Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Bill Gates: Apple, Google, Amazon en Facebook opsplitsen is geen oplossing

Het opsplitsen van Apple, Google, Amazon en Facebook is geen oplossing voor slecht gedrag van die bedrijven. Dat zegt voormalig Microsoft-directeur Bill Gates. De Amerikaanse overheid overwoog twintig jaar geleden Microsoft op te splitsen, maar deed dat toen niet.

Gates bij Bloomberg

Het opsplitsen van een bedrijf is zelden een goede oplossing, zegt Gates tegen financieel persbureau Bloomberg. "Het aantal dingen waartegen opsplitsing helpt, is volgens mij vrij klein. Deze bedrijven zijn grote, invloedrijke bedrijven. Dat de overheid aan zulke oplossingen denkt, is geen verrassing."

Volgens Gates is het beter om ze te reguleren. "Als je van dat bedrijf gedrag ziet waar je vanaf wil, moet je als overheid zeggen: dat is verboden gedrag. Maar een bedrijf opsplitsen zodat twee bedrijven dat slechte gedrag gaan vertonen, klinkt niet als een oplossing."

De Amerikaanse overheid onderzoekt de monopoliepositie en eventueel machtsmisbruik van grote techbedrijven: Facebook, Amazon, Google en Apple. De overheid onderzoekt Microsoft niet. Dat gebeurde eind jaren negentig wel, maar uiteindelijk besloot de Amerikaanse regering toen de opsplitsing niet door te zetten. Onder meer diverse presidentskandidaten voor de verkiezingen van volgend jaar zeggen voor een splitsing van grote techbedrijven te zijn. Het onderzoek is net begonnen en of de Amerikaanse overheid gaat proberen om grote techbedrijven te splitsen is nu nog niet bekend.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

18-09-2019 • 21:13

139 Linkedin Google+

Reacties (139)

Wijzig sortering
Opsplitsen is al een keer gebeurd: Telecombedrijf Bell in 1982

Omdat deze per regio opgesplitst was, was meen ik het effect voor de consument niet heel groot, maar er ontstond ineens nieuwe concurrentie en innovatie onder de toeleveranciers, nu zij voor 7 verschillende bedrijven konden aanleveren. Overigens zijn ze inmiddels bijna allemaal weer in handen van AT&T en Verizon.
Het hoort gewoon bij het handhaven van de vrije markt om bedrijven die te groot worden op te splitsen om de competitie weer te stellen. Tegelijkertijd moet ook worden vastgesteld dat de overheden hebben lopen slapen door toe te staan dat deze bedrijven zulke groot marktaandeel kregen. Dat had nooit mogen worden toegestaan. Noch abjecter is dat ze steeds maar kleine mogelijk bedreigende opkomende bedrijven mogen overnemen, dat is regelrechte concurrentievervalsing. Daarnaast doen ze natuurlijk nog tal van zaken om de concurrentie te weren of klein te houden. Gates zit hier echt voor zichzelf te praten want MS is natuurlijk ook al tijden een monopolist op een aantal markten en heeft een lange geschiedenis van misbruik.

Gates zegt er niet bij hoe je die bedrijven in het gareel moet houden want dat is nagenoeg onmogelijk. Zij beschouwen hoge boetes gewoon als kosten, en als je die boetes afzet tegen de winsten die ze hebben kunnen realiseren dankzij hun marktdominantie dan is het gewoon lucratief om de wet te overteden. En als je daarbij nog optelt dat deze bedrijven grootschalig de belasting weten te ontduiken dan wordt het helemaal een lacher. Want ook miljarden boetes vallen in het niet bij de ontweken belasting.

En dan hebben we alleen nog maar gekeken naar een effect op de markt, hun eigen winstgevendheid. In praktijk leidt het gebrek aan concurrentie tot hoger prijzen, minder divers aanbod en verlies van veel goed betaalde arbeid. Niet toevallig gaat elke fusie gepaard met massa ontslagen. Monopolisten zitten ook de rest van de bedrijfstak onder druk om zo het grootste deel van de marge op te eisen. Ook houden ze ontwikkelingen tegen die hun winstgevendheid aantasten. Daarbij zijn grote bedrijven naar verhouding een stuk minder innovatief dan kleine bedrijven.

Hoewel een deel van die redenen al meer dan genoeg is om deze bedrijven op te splitsen, heb ik het grootste gevaar van deze bedrijven nog niet eens genoemd, en dat is hun invloed op de politiek van landen. Deze bedrijven zijn zo rijk en hebben zulke grote belangen dat ze enorme invloed gaan uitoefenen op de politiek om de wetten in hun voordeel te buigen. Dat zien we zowel in eigen land als de EU. Ze betalen al jarenlang hoegenaamd geen belasting, en onze politici spelen de vermoorde onschuld, terwijl ze zelf de vreemde constructies hebben gemaakt en goedgekeurd die het mogelijk maken.

Er gaat een enorme corrumperende invloed uit van deze grote belangen en In plaats van zich aan de wet te onderwerpen gaan ze mee bepalen. In de VS kunnen we heel goed zien hoe nadelig dat is. Bijvoorbeeld de wetten die Bush allemaal in het leven heeft geroepen om de gevangenispopulatie te verdrievoudigen nadat die geprivatiseerd was. Het gevangeniswezen is een van de grootste lobbies in de VS.

Of wat dacht je nu van ons kabinet die de staat weer in de schulden wil stoppen om de burger tegemoet te komen (om zo de nationalisten de wind uit de zeilen te nemen). Ze willen alles doen behalve de rijken meer belasting op leggen. En natuurlijk dient dit weer de banken want straks gaat de rente weer omhoog en mag de burger het gelag weer betalen. Zo wordt de politiek steeds slim naar de grote belangen gevormd. Waarom wou Rutten ook al weer de dividend belasting afschaffen voor bedrijven als Shell die 0 belasting betalen? Omdat de lucratieve baantjes voor zijn vriendjes op het hoofdkantoor te redden.

Nee de corruptie is niet dat iemand een zak geld komt brengen bij politici het gaat allemaal veel sluipender en subtieler. Vaak vertellen lobbiesten dat ze enorme bewondering hebben voor hun vakmanschap en dat ze wel een goede baan klaar hebben liggen mochten ze ooit uit de politiek stappen. En dan dat geval waarbij banken onverantwoorde leningen hebben gegeven aan Griekenland die in de zakken van corrupte politici verdwenen? Uiteindelijk zijn die banken daar nooit voor gestraft omdat ze in de tweeduizend bladzijden wetgeving ergens een paar paragrafen met uizondering hadden gemoffeld die nou net van toepassing waren. Ook dat is een praktijk die lobbiesten nastreven. Begrijp ook dat die grote corporaties ondemocratische bevelgestuurde organisaties zijn met een dwangstructuur. Boven wordt beslist en de rest heeft het maar uit te voeren.

Verder gaan zulke grote corporaties ook samen met een steeds schervere verdeling van de welvaart. Wanneer de welvaartsverdeling te scheef wordt kan je geen democratie meer handhaven. Naast de macht die hun bedrijven hun geven, hebben ze enorme geldmacht. We praten nu over bedrijven die meer geld hebben dan middelgrote landen.

Honderd grote corporatie hebben nu meer inkomen dan de landen. Doordat deze corporaties samen gaan werken wordt hun macht nog veel groter en kunnen ze hun wil opleggen aan landen. Dat Gates hier opkomt voor andere grote bedrijven is dan ook welbegrepen eigenbelang.

Overigens is dit niet de eerste keer dat corpopraties te veel macht kregen, en het is dus wel degelijk mogelijk om iets eraan te doen, maar dan moeten wij wel wakker worden. Hier zit ook mijn grote bezwaar tegen de EU. Door de EU op neoliberale principes te schoeien is het in feite een instrument van de corporaties geworden. Vrij verkeer van personen houdt voor hen de lonen laag, vrij verkeer van kapitaal staat hen toe overal de nationale bedrijven op te kopen. Vrij verkeer van goederen en diensten schept voor hen een grote markt waarop ze efficientievoordelen behalen en zo effectief de kleine bedrijven kunnen wegconcurreren.

Dit is niet alleen gevaar voor landen. Dit is een gevaar voor de hele mensheid. Geld is een noodzakelijk middel, maar we willen niet door het grote geld geregeerd worden. De meest welvarende landen zijn de landen met veel kleine en middelgrote bedrijven. Die zorgen voor de meeste en best betaalde banen en houden de winsten binnen eigen land.
Hypothetisch geval: Zou het denk je helpen als ipv alleen boetes ook alle verantwoordelijken (inclusief de directie aan de top ten tijde van de overtreding) in zulke gevallen een meerjarige, onvoorwaardelijke gevangenisstraf uit moeten zitten?

Of zoiets dergelijks in ieder geval, zodat je dit soort activiteiten niet zoals je zegt alleen maar als kostenpost kunt wegschrijven en verder kunt "negeren" als het ware.

Gezien het effect wat het opeens vervangen van het volledige bestuur zou kunnen hebben op het bedrijf, plus het persoonlijke afschrikwekkende effect wat men heeft tijdens de besluitvorming, zou je denken dat zoiets wel zou kunnen helpen. Men kan zich dan niet van de maatschappelijke verantwoordelijkheid onttrekken.
Wanneer je gevangenisstraffen uit gaat delen, wat is sommige gevallen waarschijnlijk wenselijk is, zullen CEO's zich natuurlijk in gaan dekken. Ook dit is mogelijk een wenselijk gevolg, meer reguleren en audit trails. In sommige markten, bijvoorbeeld de gezondheidszorg, is dit heel normaal. Het is precies te achterhalen wie wat heeft gedaan. Bij de financiële wereld is dat volgens mij niet het geval.
Wanneer niet aangetoond kan worden wie waar verantwoordelijk voor is, zou de CEO verantwoordelijk gehouden moeten worden (imho).

Utopie uiteraard...lobbywerk zou dit uiteraard allemaal tegenhouden...
Hopelijk is het geen utopie in de toekomst. Het zou denk ik wel enorm veel helpen als personen verantwoordelijk gehouden kunnen worden in sommige gevallen in plaats van bedrijven, want die laatste ondervinden vrijwel geen consequenties van de genomen maatregelen.
Hopelijk is het geen utopie in de toekomst. Het zou denk ik wel enorm veel helpen als personen verantwoordelijk gehouden kunnen worden in sommige gevallen in plaats van bedrijven, want die laatste ondervinden vrijwel geen consequenties van de genomen maatregelen.
Hetzelfde geldt ook voor politici. Ze moeten het wel heel erg bont maken voordat ze hoofdelijk aansprakelijk zijn voor iets...
CEO's zijn in bepaalde gevallen gewoon hoofdelijk aansprakelijk te stellen, ze zijn tenslotte eindverantwoordelijke voor wat het bedrijf doet.

Wanneer een CEO gevangenisstraf kan krijgen voor misdragingen die door het bedrijf worden begaan dan zal deze er voor gaan zorgen dat er enerzijds duidelijk wordt via welke lijn van verantwoordelijkheid deze misdraging is begaan en de mede-schuldigen mee nemen in zijn/haar val.
Anderzijds zal ervoor gezorgd worden dat de misdragingen niet meer begaan worden; naar de gevangenis gaan doen mensen over het algemeen niet graag.
Lijkt me een slecht idee...
Dat zou inhouden dat heel erg veel CEO's liever niet innoveren nieuwe markten betreden of uitbreiden omdat het te gevaarlijk is omdat te doen. Wat je dan krijgt is holding bedrijven die duizenden bedrijfjes opzetten die stuk voor stuk allen hun eigen CEO stropop hebben zitten die als katvanger mag dienen terwijl de echte leiding gewoon buitenschot blijft.

Het is geen oplossing om dit soort dingen te doen omdat er simpel weg veel e veel geld verdiend kan worden met dit soort praktijken terwijl de downside hele erg klein is. Kijk naar de wereld binnen de banken waar men enorme risico's nam om bijvoorbeeld LIBOR voor zich zelf positief te beinvloeden. Men wist maar al te goed dat het fout zou kunnen gaan als het uitkwam maar de winsten die gemaakt konden worden en dus de bonussen die betaald werden waren zo hoog dat het de moeite loonde om dit te doen. Kijk naar de situatie waar Intel haar klanten verbood AMD processoren te verkopen op die manier wisten zij zo veel te verdienen dat de boete die volgde het probleem niet was. Als je de verantwoordelijke mensen op zou sluiten hier voor dan zou je als land een groot probleem veroorzaken.
Immers zou de stabiliteit van het bedrijf in gevaar komen, de "schuldige" hebben hun centjes al verdiend en zitten een paar jaar/maanden in een luxe gevangenis de werknemers zien het bedrijf omvallen omdat de nieuwe leiding draconische maatregelen zal nemen om te voorkomen dat zij voor dat zij hun centjes binnen hebben ook in de cel belanden.
De werkgelegenheid stort in mensen worden boos en kosten heel vele geld (werkelozen kosten overheden heel veel geld) en je verliest als overheid inkomen omdat er minder belasting betaald wordt etc... allemaal slechte dingen voor de wetgever en dus zal zo iets nooit gebeuren.
Waarom zou de innovatie wegvallen? De huidige situatie werkt innovatie juist tégen, omdat het te duur is, en het breken van de wet is goedkoper.

Ik snap je punt, maar kan de logica niet helemaal volgen, destemeer omdat het argument klinkt alsof men CEO's de hand boven het hoofd moet houden wat de wet betreft - Dat vind ik nogal onzin. Dan liever een oplossing om het misbruik tegen te gaan dan het niet eens te proberen 'want ze vinden toch wel omwegen'. Uiteindelijk is er altijd wel een paper trail.
Op welke 'meerdere' vlakken is Microsoft monopolist? En de grote vraag is dan, wat heeft opsplitsen voor nut?
Wanneer je een bedrijf opsplitst, moeten deze 2 wel met elkaar gaan concurreren. Dus wat zou er moeten gebeuren met Windows, hun grootste monopolie, en waarschijnlijk 1 van de grootste monopolies ter wereld. Ik zie niet hoe je dat opgesplitst krijg.
Je kan dan naar diensten er omheen kijken, zoals Office 365, maar dat zijn geen concurrenten van elkaar, dus het enige wat je daarmee doet is de winsten splitsen.

In het geval van MS ben ik het ook met Gates eens dat reguleren hier meer nut heeft, maar waar dat bij diensten zoals Office 365 wel kan, gaat dit niet bij Windows.

Facebook heeft natuurlijk met Instagram destijds de concurrent opgekocht, en dit zou je wel van elkaar kunnen splitsen. Google heeft veel diensten, en daar zou je misschien wat van elkaar kunnen splitsen, denk bijvoorbeeld aan Adsense, omdat dit een zeer negatieve prikkel geeft aan Google om werkelijk alles van je op te slaan, tegelijkertijd is dit natuurlijk ook een grote inkomstenbron. Hier zou je dus kunnen gaan reguleren.

Computer diensten zijn gewoon heel anders dan alle andere diensten. Het heeft namelijk geen fysieke aanwezigheid nodig in een land om te functioneren/ontwikkelen. In bijna alle markten moet je in dat land actief zijn, moet je concurreren en zullen grote bedrijven moeilijk op bepaalde markten nog er in kunnen komen. Daarbij is er vaak veel duidelijkere concurrentie. Neem bijvoorbeeld andere wereldwijde bedrijven zoals de fastfood industrie, zij hebben zowel concurrentie van elkaar, maar ook van letterlijke iedere eettent ter wereld.

Dat is gewoon heel anders bij dit soort bedrijven. Facebook/Instagram is populair omdat 'iedereen' het gebruikt, je gaat geen social media site gebruiken als er maar 100 mensen per dag komen. Dat is wel even anders dan met de slager om de hoek, daar boeit het je niet hoeveel mensen er komen.
Er wordt in dit soort velden gesproken over monopolie, wanneer je zoveel macht hebt dat je een machtspositie op de markt heb.

MS heeft dat lang met hun browser gehad, maar ook gewoon met Windows zelf. Ze zijn daarmee zo dominant, en waren nog dominanter 10 jaar terug. Hierdoor hebben andere OS'en bijna geen kans om door te breken. Ook door de deals met alle voorgeinstalleerde PC's met Windows, vergroten zij hun macht alleen maar op de markt.
Microsofts browser (IE) had vanaf 1995 tot 2010 inderdaad meer dan 50% marktaandeel, 15 jaar is inderdaad een hele periode, maar desondanks zijn er toch andere browsers ontstaan en die waren stukken beter en veroverden vlug de markt.

Op de consumentenmarkt had Windows een machtspositie en met inderdaad slimme deals naar consumenten PC's versterkten ze die. Persoonlijk vind ik het jammer dat er nooit andere zijn doorgebroken die customization opties had van Windows en de virusvrijheid van MacOS (en gebruikelijksvriendelijk waren).
Echter in de filmindustrie had MacOS tot 2016 een machtspositie door de specifiek ontwikkelde software voor film- en geluidsmontage.
Dus vind ik het niet zo vanzelfsprekend om zomaar te zeggen dat Windows een monopolie had, een machtspositie binnen het consumenten marktaandeel is zeer duidelijk maar globaal gezien niet altijd.
En de treinconducteurs hadden heel lang allemaal een Windows PDA. Volgens mij heeft dat niet zoveel met monopolie te maken.

Monopolie refereert hier nogmaals niet aan alles te hebben (zoals je dat aan het einde van Monopoly doet), maar dat je zoveel macht hebt, dat andere hierdoor geen 'eerlijke' kansen meer krijgt op de markt.
Natuurlijk kan je altijd je nog op 'niche' markten storten, maar daar word je zelden groot mee.

Het lastige blijft dat veel online diensten, bijna niet te reguleren valt. Denk aan Google de zoekmachine, hoe pak je die aan? Moet je tegen Google zeggen dat een kwart van de hits doorlinkt naar een ander? Slechtere zoekopdrachten? Mensen kiezen er voor om naar Google te gaan.

Hoe dan ook, opsplitsen van dit soort bedrijven helpt niet, je kan diensten opsplitsen, maar een enkele dienst niet, dat werkt niet. Hierdoor is reguleren een veel beter antwoord. Ook dat is gelimiteerd, maar IE niet de standaard browser maken in Windows, was een goede keuze. Hetzelfde kunnen ze doen bij bijvoorbeeld Android. Net zo goed dat ze kunnen forceren dat bepaalde apps niet meer voorgeinstalleerd mogen worden.
Monopolie refereert hier nogmaals niet aan alles te hebben (zoals je dat aan het einde van Monopoly doet), maar dat je zoveel macht hebt, dat andere hierdoor geen 'eerlijke' kansen meer krijgt op de markt.
Natuurlijk kan je altijd je nog op 'niche' markten storten, maar daar word je zelden groot mee.
Akkoord, maar de filmindustrie is nu wel eens een nichemarkt die veel meer omzet draait en veel groter kapitaal heeft dan de consumentenmarkt.
Als je die verhouding bekijkt zou ik zeggen dat er jaren een evenwicht was tussen Windows en Apple.
Die twee giganten hebben het natuurlijk, zoals je aanhaalt, het moeilijk gemaakt voor anderen om door te breken.
Ja, als die uitspraak van Gates klopt, dan is het heel dubieus.
Als je van dat bedrijf gedrag ziet waar je vanaf wil, moet je als overheid zeggen: dat is verboden gedrag. Maar een bedrijf opsplitsen zodat twee bedrijven dat slechte gedrag gaan vertonen, klinkt niet als een oplossing.
Het klinkt heel oppervlakkig wel aardig. Maar de bedrijven houden dan hun macht (politieke lobby). Die verbiedende wetten van Gates gaan er dan nooit komen. En iedereen gaat op de oude voet verder. Slecht idee.

Het is wel de vraag of het verplicht opsplitsen van bedrijven wel gaat lukken. Het machtige lobby apparaat zal ook dit proberen te voorkomen. Gates is alvast begonnen...
Het klinkt heel oppervlakkig wel aardig. Maar de bedrijven houden dan hun macht (politieke lobby). Die verbiedende wetten van Gates gaan er dan nooit komen. En iedereen gaat op de oude voet verder. Slecht idee.
Dat hoeft ook niet de andere ("kleinere") bedrijven vragen er gewoon om (privacy punten).
Uiteindelijk komt dit er dan ook wel.
Meer info: Hier en Hier
Gates roept iets maar zegt oplossing regulariseren. Maar wat is regulariseren, waar komt het in de praktijk op neer. Specifiek regels opstellen voor die bedrijven, hoe stop je facebook, amazon, google.

Overheden hebben eigenlijk al een heel eenvoudig middel, geen zaken meer doen met deze bedrijven, een google diensten meer voor alle overheden, semi overheden, niets meer kopen bij amazon.

Een groter probleem is dat deze bedrijven massaal de belasting ontwijken, legaal en ook hier zorgen politici voor. Gates praat heel leuk maar zijn bedrijf MS is ook groot geworden met het ontwijken van belasting, Gates zelf heeft hier ook van geprofiteerd en zijn vermogen hier ook mee vergaard. Nu is hij de weldoener die geld weggeeft.

Het probleem is de totaal verrotte cultuur van kapitalisme waar het om geld geld geld gaat. De snelle beursjongens die aandeel laten dalen omdat de winst een fractie lager is in een kwartaal. Er is bij dit soort bedrijven totaal geen moreel besef of maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Politici hebben ze in hun zak, kijk maar eens waar politici na hun loopbaan verdwijnen, bij deze multinationals. Hoe geloofwaardig zijn politici dan nog. Zelf in Nederland Rutte met uit de hoge hoe afschaffing dividendbelasting, Rutte als marionet van de Multinationals.
Ik ben het eens met je post. Daar wil ik nog op toevoegen, dit soort bedrijven bederven niet alleen de eigen bedrijfstak. Ze gaan ook opereren in andere industrieën. Door grote reserves, inkomsten en belastingvoordelen kunnen ze langer adem houden dan elk ander bedrijf. Kijk maar naar Alphabet of General Electric. Megacorporaties die achter de schermen opereren zijn al echt geen science fiction meer, ze bestaan al. Van de 3P's van verantwoord ondernemen blijft er maar eentje over.
De markt heeft echt wel een regulerende werking. Zo was Microsoft jarenlang werelddominant in de IT wereld en voor Microsoft was IBM zo dominant. Microsoft heeft destijds Apple gered van faillissement, waarschijnlijk omdat ze anders helemaal geen concurrentie meer hadden en nog harder aangepakt zouden worden door de overheid.

Ik begrijp je punten wel, maar het feit is gewoon dat landen met elkaar moeten concurreren voor bedrijven. Bedrijven creëren werkgelegenheid en het is makkelijker om belasting te heffen bij burgers (heel veel een klein beetje) dan gigantische hoeveelheden belasting te innen bij een handje vol bedrijven. Daarnaast is het ook zo dat burgers zich tegenwoordig minder mobiliseren (o.a. door het Internet).

Kijk naar landen waar 'socialisme' meer spreekt, bijvoorbeeld Frankrijk. Daar is de werkgelegenheid nog steeds slecht, vergeleken met Nederland en Duitsland.

Imho is het echte probleem de financiële wereld en dat hebben we in 2008 ook gezien. Deregulering van het financiële systeem (onder Clinton overigens) heeft het mogelijk gemaakt dat banken gigantische risico's namen, allemaal om op korte termijn meer winst te willen behalen en uiteindelijk gered te worden door de belastingbetalers, zonder dat er iemand verantwoordelijk voor is gehouden.

[Reactie gewijzigd door Abom op 19 september 2019 10:50]

Microsoft is HET voorbeeld van een monopolie die allang in kleine stukjes opgebroken zou moeten zijn. Het is heeft alle concurrentie op desktop OS vernietigt en is nu ook begonnen ment de Linux competitie uit te schakelen.

Kortom, waarom luisteren wij überhaupt nog naar meneer Gates?
Desktop OS is al lang de core business van Microsoft niet meer.
Het is nu gewoon een middel om klanten te binden aan hun Cloud oplossingen.
De meeste winst van Microsoft komt tegenwoordig van Office365 en Azure.

En meneer Gates staat al lang niet meer aan het roer. Wel nog aandeelhouder.

[Reactie gewijzigd door GoBieN-Be op 20 september 2019 00:19]

Hij mag dan wel niet meer bij Microsoft zijn, maar hij spreekt hier met zijn ''expertise'' van Microsoft.

Ik denk dat OS'sen, zowel Desktop als Server, nog steeds core activiteiten van Microsoft zijn, van waaruit weer andere producten gelanceerd worden.

Het afdwingen van andere producten door haar OS macht is het Microsoft product.

In elk geval moeten we wat dat betreft niet luisteren naar meneer Gates, het grote voorbeeld van machtsmisbruik in computer technologie.
Nee OS is niet meer de core activiteit van Microsoft, niet meer sinds Satya Nadella aan het roer staat.
The consistent quarterly success can be attributed to Nadella’s plan to turn Microsoft into a cloud company.
https://venturebeat.com/2...crosoft-earnings-q4-2019/
Ik zie daar nog steeds OS als core business voor MS, dus ik weet niet waar u naar kijkt.
Een OS in een (private) cloud is nog steeds een OS.
Een heel verhaal, maar er zijn wat dingen die ik niet snap.


Dat een bedrijf opsplitsen geen oplossing is ben ik wel met Bill eens.
Kijk naar de gigantische monopoly op olie in USA.. het enige resultaat van die splitsing is geweest dat het gewoon verder ging onder verschillende bedrijven.. En amper 10 jaar later hadden de meesten de meesten alweer overgenomen.
Het enige verschil is dat de aandeelhouders van voor de splitsing nu schat en schat rijk zijn om dat die ineens eigenaar waren van tientallen bedrijven.. die gingen elkaar opkopen waardoor ze nog rijker werden en aan het eind van het verhaal hebben ze dezelfde aandelen in derde bedrijven maar nu er een paar miljard op de bank bij.

En jouw opmerking dat Bill niet met een oplossing komt vind ik ook niet fair, hij lost momenteel genoeg problemen op via zijn stichting, maar dit vind jij dus zijn verantwoordelijkheid ?
Als iemand ziet en zegt dat iets niet klopt wil dat niet gelijk zeggen dat die persoon dan automatisch ook een oplossing heeft en daar dan gelijk verantwoordelijk voor is.

Daarbij, de oplossing geeft hij wel.. de bedrijven aanpakken en hun acties illegaal maken.
Dan hebben ze zich te conformeren aan de wet.
De wet handhaving is echter een ander verhaal
Omn de markt vrij te houden is een stringente regulering nodig die bijvoorbeeld in Europa altijd ontbroken heeft en in de VS onder Bush flink is afgebroken. Vroeger (misschien nog) was het in de VS zo dat bedrijven die verdacht werden van samenwerking om de prijs te verhogen of de concurrentie uit te bannen, zelf hun onschuld moesten bewijzen (omgekeerde bewijslast). Dat is even moeilijk als dat de overheid hun schuld moet bewijzen. Dat samen met hoge boetes leidde er toe dat ze heel voorzichtig waren en dat leidde tot 25%-40% lagere prijzen in de VS als Europa. Dat is ook een van de dingen die de VS tot zo een krachtige economie maakte.

Dat aandeelhouders belangen hebben in concurrerende bedrijven is geen probleem, maar de wetgeving moet beslist aangescherpt worden op de bemoeienis van aandeelhouders met de bedrijfsvoering. Continuiteit en niet aandeelshouderswinst moet voorop staan bij bedrijven. Zo was het vroeger en daar moeten we weer naar terug. Nu worden gezonde bedrijven door investeringsfondsen gedwongen tot tijdelijk verhoogde winstgevindheid, ontdaan van hun waardevolle assets, met schulden opgezadeld, en dan geliquideerd. Nog erger is het met de banken die opnieuw weer allerlei malafide constructies maken om absurde winsten te realiseren die leiden tot instorting en zich dan weer op kosten van staat en burger weer laten oplappen om weer goedkoop verkocht te worden aan aandeelhouders en het spel weer opnieuw te laten beginnen.

Zoals hierboven ook gesteld wordt moet de top ook persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor malversatie en die mogelijkheden moeten worden verruimd. activistische aandeelhouders die zich te veel met het beleid bemoeien moeten in hun vermogen aansprakelijk kunnen worden gesteld wanneer dit met wanbeheer samengaat. Directeuren enorme bonussen beloven voor doelstellingen die niet met een normale bedrijfsvoering kunnen worden gehaald moeten daar ook onder vallen. Het moet allemaal flink aangescherpt worden. Bestraffing werkt gewoon niet als de pakkans 0 is. Witteboordencriminaliteit wordt nu vrijwel straffeloos bedreven. Dat mogen staten niet toestaan. Doet ze dat wel dan is de staat zelf te zeer corrupt geworden.

Bills stichting is gewoon een investeringsmaatschappij die investeert in alles wat hoog rendement oplevert van Monsanto tot Blackwater huurlingen en zo groot is dat het een deel van de winst kan investeren in gebonden hulp. Want die hulp gaat weer via bedrijven waar Gates weer banden mee heeft en waarschijnlijk ook op mee verdient. Het fonds staat volledig onder controle van Bill en Mellinda en straks hun kinderen en zorgt er voor dat ze geen successiebelasting hoeven te betalen over dit kapitaal. Dit soort constructies zijn nu typisch voor grootkapitalisten die ook van charitas een winstgevende handel maken op kosten van de belastingbetaler. Laat je er niet door verlakken.

Het is heel simpel: De staat is nu juist in het leven geroepen om te voorkomen dat wij naar de willekeur van grote private machten moeten leven. Dat is namelijk de meest ongunstige toestand voor een volk. Het is de taak van de staat om de private macht klein te houden en het is al helemaal absurd als een staat toestaat dat buitenlandse private machten in eigen land de dienst gaan uitmaken. En als die gaan samenwerken is dat gewoon een georganiseerde roofoverval om volkeren van hun welvaart te beroven, zoals al duizenden jaren gebeurt.

De staat moet soeverein en de baas zijn. En de staat moet de wil doen van het volk en niet van minderheden met veel macht en invloed. Elke andere opzet is pure dwaasheid die leidt tot een pad omlaag van steeds grotere corruptie, uitbuiting en ellende. Onze voorouders hebben hier voor gestreden en hun kinderen zullen ook steeds weer moeten strijden om dit in stand te houden.

https://upload.wikimedia....r-Highsmith-detail-1.jpeg

[Reactie gewijzigd door Elefant op 19 september 2019 16:22]

Google werd alphabet met daaronder een aantal dochters. Google is nog steeds de grootste. Opsplitsen helpt niet.

Gates is niet helemaal te vertrouwen. Hij mag dan wel een paar procent van zijn vermogen aan liefdadigheid besteden, hij blijft multimiljardair en houdt het meeste van dat geld gewoon bij zich.
Hij zou makkelijk negentig procent van zijn vermogen weg kunnen geven en nog steeds alles doen wst hij wil.
Ik besteed ook een paar procent van mijn geld aan liefdadigheid...
Er zou een maximum aan de grootte van bedrijven gesteld moeten kunnen worden. Maar voor een sociaal netwerk of een zoekmachine is dat onzinnig, al zouden open standaarden voor zoeken of Social Networks kunnen helpen.
Bij webwinkels kan het wel makkelijk.
Maar de wetgever loopt twintig jaar achter, en aan de lijn van de internationals.
Het hoort gewoon bij het handhaven van de vrije markt om bedrijven die te groot worden op te splitsen om de competitie weer te stellen. Tegelijkertijd moet ook worden vastgesteld dat de overheden hebben lopen slapen door toe te staan dat deze bedrijven zulke groot marktaandeel kregen.
Dat is niet waar.
Het was geen onbenul, het was een bewuste keuze.

Markt = goed, gedereguleerde markt = beter. Opgekomen onder Reagan, die in de juist streng gereguleerde VS de finance industrie de vrije hand gaf, sindsdien gemeengoed. Voor onze regio zie Thatcher/Major of Lubbers/Kok. Het was tot niet zo lang geleden ook wel de gemiddelde opvatting onder deskundologen of bv. hier op het forum. Maar als je vandaag Dijkhoff en Rutte hebt gehoord, klapperen je oren waarschijnlijk nog.
Je ziet het aan de armoe van mensen die maar niet aan de bak komen, ook mensen die een baan hebben waar vervanging eenvoudig is worden zo slecht beloond dat we in een rijk land als nederland domweg voedselbanken nodig hebben, en dat met zo’n goed lopende economie is gewoon beschamend en mens onterend.
En toch is er geen politieke partij die daar een goede oplossing voor bied, het is of sociaal maar plunderend of asociaal maar gierig.
En toch zijn we een vrij gelukkig volk ;)
Ik vraag me eigenljik vooral wat die politici nu precies willen opsplitsen, en in wat voor delen dan?

Als het gaat om de 'kern activiteit' en overgenomen bedrijven zoals Facebook met WhatsApp, ok, dat kan je weer gaan splitsen. Verplicht facebook WhatsApp te verkopen, eventueel zelfstandig naar de beurs laten brengen, dat kan maar het raakt niet de macht van deze bedrijven.

Als je de kern wilt splitsen, zoals met Bell in 1982 dan heb je wel een insteek nodig. Regionaal gaat niet werken, dat kon in 1982 prima maar met internet kan je als klant zelf kiezen welke 'amazon, google of facebook' je wilt gebruiken.

Dus hoe kan je de zoek engine business (met het advertentie inkomen) van google nu op een zinnige manier splitsen in meerdere, met elkaar concurerende ondernemingen? Ik zie het niet.
Splitsen ? Ben geen expert, maar zo uit mijn hoofd kan ik het volgende mij goed voorstellen.

Microsoft -> XBOX/Hardware, OS/Cloud
Google -> Search/advertising, Cloud & Applications, Android & Hardware
Facebook -> WhatsApp, Facebook, Instagram, Games

Van die drie is Microsoft waarschijnlijk degene die het minst makkelijk verder opgedeeld kan worden. De opsplitsing van cloud/OS is niet makkelijk noch gewenst gezien de koers die nu wordt gevaren. Zelfs de XBOX afsplitsing is discutabel.
Maar hoe breekt deze google split de dominantie van Google op de zoekmachine/advertentie markt? Dat is toch het kern problem?

Microsoft staat nu niet in het rijtje, Apple en Amazon wel.
Ik vind de macht van de kerntaak niet het probleem, maar wel als deze macht zich gaat bemoeien met aanliggende terreinen.

Het is niet de kerntaak die bedreigend is. Facebook ads is bijvoorbeeld al een redelijke competitie voor google.

Neem de android ads en store dingen weg en een hoop macht valt weg bij google ads. Android mag gewoon geen relatie meer hebben met google behalve pure search.

En stop deze bedrijven van het mogen aankopen van andere bedrijven, dan zal de balans vanzelf terugkeren. Ze blijven nu groot doordat ze opkomende technieken/bedrijven opnemen/opkopen.

Sorry, ziek dus niet erg coherent.

[Reactie gewijzigd door Audiodude op 19 september 2019 14:59]

Dat zou wel redelijk helpen denk ik. Iets als Playstore van Google te splitsen zou denk ik al een hoop helpen. Wat ik me wel af vraag is of het splitsen zin heeft bij monopoly achtige apps, zoals bijv whatsapp. Whatsapp sluit dan gewoon een dealtje met Google of Facebook voor ads (reclames gaan er toch wel in komen) en dan zijn we niet veel opgeschoten. Hoe dan ook, zeker een interessant discussie. :)
Opsplitsen is al een keer gebeurd: Telecombedrijf Bell in 1982
Wat dacht je van Standard Oil? 1911, in de VS nota bene.

We weten echt al wat langer dat je bedrijven niet zonder schade onbeperkt kan laten groeien, en dat je daar grenzen aan moet stellen. Alleen is daar in de Reagan/Thatcher tijd een uitzondering voor de financiële marketen voor gemaakt (wat een succes is dat geworden) en in de dot com gekte voor wat we nu tech noemen. Het was een dom idee, maar ik denk eerlijk gezegd ook wel een keuze uit wanhoop: alles ging veranderen, maar niemand wist hoe en hoe je daar op moest reageren.
Bill Gates. Incompetente mazzelaar!
Als middel tegen slecht gedrag is opsplitsen misschien niet effectief, maar als het probleem is dat een groot bedrijf te veel macht heeft dan is opsplitsen denk ik wel erg effectief. Zeker als je kan voorkomen dat na opsplitsing gegevens worden gedeeld tussen de nieuwe bedrijven, maar daar hebben we al de GDPR (AVG) voor.
Je kan ook met wetgeving ervoor zorgen dat de data die ze vergaren niet voor andere doeleindes mag worden gebruikt, specifiekere wetgeving. Als je ze opsplits verdeel je het probleem.
Mhm, aankoop WhatsApp door Facebook mocht absoluut niet zorgen voor het delen van gegevens tussen beide applicaties... was 1 van de verkoopvoorwaarden opdat Facebook WhatsApp mocht kopen... is me dat even goed uitgedraaid...
En dan moetje dus gewoon gaan handhaven en boetes opleggen tot ze er aantoonbaar mee stoppen
Ze maken gewoon de afweging: hoeveel kost de boete vs hoeveel brengt het op. Tegen dat die boete erdoor komt is het altijd al te laat en kan het niet gewoon teruggedraaid worden. Boetes zijn echt geen goed middel hier.
Gewoon een tijdje de kabel er uit trekken en alle verkeer van Google en Facebook afsluiten tot ze zich aan de wet houden. Er zal ook heel wat minder spam op internet zijn als de twee grootste advertentiebedrijven ter wereld worden afgesloten. Boetes helpt niet tegen bedrijven die denken dat ze boven de wet staan.
Dan stort de halve economie in aangezien veel bedrijven afhankelijk zijn van google diensten. En de politicus die facebook blokkeert wordt nooit meer herkozen. Ik denk niet dat men voor die oplossing gaat kiezen.
Die boetes kan je net zo hoog maken als nodig is.
Facebook lijkt mij juist uitermate geschikt om boetes aan op te leggen.
Hoe wouden ze die boetes gaan doorberekenen, nog meer advertenties tonen?
Overheden hebben gewoon letterlijk geen grip op dit soort partijen. Deze bedrijven werken op zo groot geografisch vlak. Dat een overheid in zijn eentje letterlijk niets meer kan. Want dan gaan ze gewoon in een ander wereld deel door. Kijk hoe FB omging met de vragen van EU. Kopje koffie drinken en dan zeggen: "daar kan ik niets over zeggen dat is bedrijfsgeheim". Toen stond de persoon in kwestie op en ging vervolgens zijn eigen weg. En niemand die er wat aan deed. Kon zo ff geen linkje vinden van het artikel.
Kort gezegt zijn dit soort bedrijven vanwege hun omvang gevaarlijker dan de gemiddelde dictator qua macht en censuur.
Een bedrijf is een som der delen, als je die strategisch gaat splitsen creëer je weer ruimte in de markt.

Het verdelen van het probleem is te ver gezocht.
Er zijn regels, maar in de beginfase is dat vaak iets flexibeler. Echter zijn partijen als Apple, Amazon, Facebook en Google dusdanig snel gegroeid dat praktisch elke discussie achterhaald is voordat die op gang komt.

Met name Amazon, Facebook en Google hebben posities ingenomen dat communistische trekjes heeft en weinig met een vrije markt te maken heeft met meerdere gelijkwaardigere aanbieders.


Een markt met te weinig aan ieders werkt op lange termijn simpelweg niet.
Apple heeft toch nergens een monopolie, anders waren ze daar al lang voor aangeklaagd. Dus ik begrijp niet wat ze zouden willen bereiken met een splitsing van Apple.
Dat weten ze zelf ook nog niet. Daarom doen ze nu dus het onderzoek. Apple is echter wel een enorme speler op de markt. Zeker op cloud, mobile, wearables en assistant. Gezien de platformen en combinaties daarvan die Apple aanbied kan het dus mogelijk interessant zijn om delen af te splitsen. Zodat het diensten portfolio bijvoorbeeld gescheiden is van de hardware.

Ik ben echter bang dat het niet zo goed uit gaat pakken als de Amerikaanse overheid denkt.

FB en whatsapp is een beter voorbeeld. Het scheiden van die diensten levert de consument geen nadelen op. Sterker nog alleen maar voordelen qua privacy.
Apple doet bijna niks met clouddiensten. Alles wat in iCloud zit draait bij Amazon en nog zo'n bedrijf (naam kwijt...). Apple koopt dat dus in.
Ze kopen het cloud gedeelte in als bare metal zoals iedereen gewoon een CaaS platform afneemt. De software die zij verder aanbieden is gewoon door hun zelf gemaakt. Die clouddiensten heb ik het dan over (iCloud fotos, mail, find my, iWork).
Apple is beheerder van de AppStore en concurreert met diensten die in via de Appstore lopen, zoals Spotify.
Apple Music zou bijvoorbeeld gesplitsts kunnen worden, zodat het ook die 30% moet afstaan.

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 19 september 2019 15:01]

Dezelfde zaken die het maken dat dit soort bedrijven teveel macht hebben, maken het ook praktisch onmogelijk om dergelijke bedrijven op te splitsen.

Verticale integratie: Mobiele telefoon: Je koopt hardware en het OS, gebruikt een app store en hebt een account en email adres, en gebruikt misschien ook nog een paar diensten, allemaal bij hetzelfde bedrijf. Hoe ga je dat opsplitsen? Het zit allemaal zo met elkaar vervlochten dat dat niet kan zonder dingen serieus stuk te maken.

Social media: dat werkt, juist omdat iedereen bij dezelfde zit, het is een natuurlijk monopolie. Als je dat wilt veranderen moet je interoperabiliteits-, compatibiliteits en standaardisatie wetten invoeren, zoals bijvoorbeeld voor telefonie, elektriciteit en auto's het geval is.

edit:bijv. telefonie: telefoonnummers, elektriciteit: 230V/50Hz, Auto's: kleur lampen, tankopeningen. dat soort dingen.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 18 september 2019 22:00]

Hoezo zijn die verweven dan? Ik gebruik een heel ander bedrijf voor mn OS dan voor mijn email of apps... Het is jouw keuze om alles bij 1 tent onder te brengen, maar er is geen enkel probleem om die te splitsen. Dat je OS-maker je verplicht om een (spam-)mail-adres bij ze te hebben is vervelender, en als ze collega-app-stores benadelen vanwege hun de facto monopolie, dan heb je iets om juridische actie tegen te ondernemen.

Bij social media kun je verplichten dat het protocol open is, en dan krijg je wat MSN destijds had, een bende clients die allemaal kunnen praten, en soms-wel-soms-geen features ondersteunen, maar het werkt wel.

En over 'dingen serieus stuk maken', da's nou net het idee. Facebook en Google (en Microsoft) zijn een maatje te groot, dus ja die moeten 'stuk'. Net als Standard Oil destijds...
In je laatste paragraaf noem je nu net de partijen op waarbij bepaalde onderdelen dus daadwerkelijk afgesplitst kunnen worden zonder verlies van functionaliteit. Wat dacht je van FB en Instagram en whatsapp? Niemand die daar wat van gaat merken functioneel gezien.

Net als google met android, search en cloud. Kan prima los.

Wat je echter zegt over app store concullega’s is dan weer precies wat Android weer mankeert. De concullega appstores heb en vaak gekraakte content of zelfs malware. Dat zou bij Apple een hoop dingen echt kapot maken voor zowel developer (die dan geen inkomsten krijgt of imago schade), als consument (die ineens een device heeft wat dus allerlei gegevens doorsluist).
Echter heeft Valve een prima appstore, hebben verschillende Linux-distros hun eigen app-store, en heeft Google er 1... Ze kunnen nu nog niet samenwerken door vendor lockin, maar.... dat is fixbaar :Y)
Nee dat is helemaal niet fixbaar. De vier die je nu noemt hebben apps die helemaal niet op elkaars platform kunnen draaien. Dus leuk dat ze de apps kunnen aanbieden op andersmans platform, maar draaien zal het niet zo 1,2,3 doen.
Het zit allemaal zo met elkaar vervlochten dat dat niet kan zonder dingen serieus stuk te maken.
Ik denk dat bedrijven dat vooral willen doen geloven dat het zo zit. Want als ze echt moeten dan lukt het altijd wel. Immers is het ook zo in elkaar gezet ooit.
De meeste dingen zijn technologisch compatibel, je wil niet weten hoeveel chat/real-time communicaiton applicaties begonnen zijn als 'incompatibele' open source xmpp based diensten (facebook messenger, google's chat applicatie etc...). Tegenwoordig gebruiken velen libsignal als basis... en zo kunnen we doorgaan. Het zijn de bedrijven die gewoon weigeren om 'federation van diensten' te configureren, ondanks dat hun software het wel toelaat (of liet).
Social media: dat werkt, juist omdat iedereen bij dezelfde zit, het is een natuurlijk monopolie. Als je dat wilt veranderen moet je interoperabiliteits-, compatibiliteits en standaardisatie wetten invoeren, zoals bijvoorbeeld voor telefonie, elektriciteit en auto's het geval is.
Dat kan. Of Facebook wordt teruggesplitst in Whatsapp Corp, Instagram Ltd en Facebook BV, en die mogen onderling juist _geen_ data delen, ook niet in open formaat.

Iedereen zat bij dezelfde, maar niet alle soort data zat bij dezelfde. Nu wel.

Bij Google kan je bijv Maps en locatie -spionage splitsen van de zoekmachine.
Ik vrees dat er te veel naar de AVG/GDPR wordt gekeken als "de oplossing" voor alle ongewenste gedragingen.
Zodra er geld mee gemoeid is, geldt er eigenlijk maar 1 regel: mensen zijn rotzakken. Dan kun je er weet ik hoeveel regels tegenaan gooien, wat voor straffen ook bedenken, zodra er iemand denkt ergens snel een paar knaken te kunnen verdienen, zal hij die regels vergeten. De gevangenissen zitten vol met voorbeelden hiervan.

Het vervelende is dat overtreding van de AVG/GDPR veel verder strekkende gevolgen kan hebben: dat gaat om privé-data waarvan het soms echt onwenselijk kan zijn dat die gedeeld wordt (getrouwde huisvader die er een tweede leven op na houdt, om een simpel voorbeeldje te noemen).

Voorkomen is beter dan genezen, luidt het spreekwoord. En volgens mij zit daar wel wat in. Maar of opsplitsen nu werkelijk zo'n goed idee is: geen idee. :)
@Maarten_E bij google, facebook etc is het toch eigenlijk ook het geval dat ze monopolisten zijn binnen hun eigen gebied. Zijn er grotere spelers dan facebook binnen de social portal hoek? Zijn er grotere spelers dan Google binnen zoek gebied (en alles wat daarmee samen hangt? ) Het gaat dus zeker om beide.

Gates heeft hier gewoon een goed punt. Nu heb je ruzie met één partij straks heb je door eigen toedoen ruzie met meer dan een partij. Dat lijkt mij uit beheersoogpunt al geen goed plan.
Je begrijpt de term monopolist niet geloof ik. Je bent geen monopolist als je de grootste bent of verreweg de grootste. Je bent een monopolist als er totaal geen concurrenten zijn of concurrentie verboden is. Beide dus zeker niet het geval.

EDIT: De term Quasi-monopolist of de facto monopolist kan ik mee leven. :)

[Reactie gewijzigd door Orama op 18 september 2019 21:52]

Oligopolie dekt de term beter, dat houdt in dat er maar een kleine groep is die met elkaar concurreren: Weinig aanbieders, veel klanten.
Nadeel is dat die weinige aanbieders ook makkelijk prijsafspraken met elkaar kunnen maken en dus prijzen kunstmatig hoog houden, voor de klant is er ook maar weinig/geen alternatief en de prijzen tussen de aanbieders zijn ook redelijk gelijk.

Zorgverzekeraars en Energiebedrijven zijn ook oligopolies.
De zorgverzekeraas spelen het overigens nog gemener, er zijn eigenlijk maar 6 grote zorgverzekeraars in Nederland maar 5 van die bedrijven hebben elke zo'n 10 dochterbedrijven. (Alleen DSW heeft geen dochters.)
Je denkt dan dus dat je keuze hebt maar dat heb je uiteindelijk niet.
En doordat er vanuit de overheid eisen aan de pakketten en de prijs worden gesteld is er minimaal/geen alternatief.

En in een geval van Facebook bijvoorbeeld is er ook sociale druk en zijn de alternatieven ook niet zo groot.
Whatsapp net zo, als al je vrienden Whatsapp gebruiken heeft het weinig zin om als enige op Telegram te zitten.
Overstappen naar een andere aanbieder betekent dat je sommige van je vrienden niet meer kan bereiken via social media en opsplitsen heeft bij die bedrijven dus ook weinig/geen zin.
Of we moeten een gedistribueerd systeem voor het verzenden van berichten en het publiceren van content bedenken. Email en RSS of ATOM in combinatie met een client op je eigen machine of bij een provider naar keuze. Of iets als Diaspora of Friendica. Oplossingen genoeg, maar te veel mensen hebben geen idee van de omvang en mogelijke gevolgen van de datahonger van een paar grote bedrijven en prefereren een enkele website waar ze makkelijk hun hele adresboek naar toe kunnen duwen boven een beetje meer configuratieinspanning en veel meer privacy.

Maar vooraleer we een paar echt serieuze schandalen hebben (geen Cambridge Analytica of zo, maar een berg medische gegevens die op straat landen en een boel mensen die op basis daarvan geen verzekering meer krijgen of zo), zie ik daar niks aan veranderen.
een gedistribueerd systeem dat zou weer te makkelijk door de overheid worden geblokkeerd, dan krijg je weer Chinese toestanden waarbij de overheid kan bepalen wat je wel en niet mag posten.

Meer toezicht zou ik dan eerder een voorstander voor zijn maar dat moet dan wel door een onafhankelijk bedrijf gebeuren.
En met bedrijven als Google en facebook en Apple.. die hebben weer zoveel geld dat het moeilijk kan worden om die onafhankelijkheid te kunnen bewaren.
Hoe zou een gedistribueerd systeem makkelijker blokkeerbaar zijn door de overheid dan een enkel bedrijf?
Daar heb je een punt maar als je veruit de grootste bent dan zit je er toch aardig dicht tegenaan.
Dominante marktpositie kan ook zeer marktverstorend werken zonder dat er sprake is van een letterlijk monopolie.
Is er een volwaardig alternatief voor Facebook, en Instagram dat ook weer van Facebook is?
Ja hoor. Niet gebruiken.
Niet helemaal waar, microsoft had een monopoly met internet explorer maar er waren wel alternatieven. Ook wordt Windows vgm nu als een monopoly gezien maar er wordt niet veel/geen misbruik van gemaakt. De definitie is tegenwoordig meer verschoven naar alleen heerschappij dan naar 'de enige'.
Naar mijn mening is Facebook niet echt een monopolist want je kan er makkelijk omheen, windows daarintegen wel en in zekere zin qualcomm ook (je kan echt niet om ze heen).
Er was meer gaande, de introductie van Win95 werd vertraagd omdat Microsoft (als ik het goed heb) met hun IE een eigen internet voor ogen had. Ze moesten aanpassingen maken om te voldoen aan de tot zover bekende standaard. We hebben dit nog een lange tijd mogen zien met hun HTML edittor die code genereerde wat niet helemaal volgens standaarden was en alleen in IE goed zichtbaar was. Als je al ruim 90% van de PC's voorziet van Windows kunnen dat soort zaken gepushed worden. Wn95 OSR2.5 kwam met de integratie van IE4. Nou ja... Het was OSR 2.1 die met de installatie geautomatiseerd IE4 gepushed kreeg en zich in het OS nestelde, de ondergang van Netscape was daarmee begonnen. Win98 kwam met een volledige integratie en om het waarde te geven werd steeds meer functies van het OS afhankeleijk van de IE interface.
En ja, als je de OS markt hebt kan je meer onderdelen koppelen, we kenden toen MS Works als een soort van low budget / free versie van Office maar Word Perfect (die al niet meer zo perfect was) vreesde een integratie of een andere vorm van een gekoppelde Office. En wat zou dan daarnaa komen?
Vergeet de monopoly positie van Office en Office365 niet!
Vergeet de monopoly positie van Office en Office365 niet!
Dat is een pakket met een groot marktaandeel. Je kan/mag gewoon OpenOffice/LibreOffce/etc gebruiken en jouw documenten in odf formaat opslaan. Monopoly betekend dat er maar 1 aanbieder is van dit type diensten.
Leuk, maar als ik het ene bestand open in het andere office "pakket" werkt dit niet altijd effe lekker.
Leuk, maar niet altijd ff lekker werken wil niet zeggen dat er sprake is van een monopolie
Toch in ieder geval een beetje. Als ik een bestand van de overheid krijg dat niet fijn opent in Libre ben ik toch weer gedwongen om MS te regelen.

De overheid dwingt mij dus met hun keuze voor iets dat ik niet wil.
Overheden kunnen er ook voor kiezen om alles web based te maken, dan krijg je helemaal geen office bestanden meer als klant van de overheid, en worden particulieren ook niet gedwongen om MS te nemen
Dat zeg ik niet, maar daar werk je het wel naar toe. Meeste mensen willen iets wat goed werkt en nergens anders mee klooien. Als alles naadloos werkte denk ik dat een groot percentage wel overgestapt was.
Wat dan wel onbegrijpelijk is is dat Office van MS, in welke vorm dan ook, duurder is dan Libre of Elec of Open office. Maar bij de verplichte aanbesteding door overheden wordt toch vrijwel altijd voor de duurdere versie gekozen, ondanks de incompatibiliteit met anderen.

Wat zou daar achter zitten? Hetzelfde met OSen.
De aanschaf van software is maar een fractie van de kosten. Als je personeel bekend is met MS Office of Windows, wat kost het dan het personeel “om te scholen” naar andere pakketten?
Voor de meesten die een office pakket gebruiken is het kunnen invoeren van gegevens niet veel lastiger dan een veld aanklikken. Natuurlijk is er een gewenning noodzakelijk, maar een verandering van MS office versie vraagt dat ook.

Het lijkt er op dat in ieder geval overheden een soort monopoly in stand willen houden
We praten hier over het gebruik van een wordprocessor, spreadsheet en presentatie pakket. Dat is wel wat meer dan een veld aan klikken.

Ik ben Office gebruiker. Zou heel graag over stappen op OpenOffice/LibreOffice maar de user interface is dusdanig anders (en veroudert) dat ik er niet aan gewend raak. En dus ben ik ook niet bereid om de moeite er in te steken om er aan te wennen. Het is simpelweg weggegooide moeite.

Zeker aangezien de uitwisseling van bestanden tussen Office en Open-/LibreOffice tegenwoordig heel goed in elkaar steekt. Vrienden van me gebruiken beiden LibreOffice en zowel OOXML als ODF bestanden zijn goed uitwisselbaar. Er is dus zeker keuze en geen enkele reden om niet te kiezen voor het pakket waar je je het prettigst bij voelt.
Dat zou prima zijn Dus een overheid kan er best voor kiezen om de werknemers een ander pakket aante leren.

Maar ze willen gewoon niet
Dat zou prima zijn Dus een overheid kan er best voor kiezen om de werknemers een ander pakket aante leren.
Maar ze willen gewoon niet
En terecht.
Zo'n overschakeling naar een ander pakket kost dagen, weken, voor sommigen maanden voordat ze hun werk weer op een normaal tempo kunnen doen. Dat is een hele berg kosten. En daarna kunnen ze hetzelfde als wat ze nu kunnen. Ofwel: Het levert helemaal niets op.

Kosten maken voor iets wat niets oplevert is onzinnig. Dat is weg gegooid geld. Waarom zou iemand ooit willens en wetens geld weg willen gooien?
Integratie van software van derden. Grote software leveranciers hebben vaal plugins voor MS Office maar niet voor de alternatieven. Bij de aanbesteding voor de nieuwe boekhoudsoftware wordt de eis gesteld "compatibel met MS Office 2016". En bij de aanbesteding van een nieuwe werkstation image geld: "Moet compatible met SAP versie x zij".
Als overheden groot genoeg zijn kunnen ze eisen aan leveranciers stellen. Dus laat de leverancier de plugin maar maken.
Zo groot zijn de Nederlandse overheidsdiensten niet. Die kunnen een verzoek indienen of voor maatwerk betalen. Nu betalen voor iets wat je in de toekomst misschien gaat gebruiken en wat dan een andere manager geld gaat besparen of nu niet betalen en in de toekomst moet een andere manager dan geld uitgeven. Een fusie tussen de PVV en GL is waarschijnlijker dan optie 2.
Daar heb je gelijk in, maar het eisen dat de leverancier de plug-in maakt betekent niet dat het niets kost. Dus de kans is groot dat de leverancier dan ook kosten in rekening gaat brengen.
Je hoeft het pakket van de leverancier niet te gebruiken, dat is je eigen keuze. Als je dan besluit over te stappen op een ander pakket is dat niet in lijn met hoe je de eerste afspraken hebt gehad met je leverancier, dus kun je niet eisen dat ze (kosteloos) een plug-in maken voor een ander pakket.
Omdat er ZOVEEL scripts/macro's/gewenning/templates en soms ook incompatibaliteit daarmee kan optreden dat het uiteindelijk goedkoper is om het bekende betaalde pakket af te nemen.

[Reactie gewijzigd door Thystan op 20 september 2019 16:59]

Maar er waren ook alternatieven voor windows en internet explorer....
Als je vind dat je iets pas een monopoly mag noemen als er 0,0 concurrentie is.
Ik vind dat las het marktaandeel zo groot is dat je niet zonder kan, je dat een de facto monopoly kan noemen. En dat geldt voor Office, in mijn vak ten minste.
Daarvoor had je ook al tekstverwerkers. Onder DOS had Wordperfect in NL het monopolie. Toen Wordperfect for Windows werd uitbracht was hun lot bezegeld. MS Word en Office werd de norm. dBase en Lotus123 voor DOS sneuvelden ook al gauw.
"DE NORM" zijn is iets anders dan monopolie. Er waren alternatieven beschikbaar.
Dominantie is iets anders dan monopolie!
Quasi-monopolist dan
Welk punt maakt hij dan? Hij zegt alleen maar dat het geen oplossing is, maar geeft geen argumenten (of T.net heeft die niet overgenomen). Ik zeg niet dat hij wel of geen gelijk heeft, maar nu is het een ongefundeerde mening.
Hij bied wel degelijk een oplossing, namelijk meer reguleren. Maar ook als hij geen oplossing had neemt dat niet weg dat hij best wel eens gelijk kan hebben dat splitsen geen oplossing is.
Niet de oplossing, maar mogelijk wel een deel er van.

Ik denk dat je beter af bent met een paar kleinere boeven dan één grote En als je wil dat boeven zich beter gaan gedragen, waar het natuurlijk om gaat, lukt je dat met kleintjes beter dan met grote.

Dat Gates dit vindt verbaast me niets, hij heeft hetzelfde spel geprobeerd te spelen. Alleen niet zo behendig: de grote klappers van deze eeuw (mobiele telefonie en internet diensten) heeft hij verprutst. Ik ben het niet met hem eens.
Het problem met deze bedrijven is dat je dan een reeks grote boeven hebt in plaats van een paar grote. Die verschillende boeven vallen dan ook weer onder verschillende wetgeving misschien en dan moeten organisaties van de overhead op een andere manier samenwerken om iets op te pakken.
Ik denk dat het makkelijker is om 1 bedrijf te onderzoeken dan meerdere, helemaal omdat er dan vorig onderzoek bij genomen kan worden.

Denk maar eens in, wat is makkelijker:
1 database auditten
4 databases auditten

De grootte blijft niet hetzelfde, want bij 4 databases zitten ook weer misschien andere koppelingen en protocollen die weer door een andere expert moeten nagekeken.
@Maarten_E bij google, facebook etc is het toch eigenlijk ook het geval dat ze monopolisten zijn binnen hun eigen gebied. Zijn er grotere spelers dan facebook binnen de social portal hoek? Zijn er grotere spelers dan Google binnen zoek gebied (en alles wat daarmee samen hangt? ) Het gaat dus zeker om beide.

Gates heeft hier gewoon een goed punt. Nu heb je ruzie met één partij straks heb je door eigen toedoen ruzie met meer dan een partij. Dat lijkt mij uit beheersoogpunt al geen goed plan.
Hij heeft gelijk wanneer je praat over misbruik van machtspositie op bepaalde terreinen.

Echter niet alles is (snel) te reguleren. Een schadelijk probleem van Google is bijvoorbeeld dat bedrijven min of meer worden gedwongen mee te doen aan hun adwords programma al is het maar om te voorkomen dat een concurrerend bedrijf op de zoektermen van hun bedrijf opzettelijk advertenties gaat plaatsen. Regulering is mogelijk, maar niet eenvoudig. Meer spelers is daar echt een oplossing, dat is logisch want nu kun je als bedrijf bij één partij terecht en dan ga je tegen elkaar opbieden. Google is de lachende derde, die winnen altijd. Dat een extra optie helpt zien we nu al aan Bing, daar zijn de tarieven veel lager.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 18 september 2019 22:07]

Zowel Google als Facebook zitten beiden in de advertising hoek, dit is waar hun inkomsten vandaan komen. De klanten van beiden zijn adverteerders en de producten die ze leveren verzamelen ze beiden via o.a. zoeken, social media diensten en alles waar ze maar een vinger in het dataverkeer kunnen krijgen (Tracking). Iedereen kijkt naar het verkeerde probleem.
Lees niet echt lekker weg deze tekst: “ Het is geen verrassing dat de overheid aan zulke oplossingen denkt, is geen verrassing."
Er rammelt nog wel meer aan de vertalingen:
“Het opsplitsen van een bedrijf zelden een goede oplossing”
Volgens mij willen ze het opsplitsen omdat Facebook te groot en te machtig wordt. Niet om het bespioneren te voorkomen. Facebook kan straks hele landen omkopen. Politici is ook geen probleem meer, waar dan ook. Dus waarom zou opsplitsen niet helpen dan?
Ze hebben het platform in handen dat de publieke opinie beïnvloed. Ze hoeven geen politici om te kopen, ze hebben de burgers al. Anyhow, als ze Facebook opsplitsen, worden de bedrijven die daar uitkomen niet ineens concurrenten. De diensten worden dan verdeeld, eigenlijk met nog steeds een gezamenlijk doel. En als er een gezamenlijk doel is ben je weer terug bij af. Opsplitsen zal daarom niet helpen tegen omkoping.
Opsplitsen heeft helemaal geen zin, dan blijven ze nog steeds gewoon als losse onderdelen samenwerken, daar zal men NOOIT wat tegen kunnen doen.
Ging met AT&T en Standard Oil ook prima.
Daar speelde de geografische splitsing een hoofdrol. Dat werkt met deze internet bedrijven niet.
Vind het wel een iets ander verhaal in het geval van FB/Google/etc dan bij Microsoft. Bij Microsoft was het voornaamste punt het hebben van een monopoliepositie, niet zozeer het beschikken over gigantische hoeveelheden data van burgers dat gekoppeld kan worden. Echter denk ik ook niet dat opsplitsen ècht zal helpen, tenzij bijvoorbeeld Instagram en Whatsapp weer echt onafhankelijke bedrijven worden, en niet onder de vleugels van FB vallen.
Het zijn inderdaad andere problemen, waarvoor een opsplitsing nu geen goede oplossing is.
Microsoft was in theorie heel goed op te splitsen in aparte onafhankelijke bedrijven voor Windows, Office en Internettoepassingen. Dan had de monopoliepositie voor Windows niet gebruikt kunnen worden om IE te pushen en daarmee alternatieven op een (toen) onoverbrugbare achterstand te zetten of om Office beter met Windows te laten samenwerken met Office, dan met alternatieve Office-suites. Alle onderdelen zouden op zichzelf staand levensvatbaar en winstgevend kunnen zijn.
Bij Facebook en Google is het lastiger, omdat de diensten elkaar bedruipen. Wanneer je de advertentietak van Google afsplitst, verdwijnt het verdienmodel voor veel van de andere diensten. Die zouden hun afhankelijkheid van advertenties kunnen verminderen door direct aan de eindgebruiker een bijdrage te vragen, maar dat is bij de huidige stand van zaken geen reële optie (de gebruikers blijken bij herhaling voor het overgrote deel niet bereid om geldt te betalen voor diensten die ze ook gratis af kunnen nemen, ook al gaat dat ten koste van hun privacy). Bij het opsplitsen van Google zouden grote onderdelen niet zelfstandig levensvatbaar zijn.
Bij Facebook zou je bv. Instagram en WhatsApp af kunnen splitsen. Bij Instagram lijkt het me dat het zelfstandig ook levensvatbaar zou zijn, al zouden de omzet dalen doordat het niet meer ge:integreerd is in het advertentienetwerk van Facebook. Het zou de advertenties uit moeten besteden of een eigen advertentienetwerk moeten aanleggen. Bij WhatsApp zou het verdienmodel compleet op de schop moeten. Van vrijwel volledige afhankelijkheid van financiering door FaceBook zal het massaal advertenties moeten gaan tonen of gebruikers moeten laten betalen.
Opsplitsen is bedoeld om één dominante partij op te splitsen in meerdere stevige concurrenten die zelfstandig levensvatbaar en winstgevend zijn, niet om een bedrijf kapot te breken in niet levensvatbare onderdelen. Tenzij dat laatste de enige manier blijkt te zijn om een bedrijf dat zijn dominantie niet alleen gebruikt om de concurrentie te verstoren, maar ook de wet- en regelgeving (misschien niet altijd exact naar de letter, maar wel in de geest) aan zijn laars lapt.

Dan is regulering beter. Bv. door te verplichten dat de verschillende onderdelen van een bedrijf zakelijk met elkaar moeten handelen, zoals ze ook met willekeurige andere bedrijven zouden doen.
Voor belastingen is dat al langer gebruikelijk. Wanneer een internationaal concern bv. in één land een BV heeft die schroeven maakt die in een ander land door een ander BV gebruikt worden, wordt dat intern tegen kostprijs verrekend. Voor de bepaling van de winstbelasting, moet de levering van de schroeven voor een zakelijke prijs (de prijs die een willekeurige derde voor vergelijkbare schroeven zou vragen) worden verrekend, zodat er een winst ontstaat die in dat land kan worden belast. (Natuurlijk zijn er weer constructie waar dergelijke concerns gebruik van maken om toch geen belasting te hoeven betalen, maar dat staat los van het zakelijk handelen tussen verschillende bedrijfsonderdelen.)
Voor bv. Facebook blijft de gevoelige data binnen het concern, dus maakt het niet zo veel uit dat die data onderling door onderdeel X aan onderdeel Y wordt geleverd. Maar doordat er onderling zakelijk gehandeld moet worden, moet onderdeel Y kunnen verantwoorden waarom, en vooral welke data van onderdeel X wordt afgenomen. Zo wordt al voorkomen dat data die niet strikt noodzakelijk is voor Y ook niet wordt afgenomen en daardoor ook niet via Y kan uitlekken naar derden. Daardoor wordt het voor derden ook minder aantrekkelijk om gebruikers van Y met een spelletje of test te verleiden om al hun gebruikersdata te kunnen bemachtigen.
Dit is een lastig verhaal, splitsen betekent niet alleen veel voor de bedrijven maar ook voor hun klanten en gebruikers. Daarnaast zullen deze bedrijven bij een splitsing heel veel mensen en andere middelen moeten investeren om een splitsing uit te voeren.
Ik heb in de overname tijd van ABN AMRO gewerkt aan een aantal splitsingen waaronder die de opdracht was van de Europese commissie en wij harden enorme teams op deze activiteiten zitten. Op alle niveaus van de organisatie. Het betekent dat innovatie en ontwikkeling op een lager pitje komt en aangezien deze bedrijven tegenwoordig een groot deel van de Amerikaanse economie zijn en ook nog eens exportproducten denk ik dat de presidentskandidaten maar beter eerst goed onderzoek naar de impact van dergelijke maatregelen voordat ze roepen dat ze er voor zijn.
Vanuit een EU perspectief is dit natuurlijk heel interessant. Als Amerikaanse bedrijven op een dergelijke manier afgeremd worden ontstaan er kansen voor Europese bedrijven om in deze markten succes neer te zetten. Maar die kansen ontstaan dan overal buiten de USA.
Sancties moeten gewoon zodanig zijn dat als ze overtreden worden het een direct gevaar wordt voor het voortbestaan van het bedrijf. Momenteel is de overtreding begaan op de lange termijn in veel gevallen in te calculeren in het business model. Eigen producten naar voren schuiven op marktleidend portal? Op de lange termijn is een boete gewoon een markt kopen. Met de schaal voordelen, bakken aan data, giga sterke positie waarvanuit eigen producten gepromote kunnen worden hebben deze bedrijven al een mega sterke positie. Dergelijke bedrijven hebben niet erg veel dreiging voor het voortbestaan. Maak de dreiging realistisch, incalculeren van een boete onrealistisch en stel eisen die passen bij een dergelijke verantwoordelijkheid. (bezit van zoveel data en macht) Dat is al een goed begin. In het ergste geval kan een verbod op een bepaalde markt worden ingezet.

Als deze bedrijven de wereld willen runnen dan hebben ze een betere ethische ruggengraat nodig dan een leger aandeelhouders. Denk dat iedereen het daar wel over eens kan zijn. Hoge bomen horen veel wind te vangen, zo is natur.
Tja, "wij van WC eend". Want Microsoft ziet de bui natuurlijk ook al hangen als dit zou gebeuren. Die verdienen ook dik aan de big data verzamelaars met hun Azure spullen.

Bij AT&T is het in de jaren '80 gedaan en dat heeft toen wel redelijk gewerkt begrijp ik. Je komt bij bedrijven als Facebook die van alles opkopen al heel snel in de hoek van 'Too big to fail' waardoor je als politiek in gijzeling gehouden kan worden.

Persoonlijk vind ik elke actie tegen facebook geweldig, omdat je er nu als burger al niet meer onderuit komt omdat iedereen jouw gegevens deelt met dit soort bedrijven. Ik heb bijv. geen facebook account meer, maar onder whatsapp is moeilijker uit te komen. En iedereen die een whatsapp account heeft deelt hun hele adresboek inclusief jouw gegevens met facebook :(


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True