Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europese Commissie: opsplitsen Google blijft optie

De Eurocommissaris voor mededinging, Margrethe Vestager, heeft in een interview gezegd dat het opsplitsen van Google tot de mogelijkheden moet blijven behoren als het gaat om maatregelen om de dominantie van het bedrijf in te dammen.

Vestager deed de uitspraken tegenover de krant The Telegraph. Over de mogelijkheid tot opsplitsing zegt ze dat 'deze optie open moet blijven en op de agenda moet blijven staan', maar ook dat 'we nog niet helemaal op dat punt zijn aangekomen'. Daarbij waarschuwde ze dat de zoekmachine zodanig groot zou kunnen worden dat deze onmisbaar is voor bedrijven en de economie, aldus de krant. Hoe een mogelijke opsplitsing eruit zou zien, is onduidelijk.

De Eurocommissaris stelt verder dat de EU 'ernstige verdenkingen', oftewel grave suspicions, heeft over de dominantie van Google en zegt verderop in het interview: "We hebben de dominantie op het gebied van zoekmachines bewezen en hebben vastgesteld dat ze deze dominantie gebruiken om zichzelf te promoten en hun concurrenten te verzwakken." Daarbij is niet duidelijk of ze direct aan Google refereert of aan grote techbedrijven in het algemeen.

Ze voegt daaraan toe: "Er is geen verbod op succes in Europa. Je mag dominant zijn en hebt een speciale verantwoordelijkheid om de al verzwakte concurrentie niet te vernietigen." Op de beschuldiging dat ze techbedrijven uitzondert, zegt Vestager dat de motieven voor illegaal gedrag voor alle bedrijven hetzelfde zijn. "Geld, angst en macht, deze motieven zijn al eeuwenlang hetzelfde."

De Europese Commissie heeft Google in juni een boete van 2,4 miljard euro opgelegd voor het bevoordelen van zijn eigen prijsvergelijker in zoekresultaten. Google vecht deze boete aan. Er lopen momenteel nog twee andere zaken, één over Android en de ander over AdSense. In de Shopping-zaak heeft Google maatregelen genomen die door concurrenten als ineffectief worden afgeschilderd. Google is het niet eens met deze conclusie.

Volgens bronnen van persbureau Reuters is er momenteel Europese wetgeving in de maak die techbedrijven tot meer transparantie dwingt op hun platforms, bijvoorbeeld bij het tonen van zoekresultaten.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

26-03-2018 • 11:34

127 Linkedin Google+

Reacties (127)

Wijzig sortering
Ben het niet per sé eens met het opsplitsen, maar ik ben wel erg tevreden over de EU in deze zaken.

Google en andere Amerikaanse bedrijven trekken alle tactieken uit de kast om de grootste te worden en andere platformen af te schermen.

- Ze kopen continu start-ups die daardoor niet uitgroeien tot concurrenten.
- Ze gebruiken hun marktpositie in één sector als hefboom voor de volgende.
- Ze zetten (het niet aanbieden van) hun apps op andere platformen in als wapen om die te dwarsbomen.
- Ze spelen landen tegen elkaar uit om zo min mogelijk belasting te betalen. Iets waar NL graag voor voorover bukt samen met Ierland.

Als dit zo doorgaat zijn er dadelijk maar 3 tech bedrijven in de wereld over. En geen daarvan Europees.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 26 maart 2018 11:45]

Als de EU doorgaat met vage regeltjes en steeds zwaarder worden protectionisme terwijl het ondernemersklimaat voor Europese bedrijven er ook niet bepaald op vooruit gaat, dan zou dat scenario zich best eens kunnen voltrekken ja.

Ik denk juist dat de huidige aanpak van de EU en de regelfetisj het probleem vormen, niet de succesvolle bedrijven uit de VS die de EU nu probeert te weren en steeds boetes wil opleggen om de staatskas te spekken; en nu ook weer een speciale tax.

Kijk alleen al naar de geïntroduceerde regels waar je als bedrijf binnen de EU niet eens meer zelf mag beslissen met wie je zaken doet; wat trouwens vooral de kleine ondernemer dusdanig hard naait dat sommigen het niet meer willen of niet meer aandurven te gaan ondernemen. Als ik gewoon een klein lokaal bedrijfje wil beginnen en me richt op Nederlanders en niet zit te wachten op zaken doen met andere lidstaten, wordt ik toch gedwongen door de EU om dat te doen. En dan moet ik me ook aan lokale regeltjes van dat land houden, wat juist precies is waar je geen zin in had om het uit te vogelen. Ze noemen het een single market maar de regels, wetten en tarieven zijn op veel gebieden overal anders; en fraudebestrijding is erg lastig. En dan ook nog de compleet achterlijke EU-VAT regels waar je mee te maken krijgt, waar je niet aan mee wilde doen maar zo toch gedwongen wordt. Niet verwonderlijk dat veel bedrijfjes toen gestopt zijn omdat ze de druk niet aankonden of er gewoon geen zin in hadden. (En nu wordt een deel teruggedraaid waardoor de ondernemers die het wel wilden proberen veelal (tien)duizenden euro’s kwijt zijn geraakt aan softwareontwikkeling, extra accountant uren, minder BTW-teruggave/KOR en noem het maar op. Thanks EU!) En dat wordt steeds erger en erger.

En dan raar opkijken dat VS bedrijven, waar ook de lonen vaak een stuk beter zijn en de belastingdruk fors lager, wél groot worden, grote talenten aantrekken, expanden en bedreigingen opkopen? Kom op zeg, gewoon een logisch resultaat.

Dus dat doomscenario wat je schetst zal eerder de schuld zijn van de EU dan een oplossing. De EU heeft de situatie grotendeels veroorzaakt, en in plaats van dat te verbeteren wordt het erger gemaakt en worden die VS bedrijven opeens steeds harder en harder genaaid. Ook opvallen dat vrijwel uitsluitend bedrijven uit de VS torenhoge boetes krijgen. Het is je reinste doorgeslagen protectionisme.

Nee ik kan niet zeggen dat ik de aanpak van de EU goed vind. In tegendeel. Er zijn een paar hele goede wetten, maar evenredig veel slechte die t goede weer teniet doen en veelal juist averechts werken en de situatie verslechteren.
Oh enne... Belastingdruk verlagen met constructies is niet het uitspelen van landen tegenover elkaar. Als jij aangeboden krijgt om 80% minder belasting te dokken via **legale** constructie X: zeg jij dan nee? :+
Nederland en Ierland hebben dan ook gelijk, en het levert ze vaak banen op. Die snappen hoe bedrijven stimuleren werkt. (En ja sure, soms gaat dat iets te ver; maar dat moeten we lokaal adresseren, zonder bemoeienis van de EU die ons wel even gaat vertellen hoe t wel zou moeten en daarmee juist problemen veroorzaakt.) De EU lijkt het daar moeilijker mee te hebben.

Het ondernemersklimaat in de EU is gewoon veel minder goed. Dan moet je niet raar opkijken dat VS bedrijven wél floreren. En al helemaal niet uit jaloezie dan maar boetes opleggen en protectionistische wetten introduceren die t uiteindelijk enkel erger maakt. :+

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 maart 2018 12:20]

Sorry hoor, maar je hele reactie staat vol leugens en stemmingmakerij.

Anyway, het ondernemersklimaat voor met name start-ups is in Amerika is stukken beter door het betere investeringsklimaat. Je hebt als 'start-up' eenvoudiger toegang tot (durf)kapitaal. Een start-up in Amerika heeft soms honderden medewerkers, dus daarom de ' '. Eenmaal de groei doorgemaakt, is het eenvoudiger door te stoten.

De schaduwkant van dit alles is dat er ook heel veel start-ups falen in Amerika. Sowieso heb je minder rechten als werknemer en kan je soms van de ene op de andere dag op straat worden gezet, zelfs met een vast contract. Je kunt in korte tijd als werknemer veel verdienen, maar werkloos op straat belanden zonder een goed vangnet vanuit de overheid.

Het ondernemersklimaat kan dan wel beter zijn, het sociale klimaat zou ik zeker niet beter noemen. Het ene gaat ten koste van het andere. Iemand betaalt de rekening.
De werkelijkheid heeft natuurlijk veel gradaties grijs. Waarom haal je in de VS zo makkelijk durfkapitaal binnen, waarom willen de investeerders dat je als start-up daar begint?

Regels zijn zeker één van de oorzaken. Als startup kun je op heel veel manieren struikelen. Een extra stapel regels helpt daar niet bij. Het is verstandig om pas te investeren in Europese papierwinkels als het bedrijfsconcept zich al bewezen heeft in de VS. Dan voorkom je kapitaalverspilling in start-ups die falen.
Niet voor niets kennen durfinvesteerders het mantra "Fail Fast". Maanden wachten op een vergunning staat daar haaks op.
Je slaat de spijker op z'n kop. Ik zou willen zeggen dat het allergrootste verschil het investeringsklimaat is. Er is een andere cultuur met betrekking tot risico nemen en dat gaat gepaard met een veel grotere hoeveelheid mensen die amper hun veters kunnen strikken maar wel tonnen te investeren hebben. Het is iedere keer weer fascinerend om te zien hoe startups die gedoemd waren te mislukken het toch lukt om vele miljoenen op te halen, dat op te maken en twee jaar later te zeggen dat het helaas niet gelukt is.

Kijk eens hoeveel Amerikaanse techbedrijven al acht jaar bestaan en nog nooit één cent winst hebben gemaakt. In Europa krijg je mensen niet zover om daar in te investeren, in de VS staan mensen in de rij om geld naar dat soort bedrijven te brengen. "Ze hebben dan wel nog nooit winst gemaakt maar ze hebben tweehonderd miljoen gebruikers. Ze gaan ooit een werkend businessmodel vinden." Soms is het waar, vaak ook niet.

Ik heb het zelf ook wel eens meegemaakt dat we gedwongen werden ons op de Amerikaanse markt te richten en de Europese markt te laten verstoffen puur en alleen omdat veel potentiele investeerders Amerikaan zijn. Voor hen kun je beter twee miljoen gebruikers in de VS hebben dan tien miljoen verdeeld over Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië.

Het begint wel een beetje te verbeteren in Europa met meer VC's die Seed en Series A funding doen. Dat is goed nieuws, hoewel ik hoop dat het nooit zo gaat als in de VS. Liever wat meer duurzaamheid in bedrijven dan van alles tegen de muur gooien en zien wat er blijft plakken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 26 maart 2018 14:58]

Sorry hoor, maar je hele reactie staat vol leugens en stemmingmakerij.
Leugens? Ik heb geen enkele leugen gepost.
Misschien, doch denk ik van niet, heb ik iets gepost dat niet accuraat is. Dat maakt het nog geen leugen, en dan zou het ook fijn zijn als je kan vertellen wat er precies "gelogen" zou zijn.

Stemmingmakerij is kennelijk je persoonlijke mening, maar ik gok zomaar dat je nooit met die regeltjes vandoen hebt gehad en het daarom lekker gemakkelijk wegwuift als "non-issue". Niets is een probleem totdat je er zelf mee te maken krijgt natuurlijk... Dus nee, ook geen stemmingmakerij; puur de ervaring met de regels en, steeds veranderende, wetgevingen.
Anyway, het ondernemersklimaat voor met name start-ups is in Amerika is stukken beter door het betere investeringsklimaat. Je hebt als 'start-up' eenvoudiger toegang tot (durf)kapitaal. Een start-up in Amerika heeft soms honderden medewerkers, dus daarom de ' '. Eenmaal de groei doorgemaakt, is het eenvoudiger door te stoten.

De schaduwkant van dit alles is dat er ook heel veel start-ups falen in Amerika. Sowieso heb je minder rechten als werknemer en kan je soms van de ene op de andere dag op straat worden gezet, zelfs met een vast contract. Je kunt in korte tijd als werknemer veel verdienen, maar werkloos op straat belanden zonder een goed vangnet vanuit de overheid.

Het ondernemersklimaat kan dan wel beter zijn, het sociale klimaat zou ik zeker niet beter noemen. Het ene gaat ten koste van het andere. Iemand betaalt de rekening.
Mij heb je niet horen zeggen dat de VS perfect is. ;)
De VS en de EU zijn beiden twee uitersten. Een goede balans vinden zou van de EU zowel een plek maken die veilig is voor werkgever, nemer en consument maar ook een goed klimaat schept en bepaalde risico's toestaat om ondernemen makkelijker te maken. (Sure, dan kan er iets misgaan. Ondernemersrisico noemen we dat.)
Zoals MSalters eigenlijk ook lijkt te melden lijkt de boel in de EU (ten dele) kapot gereguleerd waardoor alles maar lang moet duren en tig procedures en regeltjes en administratie en blablabla. In de VS is dit allemaal zoveel makkelijker, en daar floreert de boel. En ja, er gaat ook zat mis: daarom zou het fijn zijn als de EU een balans vindt (wel wat beveiligingen in plaats van "win or die", en natuurlijk wat consumentenbescherming.) in plaats van de extreme tegenpool te vormen waardoor dus, en zo komen we terug bij waar ik mee begon, het ondernemersklimaat hier alles behalve gunstig is. (En niet enkel voor durfkapitaal, maar voor veel meer zaken.)

Op dit moment is de VS een tikje te vrij en de EU een tikje doorgeslagen met regelgeving.
Al helemaal omdat de EU probeert op een manier te werken als de VS door het zien van de EU als één markt, alleen in de VS zijn daar minder regels én wijken deze per staat minder af. (Voor de meeste goederen dan, met betrekking tot alcohol en wapens enzo: dat laat ik buiten beschouwing.)
De EU wil zich voordoen als een VSVEU, maar dat gaat natuurlijk voor geen meter als er heel verschillende regels gelden per land.

Kijk alleen al naar het privacy verhaal. Dat was ook een ramp.
Bedrijf A in land B wordt aangeklaagd in land C vanwege het schenden van de regels van land C. Men eist dat Bedrijf A het een en ander aanpast. Dat druist echter in tegen de wetgeving van Land B.
Eindscenario: er is geen optie voor Bedrijf A om het goed te doen. Want ze zijn hoe dan ook in overtreding.

Met dat soort fratsen ga je het niet redden.
Nou mag van mij die hele politieke laag uit de EU gesneden worden en gaan we lekker terug naar de EEC, dan zijn we beter af en je weet beter waar je aan toe bent - plus kunnen handelsverdragen er waarschijnlijk een stuk sneller doorheen gejast worden met goede afspraken.
Maar goed, dat is weer een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2018 04:05]

Leugens? Ik heb geen enkele leugen gepost.
Je hebt geschreven dat vooral amerikaanse bedrijven geviseerd worden door de EU, dat is aantoonbaar onwaar. In het verleden werden vooral Europese bedrijven aangepakt, dat komt misschien minder in het nieuws, maar dat maakt het niet minder waar.
Je schreef ook dat je van de EU niet meer mag beslissen met wie je zaken mag doen, ook dat klopt gewoon niet.
Je hebt geschreven dat vooral amerikaanse bedrijven geviseerd worden door de EU, dat is aantoonbaar onwaar. In het verleden werden vooral Europese bedrijven aangepakt, dat komt misschien minder in het nieuws, maar dat maakt het niet minder waar.
Een onwaarheid, waarmee gezegd wordt dat het feitelijk niet accuraat is, wil nog niet zeggen dat het dan meteen een leugen is. Als het al onwaar is.
Jij hebt het nu over "het verleden" overigens - ik heb het over het heden, de afgelopen paar jaar. Politieke landschappen veranderen nogal eens.
Je schreef ook dat je van de EU niet meer mag beslissen met wie je zaken mag doen, ook dat klopt gewoon niet.
Jawel.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 maart 2018 01:20]

Heb je het over B2C ?

Ik heb zelf een bedrijf gericht op het top segment in Europa, maar wel B2B.
We merken niets van hetgeen je beschrijft.
Het is een politiek gedreven onzin verhaaltje.
Neen. Het is een accuraat verhaal gebaseerd op feiten.
Dat jij niet op de hoogte bent van die feiten doet daar niets aan af.
Nogal wiedes. Bij B2B-transacties verleg je gewoon de BTW, dus nee natuurlijk heb je dan niet met BTW-regeltjes te maken die enkel opgaan voor consumenten... ;)

M.a.w.: Ja, natuurlijk had ik het over B2C-transacties. :P
En met de BTW was dat voornamelijk gericht op digitale dienstverlening, maar binnenkort wordt dat ook doorgezet naar fysieke leveringen; dus de levering van goederen. Je zult BTW moeten gaan heffen in het land van de afnemer in plaats van het land van de verkoper; en je moet gaan verkopen aan burgers in andere landen, of je nou wilt of niet. (Of in dat laatste geval ook die BTW-plicht opgaat is nog even een heel interessante vraag waar niet 100% zekere duidelijkheid over is.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2018 04:46]

Ik denk juist dat de huidige aanpak van de EU en de regelfetisj het probleem vormen, niet de succesvolle bedrijven uit de VS die de EU nu probeert te weren en steeds boetes wil opleggen om de staatskas te spekken; en nu ook weer een speciale tax.
Dat doet de EU helemaal niet. Geen enkel bedrijf wordt geweerd, er wordt wel verwacht dat iedereen zich aan dezelfde regels houdt.
Kijk alleen al naar de geïntroduceerde regels waar je als bedrijf binnen de EU niet eens meer zelf mag beslissen met wie je zaken doet
Kun je dit uitleggen? Waarop doel je?
Als ik gewoon een klein lokaal bedrijfje wil beginnen en me richt op Nederlanders en niet zit te wachten op zaken doen met andere lidstaten, wordt ik toch gedwongen door de EU om dat te doen.
Hoe dan?
Niet verwonderlijk dat veel bedrijfjes toen gestopt zijn omdat ze de druk niet aankonden of er gewoon geen zin in hadden.
Maar waarover heb je het dan? Geef eens een bron die aantoont dat de EU wetgeving (welke?) ertoe heeft geleid dat er bedrijven gewoon zijn gestopt omdat ze de regelgeving beu waren?
...worden die VS bedrijven opeens steeds harder en harder genaaid. Ook opvallen dat vrijwel uitsluitend bedrijven uit de VS torenhoge boetes krijgen. Het is je reinste doorgeslagen protectionisme.
Dat is gewoon niet waar. In het verleden werden boetes opgelegd aan Duitse liftenbouwers, autglasproducenten, vrachtwagenfabrikanten, Drankenbottelaars, electronicafabrikanten,.... Allemaal EU of aziatische bedrijven.
En ja sure, soms gaat dat iets te ver; maar dat moeten we lokaal adresseren, zonder bemoeienis van de EU die ons wel even gaat vertellen hoe t wel zou moeten en daarmee juist problemen veroorzaakt.
In het licht van je eerdere uitspraken is dit nogal tegenstrijdig...
Je wil 1 wetgeving voor heel de EU, maar de EU mag zich niet lokaal moeien?
En al helemaal niet uit jaloezie dan maar boetes opleggen en protectionistische wetten introduceren die t uiteindelijk enkel erger maakt.
De boetes worden opgelegd omdat er regels overtreden worden, als dat niet het geval is kunnen geen boetes opgelegd worden (of zullen ze toch door de rechter teniet worden gedaan). Met jaloezie heeft dat niets te maken.
Over welke protectionistische wetten heb je het?

[Reactie gewijzigd door vampke op 26 maart 2018 13:48]

Geen enkel bedrijf wordt geweerd, er wordt wel verwacht dat iedereen zich aan dezelfde regels houdt.
Nee, er worden dus (prijs)afspraken gemaakt met individuele bedrijven. Dat zijn dus niet dezelfde regels.
Kan jij wat voorbeelden geven?
Belasting rulings zijn niet openbaar of opvraagbaar.
Dat doet de EU helemaal niet. Geen enkel bedrijf wordt geweerd, er wordt wel verwacht dat iedereen zich aan dezelfde regels houdt.
En toch zijn de regels voor andere bedrijven verschillend en merk je wel degelijk dat de VS-bedrijven constant onder de loep liggen. Wellicht zijn de regels niet eens anders nu ik eraan denk, maar fair toegepast worden ze ook niet. Daarnaast heb ik het idee dat de EU nogal eens regeltjes achteraf verzint, en die 3% omzetboete die geïntroduceerd wordt lijkt me ook er meer op gericht om grote techbedrijven uit de VS te naaien dan de lokale boeren; al moeten die voor de vorm ook wat inleveren als ze aan bepaalde voorwaarden voldoen...

Maar goed, jij mag vinden dat er eerlijk wordt omgegaan met (tech)bedrijven uit de VS.
Ik ben het alleen niet met je eens.
Kun je dit uitleggen? Waarop doel je?
Ik doel op de nieuwe regels; zie bijvoorbeeld http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-4781_en.htm
(Dit gaat voornamelijk om geoblocking gezien dat het stokpaardje was, maar even alles lezen.)
Overigens gold een groot deel van dat soort gelazer al voor dienstverleners.
Hoe dan?
Zie hierboven.
Maar waarover heb je het dan? Geef eens een bron die aantoont dat de EU wetgeving (welke?) ertoe heeft geleid dat er bedrijven gewoon zijn gestopt omdat ze de regelgeving beu waren?
Zie hierboven en je haalt 2 zaken door elkaar. De VAT-regels op digitale dienstverlening is wat een aantal kleine bedrijven heeft doen stoppen met digitale dienstverlenging, voornamelijk omdat het te complex was, te duur of ze hadden gewoon geen zin in het gelazer. (Anekdote: Wat ik me goed kan voorstellen, de regels waren zo vaag en raar dat de belastingdienst het niet eens kon uitleggen tot ver nadat je al verplicht was te beginnen. (En zelfs toen niet bijster goed.) Sommige mensen waren verplicht om mee te doen maar konden nooit voldoen aan de eisen, daarop was ook geen antwoord - ze wisten simpelweg niet wat ze er mee aan moesten. (De EU zelf ook niet overigens, blijkbaar wordt daarom de boel in 2019 deels gerepareerd (en deels verslechterd :+); al is het stompzinnig dat ze dan wel van 2015 en nu nog steeds in 2018 de kapotte wet in werking laten.) Op een gegeven moment in mijn zoektocht naar de correcte implementatie van de "informatieverzameling eisen" kreeg ik zelfs een inspecteur aan de telefoon die het "een draak van een wet" noemde en melde dat ik verplicht ben eraan te voldoen, maar dat omdat ze het zelf ook niet goed weten en nauwelijks bruikbaar info beschikbaar hebben ze denken dat als er ooit controle komt en ze vinden dat je in overtreding bent, dat je dan ofwel niets hoeft te vrezen, of het wordt geseponeerd omdat niet aan de "redelijk- en billijk" eis wordt voldaan. En logisch ook, want er werden eisen gesteld voor informatieverzameling en "proof" die veelal onmogelijk zijn in te willigen en vanuit een automatiseringsoogpunt her en der gewoon een ramp. Afijn... Dan is het niet gek dat er een aardig wat mensen afhaken. ;) Ik ben zelf doorgegaan en ben gaan voldoen. Dat heeft me veel geld gekost en in 2019 blijkt dan dat het merendeel gewoon weggegooid geld is omdat de EU doodleuk zegt "Joe, ga maar weer terug naar de regels van voor 2015. Verplicht, je mag niet meer meedoen al wil je het wel omdat je nu toch al bezig bent" :+ Ja, dat zijn echt toffe dingen en maakt ondernemen in de EU a true joy!)

Deze regels voor digitale dienstverlening worden nu ook uitgebreid naar fysieke leveringen (eg: verkoop van producten in plaats van diensten). Daarnaast moet je dus met de nieuwe regels zoals hierboven wel gaan leveren aan klanten in andere landen. Aan deze klanten moet je vervolgens de lokale BTW rekenen volgens EU-VAT; tenzij je (vanaf 2019, hopelijk) onder een bepaalde drempel blijft.
In het licht van je eerdere uitspraken is dit nogal tegenstrijdig...
Je wil 1 wetgeving voor heel de EU, maar de EU mag zich niet lokaal moeien?
Ik wil helemaal geen EU...
Maar we zitten nu eenmaal met die troep opgescheept, en als de EU je dan verplicht om diensten/producten te leveren aan particulieren in andere landen dan moet dat of volgens lokale regels of moeten ze gewoon zorgen dat er inderdaad een bepaalde set universele regels is waar je aan moet voldoen; en al het andere zoeken ze lokaal in het land van bestemming maar uit maar zou jou probleem niet moeten zijn. Het is raar dat jij verplicht wordt te leveren en dan ook nog moet zorgen dat het volgens de regels aldaar is. :+ (Tenzij de klant het komt ophalen, maar dat lijkt me nogal stug in de meeste gevallen. Er is wel een mogelijk juridisch trucje als de koper zelf de verzending regelt; immers zou je dan kunnen stellen dat de verkoop lokaal is gebeurd en een lokaal postbedrijf het bij je heeft opgehaald (als dat inderdaad zo is); maar in hoeverre dat houdbaar is en niet in strijd is met de VAT-regels zal mij benieuwen.) Ook zou je niet verplicht moeten worden om de BTW in het land van de afnemer te berekenen, maar in het land van de verkoper. Anders wordt je alsnog gedwongen mee te doen aan EU-VAT.

En: ja. Ik vind niet dat de EU iets te zeggen behoort te hebben over belastingzaken die wij willen bieden aan bedrijven. Ik had het volgens mij over de regels m.b.t. leveringen als je daartoe verplicht wordt en over belastingzaken. Twee verschillende zaken, niet tegenstrijdig.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2018 04:49]

Ik doel op de nieuwe regels; zie bijvoorbeeld http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-4781_en.htm
(Dit gaat voornamelijk om geoblocking gezien dat het stokpaardje was, maar even alles lezen.)
Er staat letterlijk :
The Regulation does not impose an obligation to sell and does not harmonise prices
De VAT-regels op digitale dienstverlening is wat een aantal kleine bedrijven heeft doen stoppen met digitale dienstverlenging
Hier geloof ik dus geen fluit van. Misschien dat links of rechts een hobbyist die na zijn uren een vof heeft ermee ophoudt omdat hij het allemaal niet meer snapt, maar ik geloof nooit dat een serieus bedrijf stopt omwille van deze regelgeving.
Over welke vat- regels heb je het trouwens. Ik heb zelf een zaak en doe zaken in verschillende EU landen en heb hier nooit enig probleem mee ondervonden
Je quote een ander gedeelte dan waar ik het over heb. Er staan meerdere punten, maar je leest het kennelijk als één geheel zonder differentiaties. Op deze manier gaan we er niet uitkomen :)
Hier geloof ik dus geen fluit van.
Tja, dan niet. :)
Over welke vat- regels heb je het trouwens. Ik heb zelf een zaak en doe zaken in verschillende EU landen en heb hier nooit enig probleem mee ondervonden
Je verkoopt goederen zeker in plaats van elektronische dienstverlening? (Hosting/internetdiensten, ebooks, muziek verkopen, VoIP, et cetera.)
Dan zou ik goed de site van de belastingdienst in de gaten gaan houden en kom je er vanzelf mee in aanraking in 2019 (denk ik, staat nog niet 100% vast helaas.). Al is de wet dan ten dele gerepareerd waardoor het kleinere (dochter)ondernemingen buiten schot houdt. Iets dat ze meteen hadden moeten invoeren maar ze even vergeten waren. (Wat dus precies voor de kleinere (dochter)ondernemingen een groot probleem vormde en behoorlijk veel geld heeft gekost als je door bent gegaan. Je gelooft het niet, prima, maar er zijn er gestopt, er zijn er die zijn overgestapt op enkel B2B (ben je helemaal van 't gezeik af), er zijn er verhuist (qua bedrijf, digitaal is dat wat makkelijker he) en er zijn zij die doorgegaan zijn en waarvan nu blijkt dat het een verloren investering is geweest en je fijntjes terug maar naar pre-2015 en je systemen weer kan gaan ombouwen. (En met oog op de GPDR moet je die gegevens die je verplicht moest verzamelen en bijhouden nog gaan verwijderen ook, dat wordt helemaal een feest en voor sommigen een ramp. (Injectie van de gegevens op de factuur. Die je x jaar moet bewaren en niet mag bewerken natuurlijk. En dan? :P))

Leverde je wel elektronische diensten aan particulieren in de EU en heb je hier niet aan mee gedaan al die jaren? Dan ben je in overtreding... Dan doe je al jaren je belasting verkeerd. (Maar hee, je hebt 5 jaar om het te herstellen. Lokaal dan. Hoe het internationaal zit: joost mag het weten. Daar hoef ik me gelukkig geen zorgen om te maken omdat ik wél voldoe.)

Dit laat ook een van de problemen zien trouwens... Bijna niemand is hier van op de hoogte. Ik gok zelfs dat er een behoorlijk groot aantal ondernemers is dat eigenlijk behoort te voldoen maar er geen flauw benul van heeft. De belastingdienst heeft ook geen brieven of ook maar een email verzonden, geen TV-reclame, helemaal niets. Ik hoorde het ook maar toevallig via-via (en kreeg 3 maanden te laat een brief van de Duitse belastingdienst (:+) in het Duits die me mededeelde dat ik me bij hen moest registreren (ook niet waar. Ik was in NL MOSS-geregistreerd, dus die Duitsers had ik geen hol meer mee te maken.), ben als de sodemieter de poel gaan uitpluizen, uitrekenen en gekeken wat er nodig is en exact op de deadline m'n registratie ingediend; een aantal collega ondernemers die ik het heb gevraagd schrokken zich ook de ple**is en wisten ook van niets, zijn ook aan de slag gegaan (of gestopt). Er waren er heel veel te laat en ik denk dus dat er nu nog steeds bizar veel ondernemers zijn die geen flauw benul hebben dat ze behoren te voldoen, helemaal geen Nederlandse BTW mogen heffen op verkopen aan particulieren in andere lidstaten en een schat aan informatie ("bewijs") moeten verzamelen en bijhouden over hun klanten plus per lidstaat aangifte doen in plaats van 1 belastingopgave. (MOSS heeft er trouwens wel voor gezorgd dat dat minder pijn deed omdat als je je op tijd had geregistreerd je op één formulier per lidstaat kon uitsplitsen wat het was, in plaats van apart per land aangifte te doen; maar het bleef een kut werkje en een significante wijziging in de manier van administratie doen en de bakken extra gegevens die je verplicht moet verzamelen en ontwikkeling voor moet toepassen om meerdere bronnen te raadplegen voor controle en verificatie.)

En zo kunnen we nog wel even doorgaan... :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 maart 2018 01:06]

[...]
Het ondernemersklimaat in de EU is gewoon veel minder goed. Dan moet je niet raar opkijken dat VS bedrijven wél floreren. En al helemaal niet uit jaloezie dan maar boetes opleggen en protectionistische wetten introduceren die t uiteindelijk enkel erger maakt. :+
Met alle respect, maar zo ken ik er nog wel een paar. Weet je waar het ondernemersklimaat nog beter is? In China!

Vakbonden en arbeidsrechten? Hebben we niet.
Lonen? Zo laag als je wil.
Milieueisen? Wat is dat.
Nieuw hoofdkantoor? We onteigenen wel wat mensen.

Wat een fantastisch ondernemersklimaat!

Zo als je al ziet: dit slaat nergens op. Al die 'regels' die jij noemt zijn er voor een reden hier in de EU. Niet alles hoeft hier te wijken voor het pure kapitalisme, ook al wil jij dat graag als ondernemer.
En dan ook nog de compleet achterlijke EU-VAT regels waar je mee te maken krijgt, waar je niet aan mee wilde doen maar zo toch gedwongen wordt.
Ja verschrikkelijk. Ik wordt elke maand opnieuw geraakt door deze 'compleet achterlijke' belastingen zoals Loonheffing en BTW waar wegen en scholen mee worden betaald. Erg slecht ondernemersklimaat hier hoor.

Laten we maar even vergeten dan, in naam der Ondernemersklimaat, dat Amazon zijn werknemers uit buit, dat Starbucks tot voor kort geen ziekteverlof gaf, dat Uber chauffeurs onverzekerd, onder het minimumloon de weg op stuurt. Dat Facebook al je data doorverkoopt aan wie dan ook.

Als deze bedrijven opereren in de VS met voorwaarden die wij hier in de EU echt nooit zouden accepteren. En ze gebruiken dan die winst die ze daar mee maken om hier in Europa onze concurrenten, die zich wel aan al de regels houden vanaf het moment van oprichting, uit de markt te drukken.

Ik sta dus bij mijn standpunt: prima dat de EU zich hier tegen verzet en opkomt voor de rechten van Europese burgers en bedrijven.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 26 maart 2018 13:03]

Met alle respect, maar zo ken ik er nog wel een paar. Weet je waar het ondernemersklimaat nog beter is? In China!

Vakbonden en arbeidsrechten? Hebben we niet.
Lonen? Zo laag als je wil.
Milieueisen? Wat is dat.
Nieuw hoofdkantoor? We onteigenen wel wat mensen.

Wat een fantastisch ondernemersklimaat!

Zo als je al ziet: dit slaat nergens op.
Die vergelijking slaat inderdaad nergens op.
Al die 'regels' die jij noemt zijn er voor een reden hier in de EU.
Al die regels? Ik heb het over 2 of 3 regels gehad, en geen van alleen hadden iets te maken met de 4 zaken die jij nu post. :+
Niet alles hoeft hier te wijken voor het pure kapitalisme, ook al wil jij dat graag als ondernemer.
Ik heb nergens gezegd dat ik dat wil, leg me aub geen woorden in de mond...
Ik zie dingen niet zo zwart/wit. Ik zoek balansen.
Ja verschrikkelijk. Ik wordt elke maand opnieuw geraakt door deze 'compleet achterlijke' belastingen zoals Loonheffing en BTW waar wegen en scholen mee worden betaald. Erg slecht ondernemersklimaat hier hoor.
Volgens mij heb je mijn post niet gelezen en heb je geen idee waar ik het eigenlijk over heb, of wel? :P Lever dan gewoon geen commentaar of ga eerst eens opzoek naar waar ik het over heb? :P Het gaat om EU-VAT/MOSS regels en de verplichtingen die daarbij komen kijken, ik heb geen enkel waardeoordeel gegeven over BTW in het algemeen en al helemaal niet over loonheffingen... Die reactie van je raakt dus kant noch wal...

Ik snap wel dat je verontwaardigd reageert als je geen flauw benul hebt over welke regels ik het heb (misschien niet eens van het bestaan afwist) en dan maar je eigen conclusies trekt en mijn post compleet uit het verband rukt. (En er nieuwe conclusies aan verbind die ik niet gezegd noch ook maar op enige wijze gesuggereerd heb...)
Maar het zou wel fijn zijn als je de volgende keer gewoon even vraagt wat ik bedoel in plaats van zomaar mijn woorden om te draaien naar je eigen interpretatie omdat je werkt met de kennis die je hebt; even stilstaan bij het feit dat er misschien regels zijn waarvan je niet op de hoogte bent zou je dan wel sieren; in plaats van in de aanval te gaan op deze manier. ;)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2018 04:49]

Ook opvallen dat vrijwel uitsluitend bedrijven uit de VS torenhoge boetes krijgen. Het is je reinste doorgeslagen protectionisme.
Sorry maar dat is simpelweg niet waar. Sterker nog, het is vrij zeldzaam dat bedrijven uit de VS aangepakt worden omdat de meeste bedrijven die zaken doen in Europa nou eenmaal Europees zijn. Als ik een voorzichtige inschatting zou moeten maken komt het even vaak voor dat een Japans bedrijf een boete krijgt als een Amerikaans bedrijf en zullen zo'n 90% van de bedrijven die EU boetes krijgen Europese bedrijven zijn.

Hier kun je een zoeken naar alle Antitrust boetes die uitgedeeld zijn door de EU sinds 1964. Van champignons tot airconditioners, van TV's tot schaatsen, je komt maar weinig Amerikaanse bedrijven tegen. Zoek voor de lol eens op Europese bedrijven als Philips of Siemens, die hebben een abonnement op EU antitrust onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 26 maart 2018 13:23]

Het ondernemersklimaat is hier minder goed, omdat we hier soms ook voor ethiek kiezen. Precies zoals Trump de 'Amerikaanse droom' tracht te beschermen met protectionistische maatregelen, zo dienen wij onze waarden te beschermen door ongewenste groei tegen te gaan. De EU doet hier slechts het noodzakelijke.
Ja leuke spin, maar wat we nu doen op bepaalde vlakken is echt geen haar beter dan Trump hoor. :P
Trump heeft een importheffing op staal, en komt daar eerlijk voor uit, de EU maakt een verkapte techbelasting die voornamelijk bedrijven uit de VS zwaar raakt en verkoopt het alsof het super eerlijk is.
Puntje bij paaltje zijn het beiden protectionistische regelingen, alleen is de EU veel beter in marketing. (Although... Trump heeft wel verkiezingen gewonnen met deze straight-forward manier van werken en een grote mond hebben, dus wat dat betreft lijken het 2 verschillende aanpakken die hetzelfde resultaat hebben.)

Je mag het ethisch vinden, maar we zijn echt helemaal niet zoveel beter dan de VS hoor.
Trouwens, ethiek in een zin noemen met de EU vind ik best grappig; maar dat terzijde. :)

Overigens kunnen ethiek en een goed ondernemersklimaat prima hand in hand. Als je denkt dat het enkel aan "ethiek" ligt dat het hier minder gunstig is, dan zou ik toch nog eens wat verder naar alle regeltjes en acties kijken. Je kan prima goede ethiek hebben maar de boel niet kapot reguleren. Ethiek en vrijheid kunnen prima hand in hand, uiteraard tot op zekere hoogte maar dat is met alles zo.

De EU doet veel meer dan het noodzakelijke, en dat bedoel ik zeker niet exclusief in positieve zin.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2018 04:03]

Ik schrijf dat de EU hier het noodzakelijke doet. Ik noemde ethiek niet in dezelfde zin (evenals nu niet ;) ). In dat geval bedoelde ik vooral noord-west Europa waarbij eigenlijk alleen Frankrijk daadwerkelijk nog sociaal beleid durft te voeren, in de rest wordt het al 10-20 jaar afgebroken door de (op basis van drogredenen verkozen) centrum-rechtse regeringen.
Aha. Nou, ik ben het er niet me eens dat de EU hier het noodzakelijk doet maar gewoon te ver gaat. :)
Dan verschillen we van mening, kan gebeuren.

Het politieke gedeelte laat ik maar even voor wat het is, anders discussiëren we volgend jaar nog ben ik bang. :P
Als ik gewoon een klein lokaal bedrijfje wil beginnen en me richt op Nederlanders en niet zit te wachten op zaken doen met andere lidstaten, wordt ik toch gedwongen door de EU om dat te doen.
Ik heb een klein lokaal bedrijfje, maar ik word daar niet toe gedwongen.
Lever je digitale diensten of goederen?
Lever je digitale diensten dan had je in 2015 al moeten voldoen aan EU-VAT. Voor fysieke goederen én digitale diensten zul je, dacht ik, per 2019 moeten gaan voldoen aan zowel EU-VAT als de regel dat je *moet* leveren aan burgers in andere lidstaten als zij daar om vragen. En nee, daar kom je niet onderuit. Je kan proberen het natuurlijk zo onaantrekkelijk mogelijk te maken en heel moeilijk gaan doen, maar uiteindelijk zul je moeten leveren als de klant meewerkt en voet bij stuk houdt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2018 04:06]

Uitsluitend digitale diensten sinds 2013 en heb hier nog nooit mee te maken gehad.
Op welke wijze dwingt de EU jou dan?
-edit-
Er is wat verwarring ontstaan zie ik nu. Jij reageerde voornamelijk op mijn opmerking over zaken doen met particulieren in andere lidstaten. Ik reageerde op jou reactie met een opmerking over EU-VAT én over de nieuwe regels. Jij hebt het niet over EU-VAT gehad, dat was in mijn gesprek met vampke en ben ik hier per abuis ook op ingegaan. Dat was wellicht wat onhandig, hier is de reactie die ik had geschreven - maar het EU-VAT gedeelte kan je dan mogelijk negeren als je daar volstrekt niet op doelde, en dan hoef je enkel nog het stukje "dus om terug te komen op..." te lezen:
-/edit-
Uitsluitend digitale diensten sinds 2013 en heb hier nog nooit mee te maken gehad.
Dus je levert al sinds 2013 elektronische diensten maar je doet niet mee aan EU-VAT/MOSS?
Dan ben je waarschijnlijk in overtreding tenzij je iets levert dat niet onder de regels valt... Webdesign valt er bijvoorbeeld niet onder omdat dat "geautomatiseerd" is. (Dat zegt de belastingdienst niet direct trouwens, dat moet je zelf maar raden.)

Kijk hier eens, dan snap je misschien waar ik het over heb - en hoop ik van harte dat jij niet onder de regels valt en dus niet al sinds 1 Januari 2015 in overtreding bent omdat je niet mee doet terwijl je dat wel verplicht zou zijn. ;)
https://www.belastingdien...itale_diensten_vanaf_2015

Even voor de duidelijkheid, dit heeft te maken met EU-VAT en *niet* met de forcering om te gaan leveren aan particulieren in andere landen - dat is dus weer een andere wet die op dit moment nog niet in is gegaan. (Naar verwachting wordt dat 2019 als ik het goed heb onthouden.)

Wellicht dat hier wat onduidelijkheid is ontstaan omdat jij voornamelijk inging op mijn opmerking over burgers in andere lidstaten. Dus om terug te komen op je originele vraag voor de zekerheid: dat klopt, hier heb je op dit moment nog niet mee te maken - die regels zijn nog niet ingegaan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 maart 2018 01:18]

Ah op die manier!

Nee daar val ik inderdaad niet onder gelukkig, ik zag de bui al hangen.

Bedankt voor de opheldering.
In mijn ogen is de grootste oorzaak van dit probleem niet de regelgeving maar de kosten om een bepaald product voor een groep mensen te lanceren. In Amerika + Canada spreekt iedereen Engels en hoeft er maar voor 1 groep mensen ontwikkeld te worden en support voor te bieden, namelijk in het Engels.
Hier zul je voor een zelfde aantal mensen verschillende talen moeten aanbieden. Engels, Nederlands, Duits, Frans, Italiaans, Spaans, Portugees, Deens, Pools, etc.

Het is gewoon duurder om dit aan te bieden.
Dat valt op zich nog wel mee. Google translate en gebruik maken van je bestaande gebruikers voor vertalingen en je app is zo meertalig. Je zou er zelfs voor kunnen kiezen dingen alleen in het Engels aan te bieden.
Ik zie de uitdaging meer op het verwerkingsvlak. Bijzonder persoonsgegeven, privacy, verboden boeken en referenties, die kunnen in iedere lidstaat anders zijn en dat maakt het in sommige gevallen lastig. Retourneren van goederen, nog zo'n voorbeeldje.
Daar is nog geen interne markt. Hoeft ook niet, want hoe groot is het probleem nou eenmaal. Allleen procederen we graag om ons gelijk te halen.
Ik denk dat als je als doelgroep mensen onder de 50 hebt dat je gewoon een filmpje in het Engels kunt maken.

Ik erger me echt dood aan die nagesynchroniseerde reclames !!
Het ondernemersklimaat in de EU is gewoon veel minder goed.
Minder goed voor wie?

De meeste EU-regels voor ondernemingen zijn er grosso modo op gericht dat we er met z'n allen wat aan hebben dat een onderneming bestaat. Regels in de VS zijn er vooral op gericht dat het voor ondernemingen voordelig is, met als achterliggende gedachte dat een onderneming vanzelf wel zal zorgen dat het ook voor z'n omgeving gunstig is dat 'ie bestaat. Dat is allang ontkracht. (Grote) ondernemingen doen niets anders dan aan hun eigen portemonnee denken (en die van degenen aan de top), ongeacht de consequenties voor bijvoorbeeld de samenleving, milieu of mensenrechten. Op zich niet onogisch, een onderneming heeft per slot van rekening tot doel om winst te maken en zal dat dus uiteindelijk op elke mogelijke manier proberen, maar dat betekent dat als je er geen paal en perk aan stelt, die ondernemingen vroeg of laat over de schreef gaan. Dan moet je ofwel flinke stokken hebben om ze terug hun hok in te rossen (ergo, de put dempen als het kalf verzopen is), of je kunt ervoor zorgen dat de mogelijkheden om over de schreef te gaan er niet zijn (ergo, hekjes om de put heen zetten zodat het kalf er om te beginnen al niet in dondert). In de VS kiezen ze voor het eerste, de EU voor het tweede. En ja, dat beperkt de bewegingsvrijheid van dat kalf, maar ook mogelijke schadelijke gevolgen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 26 maart 2018 16:36]

Ze kopen ook continue politici om, dat heet ook wel lobbyen.
Grote coorperaties willen niets liever dan overheidsbemoeienis.
Ze hebben hier namelijk grote invloed op.
Hierdoor kunnen ze concurrenten blokkeren.

'dominantie', in een vrije markt heeft een bedrijf alleen dominantie omdat ze een goede kwaliteit dienst leveren.
Coorperaties is geen woord. Bedoel je het bedrijven (Engels: corporations)?
Ik weet niet hoe je een dubbele punt op een o zet, ik bedoel het meervoud van dit woord:
https://nl.wiktionary.org/wiki/co%C3%B6peratie
Volgens mij ligt aan de toetsenbord instelling welke taal er ingesteld staan. Bij mij staat die op Verenigde Staten (internationaal) en is het shift + " (de computer typt dan geen ") en dan de o. Maar iets wat ik ook gebruik (mits auto correctie het niet herkent) in de woord in bijvoorbeeld google typen en dan de gecorrigeerde woord kopiëren.
Blijkbaar is het dan toch een woord, mijn excuses. In Vlaanderen wordt voor die betekenis het woord "coöperatieve" gebruikt, en ik dacht dat coöperatie een verbastering van het Engels was.

Merk dat die term niet slaat op bedrijven in het algemeen, maar enkel op samenwerkingsverbanden tussen (meestal kleine) ondernemingen. Het is dus niet van toepassing bij een bedrijf als Google. Voor context, zie Wikipedia.

[Reactie gewijzigd door sspiff op 26 maart 2018 16:27]

Google bevat veel kleinere ondernemingen, die ze overgenomen of zelf gestart hebben.
Daarom hebben ze ook Alphabet opgericht.
Een Coöperatie is een bedenksel van overheden om de heersende klasse te beschermen tegen de gevolgen van hun daden. Zolang ze die daden maar doen binnen de structuur van een coöperatie.
'dominantie', in een vrije markt heeft een bedrijf alleen dominantie omdat ze een goede kwaliteit dienst leveren.
Ik weet niet of ik compleet eens ben met deze zin. Soms komt de 'dominantie' omdat de andere producten onbekend /te ingewikkeld / niet (legaal) compatibel zijn met de dingen die je nodig heb. En goede kwaliteit is vaag met wat goede kwaliteit echt is. Als voorbeeld denk ik aan Windows 10 wat nu de marktleider zou zijn onder de Windows gebruikers. Maar persoonlijk en de mening van vele andere mensen die ik help met hun computers vinden Windows 7 of zelf Windows XP beter (niet gepraat over de veiligheid / stabiliteit). En andere opties zoals Linux hoef ik helemaal niet mee aan te komen bij hun. De meeste weten mensen die ik help weten net hoe de computer aan moet en internet moet opstarten. Bij sommige is het zelf zo erg geweest dat toen de usb muis kabel uit de laptop was dat ik gebeld werd van waar moet ik de kabel erin stoppen omdat de laptop 3 usb poorten had.

Dus ja Microsoft is 1 van de 'dominante' in de computer wereld maar dat betekent niet dat de mens er altijd tevreden over zijn over de kwaliteit van de product (zelf de nerds met de privacy gebeuren in Windows 10).
Goede kwaliteit is waar mensen hun geld aan willen uitgeven, dit is niet objectief vast te stellen.
De ene persoon wil een shirt van Ajax kopen, de ander van PSV.
Dat betekent niet dat het ene shirtje beter is dan de ander.
Ieder hecht subjectieve waarde aan producten die verkocht worden.
Kwaliteit is daar een aspect van, maar iedereen wil andere dingen van producten.

Zonder Windows zou Linux niet populairder zijn.
Dan zou je gewoon veel minder computer gebruikers hebben.

En bedrijf dat de markt domineert weet blijkbaar wat de consumenten in die markt willen en is in staat dat te leveren. Daarmee leveren ze heel veel waarde aan de samenleving en is hun dominantie terecht.

Oke, misschien hoeft het product daarmee niet een hoge kwaliteit te hebben.
Beter gezegd weet dat bedrijf blijkbaar veel waarde te leveren aan de mensen.
Google doet het gewoon goed en slim. Daardoor is het ze gelukt om vanuit een zoekmachine een groot bedrijf op te zetten.
Elk bedrijf probeert de concurrentie een beetje op afstand te houden en zoveel mogelijk geld in het bedrijf te krijgen en te houden. Alle punten die je noemt zijn legaal.
De dominantie op de markt voor zoekmachines en een dominantie op de markt van advertentie aanbieders is echter een vervelende combinatie. Natuurlijk wil een bedrijf die combinatie uitbuiten om zoveel mogelijk winst te maken. Tot op zekere hoogte is daar niets mis mee. Als je echter als bedrijf wel via Google moet adverteren, omdat anders je advertenties gewoon weggedrukt worden, dan gaat het over in misbruik.

Het lijntje tussen gebruik en misbruik maken van een dominante positie is maar dun en dat geeft Verstagen mooi weer.
Het opsplitsen van Google zie ik niet snel gebeuren. De zoekmachine kost geld, Adsense levert de pingels.
Zoekmachines van Google is niet transparant en is dominant. Dit is toch wel een probleem voor een goeie vrije markt?
Blijkbaar niet.
Zo lang mensen Google gebruiken ipv een andere zoekmachine levert Google blijkbaar het meeste waarde.
Natuurlijk gaat het leveren van die waarde ten koste van je privacy, maar dat is een vrije keuze.
Ik gebruik standaard DuckDuckGo en andere browsers vanwege privacy.
Maar moet toegeven dat de kwalitieit toch minder is, dus ik zou het niet zomaar adviseren.

Zoekmachines op internet zijn een volledig vrije markt.
Alle gebruikers kunnen van de ene op andere dag de keuze maken om een andere zoekmachine te gebruiken, zonder kosten.
Beter dan dat wordt het niet.
Als mensen transparantie willen kunnen ze een andere zoekmachine kiezen.

Een vrije markt betekent niet dat jouw waarden hoog in het vaandel staan.
Wat wel en niet waarde heeft is puur subjectief.
De ene persoon wil graag een Ajax T-shirt, de ander van PSV.
Alle waarde is subjectief, daarom kan het ook niet centraal beheerd worden.
Nu moet ik ook wel opmerken dat het doel van veel startups is om opgekocht te worden. Verder wordt punt 2 overal uitgevoerd. Zie Philips, Unilever, Samsung en Hitachi die allemaal een breed scala aan producten aanbiedt, bijvoorbeeld.
De reden dat er geen enkele fatsoenlijke Europese concurrent is, komt vanwege het aanzienlijk minder vriendelijke investeringsklimaat en andere wet- en regelgeving.

Als start-up heb je aanzienlijk meer kan van slagen en echt succes te boeken door dit in de VS te doen dan in een EU-land.
- Ze kopen continu start-ups die daardoor niet uitgroeien tot concurrenten.
- Ze gebruiken hun marktpositie in één sector als hefboom voor de volgende.
- Ze zetten (het niet aanbieden van) hun apps op andere platformen in als wapen om die te dwarsbomen.
- Ze spelen landen tegen elkaar uit om zo min mogelijk belasting te betalen. Iets waar NL graag voor voorover bukt samen met Ierland.
Met je betoog eens, maar je eerste punt lijkt toch ook wel iets dat veel startups juist willen.
Ze sputteren ook echt niet tegen.
Kijk naar Elon Musk, hij heeft ook meerdere eigen jonge start-ups verkocht, om met het opgestrijkte kapitaal Space-X en later Tesla mee te beginnen.
Het kopen van startups is niet de fout van Google. Als jij tientallen miljoenen aangeboden krijgt voor jouw startup ga jij dat dan weigeren? Ga jij het leuk vinden als de EU de overname verbiedt? Ik denk dat veel startups niets anders willen dan overgenomen worden voor veel geld.

Ik denk dat het grootste probleem is dat Google en Facebook niet Europees zijn. Kijk maar naar Monsanto. Eerst hoor je de EU en EC bijna wekelijks klagen over dit bedrijf. Nu wordt Monsanto overgenomen door het Duitse Bayer en nu hoor je ze er helemaal niet meer over. Sterker nog, ik had verwacht dat de overname zou worden verboden omdat de combinatie Monsanto / Bayer teveel marktdominantie zou krijgen, maar niets is minder waar. Dit bewijst des te meer dat het alleen maar om belangen gaat.

Als de Amerikanen de overname verbieden ga je zien dat de EU weer kritiek gaat uitoefenen op Monsanto.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 26 maart 2018 16:42]

Het duidelijke probleem is dat her marktdomante partijen zijn en dat de EU gewoon regels heeft die het marktdominante partijen (en kartels) moeilijker maken omdat de EU niet wil dat concurrentie gehinderd wordt door marktdominante partijen en kartels.
''Daarbij waarschuwde ze dat de zoekmachine zodanig groot zou kunnen worden dat deze onmisbaar is voor bedrijven en de economie, aldus de krant. Hoe een mogelijke opsplitsing eruit zou zien, is onduidelijk.''

Dit zie je vaak bij de kleinere bedrijfjes meer en meer komen. Met Google blijven ze nog wel vindbaar. Anders als ze niet via Google ''adveteren'' was het vaak veel minder traffic.

Dit was ook enkele maanden geleden bij een spaans bedrijf. Wat door ''onbekende omstandigheden'' geen Google gebruikte. En de traffic naar hun website met 50+ % was gedaald. En dus weer Google gingen gebruiken.

Dus bedrijven zullen echt wel impact hebben vooral in het begin. Maar daarna zou het anders kunnen lopen.
Splitsen betekent niet dat het beter zal gaan.

Google heeft al een voorzichtige splitsing met alphabet. Daar zie je dat ze links en rechts meer marktaandeel opeisen dmv penetraties waar vraagtekens bij mogen worden gezet. Ze zijn bereid om (zware) verliezen te nemen.

De theorie is dat je gaat splitsen waarbij het onafhankelijke bedrijven zullen worden, maar dat is een utopie.


https://www.nrc.nl/nieuws...eken-bel-7281626-a1095074
Een les uit het verleden dat nog verrassend actueel is.
Heeft totaal geen serieuze impact gehad.
https://en.wikipedia.org/wiki/AT%26T
Som der delen is vele malen groter.
Google heeft al een voorzichtige splitsing met alphabet.
Ik snap je redenering niet helemaal. Google is een volle dochter van alphabet. Alle aandelen van Google zijn in eigendom van alphabet. Er is totaal geen splitsing.
De theorie is dat je gaat splitsen waarbij het onafhankelijke bedrijven zullen worden, maar dat is een utopie.
Daar is niks utopisch aan. In het verleden is het al gebeurd
Som der delen is vele malen groter.
Dat is nogal wiedes: telecom heeft sindsdien een massale boom gekend. Er is ook niks mis mee, het punt is dat niet alle macht in handen is van een enkel bedrijf, maar dat verschillende bedrijven elkaar beconcurreren.
Ik geloof ook niet dat het volledig onafhankelijke bedrijven zullen worden, een beetje onafhankelijk lijkt me al onwaarschijnlijk. Je ziet in verschillende bedrijfstakken ook dat er kartels ontstaan of dat er sprake is van een dusdanig beperkt aantal aanbieders dat het voor de consument niet veel beter is dan een monopolie. Zelfs zonder kartelvorming is dat mogelijk door gewoon de Status Quo te aanvaarden als je op die manier voldoende winst haalt. Dit alles is nog makkelijker als de nieuwe bedrijven ooit één bedrijf zijn geweest. Men kent elkaar en de nieuwe bedrijven door en door waardoor kartelvorming makkelijk is en een andere marktverdeling (met een beperkt aantal spelers) nagenoeg dezelfde nadelen voor de consument en concurrenten opleveren.

Ik denk dat splitsen slechts een (klein) deel van de oplossing is. De andere moet te maken hebben met het voorkomen van dataverzameling. En juist dat is extreem moeilijk. Want tot op zekere hoogte is dat ook essentieel om een goed product zoals een zoekmachine aan te bieden. En anderzijds is dat noodzakelijk omdat het niet waarschijnlijk is dat bedrijven en organisaties uitsluitend via donaties en non-targeted advertenties voldoende verdienen/ophalen om uit de kosten te komen, laat staan winst te halen. Ik ben dus niet tegen het behalen van winst, wel tegen het behalen van (extreme) winsten die ook nog eens gebasseerd zijn op het misbruiken van de gegevens van gebruikers.

Een ander probleem is dat op een kleine groep mensen na, niemand kan nagaan of de regels worden nageleefd. Ik kan namelijk niet controleren wat er van mijn gegevens wordt opgeslagen en door wie. En met mij vele anderen. Ik wil best wel om Google enz. heen, maar ik heb niet de vaardigheden om een bijvoorbeeld een Android-telefoon zo aan te passen dat dat werkbaar is.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 26 maart 2018 13:22]

Nee, maar je ziet ook dat er kartels ontstaan. Dat is nog makkelijker als de nieuwe bedrijven ooit één bedrijf zijn geweest. Men kent elkaar en de nieuwe bedrijven door en door.
kartels zijn illegaal en er wordt hard tegen opgetreden.
Ik was weer aan het editen/uitbreiden. Sorry daarvoor. En ik weet dat kartels illegaal zijn. En in Europa wordt er inderdaad hard tegen opgetreden. Maar daarbuiten weinig heb ik het idee, dus kan het nog steeds rendabel zijn voor sommige bedrijven.
Hoe ziet de EC dit nu precies voor zich? Theoretisch gezien kan men als ultiem middel vast wel google de toegang tot de Europese markt ontzeggen. Maar dat is voor Europa zelf ook geen reële optie en dat weet google donders goed. Waarom zou google dan ook maar een klein beetje luisteren?
De EC kan besluiten dat de advertentie-dienst te veel invloed heeft op de ranking van bedrijven in de zoekmachine.
Ze kunnen dan beginnen met de eis dat die twee in Europa uit elkaar gehaald moeten worden: De zoekresultaten van Europese gebruikers mogen niet meer door de verkoop van advertenties of door diensten van Google zelf beïnvloedt worden. De diensten en de adverteerders kunnen een apart stukje van de pagina krijgen, maar mogen de zoekresultaten niet beïnvloeden. Google krijgt een bepaalde tijd om dat te regelen en te bewijzen dat de zoekmachine volledig los van de andere diensten staat.
Wanneer ze daar niet (voldoende) aan voldoen hoeft Google niet verbannen te worden, dat zal niet goed vallen bij de Europese gebruikers. Ze moeten Google raken waar het pijn doet, in de portemonnee. Dat kan met grote boetes, maar effectiever is misschien het bevriezen van alle tegoeden van Google in Europa en de geldstromen vanuit Europa naar Google (van adverteerders, gebruikers en klanten) totdat Google naar volle tevredenheid aan de eisen voldoet.
Ik denk dat Google wel degelijk zal luisteren.

En natuurlijk is het opsplitsen een uiterste consequentie en zal het allemaal zo'n vaart niet lopen wanneer Google wat water bij de wijn doet.
De EC kan besluiten dat de advertentie-dienst te veel invloed heeft op de ranking van bedrijven in de zoekmachine.
Voor zover mij bekend staan die 2 volledig los van elkaar.
Een van de prioriteiten van google is in het begin geweest dat de resultaten in de zoekmachine niet kunnen gekocht worden.De ads staan altijd gescheiden van de echte resultaten.
effectiever is misschien het bevriezen van alle tegoeden van Google in Europa en de geldstromen vanuit Europa naar Google (van adverteerders, gebruikers en klanten) totdat Google naar volle tevredenheid aan de eisen voldoet.
Nu ben ik geen advocaat, maar dergelijke maatregelen lijken mij niet in verhouding te staan tot de eventuele inbreuk.

[Reactie gewijzigd door vampke op 26 maart 2018 13:45]

Waarom zou de Europese commissie de mogelijkheid hebben een Amerikaans bedrijf op te splitsen? En welke voordelen zullen Europese consumenten of bedrijven hier van hebben? Denken ze nu echt binnen de EU dat Google alleen zo groot is omdat het toevallig op de juiste tijd op de juiste plaats waren of zou het misschien kunnen zijn dat de technologie die zij brachten toch ook wel iet wat verschil heeft gemaakt?

Het is simpel weg te gek voor worden dat de heren en dames politici nu vinden dat zij mogen besluiten welke bedrijven er wel en niet succesvol mogen zijn en omdat zij niet uit europa komen dus maar kapot moeten worden gemaakt door de overheid.
Google gebruikt haar dominantie als zoekmachine om andere markten te veroveren. Bijvoorbeeld in het geval van vergelijkingssites.
Dat hebben ze niet. Zij kunnen Google niet dwingen om zichzelf op te splitsen. Ze kunnen wel zeggen, tenzij je opsplitst geven we je geen toegang meer tot de Europese markt.

En het is helemaal niet te gek voor woorden. De EU voorziet in dit geval dat bepaalde onderdelen van Google een "utility" status krijgen, oftewel onmisbaar worden voor de maatschappij en dus niet ingezet mogen worden als drukmiddel door een bedrijf om hele landen in een wurggreep te houden.

Je kunt je voorstellen dat een splitsing van Google zich zal richten op de zoekmachine. Google zal bijvoorbeeld de zoekmachine als een aparte entiteit moeten neerzetten en mag dan geen bedrijven/producten voorrang verlenen op hun zoekmachine. En zal een bepaalde mate van beschikbaarheid / garantie moeten afgeven. Als "dank" daarvoor kunnen zij gewoon alle economische voordelen blijven binnenhalen en weet je als land/consument dat een bepaalde dienstverlening gegarandeerd beschikbaar blijft.

Je moet deze situatie dan ook vergelijken met telefonie (PTT) en kabelTV/internet (KPN en nu wss Ziggo). Kijk even naar de Amerikaanse internetmarkt als je een paar geode voorbeelden wilt hebben van (locale) monopolies op cruciale infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door SideShow118 op 26 maart 2018 12:38]

Ze kunnen vaststellen dat Google een dominante positie inneemt in de advertentie en zoekmachinemarkt.
Ze kunnen concluderen dat google zijn positie op beide markten misbruikt.
Ze kunnen eisen dat dit stopt. En kunnen die eis voorzien van wat financiële druk. Aan Alphabet de keuze wat ze daarmee doen.
De EU heeft in theorie de mogelijkheid om Amerikaanse bedrijven te blokkeren. En als de EU een redelijk argument heeft voor dat dreigement, dan zal er vanuit de VS weinig tegenwerking komen. Dat is met name zo als de acties van het bedrijf in de VS ook illegaal zijn.

De VS heeft echter geen concept van een "dominante marktpositie". Dat is een EU concept; de VS gebruikt het concept "monopolie" maar dat is verdergaand. Google heeft duidelijk geen monopolie, er zijn serieuze concurrenten (Bing bijvoorbeeld). Een vuistregel: hoe groot is jouw probleem als het bedrijf spontaan zou verdwijnen?

Het is daarom goed mogelijk dat de VS het niet laat gebeuren indien de EU een Amerikaans bedrijf wil opsplitsen vanwege "alleen maar" een dominante marktpositie, want dat is legaal in de VS. Stel dat de VS in reactie besluit om Airbus op te splitsen? Dit soort besluiten kunnen leiden tot handelsoorlogen, zoals we nu al zien met Trump en de staalimport.
De chinese overheid had deze mogelijkheid ook niet. En toch is er Google China.
Blijft eigenlijk apart hoe Google opeens de meest gebruikte zoekmachine was. Altavista was opeens van de kaart...
Ik ben destijds overgestapt vanwezeg één ding: snelheid. Altavista duurde vaak meerdere seconden om te laden, voornamelijk dankzij alle bloat op de pagina. Google laadde toen ook al vrijwel instant, dankzij de cleane lege pagina.

Resultaten waren in mijn ervaring vergelijkbaar, maar zeker op je trage dial-up verbinding destijds was Google echt een verademing. Jammer dat ze compleet zijn omgeslagen van hun standpunt toen dat ze nooit iets gingen doen aan adverteren en al helemaal niet met gebruikersgegevens.
Dat is wellicht jammer, maar Google had nooit zo kunnen groeien als ze dat niet hadden gedaan. Je kan als bedrijf niet teren op weinig/geen inkomsten.
Bij Altavista waren de zoekresultaten vaak ook gewoon advertenties, en dat irriteerde mij zo dat ik op zoek ben gegaan naar een alternatief.
Volgens mij was dat door zijn ‘simpelheid’. De andere zoekmachines destijds (alta Vista, lycos, hotbot, Yahoo, etc...) waren drukke, minder snel ladende portals met vanalles-en-nogwat.

Google was een hele, strakke, snelle, cleane pagina welke alleen maar om zoeken ging. Bovendien waren de resultaten ook nog eens beter dan de competitie.

nieuws: Google bezig aan sterke opmars in Nederland

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 26 maart 2018 12:00]

NIet apart

https://www.youtube.com/watch?v=igWqvv03Prc

Google heeft zijn marketing toentertijd gewoon beter aangepakt dan de concurrent.
Misschien moeten we de "gewone" gebruikers duidelijk maken dat er prima alternatieven zijn voor de meeste service die Google biedt: DuckDuckGo, Posteo/Mailbox.org/ProtonMail, etc.
Zelf vond ik mail.com wel aardig. Goeie app ook
Daar zit ik al sinds 1995... Well veel spam inmiddels 😉
Ik gebruik google maar geen google mail. Die zijn dus gescheiden.
Mail is bij Microsoft, ook geen deftig idee maar ik ga niet het e-mailadres die ik al meer dan 13 jaar heb opeens veranderen naar wat anders...
Wat dacht je van StartPage.com? Dat is gewoon Google via een proxy. Google weet dus niets van je als je deze gebruikt. Echt een aanrader!! :P

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 26 maart 2018 13:52]

StartPage.com lijkt me inderdaad ook een goed alternatief, al ben je dan indirect toch weer afhankelijk van Google :). Scroogle.org deed vroeger hetzelfde, maar daar was Google destijds minder over te spreken.
Nee, maak het geen optie, maar verplicht...
Ik denk al een lange tijd dat Google zijn advertentie afdeling moet afstoten of afsplitsen. Dan schieten de aandelen van Google zeker weer omhoog, omdat Google nu meer serieuzer wordt genomen!
Je zult maar jurist wezen bij google, dan heb je het mooi druk.
Je zal maar ingehuurd worden door Google als jurist.... TADZJINGGGG....
Zullen ze heel wat van nodig hebben met de nieuwe AVG wet opkomst.
Het is niet alsof dat iets nieuws is voor hun, daar hebben ze in heel wat andere landen (zoals bv Duitsland) al langer ervaring mee.
Prima toch. Juristen verliezen nooit.
Tenzij ze te vaak verliezen, dan zijn ze niet lang jurist meer ;)
Leuk dat ze zich gaan bemoeien met Google's bedrijfsvoering, laat ze eerst zelf maar eens naar hun eigen 'dominante' 'bedrijfsvoering' kijken, kost veel, VEEL TEVEEL zuur betaalde belastingcenten met hoe inefficient de EU gevoerd wordt. Maargoed we tikken wel weer het zoveelste af zodat ze weer een paar commissies kunnen opzetten en lekker lunches, reisjes etc blijven declareren..

En dan te bedenken dat Google al lang opgesplitst is in meerdere onderdelen... Lijkt er dus weer op dat de betreffende politica niet weet waar ze het precies over heeft, maargoed ook DAT is typisch voor die EU parlementariers, wat ze dus heel goed weten is hoe ze moeten declareren..

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 26 maart 2018 13:47]

De EU heeft hier helemaal niets over te zeggen. En reken maar dat de Amerikanen hun successvolle bedrijven niet gaan opsplitsen, daar is echt geen politieke meerderheid voor, zeker niet als het idee ervoor uit Europa komt.

Dit soort dompraat gaat leiden tot een handelsoorlog die ons allemaal heel erg gaat raken en misschien wel een depressie gaat in luiden.
Als google zich specifiek richt op deelmarkten in de EU door bijvoorbeeld nederlandse functies aan te bieden, zal het zich toch echt ook aan de europese regels moeten houden. Europa heeft regels om misbruik van een monopolie positie tegen te gaan. Als een bedrijf zich daar dan niet aan wil of kan houden dan kan de EU voorwaarden stellen als dat bedrijf nog zaken wil doen op de europese markt. Kijk naar de maatregelen tegen microsoft in de tijd van internet explorer. In hoeverre ze een bedrijf kunnen verplichten zich op te splitsen weet ik niet. maar ik kan me voorstellen dat het uiteindelijk een kwestie zou kunnen worden van voldoe aan onze eisen of je mag hier helemaal geen zaken meer doen.
Europese bedrijven zullen zich, als ze in amerika zaken willen doen, ook aan de amerikaanse regels moeten houden, denk aan de patriot act, die geld voor alle bedrijven die een vestiging in amerika hebben.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True