomen dove oren vallen hoor, dat weet ik nu al, maar ik lees meer haat, boosheid en afgunst verachting (bedankt voor de correctie :) ) in jouw post op een technisch forum dan ik ooit voorbij heb zien komen op mijn facebooktijdlijn.

Maar doe vooral alsof dit het nieuw normaal is.

[Reactie gewijzigd door twiFight op 26 mei 2020 11:17]

Tja, ik heb het niet zo op fascisten, neonazi's, racisten en dat soort tuig. Wat mij betreft waren die 75 jaar geleden al afgeserveerd. Boos? Zeker en vooral ook teleurgesteld dat mensen zo weinig leren van het verleden. Haat? Nee, ik ageer juist tegen haat. Afgunst? Je zocht denk ik naar het woord verachting.
We hebben hier een gevalletje Dunning-Kruger effect.

[Reactie gewijzigd door Q op 25 mei 2020 14:54]

Weer wat geleerd dat dit de naam is voor mensen die zeggen de opmerking "Dat is toch zo!?" opmerkingen geven als feit.
Toch appart dat je tegenwoordig op Tweakers met feiten komt en on topic bent -1 krijgt.....
Is Dunning-Kruger effect, de volgende fase, na conspiricy theorist.....

[Reactie gewijzigd door gepebril op 25 mei 2020 21:31]

Dit is wel grappig: dit is precies het soort reactie wat je van een gevalletje Dunning-Kruger zou verwachten, bedankt dat je mijn diagnose bevestigd. :)

DK mensen tonen geen enkele vorm van zelfreflectie. Het feit dat ze voor hun *ahum* 'feiten' 18 x een -1 krijgen zal ze geen moment aan het denken zetten. Dat ze het wel eens totaal bij het verkeerde eind zouden kunnen hebben, komt als gedachte niet eens op.

Ze weten altijd precies hoe het zit, ze maken nooit founten, ze laten geen enkele meta-cognitie zien.
Ik heb zo even naar je post-historie gekeken. Je post stelselmatig grote onzin die terecht massaal -1 wordt gemodereerd. Het zal in jouw ogen vast de wereld zijn die tegen je is. Je zult altijd wel een excuus hebben om niet te hoeven nadenken over de mogelijkheid dat je zelf helemaal van het pad bent gedwaald geestelijk.

Ik heb erg veel medelijden met jouw omgeving als jij dit soort onwaarheden en conspiracy onzin ook verkondigt IRL. Waarschijnlijk hebben ze wel door dat discussies totaal zinloos zijn, dat je niet meer voor rede vatbaar bent en dat ze je maar laten lullen. En waarschijnlijk heb je dat niet eens door, en heb je het idee dat ze het met je eens zijn.

[Reactie gewijzigd door Q op 26 mei 2020 00:29]

Jammer dat je mijn vragen niet beantwoord, dat je niet laat zien dat je wel enige mogelijkheid tot introspectie bezit. Enige vorm van twijfel.

Er is altijd wel een smoesje wat jij jezelf vertelt zoals: "gebeurd meer om de narrative in stand te houden" en zo kan jij het idee weg wuiven dat je zelf er helemaal naast zit. Dit is zo typisch voor conspiracy mensen. Dat ze je -1 geven is een conspiracy.

Ik ben daar natuurlijk ook onderdeel van. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je onzin uitkraamt. En een persoon kan meer onzin uitkramen in 1 minuut dan 1000 wijze mensen kunnen weerleggen in een eeuw.

Daarom ligt de bewijslast ook altijd bij degene die iets beweert. En jij beweert allemaal gekke dingen (wat jij dan 'feiten' noemt), maar met enige fatsoenlijke onderbouwing kom je niet. Vind je het gek dat je met -1 wordt weggezet. (Ik weet je antwoord al, het is meer retorisch).

Ik denk dat jij niet eens begrijpt hoe wetenschap werkt. En bij wie de bewijslast ligt. Maar dat ga je waarschijnlijk allemaal naast je neer leggen. Want jij weet alles. Jij bent onfeilbaar. En iedereen die anders beweert is onderdeel van het complot.

Maar de belangrijkste vraag beantwoord je niet:

Waarom post je hier als je toch alleen maar met -1 wordt weggezet? Als niemand je posts waardeert, sterker nog, als iedereen veel van je post afkeurt? Wat is je doel van je posts?
Ik beantwoord je vragen niet, omdat ik 0,0 geinterreseerd ben in je theorie. Het gaat mij erom dat MSM aantoonbaar niet objectief bericht. Er is ook al een zwartboek van NOS journaal, maar dit ter zijde.
Ik wil best wel over de initiele punten discuseren, echter niet je theorie.
Ik kom niet met feiten..... ik geef je een link naar een website. Kloppen die berichten op die website niet?
Hoeft ook verder niet hoor, ik had niets anders verwacht, gezien de ‘diagnose’, maar ik had hoop.

Het probleem is een beetje dat ik geen enkel nut zie in een inhoudelijke discussie over onderwerpen met je dankzij deze ‘diagnose’.

Ik bedoel, dat de regelmatig voorspelde dood van Bitcoin niet tot wasdom is gekomen, is niet relevant. Het ondersteund je argument niet dat msm niet deugen (als dat je doel was).

Het feit alleen al dat je denkt dat zo’n linkje mij of iemand anders overtuigd vind ik dan wel weer interessant ergens.

Maar misschien begrijp ik je verkeerd.
Ha ha ha, je wilt niet over de punten discuseren, maar wel een conclusie trekken op basis van die punten. Dus je bent niet geinterreseerd in fundement van huis, je fantaseert er wel een huis op....
Perceptie management noemen we dat. Je grootste vijand zal wel Jordan Peterson zijn.
Het is voor mij erg tekenend dat je hem noemt. Jordan Peterson is hoe niet zo slimme mensen denken dat intellectuele mensen praten en zich gedragen.

De arme man is in werkelijkheid geen groot licht.
https://rationalwiki.org/wiki/Jordan_Peterson
Denk dat er een grote carriere voor je weggelegd is in (s)linkse media. Daar is altijd plek voor bruikbare idioten
Ik heb medelijden met de mensen om je heen, die jou moeten tolereren.

Ergens hoop ik dat je IRL gewoon een hele lieve, aardige, vriendelijke man bent en die al dit soort conspiracy onzin alleen op het internet uitkraamt als een echte keyboard ridder.
Ik moet nog bijkomen van het lachen toen je met Jordan Peterson aan kwam zetten.

Maar verder lees ik niet zoveel nieuws eigenlijk. Het is verder allemaal wel helder.

Ik vind het grappig dat je denkt kritisch te zijn om dan totaal verkeerde conclusies te trekken die dan hier door niemand serieus worden genomen en met -1 worden afgeserveerd. Maar zo komen we weer terug bij af.

Waarom je hier dan post is me nooit duidelijk geworden, maar dat zal wel altijd een misterie blijven.

Het ga je goed, ik moet ff mijn envelopje ophalen bij George Soros. :+

[Reactie gewijzigd door Q op 27 mei 2020 17:25]

Ik zag in je reacties op anderepost dat je een beetje anti blockchain/crypto bent. Wist niet dat je een 'no coiner' was. Vandaar dat je niet op mijn link in ging.
Ik quote mijzelf even:
Ik bedoel, dat de regelmatig voorspelde dood van Bitcoin niet tot wasdom is gekomen, is niet relevant. Het ondersteund je argument niet dat msm niet deugen (als dat je doel was).
Ik heb nooit meegemaakt dat een zo succesvol open source project, met de potentie het succes van het Internet te evenaren, zo collectief negatief in beeld gebracht werd.
Je kunt enkele domme journalisten hebben, niet het gehele collectief. En als dat zo is, dan moet er serieus gekeken worden naar aanname proces aangaande journalisten.
Oh, dus als een grote groep mensen een mening heeft die afwijkt van die van jou dan zijn ze niet alleen dom, dan zit er een complot achter. Dat klinkt best wel irrationeel.

Het zou rationeler zijn om nog eens kritisch te kijken naar de waarheid van de eigen positie. Bitcoin is zeker in bepaalde opzichten succesvol gebleken, vanuit het niets is het nu veel geld waard. Met name omdat het een soort spiraal naar boven was van hype en meer mensen die instappen: piramide/ponzi schema.

Bitcoin en de onderliggende blockchain technologie zal nimmer zo groot worden als het internet. Want het lost geen problemen op die we hebben. Tenzij je dingen wilt doen die niet mogen (het faciliteren van misdaad).

Het is zo mooi om al die reacties te lezen op hackernews toen ik vroeg wat nu werkelijk de waarde is van blockchain en niemand kwam met iets relevants, alleen maar esoterische onzin.
Oke, jij gaat er dus vanuit dat Bitcoin nog steeds een ponzi is. Dat noem ik dus heel erg kortzichtig, dom of strakke volger van groepsdenken. Zeg maar Rusland, China, en Trump doen altijd alles fout

Het lost geen problemen op...... Net zo als open source geen issue oploste zeker. Er was namelijk al closed source software. Verdiep je eens in geld vs fiat vs bitcoin.

Je bevestigd mijn stelling dat je een nocoiner bent. Investeer maar lekker in je Euri, en we spreken elkaar over een jaar of 5. Money printer goes brrrrrrr

[Reactie gewijzigd door gepebril op 29 mei 2020 13:46]

Ik reageer even op het enige inhoudelijke stukje wat je schrijft. Want de rest is alleen maar inhoudsloos schelden.
Het lost geen problemen op...... Net zo als open source geen issue oploste zeker. Er was namelijk al closed source software. Verdiep je eens in geld vs fiat vs bitcoin.
Linux en open source software is zo'n ander probleem domein, ik snap niet eens dat je het aanhaalt. Linux en het concept van open source heeft heel erg veel mensen en bedrijven een hoop opgeleverd. Het heeft een volwaardig alternatief geboden voor closed-source sofware. De waarde van open-source sofware is glashelder. Het succes van Linux, git, enzovoort is fantastisch.

De meerwaarde van bitcoin is niet helder. Een analogie zoals met open / closed source en dan bitcoin en fiat geld is niet te maken. Je geeft aan dat ik mij moet verdiepen in fiat vs bitcoin, maar je laat zelf niet zien wat hier precies het verhaal is. En mijn blogpost gaat er op in. Maar dat 'Money printer goes brrr' geeft wel aan in welke hoek ik het moet zoeken.

Veel fans van bitcoin lijken niet goed te begrijpen hoe een samenleving werkt en hoe valuta werken. Dan beginnen ze te klagen over 'geld printen'. Maar ze missen het grotere plaatje: dat een overheid de samenleving stabiel wil houden en dus ook de valuta stabiel wil houden. Het zou vervelend zijn als de ene dag een halfje volkoren 1 euro kost en de volgende dag 10 euro.

Cryptocoins zijn volatiel. Leuk om mee te speculeren, maar meer niet. Het voegt niets toe aan de samenleving. Misschien dat je dit weer wegzet als kortzichtig en dom, maar inhoudelijk heb je eigenlijk niet zoveel aangedragen, ik ben niet zo onder de indruk eigenlijk.

Maar misschien zit je niet op een gesprek / discussie te wachten hoor, ook prima.

[Reactie gewijzigd door Q op 29 mei 2020 14:17]

Helder,

Beter dan 'Saifedean ammous - The Bitcoin standard' kan ik het niet verwoorden. Kan je een copy ebook of audiobook sturen.

Overigens, zie jij niet de gevolgen van Cantillion effect in onze maatschappij....
Ik zou graag zien dat je de voordelen in je eigen woorden kunt uitleggen om te demonstreren dat je zelf snapt en begrijpt waar je voor staat. Om eerlijk te zijn heb ik daar steeds meer mijn twijfels bij.

Ik zie te vaak als ik inhoudelijk met mensen ergens over probeer te praten, dat ze naar boekjes gaan verwijzen (beetje in de trant van 'lees de bijbel'), maar als je dan wat dieper op de inhoud wil ingaan dan geven ze niet thuis valt de boel snel uit elkaar.

Als ik verder even kort google gebruik om iets te vinden over het "Cantillion effect" dan kan ik eigenlijk geen betrouwbare bronnen vinden over dit onderwerp en dat dit echt iets is.

Op zijn minst zou het interessant zijn als jij wel de waarde van bitcoin kunt aangeven, rekening houden met de alternatieven (we hebben al een prima werkend ecosysteem van valuta en betaalmechanismen) en de gigantische energie kosten.

Je zou wel de eerste zijn hoor, dus ik neem het je niet kwalijk als je dit niet kunt. :D

[Reactie gewijzigd door Q op 29 mei 2020 15:40]

Bitcoin, is een geweldig complex product (de techniek erachter) dat een oplossing is voor een probleem dat veel mensen niet kennen. Het best omschreven in deze woorden:
  • Open
  • Borderless
  • Neutral
  • Censorship resistant
  • Decentralized
  • Public
  • Immutable
International money that is not subject to banks and governments

Zou als ik jou was het boek gewoon lezen/luisteren. Ik zal altijd een slapaftreksel brengen van de uitleg van de echte meesters op dit gebied. Tenzij je een aanhanger bent van keysian economics. Dan zijn we uitgepraat. Anders wordt het een "Ajax/Feijenoord" discussie.
Ik ben geen econoom en geen aanhanger van iets. Het is mij om het even.

Ik waardeer dat je een poging doet, maar helaas som je nu alleen wat steekwoorden op die helemaal betekenisloos zijn. Je maakt geen moment helder waarom die steekwoorden voor de gemiddelde Nederlander of westerse burger relevant zijn. Welk concreet probleem wordt opgelost, dat het bestaan van bitcoin rechtvaardigt?

Dit lijkt nu echt op een gelovige die bijbelversjes gaat citeren om een ongelovige te overtuigen van zijn/haar standpunt. Dat gaat nergens heen. ;)
International money that is not subject to banks and governments
Je doet voorkomen alsof dit iets goeds, is maar zonder onderbouwing. Dat valuta door overheden en banken ondersteund worden is juist waarom we een stabiele economie en samenleving hebben, denk ik dan.

Ik verwacht niet dat je het boek gaat reproduceren, maar ik verwacht wel dat bitcoin-enthausiasten in simpele termen kunnen uitleggen waarom bitcoin zo'n geweldige toevoeging voor de wereld is.

Dat is ze in mijn ogen nog nooit gelukt. Linken naar een 'derde-rangs' boekje(*) helpt niet. :)
Dat de msm dan kritisch op bc zijn is niet zo gek, vind ik dan. Ik denk dat je echt met een beter verhaal moet komen als je zomaar de msm wilt wegzetten als een conspiracy.

(*) Moet ik werkelijk mijn vertrouwen in de msm op gaan geven op basis van de inhoud van een boekje van 1 vage dude? Nah, ik denk niet dat dat rationeel is.

[Reactie gewijzigd door Q op 29 mei 2020 16:20]

Ha ha ha.
Omdat mensen nooit op school geleerd is hoe geld werkt, en nooit is geleerd een gezond wantrouwen jegens de overheid te hebben, zullen de meeste het niet gaan snappen.
Daarnaast hoeveel mensen snappen tcp/ip en gebruiken toch Internet

Boekje is zeker niet 3de rangs, en ik ben zeker niet vaag. Gesteund door MSM, durf je zulke harde, idiote, ondoordachte uitspraken ook rustig te maken.

Ik loop meestal vooraan met grote ontwikkelingen en ken de reacties en moet dan gniffelen. Daarnaast spelen de meeste mensen op 'safe' en vermijden risico.
Daarom is het altijd zo mooi dat er mensen zijn zoals jij, die me vaak al vroeg adviseerde uit Bitcoin te stappen. Dan vraag ik, af en toe, met de koers in de hand, wat ik ook al weer had moeten doen.......Heerlijk die reactie op dat gezicht.

Jij zit nog heerlijk in 'blue church' world. Die heerlijke, iets te makkelijke wereld, waar onvolkomenheden niet verklaard hoeven te worden, als ze niet de agenda ondersteunen. Geniet er van zolang het nog kan. Verander zeker niet omdat ik dat zeg. Die andere is een stukkie lastiger.

Op een dag, verteld Linda de Mol dat ze ook Bitcoins heeft, of een afgeleide product daarvan en iedereen begint aan mijn kop te zeuren of ik Bitcoin ken, en ik niet ook die rekening moet hebben..... Die zaken zullen nooit veranderen. Al meer dan 50 jaar, maak ik dat al mee.l

[Reactie gewijzigd door gepebril op 30 mei 2020 09:15]

En wederom kun je me niet uitleggen wat werkelijk de waarde van bitcoin is voor onze samenleving, welke problemen die we hebben er door worden opgelost.

Je hebt mazzel gehad met bitcoin maar niet om de redenen die je denkt. Je snapt het spul zelf niet eens. :D
(en anders doe je erg je best om je begrip te verbergen :D)

Verder kom je alleen maar met wat verhalen die maar een doel hebben: persoonsverheerlijking van 'gepebril'. Maar inhoudelijk betekent het niets.

En dan denk ik: niemand waardeert je posts, dus waarom je op tweakers.net post is mij onduidelijk.
Wat haal je hier persoonlijk uit? Ik snap dat niet. :)

Hier een post van mij die erg aansloeg hier op Tweakers:

Q in 'nieuws: PayPal keert Libra-project inderdaad de rug toe'

:D

[Reactie gewijzigd door Q op 30 mei 2020 13:47]

Ha ha ha, niemand kan jouw die zaken uitleggen Q
Verder zit je er 180 graden naast.
Nogmaals, ik zet een reminder over 5 jaar en dan contact ik je. En dan gaan we zien we er loopt te lachen.

Veel plezier met negatief zijn, en er naast zitten :)
Tja, maar waarom ik er naast zit kun je niet uitleggen in je eigen woorden.
Dus je snapt wel dat je niet zoveel indruk hebt gemaakt op mij.

Typisch voor conspiracy denkers. Een hoop gebral. Maar als je een beetje doorvraagt vallen ze stil en staan ze met lege handen.

Tot over vijf jaar hoor :d
Hi Q,

De situatie met jou is als volgt: je kan dat jou niet uitleggen, daar je geen andere "waarheid" accepteert. Dus doe ik het niet. Dus, indruk kan ik ook niet op je maken, daar ik al het beste, en makkelijkste te lezen Bitcoin boek heb aangeprezen. En die wilde je niet lezen.

Zodra ik 'conspiricy' lees weet ik genoeg. Dat is minachtend woord voor een persoon die op een andere conclusie is uitgekomen. Dus zeg maar, je zegt goedendag klootzak, en je verwacht dan nog medewerking.......
Allemaal smoesjes Albert.

Je zoekt nu een goedkoop excuus om te verbergen dat je niet eens *kunt* uitleggen aan mij of de gemiddelde tweaker wat het nut is van bitcoins voor onze samenleving.

Je verschuilt je achter dat boekje van je. Maar je lijkt niet in staat om op zijn minst een coherente samenvatting te geven, de essentie te verwoorden. In een context die relevant is voor de doorsnee medemens. Je kunt niet aan komen zetten met het equivalent van 'God is goed: lees de bijbel maar'.

Ik heb een sterk vermoeden dat je zelf dat boekje van je zelf niet eens begrijpt.

Ook je klaagzang over het etiket van de 'conspiracy-theorist' is een ander excuus om niet met een goed verhaal te hoeven komen.

- Smoesjes en ongefundeerde bullshit +3
- Inhoud -1

Omdat je niet instaat lijkt te zijn om met concrete inhoud te komen, ga ik deze discussie verder stopzetten. Jij mag het laatste woord hebben. :D
Voor de meeste mensen is het behoren tot een groep, belangrijker dan de waarheid. En jij wilt graag horen tot die groep. En waarom zou je ook niet, dat was duizenden jaren de beste overlevingsstrategie.....totdat het Internet kwam.
Jammer genoeg heeft de toegang tot informatie niets te maken met de mogelijkheid deze ook te kunnen benutten. Je hebt nog steeds basale kennis van onderwerpen nodig om de interpretatie van bv wetenschappelijk onderzoeken goed te kunnen doen.
Ik vermoed dat de rechter daarom ook zo pittig is geweest. Je kunt het echter de mensen veelal niet kwalijk nemen. De stimulans om zelf nog ergens over na te denken wordt steeds minder heb ik het idee (als ik om mij heen kijk in ieder geval) en dan neemt angst het sneller over, daarbij is er altijd wel een koploper om achteraan te rennen. Dat is overigens niets nieuws maar van alle tijden. Velen kunnen niet zo goed omgaan met dingen die ze niet kennen en een verklaring, hoe stompzinnig dan ook, geeft houvast. Zo is religie ook ontstaan. Kijk naar de mythen en sagen van verschillende volkeren en culturen en je ziet de overeenkomsten wel. We zijn weliswaar verder ontwikkeld in algemene zin, maar voor niet algemene kennis is dit nog steeds een issue.
Men denkt inderdaad steeds minder na, maar er wordt wel geroepen "je bent een schaap, denk toch eens kritisch na!" ... terwijl ze met kritisch eigenlijk alleen bedoelen dat je tegen moet zijn, terwijl ze zelf niet inzien dat ze dat bedoelen.
Achteraf kun je inderdaad stellen dat hoe meer mensen gelijkgestemden (met een andere opvatting) tegenkomen, hoe meer ze ervan overtuigd zijn, dat ze niet gek zijn.
Vroeger dacht ik ooit dat mensen slimmer zouden worden naarmate toegang tot informatie (o.a. internet) gewoongoed werd. Wat zat ik er naast zeg.
Informatie zelf is neutraal. Intelligent gebruik van meer informatie leidt tot meer intelligentie. Maar inmiddels kunnen we vaststellen dat het omgekeerde ook geldt.
Vroeger dacht ik ooit dat mensen slimmer zouden worden naarmate toegang tot informatie (o.a. internet) gewoongoed werd.
Dat zijn 'we' ook - met de informatie op Internet kunnen we elk argument onderbouwen...
Vroeger dacht ik ooit dat mensen slimmer zouden worden naarmate toegang tot informatie (o.a. internet) gewoongoed werd. Wat zat ik er naast zeg.
Laagdrempelige toegang tot informatie blijkt steeds vaker een double-edged sword. Vroeger moest je naar de bibliotheek en daar moest je door boeken gransduinen om informatie te vinden. Met google, faceboek is alles ontzettend laagdrempelig geworden. Laagdrempelig voor:
  • voor zowel consumeren als publiceren (dus ook als je onwaarheden wilt verspreiden)
  • voor correcte informatie maar ook incorrecte informatie
  • voor iedereen, ook voor leken op een bepaald gebied
  • voor informatie waarvoor een zekere basiskennis wordt verondersteld
Internet is meer dan alleen informatie. Complottheorieën en alternatieve denkwijzen (bv de boeken van Erich von Daniken) hebben altijd al in de bibliotheek gestaan.

Wat met internet radicaal anders is geworden, is interactie tussen mensen onderling. Voorheen vond je in je omgeving geen of weinig weerklank wanneer je met je theorieën de "bijzondere" kant op ging. Op internet vind je echter voor werkelijk elke theorie wel gelijkgestemden die je bevestiging geven. Dus ga je daar je tijd besteden, ga je daar discussiëren, vind je daar constant je gelijk en worden zo je theoretische dogma's alleen maar versterkt. En dat niet alleen, je noemt de gangbare opvatting gemakzuchtig "mainstream media", zet je het weg als fake news en zorg je er zo voor dat je kritiek al afserveert zonder dat je je erin hoeft te verdiepen.
Ik vind het dan ook bijna kwalijk dat deze zaak voor heeft moeten komen.
Hoezo? Is er een andere optie in een rechtsstaat?
Nee, maar je schaamt je toch kapot voor de mate van ondeskundigheid en hypocrisie?
Aan de andere kant heb ik ook wel gehoord van studies (in het nieuws op de radio tenminste) waarvan ik dacht moet hier echt een studie voor geweest zijn? Of dat het gewoon zo belachelijk klinkt dat je eerder verwacht dat de mensen die ondervraagd zijn eerder een grap uit haalde met hun antwoorden. 1 van zo een studie was hoe mensen reageren op leestekens reageerden en dan vooral op kleine berichten zoals ok, ja, nee, prima, ect. De resultaten waren dan de meeste mensen het irritant zouden vinden.
Dat is overigens wel echt zo. Dat is dan ook de reden dat dit soort memes bestaan:

https://pbs.twimg.com/media/BDK0UE0CIAMeM4V.jpg

https://pics.awwmemes.com...-ok-doei-jij-49166064.png

https://rumag.nl/wp-conte...99969_1000x1000_quote.jpg

Dergelijke onderzoeken zijn binnen sociale wetenschap wel degelijk interessant om uit te voeren.
Heb het inderdaad iets verkeerd uitgelegd. Het ging niet over de leestekens die het leesbaar maken maar meer de leestekens die minder nodig zijn. En in privé sfeer. Zoals de punt in de laatste zin of als je alleen een kort antwoord geeft.

Voorbeeld:
Persoon 1: Zullen we vanavond
Persoon 2: Ja
Persoon1: Bij mij? Of bij jou
Tsja ik vind het zelf ook best wel irritant als vrienden dat niet doen, maar je vervolgens wel wijzen op DT fouten.

Dan denk ik: “ja gast, je kan zelf niet eens een normale, grammaticaal correcte, zin typen van twee woorden”.
Nee maar bij een volgende poging zou ik het gepast vind als deze stichting een aanklacht krijgt voor het expres willen frustreren van de rechtstaat dmv het voeren van kansloze rechtszaken.

En de manier waarop ze hun "bewijs" vergaren zou er misschien nog wel ergens smaad of laster aan toegevoegd kunnen worden of wellicht opruiïng oid.

Maar dit soort rechtszaken willen voeren is eigenlijk een belediging voor de rechtstaat als je je zaak zo slecht voorbereid met zulk gefabriceerd "bewijs".
Idd, riekt naar jammerlijk mislukte vertragingstactiek.
Het verbaast mij wel dat de advocaten van de stichting deze rechtzaak zijn begonnen. Je mag toch verwachten dat juristen ook adviseren dat een rechtzaak zinloos is. Het is wel uurtje-factuurtje voor hun maar je wilt toch ook een beetje realistisch blijven. Als jurist moet je ook een beetje advocaat van de duivel spelen richting je clienten, al was het maar om ze goed voor te bereiden op een rechtzaak.
Inderdaad, maar het hangt er wel vanaf wat het doel is van de eisers. Als je belang vooral is om in de openbaarheid de discussie te voeren ("de staat mag dit niet via achterkamertjes er doorheen drukken") dan is dus een rechtszaak altijd goed, ongeacht uitkomst. Dan heb je je openbare discussie gehad.
Daarnaast zijn deze complotwappies principieel volledig en volstrekt overtuigd van hun gelijk. Voor hen is dit niet zomaar een geschilletje, het is een strijd op leven en dood waarbij de gezondheid van de mensheid in de waagschaal ligt.

Natuurlijk volledig van de pot gerukt, maar met zo'n extreme motivatie zoek en druk je net zolang door tot je een advocaat treft die de rechtszaak laat doorgaan. En als je je gelijk dan niet krijgt, gaan er nog wat masten in de hens.

Het zijn gevaarlijke gekken. En nee, deze uitspraak gaat ze niet tot zinnen brengen. Ze geloven in hun gelijk, gelijk een gelovige in God gelooft.
Poeh, dat is wel de andere grens opzoeken. Niet iedereen die zich zorgen maakt over 5G (of andere dingen die wij voor 'normaal' nemen) is een extremist. Geloven in je gelijk maakt je nog niet per definitie gevaarlijk en dat is maar goed ook, want hopelijk geloven we allemaal in ieder geval in onszelf.

Mensen die vanuit hun overtuiging de grenzen van wat als maatschappelijk acceptabel wordt gezien overschrijden, zijn een ander verhaal.

Ik maak me ook zorgen om 5G, maar niet zozeer vanwege de gezondheidsrisico's. Mensen willen alles en overal en de techniek kan daar voor zorgen, maar het maakt mensen niet meer vrij in mijn overtuiging, maar juist steeds meer een gevangene van diezelfde techniek en de bedrijven erachter. Ik heb echter niet de illusie dat dit stopt omdat ik het nut er niet van zie, noch omdat ik weiger daaraan deel te nemen.

Maar dat maakt niet dat ik zendmasten in brand steek, om maar wat te roepen. En toch ben ik overtuigd van mijn gelijk dat de moderne techniek bij lange na niet altijd een verbetering is voor de mensheid.
Een beetje gelovige zal zijn overheid respecteren
Precies, dit gaf ik bij een eerder onderwerp ook al aan. Deze advocaten moeten vrij snel hebben geweten dat de zaak kansloos was.

Wellicht hebben ze hun cliënten dat trouwens ook verteld, maar wilden die koste wat kost door. Zover ik weet is dit deels gecrowdsourced door mensen in/rond die stichting. Wat overigens nog wel te bewonderen is vind ik. In ieder geval kom je dan op voor je principes. Maakt ook meer kans om zo iets te bereiken dan via het in de hens steken van die dingen (met risico op dat je jaren van je leven werkt voor een schadevergoeding van meer dan een ton voor een provider).
Deze advocaat kan gewoon een factuur sturen. Maar inderdaad had deze advocaat zelf ook moeten inzien dat het niet veel zou gaan uithalen. Maar aan de andere kant zou het ook kunnen zijn dat deze stichting zo graag door wilde met het proces, dat zo'n advocaat dat gewoon doet. Want er zal in ieder geval 1 advocaat moeten zijn die de belangen van deze partij behartigd. Ik ga er even vanuit dat de advocaat vaak heeft aangegeven dat de kans van slagen nihil zou zijn.
Even voor mijn gedachtegang, maar is het niet juist de bedoeling, dat als je iemand aanklaagt, jij degene bent die voor bewijs moet zorgen en niet andersom?
Je kunt natuurlijk de procedure tot goedkeuring ter discussie stellen waarbij je dat stelt dat niet goed is uitgezocht of het schadelijk is of niet. Dan hoef jij niet aan te tonen dat het wel schadelijk is. Dan moet je enkel aantonen dat de procedure tot goedkeuren niet deugde.
Even voor mijn gedachtegang, maar is het niet juist de bedoeling, dat als je iemand aanklaagt, jij degene bent die voor bewijs moet zorgen en niet andersom?
Ja, de stichting heeft (civielrechtelijk) bewijs aangevoerd, zie paragraaf 3.2 van de uitspraak. De Staat heeft vervolgens verweer gevoerd. Aangezien de rechter het grotendeels met de Staat eens is komen die argumenten ook terug in (de onderbouwing van) het vonnis.

[Reactie gewijzigd door Djordjo op 25 mei 2020 12:08]

De argumenten om deze rechtzaak te winnen waren ook niet zo sterk van de stichting stop5Gnl. Maar is er nog iets dat je als burger wél kan doen om het plaatsen van (sterke) 5G netwerkmasten te voorkomen in je eigen leefomgeving?
Met zoveel mogelijk mensen bezwaar indienen bij de vergunning aanvraag.
Maar dit zal hooguit tijd rekken zijn.
Maar als er tijdens de behandeling van de bezwaren toch bekend wordt dat er gezondheidsrisico’s zijn door de straling van 5G is de kans groot dat de bezwaren gegrond verklaard worden.
Dit soort vergunningen worden landelijk geregeld voor zo ver ik weet. De providers krijgen bij de frequentie een soort kader waarin een mast moet voldoen en dan is deze toegestaan. Bezwaar zal in de meeste gevallen geen opschortende werking hebben. Verder zal een gemeente nooit over een landelijke gezondheidskwestie anders besluiten.

"Ja meneer u wilt hier een oprit aanleggen? Uw buurman heeft bezwaar aangetekend want auto's zijn vervuilend, wij hebben het bezwaar gegrond verklaart want de wethouder heeft zwakke longen ondanks het besluit van de overheid dat alles binnen de normen valt"

Anders betaald KPN miljarden voor de frequenties en kunnen ze nergens een mast neer zetten. Of pas na 3 jaar als alle bezwaar procedures zijn afgerond en dan zitten we al weer bijna op 6G.

Daarnaast bepaald de vergunning van de mast niet welke frequenties gebruikt worden, dit is dan weer geregeld in de Telecomwet. Verder worden voor 5G grotendeels gewoon de bestaande masten gebruikt en alleen in druk bevolkte gebieden extra antennes geplaatst

Verder is jouw oproep om met zo veel mogelijk mensen bezwaar aan te tekenen gewoon kansloos, ga in bezwaar met goede argumenten ipv kwantiteit.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 25 mei 2020 12:11]

De vraag van 3x3 was
Maar is er nog iets dat je als burger wél kan doen om het plaatsen van (sterke) 5G netwerkmasten te voorkomen in je eigen leefomgeving?
En de locatie van de nieuwe zendmast is toch echt wel iets waar een lokale vergunning aanvraag bij komt kijken, tegen die aanvragen kan je dus wel bezwaar indienen en soms zelfs met succes

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 25 mei 2020 12:21]

Ik reageerde niet op 3x3 maar op jou. Maar goed, heb je jouw link wel gelezen?

VF had geen vergunning voor dat adres (ik zeg ook niet dat er geen vergunning nodig is, alleen dat de gemeente hier niet tegen landelijk beleid in gaat bij de toewijzing hier van). Nieuwe vergunning is afgewezen op basis van beschermd stadsgezicht en daar kan een gemeente wel over gaan. Verder lees ik niet dat er mensen in bezwaar zijn gegaan, alleen een melding gemaakt hebben over antennes zonder vergunning. Toen is de gemeente gaan handhaven

[Reactie gewijzigd door GrooV op 25 mei 2020 12:29]

Dit soort vergunningen worden landelijk geregeld voor zo ver ik weet. De providers krijgen bij de frequentie een soort kader waarin een mast moet voldoen en dan is deze toegestaan. Bezwaar zal in de meeste gevallen geen opschortende werking hebben. Verder zal een gemeente nooit over een landelijke gezondheidskwestie anders besluiten.
In het Antenneconvenant staat bijvoorbeeld dat mobiele aanbieders een plaatsingsplan moeten opstellen voor de gemeente. Hierin geven zij aan waar zij antenne-installaties willen bouwen, zowel vergunningvrije als vergunningplichtige.

Bron: Plaatsing van antennes voor draadloze communicatie.

Geen van de Operator(s) plaatst nieuwe Vergunningvrije antenne-installaties op of aan
Woongebouwen zonder dat vooraf de instemming van de Bewoners van het betreffende
Woongebouw met de plaatsing is verkregen volgens de in dit artikel 5 bepaalde
instemmingsprocedure. Indien na verkregen instemming de Vergunningvrije antenne-installatie of
het door de instemming verkregen recht tot plaatsing van een Vergunningsvrije antenne-installatie
door de betrokken Operator wordt overgedragen aan een andere Operator dan wel verandering
optreedt in aantal of persoon van de Bewoners, doet zulks aan de verkregen instemming niet af.
Instemming van Bewoners behoeft niet te worden verkregen voor onderhouds-,
reparatie-, aanpassings- en vervangingswerkzaamheden ter zake van Antenne-installaties. Onder
aanpassings- en vervangingswerkzaamheden zijn tevens begrepen de werkzaamheden die het
gevolg zijn van de overdracht van de Vergunningvrije antenne-installatie aan een andere Operator.


Bron: Convenant in het kader van het Nationaal Antennebeleid.
Verder is jouw oproep om met zo veel mogelijk mensen bezwaar aan te tekenen gewoon kansloos, ga in bezwaar met goede argumenten ipv kwantiteit.
Dan nog, niet alleen bezwaar aantekenen bij gemeente heeft nut ook bij eventuele eigenaren van een pand of binnen bijvoorbeeld de VVE heeft zeker zin. Niet voor niets hebben providers in de loop der jaren steeds meer moeite met het plaatsen van nieuwe masten of zelfs het verlengen van overeenkomsten bij locaties alwaar deze reeds een mast hebben staan.
Met goede argumenten komen over waarom het geen goed plan is
Nee het is de verkeerde vraag van @3x3. Zoiets als 'Wat is er ten noorden van de Noordpool'.

De juiste vraag zou zijn: Waarom maken mensen zich zorgen over zendmasten terwijl we al meer dan honderd jaar ervaring met zenders hebben en er op geen enkele wijze wetenschappelijk is aangetoond er ook maar een begin van een gevaar is.

Antwoord (m.i.): Mensen willen iets niet in hun achtertuin en verzinnen de gekste argumenten om dat te voorkomen. Daarbij laten ze zich ondersteunen door hun eigen bubbel van sociale media waar ze uitsluitend bijval vinden en kritiekloos tekeer kunnen gaan.
Voor windmolens heb je ook van die nimby's die het argument van slagschaduw en horizonvervuiling gebruiken. Alsof een (kolen/gas/kern)centrale zo'n mooie horizon geeft... 8)7
Maar daar kun je nog redelijke argumenten voor bedenken. Het lijkt mij ook niet fijn om een mast of windmolen vlak bij te hebben die in mijn uitzicht staat. En ook een schaduw die regelmatig langskomt zou ik maar matig kunnen waarderen (en ook bezwaar maken).

Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het punt van deze trollen is dat ze gewoon geen zenders willen hebben op basis van totaal verzonnen argumenten en complottheorieën.
Ik kan me nog herinneren dat we niet te lang op Westerbork moesten ronddwalen tussen de schotels anders kon je (bewezen) impotent worden. Voor sommigen is dat geen schade, maar voor de meesten...

Daar voelde je ook je nekharen soms golven, iets dat ik bij een GSM-mast nooit gevoeld heb. ;)
Google op "schotels Westerbork impotent" geeft geen relevante resultaten gevonden.
Daarbij zijn die schotels ontvangers, geen zenders.
Kun je je reactie wat nader toelichten?
Er is geen wetenschappelijk bewijs (dat door peer onderzoek is vastgesteld) dat er ook maar de geringste schade ontstaat.
Door links te plaatsen van vage websites met dito 'onderzoeken' help je de mensheid niet. Alhoewel, die dlmplus wel hilarisch is en als volksvermaak nog wel aardig. Maar goed, genoeg cabaret, nu even serieus.

Verder kun je roepen dat 5G 'heel anders' is, maar dat is nonsens en geeft alleen maar aan dat je niet gehinderd wordt door kennis van zaken.
Even voor jouw info, bij 3G waren er soortgelijke protesten en ook toen bleek dat er niets aan de hand was.

Maar goed, complottheorieën zijn van alle tijden en klaarblijkelijk ben jij nu even een gelovige. Hier moet je alleen even met serieus bewijs komen i.p.v. wat links naar rel-websites.

Kleine aanvulling.
Stel (even hypothetisch) dat je wil weten wat voor soort 'artsen' en 'wetenschappers' hebben getekend voor deze rechtszaak, dan kan ik je dit artikel aanraden:
https://kloptdatwel.nl/20...rt-geding-tegen-de-staat/

[Reactie gewijzigd door Atheistus op 25 mei 2020 18:42]

Linkjes delen is niet gelijk aan wetenschappelijk aantonen.
Omdat hun argumenten geen onderbouwing hadden en met haken en ogen aal elkaar hangen.
De frequenties waarvoor zij schrik hebben zijn dezelfde als van 4G, alleen is het protocol en de handshake anders waardoor er meer data op kan.

Maar dit is al genoeg gecommuniceerd voor wie het wil weten.
Heb je helaas niet alleen ivm 5G, maar klopt volledig :)
Waarom zou je als burger 5G tegen willen houden? Voordat je het weet staat 6G al weer voor de deur.

Waarom is er eigenlijk zo'n grote afkeer tegen 5G, heb dit totaal niet meegemaakt met 3G en 4G.
Zo werkt het dus niet, de regel is hoe meer masten, hoe minder straling je binnen krijgt. Nu denk je misschien heh, dat kan niet kloppen, maar laat het me even uitleggen. Weet je nog hoe men vroeger onderzoek deed naar mobieltjes en hoe het aan het oor houden misschien kanker of andere narigheden kan veroorzaken? Nou dat komt omdat telefoonverkeer twee kanten op moet gaan, je hebt de downlink naar je telefoon, die redelijk lage energie is omdat de masten gigantisch zijn, hoog staan, en dus meer bereik hebben. En de uplink, die vanaf een heel klein zendertje in je mobiel helemaal naar de mast moet. Die tweede is dus héél véél sterker qua straling. Dit betekent dus dat hoe verder de mast, hoe meer straling je krijgt. Dit heeft allemaal te maken met het verval van de stralingsterkte des te verder je van de bron af zit, de zogenaamde "inverse square law", die zegt dat elke eenheid die je verder gaat van een stralingsbron, de sterkte van de straling met de kwadraat af neemt. Dat betekent dus hoe verder je mobiel moet "stralen", hoe meer straling jij binnenkrijgt. Dus ook hoe verder je van de masten bent, hoe "slechter" dit voor je is (slechter tussen aanhalingstekens want er is dus géén enkele indicatie dat de straling onder de norm op enige manier significant schadelijk is voor de mens).

Dus meer masten bij je in de buurt zullen voor jouw stralingsachtergrond niet heel veel uitmaken, ze zijn veel te zwak als ze bij je aankomen, en deze mmwave golven kunnen niet eens door glas heen, dus je bent al "beschermt" achter een stuk karton of kleding. Je mobiel zal echter veel minder moeite hoeven doen om met de mast te communiceren, omdat hij gewoon weg super dichtbij is, dus de straling vanaf je mobiel (die altijd al ver onder de stralingsnormen zit trouwens, maar dat terzijde) is gewoon lager met dit nieuwe protocol als je in de buurt van deze mmwave masten bent, zoals waarschijnlijk alleen in steden of stations/stadions gaat gebeuren. voor de rest verandert er absoluut niks aan de straling om ons heen, allemaal nog steeds radiogolven van dezelfde golflengtes.

[Reactie gewijzigd door GLaDTheresCake op 25 mei 2020 13:26]

Klopt, dit snap ik zeker ook wel. Maar in mijn reactie heb ik het over de nieuwe 24+ GHz frequenties en de benodige nieuwe zenders daarvoor. Voor de mensen die tegen 5G zijn is dit nog een reden om tegen 5G te zijn omdat er tienduizenden nieuwe zenders bij komen. Ze maken zich zorgen hierom.
Wat ik altijd zo frapant vind aan de discussie rond 5G, is dat mensen schijnbaar denken dat iedereen in de wetenschap maar wat aanklooit en de boel bij elkaar bluft. Onderzoeken die niet staven met de gewenste uitkomst, worden afgedaan als omgekochte onderzoekers.

Het is niet alsof we ineens gaan spelen met iets waarvan we niet weten wat het is en doet. Er zijn al decennia signalen aanwezig op of rond de frequentiebanden waar 5G zometeen op actief wordt. Zo is de 3,5 GHz-band tot de komst van 5G gereserveerd voor Defensie die er radarsignalen op zoekt; dat station moet zelfs verhuizen naar het buitenland zodat mensen in noord-Nederland ook 5G kunnen gaan gebruiken.

Als je op deze link kikt, zie je hoe het spectrum boven de VS is opgedeeld. En dan zie je ineens dat de mensheid al sinds de 70-er jaren wordt omringd door radiosignalen die rond, maar ook veel hoger dan, die 26 GHz liggen.

Er is dus voldoende ervaring met die kant van het spectrum. Er is erg veel onderzoek naar gedaan, sommige onderzoeken lopen al decennia. Nog steeds is er geen aanleiding gevonden dat e.e.a. schadelijk is. En, omdat dit soort straling niet ioniserend is, is dat ook logisch.

De straling van de zon is vele male krachtiger én ioniserend. Heb je een aquarium met een UV-lamp? Leuk je gekend te hebben. Ook de straling uit het beton van je nieuwbouwwoning is ongezonder. Er is niets om je druk over te maken.

Je als samenleving laten afremmen omdat uitvindingen mogelijk ooit gevaarlijk blijken te zijn, laat de vooruitgang tot stilstand komen. Toch zie je het steeds weer: de stoomtrein, de auto, elektriciteit, de radio, de TV, de magnetron, het internet, games.... die uitvindingen hebben allemaal soortgelijke weerstand ontvangen bij hun introductie (en jaren daarna). Alleen niet op de schaal zoals nu met 5G, want er was nog geen social media.

Alles wat dichtbij komt laat sommige mensen in een soort natuurlijk afkeer en weerstand schieten. Dat is niet erg, maar als die mensen zich nou ook eens zouden verdiepen in de wetenschap achter de uitvindingen, en dan niet de mening van de slager op de hoek en de indianenverhalen van tante Mien tot waarheid en wetenschap bombarderen, dan kunnen we ons met z'n allen druk gaan maken om zaken die er wel toe doen.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 25 mei 2020 15:32]

Weet ik... maar in mijn antwoorden verwoord ik slechts deze rechtzaak, want daar gaat het artikel over, en daarmee niet mijn eigen mening. Maar dat snappen sommige mensen hier niet en beginnen mij van alles aan te rekenen en dat ik opeens zaken moet gaan verklaren. :)
Maarja, het onderwerp 5G ligt nogal gevoelig bij sommigen en dan nemen de emoties het over van de rust en rede en verstand. :P

@Sissors @Jazco2nd @Nogne @Sorcerer8472 @smitae @Ulas @falconhunter @Sircuri @Ulas @Bensel15 @GLaDTheresCake @jessy100 @Flagg @Nogne @Relief2009 @robvanwijk
(zomaar iedereen getagt die op mij reageerde, misschien is deze reactie handig voor sommigen :P )
Als ik reageer op een artikel over een seriemoordenaar dan reageer ik ook niet alsof ik die seriemoordenaar ben 8)7

Om vervolgens op elke reactie die op mij komt weer te zeggen "oohh, wacht even hoor, dit is niet mijn mening, maar ik verwoord de seriemoordenaar" 8)7

Hoe dan ook: er komen geen 10.000en zenders bij vooralsnog, mmWave deployment in het algemeen staat onder druk omdat mmWave vooral voor zeer drukke omgevingen is, en die omgevingen er de komende tijd wellicht totaal niet zijn:
https://www.androidpolice...ve-5g-is-at-a-crossroads/

In NL is er nog überhaupt geen echte strategie vooralsnog. Wij hebben veel middenspectrum wat men in de VS niet heeft waardoor wij het veel minder nodig hebben.
Waarom is het zo vreemd dat ik antwoorden geef met informatie die gesteld en gezegd is in deze rechtzaak?

Als ik jou iets vraag over het journaal van gisteren dan geef je toch ook antwoord met informatie uit het journaal van gisteren?
in mijn antwoorden verwoord ik slechts deze rechtzaak, want daar gaat het artikel over, en daarmee niet mijn eigen mening.
Je eerste reactie (in zijn volledigheid, zonder enige bewerking):
Je gaat een stukje de fout in, de effecten zijn alleen gemeten op de mens, en slechts alleen de thermische effecten van elektromagnetische straling op de mens, wat alle straling op de rest van alle andere dieren en levende natuur en chemische processen in al het leven doet is nergens getest. Juist dit laatste is een punt van kritiek in de hele rechtzaak.
Nergens in dat stuk staat "volgens de actiegroep", "zou het kunnen dat?" of desnoods "als ik even advocaat van de duivel mag spelen". Als je het op deze manier verwoordt, dan wek je de indruk dat je het met ze eens bent. Ik heb niet nageteld hoeveel verschillende mensen precies op je gereageerd hebben, maar volgens de post waar ik nu op reageer zijn er volgens jouzelf (minstens) zestien mensen die je verkeerd begrepen hebben. Misschien moet je op zijn minst overwegen dat wij zestien allemaal correct gelezen hebben wat er staat en dat jijzelf het verkeerd verwoordt hebt.

Voor de duidelijkheid: ik heb geen enkel probleem met iemand die een positie toelicht waar ze zelf niet achter staan, maar zeg het er dan even bij of zo...?
Dat soort onderzoek doen we al 150 jaar. Nobelprijzen zijn er voor uitgereikt.

Zeggen dat het niet onderzocht is kan je niet anders betitelen als aanwijsbaar onjuist. Ing Rontgen en madam Curie draaien zich in hun graf om bij dit soort dommigheid.
Met 5G komen ook hoge 24+ GHz frequenties in gebruik plus dat er voor de 24+ GHz frequenties vele tienduizende zendmasten bij moeten komen omdat het bereik van deze hoge frequenties(en hun beperkte zendvermogen) zeer beperkt. Hoop nieuwe stralingsbronnen dus terwijl de mogelijk effecten daarvan lang niet goed onderzocht is.
Weet je zeker dat dit niet is onderzocht? Er lopen namelijk al verschillende onderzoeken sinds dat het in ontwikkelfase is, en bij geen van de onderzoeken is nu uitgewezen dat het schadelijk is.
Ik vraag me af of de rechter wel een uitspraak had kunnen doen over zoiets wetenschappelijks en dat er niet misschien iets van een bodemprocedure had moeten komen.
Maar ok, de rechter heeft gesproken...
Maar wat moet er dan anders uit de bodemprocedure komen, en als was er uit de bodemprocedure gekomen dat het veilig is. Zou Stop5G het dan wel accepteren?
Deze rechtzaak was een kortgeding en die zijn niet altijd geschikt als er veel verder onderzoek nodig is om tot een juiste uitspraak te komen. De kortgedingrechter kan dan beslissen dat een bodemprocedure gestart moet worden met veel uitgebreider onderzoek. Het onderwerp of elektromagnetische straling wel of niet schadelijk is is eigenlijk zodiepgaand en technisch dat een kortgeding hiervoor misschien niet de juiste procedure voor zou zijn geweest.
Maar ok, de rechter heeft gesproken en daarmee zal je het moeten doen voor nu. Eventueel kan de stichting alsnog een bodemprocedure starten.
Stichting Stop5G is net zo min een wetenschappelijke organisatie. Zij baseren hun claims toch ook op basis van "wetenschappelijk" onderzoek. Ik zie het verschil dus even niet. De rechter heeft getoetst of alles en iedereen zich aan de wet houdt. Meer dan dat doet een rechter niet. Dus ja, de rechter kan wel degelijk uitspraak doen. Want de rechter heeft niet op de stoel van een wetenschapper gezeten. Ik begrijp dus ook even niet zo goed wat je hier stelt.
Volgens de klagers idd, maar "een groep wetenschappers"?Klinkt leuk als je dat er bij zegt maar kom eens met de groep wetenschappers die dat claimen.

Vraag me namelijk af wat dat voor "wetenschappers" zijn.

Jij wil nog steeds bewijs zien dat iets níet bestaat.

En dat kan simpelweg niet, je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat of ooit zal bestaan.
Jij weet het dus ook niet want ik kan het nergens vinden.
Heb je de uitspraak van de rechter niet gelezen soms? Je zit allerlei dingen te zeggen en doet alsof het feiten zijn maar het is aantoonbare onzin wat je zegt. Hou ermee op. Waarom zeg je dit überhaupt en waar haal je het vandaan??
Wellicht lid van Stichting Stop5G? Dit is precies het podium wat deze mensen nodig hebben.
Maar goed.. toen de eerste trein ging rijden, waren de mensen er ook van overtuigd dat de koeien minder melk zouden geven.
Niet alleen dat: men dacht ook dat boeken schadelijk zouden zijn in het begin, en dat radio slecht voor je was. Iedereen hier die oud genoeg was weet ook wel dat mensen het vroeger hadden over of televisie niet slecht voor je was. Blijft zo doorgaan met nieuwe technologieën.
Als je niet weet waar ik het vandaan haal hoe weet je dan dat het onzin is?
Zie uitspraak van de rechter onder andere, deze heeft precies de dingen die je genoemd beargumenteerd, echt precies. De video staat vast nog wel ergens online.

Helaas kom je met nul inhoudelijke zaken en alleen met loze uitspraken dus het is onmogelijk om met je te discussiëren hierover. Hopelijk zie je ook in waarom en vat je het niet op als een persoonlijke aanval oid (ik ken je niet eens).
Waar geef ik aan dat het onzin is? Ik vroeg me af of je het wel zeker weet, aangezien je het vermoeden geeft dat 5G schadelijk is. Maar er nog geen één onderzoek is die aangeeft dat het wel schadelijk is, terwijl de onderzoeken die aangeven dat het niet schadelijk is worden genegereed.
Excuses je hebt gelijk, ik kwam hier uit dmv een notificatie. Negeer mijn bericht ;)
Geen probleem! :)

( Ik moest naar jou verwijzen in mijn reactie, dus zette ik je username in mijn berichtje, wat weer zorgt dat jij ook een notificatie krijgt. Had in dit geval niet echt gehoeven, maar zo werkt het systeem nu eenmaal. :) )
Sinds 4G zit iedereen continu op het internet waardoor complottheoriën zich makkelijker verspreiden? Beetje ironisch :)
Sinds 4G? Dat is wel al langer toch?
Wel is het absoluut waar dat het steeds makkelijker is geworden om een groot publiek te bereiken doormiddel van social media.
Dit speelt al sinds 2G. Het heeft een vlucht genomen sinds 3G met stopumts enzo.
Met 3G was er ook veel weerstand (en rechtzaken) hoor destijds. Bij 4G wat minder.
De oorzaak is dat mensen elkaar gek maken en dat dit exponentieel toeneemt met de groeiende populariteit van social media; met 3G en met name bij de introductie van 4G was die weerstand er ook, maar toen was social media nog niet massaal ingeburgerd.

10 jaar geleden waren het nog vooral de trafohuisjes en hoogspanningskabels waar mensen huilend bij de energiemaatschappijen over aan de telefoon hingen en schriftelijk bezwaren tegen aantekenden (soms met "rapporten" van wiggelroedelopers als bijlage); nu zijn het de 5G-masten.

Zodra mensen horen van project Starlink, zich realiseren dat artificial intelligence al uitgebreid in hun woning aanwezig is of dat waterstof extreem explosief is, wordt de aandacht voor 5G vanzelf minder.
Voorheen ging het om telefoonmasten - zonder een techniek te vermelden. En ja, daar was veel meer over te doen dan 5G nu.
Vergeet de hoogspanningsmasten niet. Volgens mij was dat het grootste ding van 15/20 jaar terug?
Nee, die zijn er niet. Er is 1 onderzoek geweest waar wellicht mogelijk een statischtisch verband was, maar er zijn vele meer onderzoeken waar dit statistische verband afwezig was.
met 4G had je dit ook, misschien dat het nu met 5G wat meer is (zeker in combinatie met corona)

Met 4G had je nog kunnen denken, ja daar komen nu wel flink meer frequenties (op termijn) bij.
Zeker % gezien..

Nu met 5G is het meer van hetzelfde behalve mmWave.
Dit hebben we al sinds de invoering van 3G. Steeds weer over de straling zonder dat men beseft waar we dagelijks buiten door natuurlijke bronnen aan blootgesteld worden.

En waarschijnlijk gaan we het nog lang hebben. Je kan namelijk ook geen goede wetenschappelijke proef uitvoeren omdat je geen controle-groep hebt. Iedereen in een moderne maatschappij wordt blootgesteld aan de straling van zendmasten. Dus moet je buiten moderne maatschappijen kijken waardoor je teveel andere factoren hebt die de gezondheid beïnvloeden om een goede controle-groep samen te kunnen stellen.

Een presentatie van een dokter die er verstand van heeft vind ik dan wel weer overtuigend dat niet alleen ioniserende straling schadelijk is: https://www.youtube.com/watch?v=BwyDCHf5iCY
Dit gelul was er met UMTS/3G ook ("3G is 'pulserend' en veeeeeel schadelijker dan 2G" kraamden de mafklappers toen uit) en later ook met 3G (een VEEEEEEL hogere frequentie, DUS veel schadelijker en ook nog eens 100x zoveel antennes DUS veel schadelijker). Dit gezeur zullen we met 5G, 6G, 7G etc blijven houden. Misschien moeten we stoppen met het ophogen van nummertjes en moeten we het 4Gv1, 4Gv3 en 4Gv4.... oh wacht.....
Het is begonnen met het feit dat er veiligheidsrisico's zijn door inmenging van China in de technologie. Schijnbaar heeft dit een sneeuwbaleffect gehad.
Was er toen ook hoor, alleen werd het niet gekoppeld aan corona en dat soort belachelijke onzin. En toen was iedereen nog niet zo luid op youtube met die onzin.
Volgens mij voornamelijk omdat 5G een heel stuk hoger zit wat betreft frequentie.Dat vinden sommigen eng.
Verder valt de uitrol enigszins samen met Corona waardoor dit voor complotdenkers een ideale mix is om aandacht te trekken en te krijgen.
Hoe valt dit samen met Corona? Corona is nu, 5G-frequenties worden pas in juni geveilt en mogen daarna pas gebruikt worden
Dat is alleen maar op de mmWave band, en die is er voorlopig nog niet.

Het "5G" wat als eerste uitgerold wordt zit op dezelfde banden als 4G maar dan met een andere netwerk techniek erachter.

Het 5G netwerk wat Vodafone nu activeert is zelfs een hybride netwerk van 4G/5G. En alleen als er gedetecteerd wordt dat je telefoon 5G ondersteund wordt op er op de downlink naar 5G omgeschakeld.
Dan weet ik het ook niet meer.

[Reactie gewijzigd door Fonta op 25 mei 2020 12:33]

Pas maar op: voordat je het weet gaat je nick over social media omdat jij ook in het complot zit om iedereen ziek te maken... :+
De frequenties die nu op de markt komen zijn juist lager. De 1700MHz band.
Het 4G verkeer zit in Europa voornamelijk op de 1800 en 2600MHz.

5G KAN ook op een hogere frequentie gebruikt worden. Echter hier is nog geen spraken van.
Tot nu toe is 5G voornamelijk een nieuwe standaard op bestaande frequenties.
Die hoge frequenties zijn toch nog helemaal niet afgegeven in NL?
De hoogste frequenties van 5G zijn volgens mij echt voor speciale doelen. Het bereik met die frequenties is namelijk super laag (denk in enkele meters). Dus dat heeft ook helemaal geen zin om ergens centraal in een stad te plaatsen. Het zou misschien handig zijn voor hele drukke stations, of als tijdelijke paal bij een evenement ofzo, maar ik zie dat niet snel komen op elke hoek van de straat.
Zo zag ik het inderdaad ook, volgens mij gaat het zendvermogen niet omhoog, dus daalt je bereik gewoon, terwijl op korte afstand je bandbreedte omhoog gaat.
Klopt. Daarom was het afbranden van die masten zo debiel want 5G is hier nog niet uitgerold.
Zefls al was het wel uitgerold, dan nog was het debiel. Overigens, uit mn omgeving gemerkt dat op het oog volstrekt normale en intelligente mensen in deze onzin geloven.
Volgens mij valt dat laatste nogal mee, geloof 1800/1900 Mhz vs 2600?
Onzin. Dezelfde frequenties als 4g worden gebruikt. Er zijn geen andere frequenties afgegeven.

En een hogere frequentie is niet automatisch slechter omdat het hoger is. Het bereik is veel kleiner. Een hoger zendvermogen lost dat niet op omdat je telefoon dan ook net zo hard terug moet kunnen zenden en dat gaat niet. Je lost het kleine bereik van een hoge frequentie op door meerdere masten te plaatsen.
Al zijn de lage frequenties van 5G al een stuk hoger dan die van 4G natuurlijk.
Welke lage frequenties doel je dan op? T.o.v. 4G komt dacht ik alleen 700 MHz erbij (werd voorheen gebruikt voor Digitenne) totdat de hogere frequenties (3,5 en 26 GHz) geveild zijn.
Welke lage frequenties doel je dan op? T.o.v. 4G komt dacht ik alleen 700 MHz erbij (werd voorheen gebruikt voor Digitenne) totdat de hogere frequenties (3,5 en 26 GHz) geveild zijn.
En dan nog, in de Verenigde Staten worden frequenties binnen de 700MHz en 1.7GHz spectra al jaren gebruikt voor 4G. Het enige verschil is dan nog dat er gebruik gemaakt wordt van andere vorm van data. De frequentie, het vermogen en bandbreedte blijven voor zover ik weet nagenoeg het zelfde.


Overigens vraag ik mij nog steeds af waarop die anti 5G freaks al die shit baseren. Een satelliet zend met veel meer vermogen uit op een veel grotere oppervlakte en geregeld nog hogere frequentie. Gaan ze nu die satellieten ook in de fik steken ? 8)7 |:(
"Oh geen idee", maar intussen wel roepen... Dat is precies het probleem dus.

Er worden dit voorjaar alleen lage frequenties geveild (700 MHz- en 1400 MHz-band, en herveiling van de bestaande 2100 MHz-band). De hoge frequenties pas in 2022 (3500 MHz en wellicht ook 26 GHz, maar dat laatste is nog niet zeker). De hoogste 4G-band is nu 2600 MHz trouwens.
Nee, zo werkt het niet. De frequenties zijn in de basis hetzelfde. De modulatietechniek en wat andere zaken zorgen ervoor dat we wat meer bits per seconde door de verbindingen kunnen drukken per antenne.

De grote 'winst' bij 5g is dat in de standaard het mogelijk is meerdere frequenties te combinieren, waardoor je meer bandbreedte ter beschikking hebt.

De hoge frequenties waarover de verwarring vaak ontstaat, de 26ghz band, is ervoor om te zorgen dat je veel bandbreedte kunt hebt met heel weinig bereik. Bijvoorbeeld in een voetabalstadion of bij een festival.

Leuke en goede uitleg vind je hier op youtube
Nee 5G zit nu niet hoger in de frequenties. Nu worden de bestaande 4G frequenties gebruikt:

Quote van @Sorcerer8472:
Er worden dit voorjaar alleen lage frequenties geveild (700 MHz- en 1400 MHz-band, en herveiling van de bestaande 2100 MHz-band). De hoge frequenties pas in 2022 (3500 MHz en wellicht ook 26 GHz, maar dat laatste is nog niet zeker). De hoogste 4G-band is nu 2600 MHz trouwens.
Vodafone gebruikt nu de 1800 MHz-band. Straks voegen alle providers daar waarschijnlijk de 700 MHz-band aan toe (nieuw) en zetten ze de 2600 MHz-band ook in voor 5G (nu 4G), wellicht ook de 2100 MHz-band.
Ja, 5G zit hoger in de frequentie dan 4G. ....... Ik kan het zelf niet goed uitleggen,
Maar waarom dan toch onjuiste informatie delen? Daar GAAT het hier nu juist over, we moeten de hoeveelheid onwaardheden terugh dringen.

5G heeft hiets met de frequency te maken, de G staat voor generatie. Haal je commentaar dus alstjeblieft weg voordat ook hier mensen gaan geloven dat 5G iets met frequency te maken heeft.
Waaw, ik zeg ook helemaal niet dat de G hier iets met de frequentie te maken heeft. Ik zeg alleen dat 5G een hogere frequentie kan hebben (misschien had ik het op die manier moeten schrijven) en dat daar veel mensen "bang" voor zijn, terwijl ze niet beseffen dat deze frequenties nog steeds helemaal niet hoog zijn ten opzichte van andere termen als infrarood, zichtbaar licht, etc.

Dit is geen onjuiste informatie...

Edit:
En ja, 5G kan absoluut hoger in de frequenties en daar is waar mensen hem voor knijpen. Het kan inderdaad ook op lage frequenties gebruikt worden voor zendmasten, maar uiteindelijk ook op hoge frequenties voor in huis / in bedrijven. Ik post hier op het tweakers forum, waar ik de gemiddelde lezer hoger inschat dan de gemiddelde lezer op facebook en ben daarom ook niet van plan om hier volledig in detail te treden.

[Reactie gewijzigd door Greetzkenny op 25 mei 2020 18:03]

Daar wil ik dan wel eens wat linkjes over zien, want nu is het veel geblaat, maar weinig wol.
"maar daar lees je niets over"

Omdat het klinkklare onzin is en niemand het gaat publiceren zonder gezichtsverlies te lijden?

Tis maar een vraag hoor...
en daar zijn wel vraagtekens bij in verschillende landen
Er is altijd wel iemand te vinden die ergens een vraagteken bij zet, dit zegt dus niks. Heb je een wetenschappelijk artikel waarin staat uitgelegd waaróm er vraagtekens bij zijn gezet? Dan hebben we wat achtergrond informatie.
De lage 700 en 2100 zijn naar mijn mening minder schadelijk bij dieren en laat staan mensen
Kun je laten zien hoe je tot jouw mening bent gekomen? Dus wat links naar wetenschappelijke artikelen.
In Engeland en Duitsland hebben ze ook getest alleen zijn er in Engeland en Canada vraagtekens over de 2100 , mede doordat het bekend is dat hogere frequenties met 4G wel bepaalde invloeden heeft voor de natuur als de antenne te dichtbij staat.
Wederom, graag wat linkjes naar artikelen die uitleggen waarom er vraagtekens moeten worden geplaatst bij deze onderzoeken. Daarnaast is mij niet bekend dat 4G invloeden heeft, laat staan welke dat zouden zijn. Ik zou hier graag meer over lezen.

[quote]In Engeland is al gebleken dat hogere frequenties in lantarenpalen bomen aantasten als ze te dichtbij staan./[quote]
Linkje?
Maar alsnog zie ik nog geen voordelen in 5G voor youtube or netflix
Volgens mij zit daar ook niet de winst, omdat die vooral in huis via ethernet en wifi worden geconsumeerd.
Ik ben zelf wel tegen de hoge 3,6 en 7,2 , mede omdat er wel gevallen bekend zijn dat dieren er last van hebben bij deze testen en denk dat we daarom dit moeten gebruiken.
Linkje?
"bij dieren en laat staan bij mensen"....

Waarom zijn wij volgens jou beter resistent tegen straling dan bijv een paard?
het schijnt dat wij er minder van merken dan dieren. Ik heb geen idee waarom vogels in de war raken, eenden hun hoofd in het water steken etc. ik denk zelf dat het iets te maken kan hebben met geluid, maar iets waar wij in ieder geval geen last hebben. Dit is overigens alleen bij hoge frequenties en bij lage blijkbaar niet het geval.
Ik ben zelf wel tegen de hoge 3,6 en 7,2 , mede omdat er wel gevallen bekend zijn dat dieren er last van hebben bij deze testen en denk dat we daarom dit moeten gebruiken.
Kun je dan misschien ook een aantal bronnen vermelden, want jij bent er tegen maar vergeet even dat er allerhande aan satellieten zijn als ook schotels die met flink wat vermogen van en naar de aarde zenden. Ik heb nog steeds geen vogels uit de lucht zien pletteren omdat ze door die hoog vermogen stralen vliegen die zelfs veel grotere oppervlaktes bestrijken dan een mast die een operator gebruikt.

Ik zie zelfs bij enkele radio zendamateurs die met flink wat vermogen op deze aardkloot uitzenden, geen enkele vogel uit de lucht donderen of een boom in de loop der jaren zwart uitslaan vanwege de hoeveelheid vermogen die gebruikt wordt. Wie zelfs een kijkje neemt bij een echte zendamateur die geregeld ook op diverse frequenties uit mogen komen in de xx-GHz, ziet zelfs dat er nota bene vogels in die mast zitten. En nee, die dragen geen alu-hoedjes tegen de straling/vermogen etc.

Ben dus zeer benieuwd uit welke bronnen jij je informatie haalt. Tot op heden worden we eigenlijk al blootgesteld aan hoogvermogens in de hoge (GHz) banden.
Uhhh, dat filmpje heeft niks met 5G te maken. Het eerste gedeelte gaat over crowd control (wat nu al word gebruikt) en het 2e gedeelte is een militair wapen.

Edit: Omdat je graag filmpjes deelt, heb ik er ook wel 1 voor je:
https://www.youtube.com/watch?v=O3qegW8t0L4

[Reactie gewijzigd door Nogne op 25 mei 2020 13:28]

:o en :D

Maar eigenlijk :/

Zoek alsjeblieft hulp... En dat meen ik.
Eigenlijk is dat heel simpel: de gemeente moet een vergunning afgeven. Dan is er een inspraak procedure en daar kun je gebruik van maken. Je moet dan wel je huiswerk goed doen en betere argumenten hebben dan deze stichting.
Bij mijn ouders in de straat gaat over een tijdje gebouwd worden en mijn vader heeft tientallen punten aangedragen, welke bijna allemaal overgenomen zijn. Ook de optie tot een zendmast is uit de vergunning gehaald door de gemeente.

Volgens mij was de combinatie van de argumenten "er staat 100 meter verderop al een zendmast", "het kan ook buiten de bebouwde kom" (ze wonen aan de grens) en "het is niet mooi" voldoende in dit geval :) Paps is in ieder geval erg tevreden over de samenwerking met de gemeente en de partij die gaat bouwen.
Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat je geen brand wilt in de buurt :+
Nee. 5G doet niet veel anders dan 4G en is niet schadelijker. 4G bevindt zich qua straling ruim binnen de normen van wat veilig is voor mens, dier en natuur dus er is niks aan de hand. Misschien dat de effecten over de zeer lange termijn negatiever uitvallen maar dat is haast onmogelijk te testen. We leven echter al jaren met diverse stralingen en frequenties om ons heen en daar merken we ook niks van.

Mensen zijn gewoon angstig omdat ze de materie niet begrijpen en straling klinkt eng.
Naarmate de wetenschap steeds verder komt worden er steeds meer en steeds vroeger allerlei ziektes ontdekt.
Tot 100 jaar geleden ging je gewoon dood en was er praktisch geen manier om te achterhalen waaraan.
Ik heb niet over ziektes ontdekken, maar dat mensen die oplopen dat steeds meer worden. En niet evenredig met aantal mensen met vroeger.
Dat komt doordat ook medische wetenschap hard vooruit gaat.
Daardoor ontdekken we sneller dat iemand ziek is en kunnen we onderscheid maken tussen de ziektevormen.
"Vroeger" keek men alleen naar ziektebeelden, hoesten, koorts, rillingen, blauw worden enzo.
Waaraan men dan overleed was dan eigenlijk onbekend, maar men wist niet beter.
Niet alleen dat. Ook leven we langer, en behalen veel mensen hoge leeftijden. Hoe ouder een lichaam is, hoe meer kans er is op defecten. In de oudheid waren er ook periodes dat mensen heel oud konden worden (80+) maar het verschil was dat niet veel mensen die leeftijden bereikten. Nu wel.
100 jaar geleden werden mannen gemiddeld 36,2 jaar oud, vrouwen 42 jaar.
Dat is een gemiddelde wat nergens op slaat en vooral wordt beinvloed door een een veel hogere kindersterfte destijds.

Toen kreeg je 10 kinderen en gingen er 5 dood voor hun 5de. Nu krijg je twee kinderen en overleven er 1.8 in diezelfde periode.
Maar nu dus niet meer. De kindersterfte is veel lager geworden. Dus hij heeft gelijk, dat is een argument tegen die van raro dat er steeds meer ziektes zijn. Het zijn er dus steeds minder.
Huh? Mensen worden nu dus niet veel ouder dan 100 jaar geleden, er worden wel meer mensen net zo oud als destijds. (En een beetje ouder)

En er worden ook niet meer mensen ziek dan vroeger we weten nu vooral waar we aan dood gaan in tegenstelling tot vroeger.
Vroeger he? Toen gingen mensen veel meer dood aan dingen die nu verholpen kunnen worden.
En dan blijft kanker over om aan dood te gaan. (Om nog maar te zwijgen van dingen die vroeger niet duidelijk waren, maar nu 'gewoon' kanker blijken te zijn)

De ziektes worden niet steeds erger, maar wat wel een risico is is dat mensen steeds dichter op elkaar wonen (en makkelijker de wereld rondreizen), zodat een besmettelijke ziekte zich makkelijker verspreidt.

Natuurlijk is er voortschrijdend inzicht, maar het effect van het electromagnetisch spectrum op mensen/levende wezens is iets waar weinig verrassingen meer zullen zullen zijn.
En een ander protocol gebruiken voor het sturen van data lijkt me al helemaal niets uit te maken ("Ja, ik krijg hoofdpijn van Wifi, maar alleen van UDP pakketten?!")
Met de jaren worden ziektes steeds erger.
Nonsense, we zijn gezonder dan we ooit geweest zijn en leven langer dan ooit. Ziektes worden niet 'erger', we leven langer en gaan minder dood door ziektes dus lijken we er meer mee te maken te hebben.
Erger? Hoezo? Er komen niet meer kankers voor dan vroeger.
Dat terwijl we wel massaal ouder worden in vergelijking met vroeger en dat de overlevingskansen spectaculair stijgen in vergelijking met pakweg 20-30 jaar terug.
Ik doe maar een greep, maar misschien omdat de groep ouderen, dus de groep met een hoge kans op kanker in een rap tempo aan het toe nemen is, i neem aan dat je bekend ben met het rap vergrijzen van de samenleving.

dat+plus wat de rest gezegd heeft

[Reactie gewijzigd door dakka op 26 mei 2020 16:05]

klopt ouderen worden het meest getroffen maar waarom? omdat ze extra kwetsbaar zijn voor straling?
zucht* eerlijke poging tot uitleg,

Er zij veel dingen die er een invloed op kunnen hebben, levensstijl, dieet, maar het komt neer op DNA schade.

Wanneer DNA zichzelf repliceert bestaat er een kans dat het kopiëren niet helemaal lekker gaat (kopie van een kopie maken) gelukkig bestaat 90% van ons DNA uit "bijzaak" en is het geen probleem als eer eens wat fout gaat, maar naar mate van ouder worden raakt het steeds meer beschadigd, en neemt de kans toe dat er wat fout gaat en dat alle fail-safes (programmed cell death) falen.

Dit kan je verbeteren door gezond te leven en onder je dosis ioniserende straling te blijven(lees: niet te veel in de zon zitten zonder creme), ioniserende straling is licht waarvan de fotonen klein genoeg zijn en genoeg energie hebben om electrons van atomen te scheiden, hoe groter de bandbreedte hoe groter het lichtdeeltje(zichtbaar licht zit op 400nm+ en kan al lang niet door je huid heen zonder sterke bron en afstand, omgekeerde kwadratenwet)

Hier wat materiaal dat het 100 keer beter uit legt dan ik het kan
https://www.youtube.com/watch?v=I0BW42yx80Q Hoe DNA repliceert en waarom het fout kan gaan
https://youtu.be/i4pxw4tYeCU?t=137 effecten van golflengtes op cellen
https://www.youtube.com/watch?v=1AElONvi9WQ info over kanker
https://www.youtube.com/watch?v=Cf7Ar3nEUmw meer info over kanker en UV straling
https://briankoberlein.com/blog/thats-about-the-size/ extra: grote van een lichtdeeltje
https://training.ti.com/total-ionizing-dose-tid-basics als je van droge informatie houdt: info over waarom stralingsschade cumulatief is

[Reactie gewijzigd door dakka op 26 mei 2020 17:08]

Wat moeten ze dan nog meer meten? Ioniserende werking? 5G komt niet in de buurt van ioniserende straling?
En thermische effecten of ironiserende vermogen zijn volgens mij toch echt de enige 2 effecten die van belang zijn?

Aangezien Ioniserende werking er niet is, heeft het niet veel nut dat te testen. Blijven thermische effecten op niet-mens over. En dat is allemaal getest, geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het een negatieve effectent heeft, ja, er zijn een paar onderzoeken die wel iets laten zien. Jammer genoeg onderzoeken die een wetenschappelijk review niet overleven.

En er zijn daarnaast extra controles mocht men ergens over een limiet gaan of toch nog een negatieve impact zien.

Dus dat ze verloren hebben is niet heel vreemd. Er is geen punt te maken.

edit; iets beter verwoord

[Reactie gewijzigd door smitae op 25 mei 2020 12:55]

Of je leest de rechterlijke uitspraak waarin staat dat er wel degelijk andere effecten onderzocht zijn. Maar goed blijf maar je oogkleppen houden :)
Dan heb je niet (goed) gelezen dat alle gestelde zaken weerlegd zijn door de rechter en dat de stichting een magere zaak had/heeft. Tevens lijkt het er sterk op dat nu juiste deze stichting onderzoeken negeerd.
Dan verwijs ik je naar de stichting stop5g voor wat er volgens hun nog allemaal meer getest zou moeten worden.
Dus je bent het met ze eens... maar weet niet wat hun argument is...?
En die stichting heeft dus geen punt. Want alle relevante dingen zijn goed onderzocht,worden dan wel goed bewaakt. Dat is juist de reden dat de stichting geen gelijk heeft gekregen van de rechter.

Dus ik snap je reply niet?

Ze zijn van het type youtube/facebook "is de waarheid" Ze hebben geen idee waar ze het over hebben. Zelfde niveau als anti-fax, flat-earth, etc. Wetenschappelijk onderzoek negeren, of een wetenschappelijk onderzoek citeren wat door de hele wetenschappelijk wereld al is afgebrand omdat het niet te repliceren valt, geen onderbouwing, meetgegevens vissen die toevallig passen.. bah... Dat soort types zouden ze het stemrecht moeten afnemen, leer eerst maar eens logisch denken. Sorry.... kan mij er danig over opwinden. Sorry all.
Nee, dit is gewoon natuurkunde. Niet-ioniserende straling kan alleen thermisch schade geven, als er te veel energie mee komt dat in hitte wordt omgezet. Dat is al heel lang bekend. Nou ja, niet bij iedereen, anders was er niet zoveel kritiek.
Je gaat een stukje de fout in, de effecten zijn alleen gemeten op de mens, en slechts alleen de thermische effecten van elektromagnetische straling op de mens, wat alle straling op de rest van alle andere dieren en levende natuur en chemische processen in al het leven doet is nergens getest.
Dat soort onderzoek doen we al sinds onzichtbare straling bekend werd. Ruim 150 jaar dus. De rechter maakte zeer duidelijk dat je de uitkomsten van al die tienduizenden onderzoeken niet hoeft te geloven maar dat dat een prive keuze is en dat de staat zich daar niets van aan hoefde te trekken.
Ja laten we dingen die nooit uit te sluiten zijn aan gaan voeren als reden om iets niet te doen. Slimme zet.
In de literatuurstudies van o.a. het RIVM is volgens mij wel degelijk sprake van het kijken naar dierproeven die zijn gedaan? In de uitspraak heeft de rechter het ook expliciet over de non-thermische effecten die wel degelijk zijn onderzocht. Het is jammer dat je zo veel dingen zegt die direct te weerleggen zijn.
Okee, dus je zit een onsamenhangend verhaal in je eigen onsamenhangende verwoorden te verpakken en te doen alsof jij het vindt (maar te zeggen dat het niet je mening is)? Dat was mij totaal niet duidelijk.
sorry, maar zoals je je uitdrukt ziet het er echt uit alsof het jouw mening is, en niet alsof je toelicht wat iemand anders waar je het niet mee eens bent vind.
Je gaat een stukje de fout in, de effecten zijn alleen gemeten op de mens, en slechts alleen de thermische effecten van elektromagnetische straling op de mens, wat alle straling op de rest van alle andere dieren en levende natuur en chemische processen in al het leven doet is nergens getest. Juist dit laatste is een punt van kritiek in de hele rechtzaak.
Je zegt niet dat de mensen achter de rechtzaak dit denken, je zegt dat het zo is. Terwijl in het artikel staat dat de rechtbank dit afgewezen heeft omdat er volgens de rechtbank wel degelijk naar gekeken is. Hoe moet iemand dat anders opvatten dan jouw mening?

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 25 mei 2020 14:48]

Oh bla bla, het gaat om je schrijven onder het gehele artikel.

Je noemt dingen die niet waar zijn, maar die die stichting aandraagt alsof het feiten zijn, en je zegt het alsof het feiten zijn en op zo'n manier denkt iedereen vanzelfsprekend dat het jouw mening is. Het is compleet irrelevant dat die quote uit iemand anders z'n thread kwam. Het is niet alsof dat de enige plek was, dat was een voorbeeld van wat je overal deed.

En nog erger... het komt niet eens uit een andere thread... je discussie met Sorcerer is verdomme een reactie op je discussie met SomerenV en gaat over je discussie met SomerenV. En dan ga je net doen alsof dat niet relevant is aan elkaar?

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 25 mei 2020 17:19]

(Wauw, wat een sterke -1 vibe. Zo bizar is zijn vraag toch ook weer niet?)

Inderdaad zijn er geen steekhoudende argumenten tegen 5G en juist daarom is een vergunning ook niet tegen te houden ;)

Het is nou eenmaal zo, dat je niet als burger iets tegen kunt houden, alleen maar omdat je het liever niet in je buurt hebt, want dat is er bij elk beslissing van de gemeente wel iemand die tegen is en wordt er letterlijk geen vlaggenmast meer toegestaan.
Een belangrijke, valide redene, om geen GSM mast op een pand te plaatsen is bijvoorbeeld het aanzicht of cultureel erfgoed. Je gaat geen opzichtige mast plaatsen bovenop de Dom in Utrecht.

Als omwonenden zich legitiem zorg maken bijvoorbeeld de WOZ waarde, dan kan dat ook worden aangedragen.

Legitieme redenen en info hier:
https://www.antennebureau.nl/plaatsing-antennes

Edit:
vodafone heeft enkele jaren geleden per ongeluk een mast gezet bovenop een monumentaal pand. Moest er volgens mij weer af toen ze erachter kwamen dat het fout zat met de vergunning:

https://www.duic.nl/algem...vergunning-aan-te-vragen/

Edit 2:
Lokale politiek doet precies wat je verwacht. Vier jaar later toch goedgekeurd.
https://www.duic.nl/algem...ntenne-aan-de-oudegracht/

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 25 mei 2020 12:11]

Die mast is nu idd een gecamoufleerd model dat eruit ziet als een metalen schoorsteen. Dan snap ik nu ook eindelijk waarom dat ineens is veranderd.
Ow, goede toevoeging. Jammer dat DUIC dat niet vermelde.
Er zijn genoeg kerken waar zendmasten in verwerkt zitten. Voor de kerk is het een mooie bron van inkomsten en voor de operator is het vaak een prima locatie (hoog, centraal gelegen). Als eigenaar van het pand kan je gewoon eisen dat de operator voldoende werk maakt van camouflage. Dat kan variëren van antennes die in de kleur van het omliggende hout of steen geschilderd zijn tot het wegwerken van antennes achter kunstof platen zodat ze überhaupt niet zichtbaar zijn.Ook in reclame masten zitten heel vaak antennes weggewerk, vaak tussen de panelen of zelfs gewoon achter de billboards zelf.

Maar er zijn ook pandeigenaren die er niets om geven en puur de hoogst mogelijke huur proberen te realiseren (sites camoufleren kost ook geld en levert dus een lagere huur op) en dan krijg je heel vaak Uber lelijke opstellingen.
Een belangrijke, valide redene, om geen GSM mast op een pand te plaatsen is bijvoorbeeld het aanzicht of cultureel erfgoed. Je gaat geen opzichtige mast plaatsen bovenop de Dom in Utrecht.
Op de Dom staat een groot aantal zenders....
Een belangrijke, valide redene, om geen GSM mast op een pand te plaatsen is bijvoorbeeld het aanzicht of cultureel erfgoed.
[…]
Lokale politiek doet precies wat je verwacht. Vier jaar later toch goedgekeurd.
https://www.duic.nl/algem...ntenne-aan-de-oudegracht/
Wat keer op keer blijkt, is dat de regels op het eerste gezicht veel strikter lijken, dan ze in de praktijk zijn. Je kunt veel voor elkaar kunt krijgen, als je maar een lange adem hebt en genoeg geld er tegenaan kunt gooien om de juiste expertise in te schakelen.

Dat geldt zowel voor de buurt die geen zendmast wil, als voor een bedrijf wat een zendmast wil plaatsen: Neem een advocaat in de arm – liefst eentje die ervaring heeft met de gemeente want die heeft al meer contacten. Huur een expert in die de feiten die voor jou belangrijk zijn kan onderbouwen. Als buurt kun je een vuist maken door een handtekeningenactie te houden. Bedrijven hebben vaak diepere zakken qua advocatuur.

Wat vaak vergeten wordt, is dat gemeenten op van alles uitzonderingen mogen maken..

Bijvoorbeeld: Stel dat het geluidsniveau op de gevel van een te bouwen huis niet meer dan 80 dBA mag zijn, maar het is hoger omdat het dicht bij een weg staat. In de praktijk wil de gemeente het daar dan toch niet op laten afketsen, dus wordt er toch een bouwvergunning verleend, op voorwaarde dat er extra geluidsisolatie gebruikt wordt, zodat het niveau binnen toch binnen de 'binnen-norm' blijft.

Uiteindelijk komt er vaak een compromis uit. De zendmast mag, maar dan wel onopvallend. Het reclamebord mag, maar niet pal aan de weg. De lichtreclame mag, maar mag niet knipperen.
Ja, bezwaar aantekenen tegen de afgifte van de vergunning met daarbij feiten ipv onderbuikgevoelens.
Ja, volgens de uitspraak van de rechter moet je aantonen dat het schadelijk is, dat er gezondheidsrisico's zijn. Die moeten dan wel aantoonbaar zijn. Radio straling heeft diverse methodes om van invloed te zijn op de gezondheid en als ik deze rechter begrijp zijn die allemaal getest en goedgekeurd.

Dus: controleer de testen, dat kan en mag iedereen altijd doen, dat is de wetenschappelijke basis. Of zie er een extra test aan toe te voegen die dan ook echt iets heeft toe te voegen. Dat vergt wat overtuigingskracht maar is in het verleden al vaker wel gelukt.
Je zegt dat 5g-zendmasten 'sterk' zijn. Ze zijn juist bijzonder zwak, ze zijn een order van grote kleiner dan een smartphone in je broekzak. Bovendien zenden ze horizontaal uit, waardoor je juist op grotere afstand de sterkste velden meet. Het is dus juist van belang om onder een 5G zendmast te wonen als je je zorgen maakt over de 'sterkte' van de zendmast.
Hetzelfde wat gedaan is in het verleden: bezwaar aantekenen tegen bouwaanvragen. En dan over een jaar klagen als er slechte dekking is...
Ik zou een nucleaire bunker laten bouwen en je daar verschuilen..
Ik niet. Beton straalt ook, en in een nucleaire bunker heb je heel, heel veel beton.
Graniet dan? Past goed bij een nucleaire bunker :)
Graniet is ook radioactief. Niet alleen zit daar Uranium in, ook komt er Radon vrij.

We worden voortdurend blootgesteld aan elektromagnetische straling door onze natuurlijke omgeving, waarvan UV vziw het schadelijkste is in het dagelijks leven.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 25 mei 2020 13:15]

Yep, maar radon/thoron zijn in zo’n beetje alle bouwwerken een probleem (of althans: kunnen dat worden.). Daarom is ‘t goed ventileren van je huis, waarbij men zeker/juist de kruipruimte/kelder niet mag vergeten, al heel erg belangrijk.
Graniet is ook radioactief. Niet alleen zit daar Uranium in, ook komt er Radon vrij.
Ja, maar we graniet is "puur natuurlijk" en daarom gezond voor je (ook "puur natuurlijk": alle virussen en bacteriën, kwik, vallend gesteente, ...). Zendmasten zijn door de mens gebouwd en daarom schadelijk (ook door de mens gebouwd: kleding, landbouw, medicijnen, ...).

Jouw denkfout is dat je met rationele, onderbouwde argumenten aankomt. Daar gaat het hier niet over: deze lui zijn bang voor iets dat ze niet begrijpen. Vroegâh vertelden we elkaar verhalen over boze goden (en legden we ons erbij neer), tegenwoordig accepteren we onze misplaatste angst niet meer en doen we er iets aan!!!111

En, in alle eerlijkheid, ik heb liever dat ze het via de rechter proberen, dan de idioten die met brandstichting hun zin proberen te krijgen.
Dat gezeur over die masten maar ondertussen wel een (veel sterkere) WiFi stralingsbron tegen je hoofd plakken, namelijk je telefoon.
Wifi is een heel pak zwakker dan een gsm signaal.
Maar dit doet sowieso weinig tot niets ter zake gezien het geen kwaad kan.
Vanaf een telefoon is dat dus volgens mij helemaal niet waar.
Je wifi router is een heel stuk zwakker dan een gsm zendmast ja.

Maar je telefoon is een ander verhaal en als deze met wifi is verbonden is het vermogen volgens mij niet hoger/lager dan een verbinding via 4G. Daarnaast is je telefoon vaak met beide verbonden.. en houd je deze vaak aan je hoofd.
Daarom is de paniek rondom zendmasten zo idioot, dat is mijn punt eigenlijk, terwijl je telefoon continu reeds net zo sterk zend ongeacht of deze met wifi of 2g/3g/4g is verbonden. En je die ook nog eens zowat tegen je hersenen aanduwt.
Uw wifi zendunit op uw telefoon staat los van uw 4G of 5G modem op uw telefoon.
En als je geen data zend of ontvangt is de straling heel laag. Daan staat hij in een soort slaapstand. Hetzelfde geldt voor de gsm antenne.
Daarom dat je op goedkope speakers of microfoons soms een soort morsetaal hoort bij het ontvangen van een oproep of sms. Op het moment van ontvangen of versturen is het signaal sterker.

Gebruik maar eens uw telefoon als wifi hotspot. Dan merk je meteen dat het zendbereik van die wifi antenne een pak zwakker is dan van een doorsnee router.

Maar ik ben het volledig met je eens dat het niet schadelijk is. Na 40 jaar hadden we het wel reeds geweten.
de 5Mhz frequentie wordt al langer gebruikt dan er smartphones zijn.
Sorry maar dat is echt weer onzin. Je router zou helemaal niet harder dan je telefoon moeten zenden, daar heb je namelijk niks aan als je telefoon niet net zo hard terug kan zenden. Elke verbinding werkt 2 kanten op.
Daarom klagen mensen vaak over Wifi, ze zetten een veel te dikke router neer, hebben bereik op hun telefoon op zolder, maar toch werkt het niet. Je telefoon kan namelijk geen pakketjes terugzenden.

Goed bereik via 3G/4G heb je tot ongeveer -90 dBm signaalsterkte.
Goed bereik via WiFi heb je tot ongeveer -75 dBm signaalsterkte.
Dat zijn signaalsterktes. Hoe lager hoe lager de sterkte. -75 is hoger dan -90. Oftewel, je hebt een stuk hogere signaalsterkte nodig voor je verbinding. Oftewel, je telefoon doet harder zijn best voor WiFi.
WiFi kost overigens meestal ook meer energie dan een gemiddelde 4G verbinding dus dat klopt ook weer.

En dat jij niet actief iets download op je telefoon, wil niet zeggen dat de verbinding niet actief gebruikt wordt. Ook tijdens het bellen dus.
Sorry maar dat is echt weer onzin.
Ok???
Daarom klagen mensen vaak over Wifi, ze zetten een veel te dikke router neer, hebben bereik op hun telefoon op zolder, maar toch werkt het niet. Je telefoon kan namelijk geen pakketjes terugzenden.
Dan toch geen onzin??? ;)

Het feit is dat een gemiddelde router een betere antenne(s) heeft dan een telefoon.
Net zoals een gsm mast die ook heeft.
Een sterkere antenne om te versturen, maar ook om te ontvangen. Dus stuurt de telefoon een zwakker signaal terug dan de router, die router kan het nog steeds opvangen omdat hij een betere antenne heeft.
DAT zijn de feiten. Dus stop met mensen te verwijten van onzin aub.
En dat jij niet actief iets download op je telefoon, wil niet zeggen dat de verbinding niet actief gebruikt wordt. Ook tijdens het bellen dus.
Toch wel!
Er wordt om de zoveel tijd een packet verstuurd om te checken of de verbinding nog bestaat, maar die activiteit is slechts een fractie van wanneer er data verstuurd/ontvangen wordt.

eerste les datacommunicatie.
Zoveel minder is het maximale zendvermogen van Wifi nou ook niet. Maar gezien straling kwadratisch met afstand afneemt, gaat die zendmast sowieso niet erg veel straling bij je afleveren zijn tenzij je er letterlijk naast gaat staan. Wel zorgt het ervoor dat je mobiel minder hard hoeft te zenden om de zendmast te bereiken.

Oftewel maak je je zorgen over straling, zorg dat de gemeente een vergunning geeft voor een 5G mast bij je in de buurt ;).
Je wifi heeft vaak al moeite dekkend te zijn in je tuin(even grofweg en simpelgezegd want ik snap dat vele factoren hierin meespelen) terwijl je telefoon voor GSM/2G/3G/4G/5G honderden meters tot wel over de kilometer moet kunnen overbruggen. Hierdoor lijkt het mij al logisch dat wifi veel minder zendvermogen heeft dan GSM/2G/3G/4G/5G.
:)
De zon heeft ook meer hitte (vermogen) dan een aansteker.

Ga ik 5 minuten in de zon staan, houd jij 5 minuten een brandende aansteker tegen je wang.

Succes oftewel lekenlogica toepassen op wetenschap is echt volledig kansloos.
Mobiele providers maken een basisdekking op lage frequenties die veel en veel beter door de muren/isolatie kunnen dan 2.4 en al helemaal 5Ghz WiFi.
Dat weet ik, vandaar ook mij stukje tekst tussen de haakjes. :) Maar het was om simpel aan te geven dat wifi veel minder zendvermogen heeft .
Maar voor de mobiele datacommuniatie heb je ook de 2300 MHz en 2600 MHz(volgens mij werd deze niet gebruikt hoor), die frequenties liggen toch om de 2,4 GHz wifi heen. De 2300 MHz band voor providers heeft toch een veel groter bereik, dankzij het grotere zendvermogen, dan wifi thuis, wifi kan hebben in de open lucht. :)

@StefanDingenout
ja, want het feit dat die frequenties totaal niet bij elkaar in de buurt liggen en dus totaal anders op muren e.d. reageren doet er natuurlijk niet toe...
Daarom ook stoppen met zeuren over die masten en alleen nog bellen met een headset. Doe ik al zeker 10 jaar.

En zendvermogen?
Jij hebt het over het zendvermogen van een mast of in geval van wifi je access point. Ik heb het puur en alleen over het zendvermogen van je telefoon.. kan me herinneren dat dat voor wifi (2.4 en 5ghz) en mobiel netwerk (afhankelijk van de band 700mhz-2600mhz) niet veel verschilt.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 25 mei 2020 12:13]

Wat betreft de handset:
Wifi: 100 mW (in Nederland, in de VS is het meer)
3G/4G/5G: 200 mW
2G: 2000 mW (maximale amplitude, gemiddeld <250 mW per seconde)

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 25 mei 2020 12:29]

Dit is de concusie van die paper:
No significant positive or negative relationship between the intercondition difference in reaction time and relative CMRglu was found in the whole brain or in the VOI. Similarly, no correlation was found between head skin temperature and relative CMRglu differences. Finally, the exposure had no influence on task performance (reaction time, error rate; two-tailed paired t-test, n=13).
Aangaande die laatste opmerking: dat zegt het onderzoek dus niet, want er was geen verschil in task performance (reactie tijd en fouten).

Daarnaast is de kracht van de straling niet aangegeven. Erg belangrijk hierin
. En ook belangrijk: welk mechanisme zorgt hiervoor, aangezien deze straling niet ioniserend is, en dus te weinig 'kracht' heeft om een verandering in materie te bewerkstelligen.
Het lijkt mij zelfs aannemelijker dat de tracer de oorzaak hiervan is, want er blijkt uit deze tekst geen controle hiervoor.
Wat snap je niet van de knipoog smiley? :D
Ja, je leefomgeving verplaatsen naar (bijvoorbeeld) antartica.
Geen goed idee, percentueel gezien is daar juist méér straling dan hier. En bovendien ook meer van het wel-ioniserende soort. Ook hoger op het spectrum, zoals UV (waar wél van bewezen is dat het schadelijk is), is daar meer aanwezig.

Het feit dat 5G zwaar onder zelfs gewoon beton ligt qua straling is dan ook voor mij de ironie hier...
Geen goed idee, percentueel gezien is daar juist méér straling dan hier.
Ja, maar dat is natuurlijke straling dus dat is gezond. :')

Alle gekheid op een stokje, het feit dat daar amper UMTS masten staan is voldoende reden voor complotgekkies om aan te nemen dat het veiliger is. Wat je zegt over straling klopt helemaal, maar het staat haaks op de "informatie" die de pamfletjes over 5g bevatten, dus dat gaat gewoon niet landen. Bewust niet.
Andere overheid kiezen.
bestemmingsplan...maar dat is alleen voor nieuwe installaties.

Of een zeldzaam diertje/plantje..

[Reactie gewijzigd door jqv op 25 mei 2020 12:24]

Weinig. De hoogfrequente zenders komen waarschijnlijk op de lantarenpalen en die zijn nou eenmaal niet van jou.

Het goede nieuws is dat de hogere frequenties nauwelijks in staat zijn om materie te doordringen. Daarom zijn er ook zoveel zenders op korte afstand nodig, omdat het anders veel te storingsgevoelig is. Ga jij achter een raam met dubbelglas staan, en je hebt al kans dat het klaar is.

Daarom willen ze eigenlijk ook nog een zender binnenshuis, maar het lijkt me dat je die wel kunt weigeren.

Een ander aspect van 5G is beam forming. Het is een grid met allemaal kleine gerichte antennes. Hierdoor neemt de algemene straling juist af, omdat antennes gericht worden op iemand die actief de verbinding gebruikt. Dus als jij niet in die beam staat, heb je in theorie juist minder straling.

De algemene antenne wordt vooral gebruikt om de verbindingen op te zetten.

En een derde, maar niet onbelangrijk aspect: in veel gemeentes gaat het nooit zover komen, omdat de telecom providers het veel te kostbaar vinden om vele duizenden antennes te plaatsen. Dus het zal vooral in grote steden en bijvoorbeeld stadia en winkelcentra geplaatst worden om zogenaamde "smart cities" te realiseren.

Woon jij nu in 1 of andere vinex wijk, dan verandert er voor jou waarschijnlijk niks. Je zal dan wel "5G" kunnen gebruiken, maar op de frequenties van 4G... en dan boeit het qua straling niet. In het dorp waar ik woon, heb ik zelfs nu nog geen goede 4G ontvangst vaak ;)
Als er geen argumenten zijn in dat dlte willen dan vraag me af waarom je er tegen zou zijn dan?

Of gewoon om dwars te liggen?
Maar is er nog iets dat je als burger wél kan doen om het plaatsen van (sterke) 5G netwerkmasten te voorkomen in je eigen leefomgeving?
Dit is een beetje een rare vraag, net zoiets als "is er nog iets dat je als burger wél kan doen om te voorkomen dat je buurman 's avonds een rondje gaat hardlopen?". De eerste stap is om niet simpelweg tegen 5G (of hardlopen) te zijn, maar een argument te hebben waarom je er een probleem mee hebt.

Dus, leg eerst eens uit waarom je tegen een 5G-mast bent, dan kunnen we daarna verder praten.

Oh trouwens, als ik jou help met je 5G-mast, help jij mij dan met mijn probleem? Er komt hier elke dag een absurd lompe bron van allerlei straling over: niet alleen radio, maar ook zichtbaar licht en zelfs UV (dat is, in tegenstelling tot 5G, wél ioniserend en dus kankerverwekkend) en ook nog eens op veel hogere vermogens. Enig idee waar ik een rechtszaak kan beginnen tegen de zon...?
Met sterkere (meer vermogen) masten hoef je je niet druk te maken. Sinds de jaren 50 zijn er vele jaren tot vandaag aan toe die op MEGAWATT's uitzenden. Denk aan analoge tv in Nederland via de zendmasten, analoge radio op de Korte/Midden/Lange-golf. Vaak zaten die aan megawatts, verschillende zenders uit het buitenland zenden nog steeds op hoog vermogen. KPN met Digitenne zend uit op 1 - 40KW. Als er gevaren waren met stralingsvermogen waren we hier wel eerder achter gekomen.

Of het nu 3,4 of 5G, DVB-T heet maakt niet zo veel uit, is allemaal radio.
Waarvoor dat (sterke) in die zin? De veldsterkte van 5G is niet hoger dan 4G, maar juist lager met meer antennes.
Tijdens de uitrol van 4G waren er dezelfde verhalen, zijn we daar massaal aan doodgegaan?
Er wordt ook gedaan alsof 5G iets aparts is, dat is niet zo. 5G staat voor 5e generatie, de basistechniek blijft hetzelfde, de frequenties blijven vrijwel hetzelfde, er is niets fysieks aan te wijzen dat deze angsten gegrond maakt.
Ik zou het ook wel willen weten.
en alleen thermische effecten van straling onderzoekt. De rechter is het daar niet mee eens. Volgens de uitspraak zijn de richtlijnen onlangs nog aangepast en worden tal van effecten onderzocht.
Dan vraag ik me af, welke mogelijke andere effecten zijn er dan nog buiten de thermische en ioniserende effecten van EM golven?
Ik ben wel redelijk mee met de theorie hierachter, maar ik kan niet zo meteen andere effecten bedenken...
Er zijn (voor zover bekend) ook geen andere effecten. De natuurkunde is daar vrij duidelijk over.
Niet-ioniserende elektromagnetische straling kan alleen een thermisch effect hebben, de vermogens waarmee onze mobiele communicatie werken zijn niet hoog genoeg om een groot effect te hebben op levende wezens.
Als er één ding duidelijk wordt omtrent de hele 5G paranoia (zendmast nummer 28 is afgelopen nacht in de hens gezet...) is het wel dat er teveel is bezuinigd op de geestelijke gezondheidszorg.
Of op wetenschappelijk onderwijs.
Op zich een goed punt, maar ik denk dat dat weinig met bezuinigingen te maken heeft. Eerder met politieke keuzes omtrent de lesstof.
Zo is filosofie, ook in de meest basale vorm, een prima vak voor het (basis)onderwijs. Kinderen leren zo kritisch te denken en ontwikkelen hun logisch denkvermogen.

Wanneer ik terugdenk aan mijn schooltijd, besef ik steeds dat mij niets is geleerd over evolutie en werd mij een creationistisch wereldbeeld ingeprent. Nu ben ik er van overtuigd dat sprookjes prima deel uit kunnen maken van een stukje levensbeschouwing, maar verder geen plaats horen te hebben in ons onderwijs.
De mensen moeten zelf wel inzien dat ze hulp nodig hebben voordat ze bij een GGZ of psycholoog langsgaan...
Nou ja; wanneer er sprake is van een gevaar voor zichzelf en/of anderen, hoeft dat niet vrijwillig te gaan natuurlijk.
Maar waar ik op doel is dat ik vermoed dat een groot deel van dit soort mensen wellicht niet zo ver waren afgegleden wanneer zij in een eerder stadium geen drempels zouden hebben ervaren in het zoeken naar hulp. Mensen worden, denk ik, niet van de een op de andere dag anti-[insert science]; daar gaat een proces aan vooraf en er zullen in veel gevallen stadia zijn geweest waarin deze mensen nog wel kritisch konden denken en beschikten over een stukje zelfinzicht.
ElectroBOOM over 5G, heldere uitleg met wat satire en humor: https://www.youtube.com/watch?v=i4pxw4tYeCU
Super! Probleem is dat de sceptici over 5G meestal helemaal niet op zoek zijn naar een wetenschappelijke uiteenzetting. Men zit vast in het eigen gelijk waar geen enkele rationele uitleg tegenop gewassen is. Iedere wetenschappelijke verklaring wordt beschouwd als lobby van het grote geld.
Maar het leuke van de uiteenzetting door ElectroBOOM is dat hij de methodes van de alu-hoedjes gebruikt.
Ik was zelf ook al op zoek naar deze uitleg om die hier te plaatsen. Hij doet het namelijk (mede dankzij de humor) gewoon heel duidelijk en goed.
En eentje van BigClive: https://www.youtube.com/watch?v=Du8yQeQdMBk

[Reactie gewijzigd door Gepstra op 25 mei 2020 11:56]

On-Topic: Leuke uitleg inderdaad. Ook een leuke met wat minder diepe uitleg.

Off-Topic: Deze kerel komt qua geluidjes en editing stijl erg overeen met Davie504 op YT.

[Reactie gewijzigd door xMuchux op 25 mei 2020 11:52]

Off-Topic: Deze kerel komt qua geluidjes en editing stijl erg overeen met Davie504 op YT.
Dat was volgens mij al ruim voordat Davie504 bekend werd zo. Het “slap like now” is wel een duidelijke knipoog naar Davie504, en hij had laatst ook een “Approved by davie” clip in een video.
Klopt inderdaad. Vandaar mijn woordkeuze dat hij op Dave504 lijkt en niet kopieert :)
Volgde de uitspraak live en er is niks tegen in te brengen. Sowieso vraag ik mij af wie er naar de rechter stapt met zulke zwakke argumenten als deze stichting. Jammer van de tijd en het geld wat het gekost heeft.
In hun ogen zijn het ijzersterke argumenten, en men zal dan ook vast niet begrijpen waarom de rechter dit niet ziet, zal voor een aantal mensen wel weer een bevestiging zijn dat de gevestigde orde alles zal doen om de burger eronder te krijgen.... :(
Dit soort mensen leven in hun eigen wereldje (dit wordt bevestigd door hun eigen argumenten), ze denken dat iedereen denkt zoals zij en dus een solide verhaal hebben omdat hun kringetje besloten is.
Goed te zien dat het Nederlandse rechtsysteem in elk geval serieus heeft gekeken naar de klachten en dan toch bij het juiste antwoord is gekomen.

Vind die stichting persoonlijk echt een verzameling alu hoedjes die uit alle hoeken rare lui aantrekt. Van Bill Gates tot Corona conspiracy gedoe.
Als je gelooft in de rechtsstaat, komt het rechtsysteem altijd tot het juiste antwoord. Of is het meer jouw juiste antwoord? ;)

Ik denk ook dat die lui zwaar overdrijven en hun argumenten geen stand houden maar ik zou toch niet onder zo'n zendmast (of elektriciteitsmast) willen wonen. Ik denk dat bijvoorbeeld luchtvervuiling een veel groter gevaar vormt.
Dat ik het niet eens zou zijn met de rechtstaat wil natuurlijk niet zeggen dat dat in de context van 't recht niet alsnog het juiste antwoord is! Dan ben ik het eerder niet eens met de wet :)
Ik denk ook dat die lui zwaar overdrijven en hun argumenten geen stand houden maar ik zou toch niet onder zo'n zendmast (of elektriciteitsmast) willen wonen.
Geen zon waar jij woont? Zondermeer de grootste stralingsbron (ook in de ranges gebruikt voor telefonie op dit moment) in ons leven en aanwijsbaar gevaarlijk!
Onder of naast een electriciteitsmast kom je niet meer te wonen, zie ook dit stuk van RTL.
"Uit diverse onderzoeken komt naar voren dat bij kinderen die wonen in de directe nabijheid van hoogspanningslijnen twee keer vaker leukemie wordt vastgesteld."
Maar ook:
"Een direct verband tussen de elektromagnetische velden van de lijnen en het ontstaan van deze vorm van kanker is door wetenschappers nog niet aangetoond."
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Black Friday 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True