Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'EU komt in april met regels voor transparantie van appwinkels en zoekmachines'

De EU werkt aan een nieuwe verordening met regels voor bedrijven als Amazon, Apple en Google. Daarin zijn eisen vastgesteld met betrekking tot transparantie over de manier waarop resultaten verschijnen in hun appwinkels of onlinemarktplaatsen. De eis geldt ook voor hun voorwaarden.

Persbureau Reuters schrijft dat het de ontwerpregels heeft ingezien, die de Europese Commissie in april wil presenteren. Het meldt dat de regels bedoeld zijn om schadelijke handelspraktijken aan te pakken en citeert de zin: "Online tussenpersonen kunnen een superieure onderhandelingspositie innemen ten opzichte van hun gebruikers, waardoor ze in staat zijn om eenzijdig te handelen en op die manier schade toebrengen aan de bedrijven die hun diensten gebruiken."

Specifiek moeten onlinediensten bijvoorbeeld transparant zijn over de manier waarop zoekresultaten worden weergegeven en op welke manier deze worden verwijderd. In eerste instantie zou het voorstel niet over zoekmachines gaan, maar door de gevolgen die de ranking van zoekresultaten voor bedrijven kan hebben, zijn deze diensten volgens Reuters alsnog opgenomen. De regels gaan niet zo ver dat bedrijven hun algoritmes moeten delen. Als zoekmachines hun eigen diensten voorrang geven, moeten ze dit opnemen in hun algemene voorwaarden.

Dit lijkt sterk op de bezwaren die de Europese Commissie naar voren bracht in de zaak rond Google Shopping, waarvoor een boete van 2,4 miljard euro werd opgelegd. Bovendien moeten bedrijven een periode van 15 dagen toepassen voordat ze wijzigingen in hun voorwaarden aanbrengen. Een andere eis is dat ze gebruikers van hun diensten een 'geïndividualiseerde beschrijving' geven van de redenen voor verwijdering of schorsing van een platform zoals de appwinkel van Google of Apple.

De regels lijken inhoudelijk op bezwaren die Frankrijk onlangs uitte tegen grote internetbedrijven. Zo klaagde het Amazon aan om misbruik van zijn machtspositie in relatie tot verkopers op zijn platform, bijvoorbeeld door eenzijdig voorwaarden aan te passen. Woensdag zei de Franse minister van Economische Zaken Apple en Google aan te klagen omdat ze oneerlijke handelspraktijken zouden hanteren ten opzichte van ontwikkelaars.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

15-03-2018 • 10:05

76 Linkedin Google+

Reacties (76)

Wijzig sortering
"EU" en "transparantie" in één adem ... :')

Ik ben een groot voorstander van transparantie en dus ook op dat gebied.

Maar ik zou ook weleens wat transparantie willen zien over de EU zelf. Hoe al die personen eigenlijk op de positie zijn gekomen waar ze nu zitten, bijvoorbeeld. En wat hun relaties zijn m.b.t. grote corporaties en aanverwanten.
Ik steek niet mijn handen in het vuur voor meer dan 30.000 ambtenaren, maar hoeveel transparantie wil je hebben. In principe werkt het zo dat er, afhankelijk van de gedetailleerde begroting, bepaald wordt hoeveel functies en posten er op een bepaald niveau zijn. Daarna wordt bekeken of openstaande functies ingevuld kunnen worden d.m.v. interne procedures (soms benoemingen, soms interne competitie) en anders wordt er een open competitie uitgeschreven. Voor meer informatie over uitstaande competities kun je een kijkje nemen op de site van EPSO.

Ben je eenmaal aangenomen gelden natuurlijk de gewone regels. Art. 11 daarvan zegt bijv: "An official shall not without the permission of the appointing authority accept from any government or from any other source outside the institution to which he belongs any honour, decoration, favour, gift or payment of any kind whatever" en bepaalt ook dat er onderzoek gedaan moet worden naar potentiele belangenverstrengeling voorafgaand aan de werkzaamheden of gedurende de 9-maanden proeftijd. Art 11a en art. 13 benoemen ook specifiek verdere familie- en financiele belangen, alsmede de werkzaamheden en belangen van een (werkende) echtgenoot (M/V).

Er zijn, net als in elke grote onderneming of ministerie, tal van uitzonderingen, bijzondere (interne) procedures en benoemingen, informele politiek, toezichtcomités, rapportageverplichtingen, vertrouwenspersonen en ga zo maar door. Dat gaat te ver om dat allemaal te benoemen en eveneens trek ik geen oordeel of datallemaal (administratief en in de praktijk) 100% in orde is, ik denk wel beter te weten. Bovenal zijn er bijzondere agentschappen en afdelingen (bijv. OLAF) en toegang tot het Europees Hof als er sprake is van conflict.

Voor wat betreft verdere transparantie nog een aantal opmerkingen:
- Er is een gedeeld lobbyregister voor lobbyende bedrijven en hun clienten
- Consultaties zijn er in diverse vormen, maar zoveel mogelijk openbaar en via internet
- Expertgroepen worden benoemd, maar via proecedures waarbij zowel parlement als de raad (lidstaten) betrokken zijn. Hun producties zijn in principe openbaar.

Bovenal, de beleidsgroepen op de diverse DGs van de Europese Commissie zijn vaak relatief klein, vaak minder dan 10 personen, soms zelfs niet groter dan 5. Via de openbare directory, of commerciële gidsen, valt vaak eenvoudigweg te achterhalen onder wiens leiding gewerkt is aan een specifiek voorstel.

Als ik zo vrij mag zijn om een algemeen oordeel te vellen. Afgezien van de complexiteit die te verwachten valt in een organisatie van dergelijke omvang, nog vergroot door de bijzondere status, de meertaligheid en de fysieke afstand, zijn de processen over het algemeen transparanter, competitiever en eerlijker dan in vergelijkbare situaties op de ministeries in Den Haag.
Ik waardeer de moeite die je in je reactie hebt gestoken en ik wil het niet met een dooddoener afdoen maar het feit dat er al meerdere keren zaken in staan als "uitzonderingen", "bijzondere gevallen", "in principe" en "zoveel mogelijk" zegt natuurlijk al genoeg.

Het is niet transparant. Niet waar het er echt toe doet.

Je zegt het namelijk zelf al ... en om dat even kort te illustreren pluk ik dit er even uit:
Expertgroepen worden benoemd, maar via proecedures waarbij zowel parlement als de raad (lidstaten) betrokken zijn. Hun producties zijn in principe openbaar.
"in principe openbaar". Dus niet altijd en je mag 1x raden wanneer niet. En vervolgens zeg je nota bene dit:
... zijn de processen over het algemeen transparanter, competitiever en eerlijker dan in vergelijkbare situaties op de ministeries in Den Haag.
Dus degenen die erbij betrokken zijn, zijn in eigen land -om te beginnen al- een stuk minder transparant en eerlijk. Nou ... dat is dan alvast een goede basis. Maar niet heus ...

Daarnaast is het leuk dat je kan zien welke bedrijven er lobbyen maar zolang je niet weet wat er precies (achter de gesloten deurtjes dus) besproken is, is dat ook alleen maar een fopspeen.

En dat laatste is dus exact wat al die regelementen en voorwaarden zijn: een fopspeen.

Wat wij kunnen "kiezen" is het Europees Parlement en verder niks. Het EP is het toneelstukje voor de burgers. De rest van het zooitje is ongekozen (niet door het volk in ieder geval) en niemand weet hoe ze er zijn gekomen. En daar gaat het nou juist om.
"De rest van het zooitje is ongekozen' en de reglementen en voorwaarden zijn 'een fopspeen' dat is dus precies van die ongefundeerde, euroskeptische BS waarom dit soort discussies altijd zo moeizaam verlopen. U wilt het niet met een dooddoener afdoen, maar nergens worden gefundeerde argumenten aangedragen. Het enige wat u constant doet zijn mijn eenvoudige voorbehouden op eenzijdige wijze, en zonder enige substantivering, in het ridicule doortrekken.

Op een paar puntjes wil ik best even ingaan. Ten eerste het uitgangspunt dat de perfecte, transparante organisatie niet bestaat. Daar waar belangen groot zijn, ambities conflicterend en samenwerking complex is, spelen veel factoren een rol. Dat geldt zeker voor Brussel en Londen, Parijs of Den Haag, maar ook voor de gemeente Leusdal en de lerarenkamer van het Wessel Gansfortcollege in Groningen. Als het dan aankomt op het geven van een finaal oordeel over een uiterst complex politiek systeem, dan denk ik dat dit het beste kan in vergelijking met een systeem van soortgelijke complexiteit. Brussel steekt daarbij, zoals in de eerdere reactie beargumenteerd, gunstiger af, dan Den Haag, laat staan London (met veel archaische gebruiken), Washington (met zijn enorme spoils-systeem) of Parijs (eenzijdige recutering). Het verdient zeker niet de goedkope kwalificaties als 'een zooitje'.

Voorts maakt u overal wel een beetje een karikatuur van. Als ik ergens schrijf 'in principe', dan haakt u daar direct op in door van het ergste uit te gaan. Er zijn echter uiterst plausibele redenen om soms iets achter te houden, bijv. omdat belangrijke informatie anders door partijen/aanwezigen niet gedeeld worden. Ook hiervoor geldt dat er op tal van ogenblikken parlementaire, juridische en financiële controle is en in uiterste instantie is er nog de ombudsman. Dat ook zij veelvuldig gezocht wordt is een teken dat er nog veel werk aan de winkel is, maar dat neemt niet weg dat er ook heel veel goed gaat.

Natuurlijk weet je, als het op lobbyen aankomt, niet altijd wat besproken is, maar daarvoor geldt ook dat alle betrokkenen zo transparant mogelijk dienen te zijn. Die zogenaamde kritische rapporten die daarover eens in de zoveel tijd verschijnen, bijv. alter-EU, gaan vrijwel altijd uit van een enorme bias. Het ontkennen van het recht van o.a. big corporates om hun belangen te verdedigen, ja, dat recht bestaat al is dat vloeken in de dom-linkse en -rechtse kerk. Om een voorbeeld te geven van dergelijke hypocrisie was de ophef die ontstond over een bijbaan van Neelie Kroes bij de grote Bank of America, waar zij adviseerde over een vak wat zij al 5 jaar niet meer uitoefende. Het ging echter niet of nauwelijks om haar bemoeienis met het nationale start-up fonds. Dat was echter net het beleidsgebied dat zij enkele maanden daarvoor in haar portefeuille had zitten. Grote 'groene' lobbygroepen (FotE, Greenpeace) hebben enkele tientallen medewerkers in Brussel rondlopen, Google en Facebook komen niet eens aan 10. Natuurlijk is dat slechts een indicator, maar basis blijft wel dat ook hier geldt: 50 tinten grijs, en heus soms heel donkergrijs, en niet de zwart/wit-benadering die u er op nahoudt.

Neem bijv. een onderhandeling over TTIP, het beeld van de Amerikaanse chloorkip in de Albert Heijn was het begin van het einde en Trump deed de rest, maar hoeveel van die demonstranten en kritische lieden die vakbonden verzameld hadden in Brussel hadden werkelijk alle gepubliceerde voortgangsverslagen, achterliggende documentatie en onderhandelingsposities gelezen ? De transparantie aan Europese zijde was vele malen groter dan ooit tevoren bij dit soort intergouvernementele onderhandelingen en zeker groter dan aan de Amerikaanse zijde van de tafel, maar aan hun legitimiteit wordt nauwelijks getwijfeld.

Tot slot komt dan weer dat gruwelijke woordje 'ongekozen' om de hoek kijken. Zo'n typische dooddoener als het over Brussel gaat, wellicht kunt u zich de beschamende tirade van Farage tegen Van Rompuy in het EP nog herinneren. Farage die in een tirade die bol stond van de ad hominem argumenten en passant even vergat dat Van Rompuy wel de droomkandidaat was van (ik meen) 27 democratisch samengestelde regeringsleiders, met heel wat meer stemmen achter hun naam dan de Britse Europarlementarier. Hoe alle sleutelposities in Europese Commissie, Raad, Hof van Justitie en EP worden ingenomen staat ook keurig vermeldt in de verdragen en diverse reglementaire ordes. Het gaat te ver om dat hier allemaal te benoemen, maar ook dit is stuk voor stuk weer een kwestie van ondermeer checks en balances, al spelen persoonlijke voorkeuren, tit-for-tat, en eerdere verdiensten ook een belangrijke rol. Voordat een eurocommissaris, gelijk de meest invloedrijke persoon op een beleidsgebied, op zijn plaats zit, wordt deze bijvoorbeeld maar liefst viermaal gekozen, na diverse gesprekken en overhoringen. Door een democratisch tot stand gekomen regering en door 27 soortgelijke leiders, door een democratisch gekozen voorzitter en nog eens door een democratisch gekozen parlement. Dat is een aanmerkelijk strengere ballotage dan ergens door iemand een hokje rood te laten kleuren en ook strenger dan de selectie van pak-em-beet een Nederlandse minister van justitie. De echte 'schande' zit hem niet in dit proces of de uitkomst, maar in het feit dat nieuwsorganisaties en kritische journalisten die uitgebreide hoorzittingen vooral erg saai vinden. Zodra het niet over onze eigen 'TimmerFrans' gaat, dan haakt men al gauw af.

In mijn oordeel bestaat het veelbesproken 'democratisch deficiet' niet en in ieder geval niet in de simplistische notie waarin het zo vaak benoemd wordt door (vaak) populistische en skeptische politici en hun spreekbuizen. Wat er wel is, is een langs elkaar schurend en nauwelijks overlappend nationaal discours over dit onderwerp en dat behoeft zeker verbetering, want dat zorgt voor grote zwarte gaten in de publieke verantwoording, waardering en debat over fundamentele beleidskeuzes.

Zoals ik al eerder schreef steek ik mijn hand niet in het vuur dat iedereen op een stoel in het Berlaymont, Justus Lipsius of het halfrond in Straatsburg op de juiste wijze geselecteerd is, laat staan dat iedereen daar met de beste bedoelingen en exact volgens de regels opereert. Evenmin koester ik niet de illusie dat er geen vorderingen gemaakt kunnen worden en besef ik ook dat kritische geluiden, ook van groepen over wie ik op mijn beurt kritisch ben, daar geen bijdrage aan kunnen leveren. Ik oordeel echter wel dat, o.b.v. mijn interesse, academische achtergrond en kennis over dit subject, het beter en transparanter geregeld is dan in soortgelijke politieke systemen, dat het merendeel, ja zelfs het leeuwendeel van de gekozen en ongekozen bureaucratie, keurig binnen de lijntjes kleurt, de (algemene) publieke opinie vaak geen recht doet aan de daadwerkelijke feiten en daardoor verzet ik mij tegen al te simpele, ongefundeerde opvattingen als de uwe.
Het "spijt" me maar ik blijf erbij dat het een hoop fopspenen zijn. Uiteraard doet de EU nog weleens iets in het voordeel van het volk en het is niet alleen maar ellende.

De theorie is leuk maar jij gaat ervanuit dat er een integere basis is. Dat doe ik niet omdat de praktijk -keer op keer weer- uitwijst dat die integere basis er niet is. Het gaat daarbij ook niet om toevallig één of twee van die 30k ambtenaren ergens in de lagere regionen maar gewoon om mensen op het "hoogste" niveau.

Het blijft (met name in de top) een vriendjesclub waar ze vooral elkaars rug wassen en elkaar leuke baantjes toeschuiven. En uiteraard klopt het op papier vrijwel allemaal prima. De voorbeelden zijn er te over. Alleen in ons eigen landje zie je dat aan de lopende band. Om er maar een paar recente te noemen:
Het afschaffen van de dividentbelasting. Goh wat een toeval dat Unilever besloten heeft om in NL te gaan zitten. En wat een toeval ook dat Rutte bij Unilever vandaan komt ...
En wat dacht je van Pechtold met z'n "gift". Totaal "toevallig" natuurlijk dat dat in tijden van de CETA-onderhandelingen door een invloedrijke Canadees aan Pechtold geschonken wordt. Om over heel de mentaliteit en volksverlakkerij van hemzelf nog maar te zwijgen. Want schijt aan het volk en de beloftes heeft hij wel.

Leuk dat er dus allemaal beloftes en regelementen zijn maar als men zich er niet aan houdt en via allerlei (al dan niet met opzet ingebouwde) mazen in de wet de boel naait dan heb je er niks aan.

Het is ook totaal niet relevant of het ergens anders erger is. "Ja maar hij heeft er meer afgeslacht dan ik dus waar zeur je over?".

Dat kan je dan allemaal afdoen als "populistisch" maar aan die kwalificatie hecht ik totaal geen waarde.

Ik heb weleens het idee dat de "experts" (zoals jij jezelf wel ziet) een beetje teveel vastgeroest zitten in het "vakgebied". Dat is niet bedoeld om te schelden of trollen maar dat meen ik serieus. Net als dat rechters alleen nog maar in termen van het wetboek denken en de menselijke maat en context totaal niet meer zien. En net als dat software engineers/programmeurs alleen maar gefocust kunnen zijn op de mogelijkheden van de techniek en niet (meer) na (kunnen) denken over eventuele maatschappelijke gevolgen.

Overigens geef je met je eigen betoog al aan waarom de EU gewoon niet transparant kan zijn. Het is een veel te omvangrijk en complex orgaan.
De gekozen voorbeelden geven al aan hoe weinig kijk u heeft op de feiten. Rutte werkte ruim 15 jaar geleden als klein personeelschefje, wat een invloed. Die zaak met Pechtold is nog veel eenvoudiger met een Canadees met nauwelijks een diplomatieke carriere, laat staan invloed die al meer dan een decennium met pensioen is en waarvoor Pechtold in een vroeger leven studentenchauffeur voor was. De flat gebruikte Pechtold al sinds zijn intrede in Den Haag. Een verband met de verhuizing van Unilever en CETA, nee dat is knettergek.

U heeft een bepaalde mening en hoopt dat met een paar incidentele feiten te staven. Dat moet u zelf weten, maar met de kwesties die er daadwerkelijk toe doen, heeft dat niet zoveel te maken.
Tja. Waar rook is, is erg vaak vuur. Niet altijd dus maar wel heel vaak.

Het is wel heel erg toevallig dat dergelijke lui elkaar "toevallig" al een hele lange tijd kennen en op allerlei plekken invloedrijk zijn, zijn geweest of (kunnen) gaan worden.

Dat een diplomaat geen actieve of bekende carrière heeft zegt ook helemaal niets over zijn/haar huidige invloed. Het is geen geheim dat de meest invloedrijke figuren totaal geen diplomatieke of ambtelijke functie vervullen en ook bepaald niet in de schijnwerpers staan (of gestaan hebben).

Overigens ontwijkt U stelselmatig het punt dat een transparant systeem staat of valt met de integriteit van de basis (zijnde de ambtenaren zelf). U doet het hooguit af als "incidentele feiten". Maar U weet net zo goed als ik dat een incident een uitzondelijk iets is. Bij herhaling wordt het opmerkelijk en op een gegeven moment heet dat zelfs een patroon.

Het is geen geheim (en ik ga U ze hier dus ook niet voorkauwen) dat ontzettend veel ambtenaren (zelfs op hoog niveau) bepaald niet integer te noemen zijn en dus een patroon laten zien.
Legio van dit soort mensen hebben een grote muil over belastingontduiking maar goochelen intussen zelf hard om maar onder belastingen uit te komen of sluizen grote bedragen weg voor puur eigenbelang.

Zowel op landelijk als op Europees niveau wordt de ene leugen na de andere verkondigd en wordt ieder aangedragen "doomscenario" glashard ontkent terwijl vervolgens het ene na het andere werkelijkheid wordt.

Belangenverstrengeling is geen fabeltje en vriendjespolitiek (op grote schaal) evenmin. Hoeveel "transparante" documenten of officiële beleidsregels U er ook tegenaan gooit.
Zonder enige substantie predikt u louter platitudes en goedkope demagogie. Ik heb uitgelegd hoe het werkt , maar u gelooft uw eigen ongefundeerde, baarlijke nonsens. Wat mij betreft einde discussie.
Zonder enige substantie predikt u louter platitudes en goedkope demagogie. Ik heb uitgelegd hoe het werkt , maar u gelooft uw eigen ongefundeerde, baarlijke nonsens.
Wat U dus eigenlijk wilt zeggen is dat ik een populist ben, of niet? :)

De substantie en fundering liggen voor het oprapen maar U "wilt" het niet zien. Dat ik nu te lui ben om dat bij elkaar te rapen en op een rijtje te zetten doet daar niks aan af.

U klinkt in ieder geval heel erg als een "politicus" met Uw laatste reactie. Van hetzelfde type als wat altijd zegt: "Maar U komt niet met oplossingen", terwijl hij zojuist doodgegooid is met ... jawel ... oplossingen.

Maar ik geef U gelijk dat verder discussiëren zinloos is. Ik wens U verder een prettige dag.
Goed, nog een keertje dan.

Uw vaststelling in het begin was:

“Ik zou ook weleens wat transparantie willen zien over de EU zelf. Hoe al die personen eigenlijk op de positie zijn gekomen waar ze nu zitten, bijvoorbeeld. En wat hun relaties zijn m.b.t. grote corporaties en aanverwanten”

Daar heb ik keurig antwoord op gegeven: over EPSO, over de benoemingsprocedures, de expertgroepen, het lobbyregister, de wijze waarop u een beleidskabinet op een bepaald DG kan vaststellen.

Vervolgens uw reacties, die op geen enkel punt concreet wordt:
• “Het is niet transparant. Niet waar het er echt toe doet”,
• “een fopspeen” en
• “De rest van het zooitje is ongekozen (niet door het volk in ieder geval) en niemand weet hoe ze er zijn gekomen.”

Voorbeelden, verwijzingen, bronnen ? geen enkele, behalve de voorbehouden die ik zelf maakte, om hele andere redenen.

Ik ga in de reactie hierna nog even diep in op de viervoudige ballotage voor de Europese Commissie, om dat ‘ongekozen zooitje’ iets te nuanceren, maar uw reactie komt niet verder dan: “omdat de praktijk -keer op keer weer- uitwijst dat die integere basis er niet is”….Wederom geen voorbeelden of verwijzingen, maar slechts conclusies, alsof de helft van de top-10 van minst corrupte landen niet een lidstaat is. Juist die landen hebben sinds 1992 gezorgd voor hele positieve veranderingen.

Oh ja, er worden twee voorbeelden gegeven die eigenlijk te stompzinnig zijn om eigenlijk serieus te nemen, maar nog hebt u niet genoeg platitudes gebruikt, dus beweert u in uw voorlaatste bijdrage dat vrijwel het gehele ambtenarenkorps een grote kliek is die vooral bezig is met het wegsluizen “grote bedragen … voor puur eigenbelang”, terwijl ondertussen het ene na andere ‘doomscenario’ werkelijkheid wordt.

Uiteindelijk rechtvaardigt dat 100% mijn conclusie, niet enkel dat u volkomen ongefundeerd slechts wat algemeenheden bezigt, maar dat u pure demagogie bedrijft op basis van baarlijke nonsens.
Je hoeft blijkbaar nooit echt lang te wachten op berichtgeving. Hier hebben we er zomaar een paar over dezelfde "transparant en democratisch" gekozen figuur.

https://www.ad.nl/buitenl...rkennis-selmayr~a333b755/
https://www.telegraaf.nl/...topambtenaar-leek-op-coup
https://www.ad.nl/buitenl...noacute-r-kerst~ab3b9723/
https://www.reuters.com/a...vil-servant-idUSKCN1G513N
http://www.dailymail.co.u...unish-Britain-Brexit.html

Zoooo transparant ... En ook zooooo democratisch dat niemand hem daar weg kan krijgen.

Zoals ik dus al zei: leuk al die procedures en documenten maar je hebt er niks aan als de basis (of de top dus in dit geval) gewoon zo corrupt is als de pest.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 28 maart 2018 23:15]

Bullshit-nieuws naar buiten gebracht door een Franse journalist die met graagte voor een Frans karretje gespannen wordt en waar al die gekozen europarlementariers aan meedoen.

Uiteindelijk gaat het om het feit dat we nooit 'kiezen' wie het hoofd is dat doen we nooit. Dat u dat verschil niet begrijpt, maakt u evident ongeschikt om hier uberhaupt iets over te mogen vinden.
Ah ja ... "nepnieuws".

Ik meen me te herinneren dat U het had over transparante, eerlijke en inzichtelijk procedures omtrend de benoeming van deze lieden. Wat is daar nu ineens mee gebeurd dan? :+

Het zijn namelijk niet alleen de leden van het parlement die verontwaardigd zijn over deze gang van zaken maar de andere mogelijke kandidaten uit die ongekozen Europese Commissie zélf.

Maarja ... vriendjespolitiek is natuurlijk ook alleen maar echt leuk als jij het "vriendje" bent.

Het is sowieso geen nepnieuws dat de betrokken personen flink aan de tand worden gevoeld. En dat is dus niet voor niks.
Uiteindelijk gaat het om het feit dat we nooit 'kiezen' wie het hoofd is dat doen we nooit. Dat u dat verschil niet begrijpt, maakt u evident ongeschikt om hier uberhaupt iets over te mogen vinden.
Zeggen dat iets nu eenmaal zo is betekent nog niet dat het ook deugt. En U bevestigt nu blijkbaar wat ik eerder zei en wat U resoluut tegensprak. Namelijk dat het een ongekozen zooitje is.

U beticht anderen ervan dat ze niet met bewijs komen en op het moment dat ze dat wel doen is het ineens "nepnieuws". En uiteraard is de materie zodanig complex dat je de zeggenschap totaal moet overlaten aan de experts (namelijk -U- natuurlijk) en moet de rest z'n smoel houden en zich er vooral niet mee bemoeien.

U zou het goed doen in de huidige politiek. Uw aristocratische trekjes komen ongetwijfeld goed van pas. Voor zover dat al niet het geval is natuurlijk. Het zou me niets verbazen, eerlijk gezegd.
Het is geen fake-nieuws, maar selectieve verontwaardiging, dat is een groot verschil.

Tot slot zou ik het niet goed doen in de politiek, maar u. Zonder kennis van zaken heeft u een hele grote mond en met het grootste gemak springt u mee met de volgende hype. Ik ben er nu klaar mee en u moet volgende week naar de stembus, want de Eur. Commissie krijgt ook een nieuwe receptionist.
Het is geen fake-nieuws, maar selectieve verontwaardiging, dat is een groot verschil.
Ok dan ...

FilipSP op 29 maart 2018 om 12:39:
Bullshit-nieuws naar buiten gebracht door een Franse journalist die met graagte voor een Frans karretje gespannen wordt en waar al die gekozen europarlementariers aan meedoen.
Het grote verschil zit 'm vooral tussen wat U gisteren schreef en wat U vandaag schrijft. :)

Uiteraard verwacht ik nu wel van U dat U dat glashard gaat ontkennen. Zoals het een "goed top-politicus" betaamd, zal ik maar zeggen. :)
Ik vraag mij af of u al een mening gevormd hebt over de nieuwe receptionist in het Berlaymont en de koffiejuf in de Treveszaal, want daar wil u toch zo graag voor stemmen.
Geinige afleidingsmanoeuvre. Niet bijster hoogstaand maar toch leuk geprobeerd. :)
U hebt gelijk dat ik dat vroeg en dat U met de verwijzingen komt naar de officiële documenten.

Maar dat neemt nog steeds niet weg dat er achter gesloten deurtjes onderhandeld wordt en dat niemand ook maar enige garantie heeft dat die lui netjes documenteren wat er precies allemaal besproken is.

Uiteraard snap ik best dat hele gevoelige informatie niet aan de grote klok wordt gehangen (uit veiligheidsoverwegingen bijvoorbeeld) maar het laat dus ook ruimte voor persoonlijk gewin.

Zelf hier in NL wordt geheimzinnig gedaan over (bijvoorbeeld) de coalitievorming en wat er precies onderhandeld is en ten koste/gewin van wat. Dat illustreert precies de inherente non-transparantie waar ik het over heb. Wanneer Rutte een ontmoeting heeft gehad met een multinational laat hij zich daar ook nooit over uit en is ook nergens terug te vinden waar het over ging. En dat is in de "EU" niet anders.

Niet dat Rutte überhaupt ooit iets inhoudelijks zegt want "ontwijking" is z'n tweede naam en "standaard holle retoriek" z'n derde. En ook dat illustreert het probleem wat ik heb met die zogenaamde "transparantie".

Maar goed ... vertel mij eens hoe ik een directe stem kan uitbrengen op de leden uit de EC dan. De enige mogelijkheid die ons geboden is om te "stemmen" m.b.t. de EU waren de verkiezingen voor het EP.

Edit: Die zin "En dat is in de "EU" niet anders." hoorde ergens anders maar was meegehobbeld met de rest.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 25 maart 2018 17:50]

`Maar goed ... vertel mij eens hoe ik een directe stem kan uitbrengen op de leden uit de EC dan. De enige mogelijkheid die ons geboden is om te "stemmen" m.b.t. de EU waren de verkiezingen voor het EP.`

God verhoede, zeg.
Want? Het is blijkbaar niet de bedoeling dat we iets te zeggen hebben over een orgaan dat vrijwel alles voor ons bepaalt?
Ah ok ... alleen de "experts" mogen bepalen wat goed voor me is. Nu snap ik het. Op en top D66-mentaliteit dus ...
Je kunt gewoon naar de EU website gaan. Daar is vrijwel alles in te zien. Je kunt vrijwel alle vergaderingen live volgen, je kunt stemmen bekijken, je kunt notulen en wetvoorstellen bekijken. Je kunt het ook fysiek bezoeken, een rondleiding krijgen, en sommige vergaderingen gewoon bijwonen. Er is ook een klachtenloket, en een informatie desk.

Maar dat zal wel allemaal te veel werk zijn, toch? Het is makkelijk om gewoon te stellen dat transparantie er niet is.

Heb je daarmee alle informatie die jij specifiek noemt? Waarschijnlijk niet, maar dat komt omdat je uitgaat van een beschuldiging.
Hmm, het zou mooi zijn als er meer duidelijk is hou de ranking verloopt binnen de Playstore. Mijn eigen app (50k+ downloads, 3.5/5 rating) staat bijvoorbeeld lager in de ranglijst dan apps met veel minder downloads én lagere ratings. Maar die apps zijn wel nieuwer en misschien meer 'trending'. Sowieso gaat het op de Playstore voor mijn gevoel vrij weinig om de app naam. Als je op iOS zoekt naar een exacte app naam krijg je ook altijd die app op nr 1, bij de Playstore is dat niet altijd zo.
Als zoekmachines hun eigen diensten voorrang geven, moeten ze dit opnemen in hun algemene voorwaarden.
In principe verandert er niks want de voorwaarden krijg je voorgeschoteld en kan je niet weigeren als je gebruik wilt maken van de dienst.

Mijn grootste euvel is dat die voorwaarden zo ontzettend lang zijn en een aanzienlijke tijd kosten om door te lezen. Ik ken dan ook werkelijk niemand die de algemene voorwaarden leest :9
Het maakt heel veel uit of je iets stiekem doet zonder dat iemand het weet, of dat je botweg tegen adverteerders zegt dat ze nog zo veel kunnen betalen wat ze willen, maar dat ze altijd onder je eigen diensten zullen staan (diensten die weer mogelijk gemaakt worden door het geld dat die adverteerders binnenbrengen).
En tegen gebruikers suggereren ze altijd dat de volgorde op basis van relevantie voor die gebruikers is. Maar nu staat dus in de voorwaarden dat de volgorde éérst op relevantie van hun eigen inkomsten zijn en daarna pas op relevantie voor de gebruikers.
Een andere eis is dat ze gebruikers van hun diensten een 'geïndividualiseerde beschrijving' geven van de redenen voor verwijdering of schorsing van een platform zoals de appwinkel van Google of Apple.
Dit is mogelijk een goeie ontwikkeling voor app developers, afhankelijk van hoe ver deze eis gaat.

Vooral in de Play store komt het nogal eens voor dat er apps verwijderd worden zonder opgave van een specifieke reden, met de mededeling dat je niet aan de regels voldoet en zoek het maar uit. Omdat je niet weet wat je fout deed kan je het dan niets doen om het te herstellen. Mailen met Google heeft geen zin, je kan beter tegen een blinde muur praten. Alle interactie tussen Google en developers lijkt volledig geautomatiseerd en je mails lijken niet door een mens gelezen te worden. Bellen kan je al helemaal vergeten.

Hopelijk dwingt deze regel Google om beter met app developers te communiceren.
Het is wel opvallend dat in Europa Duitsland en Frankrijk actief bezig zijn met beschermen consument en Nederlandse overheid geen standpunten lijkt te hebben.
We hebben het hier over het kabinet dat het bedrijfsleven cadeautjes geeft. Verwacht niet dat ze iets doen tot het te laat is.
Tja, economisch beleid speelt bij de verkiezingen hier nauwelijks een rol lijkt het wel. Het gaat allemaal om "de Nederlandse identiteit" en wie vluchtelingen het hardst aanpakt/uitscheld of het meest overtuigend liegt over de EU.
Ja allemaal zakkenvullers in Den Haag!!!

Even serieus kunnen we stoppen met dit soort enorm domme en niet onderbouwde politieke statements? Wat je schrijft voegt echt helemaal niks toe aan de discussie en is op zichzelf ook pure onzin.
Dat de VVD bovengemiddeld "zakkenvullers" bevat is eenvoudig te onderbouwen. Je hoeft alleen een keer naar het aantal kamer/gemeenteraadsleden en ministers uit die partij kijken die de afgelopen jaren zijn afgetreden om economisch/financieel wangedrag. Ze hebben er in hun eentje (ruim) meer dan alle andere partijen bij elkaar.

Maar het heeft inderdaad weinig impact op de regels uit Brussels. En dat is maar goed ook want anders zouden de bedrijven het hier al helemaal voor het zeggen hebben.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 15 maart 2018 10:55]

Dat de VVD bovengemiddeld "zakkenvullers" bevat is eenvoudig te onderbouwen. Je hoeft alleen een keer naar het aantal kamer/gemeenteraadsleden en ministers uit die partij kijken die de afgelopen jaren zijn afgetreden om economisch/financieel wangedrag. Ze hebben er in hun eentje (ruim) meer dan alle andere partijen bij elkaar.

Maar het heeft inderdaad weinig impact op de regels uit Brussels. En dat is maar goed ook want anders zouden de bedrijven het hier al helemaal voor het zeggen hebben.
Is dat zo, voordat Brussel alles te zeggen had was het ook geen zooitje in Nederland, om eerlijk te wezen was het zelfs beter in Nederland.

Ontopic: En denk je dat ze dit doen voor hun burgers te beschermen, of is dit meer voor hunzelf, maar wat voor transparantie van appwinkels en zoekmachines gaan ze doen, is dat HUN transparantie van appwinkels en zoekmachines of ONZE transparantie van appwinkels en zoekmachines?
[...]


Is dat zo, voordat Brussel alles te zeggen had was het ook geen zooitje in Nederland, om eerlijk te wezen was het zelfs beter in Nederland.

Ontopic: En denk je dat ze dit doen voor hun burgers te beschermen, of is dit meer voor hunzelf, maar wat voor transparantie van appwinkels en zoekmachines gaan ze doen, is dat HUN transparantie van appwinkels en zoekmachines of ONZE transparantie van appwinkels en zoekmachines?
Even voor de duidelijkheid, Nederland kan niet beter af zijn zonder de EU en is dat nooit geweest. Elke gezonde Nederlander met verstand weet dat Nederland een exportland is met een handelsoverschot. Nederland heeft elk belang erbij om in de EU te zitten, bilaterale afspraken die het Verenigd Koninkrijk nu willen maken met andere naties worden een fiasco en dit weten ze zelf ondertussen ook. Je kunt als natie niet meer zo sterk alleen staan en zeker niet als een klein land als Nederland waar niemand naar kijkt internationaal. Ja wij zijn in sommige zaken "Number one", maar verder stellen wij helemaal niks voor. De grootheidswaanzin van de populisten is dan ook totale onzin. Nederland is zo rijk door de EU en het word tijd dat we dat beseffen voor we ooit een Nexit krijgen en achteraf te weten komen zoals in het VK dat we belazerd worden.

Verder vergeten veel mensen dat de EU word bestuurd door de lidstaten en niet andersom! Alles maar dan ook alles word uiteindelijk door de lidstaten bepaald. Dit is ook het grote probleem van de EU, want een parlement zonder macht kan niks doen en is hierdoor niet in staat de wereldmacht / het economisch & politieke blok te vormen die Europa zou moeten opeisen in deze wereld. Gezamenlijk is de Europese markt echt een mega speler en dan kan Amerika wel roepen "USA first", maar dan is dat niet meer zo groot belang wat hun denken en kunnen we eindelijk tegen China concurreren.

Ik wil ook even herhalen hoeveel de EU voor consumenten doet en zeker voor consumenten bescherming. OK, ik geef toe niet alles is perfect en soms gaat het ook behoorlijk mis. Maar dan neem je letterlijk de miljoenen andere voorbeelden die we als gewoon bezien maar echt door de EU zijn geïmplementeerd.

Over het Topic zelf: De transparantie die de EU zoekt is om op den duur Tech bedrijven goed te kunnen belasten en weten wat ze doen. De macht van de Tech bedrijven rijst de pan uit en de politieke organen kunnen eigenlijk hun burgers niet meer goed beschermen. Er moet dus regelgeving komen en toezicht. Ik snap wel je ongerustheid over de data van ons als gebruikers, maar als er wettelijk word vastgelegd dat hier niet aan gemorreld mag worden is dit al een kleine stap. Uiteindelijk is daarmee de data niet veilig, maar dit kan nooit 100%. In dit geval kies ik dan voor de "Lesser Evil", door als burger terug onze digitale rechten te claimen.
Een gevaarlijk mengsel uit ongefundeerde nostalgie en onvoldoende kennis van het arrangement tussen Brussel en Den Haag. Nederland is zo rijk als nooit tevoren in de geschiedenis, we leven langer dan ooit, we zijn veiliger dan ooit. Dat is allemaal voor een aardig deel te danken aan de EU. Uiteraard maken ze daar ook niet altijd perfecte beslissingen MAAR dat is ook zeker in Den Haag niet het geval. Er is in Brussel over het algemeen een stuk meer expertise aanwezig en deze word ook eerder aanvaard dan hier en de EU wordt minder afgeperst door bedrijven ten kosten van de gehele samenleving zoals dat bij de Nederlandse overheid geregeld WEL het geval is.
Een gevaarlijk mengsel uit ongefundeerde nostalgie en onvoldoende kennis van het arrangement tussen Brussel en Den Haag. Nederland is zo rijk als nooit tevoren in de geschiedenis, we leven langer dan ooit, we zijn veiliger dan ooit. Dat is allemaal voor een aardig deel te danken aan de EU. Uiteraard maken ze daar ook niet altijd perfecte beslissingen MAAR dat is ook zeker in Den Haag niet het geval. Er is in Brussel over het algemeen een stuk meer expertise aanwezig en deze word ook eerder aanvaard dan hier en de EU wordt minder afgeperst door bedrijven ten kosten van de gehele samenleving zoals dat bij de Nederlandse overheid geregeld WEL het geval is.
Haha, daarom dat alles VEEL duurder is, en dat alles sneller duurder woord dan dat jij bij je loon extra krijg.

En je bedoel dat de rijke rijker zijn geworden, ja dat klopt ja, maar armoede is niet omlaag gegaan.

http://delangemars.nl/201...stijgt-opnieuw-nederland/

https://www.volkskrant.nl...land-hardnekkig~a4254243/

https://nos.nl/artikel/21...men-niet-uit-armoede.html?

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 15 maart 2018 19:30]

Klopt, dat veel mensen niet profiteren van de groeiende welvaart is inderdaad een groot probleem. Misschien wel HET grootste probleem van onze tijd. Maar, dat is niet de schuld van de EU. Sterker nog, de lidstaten (allen vooraan Nederland en het VK) hebben er alles aan gedaan om te voorkomen dat de EU de bevoegdheid of de capaciteit krijgt om vermogen en inkomen eerlijker te verdelen.

Dat is dus de verantwoordelijkheid van de landelijke overheden en de Nederlandse regering neemt hier al jarenlang hun verantwoordelijkheid niet in omdat de leidende partij in de regering steeds weer degene is die zegt dat mensen die arm zijn daar maar zelf voor verantwoordelijk zijn. Dat hun beleid ertoe leidt dat structureel steeds meer mensen arm worden boeit ze blijkbaar niet. Als het niet zo triest zou zijn, zou je bijna kunnen lachen om het feit dat de partij die bij uitstek eigen verantwoordelijkheid op hun vlaggen schrijft vooral geen verantwoordelijkheid wil nemen als er dingen misgaan waar zij verantwoordelijk voor zijn.
Ja je hebt gelijk.

Maar je vergeet een ding, sinds we een zijn geworden moeten ALLE landen gaan betalen voor andere landen waar het slecht mee gaat, zo als Griekenland, waar Nederland miljarden MOEST geven en waar ze geen zeggen schap over hadden.

Dat is waar ik het over heb, en dat is een ding, er zijn er vele meer.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 17 maart 2018 23:52]

Als dat waar was, dan zou dat een discussie waard zijn, maar wij hebben Griekenland helemaal geen geld gegeven. We zijn garant gaan staan voor leningen die ze hebben opgenomen. Als Griekenland nou alsnog failliet gaat dan zouden we een deel van dat geld kwijt zijn, maar dat wordt met het economisch herstel in Griekenland steeds onwaarschijnlijker.

En Nederland had in die beslissingen van de EU wel degelijk een stem. Elk lidstaat heeft namelijk een veto bij dat soort dingen. Dat Nederland en andere kleine, maar rijke landen op de deals met Griekenland en co. een zo grote invloed had is juist een van de grootste problemen van de EU. De EU is deels ondemocratisch juist omdat Nederland of zelfs Luxemburg (met 18 en 0,6 miljoen inwoners respectievelijk) hun wil kunnen afdwingen tegen pakweg 500 miljoen andere kiezers. Dat landen die nog geen 5% van de bevolking hebben over elk beleidsstuk een veto hebben is een tekort, niet een winst voor ons burgers. Het is alsof de provincie Groningen een veto zou hebben tegen wetgeving en beleid voor heel Nederland. Dat is net zo absurd als je jezelf democratisch noemt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niet ook rekening gehouden moet worden met die bevolkingsgroepen, maar dat ze beleid dicteren zou niet mogelijk moeten zijn.

Maar het meest perverse aan die hele affaire is juist dat wij financieel geprofiteerd hebben van die problemen in Griekenland en andere zwakkere economieën in Europa. Die zwakte van hun had namelijk tot gevolg dat beleggers honderden miljarden euro's hadden, die ze ineens niet meer aan de Griekse overheid (& anderen) wilden lenen waardoor er enorm veel aanbod aan geld in de markt was tegenover een ineens veel kleinere groep landen die dat mochten lenen. In de financiële wereld word dat de "flight to quality" genoemd waarbij beangstigde investeerders massaal naar financiële middelen overstappen die veiliger zijn (of tenminste veiliger lijken). In dit geval dus staatsschuld van Nederland, Duitsland en co. Het resultaat was dat lang voordat de Europese Centrale Bank begon massaal goedkoop geld aan banken te lenen wij in Nederland al absurd lage rentes op staatsschulden betaalden. Het werd zo gek dat de rente op lening aan de Nederlandse overheid zelfs tijdelijk negatief werd. Nederland kreeg letterlijk geld bij als het geld leende aan de kapitaalmarkten. Wij hebben er dus als land enorm van geprofiteerd doordat onze overheden veel minder rente moesten betalen. En het gaat niet om luttele miljoenen maar letterlijk miljarden elk jaar. Staatsschulden in Nederland bedragen ongeveer 420 miljard euro. Een kwart procent minder rente betekent al een miljard besparing per jaar. Maar de rente die de Nederlandse overheid betaalde daalde niet een kwart procent. Volgens het CPB daalde de gemiddelde rente die Nederland op zijn staatsschuld betaald van gemiddeld 4,3% in 2007 naar 0.7% in 2015 (dat scheelt ruwweg 15 miljard euro). Nou is die rentedaling natuurlijk niet alleen door Griekeland veroorzaakt, maar wel voor een aanzienlijk deel (ook de enorme rente-verlagingen van de ECB zijn grotendeels aan de crisislanden in de EU te "danken"). Dus ook al zouden we van dat geld waarvoor wij nu garant staan alles moeten bekostigen, dan nog zouden we er als land in de som niet op achteruit zijn gegaan. Het lijkt alleen aan het oppervlak zo.
Ik zie dat anders, VVD en CDA zijn nog altijd populair omdat mensen niet door hebben dat ‘goed voor de economie’ in de rekenmodellen vooral het recht van de sterkste inhoud. Daarnaast wordt buitenlanderhaat ook nog sterk aangewakkerd via de ‘ze stelen onze banen en vullen onze ziekenhuizen’-kaart. Economie staat nog altijd dik op plaats 1 qua impact op stemmen.
CDA is vooral populair omdat het de wortels in de samenleving heeft, in de gemeenteraden en provincies. Het is een partij met breed draagvlak onder de bevolking in de provincie. Bovendien is het een echte midden partij. Een mooi alternatief dus voor een ieder die de toenemende polarisatie tussen extreem links en extreem rechts in de politiek niet ziet zitten.
CDA is gewoon rechts-conservatief, als in zeer behoudend wat betreft algemene normen en waarden (bijv. tegenhouden van gelijke behandeling van homo’s etc, euthenasie), en economisch rechts: denivellering, weinig bemoeienis met markten (ook op gebied van klimaat), vooral over ondernemers praten in plaats van mensen die gewoon in dienst zijn.

Ik kan me er geheel in vinden dat het CDA breed deelneemt en een volkspartij is, maar in de beide opzichten waarover partijen meestal worden ingedeeld dus niet in het midden.

Er zijn wel partijen die op een as in het midden zitten. Economisch gezien is dat alleen D66 (waarbij ik PVV maar even als economisch links reken, maar die kun je eventueel ook in het midden beargumenteren). Moreel-cultureel is dat zo snel benoemd geen enkele partij, maar PvdA en VVD zijn niet zeer progressief en de SP is dan weer niet zeer conservatief.
Het CDA is een brede middenpartij met zowel een linker als een rechter vleugel. Partijvoorzitter Peetoom is uitgesproken links. Buma meer rechts.
Ik weet vrijwel niets van de interne politiek van het CDA, ik observeer gewoon hun verkiezingsprogramma's en rol in verschillende kabinetten voor zover ik het me kan herinneren (zeg maar de afgelopen 15 jaar).
Er is weinig midden aan het CDA. Voor hun vrije val hebben ze volop meegedaan aan diverse rechtse kabinetten, met beleid wat lijnrecht tegen hun originele waardes inging. Ze zijn medeverantwoordelijkheid voor de voortdurende lastenstijgingen en uitkleding van faciliteiten, wat gewoon rechts beleid is, zelfs oer neo conservatief.

Net zoals de PvdA dit ook heeft gedaan, en ook de rekening heeft gekregen van hun verraad.

Ook nu zijn ze nog gewoon rechts. Ze gooien het alleen over een andere boeg. Het Wilhelmus zingen en zwarte piet aanbidden, om in te spelen op de onderbuik van Nederland, op nationale trots. Dat is gewoon rechts.

In de provincie hebben ze de steun van boeren. Die wordt door de CDA geen strobreed in de weg gelegd. Aangezien boeren zowat de grootste vervuilers zijn van Nederland, is ook dat rechts beleid.

Er is niets midden of links aan het CDA te ontdekken.
Europa lijkt ook maar Duitsland, Frankrijk en (nog) UK te zijn... Andere landen leveren of krijgen veel geld, maar hebben geen toezegging.

Dat heeft ook Nederland last van, kijk bij de stemming die vissen met elektrische net vooralsnog verboden heeft, puur omdat Frankrijk daar meer macht heeft ook over andere landen.
Goed actueel voorbeeld.

Het bewust maar weer eens dat vriendjespolitiek en politieke macht het in 2018 nog steeds winnen van gezond verstand en techniek.

Eigenlijk draait de macht in Europa al 500 jaar om Frankrijk/Duitsland dus niet zo vreemd dat dit ook binnen de EU weer zo uitpakt..

Precies daarom willen sommige landen niet meedoen, zijn bang een provincie van Brussel te worden die zelf steeds minder te zeggen heeft over de eigen wetten en financiën – en terecht. Het 'federalisme'.

Daarom ben ik tegen een nog machtigere EU. De euro is al een stap te ver en nu wil Brussel 'doorpakken' en ook onze financiën Europees maken…

Ik hoop dat de financiële crisis mensen wakker heeft geschud wat dat betreft. Dan is het toch nog ergens goed voor geweest.
En de Nederlandse Economie? de export en handelsoverschot? Nederland is het grootste slachtoffer van de EU, je hebt totaal gelijk 8)7 En de subsidies waar jij het over hebt die naar lidstaten gaan, kan Nederland ook aanvragen, enkel doen ze dit gewoon niet goed. Ja met enkele uitzonderingen die weg moeten en zullen gaan in de toekomst. Maar besef je goed dat Nederland één van de grootste winnaars is van een sterke EU en dat altijd is geweest. neem een klein voorbeeld België vs Nederland vanaf de eerste wereldoorlog quasi economie en bevolking(markt): België had meer inwoners en een veel betere economie toen, tegen de tweede wereld oorlog begon dit al iets te verschuiven in bevolkingsgroei, na de oorlog en zeker na de toetreding van de EGKS (voorganger EU) boomde Nederland en haalde België super snel in en voorbij. nog een voorbeeld is nu de Brexit. Waarom treft Nederland dit het hardst binnen de EU proportioneel? Omdat wij veel exporteren en baat hebben met goede verdragen. Bilaterale verdragen zijn nooit erg goed en zeker niet als kleine natie. Nederland verliest straks een deel inkomsten die rechtstreeks door de EU zijn ontstaan.
En de Nederlandse Economie? de export en handelsoverschot? Nederland is het grootste slachtoffer van de EU, je hebt totaal gelijk 8)7
Ooit van de Gouden Eeuw gehoord? Kwam echt geen Brussel, Centrale Europese Bank of centrale Europese munt aan te pas. Verrassing: Europa lag er altijd al en een levendige handel met heel de wereld, inclusief Europa bestond al vóórdat de Europese Unie werd opgericht ;) Overigens doen landen die bijvoorbeeld niet meedoen aan het de euro het gemiddeld net zo goed of beter. De EU is geen wondermiddel voor de handel.
Let maar op hoe het zal gaan na de Brexit. Ik geef je op een briefje dat (bijvoorbeeld) Nederland en Engeland al nieuwe handelsovereenkomsten hebben getekend, vóór de Brexit in gaat.
Eh… waar precies heb ik het over gemiste subsidies door Nederland? Ik denk dat je dit zelf invult ;)

Ik bedoel dat, als het aan de EU ligt, landen die pensioengelden en dergelijke gespaard hebben, mee 'mogen' gaan betalen aan de (pensioen)tekorten van landen die van de hand in de tand geleefd hebben.
En de subsidies waar jij het over hebt die naar lidstaten gaan, kan Nederland ook aanvragen, enkel doen ze dit gewoon niet goed. Ja met enkele uitzonderingen die weg moeten en zullen gaan in de toekomst. Maar besef je goed dat Nederland één van de grootste winnaars is van een sterke EU en dat altijd is geweest. neem een klein voorbeeld België vs Nederland vanaf de eerste wereldoorlog quasi economie en bevolking(markt): België had meer inwoners en een veel betere economie toen, tegen de tweede wereld oorlog begon dit al iets te verschuiven in bevolkingsgroei, na de oorlog en zeker na de toetreding van de EGKS (voorganger EU) boomde Nederland en haalde België super snel in en voorbij.
De EU is begonnen als een handels-unie. Dat is prima: Standaarden vastleggen en handelsbarrières kleiner maken. Maar een gezamenlijke munt is van een totaal ander niveau en heel wat mensen, zelfs economen zijn zich kapot geschrokken hoe bij een crisis een paar landen de rest mee blijkt te kunnen sleuren. Ik weet zeker dat de euro er niet in de huidige vorm was gekomen, misschien wel helemaal niet was gekomen, als de deelnemende landen indertijd in de toekomst hadden kunnen kijken.
nog een voorbeeld is nu de Brexit. Waarom treft Nederland dit het hardst binnen de EU proportioneel? Omdat wij veel exporteren en baat hebben met goede verdragen. Bilaterale verdragen zijn nooit erg goed en zeker niet als kleine natie. Nederland verliest straks een deel inkomsten die rechtstreeks door de EU zijn ontstaan.
De Brexit moet nog plaatsvinden, dus het is onmogelijk om nu al de financiële balans op te maken. Er zijn allerlei bedrijven en instituten die zich terugtrekken uit Engeland. EU-clubs kunnen natuurlijk niet in Engeland blijven. Voor multinationals is het niet handig om buiten de Europese Unie te zitten. Kortom, die verhuizen naar the continent. Dat kan naar bijvoorbeeld naar Frankrijk zijn – wat feitelijk weinig uitmaakt voor Nederland – of naar Nederland – wat een voordeel is voor Nederland.

Bilaterale verdragen met Nederland zijn onvermijdelijk want Nederland ligt dichtbij en is hét verkeers- en handelsknooppunt van West-Europa. De Rotterdamse haven is dé toegang tot Nederland, Duitsland, Oostenrijk etc. Het zou zomaar kunnen dat Nederland juist voordeel heeft bij het feit dat bilaterale verdragen met pakweg België minder gunstig uitpakken (voor België welteverstaan), want de infrastructuur en handelspositie van Nederland is belangrijker.

Sowieso ligt het meer voor de hand dat Engeland verdragen gaat sluiten met de EU en niet met individuele landen. Geen van de partijen zit te wachten op gedoe met douane-papieren. Dat er mee gedreigd wordt is logisch, want er wordt nog volop onderhandeld, maar per saldo zal er niet zo veel veranderen, want geen van de partijen wil handel verliezen.
[...]

Ooit van de Gouden Eeuw gehoord? Kwam echt geen Brussel, Centrale Europese Bank of centrale Europese munt aan te pas. Verrassing: Europa lag er altijd al en een levendige handel met heel de wereld, inclusief Europa bestond al vóórdat de Europese Unie werd opgericht ;) Overigens doen landen die bijvoorbeeld niet meedoen aan het de euro het gemiddeld net zo goed of beter. De EU is geen wondermiddel voor de handel.
Misschien moet je je beter inlezen in de Gouden Eeuw. Dit was in een totaal andere tijd waar de westerse wereld kon doen en laten wat ze wilden. Imperialistisch ook. Europa was ook niet altijd het centrum van de wereld als je naar eerdere tijden bekijkt. Tevens moet je toch eens kijken waardoor Nederland floreerde in de Gouden Eeuw, dit was toch vaak berust op slavenarbeid en uitbuiting van mensen en bevolkingen. Dus een erg pover voorbeeld. Nederland begreep gewoon al dat handel kan opleveren en dat infrastructuur en transport een belangrijke rol zouden worden. De Europese landen die niet mee doen aan de euro doen het inderdaad niet altijd slecht, behalve nu het verenigd koninkrijk, maar de euro is niet de unie. De unie maakt dat deze landen eigenlijk dubbel profiteren. Zij profiteren van onze sterke munt die de Unie sterk maakt (maar ook zwak zoals de schuldencrisissen in het zuiden van Europa) , maar kunnen tevens met hun eigen munt hun koers bepalen. Dit is ook de grootste fout geweest dat de Unie het heeft toegelaten leden hu eigen keuze te maken voor een opt-out van de euro. De euro zorgt dat we wereldwijd meetellen en levert zeker op. Zeker voor Nederland als export land. De EU is zeker geen wondermiddel btw, maar wel veel beter dan de meeste mensen doorhebben.
[...]
Eh… waar precies heb ik het over gemiste subsidies door Nederland? Ik denk dat je dit zelf invult ;)

Ik bedoel dat, als het aan de EU ligt, landen die pensioengelden en dergelijke gespaard hebben, mee 'mogen' gaan betalen aan de (pensioen)tekorten van landen die van de hand in de tand geleefd hebben.
Ik weet niet wat jullie denken maar de EU laat lidstaten geen bilaterale verdragen sluiten, Nederland moet dus een Europees akkoord volgen. Over subsidies, Nederland kan gewoon meer subsidies aanvragen, maar de nationale politiek blijkt hiervoor incapabel dit goed te regelen helaas.

De pensioenen zullen zo niet werken, tenzij de hele unie het zelfde loon krijgt onder dezelfde voorwaarden. Dit lijkt me erg onwaarschijnlijk... Dit is ook nog zeker niet echt ter sprake. Dit blijft voorlopig zeker nog een Nederlandse aangelegenheid.
[...]

De EU is begonnen als een handels-unie. Dat is prima: Standaarden vastleggen en handelsbarrières kleiner maken. Maar een gezamenlijke munt is van een totaal ander niveau en heel wat mensen, zelfs economen zijn zich kapot geschrokken hoe bij een crisis een paar landen de rest mee blijkt te kunnen sleuren. Ik weet zeker dat de euro er niet in de huidige vorm was gekomen, misschien wel helemaal niet was gekomen, als de deelnemende landen indertijd in de toekomst hadden kunnen kijken.
Ik ben deels met je eens hier. De euro heeft inderdaad één groot probleem en dat zijn de landen die niet hun begroting op orde hebben en tegelijkertijd hun economie het niet goed genoeg doet. Dit had beter voorzien moeten worden, net als de te snelle expansie naar het oosten van de Unie naar mijn mening. Toch brengt de Euro ook veel goeds. Zelfs de Griekenland crisis kan amper opwegen tegen het profijt dat Nederland er aan heeft behaald in totaal. een sterke euro betekend ook een sterke wereldmunt. zo een sterke wereldmunt heeft grote voordelen. De Amerikanen lachen zich kapot hoe zij nog altijd de wereldmunt zijn met alle profijt. De EU en de Chinezen zijn van veel groter belang eigenlijk.
[...]

De Brexit moet nog plaatsvinden, dus het is onmogelijk om nu al de financiële balans op te maken. Er zijn allerlei bedrijven en instituten die zich terugtrekken uit Engeland. EU-clubs kunnen natuurlijk niet in Engeland blijven. Voor multinationals is het niet handig om buiten de Europese Unie te zitten. Kortom, die verhuizen naar the continent. Dat kan naar bijvoorbeeld naar Frankrijk zijn – wat feitelijk weinig uitmaakt voor Nederland – of naar Nederland – wat een voordeel is voor Nederland.

Bilaterale verdragen met Nederland zijn onvermijdelijk want Nederland ligt dichtbij en is hét verkeers- en handelsknooppunt van West-Europa. De Rotterdamse haven is dé toegang tot Nederland, Duitsland, Oostenrijk etc. Het zou zomaar kunnen dat Nederland juist voordeel heeft bij het feit dat bilaterale verdragen met pakweg België minder gunstig uitpakken (voor België welteverstaan), want de infrastructuur en handelspositie van Nederland is belangrijker.

Sowieso ligt het meer voor de hand dat Engeland verdragen gaat sluiten met de EU en niet met individuele landen. Geen van de partijen zit te wachten op gedoe met douane-papieren. Dat er mee gedreigd wordt is logisch, want er wordt nog volop onderhandeld, maar per saldo zal er niet zo veel veranderen, want geen van de partijen wil handel verliezen.
Een exacte balans is niet op te maken, maar sommige sectoren kunnen dat ongeveer wel. zoals bijvoorbeeld de agrarische sector in Nederland die fors exporteert naar het Verenigd koninkrijk. Zonder afspraak kun je de extra import kosten dus ongeveer benaderend berekenen. De Brexit gaat hoe je het keert Nederland kosten. Het vertrek van een grot afneem land van Nederland uit de unie zal altijd hard aankomen. Nederland is al wel winnaar van één instituut, het Europese geneesmiddelenbureau (EMA), deze komt normaal gezien naar Nederland, dat levert toch al wat positief op.

Bilaterale verdragen kunnen onmogelijk plaatsvinden tussen Nederland en Het Verenigd Koninkrijk, alles moet via Europees overleg gebeuren, dit is het principe van de EU en is dus ook logisch, anders zou het nut van de EU niet bestaan. Dit klinkt dan alsof de EU overbodig is, maar dat is juist het omgekeerde. Beetje moeilijk kort uit te leggen...maar kort; Het systeem van de EU zorgt dat we vrijhandel hebben, zonder heb je dit niet (tenzij je bakken met geld betaald zoals Noorwegen en Zwitserland, dit weegt niet op tegen de voordelen van in de EU te zitten en bijvoorbeeld Zwitserland zal in de toekomst uiteindelijk niet anders kunnen dan toetreden, Noorwegen heeft geluk met hun natuurlijke rijkdommen die hun nog wel even vrijheid geeft om te doen en laten wat ze willen, die zitten niet in met de hogere rekening). Ik adviseer je om iets meer de structuur te begrijpen voor je denkt dat alles kan voor Nederland en tevens adviseer ik je dat moest Nederland niet in de EU zitten niemand naar ons zou omkijken ook al kunnen wij een handelsknooppunt zijn.

Het Verenigd Koninkrijk zal wel buigen, ze kunnen net anders, ze hebben daar zelf al berekend wat voor idiotie het is om daadwerkelijk straks uit de EU te zitten. Alle berekeningen (hun eigen) wijzen er op dat het een mega groot fiasco word met grote gevolgen voor de gewone burgers. Ik ken ook persoonlijk veel mensen in het VK en die beseffen hoe stom ze zijn geweest de nationale politiek te geloven dat de EU iets negatiefs was. Vergeet ook niet het zijn eilanders wat betekend dat ze veel moeten invoeren, ze hebben dus belang met goede verdragen om alles betaalbaar te houden. Op het feit dat er niet veel zou kunnen veranderen ben ik deels met je eens in zekere zin, maar onderschat niet dat de EU een signaal wil afgeven en dat Juncker (EU voorzitter) al geen hoge pet op heeft van het VK. Ik zie zelfs nog een last minute terugtrekking van artikel 50 van het VK en dat de EU het toelaat dat ze binnen de EU blijven (normaal moet je bij officieel indienen artikel 50 als je de EU wilt verlaten ook echt de EU verlaten zonder kans op bedenkingen).
[...]Misschien moet je je beter inlezen in de Gouden Eeuw. Dit was in een totaal andere tijd waar de westerse wereld kon doen en laten wat ze wilden. Imperialistisch ook. Europa was ook niet altijd het centrum van de wereld als je naar eerdere tijden bekijkt. Tevens moet je toch eens kijken waardoor Nederland floreerde in de Gouden Eeuw, dit was toch vaak berust op slavenarbeid en uitbuiting van mensen en bevolkingen. Dus een erg pover voorbeeld.
Pover voorbeeld zeg je. Hoeveel anders is het nu? Ons gif dumpen we in Afrika en onze afgedankte schepen laten we goedkoop slopen in Azië door arme drommels die niet beter af zijn dan de slaven van toen. Alles wat hier niet mag, laten we simpelweg in landen doen waar de regels soepeler zijn.
Nederland begreep gewoon al dat handel kan opleveren en dat infrastructuur en transport een belangrijke rol zouden worden. De Europese landen die niet mee doen aan de euro doen het inderdaad niet altijd slecht, behalve nu het verenigd koninkrijk, maar de euro is niet de unie. De unie maakt dat deze landen eigenlijk dubbel profiteren. Zij profiteren van onze sterke munt die de Unie sterk maakt (maar ook zwak zoals de schuldencrisissen in het zuiden van Europa) , maar kunnen tevens met hun eigen munt hun koers bepalen. Dit is ook de grootste fout geweest dat de Unie het heeft toegelaten leden hu eigen keuze te maken voor een opt-out van de euro. De euro zorgt dat we wereldwijd meetellen en levert zeker op. Zeker voor Nederland als export land. De EU is zeker geen wondermiddel btw, maar wel veel beter dan de meeste mensen doorhebben.
Nederland is volgens de toenmalige minister van Financiën Zalm indertijd 10% te duur 'ingestapt' in de euro. Gaf hij pas veel later toe natuurlijk, toen hij al lang geen minister meer was en het zal eerder nog wat meer geweest zijn want zoiets geef je niet graag toe natuurlijk, maar toch: Denk even na wat dat betekent. 10% van al het Nederlandse geld is dus alleen al verdampt als wisselkoers bij het overgaan naar de euro. Alleen dat al terugverdienen dankzij het meedoen aan de euro kost járen, hoe je er ook mee rekent.

[...]
Ik weet niet wat jullie denken maar de EU laat lidstaten geen bilaterale verdragen sluiten, Nederland moet dus een Europees akkoord volgen. Over subsidies, Nederland kan gewoon meer subsidies aanvragen, maar de nationale politiek blijkt hiervoor incapabel dit goed te regelen helaas.
Tja, je begon zelf over 'bilaterale' en subsidies hè? Ik zeg ook nergens dat we te weinig subsidie terugkrijgen of zo, ik heb het helemaal niet over subsidies..
De pensioenen zullen zo niet werken, tenzij de hele unie het zelfde loon krijgt onder dezelfde voorwaarden. Dit lijkt me erg onwaarschijnlijk... Dit is ook nog zeker niet echt ter sprake. Dit blijft voorlopig zeker nog een Nederlandse aangelegenheid.
Zoiets kan ook niet zomaar. Gelukkig niet. Maar hoe je het ook wendt of keert: De EU wil altijd méér macht, méér lidstaten erbij halen, méér bepalen over de lidstaten. Nu Macron bijvoorbeeld ook weer zo'n warm voorstander van 'nog meer EU'. De EU steekt dit meestal ook niet bepaald onder stoelen of banken: https://nos.nl/artikel/22...nister-van-financien.html


[...]
Ik ben deels met je eens hier. De euro heeft inderdaad één groot probleem en dat zijn de landen die niet hun begroting op orde hebben en tegelijkertijd hun economie het niet goed genoeg doet. Dit had beter voorzien moeten worden, net als de te snelle expansie naar het oosten van de Unie naar mijn mening. Toch brengt de Euro ook veel goeds. Zelfs de Griekenland crisis kan amper opwegen tegen het profijt dat Nederland er aan heeft behaald in totaal. een sterke euro betekend ook een sterke wereldmunt. zo een sterke wereldmunt heeft grote voordelen. De Amerikanen lachen zich kapot hoe zij nog altijd de wereldmunt zijn met alle profijt. De EU en de Chinezen zijn van veel groter belang eigenlijk.
De Amerikanen maken inderdaad dik misbruik van het feit dat complete economieën in feite voor dagelijkse betalingen en vooral natuurlijk internationale betalingen compleet leunen op de dollar, omdat de eigen munt totaal verzwakt is. Maar vergis je niet hoe hard de euro als alternatief aan populariteit wint. De Chinezen etc weten heus wel dat een buitenlandse dollar toch een zeker risico vormt en nadelen heeft voor hen, dus spreiden dat risico nu ook, door de euro deels te gebruiken. Anderzijds kun je je afvragen of je het alleen maar voordelen heeft, dat de euro al te veel buiten de EU gebruikt gaat worden, net als bij de dollar.

[...]
Een exacte balans is niet op te maken, maar sommige sectoren kunnen dat ongeveer wel. zoals bijvoorbeeld de agrarische sector in Nederland die fors exporteert naar het Verenigd koninkrijk. Zonder afspraak kun je de extra import kosten dus ongeveer benaderend berekenen. De Brexit gaat hoe je het keert Nederland kosten. Het vertrek van een grot afneem land van Nederland uit de unie zal altijd hard aankomen. Nederland is al wel winnaar van één instituut, het Europese geneesmiddelenbureau (EMA), deze komt normaal gezien naar Nederland, dat levert toch al wat positief op.
Ik kom zelf uit de agrarische hoek en ik neem dat probleem met een korreltje zout. Het ergste probleem wat ik tot nu toe tegengekomen ben (in de krant) was dat de Rotterdamse Haven bezorgt was dat er niet genoeg vee-artsen beschikbaar zouden zijn – na de Brexit – omdat dan koeien eerst gekeurd moeten worden voordat ze naar Engeland verscheept mogen worden. Binnen de EU was namelijk afgesproken dat dat niet hoeft. Pikant detail: Havenbedrijf hintte al meteen op een oplossing, namelijk dat havenpersoneel na een cursus ook zo'n keuring mocht uitvoeren (die namelijk toch al weinig voorstelt). Ja sorry hoor, maar als dit de verschrikkelijke problemen zijn waardoor de export naar Engeland ophoudt te bestaan.. Ik geloof er niets van.
Bilaterale verdragen kunnen onmogelijk plaatsvinden tussen Nederland en Het Verenigd Koninkrijk, alles moet via Europees overleg gebeuren, dit is het principe van de EU en is dus ook logisch, anders zou het nut van de EU niet bestaan. Dit klinkt dan alsof de EU overbodig is, maar dat is juist het omgekeerde. Beetje moeilijk kort uit te leggen...maar kort; Het systeem van de EU zorgt dat we vrijhandel hebben, zonder heb je dit niet (tenzij je bakken met geld betaald zoals Noorwegen en Zwitserland, dit weegt niet op tegen de voordelen van in de EU te zitten en bijvoorbeeld Zwitserland zal in de toekomst uiteindelijk niet anders kunnen dan toetreden, Noorwegen heeft geluk met hun natuurlijke rijkdommen die hun nog wel even vrijheid geeft om te doen en laten wat ze willen, die zitten niet in met de hogere rekening). Ik adviseer je om iets meer de structuur te begrijpen voor je denkt dat alles kan voor Nederland en tevens adviseer ik je dat moest Nederland niet in de EU zitten niemand naar ons zou omkijken ook al kunnen wij een handelsknooppunt zijn.
Dit klinkt heel mooi maar er komt frustrerend weinig van terecht. De praktijk is, dat de lidstaten eindeloos soebatten voor ze het ooit ergens over eens worden, àls ze het er al ooit over eens worden. En zolang dat niet het geval is, blijft de situatie zoals het was. Landen hoeven natuurlijk geen verdrag op te zeggen omdat de EU (nog) geen ('groter') verdrag heeft.

Kortom leuk bedacht allemaal maar in de praktijk maakt de EU geen slagen, juist op de terreinen waar je het zou verwachten. Bijvoorbeeld: Er is al jaren een Europese munt – want dat is zo goed voor de handel – maar qua belastingregels proberen diezelfde euro-landen nog steeds elkaar de loef af te steven, want ze willen allemaal de hoofdkantoren van de multinationals binnenhalen. Terwijl je zou denken dat je dat éérst regelt, dat dat eenvoudiger is dan één munt aannemen.
Het Verenigd Koninkrijk zal wel buigen, ze kunnen net anders, ze hebben daar zelf al berekend wat voor idiotie het is om daadwerkelijk straks uit de EU te zitten. Alle berekeningen (hun eigen) wijzen er op dat het een mega groot fiasco word met grote gevolgen voor de gewone burgers. Ik ken ook persoonlijk veel mensen in het VK en die beseffen hoe stom ze zijn geweest de nationale politiek te geloven dat de EU iets negatiefs was. Vergeet ook niet het zijn eilanders wat betekend dat ze veel moeten invoeren, ze hebben dus belang met goede verdragen om alles betaalbaar te houden. Op het feit dat er niet veel zou kunnen veranderen ben ik deels met je eens in zekere zin, maar onderschat niet dat de EU een signaal wil afgeven en dat Juncker (EU voorzitter) al geen hoge pet op heeft van het VK. Ik zie zelfs nog een last minute terugtrekking van artikel 50 van het VK en dat de EU het toelaat dat ze binnen de EU blijven (normaal moet je bij officieel indienen artikel 50 als je de EU wilt verlaten ook echt de EU verlaten zonder kans op bedenkingen).
Ik vrees dat Engeland politiek gezien / juridisch technisch gewoon echt niet meer terug kan krabbelen, want anders was het intussen waarschijnlijk wel gebeurd. Verder kan Juncker van alles willen, maar uiteindelijk is dat niet wat de doorslag zal geven. De landen – ook Engeland – zijn er niet bij gebaat om het zichzelf en elkaar moeilijk te maken. De commercie heeft wel voor hetere vuren gestaan. De handel is te belangrijk, zowel voor de EU als voor Engeland, om al te lang te gebruiken als middel om elkaar de les te lezen over wat de EU zou moeten zijn. De EU is een middel, geen doel op zich.

Daarnaast: Zelfs als de Engelse markt halveert voor Nederlandse export, is de pijn tijdelijk. Kijk maar naar de blokkade van Rusland, van (onder andere) Nederlands groente en fruit, vlees etc. Die is gehalveerd door de Russische boycot. Dat kwam totaal onverwacht. Zeker, het is slecht voor de prijzen van vlees maar na een aantal jaar blijkt dat Nederland andere markten vindt. Ook opvallend: bijvoorbeeld aanzienlijk meer landbouwmachines aan Rusland verkoopt, dan eerst. Want ja, die Russische boeren moeten nu alles zelf verbouwen maar een aardappelrooier bouwen is wel even andere koek dan zelf kaas gaan maken omdat er geen Franse kaas-concurrentie meer is.
[...]

Pover voorbeeld zeg je. Hoeveel anders is het nu? Ons gif dumpen we in Afrika en onze afgedankte schepen laten we goedkoop slopen in Azië door arme drommels die niet beter af zijn dan de slaven van toen. Alles wat hier niet mag, laten we simpelweg in landen doen waar de regels soepeler zijn.
Ja we zijn nog altijd schijnheilig dat geef ik toe, maar tijden zijn wel degelijk veranderd! Het werkt toch op een ander systeem en is totaal niet te vergelijken. nu is het vaak corruptie en niet dwang.
[...]

Nederland is volgens de toenmalige minister van Financiën Zalm indertijd 10% te duur 'ingestapt' in de euro. Gaf hij pas veel later toe natuurlijk, toen hij al lang geen minister meer was en het zal eerder nog wat meer geweest zijn want zoiets geef je niet graag toe natuurlijk, maar toch: Denk even na wat dat betekent. 10% van al het Nederlandse geld is dus alleen al verdampt als wisselkoers bij het overgaan naar de euro. Alleen dat al terugverdienen dankzij het meedoen aan de euro kost járen, hoe je er ook mee rekent.
Ik ben met je eens dat de euro anders had moeten aangepakt worden, maar ben niet met je eens dat de euro zijn nut niet heeft. en die 10% is niet verdampt, je ziet dit verkeerd. Zalm zegt niet dat er zomaar 10% is verdwenen, hij heeft het eigenlijk over de waarde Gulden tot Euro. Jij neemt dit over als 10% geldverdamping, dit is wezenlijk een groot verschil. Ook is er andersom juist meer geld gekomen virtueel door de overstap op de Euro. Je maakt er een doem plaatje van dat niet helemaal klopt.
[...]
[...]

Tja, je begon zelf over 'bilaterale' en subsidies hè? Ik zeg ook nergens dat we te weinig subsidie terugkrijgen of zo, ik heb het helemaal niet over subsidies..
Nee OK, maar dit speelt wel degelijk een rol in heel het verhaal. Je kunt niet bepaalde dingen los koppelen van elkaar in Europa.
[...]

Zoiets kan ook niet zomaar. Gelukkig niet. Maar hoe je het ook wendt of keert: De EU wil altijd méér macht, méér lidstaten erbij halen, méér bepalen over de lidstaten. Nu Macron bijvoorbeeld ook weer zo'n warm voorstander van 'nog meer EU'. De EU steekt dit meestal ook niet bepaald onder stoelen of banken: https://nos.nl/artikel/22...nister-van-financien.html
De EU wil niet meer macht. De EU heeft geen macht, maar om te kunnen functioneren heeft het macht nodig. De lidstaten bepalen 100% het beleid niet de EU. Het Europees parlement is een farce, die kunnen eigenlijk alleen maar lullen totdat de ministers van economische zaken en politieke staatshoofden bij elkaar zitten van Europa. En de EU zijn expansiedrift is allang voorbij, denk je dat die nog eens een Hongarije erbij willen ofzo? Nee, ik geloof zelfs niet dat de meeste landen behalve Duitsland dit wilden. Ik durf zelfs te denken dat de Amerikanen hier meer achter zaten dat Europa dit zou doen. En Macron ziet gewoon een stap verder dan de meeste mensen willen zien in de zin van Europa. Hij heeft door dat Europa alleen stand kan houden als geheel. Macht afstaan is nog de enige optie voor overleving van onze welvaartsstaat. De nationale politiek maakt altijd een grote boeman van Europa terwijl dit totale onzin is. Als Europa zo slecht is, mogen ze rechtstreeks in de spiegel kijken want zij hebben het belijd met de andere nationale overheden van de lidstaten bepaald.
[...]
[...]

De Amerikanen maken inderdaad dik misbruik van het feit dat complete economieën in feite voor dagelijkse betalingen en vooral natuurlijk internationale betalingen compleet leunen op de dollar, omdat de eigen munt totaal verzwakt is. Maar vergis je niet hoe hard de euro als alternatief aan populariteit wint. De Chinezen etc weten heus wel dat een buitenlandse dollar toch een zeker risico vormt en nadelen heeft voor hen, dus spreiden dat risico nu ook, door de euro deels te gebruiken. Anderzijds kun je je afvragen of je het alleen maar voordelen heeft, dat de euro al te veel buiten de EU gebruikt gaat worden, net als bij de dollar.
Hier ben ik met je eens. en je vraagt je hier gezonde dingen af. Dit is zeker iets wat beter bekeken zou moeten worden wat de impact kan zijn.
[...]
[...]

Ik kom zelf uit de agrarische hoek en ik neem dat probleem met een korreltje zout. Het ergste probleem wat ik tot nu toe tegengekomen ben (in de krant) was dat de Rotterdamse Haven bezorgt was dat er niet genoeg vee-artsen beschikbaar zouden zijn – na de Brexit – omdat dan koeien eerst gekeurd moeten worden voordat ze naar Engeland verscheept mogen worden. Binnen de EU was namelijk afgesproken dat dat niet hoeft. Pikant detail: Havenbedrijf hintte al meteen op een oplossing, namelijk dat havenpersoneel na een cursus ook zo'n keuring mocht uitvoeren (die namelijk toch al weinig voorstelt). Ja sorry hoor, maar als dit de verschrikkelijke problemen zijn waardoor de export naar Engeland ophoudt te bestaan.. Ik geloof er niets van.
Ja Nederlandse bedrijven zijn flexibel gebleken, assertief en slim. Hier mogen we ook trots op zijn. Toch zal de Brexit een grote impact hebben op Nederland dan Rusland. Wij leveren zoveel meer naar het VK en ook diensten. Sommige dingen kan je niet verplaatsen helaas. Nederland bereid zich slim al voor met doune uitbreiding enz., maar uiteindelijk is maar te zien hoe de Brexit loopt. Er zal op Europees niveau besloten moeten worden wat hiermee gebeurt, Nederland zit alleen maar mee aan de tafel als alle andere lidstaten om hier over te beslissen. Andere landen hebben minder belang bij een goed afhandeling zoals Nederland helaas. Nederland zal er inderdaad alles aan doen om handel te behouden, zover mogelijk.
[...]

Dit klinkt heel mooi maar er komt frustrerend weinig van terecht. De praktijk is, dat de lidstaten eindeloos soebatten voor ze het ooit ergens over eens worden, àls ze het er al ooit over eens worden. En zolang dat niet het geval is, blijft de situatie zoals het was. Landen hoeven natuurlijk geen verdrag op te zeggen omdat de EU (nog) geen ('groter') verdrag heeft.

Kortom leuk bedacht allemaal maar in de praktijk maakt de EU geen slagen, juist op de terreinen waar je het zou verwachten. Bijvoorbeeld: Er is al jaren een Europese munt – want dat is zo goed voor de handel – maar qua belastingregels proberen diezelfde euro-landen nog steeds elkaar de loef af te steven, want ze willen allemaal de hoofdkantoren van de multinationals binnenhalen. Terwijl je zou denken dat je dat éérst regelt, dat dat eenvoudiger is dan één munt aannemen.
Dit is de reden dat het Europees parlement meer voor het zeggen moet hebben, zodat de lidstaten proportioneel vertegenwoordigd snel en effectief kunnen beslissen. Je hebt gelijk dat het nu gwn niet soepel werkt doordat de politieke staatshoofden en ministers van financiën steeds naar Brussel moeten komen om beslissingen te nemen. "Landen hoeven natuurlijk geen verdrag op te zeggen omdat de EU (nog) geen ('groter') verdrag heeft" Hier snap ik niet wat je bedoeld. Wil je hiermee zeggen als de brexit komt en er geen verdrag is dat het oude kan doorleven, want dan moet ik je teleurstellen. Dit zal dan resoluut nee zijn. Dit is wettelijk onmogelijk.
[...]

Ik vrees dat Engeland politiek gezien / juridisch technisch gewoon echt niet meer terug kan krabbelen, want anders was het intussen waarschijnlijk wel gebeurd. Verder kan Juncker van alles willen, maar uiteindelijk is dat niet wat de doorslag zal geven. De landen – ook Engeland – zijn er niet bij gebaat om het zichzelf en elkaar moeilijk te maken. De commercie heeft wel voor hetere vuren gestaan. De handel is te belangrijk, zowel voor de EU als voor Engeland, om al te lang te gebruiken als middel om elkaar de les te lezen over wat de EU zou moeten zijn. De EU is een middel, geen doel op zich.

Daarnaast: Zelfs als de Engelse markt halveert voor Nederlandse export, is de pijn tijdelijk. Kijk maar naar de blokkade van Rusland, van (onder andere) Nederlands groente en fruit, vlees etc. Die is gehalveerd door de Russische boycot. Dat kwam totaal onverwacht. Zeker, het is slecht voor de prijzen van vlees maar na een aantal jaar blijkt dat Nederland andere markten vindt. Ook opvallend: bijvoorbeeld aanzienlijk meer landbouwmachines aan Rusland verkoopt, dan eerst. Want ja, die Russische boeren moeten nu alles zelf verbouwen maar een aardappelrooier bouwen is wel even andere koek dan zelf kaas gaan maken omdat er geen Franse kaas-concurrentie meer is.
Het VK kan niet zomaar terug inderdaad, éénmaal artikel 50 (uittreding) ingezet, kan je wettelijk eigenlijk niet meer terug. Maar artikel 50 is niet goed uitgewerkt en is er eigenlijk wel wat speelruimte. Als de huidige machthebber in de VK kunnen aanblijven zullen ze de Brexit doorzetten omdat ze geen gezichtsverlies willen. Maar ik weet niet of het politieke draagvlak wel blijft voor deze regering, zeker niet nu langzaam het snowball effect gaat plaatsvinden van de migratie van bedrijven en jobs naar het continent. Ik denk dat je onderschat hoeveel meer het VK de Unie nodig heeft dan omgekeerd (wat niet betekend dat dit een heel stom en groot verlies is). Ook heeft Europa normaal gezien niet veel macht, op artikel 50 meer dan je denkt. Junker kan zeker een grotere stempel op dit gaan drukken dan je denkt en de hoofdonderhandelaar Michel Barnier, die Europa heeft gestuurd (dus lidstaten), is algemeen geweten al helemaal geen fan ooit geweest van de Britten in de EU. De lidstaten en de EU hebben hiermee toch een soort signaal afgegeven. Wel ben ik ermee eens dat ze zeker aan damage control gaan doen hoor, daar maak ik me geen illusies over. Maar als de Britten het te hoog opduwen kunnen ze met Junker en Bernier wel eens flink bekijken.

Over dit laatste heb ik hierboven al eens een comment gedaan. Maar ben niet helemaal eens dat de brexit zo makkelijk vershift zal worden naar andere markten. Voor sommige sectoren zal dit zo zijn, maar de handel is veel te divers met het VK. En landbouwmachines exporteren is tijdelijk, je graaf hier het graf voor je eigen markt in zekere zin. Toch heb je gelijk dat er altijd gaten deels zullen worden opgevuld door anderen in de markt.
Ik ben met je eens dat de euro anders had moeten aangepakt worden, maar ben niet met je eens dat de euro zijn nut niet heeft. en die 10% is niet verdampt, je ziet dit verkeerd. Zalm zegt niet dat er zomaar 10% is verdwenen, hij heeft het eigenlijk over de waarde Gulden tot Euro. Jij neemt dit over als 10% geldverdamping, dit is wezenlijk een groot verschil. Ook is er andersom juist meer geld gekomen virtueel door de overstap op de Euro. Je maakt er een doem plaatje van dat niet helemaal klopt.
Natuurlijk heeft hij het over de gulden naar de euro. Alsof we wel vaker van munt gewisseld zijn.. Als je 10% minder voor je guldens krijgt, is er toch 10% verdampt? Verdampen is gewoon een ander woord voor waardevermindering.

Hoezo maak IK er een doemplaatje van? Het zijn toch de feiten? Zalm heeft dit zelf toegegeven. Maar volgens die mannen komt het allemaal goed want de euro heeft zoveel voordelen. Tja, dat hebben we gemerkt.

Wat bedoel je met 'er is meer geld gekomen virtueel door de overstap naar de euro'? Banken kunnen geld 'bijmaken' maar dat konden ze daarvoor ook al. Gratis geld, maar alleen voor banken, ook zoiets wat niet uit te leggen is. Als die het uitlenen aan consumenten in de vorm van een hypotheek moeten ze het dubbele terugbetalen.

[over subsidies]
Nee OK, maar dit speelt wel degelijk een rol in heel het verhaal. Je kunt niet bepaalde dingen los koppelen van elkaar in Europa.
Ik zie niet in wat dit nog met het onderwerp te maken heeft.
De EU wil niet meer macht.
De EU wil bijvoorbeeld meer lidstaten. Landen kunnen alleen lid worden als ze zich aan allerlei regels houden. Regels die gunstig zijn voor de lidstaten en dus minder gunstig voor niet-EU-landen. Liefst wil de EU ook dat meer landen meedoen aan de euro. Dat komt neer op meer macht voor de EU.
De EU heeft geen macht, maar om te kunnen functioneren heeft het macht nodig.
Ergo de EU heeft volgens deze stellingen nog nooit gefunctioneerd.
De lidstaten bepalen 100% het beleid niet de EU.
Duitsland en Frankrijk vergaderen eerst samen en als die het eens zijn, mag de rest er zogenaamd zijn mening nog over geven. Zo gaat het. Het is net zo democratisch als dat Den Haag bepaald dat Schiphol elk jaar mag groeien. Zogenaamd na zorgvuldig afwegen maar in werkelijkheid krijgt Schiphol altijd en altijd zijn zijn. Omwonenden hebben in feite niets te zeggen.
Het Europees parlement is een farce, die kunnen eigenlijk alleen maar lullen totdat de ministers van economische zaken en politieke staatshoofden bij elkaar zitten van Europa. En de EU zijn expansiedrift is allang voorbij, denk je dat die nog eens een Hongarije erbij willen ofzo? Nee, ik geloof zelfs niet dat de meeste landen behalve Duitsland dit wilden.
Willen de meeste landen dan wel dat Oekraïne erbij komt? Daar zijn de EU-toppers nota bene het volk komen toespreken en cadeautjes wezen uitdelen. We mochten er zelfs over stemmen hier. En toen dat niet het gewenste resultaat opleverde, maar een NEE wist Rutte niets anders te bedenken dan het een tijdje in de koelkast leggen en daarna alsnog, met een paar voorzichtige mitsen en maren in te leveren als een JA.
Ik durf zelfs te denken dat de Amerikanen hier meer achter zaten dat Europa dit zou doen.
Dus eigenlijk zeg je hiermee dat de Amerikanen de EU kunnen sturen.
En Macron ziet gewoon een stap verder dan de meeste mensen willen zien in de zin van Europa. Hij heeft door dat Europa alleen stand kan houden als geheel.
Een verenigd Europa. Daar is het hoge woord er dan toch uit. Zoals Van Habsburg, Napoleon, een zekere Duitser en de Romeinen al wilden. Toen lukte het zelfs niet met geweld, en met burgers die meestal niet eens konden lezen.
Macht afstaan is nog de enige optie voor overleving van onze welvaartsstaat. De nationale politiek maakt altijd een grote boeman van Europa terwijl dit totale onzin is. Als Europa zo slecht is, mogen ze rechtstreeks in de spiegel kijken want zij hebben het belijd met de andere nationale overheden van de lidstaten bepaald.
Hoe groter je de macht maakt, hoe groter ook de kosten ervan. Er is altijd vriendjespolitiek, corruptie, gebrek aan inzicht, etc. Natuurlijk heeft centrale macht ook voordelen maar hoe groter je een systeem maakt, hoe groter de kosten.

Honderdtwintig jaar geleden was ongeveer elk dorpje in Nederland zijn eigen gemeente. Nu moet een gemeente een paar honderd vierkante kilometer zijn, anders wordt het gedwongen samengevoegd.

Er komt een punt dat de voordelen van de grotere efficiëntie worden ingehaald door de nadelen van de vriendjespolitiek, beïnvloeding door lobbyisten en simpelweg domme fouten door gebrek aan kennis of desinteresse.

Dat is al zo bij de nationale politiek, maar bij een Europese politiek zal dat nog gortiger zijn. Alleen al daarom wil je geen bestuur op 'continentniveau'. Een Ier leeft anders dan een Italiaan.

Daarom: Handelsafspraken, standaardisatie, samenwerken qua politie, milieu, leger etc: Prima.
Frankrijk en Duitsland die via een verenigd Europa gaan bepalen wat er met Nederlands geld gebeurd: Niet prima.

En reken maar dat ze het willen. De term Europese belastingen is al vaker gevallen, om maar eens een voorbeeldje te geven.
Dit is de reden dat het Europees parlement meer voor het zeggen moet hebben, zodat de lidstaten proportioneel vertegenwoordigd snel en effectief kunnen beslissen. Je hebt gelijk dat het nu gwn niet soepel werkt doordat de politieke staatshoofden en ministers van financiën steeds naar Brussel moeten komen om beslissingen te nemen.
Dat is natuurlijk niet de echte reden. Het zit hem in tegenstrijdige belangen.
"Landen hoeven natuurlijk geen verdrag op te zeggen omdat de EU (nog) geen ('groter') verdrag heeft" Hier snap ik niet wat je bedoeld. Wil je hiermee zeggen als de brexit komt en er geen verdrag is dat het oude kan doorleven, want dan moet ik je teleurstellen. Dit zal dan resoluut nee zijn. Dit is wettelijk onmogelijk.
Nee, wat ik bedoel is: Als Nederland een verdrag heeft met (ik noem maar wat) IJsland uit 1960 en de EU wil een een zelfde soort, maar dan EU-breed verdrag afsluiten met IJsland, maar dat is minder gunstig voor Nederland, dan kan de EU dat oude verdrag niet zomaar ongedaan maken.


Waar het op neerkomt is: Meer EU samenwerking levert soms ook meer op, maar geeft ook meer problemen. Kijk naar de euro. Ja, het heeft voordelen, maar dan blijkt dat er een land gelogen heeft over zijn cijfers.. en tja.. dan zit er niets anders op dan dat andere landen meebetalen en er een hele kluif hebben om ook nog allerlei andere financiële problemen van dat land op te lossen.

In zo'n situatie is de reactie van de EU nooit: O, daar hadden we niet op gerekend. Laten we een stapje terug doen op dit pad. Nee, dan is de reactie altijd: O, daar hadden we niet op gerekend. We moeten nog meer stappen dit pad op doen.

De EU lost problemen op met nog meer EU. Beetje à la wij van WC-Eend.


[…]
Over dit laatste heb ik hierboven al eens een comment gedaan. Maar ben niet helemaal eens dat de brexit zo makkelijk vershift zal worden naar andere markten. Voor sommige sectoren zal dit zo zijn, maar de handel is veel te divers met het VK.
Nogmaals: De handel verschuift niet want beide partijen hebben elkaar nodig. Liggen nog steeds vlak bij elkaar. De vraag en het aanbod blijft hetzelfde. Het enige wat er gebeurt, is dat het douane-gebeuren niet meer onder EU-regels kan. Tja. Ik bestel vanuit mijn luie stoel kantoorartikelen uit China en badkamer-artikelen uit New York. Die zitten ook niet in de EU.

De andere lidstaten kunnen dwars gaan liggen voor een EU-breed verdrag, dat is waar. Het komt er op neer dat we dan het VK gaan proberen te straffen voor het uit de EU stappen. Is dat de bedoeling van de EU? Is dat volgens de Europese gedachte? Je bent onze vriend en anders ben je de vijand? Dit lijkt me niet de bedoeling van de EU en ook geen goed idee. Feitelijk moet Nederland dan dus bloeden voor de wraakgevoelens van de EU-lidstaten richting UK. Lijkt me geen houdbaar uitgangspunt.
En landbouwmachines exporteren is tijdelijk, je graaf hier het graf voor je eigen markt in zekere zin.
Dat valt wel mee want landbouwmachines van dit niveau kunnen ze in Rusland zelf niet maken. Daarnaast kunnen wij als Nederlandse boeren al decennia meestal niet concurreren op prijs met andere landen. Niet met Rusland, maar ook niet met Poolse aardappelen bijvoorbeeld. In Polen wordt minder professioneel geteeld maar omdat arbeid, grond en kunstmest etc daar zoveel goedkoper zijn dan hier, is dat geen optie.

Met deze logica (Je graaft je eigen graf) zou Nederland ook geen waver machines moeten leveren aan China.

[Reactie gewijzigd door breakers op 19 maart 2018 12:51]

[...]

Natuurlijk heeft hij het over de gulden naar de euro. Alsof we wel vaker van munt gewisseld zijn.. Als je 10% minder voor je guldens krijgt, is er toch 10% verdampt? Verdampen is gewoon een ander woord voor waardevermindering.

Hoezo maak IK er een doemplaatje van? Het zijn toch de feiten? Zalm heeft dit zelf toegegeven. Maar volgens die mannen komt het allemaal goed want de euro heeft zoveel voordelen. Tja, dat hebben we gemerkt.

Wat bedoel je met 'er is meer geld gekomen virtueel door de overstap naar de euro'? Banken kunnen geld 'bijmaken' maar dat konden ze daarvoor ook al. Gratis geld, maar alleen voor banken, ook zoiets wat niet uit te leggen is. Als die het uitlenen aan consumenten in de vorm van een hypotheek moeten ze het dubbele terugbetalen.
Je snapt de redenering niet volgens mij. Er heeft geen echte daadwerkelijke waardevermindering plaats gevonden, er werd door zalm een kanttekening gemaakt. Dus het verhaal klopt niet helemaal. Bovendien is Zalm niet de alwetende, ondanks ik hem als een intelligent persoon zie. Het is een blijft een mening van Zalm. Bovendien klaag je veel over de euro en vind jij geen enkele positieve punten, maar deze zijn er wel degelijk. De euro heeft eigenlijk door de overstap van alle Europese valuta’s (die zijn overgestapt) naar de Euro dus een meerwaarde gecreëerd. Ik spreek helemaal niet over geld bijdrukken en jij insinueert telkens of ik er duidelijk niks van heb begrepen, maar begin de indruk te krijgen dat je zo vooringenomen bent dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Ik ben wel met je eens dat de waarde van bepaalde dingen een rare sprong heeft gemaakt na de invoer van de euro. Voor sommige zaken was dit eigenlijk meer een correctie, bij andere totale waanzin. En ja, ik ben ook geen fan van het huidige banken beleid.
~[over subsidies]

[...]

Ik zie niet in wat dit nog met het onderwerp te maken heeft.
“The bigger picture”, ik probeer al heel de tijd te zeggen dat Europa niet enkel op één ding bekeken kan worden, zo werkt het niet.
[...]
De EU wil bijvoorbeeld meer lidstaten. Landen kunnen alleen lid worden als ze zich aan allerlei regels houden. Regels die gunstig zijn voor de lidstaten en dus minder gunstig voor niet-EU-landen. Liefst wil de EU ook dat meer landen meedoen aan de euro. Dat komt neer op meer macht voor de EU.
De EU heeft een gedachtegoed over Europese uitbreiding, dit is eigenlijk door het fiasco van enkele de Oost Europese landen wel flink veranderd. De eisen zijn aangescherpt en Westelijke landen zullen minder snel toetreding zien zitten, tenzij er echt potentie in zit. Op dit moment zijn weinig landen happig op uitbreiding. Zelfs de Oostelijke landen niet, want die vrezen daardoor subsidies. Dat de EU wil dat meer landen meedoen aan de Euro is niet vreemd. Zoals eerder aangegeven is het een stomme fout geweest om akkoord te gaan dat niet alle EU landen de euro moesten gaan gebruiken omdat de Engelsen dit hebben afgedwongen omdat ze altijd tegen de EU waren en alleen maar probeerden alles te verminderen en af te breken. Het VK is nooit constructief geweest naar de EU. Ze hadden wel een punt destijds dat de Fransen teveel subsidies kregen waardoor de Engelsen dit als chantage gebruikten om te onderhandelen als onderhandelingstactiek. Maar terug op de Euro; de Euro gaat niet meer om macht of meer macht, het gaat over een mechanisme dat moet werken voor een blok landen als beleid. Je kan niet functioneren als geheel als sommige uitzonderingen krijgen voor essentiële zaken van dat beleid.
[...]

Ergo de EU heeft volgens deze stellingen nog nooit gefunctioneerd.
De Eu (als in Europees parlement) heeft inderdaad nooit gefunctioneerd zoals het hoort. De lidstaten doen aan een spelletje afschuiven naar Brussel, maar zitten zelf aan het stuur.
[...]

Duitsland en Frankrijk vergaderen eerst samen en als die het eens zijn, mag de rest er zogenaamd zijn mening nog over geven. Zo gaat het. Het is net zo democratisch als dat Den Haag bepaald dat Schiphol elk jaar mag groeien. Zogenaamd na zorgvuldig afwegen maar in werkelijkheid krijgt Schiphol altijd en altijd zijn zijn. Omwonenden hebben in feite niets te zeggen.
Ik ben er mee eens dat de Frans/Duitse as te veel voor het zeggen heeft, maar dit komt ook omdat de kleinere landen niet eens worden met elkaar en geen blok durven zetten. Het VK kon ook een grotere rol gaan spelen, maar zij waren altijd anti EU en kozen alleen voor afbraakpolitiek, zelfs de Nederlanders en de Scandinaviërs wilden hier niet aan moe doen in deze mate. De Frans/Duitse as kan gewoon doorbroken worden als er meer word samengewerkt tussen kleinere lidstaten.
[...]

Willen de meeste landen dan wel dat Oekraïne erbij komt? Daar zijn de EU-toppers nota bene het volk komen toespreken en cadeautjes wezen uitdelen. We mochten er zelfs over stemmen hier. En toen dat niet het gewenste resultaat opleverde, maar een NEE wist Rutte niets anders te bedenken dan het een tijdje in de koelkast leggen en daarna alsnog, met een paar voorzichtige mitsen en maren in te leveren als een JA.
De meeste landen willen helemaal Oekraïne er niet bij, waar haal je dit weer van. Jij denkt volgens mij aan het Oekraïne verdrag? Dit verdrag is er gekomen met druk van de Amerikanen via de NAVO volgens mij. Dit is dan ook een rechtstreekse uitdaging geweest naar de Russen, want er was duidelijk afgesproken dat Oekraïne onder de invloedsfeer van Moskou zou blijven in het verleden. Europa heeft zich weer eens ouderwets laten opnaaien door de VS. Dat Stemmen in Nederland is een Keuze geweest van de nationale overheid, die al hadden getekend en niet terug konden bij tijden van het referendum. Dit referendum was dan ook totale idiotie. Hier nam de nationale overheid weer niet hun verantwoordelijkheid en schoof de schuld in de schoenen van Europa. Ik moet wel toegeven dat bepaalde figuren in de Europese lidstaten wel erg hiervoor in de markt lagen dat Oekraïne dat verdrag zou aangaan met Europa.
[...]

Dus eigenlijk zeg je hiermee dat de Amerikanen de EU kunnen sturen.
Ik denk dat de EU zich te makkelijk laat bijsturen door de VS. Europa moet zichzelf naar waarde leren inschatten. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat het Europees parlement hopelijk eindelijk eens iets kan gaan doen in de toekomst.
[...]

Een verenigd Europa. Daar is het hoge woord er dan toch uit. Zoals Van Habsburg, Napoleon, een zekere Duitser en de Romeinen al wilden. Toen lukte het zelfs niet met geweld, en met burgers die meestal niet eens konden lezen.
Ik zie niet die vergelijking en spreek niet over een verenigd Europa, maar over een sterk Europa. Ik ben voor behoud van de lidstaten en zo denken er nog meer. Je kunt dit al realiseren door het Europees parlement en de Europese regelgeving meer voor het zeggen te geven. Hierdoor kan elke lidstaat toch zijn identiteit behouden met een eigen regering met alles er op en er aan.
[...]

Hoe groter je de macht maakt, hoe groter ook de kosten ervan. Er is altijd vriendjespolitiek, corruptie, gebrek aan inzicht, etc. Natuurlijk heeft centrale macht ook voordelen maar hoe groter je een systeem maakt, hoe groter de kosten.

Honderdtwintig jaar geleden was ongeveer elk dorpje in Nederland zijn eigen gemeente. Nu moet een gemeente een paar honderd vierkante kilometer zijn, anders wordt het gedwongen samengevoegd.

Er komt een punt dat de voordelen van de grotere efficiëntie worden ingehaald door de nadelen van de vriendjespolitiek, beïnvloeding door lobbyisten en simpelweg domme fouten door gebrek aan kennis of desinteresse.

Dat is al zo bij de nationale politiek, maar bij een Europese politiek zal dat nog gortiger zijn. Alleen al daarom wil je geen bestuur op 'continentniveau'. Een Ier leeft anders dan een Italiaan.

Daarom: Handelsafspraken, standaardisatie, samenwerken qua politie, milieu, leger etc: Prima.
Frankrijk en Duitsland die via een verenigd Europa gaan bepalen wat er met Nederlands geld gebeurd: Niet prima.

En reken maar dat ze het willen. De term Europese belastingen is al vaker gevallen, om maar eens een voorbeeldje te geven.
Hoe centraler de macht des te minder kosten bedoel je? Ja vriendjespolitiek, corruptie en gebrek aan inzicht, ext., zal je altijd en overal hebben op elk niveau. Je redenering van grotere kosten is totaal onbegrijpelijk. Je kunt als (grotere) centrale macht juist besparen. Ik denk dat je als voorbeeld het Nederlandse decentralisatie beleid neemt richting de gemeenten, maar dit is gewoon een verkapte besparing en verantwoordelijkheidsafschuiving. In veel gevallen is dit zelfs diep triest. Maar goed dit is een ander onderwerp.
Je hebt totaal gelijk in de zin dat teveel fuseren nadelen heeft, de gemeente hoort dicht bij de burger te staan. Een Europese of nationale regering staat uiteraard verder van de burger in die zin. Ik ben van mening dat ze beide soms wat te ver van de burger staan. Op Europees vlak is hier een makkelijke uitleg voor. De nationale lidstaten willen niet geen goede relaties tussen hun burgers en de Europese politiek omdat ze “1” bang zijn macht af te staan ten nadelen van hun eigen postjes, “2” Ze de waarheid moeten zeggen over het reilen en zeilen va Europa en zo komt de burger er achter dat Europa niks beslist, “3” Niet meer problemen kunnen afschudden met; “Het is de schuld van Brussel”.
Uiteraard moet er goed op worden toegezien dat een Europees sterkere Politiek functioneert. Maar dit is niet zo veel anders dan de nationale politiek. Persoonlijk denk ik dat de lobby industrie wel eens wat bepakt mag gaan worden in het belang van alle burgers.
Je hebt nog steeds het idee van een superstaat in je hoofd, hier heb ik het totaal niet over en dit moeten we niet willen. Ik ben voor culturele diversiteit van Europa, maar zie hoe wij individueel achterop raken als continent op de rest van de wereld doordat ons Europees orgaan niet functioneert zonder macht. Je kunt veel zaken overleveren aan Europa en veel zaken Nederlands houden, zonder dat onze identiteit of welvaart er aan verliest, zelfs in tegendeel dat we er op vooruit gaan. Veiligheid is bijvoorbeeld een goed voorbeeld dat je noemt. De kans dat Europa alles voor het zeggen krijgt over ons geld is zeer klein, wel zal er eventueel meer gekeken worden wie er het meeste profijt heeft aan Europa en daarop berekent worden wat de bijdragen zullen worden. Hier aan kun je nu ook al zien dat Nederland veel betaald. Ja Nederland betaald meer als de meesten, maar verdient ondanks de hogere bijdragen ook meer dan de andere lidstaten eraan, dus zo erg is het ook weer niet. De term Europese belastingen zou enkel op bepaalde zaken vallen die beter Europees zouden gebeuren ivm concurrentie, grensoverschrijdende zaken/problemen, enz enz…
[...]

Dat is natuurlijk niet de echte reden. Het zit hem in tegenstrijdige belangen.
Dit is wel degelijk een heel grote reden. Nu kan zowat elk land als individu een beslissing blokkeren via hun nationale regering. Met een functionerend Europees parlement kiest de meerderheid. Dit klinkt volgens jou beangstigend, maar zo werkt het op elk politiek niveau. En nee, Duitsland/Frankrijk zal dan niet alles voor het zeggen hebben, de rest is veel groter als stem.
[...]

Nee, wat ik bedoel is: Als Nederland een verdrag heeft met (ik noem maar wat) IJsland uit 1960 en de EU wil een een zelfde soort, maar dan EU-breed verdrag afsluiten met IJsland, maar dat is minder gunstig voor Nederland, dan kan de EU dat oude verdrag niet zomaar ongedaan maken.


Waar het op neerkomt is: Meer EU samenwerking levert soms ook meer op, maar geeft ook meer problemen. Kijk naar de euro. Ja, het heeft voordelen, maar dan blijkt dat er een land gelogen heeft over zijn cijfers.. en tja.. dan zit er niets anders op dan dat andere landen meebetalen en er een hele kluif hebben om ook nog allerlei andere financiële problemen van dat land op te lossen.

In zo'n situatie is de reactie van de EU nooit: O, daar hadden we niet op gerekend. Laten we een stapje terug doen op dit pad. Nee, dan is de reactie altijd: O, daar hadden we niet op gerekend. We moeten nog meer stappen dit pad op doen.

De EU lost problemen op met nog meer EU. Beetje à la wij van WC-Eend.
Ik denk niet dat zomaar bilaterale verdragen uit het verleden kan behouden in de EU als lidstaat( dit weet ik niet met 100% zekerheid).
Over de Euro heb je gelijk, dit heb ik je eerder al gegeven op dit vlak. Dit is de downside, maar vergis je niet, in deze mate zal het nooit maar te nooit meer gebeuren, ze hebben van Griekenland geleerd. Dat een regio financieel in de problemen kan raken kan altijd en ja dit heeft voor de rest gevolgen. Maar goed dit is ook een vorm van solidariteit (al vind ik dat dit ook niet gek ver moet gaan, solidariteit betekend niet in mijn ogen corruptie en wanbeleid sponsoren). Nederland zou ook in de toekomst in de problemen kunnen komen en hiervan hulp nodig hebben. Ik noem maar eens de opwarming van de aarde en de stijgende zeespiegel, wat als we ons landje toch niet zo goed kunnen beschermen en er mega economische gevolgen komen die we niet zagen aankomen…
Ik ben wel met je eens dat soms een stapje terug moet kunnen. Maar je moet dit goed bestuderen, net als een stap vooruit (wat ook niet altijd goed gebeurt).
[...]

Nogmaals: De handel verschuift niet want beide partijen hebben elkaar nodig. Liggen nog steeds vlak bij elkaar. De vraag en het aanbod blijft hetzelfde. Het enige wat er gebeurt, is dat het douane-gebeuren niet meer onder EU-regels kan. Tja. Ik bestel vanuit mijn luie stoel kantoorartikelen uit China en badkamer-artikelen uit New York. Die zitten ook niet in de EU.

De andere lidstaten kunnen dwars gaan liggen voor een EU-breed verdrag, dat is waar. Het komt er op neer dat we dan het VK gaan proberen te straffen voor het uit de EU stappen. Is dat de bedoeling van de EU? Is dat volgens de Europese gedachte? Je bent onze vriend en anders ben je de vijand? Dit lijkt me niet de bedoeling van de EU en ook geen goed idee. Feitelijk moet Nederland dan dus bloeden voor de wraakgevoelens van de EU-lidstaten richting UK. Lijkt me geen houdbaar uitgangspunt.
Ik denk dat je niet goed beseft wat de inflatie gaat doen in het VK als de nu besliste tussenperiode na de uittreding van de EU is verlopen. Brekingen in het VK (eigen VK berekeningen) tonen aan dat de mensen zwaar achteruit zullen gaan en zal de vraag vanuit het VK dalen, wat wel invloed gaat hebben. Er zal zeker wel een deel van de handel bestaan vanuit locatie standpunt.
Ik snap dat je dit ziet al een wraakactie, maar je moet dit meer zien als een signaal. Het VK wilde altijd de Unie kapot maken, dan willen ze eruit stappen en doen ze dit, maar beseffen eigenlijk dat dit een enorm domme keuze is en willen nu toch alle voordelen maar niet de nadelen ten kosten van ons. Hier moet je dus een streep trekken en zeggen, je gaat met ons in de boot of je neemt je eigen boot en dan zien wij wel hoe we met je omgaan. Je wil duidelijk niet dat Nederland het slachtoffer word, dus dan hoop ik dat je begrijpt dat dit wel een logische manier is van redeneren. Waarom zouden wij anders in de Unie zitten en betalen. Nog een voetnoot, het VK mag meer gaan ophoesten naar Brussel als ze een beetje een deal willen dan ze ervoor betaalden als lid van de Unie, dus ze verliezen aan alle kanten. Kijk bijvoorbeeld naar Noorwegen die in zo een positie zitten, die betalen fors! Noorwegen is gelukkig heel rijk dus dat is hun voordeel zodat ze dit kunnen.
[...]


Dat valt wel mee want landbouwmachines van dit niveau kunnen ze in Rusland zelf niet maken. Daarnaast kunnen wij als Nederlandse boeren al decennia meestal niet concurreren op prijs met andere landen. Niet met Rusland, maar ook niet met Poolse aardappelen bijvoorbeeld. In Polen wordt minder professioneel geteeld maar omdat arbeid, grond en kunstmest etc daar zoveel goedkoper zijn dan hier, is dat geen optie.

Met deze logica (Je graaft je eigen graf) zou Nederland ook geen waver machines moeten leveren aan China.
Want in Rusland kunnen ze niks? Een voorbeeld, Zuid-Korea pak 20 jaar geleden, niemand zo daar hun elektronica kopen… Technologie en producten kunnen overal opeens gemaakt worden, dit zegt mij niks. Je hebt gelijk quasi Nederlandse concurrentie positie in de landbouw, dit zou de EU eventueel ook gelijker kunnen trekken. Er mag best eens wat meer opgekomen worden voor waar ons Nederlands voedsel vandaan komt en meer appreciatie naar de boeren, telers, enz. komen.
“Met deze logica (Je graaft je eigen graf) zou Nederland ook geen waver machines moeten leveren aan China.” Ja in zekere zin zeg ik ook, het is een moment opname, nu is de markt zo, maar na tijd weet je dat het dan gaat verschuiven en heb je jezelf ermee eventueel in de voet geschoten. Dit heeft de hele shift van bedrijven naar Azië ons wel geleerd denk ik.
Je snapt de redenering niet volgens mij. Er heeft geen echte daadwerkelijke waardevermindering plaats gevonden, er werd door zalm een kanttekening gemaakt. Dus het verhaal klopt niet helemaal. Bovendien is Zalm niet de alwetende, ondanks ik hem als een intelligent persoon zie. Het is een blijft een mening van Zalm. Bovendien klaag je veel over de euro en vind jij geen enkele positieve punten, maar deze zijn er wel degelijk. De euro heeft eigenlijk door de overstap van alle Europese valuta’s (die zijn overgestapt) naar de Euro dus een meerwaarde gecreëerd. Ik spreek helemaal niet over geld bijdrukken en jij insinueert telkens of ik er duidelijk niks van heb begrepen, maar begin de indruk te krijgen dat je zo vooringenomen bent dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Ik ben wel met je eens dat de waarde van bepaalde dingen een rare sprong heeft gemaakt na de invoer van de euro. Voor sommige zaken was dit eigenlijk meer een correctie, bij andere totale waanzin. En ja, ik ben ook geen fan van het huidige banken beleid.
Onze guldens zijn bij het verplicht inwisselen voor euro's ondergewaardeerd. Zo eenvoudig is het. Wat valt er niet aan te snappen? Wat snap ik er niet aan volgens jou?

Zalm is niet alwetend maar hij zat wel als een van de weinigen aan de tafel waar dit beslist is. Allerlei economen hadden hun bedenkingen maar dat werd altijd graag terzijde geschoven. Het komt wat overtuigender over als de minister van financiën in eigen persoon erin mee gaat..

Natuurlijk zijn er positieve kanten aan de euro maar die wegen bij lange na niet op tegen de nadelen.

Vaak wordt met name de stabiliteit van de euro genoemd, maar voor Nederland was die stabiliteit er al decennia omdat de gulden feitelijk gekoppeld was aan de Duitse Mark.

Maar waar ik echt nieuwsgierig naar ben: "De euro heeft eigenlijk door de overstap van alle Europese valuta’s (die zijn overgestapt) naar de Euro dus een meerwaarde gecreëerd."

Je zegt 'dus' alsof je een conclusie trekt, maar je noemt geen reden(en) waarop die conclusie gebaseerd is, ook dit keer niet. Waarom zou de euro meerwaarde hebben gecreëerd, puur door het samengaan?
“The bigger picture”, ik probeer al heel de tijd te zeggen dat Europa niet enkel op één ding bekeken kan worden, zo werkt het niet.
Op zo'n manier. Maar dat doe ik toch ook niet? Ik haal er meer aspecten bij, maar dan wel de belangrijkste.

Wat die subsidies betreft: Er wordt sinds jaar en dat gezeurd over met name de landbouwsubsidies, maar dat is kleingeld in vergelijking met de financiële plaatjes van de EU of de lidstaten, zeker als je de afdracht aan de unie en wat er terugkomt met elkaar verrekend, zoals je zelf ook al noemt, verderop.

Ik ga wat stukken overslaan want het wordt te lang:
De meeste landen willen helemaal Oekraïne er niet bij, waar haal je dit weer van. Jij denkt volgens mij aan het Oekraïne verdrag? Dit verdrag is er gekomen met druk van de Amerikanen via de NAVO volgens mij. Dit is dan ook een rechtstreekse uitdaging geweest naar de Russen, want er was duidelijk afgesproken dat Oekraïne onder de invloedsfeer van Moskou zou blijven in het verleden.
Ik ben benieuwd of dit op papier staat op zo'n manier haha, maar dit wordt inderdaad zo gezien door de meeste landen en experts etc.

Het punt is nou juist dat de EU dit wilde. De landen niet, maar dat is nou net het probleem wat ik met de EU heb: Het is allang geen samenwerkingsverband meer. Het is hard bezig een super-regering te worden. Het heeft een eigen agenda. Je brengt steeds naar voren dat dat niet kan en dat iets alleen aangenomen kan worden als alle lidstaten het er over eens zijn, maar kom, laten we nou niet doen alsof dat een eerlijke omschrijving is van hoe het werkt.

Politiek draait vooral om: Hoe draai ik iets zodanig, dat ik toch mijn zin krijg. Ondanks dat een ander dat niet wil. Er wordt uitgeruild. Er wordt eindeloos vertraagd. Er worden achterbakse spelletjes gespeeld. Hoe groter het speelveld, hoe groter de gevolgen.

Kijk maar naar wat er nu actueel is. De pulsvisserij, waar Nederland een proef mee gedaan heeft, die goed uitpakte en waarmee dramatisch op brandstof wordt bespaard en de zeebodem niet meer overhoop gekrauwd wordt, wordt door Frankrijk met complete onzin van tafel geveegd. Heeft niets met realisme te maken, maar ordinaire zelfbescherming en korte-termijn visie. Nederland mag niet doorgaan met pulsvisserij 'dankzij' de EU. Onbegrijpelijk en niet uit te leggen.

Ook actueel: Er komt een onderzoek naar hoe Martin Selmayr binnen negen minuten eerst adjunct-secretaris generaal én meteen daarop voorzitter van de Europese Commissie kon worden. Onder 'toeziend oog' van 28 euro-commissarissen, waaronder onze eigen Frans Timmermans. Zie ook Zondag op Lubach.

Mensen leren het nooit en daarom alleen al wil je niet te veel macht op één plek. Het heeft heus wel voordelen maar die wegen niet op tegen de risico's en nadelen. De macht verschuift naar steeds grotere overkoepelende machtslagen en dat is niet voordelig voor de burgers, maar vooral voor een handjevol handige jongens in het bedrijfsleven en de politiek.

Kijk maar naar grote bedrijven, daar gaat het net zo: Shell maakt winst? Dan krijgen de werknemers er een paar procent bij en de hoogste bazen x miljoen, een bonus van 50% of 100% vinden ze heel normaal. Alsof het succes van Shell vooral aan die hoogste baas te danken is. Onzin. Gaat het slecht met Shell? Dan moeten er vaak zelfs mensen weg. Die krijgen nog een paar maanden salaris mee maar verliezen niet hun bonus maar gewoon hun complete baan. Wat klopt hier niet?

De EU is ook een voorbeeld van groot, groter, grootst. Natuurlijk kunnen de kleine landen geen vuist maken, want ze hebben verschillende behoeften en belangen. De Engelsen en de Noren etc hadden groot gelijk dat ze niet in de euro mee wilden doen. De euro is vooral in het voordeel van de landen met de hoogste inflatie en de noordelijke landen draaien daarvoor op. Dat probleem is niet opgelost en zal terug blijven komen, let maar op. Die bankiers vinden wel weer een nieuwe sjoemel-truc en dan begint het weer van voor af aan.

Dat de EU gezien heeft hoe het met Griekenland mis ging, wil niet zeggen dat ze een volgende crisis kunnen zien aankomen, laat staan tegen kunnen houden, want elke crisis is weer anders. Sowieso hebben banken nauwelijks echt strengere regels opgelegd gekregen. Ze hoeven bijvoorbeeld nog steeds nauwelijks eigen geld aan te houden. Er is nauwelijks wat veranderd, zeggen experts bij elke gelegenheid, maar er wordt natuurlijk niet naar geluisterd.

[Reactie gewijzigd door breakers op 21 maart 2018 01:18]

[...]
Natuurlijk zijn er positieve kanten aan de euro maar die wegen bij lange na niet op tegen de nadelen.

Je zegt 'dus' alsof je een conclusie trekt, maar je noemt geen reden(en) waarop die conclusie gebaseerd is, ook dit keer niet. Waarom zou de euro meerwaarde hebben gecreëerd, puur door het samengaan?
Jouw conclusie is gewoon dat alles aan de euro slecht is en dan Nederland er niet aan verdient. Toch als je de basis neemt van begrip exportland zal je snel doorhebben dat de euro tegenover de gulden bergen met geld oplevert. Ik heb meer het gevoel dat het over een nationalistisch sentiment gaat bij jou, niet dat dat je recht niet is uiteraard.
De Euro heeft een heel andere ontwikkeling gecreëerd dan de gulden ooit kon, die indirect voor Nederland een meerwaarde heeft gecreëerd. Door de markt van de valuta te vergroten is de markt eigenlijk beter opengegaan voor Nederland om te exporteren en minder kosten hierover te betalen. Er zijn nog veel andere voorbeelden, maar ben een beetje beu om steeds lange teksten te schrijven haha. Maar ik zeg ook niet dat er geen nadelen zijn of er een initiële “drop” van de valuta is geweest, maar wel dat deze eigenlijk helemaal over het grote geheel genomen helemaal niet negatief uit vallen. Buiten dan die nadelen zoals ik eerder heb vernoemd. Versta me niet verkeerd, ik ben pro de Euro, maar ben wel tegen hoe die is ingevoerd. Ik denk dat eerst veel grondiger had bekeken moet welke landen gezond financieel beleid voerden met toekomst en het hier meer aan gekoppeld had moeten worden. Dat financieel ongezonde landen niet werden toegevoegd tot op het moment hier verandering in kwam en ze aan de eisen zouden voldoen. Indien ze voldoen aan de eisen zou het verplicht moeten zijn om een goed functionerend beleid te vormen voor de euro en daarnaast de EU.
[...]

Ik ben benieuwd of dit op papier staat op zo'n manier haha, maar dit wordt inderdaad zo gezien door de meeste landen en experts etc.
Er zou zelfs recent een verdrag boven water gekomen dat in de koude oorlog zou zijn opgesteld tussen NAVO en de Russen. Ik vond het nooit een goed idee om een snelle expansie naar het oosten te doen. Als je dit wel zou willen moet je Rusland hierin betrekken. Helaas is dit niet echt mogelijk door de politieke tegenstellingen. De EU had gewoon een noodfonds moeten maken om de mensen in Oekraïne te helpen in de moeilijke tijden en daarnaast te ondersteunen soeverein te zijn, maar niet een verdrag.
Het punt is nou juist dat de EU dit wilde. De landen niet, maar dat is nou net het probleem wat ik met de EU heb: Het is allang geen samenwerkingsverband meer. Het is hard bezig een super-regering te worden. Het heeft een eigen agenda. Je brengt steeds naar voren dat dat niet kan en dat iets alleen aangenomen kan worden als alle lidstaten het er over eens zijn, maar kom, laten we nou niet doen alsof dat een eerlijke omschrijving is van hoe het werkt.

Politiek draait vooral om: Hoe draai ik iets zodanig, dat ik toch mijn zin krijg. Ondanks dat een ander dat niet wil. Er wordt uitgeruild. Er wordt eindeloos vertraagd. Er worden achterbakse spelletjes gespeeld. Hoe groter het speelveld, hoe groter de gevolgen.
Je snapt nog steeds niet hoe de EU werkt na de zoveelste herhaling; de EU en zijn parlement hebben bijna geen enkel zeggenschap. Alle beslissingen worden gemaakt door de lidstaten buitenom dus (met als vergaderzaal Brussel). Die super-regering bestaat helemaal niet, anders zou de Eu ook veel daadkrachtiger zijn en een prominentere rol op wereldtoneel spelen. De beslissingen worden gewoon door de lidstaten hun nationale ministers in achterkamertjes beslist. Waarom denk je dat de EU anders niet gewoon zijn zin in alles doet en gewoon bijvoorbeeld niet meer geld kan eisen? Ik zeg ook niet dat de EU een gezellige kleuterklas is waar alles eerlijk democratisch beslist word, maar wijs gewoon om de feiten wie dit echt beslissen. En ja daarin hebben landen zoals Duitsland dan een enorm voordeel.
Kijk maar naar wat er nu actueel is. De pulsvisserij, waar Nederland een proef mee gedaan heeft, die goed uitpakte en waarmee dramatisch op brandstof wordt bespaard en de zeebodem niet meer overhoop gekrauwd wordt, wordt door Frankrijk met complete onzin van tafel geveegd. Heeft niets met realisme te maken, maar ordinaire zelfbescherming en korte-termijn visie. Nederland mag niet doorgaan met pulsvisserij 'dankzij' de EU. Onbegrijpelijk en niet uit te leggen.
Ook actueel: Er komt een onderzoek naar hoe Martin Selmayr binnen negen minuten eerst adjunct-secretaris generaal én meteen daarop voorzitter van de Europese Commissie kon worden. Onder 'toeziend oog' van 28 euro-commissarissen, waaronder onze eigen Frans Timmermans. Zie ook Zondag op Lubach.

Mensen leren het nooit en daarom alleen al wil je niet te veel macht op één plek. Het heeft heus wel voordelen maar die wegen niet op tegen de risico's en nadelen. De macht verschuift naar steeds grotere overkoepelende machtslagen en dat is niet voordelig voor de burgers, maar vooral voor een handjevol handige jongens in het bedrijfsleven en de politiek.
Over de pulsvisserij zal ook besproken zijn door de lidstaten en daarna als Europese beslissing naar buiten zijn gebracht. Het klinkt inderdaad als iets positief, maar ik zou ook niet te snel roepen dat het alleen maar positief is, ik ken het onderwerp niet goed, maar hoorde ook wel wat nadelen eens voorbij komen. Ik zou het anders hebben aangepakt als EU zijnde met een kleinschalig proefproject met toezicht. Dus snap wel frustratie hierom.

Dat van Martin Selmayr is inderdaad onbegrijpelijk, maar vergis je niet dat Europese vriendjespolitiek dik verworven is met nationale politiek. Als de nationale regeringen zouden zeggen nou nee dit willen we niet gaat dit niet door hoor. Maar er is hier wel daadwerkelijk iets niet ok aan, vind ik persoonlijk. Het verbaasd me dan ook dat Timmermans dit normaal vind, zeker omdat een hoge Nederlandse post verdwijnt en er geen zicht is op een vervangende als deal ofzo. Ook schijnt deze Martin een tiran te zijn naar zijn medewerkers.

Te veel macht op één plek is nooit goed, daarom is de structuur van de EU juist goed. Hier een quote uit Wikipedia:
“ De EU opereert via een systeem van onafhankelijke supranationale instituten en door de lidstaten intergouvermenteel gemaakte besluiten. Belangrijke instituten van de Europese Unie zijn onder andere de Europese Commissie, de Raad van de Europese Unie, de Europese Raad, het Europese Hof van Justitie en de Europese Centrale Bank. Het Europees Parlement wordt iedere vijf jaar gekozen door inwoners van de unie. Soms wordt, ook in officiële stukken, de term Europa als totum pro parte gebruikt waar feitelijk de Europese Unie of een van haar instituten bedoeld wordt. ”
Verder is juist de politiek nu de laatste mogelijkheid om de burger te beschermen van de teveel toegenomen macht van de grote bedrijven. Het uithollen van het politieke systeem is dan ook vaak gelinkt aan partijen die verkiezen om bedrijvenmeer macht te geven. Vergis je niet ik ben in zekere zin Liberaal en sta voor vrijheid, maar vrijheid kan ook enkel als zaken in balans zijn.
Kijk maar naar grote bedrijven, daar gaat het net zo: Shell maakt winst? Dan krijgen de werknemers er een paar procent bij en de hoogste bazen x miljoen, een bonus van 50% of 100% vinden ze heel normaal. Alsof het succes van Shell vooral aan die hoogste baas te danken is. Onzin. Gaat het slecht met Shell? Dan moeten er vaak zelfs mensen weg. Die krijgen nog een paar maanden salaris mee maar verliezen niet hun bonus maar gewoon hun complete baan. Wat klopt hier niet?
Helemaal mee eens, dit moet ook worden aangepakt. Maar vergis je niet, dit kan eigenlijk alleen maar op een globaal niveau, hiervoor is de EU dus een makkelijker doel om dit te bereiken.
De EU is ook een voorbeeld van groot, groter, grootst. Natuurlijk kunnen de kleine landen geen vuist maken, want ze hebben verschillende behoeften en belangen. De Engelsen en de Noren etc hadden groot gelijk dat ze niet in de euro mee wilden doen. De euro is vooral in het voordeel van de landen met de hoogste inflatie en de noordelijke landen draaien daarvoor op. Dat probleem is niet opgelost en zal terug blijven komen, let maar op. Die bankiers vinden wel weer een nieuwe sjoemel-truc en dan begint het weer van voor af aan.

Dat de EU gezien heeft hoe het met Griekenland mis ging, wil niet zeggen dat ze een volgende crisis kunnen zien aankomen, laat staan tegen kunnen houden, want elke crisis is weer anders. Sowieso hebben banken nauwelijks echt strengere regels opgelegd gekregen. Ze hoeven bijvoorbeeld nog steeds nauwelijks eigen geld aan te houden. Er is nauwelijks wat veranderd, zeggen experts bij elke gelegenheid, maar er wordt natuurlijk niet naar geluisterd.
De Kleine landen moeten gewoon meer samenwerken. Neem de BeNeLux, toch een blok van bijna 30 miljoen inwoners, neem daar de Scandinavische landen erbij als blok en je staat als een stuk sterker. Politiek is compromissen willen sluiten, als je het leuk vind of niet. Dingen inleveren hoort hier ook bij helaas. Even nog, de Noren zitten niet in de EU en dus hebben daardoor geen Euro. Noorwegen is enorm rijk door olie en gas voorraden. Ben wel mee eens dat de gezonde landen niet steeds belast moeten worden door de landen die niet gezond beleid vormen, maar een gezonde vorm van verdeling zie ik wel zitten. Dit doen we ook in ons eigen land. De bankiers staan hier volgens mij wel ver van, al vertrouw ik deze ook niet echt op andere vlakken.

De Euro Crisis is nu wel veel beter in te schatten en in te dammen dan ervoor. Maar nee, je kan nooit iets 100% uitsluiten en alle problemen zijn zeker nog niet van tafel. De banken zijn gewoon flink gematst maar dit heeft niks met de EU te maken, maar met de nationale belangen. De banken hebben ons gewoon allemaal genaaid. We hadden beter zoals Ijsland hun laten vallen en daarna gezond verder kunnen gaan.
Praktijkvoorbeeldje waarom de groot-groter-grootst-show niet werkt:
Dorp waar ik woon was 120 jaar geleden een eigen gemeente. Dat is net zo lang gefuseerd tot het hele eiland nu (door het Rijk gedwongen uiteraard) één gemeente is. Want dat zou zo goed zijn voor ons.

Nu komt er een windmolenpark van 36 windmolens, stuk voor stuk hoger dan de Euromast. Van de 4 hoogste kranen ter wereld staan er nu 3 bij dit project te draaien. Dat is nog nooit eerder gebeurd volgens de projectleider. Heel stoer allemaal dus.

Het is vlak een polderlandschap en er staan al diverse windmolens in de omgeving dus de meeste mensen vinden 36 van die reuzen een beetje te veel van het goede. Hoop gedoe over geweest, maar: Gemeente heeft geen keuze dan akkoord te gaan want de Provincie drukt het anders toch door (is elders ook gebeurd) want 'Nederland' – liever gezegd de nationale overheid heeft hiervoor gekozen.

Een flink deel van het park staat bovendien net 'over de grens' in een andere provincie. Voor hen is het ideaal qua klagende inwoners, want aan hun kant wonen minder mensen dus die gaan ook niet zeuren.

Kortom die 5000 inwoners van Oude-Tonge hebben niets te zeggen over een groot windmolenpark in hun achtertuin, want zij zijn met te weinig om zelfs maar hun eigen gemeente te overtuigen.

Omdat dit met allerlei onderwerpen speelt, heeft de gemeente nu bedacht dat er dorpsraden moeten zijn. Daar mogen inwoners dan hun gal spuwen. Dan heeft de gemeente toch 'geluisterd'. Niet dat de gemeente zich er verder wat van aantrekt want zo'n dorpsraad geeft alleen niet-bindende adviezen.

Kortom hoe groter de macrostructuren worden, hoe minder invloed burgers over hun eigen leven krijgen.

En nee, het is niet efficiënter of goedkoper want alle gemeentes op het eiland werkten al samen qua inkoop en vuilnisophaal etc. Er zijn nu juist duurdere ambtenaren aangenomen, want die moeten betere diploma's hebben als ze voor zo'n grote gemeente werken. Nog mooier: De oude ambtenaren konden ze natuurlijk niet zomaar ontslaan, dus die werken er ook nog! Of zijn met een bak geld afgekocht.

Het windmolenpark had ook in de Noordzee gebouwd kunnen worden, voor minder geld, weten we intussen, en dan had niemand er ook maar in de buurt hoeven wonen... maar het wordt nu toch gebouwd. Fijn hoor, dat centraliseren.

[Reactie gewijzigd door breakers op 21 maart 2018 10:13]

Omdat het ergens fout loopt, betekend dit niet automatisch dat het overal zo loopt! Houd de verantwoordelijke verantwoordelijk voor hun daden.
Ik heb de tijd niet om weer overal op in te gaan, net als jij ;) maar ik volg de lokale, nationale en Europese politiek een beetje, en daarnaast lees ik wel eens wat over de geschiedenissen daarvan. Daar kun je een hoop van leren.

En ja: Natuurlijk gaat er ook een hoop goed, dat wordt makkelijker vergeten dan de mislukkingen.

Toch durf ik glashard te stellen dat Nederland minstens zo goed af zou zijn, als de EU niet zou bestaan. Let maar op hoe het met de Engelsen zal gaan: De brexit gaat uiteindelijk heel weinig uitmaken, voor beide zijden.


Ik vind overigens niet dat ik nationalistisch denk. Ik denk vanuit mezelf, als individu en ik woon toevallig in Nederland, maar dat heb ik zelf niet verzonnen of voor gekozen. Ik vind dat je in eerste instantie voor jezelf moet proberen te zorgen en niet dat het een ander zijn probleem is, als dat niet lukt. Natuurlijk vind ik wel dat je elkaar moet helpen als dat nodig is, maar een ander is niet bij voorbaat verantwoordelijk voor mij, of andersom.

Daarom vind ik het al ver genoeg gaan dat je als individu feitelijk niets te zeggen hebt over het gemeentebeleid, laat staan het provinciaal beleid, laat staan het nationaal beleid – maar je moet er wel verplicht aan meebetalen.

Dat probeerde ik uit te leggen. Het is één ding om mee te betalen aan de ideeën van de gemeente waar je in woont, maar het gaat mij te ver om mee te betalen aan iedere gemeente in Europa, als dat zo uitkomt.


Een tandje erger is het, dat overheden uiteindelijk gewoon bespeeld worden door lobbyisten, door anderen – met succes – onder druk worden gezet etc. Hierdoor krijgen bedrijven hun belastingdeals voor elkaar, duurt het 50 jaar voor er een rookverbod in openbare ruimtes is, komt er wel een APK – want dat levert geld op – maar is er geen geld voor serieuze verkeershandhaving. etc etc

Wat nu uit de klauwen gelopen is met banken, gebeurt ook op andere vlakken, alleen zien we dat pas als het in een crisis uitmondt.


Als het zo goed is om het groot-groter-grootst te maken qua overheden, waarom maken we dan niet een globale overheid? Simpel. Dat heeft geen zin. Je moet jezelf altijd blijven verdedigen, anders loopt een ander er met je belangen (niet eens alleen geld) vandoor. Dat mag je nationalistisch noemen als je dat een mooie term vindt, of europeanisme, maar het is in de eerste plaats individualisme.

Ik denk oprecht dat een Noord-EU en een Zuid-EU al een betere oplossing zou zijn en misschien nog wel een Oost-EU, want de cultuurverschillen zijn enorm. Noord-Europeanen begrijpen elkaar veel beter dan pakweg een Nederlander en een Fransman.
Dat is gewoon onzin, of zie jij hier ergens staan dat deze regels exclusief gelden voor amerikaanse bedrijven? iedereen moet zich hieraan houden.
Dan zijn ze niet alleen maar bezig met amerikaanse bedrijven op de korrel nemen, dan zijn ze bezig met marktdominanten partijen inperken, dat is iets wat de EU altijd al heeft gedaan en heus niet alleen met amerikaanse bedrijven. denk bijvoorbeeld aan de bankensector of de agrarische industrie.

[Reactie gewijzigd door t link op 15 maart 2018 14:35]

Buiten de grote giganten wat allemaal gevestigd zijn in het buitenland (USA) worden deze regels ook toegepast voor de europese bedrijven mag hopen van wel. Anders alles over een kam scheren kan je dit niet meer serieus nemen natuurlijk.
Zodra een Europees bedrijf dezelfde macht heeft zullen inderdaad dezelfde regels van toepassing moeten zijn. Anders zouden deze regels ook toepasbaar zijn in fysieke omgevingen (waarom staat dat éne merk altijd onderaan in de schappen van jou supermarkt? Ook dat is ranking). Ik zou me voor kunnen stellen dat b.v. een Marktplaats (overigens een dochter van Ebay... *zucht even*) ook 'last' zou kunnen hebben van deze regels, omdat een machtige partij is in de tweedehands warenhandel in Nederland, maar we moeten de concrete regels maar even afwachten :)
(waarom staat dat éne merk altijd onderaan in de schappen van jou supermarkt? Ook dat is ranking)
Dat is niet echt ranking natuurlijk. Waar jouw product op de schappen staat (en of het überhaupt in de winkel staat) is volledig afhankelijk van hoeveel geld je ernaar smijt.
Ik denk dat dat bij zoekmachines ook het geval is
Ik vermoed zelf ook zoiets, maar tot we de algoritmes van de zoekmachines kunnen inzien zullen we dat nooit zeker weten
Maar in de supermarkt gat het om een klein voordeel t.o.v. artikelen die in het onderste schap nog steeds goed zichtbaar zijn.
Bij een zoekmachine zou de concurrent naar een nagenoeg onzichtbare plek op pagina drie verbannen kunnen worden.
Ik denk dat het er vooral ook van afhangt, wat andere producten kosten, wat de marge op jouw / andere producten zijn, omzet, doelgroep, etc.

Het werkt ook andersom: Als jouw product niet genoeg oplevert, omdat de concurrentie moordend is, of er is gewoon nauwelijks omzet in die categorie, ga je natuurlijk ook niet al te veel betalen aan de supermarkt om het beter te plaatsen, want dat haal je er dan toch niet uit.
Als er een Europees bedrijf ontstaat met de dezelfde dominantie dan worden die regels gewoon weer afgezwakt of geheel geschrapt. Deze regels zijn er alleen maar om Google en Facebook dwars te zitten.

Kijk maar naar het dieselschandaal. In plaats dat Volkswagen wordt bestraft worden de regels in Europa gewoon aangepast dat Volkswagen wel aan de regels voldoet. Het belang van sommige bedrijven en landen gaat boven dat van de consument. Wees allemaal niet zo naïef.
Wat me opvalt is dat veel geklaag van Frankrijk (in het bijzonder omtrent internet en tech zaken) momenteel steun krijgt in de EU. Zou dit iets te maken hebben met het pact tussen Macron en Merkel. Waarbij Merkel Frankrijk gewillig is omdat ze veel van de samenwerking verwacht. Ik vraag me af welke kant dit allemaal op gaat, want Frankrijk heeft nogal wat (nationalistische) noten op zang.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 15 maart 2018 12:50]

Krijg ook het idee dat Merkel Frankrijk meer dan ooit te vriend wil houden, alleen maar omdat haar eigen positie zwakker geworden is, vanwege de nipte winst bij de stemming.

Frankrijk wil gewoon een Verenigde Staten van Europa omdat Frankrijk en Duitsland dan de dienst uitmaken. En Duitsland is de braafste van de twee dus Frankrijk komt met meer bullshit weg.
Denken dat Europa ooit op zichzelf heeft gestaan sinds einde wo2. EEG was al van Amerikaase bodem en de EU ook. En gaat de VS te onder gaan wij net zo hard mee, zo niet harder. We zijn de vuilnisbelt waarmee gespeeld wordt.
Sowieso hangt alles aan elkaar. Als je ziet hoeveel Nederland naar het buitenland exporteert, maar ook in/verkoopt, dan kom je al snel tot de conclusie dat echte onafhankelijkheid onmogelijk is, zonder een soort eilandje te worden.

Dat wil niemand omdat je dan terugvalt naar een bijna Amish-achtige economie. Producten, grondstoffen, energie worden nou eenmaal heel duur als je ze in Nederland moet laten maken, met als gevolg dat pakweg een snelweg aanleggen of een auto bouwen onbetaalbaar wordt.

Mensen beseffen totaal niet dat onze welvaart voor een groot deel het gevolg is van de grote wereldbevolking, waardoor met name arbeid en massaproducten bijna waardeloos goedkoop zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True