FBI en CIA beginnen strafrechtelijk onderzoek naar uitlekken CIA-documenten

De Amerikaanse inlichtingendiensten FBI en CIA zijn een federaal strafrechtelijk onderzoek begonnen om te achterhalen wie er verantwoordelijk was voor het recente lek waarbij WikiLeaks duizenden documenten over hackactiviteiten van de CIA publiceerde.

Het onderzoek richt zich erop hoe de documenten in handen van WikiLeaks konden komen. Dat kan gebeurd zijn via een werknemer van de CIA of een extern ingehuurde opdrachtnemer. Waarschijnlijk gaat het om dergelijke externe opdrachtnemers, zo meldt Reuters op basis van twee anonieme bronnen binnen de Amerikaanse overheid.

Volgens een van deze bronnen bekijken de FBI en CIA welke bedrijven externe contracten hebben en welke werknemers van deze bedrijven toegang hadden tot het via WikiLeaks gepubliceerde materiaal. De diensten zullen computerlogboeken, e-mails en andere communicatie van deze werknemers onderzoeken.

De CIA wil ook weten of er nog andere ongepubliceerde documenten in het bezit van WikiLeaks zijn. Een woordvoerder van de CIA, Ryan Tripani, had geen commentaar op de vraag naar de echtheid van de door WikiLeaks gepubliceerde documenten en wilde ook niets zeggen over het onderzoek. Verschillende anonieme overheidsfunctionarissen hebben laten weten dat de uitgelekte documenten grotendeels echt zijn, meldt CNN.

Woordvoerder Tripani zegt dat de CIA zich grote zorgen maakt om dit soort lekken. "Het Amerikaanse publiek zou bezorgd moeten zijn over elke openbaring van WikiLeaks, omdat deze lekken de capaciteit van inlichtingendiensten om Amerika te beschermen tegen terroristen kunnen schaden. Zulke onthullingen brengen niet alleen Amerikaanse functionarissen en operaties in gevaar, maar maken het onze tegenstanders makkelijker om ons schade te berokkenen", aldus de CIA-woordvoerder. Volgens een woordvoerder van het Witte Huis is president Donald Trump bezorgd over het lek.

Dinsdag publiceerde WikiLeaks onder de noemer Vault 7 een groot aantal documenten over de hackingcapaciteiten van de CIA. Het gaat om een serie publicaties over malware, systemen, cyberwapens en zero-days die de CIA heeft ingezet in de periode tussen 2013 en 2016. Uit de documenten blijkt dat de CIA zich onder andere richt op Samsung-tv's, waarbij via de tool Weeping Angel heimelijk de microfoon van de televisie wordt ingeschakeld waardoor gesprekken kunnen worden afgeluisterd. Woensdag claimde Apple dat het in de laatste versie van iOS al een groot aantal van de in de CIA-documenten beschreven kwetsbaarheden heeft opgelost.

Reacties (193)

[Cembo38]

Ze zouden dit soort whistleblowers een medal of honor moeten geven in plaats van ze strafrechtelijk te vervolgen.

De nieuwe Europese Bedrijfsgeheimen richtlijn heeft specifiek een uitzondering voor whistleblowing activities, hebben de Amerikanen dat niet?

[Hoppa!]

Ze zouden dit soort whistleblowers een medal of honor moeten geven in plaats van ze strafrechtelijk te vervolgen.

Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. Het is een populistische en zeer ongenuanceerde manier van kijken naar het probleem.

Veiligheidsdiensten hebben, of je daar nu blij mee bent of niet, een rol in de bescherming van onze vrijheden. Daarbij gaan ze te werk op een manier die je misschien wel of niet ondersteund en die soms proportioneel is en soms niet.

Mijn persoonlijke mening is dat dit soort organisaties toegang moeten hebben tot alle mogelijk informatie, op elke mogelijke manier. Met één hele belangrijke kanttekening: Proportionaliteit. Dat wil zeggen dat de inbreuk op de privacy in lijn moet zijn met het onderzoek en de mate waarin iemand verdacht is. Dat dat niet altijd zo is, is een feit. Net als dat het een feit is dat er een miljoen meningen zijn over wat proportioneel is in de zoektocht naar terroristen en andere zware misstanden.

Maar die proportionaliteit geldt twee kanten op, dat geldt ook voor whistleblowers. Op het moment dat je een misstand aan de kaak wilt stellen, dien je dat ook proportioneel te doen. Wikileaks handelt vaak niet proportioneel door in grote hoeveelheden data te publiceren zonder zich af te vragen op welke manier daarmee operaties en individuen in gevaar worden gebracht. Daarmee handelen ze minstens even slecht als de instanties die ze proberen te ontmaskeren als bad guys.

[Anoniem: 890159]

"Veiligheidsdiensten" in het westen zijn volkomen losgeslagen en dienen, net als uiteindelijk bijna alle organisaties, vooral hun eigen belang. Politici die dat bedreigen en die niet gechanteerd kunnen worden met de resultaten van al dat afluisteren, zoals Trump, worden dan ook door die diensten aangepakt.

[Anoniem: 668730]

Het dienen van het eigen belang is inherent aan vrijwel elke organisatie, zowel binnen als buiten de overheid. Het vervelende van geheime diensten is dat we hier weinig tot geen zicht op hebben en ze bovendien over gevaarlijke bevoegdheden beschikken.

[Hoppa!]

Dit is natuurlijk erg tendentieus wat je hier beweert.

Trump wordt aangepakt omdat er een zeer terechte twijfel bestaat over zijn mate van chantabel zijn en de mate waarin hij daadwerkelijk het belang van de VS voorop heeft staan. En die angst is, gelet op het handelen van de mensen om hem heen, niet eens zo onterecht.

Daarbij, een president(skandidaat) en zijn stafleden moeten ook in den treuren doorgelicht worden. Het is niet de schuld van de inlichtingendiensten dat daar dan vervolgens van alles uitkomt aan dubieuze contacten en leugens hierover.

[Anoniem: 890159]

Het is wel de schuld van de inlichtingendiensten als daar vervolgens van alles over uitlekt in de pers.

[Anoniem: 85014]

Precies. Het lekken van dat soort informatie is als ik de betreffende wetgeving er over goed begrijp, verraad. Vermoedelijk zelfs in het militair recht. Daar staan in de V.S. vrij pittige straffen op.

Maar blijkbaar is dat voor de "veiligheids"diensten allemaal van geen tel meer.

[Hoppa!]

Schuld is een raar woord. Strategie lijkt me meer op zijn plaats.

[Anoniem: 419371]

Veiligheidsdiensten zijn pas los geslagen als informatie die zij hebben aan derden worden doorgespeeld!
Ze horen juist alle informatie te verwerken en deze door te spelen aan de juiste instanties als er mogelijke bedreigingen zijn geconstateerd!
Wat jij dus het liefst zou zien is een samenleving die continu in angst leeft omdat er niks bekend is!
Veel mogelijke incidenten worden voorkomen juist door massa controle op informatie! Als je pas gaat zoeken naar verdenking ben je te laat dan zul je bijna altijd achter het net vissen!

[Anoniem: 890159]

Ja, in de DDR, het 3e rijk en de USSR was de misdaad ook laag omdat de politie zo machtig was. Dan maar liever een wat hoger misdaadcijfer, dat is beter dan continue in angst te leven voor de overheid.

En de inlichtingendiensten in de USA lekken flink over Trump naar de pers, derden dus.

[RoestVrijStaal]

Maar die proportionaliteit geldt twee kanten op, dat geldt ook voor whistleblowers. Op het moment dat je een misstand aan de kaak wilt stellen, dien je dat ook proportioneel te doen. Wikileaks handelt vaak niet proportioneel door in grote hoeveelheden data te publiceren zonder zich af te vragen op welke manier daarmee operaties en individuen in gevaar worden gebracht. Daarmee handelen ze minstens even slecht als de instanties die ze proberen te ontmaskeren als bad guys.

In dit geval heeft Wikileaks wel gevoelige dingen doorgestreept om dat te voorkomen.

[Blokker_1999]

Hier doen ze het wel, maar in het verleden hebben ze vele mensen in gevaar gebracht door het niet te doen. Denken we maar aan de documenten van (was het nu Afghanistan of Irak?) waarin de namen van lokale informanten stonden.

Sindsdien werken ze gelukkig samen met journalisten die wel hun verantwoordelijkheid opnemen en te gevoelige informatie alsnog weglaten.

[5trife]

Hoe je het draait of keert de overheid en alle instellingen eromheen dienen gecontroleerd te worden. De vierde macht was initieel ontworpen als controle middel, maar die is ondertussen opgekocht door de gevestigde orde.

Je haalt aan dat er journalisten meewerken aan het beschermen van gevoelige informatie. Hoe weet je dat er niet meer informatie gecensureerd wordt ?

Heb je jezelf al eens afgevraagd hoeveel onschuldigen er omgebracht zijn door de overheid ?
Hoeveel terroristen ons viseren juist door de acties van zulke organisaties (,die ons dienen te beschermen) ?

[Hoppa!]

Het nadeel van veiligheidsdiensten is dat ze met dusdanig gevoelige informatie werken dat controle alleen plaats kan vinden door partijen die dezelfde clearance hebben. Dat gaat zelfs aan rechters vaak voorbij en dat is een groot probleem. Ik vind termen als 'opgekocht' in die context wel tendentieus en behoorlijk slecht onderbouwd.

En over je laatste opmerking, dat zit een beetje in het straatje dat terrorisme alleen bestaat omdat 'het Westen' zich met zaken bemoeit waarmee ze zich niet zouden moeten bemoeien. Daar zit een kern van waarheid in, in die zin dat het beschermen van je (kapitalistische) belangen heeft geleid tot een domino'-effect van actie-reactie. En dan kun je uiteindelijk stellen dat de oorzaak ligt bij de neiging van het westen om hier en daar wat democratie in landen te bombarderen, maar dat is maar een onderdeel van het probleem.

Er is een fundamenteel verschil in wereldbeeld tussen Oost en West, dat zou er ook zijn zonder door de VS aangewakkerde brandhaarden. Feitelijke gebeurtenissen worden ook keihard misbruikt om die haat aan te wakkeren, tot aan de Christelijke Kruistochten toe. Het is ook volstrekt irrelevant, want deze haat is niet meer weg te nemen door simpelweg te stoppen met veiligheidsdiensten of zelfs het voeren van oorlog tegen potentieel terroristische groeperingen. Het is onomkeerbaar en dus kun je alleen vooruit.

Nooit, letterlijk nooit zal er een moment komen dat fundamentalistische moslims gaan zeggen:" aa, mooi, we hebben het stukje land wat we wilde, we gaan al onze broeders oproepen om te stoppen met aanslagen." De realiteit is dat het is zoals het is en dat deze oorlog door zal gaan tot hij apocalyptische vormen aanneemt.

Je laatste vraag is dus volslagen zinloos. Zo je het al zou kunnen uitrekenen, gaat het antwoord je nergens brengen.

[RoestVrijStaal]

Dan hebben ze geleerd van hun fouten door het nu anders te doen. Mooi toch dat mensen zich verbeteren?

[Zenomyscus]

Dan hebben ze geleerd van hun fouten door het nu anders te doen. Mooi toch dat mensen zich verbeteren?

Opzich erg goed, maar mensen moeten vaak nog leren eerst na te denken voordat ze dingen doen.

[kdekker]

Ja en nee. WIkiLeaks is geen overheid, en heeft dus geen recht op uitoefenen van machtsmiddelen op deze manier. Die macht heeft de overheid wel. Zou iedere burger of organisatie die macht hebben (of nemen) dan ben je in een anarchistische samenleving aanbeland.

Daarnaast: het mag ook wel als je levens in gevaar brengt dat je je leven betert. Anders ben je volkomen terecht strafrechtelijk te vervolgen. Dat is voor - in het slechtste geval - nabestaanden van een slachtoffer (ik weet niet of het zover gekomen is) geen doen. Een club wazige figuren kan dus het leven van jou of je directe verwanten verwoesten, zonder dat ze zelf grijpbaar zijn. Tegen dat soort krachten kan een gewone burger niet strijden.

De goodwill die Wikileaks (mogelijk?) heeft, lijkt gerelateerd zijn aan een soort sympathiek gevoel voor de spreekwoordelijke luis in de pels. Die sympathie is er alleen zolang wikileaks uit je eigen privesfeer blijft. Er zijn mensen die zelfmoord pleegden na publicatie van (al dan niet juiste) compromitterende gegevens. En helaas is de drempel voor publicatie soms erg laag + het potentiële bereik (door internet) erg groot. Of misschien gniffelen we een beetje over de hak die FBI/CIA gezet wordt, nadat ze alle privacy regels van burgers (ook in de EU, of juist in de EU) weten te schenden.

Wat Hoppa hierboven ook zegt: proportionaliteit.
Ik breng echter nog een restrictie aan: een burger of organisatie mag niet de taak van de overheid overnemen als deze zich op de een of andere manier zaken aan de kaak wil stellen.

Wat ik me afvraag: heeft Wikileaks (of de bronnen erachter) ooit de 'koninklijke' weg heeft bewandeld en op een normale, daarvoor geëigende procedure gebruikt?

Wikileaks is een schimmig gebeuren, waardoor wellicht belangrijke problemen aangekaart zijn (Snowden), maar verder stinkt het daar ook behoorlijk (recht en rechtvaardigheid kennen wel ethiek, en Wikileaks lijkt geen ethiek te hebben).

[10 feet high]

Het is natuurlijk ook maar wat je bedoelt met die mogelijke goodwill voor Wikileaks. Ik vermoed dat die toch (behalve in bepaalde kringen) nogal beperkt is. Wikileaks werkt op een nogal duisteren en ondoorzichtige manier, houden zich niet aan journalistieke of ethische principes, en zoals al vaak is aangegeven gaan ze nogal disproportioneel en rigoureus te werk met het openbaren van informatie.

Dat de CIA (en eender welke inlichtingendienst) binnen een strak omlijnd juridisch kader zou moeten opereren, en daarop ook gecontroleerd moet kunnen worden, dat zet ik niet ter discussie. Maar ik twijfel er, blijkbaar net als jij, enorm aan of het een goed idee is om die controle bij Wikileaks (en haar informanten) te leggen.

Wat inlichtingendiensten betreft, is het natuurlijk een probleem dat de grenzen waarbinnen ze mogen opereren zo vaag zijn, net als de vraag of ze zich aan die opgelegde grenzen houden. Maar het gevaar dat al die klokkenluiders met zich meebrengen, is dat al die diensten ook binnen dat wenselijke kader wel eens vleugellam gemaakt kunnen worden.

[Anoniem: 890159]

Ik zou juist graag willen weten wie ons verraadt aan de Amerikanen. En dat zal voor mensen in andere landen ook gelden.

[Sando]

Hier doen ze het wel, maar in het verleden hebben ze vele mensen in gevaar gebracht door het niet te doen.

Je weet dat Wikileaks toen herhaaldelijk aan de regering heeft gevraagd om gevoelige informatie vóór publicatie te sensureren, maar dat ze dat pontificaal weigerden?

Wikileaks was nieuw. Waarschijnlijk dachten ze: Als we ze niet helpen, dan kunnen ze het niet maken om te publiceren.

Les geleerd.

[Anoniem: 419371]

Maar dat betekent nog niet dat er geen gevaar ontstaat voor agenten die in het veld aan het werk zijn!
En bij een whistleblower praat je over misstanden niet over de toegepast technieken!

[bbob]

Maar die proportionaliteit geldt twee kanten op, dat geldt ook voor whistleblowers. Op het moment dat je een misstand aan de kaak wilt stellen, dien je dat ook proportioneel te doen. Wikileaks handelt vaak niet proportioneel door in grote hoeveelheden data te publiceren zonder zich af te vragen op welke manier daarmee operaties en individuen in gevaar worden gebracht. Daarmee handelen ze minstens even slecht als de instanties die ze proberen te ontmaskeren als bad guys.

Eens kijken een whistleblower heeft gewoon geen bescherming, in Nederland zijn er al voorbeelden genoeg van mensen die zaken bij de overheid aankaarten en daarna letterlijk en figuurlijk kapot gemaakt worden.

Proportionaliteit, wat is dat. Voor de ene is het hacken van Merkel door de USA te ver, de ander zegt we hebben het nodig.
We zijn de videogame waarin in Irak onschuldigen vanuit een Helikopter worden neergeschoten zeker vergeten. Zonder Whistleblower zou dat nooit naar buiten gekomen zijn en zelf nu wordt het als niet wenselijk gezien.
Je kan je dus de vraag stellen wat proportioneel in de USA is ?

[Cembo38]

Mag ik uit je opmerking opmaken dat je het excessief verwerken van zeer persoonlijke gegevens proportioneel vind?

Prima, dat je excessief gaat verwerken als je iemand op het oog hebt, een potentiele boosdoener. Dan ga je naar de rechter en vraag je of je diegene mag "bespioneren." Dus je bent eerst een verdachte, en dan pas mogen deze middelen tegen je gebruikt worden.

Wat nu het geval is dat iedereen is verdachte is, en pas nadat je door de selectie bent gekomen je niet meer als verdachte wordt aangemerkt. Is dat proportioneel?

[Egocentrix]

Dat is precies niet wat hij zegt. Hij zegt dat het verwerken van gegevens (telefoontaps, e-mail, beveiligingsbeelden) helemaal prima is, mits, en dat is een hele grote mits, er een reële verdenking bestaat van die persoon. Zodra iemand niet direct ergens van verdacht wordt, moet je hem met rust laten.

Is er wel een verdenking, dan is het aan de rechter om te bepalen wat proportioneel is. Op grote schaal sleepnetverzamelen van data van alles en iedereen is dat wat mij (en ook Hoppa, gok ik zo) betreft absoluut niet.

[Anoniem: 419371]

Gegevens worden volgens mij al automatisch gecontroleerd door een systeem alleen de als verdachte zaken bestempelde informatie worden door analisten onderzocht!

[Hoppa!]

Dat ongeveer. Ik heb geen moeite met sleepnetten, mits deze op metadata gericht zijn. Uit analyses van metadata kunnen verdachte zaken blijken waar je vervolgens weer op inzoomt. Maar wel in kleine stappen en alleen wanneer er sprake is van zware misdrijven/terrorisme.

En daar moet wat mij betreft een commissie van rechters over beslissen, bij elke stap waarbij meer ingezoomd wordt op bepaalde individuele communicatie. Het kan niet zijn dat er sprake is van een enorme database waar een individuele veiligheidsmedewerker maar naar eigen welbevinden in kan gaan lopen grasduinen.

[ATS]

Daar gaat het hier ook niet over toch?

[Hoppa!]

Geen idee waar je die conclusie uit trekt vanuit mijn verhaal.

Nee, het excessief verzamelen van zeer persoonlijke gegevens is per definitie niet wat ik okey vind. Ik vind het prima dat er op grote schaal metadata wordt verzameld rondom verdachte personen en zolang het om metadata gaat hoeft die persoon wat mij betreft niet meer te zijn dan een person of interest. Naarmate uit de metadata blijkt dat iemand veelvuldig contact heeft met brandhaarden of bekende verdachte personen, dan mag er wat mij betreft opgeschakeld worden naar meer individuele controle van gegevens. Maar alles: binnen proportie.

Als Tommy verdacht wordt van een winkeldiefstal, dan vind ik het kijken naar wie hij gebeld heeft en wanneer veel te ver gaan. Als Hassan volgens zijn school/Jongerenwerk/Imam aan het radicaliseren is en uit metadata blijkt dat hij veelvuldig contact heeft met telefoonnummers die zich bevinden in Taliban-gebied, dan mag de inhoud van die gesprekken best gescreend worden.

Proportionaliteit, dus.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 23 juli 2024 11:31]

[Hamoudi1995]

Ik.vind dat veiligheids diensten niks mogen zien wat een burger doet op een telefoon doet. Das allemaal privé.

[Hoppa!]

Dat mag jij vinden. Ik vind dat niet meer privé dan wat ik in mijn schuur heb liggen. Toch hoop ik dat de veiligheidsdienst bij een gegronde verdenking wel even gaat kijken bij de buurman als hij daar een bommenfabriek of XTC-lab heeft.

[Hamoudi1995]

Ja, maar dat is als alleen een hele goede reden is of er een verdenking daarvan. Ik vind niet dat de veiligheidsdiensten alle 17 miljoen nederlanders grondig gaat nakijken wat ze appen, browser enz. Allemaal privé. Daar ben ik voorstander van. Behalve als iemand heel verdacht is, dan mogen ze ALLEEN die telefoon hacken en kijken wat ie doet, maar een normale burger is een grote NEE.

[Anoniem: 85014]

In de onthullingen van Snowden staat dat er op grote schaal wordt afgeluisterd. En dat de meerderheid van de taps ongericht zijn en dat de doelen veelal industrieel en politiek zijn. En dus niet criminelen of terroristen.

M.a.w. de realiteit waarin we leven is dat deze capaciteit voornamelijk gebruikt wordt voor het afluisteren van onschuldige burgers, bedrijven en politici.

Het komt constant in het nieuws alsof dat vooral gebruikt wordt voor het in kaart brengen van criminelen en terroristen. Maar dat is dus niet zo. Dat is wel hoe ze het aan de gewone mensen verkopen in de media.

[Hamoudi1995]

Dat had ik stiekem ook gedacht. Daarom moet er een wet komen dat afluisteren zonder reden niet mag, alleen bij criminelen enz. Initiatief nemen misschien?

[Anoniem: 85014]

Die wetten bestaan. Als Belg ken ik wel enkel de Belgische wetten daarover. Je kan ze hier en hier vinden.

Het controle orgaan in België hiervoor noemt Comité I. Maar hoe ik het begrepen heb is Comité I een tijger zonder tanden. Je hoort de mensen van de veiligheidsdiensten wel klagen dat ze gecontroleerd worden. Maar tegelijk luisteren ze wel hele ziekenhuizen af. Blijkbaar zonder dat er iemand ontslagen wordt. Hoewel er in de wetten waar ik naar verwijs héél specifiek aangegeven wordt dat het afluisteren van geneesheren totaal niet zomaar kan.

[Hamoudi1995]

Bedankt voor de info Freaxje! Ik zal even doorlezen!

[litebyte]

I.d.d. dat is ook mijn punt. Veiligheid en anti-terrorisme wordt constant opgevoerd. Lastig toen (mede dankzij Snowden) bewezen werd dat er naast tientallen bevriende regeringsleiders wereldwijd maar ook EU commissieleden (die zich bezighielden met de TTIP onderhandelingen) werden afgeluisterd en bespioneerd.

De CIA dient primair maar 1 doel - de VS. Ook heel naief om te geloven dat er honderden miljarden wordt ingezet om bijv. het welzijn van een of ander miezerig pislandje wat prat gaat op haar democratische en vrije waarden te beschermen zonder een enkel (economisch/geo politiek) belang.

[litebyte]

Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. Het is een populistische en zeer ongenuanceerde manier van kijken naar het probleem.

Ik denk niet dat je de reactie van Cembo38 goed gelezen hebt.
Cembo schrijft: "...Ze zouden dit soort whistleblowers een medal of honor moeten geven in plaats van ze strafrechtelijk te vervolgen..."

Cembo bedoeld hiermee whistleblowers die zaken bekend maken die veel verder gaan dan die onder het excuus vallen van nationale veiligheid, anti-terreur, ook in relatie tot int. recht etc.

Veiligheidsdiensten hebben, of je daar nu blij mee bent of niet, een rol in de bescherming van onze vrijheden.

Absoluut en dat zullen de meesten ook niet betwisten. Maar veiligheidsdiensten hebben zich ook te houden aan wetgevingen in andere landen. Zeker als die landen behoren tot zogenaamde bevriende mogendheden - met wetgeving die dit soort massa spionage helemaal niet tostaan. Dat staat los van de gebruikte techniek - het gaat om de manier van toepassen losstaande nog zelfs dat het ethisch onaanvaardbaar is of de proportinaliteit, het is volgens het int. recht juridisch strafbaar. Het zal dan ook uitermate terecht zijn als er door de UN keihard wordt opgetreden en er sancties worden genomen..

Kun je voorstellen hoe het zou zijn als algemeen bekend wordt dat China in duizenden soft en hardwarematige toepassingen(voor de int. markt ) exploits en backdoors heeft geplaatst met als excuus haar nat.veiligheid?

Het is juist populistisch en uitermate dom om te denken dat de VS allemaal goed en Rusland en China allemaal slecht is - die zwart-wit mentaliteit moet er een keer uit. M.b.v. dit soort whisteblowers wordt men heel langzaam wakker.

Mijn persoonlijke mening is dat dit soort organisaties toegang moeten hebben tot alle mogelijk informatie, op elke mogelijke manier.

zie hierboven

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 11:31]

[Anoniem: 85014]

Kun je voorstellen hoe het zou zijn als algemeen bekend wordt dat China in duizenden soft en hardwarematige toepassingen(voor de int. markt ) exploits en backdoors heeft geplaatst met als excuus haar nat.veiligheid?

Het is zo dat China in duizenden soft -en hardwarematige toepassingen van hun fabrikanten (vermoedelijke overheids)backdoors heeft zitten.

Dat was deze week nog hier op Tweakers te lezen.

[litebyte]

Kan het niet vinden, link zal fijn zijn!
Het is natuurlijk net zo verwerpelijk.

[10 feet high]

Wat denk jij dan dat de rol van de CIA is?

[litebyte]

De rol van de CIA (zie de VS grondwet) is dat het de VS en haar belangen (in ruimste zin) beschermt binnen en buiten de VS. Hieronder vallen ook handels- en geo politieke belangen -of anders geschreven- belangen die niet direct dienen tot de veiligheid van de VS of haar burgers binnen en buiten de VS.

[10 feet high]

Lijkt me toch ook zo. Toch heel iets anders dan die bewering ik denk niet dat de CIA een rol speelt in de bescherming van onze vrijheden.

[litebyte]

Ik denk wel dat soms gedeelde belangen rol spelen, bijv. de belangen over terroristen netwerken. Net zoals de Russen of de Chinezen of de Japanners of de Britten dat ook doen. Bijv. over de uitwisseling van data over terroristen .

Maar kan je het gericht afluisteren van een telefoon van Merkel, de president van Brazilie of Argentinie, commissieleden van de EU zien als een vorm van persoonlijke bescherming?

Nee, natuurlijk niet. de CIA dient een centraal belang, dat is de VS. Net zoals overigens overheidsdiensten in Rusland en China.

Zou bekend worden dat China miljoenen televisies had voorzien van exploits zodat het gebruikt kon worden voor massa observatie t.b.v. van spionage Zou de wereld te klein zijn. Nu is de westerse massamedia nog tamelijl lame erover. Zal de komende weken nog wel veranderen.

[10 feet high]

Neenee, je moet het nu niet gaan omkeren. Jij zegt dat CIA geen rol speelt in bescherming van onze vrijheden. Dus nogmaals: wat is dan de rol van de CIA?

[Dazzyreil]

World domination

[Hoppa!]

Dit is weer van dat vijandsbeeld tinfoil-geneuzel waar niemand iets mee kan. Lekker duidelijk ook wat je nu eigenlijk vindt.

[Hoppa!]

Ik hield op met lezen bij 'proposed'.

En zelfs dan zou je nog kunnen discussieren over of dit soort false flag operaties per definitie (in de breedste zin van het woord) niet een bijdrage zouden kunnen leveren aan de veiligheid van grotere groepen mensen dan die ze treffen.

Let wel, ik keur het niet goed en hoef niet over dit soort zaken te beslissen, gelukkig. Maar het is wel heel makkelijk oordelen in een andere tijd, vanuit een ander land en op basis van een Wikipedia-artikeltje.

[Dazzyreil]

proposed omdat het werd afgewezen door JFK.
De eindeloze lijst van coup d'etats en alle andere "projecten" (MKULTRA etc) van de CIA geven een heel duidelijk beeld dat zij niet in het belang van het volk handelen.

[Hoppa!]

Of jij kunt het geheel niet overzien, dat kan ook natuurlijk.

[Hoppa!]

Zodra mensen een totaal irrelevante Godwin maken, weet je dat ze zonder argumenten zitten.

[walteij]

Voor bedrijven zal er in de USA ook een soortgelijke wetgeving zijn. Het probleem is echter dat de CIA/NSA/FBI/NHS etc geen bedrijven zijn, maar overheidsorganen met staatgeheimen. Daar gelden echt andere regels voor.

Je kunt hier in NL als klokkenluider voor een bedrijf compleet geruineerd worden, voordat er via een lange rechtsgang eindelijk wat genoegdoening voor je komt (zie Ad Bos in de bouwfraude zaak).
Op het moment dat je staatsgeheimen onthult, ben je gewoon strafbaar, zelfs als je zelf vind dat je als klokkenluider gebt geacteerd. Dus eerst zul je vervolgt worden en misschien dat je dan jaren later als klokkenluider wordt erkend, en nog vele jaren daarna kun je misschien wat schadevergoeding opeisen.

[Anoniem: 890159]

Daar hoef je niet eens staatsgeheimen voor te onthullen, daar hoef je, ook in Nederland, alleen maar lastig voor de regering voor te zijn: zie het geval https://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

[BeosBeing]

Daar hoef je niet eens staatsgeheimen voor te onthullen, daar hoef je, ook in Nederland, alleen maar lastig voor de regering voor te zijn: zie het geval https://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

Als je de Nederlandse wikipagina 'Klokkenluider' er op naslaat en alle daaronder vermelde links doorleest, dan kom je zelfs iemand tegen die zelfs niet alleen maar lastig was voor de regering maar gewoon zijn werk bij de marine goed deed, en desondanks, zelfs al voor hij naar buiten trad, het lastig gemaakt werd. De naam ben ik even kwijt.

edit: Gevonden: Johan Wilman

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 11:31]

[Liberteque]

In die container die we dan "staatsgeheimen" noemen is het wel erg plezierig wanneer je daar ook andere zaken kunt opbergen en verstoppen. Ook veiligheidsdiensten hebben toezicht nodig. Geen papieren tijger, maar eentje die bijt en die kan doorbijten.

[Stoney3K]

Ze zouden dit soort whistleblowers een medal of honor moeten geven in plaats van ze strafrechtelijk te vervolgen.

Het blijft een hypocriet verhaaltje. Er lekt nu informatie uit dat de 'veiligheidsdiensten' een hele berg middelen hebben om de bevolking te bespioneren. Maar als iemand ze zélf bespioneert en dat verklikt dan moet die persoon aan de hoogste boom hangen.

In een democratie heeft de overheid een voorbeeldfunctie. Als je dus grootschalig je burgers bespioneert dan moet je ook niet mauwen als je zelf bespioneerd wordt en met de broek op je enkels wordt betrapt.

[mvds]

Je belicht nu wel heel erg maar een kant van het verhaal... Je noemt "de bevolking" en dat is natuurlijk olie op het vuur voor alle alu-hoedjes-gekkies. Ja, ze kunnen de bevolking bespioneren. Maar ik denk dat het gros van "de bevolking" totaal niet interessant genoeg zijn om te bespioneren. En de diensten hebben wel degelijk nut en ook een belangrijke functie, denk je nou werkelijk dat ze 24/7 bezig zijn om jou, je familie en je buren te begluren om te kijken of jij je afval wel netjes gescheiden weggooit? Of achter je aan komen als jij je Netflix abo deelt met de buren?

Ik ga er vanuit dat ze jagen op iets grotere vissen hoor En ja, dat zijn ook burgers. Zowat elke terrorist die je in het nieuws langs ziet komen is wel burger van een of ander land, zo ook zowat elke drugsdealer, (serie)moordenaar, wapenhandelaar, verkrachter, kidnapper, enz, enz, enz. Allemaal burgers. En helaas hebben die mensen dezelfde rechten als wij!

Dus ja, ze bespioneren burgers. Hebben wij daar last van? Nee, ik denk van niet! Moeten we daar dan steeds weer zo'n punt van maken, over dat onze veiligheid op het spel staat, onze privacy geschonden word? Welnee!

Dus nee, ik vind het helemaal niet hypocriet! Ze hebben een belangrijke taak en door het schenden van je geheimhoudingsplicht kan je veel meer schade doen dan je kan voorzien. Al die documenten worden door weet ik wie gelezen en de dingen die erin staan zijn helemaal niet bedoeld om door jan en alleman gelezen te worden.

[monojack]

Toch moet je dat in context zetten. Misschien ben je vandaag niet de moeite om te bespioneren maar dat kan morgen veranderen. Als jij morgen een standpunt inneemt over iets waar de politiek een ander standpunt inneemt kan dat plots veranderen. Laten we effe heel extreem gaan en zeggen dat Kaney West de volgende president wordt van Amerika en die vindt dat er teveel illegale downloads van zijn nummers zijn gebeurd en verklaard alle illegale downloaders als vijand van Amerika. Ik neem aan dat jij daar kritiek op zou hebben. Wel dat soort kritiek kan al genoeg zijn om interessant te worden voor zo'n agentschappen. Ik weet dat het voorbeeld heel extreem is maar tegenwoordig is alles mogelijk

[Hoppa!]

Het feit dat je dit soort vergezochte en totaal absurde voorbeelden moet gaan aanhalen, moet je toch eigenlijk al aan het denken zetten?

[Anoniem: 85014]

Waarom? Alle tot nu toe verkozen machthebbers hebben geen jeugd gehad waarbij er sprake is van totale surveillance. M.a.w. kan je niet aan de huidige groep afleiden of een vorm van totale surveillance blijft leiden tot een goed functionerende samenleving en democratie.

De richting waar we in geslagen zijn is echter dé totale surveillance voor onze huidige jongeren. Dat wil zeggen dat letterlijk hun hele leven in kaart zal gebracht zijn.

Wanneer zij dus een standpunt innemen dat tegen de gevestigde orde in gaat, en daar mee politiek populair worden bij de bevolking (dit is nl. democratie in werking), bestaat de kans dat de gevestigde orde ze letterlijk kapot zal maken met alle informatie die men over hen heeft.

Waarom is dat vergezocht?

Zaken zoals homoseksualiteit zijn er kunnen komen doordat we privacy hadden. Denk je dat homoseksualiteit ooit zou aanvaard geraakt zijn moesten alle privé details van iedereen in handen van de overheid zijn? Homoseksualiteit werd nog niet zo lang geleden stevig vervolgd in onze lage landen, en het is meermaals gebruikt om politici mee aan de schandpaal te nagelen.

Voor mij is het niet vergezocht, en eerder meer dan waarschijnlijk bittere realiteit dat we hiermee de democratie aan het vernietigen zijn. Aan een rotsnelheid.

[5trife]

alle alu-hoedjes-gekkies hebben dit 10,15 en 20 jaren geleden al beweerd. Toen zei men dat bestaat niet, kan niet. Nu krijgen ze gelijk. Hoe lang blijf je die groep mensen gekkies noemen ?

Sleepnet operaties waarbij iedereen bespioneerd wordt zijn bewezen. Jij bent nu misschien nog niet interessant, maar misschien wordt je dat wel in de toekomst.

In de jaren 30 zag niemand een probleem in Nederland met de registratie van je geloof bij de overheid. Begin jaren 40 had men er grote spijt van sinds de Duitsers op gemakkelijke wijze Joden konden vinden.

[mvds]

Ze krijgen misschien gelijk op enkele punten, maar niet op de gedachten erachter. Plus dat die praktijken niet nieuw zijn, spionage is er altijd al geweest. Echter is het nu duidelijk geworden dat de dreiging niet altijd alleen maar van buiten de grenzen komt. En richt de spionage zich niet alleen nog maar op het buitenland.

Ik zie heel veel mensen reageren vanuit het standpunt dat de overheid een boeman is, dat het iets vormt waar we bang voor moeten zijn. Dat ze allemaal snode plannen hebben en dat het zeker is dat ze de informatie gaan misbruiken, gewoon omdat het kan.

Nou ga ik niet ontkennen dat er inderdaad landen zijn waarbij dat het geval is, maar ik ben van mening dat dat hier in NL niet speelt. Dus ja, de overheid (waar ik ook de politie en geheime diensten onder reken) zullen vast en zeker ook gegevens hebben van brave burgers. Ik maak me daar echter totaal geen zorgen over. Want ik ben ervan overtuigd dat ze niks gaan doen met die gegevens, totdat die brave burger ineens geen brave burger meer blijkt te zijn. Maar dan hebben we het ineens over iets anders. Dus ik ben inderdaad van mening dat zolang ik niks te verbergen heb, ik ook niks te vrezen heb.

De andere kant van het verhaal, de kant die vrijwel nooit besproken word, is de kant van de criminelen (en erger) die kunnen worden gepakt door deze praktijken. Verdiep je eens daarin... En lees dan ook eens de verhalen over hoe makkelijk het is voor criminelen om de wet (bijvoorbeeld de wet die privacy zou moeten beschermen) te misbruiken om niet gepakt te worden. De zwaarste criminelen (waarvan het algemeen bekend is dat ze ook werkelijk schuldig zijn) gaan soms vrijuit, simpelweg omdat de politie gehinderd word in het uitvoeren van hun taak, door de wet die eigenlijk ons, de brave burgers, zou moeten beschermen maar in de praktijk vaker juist de crimineel beschermd. Want die heeft wel degelijk wat te verbergen.

Moeten we de politie dan maar een vrijbrief geven? Nee natuurlijk niet! Maar steeds maar weer die paranoia vind ik best wel vermoeiend hoor.

[5trife]

Je hebt criminelen of beter terroristen die zonder encryptie over SMS met elkaar communiceren. En die krijgt men niet gepakt. Dan gaan overheden en hun intelligentie apparaten claimen dat ze encrypte communicatie moet kunnen inkijken want anders kunnen ze terroristen niet stoppen. Dit is letterlijk het scenario van de aanslagen in Parijs. Wie houd men voor de gek ?

Het ging de afgelopen jaren goed in Nederland met de politiek. Maar niemand weet wat de toekomst brengt. Eens de overheid die macht heeft krijg je die nagenoeg niet meer terug gedraaid. Dus zeggen dat de overheid een bepaalde macht heeft, maar niet gebruikt om de bevolking te klooien is heel gevaarlijk. Dit kan snel veranderen. Zeker in de huidige politiek onstabiele tijden.

Een gezond wantrouwen is nodig. Controleren is beter dan vertrouwen.

De gemiddelde burger volgt de politiek niet meer, te saai, te droog. Temptation Island is veel leuker. De meesten slapen aan't stuur en zullen pas wakker worden wanneer het te laat is.

[Anoniem: 668730]

Waar je compleet aan voorbij lijkt te gaan is dat deze diensten vaak niet weten wie de "grote vissen" zijn. Het gaat hier niet om gerichte taps van reeds bekende verdachten, zoals de politie ze vaak gebruikt om een zaak op te bouwen.

Het gaat hier juist om het vinden van nog onbekende of onvoldoende bekende gevaren. Voorbeeldje: geheime dienst krijgt meerdere tips binnen dat er terroristen uit stad X zich bij de vluchtelingenstroom hebben gevoegd. Dan is het belangrijk om te kijken of dat zo is, en wie dat dan zijn. En het liefst gisteren nog.

Dan kun je een heel traag, intensief en mogelijk doodlopend onderzoek naar de bronnen van die geruchten doen, of je kunt systematisch en geautomatiseerd alle vluchtelingen uit stad X gaan monitoren op zoek naar verdachte patronen.

Dat laatste zou mij, als ik een geheime dienst was, veel effectiever lijken, maar heeft dus wel degelijk effect op de privacy van een grote groep onschuldige mensen.

[mvds]

Ik ga er absoluut niet aan voorbij Ik zie alleen geen gevaar voor die grote groep onschuldige mensen, want ze zijn nou eenmaal onschuldig, en hebben dus niks te vrezen

Laat ze voor mij part AI inzetten om te monitoren op verdachte patronen, laat ze van alles en iedereen alle email/telefoongesprekken/whatsapps/snapchats/whatever maar bekijken. Als ze daarmee een tweede 9/11, of een Parijs, of een Brussel, of een Londen (en al die andere die ik nu niet noem) kunnen voorkomen dan zou ik zeggen, ga alsjeblieft je gang.

Moeten er wetten/instanties/maatregelen komen om ervoor te zorgen dat de gegevens niet in verkeerde handen kunnen vallen? Ja, absoluut! (Maar ik ga niet bij voorbaat al de gehele overheid en politie als verkeerde handen bestempelen.)

Zou het geregeld moeten worden dat er binnen die organisaties maar een select aantal mensen toegang moeten hebben tot de gegevens? Ja, absoluut!

[Anoniem: 668730]

Ik denk dat je een andere definitie hebt van privacy. Privacy heeft niet zoveel te maken met iets "te vrezen" te hebben, maar simpelweg het feit dat sommige dingen niemand anders wat aan gaan.

Als ik op het toilet zit doe ik niks illegaals of verdacht. Niemand zal mij daarvoor arresteren, zelfs in Noord-Korea mag je dat gewoon doen. Toch vind ik het veel fijner als ik op dat toilet kan zitten met de verzekering dat er niemand meekijkt.

[themac1983]

Nergens wordt volgens mij beweerd dat deze tools ingezet zijn tegen de Amerikaanse bevolking.

Dat jouw en mijn samsung ons opneemt, dat mag gewoon volgens de amerikaanse wet.

[SuBBaSS]

Wat???

Het mag "gewoon" dat je tv zo aangepast wordt dat hij (door de diensten aangepaste en ingeschoten firmware):

- Uit lijkt te staan, maar ondertussen geluid opneemt.
- Toekomstige firmware updates kan uitschakelen (ook lekker veilig).
- Ze op afstand bestanden van de tv kunnen halen.

En in de documentatie uit 2014 nog plannen als:
- Video/audio opname en encryptie van die bestanden.
- Hacks via de browser die MiTM aanvallen mogelijk maken.
Plannen die 3 jaar later ongetwijfeld uitgevoerd kunnen worden...

En dan nog: denk je ECHT dat de diensten volmondig zullen gaan toegeven dit soort acties uitgevoerd zijn, laat staan dat ze ze als "sleepnet" inzetten?
Ik hoop het niet voor je....

Ipv. dat mensen hier de diensten gaan zitten verdedigen is het misschien goed om de documentatie eens door te gaan lezen?
We zijn al lang voorbij het punt dat het de moeite waard is om te discussiëren of dit überhaupt plaatsvindt.
Enige tijd geleden lachten velen nog smakelijk om dit soort vermoedens, met die specifieke Al-dooddoener veelal als laatste antwoord. Kun je natuurlijk met je kop in het zand blijven zitten ("ik zie het niet, dus het is er ook niet") maar de realiteit achterhaalt je toch steeds weer in dit soort gevallen.

[themac1983]

Volgens de Amerikaanse wet, mag dat inderdaad, bij NIET Amerikanen.

De hele rel van de NSA een tijdje terug, ging ook totaal niet over wat ze deden, maar het feit dat ze het OOK bij Amerikaanse staatsburgers deden.

De hele rel over de dronestrikes ging niet over dat er dronestrikes waren, maar dat Obama toestemming gaf om een Amerikaans staatsburger om te brengen zonder proces.

Daarom hoor je nu alleen maar nieuws over hoe ze de lekkers aan gaan pakken, en niet over de praktijken. Want volgens de Amerikaanse wet, mag dit allemaal gewoon.

Ik kan er weinig aan doen dat Amerika wetten heeft die Amerikanen beschermen, en andere wetten die de rest van de wereld juist vogelvrij verklaren.

[SuBBaSS]

Goede reactie!

Dat/als het in de wet staat ga ik niet ontkennen. Zo was mijn post ook niet bedoeld.

Maar dat het, ondanks dat het in de wet staat, toch gebeurt ben ik van overtuigd (is het niet "nu al" dan wel op termijn).
Ben normaal niet zo van mijn gelijk halen, maar over een x periode zal het toch weer de conclusie zijn.
Dezelfde discussie als altijd zal gaan losbarsten en het gaat weer neerkomen op "de glijdende schaal" die hierop van toepassing is.
Iets waar we nu (op het oog) niet voor hoeven vrezen kan over een paar jaar ineens heel actueel zijn en alsnog verboden worden of op z'n minst de interesse van de diensten wekken.
De kant die het opgaat met encryptie geeft dat heel goed aan. Onlangs in een artikel hier werd dat pijnlijk duidelijk. De wet stelt dat als je vermeend kennis hebt van encryptie, dat al een reden tot verdenking is en de deur voor de diensten openzet om je met een gerechtelijk bevel te hacken.
Wat houdt die vermeende kennis in? Het grootste it-forum van Nederland dagelijks bezoeken ongetwijfeld!

Er is en wordt heel hard gewerkt om klokkeluiders dezelfde status als aluhoedjes te geven. Ga daar aub. niet in mee.
Don't shoot the messenger!

[gjmi]

Bedrijfsgeheimen of staatsgeheimen. Dat is het verschil.

Dit zijn instellingen van de staat die deze hacks nodig hebben om te kunnen spioneren. En dat zal altijd zijn onder het mom van staatsveiligheid. Of dat nu wel of niet realistisch is.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 23 juli 2024 11:31]

[Annihlator]

*beweren nodig te hebben onder het mom van staatsveiligheid. Feit blijft dat ze het indirect mogelijk maken dat anderen exact dezelfde middelen kunnen inzetten; ze ontwikkelen dus feitelijk middelen die alleen maar tegen hen ingezet kunnen worden. Als dat soort "gevaarlijke" materie op straat komt te liggen omdat keer op keer blijkt dat ze disproportioneel handelen is dit feitelijk enkel het gevolg van hun eigen besluiten om:
- Deze tools te ontwikkelen
- Andere entiteiten niet de middelen geven om de securityissies die daarvoor gebruikt worden op te lossen en daarmee op de eerste plaats te zorgen dat hun eigen situatie nooit veiliger KAN worden.

Wat dat betreft is responsible disclosure een onnodig beleefde aanpak voor een entiteit die zelf hoogst onverantwoordelijk handelt, des te minder hebben ze over vergelijkbare handelingen te spreken gezien die toch overvloedig aan hen eigen zijde voorkomen en unresponsible disclosure de enige manier is om die fucieuze cirkel te breken.

Edit: stond bol vd typo's

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 23 juli 2024 11:31]

[The Third Man]

Een staatsbedrijf valt onder de staat, dat klopt. Dat betekent niet dat ELK bedrijf onder de staat valt. Oftewel het bedrijfsgeheim van een regulier bedrijf (geen federal corporation) valt niet onder 'The United States'.

[gjmi]

Ten eerste reageerde ik op iets over regelgeving in de EU, niet de US

Ten tweede zie ik in je link niet staan dat bedrijfsgeheim zelfde is als staatsgeheim.

En er staat "federal cooperation" dus een staatsbedrijf. Dat is heel wat anders dan een "gewoon" commercieel bedrijf.

Een bedrijfsgeheim van een nederlands bedrijf is echt geen staatsgeheim van het Koninkrijk der Nederlanden. Daar zit nogal wat verschil tussen. Ook de staffen bij schending van deze geheimen verschillen nogal.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 23 juli 2024 11:31]

[gjmi]

Ja, dat zeg ik. Staatsbedrijf.
Hoe wil je hier mee aantonen dat een staatsgeheim hetzelfde is als bedrijfsgeheim?

[SamTex]

dat toon ik niet aan, dat tonen zij zelf aan in die registraties, zie (see all company filings) company = vertaald bedrijf, legaal persoon, persoon, venootschap, firma, maatschapij handelshuis etc https://translate.google.nl/?hl=nl&tab=wT#en/nl/company

[gjmi]

Jij maakt een punt dat een staat een bedrijf is.

Dat maakt een staatsgeheim nog geen bedrijfsgeheim of andersom.

[Dilkooo]

Het zijn niet echt bedrijfsgeheimen die hier gelekt zijn...

[arbraxas]

Ook geen staatsgeheimen alleen blijkt dat de alu hoedjes steeds meer gelijk krijgen.

[JoeyPrr]

Misschien toch maar eens stoppen met ze alu-hoedjes te noemen? 'Realisten' begint een betere term te worden

[aliberto]

Als ze ons (iedereen in de wereld) afluisteren zullen we dan maar de CIA en FBI gaan aanklagen?

Hun mogen whistleblowers wel vervolgen en de wet naar hun hand zetten. Maar wat kunnen wij?

[Reactie gewijzigd door aliberto op 23 juli 2024 11:31]

[SamTex]

Leren wie je vijand is !

[Mr.Nonflex]

Telkens als ik op tweakers in een reactie alu-hoedjes lees, moet ik kotsen. Ik vraag mij af of ik de enige ben?

[Liberteque]

Met deze tools kunnen ze wel gericht staats- of bedrijfsgeheimen laten lekken. Ook de Nederlandse..

Handig bij grote overnames of voorkennis op de beurs.

Ik denk dat een volk in het algemeen wel de garanties verdiend dat er geen narigheid wordt uitgespookt met belastinggeld, zeker als blijkt dat het tegen de de betaler zelf gebruikt kan/gaat worden

[ejtnaj]

Whistleblowing moet aangemoedigd worden als er illegale praktijken gebeuren. Dat is hier nog onduidelijk...

[mvds]

En dat zal waarschijnlijk ook onduidelijk blijven waarschijnlijk omdat de meeste van die diensten hele andere (veel meer waarschijnlijk) bevoegdheden hebben dat de normale burger

[Liberteque]

Als jij wilt wachten op duidelijkheid, kan je lang wachten. Want terwijl jij wacht op duidelijkheid zullen al je rechten geschonden worden en dat allemaal terwijl je wacht. Service van de Zaak (lees overheid)

[Marty007]

zouden die diensten nu in dit onderzoek dan ook hun bevindingen plaatsen over welke strafbare feiten ze zelf pleegden die gelekt zijn ?

[Liberteque]

Wat denk jezelf?

[SuperDre]

En welke strafbare feiten zijn dat dan?

[Marty007]

Lees het nieuws eens zou ik zeggen. Scheelt weer een aantal pagina's overtypen hier.

De reden dat dit überhaupt gelekt is is dat deze diensten via illegale manieren aan het werk zijn.

Het is een nuance verschil. .. De diensten willen gaan uitzoeken wie er gelekt heeft om die persoon strafbare feiten onder zn neus te gooien bij de rechter.
Terwijl datgene waar de lek om ging al een strafbaar feit is maar daar lullen ze snel voorbij

[Reactie gewijzigd door Marty007 op 23 juli 2024 11:31]

[SuperDre]

Nee, ik ga niet dat heel zooi lezen, ik vraag aan jouw welke strafbare feiten pleegt de CIA volgens jou...
Voor overheidsdiensten is het helemaal niet strafbaar om zulke tools te hebben. Dat jij VINDT dat het zo zou moeten zijn is een ander verhaal.

[Liberteque]

Ja een isoleercel

[Anoniem: 386319]

Dit is geen bedrijf waar we het over hebben he.

[Anoniem: 287804]

Dat mag zodra er een whistleblower uit Rusland opduikt. Want de kans is vrij groot dat voordat zijn fluit 'piep' heeft gezegd hij al een bijzonder ongeluk heeft gehad.

En verder is dit natuurlijk koren op de molen van Rusland: geen agent nodig die een Amerikaan gebruikt als spion maar wikileaks levert alle informatie aan. Tenzij - conspiracy! - de Russen diep in de CIA zitten en hun agent beschermen door juist informatie naar buiten te brengen en veel ruis te veroorzaken. Want iedereen is nu verdacht bij de CIA.. . Briljant voor een boek!

[Jason X]

"Het Amerikaanse publiek zou bezorgd moeten zijn over elke openbaring van WikiLeaks, omdat deze lekken de capaciteit van inlichtingendiensten om Amerika te beschermen tegen terroristen kan schaden. Zulke onthullingen brengen niet alleen Amerikaanse functionarissen en operaties in gevaar, maar maken het onze tegenstanders makkelijker om ons schade te berokkenen", aldus de CIA-woordvoerder.

Zwartmaken van de klokkenluiders, om je eigen priacyschendende activiteiten te verbergen.

Oh...en terroristen. Ja, daarom luisteren we iedereen af.

[stuiterveer]

Ik wilde net reageren op precies dezelfde quote, dus dan maar als reactie

Ik ben het volledig eens met wat je zegt, tuurlijk gaan ze WikiLeaks zwartmaken zodat ze zelf als "betere" personen hopen te worden gezien. Damage control mode tot en met, om dan ook inderdaad maar weer het terrorisme te benoemen zodat mensen hopelijk bereid zijn alles door de vingers te zien.

[themac1983]

en pedo's die stoppen we ook... maar verder luisteren we niemand af hoor... alleen terroristen en pedo's! pinky swear

[TimTurbo2]

"Het Amerikaanse publiek zou bezorgd moeten zijn over elke openbaring van WikiLeaks, omdat deze lekken de capaciteit van inlichtingendiensten om Amerika te beschermen tegen terroristen kan schaden. Zulke onthullingen brengen niet alleen Amerikaanse functionarissen en operaties in gevaar, maar maken het onze tegenstanders makkelijker om ons schade te berokkenen"

Ja nee, helemaal, klinkt totaal niet als een zwak excuus, nee wat de CIA aan het doen is, is gewoon recht uit belachelijk en dan "bestrijding van terrorisme" als schild te gebruiken is gewoon schandalig. Het is meer dan duidelijk dat er zo goed als geen terroristen worden opgepakt met de spionage methodes die ze gebruiken maar ze blijven zegge dat er maar meer van moeten komen, enige wat ze hier aan hebben is de controle van het volk, dat is alles.

[Liberteque]

"enige wat ze hier aan hebben is de controle van het volk, dat is alles."

Misschien dat je het zo juist wel bedoeld hebt maar ik leg toch nog even de klemtoon op het belangrijkste deel uit jouw zin: dat is alles

[26779]

Als er transparant gewerkt wordt bij overheden dan is het niet nodig om 'bezorgd te zijn om iedere openbaring van wikileaks'...

[SuperDre]

Veiligheidsdienst en transparant werken? ik denk dat je het nut van een veiligheidsdienst dan behoorlijk onderschat... totdat er weer wat gebeurd, dan wordt er weer gezeurd en geschreeuwd, oh oh waar was de veiligheidsdienst... tja, als je die mensen hun tools ontneemt dan wordt het voor hun ook steeds moeilijker om nog vooraf te kunnen reagern..

[26779]

Het nut van een veiligheidsdienst onderschat ik niet, echter heb ik niet zoveel vertrouwen in de veiligheidsdiensten (_alle_ veiligheidsdiensten) dat ze netjes binnen de lijntjes kleuren. Wat duidelijk blijkt uit de door wikileaks gepubliceerde documenten. Massaal afluisteren mogen ze gewoon niet. Dat ongeoorloofde praktijken geopenbaard worden vind ik dan ook minder bezwaarlijk. Zelfs inlichtingendiensten moeten zich aan de wet houden.

[SuperDre]

Maarja de badguys blijven ook niet netjes binnen de lijntjes, dus moeten veiligheidsdiensten ook die mogelijkheid kunnen benutten tot zekere hoogte.

[Stoney3K]

Als er transparant gewerkt wordt bij overheden dan is het niet nodig om 'bezorgd te zijn om iedere openbaring van wikileaks'...

Als je niets te verbergen hebt, dan heb je toch ook niks te vrezen? Zouden ze wat op hun kerfstok hebben wat ze liever niet naar buiten laten komen?

[Daniel_Elessar]

Dan lijkt me eerder de vraag "wat hebben ze te verbergen" En het lijkt me dat ze dat inderdaad hebben. Dus is dit voor hen ongewenst.

[Liberteque]

Met medeburgers als jij heb ik geen spiedende overheid nodig.

We're lost!

[mvds]

Haha, ik quote specifiek dat stuk omdat het mijn punt duidelijk maakt.

Ik lees daarin dat de overheid alles maar moet blootgeven, want tja, als ze niks te verbergen hebben, hebben ze ook niks te vrezen. Nou, de overheid is met zaken bezig waarvan het beter is dat wij er niks vanaf weten, dus ze hebben wel degelijk wat te verbergen.

Wat ik vreemd vind is dat het omgekeerde schijnbaar nooit opgaat, dat wij niks te vrezen zouden moeten hebben, als we niks te verbergen hebben

Het mes snijd twee kanten op...

[Liberteque]

misschien heb ik je quote verkeerd begrepen excuses hiervoor.

De overheid heeft geen enkel recht op privacy, dat is het verschil tussen jou en mij enerzijds en de overheid anderzijds

De overheid dient verantwoording af te leggen over het besteedde geld, want dat is ons geld.

Wij moeten kunnen controleren of die overheid geen immorele zaken aangaat, behartigt of anderzijds bij betrokken is.

Vanwege sommige veiligheidskwesties begrijp ik dat niet alles naar buiten gebracht kan worden.

Hiervoor zou een gekozen commissie of toezichthouder aangesteld kunnen worden die onder ede verklaart naar eer en geweten te handelen en het belang van het volk voorop zal stellen en dus niet het belang van de overheid.

De overheid is er voor ons. Dat zijn zij vergeten en helaas ook een groot deel van de bevolking. Deze schade is nog te repareren mijn inziens.

Overigens jouw privacy is geen gunst wat je krijgt of hebt verdiend. Het is deel van je fundamentele rechten van jou als mens. Torn hieraan en je tornt aan alles wat je veilig kan houden in de toekomst mocht er ooit een andere overheid komen met een minder leuke insteek.

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 23 juli 2024 11:31]

[mvds]

Hiervoor zou een gekozen commissie of toezichthouder aangesteld kunnen worden die onder ede verklaart naar eer en geweten te handelen en het belang van het volk voorop zal stellen en dus niet het belang van de overheid.

Als je plaats neemt in de regering (of gaat werken bij de politie) doe je dit ook al hoor Je gaat dan dus een extra laag overheid creëren omdat je de eerste laag niet denkt te kunnen vertrouwen. Maar hoe weet je dan dat je die tweede laag kan vertrouwen? Nog een laag toezicht er bovenop? En nog een daar weer bovenop? enz?

Ik snap je punt hoor, en ik zie daar ook wel de voordelen van, maar wanneer is het dan genoeg? Waarom zou je die tweede laag wel vertrouwen?

[Liberteque]

Omdat de tweede laag vooral bezig is met politiek bedrijven en ook nooit politiek verantwoordelijkheid neemt voor beleid.

Ik besef dat het een dingetje is maar een compacte commissie met bevoegdheden kan juist dat gat opvullen.

Ik denk dat een derde laag(je) beter is dan wat nu speelt. Een zak geld en doe maar waar je zin in hebt: het valt toch onder staatsveiligheid.

Alleen al het idee dat er verantwoording afgelegd moet gaan worden is al vaak reden om verantwoord om te gaan met de bevoegdheden die de veiligheidsdiensten hebben gekregen (van ons uiteindelijk)

[Liberteque]

Ik denk dat Rob bedoelde met transparantie niet alleen naar ons toe als volk zijnde, maar bijvoorbeeld een toezichthouder die deze diensten controleert en mogelijk corrigeert. (dus geen papieren tijger)

De overheid is in dienst van het volk niet andersom en dit vergeet de overheid niet alleen, ook grote delen van het volk helaas..

[Anoniem: 659271]

De meeste mensen hier hebben überhaupt zich amper verdiept en blaten maar wat mensen na.

Voorbeeld: mag je iemand martelen? De meeste mensen zouden zeggen: nee. Maar wat als je wist dat die persoon informatie heeft die kan voorkomen dat er ergens in het land binnen nu en een dag een grote aanslag wordt gepleegd. Dan wordt het een ander verhaal, hè?

WikiLeaks heeft tot nu toe helemaal niets bijgedragen aan de wereld. Het enige wat ze doen is onrust stoken met lekken.

[m4ikel]

Toen de nazi's de communisten arresteerden, heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.

Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten, heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.

Toen ze de vakbondsleden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen vakbondslid.

Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen Jood.

Toen ze mij kwamen halen
was er niemand meer, die nog protesteren kon.

-- Martin Niemöller

EDIT: Waarom ik dit post? De maatschappij is blijkbaar al zo op hol geslagen dat we martelen ook maar normaal moeten gaan vinden. Sorry hoor, maar aan zo'n maatschappij doe ik niet mee.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 23 juli 2024 11:31]

[Anoniem: 659271]

Mooie copypaste.

Alleen is dit absoluut niet aan de gang op dit moment. Je schermt dus met argumenten die gebaseerd zijn op emoties.

Sommige mensen op aarde zijn fysiek mens, maar geestelijk een beest. De mensenrechten zijn teveel doorgeschoten. Je hebt in bepaalde situaties te maken met ethische afwegingen.

Stel: je pakt een pedofiel op die een paar kinderen heeft ontvoerd. Je weet niet waar ze zijn maar je weet dat ze nu alleen opgesloten zijn en als ze te lang alleen zijn, gaan ze dood. De gast die je opgepakt hebt zwijgt in alle talen. Wat ga jij doen?

[Arrogant]

Stel: Jij wordt verdacht van pedofilie en men beweert dat jij die kinderen hebt ontvoerd. Je bent opgepakt, ontkent alles, maar ze geloven je niet. Wat ga jij doen?

[Hoppa!]

In dit soort situaties zijn de rechten van het slachtoffer voor mij belangrijker dan de rechten van de dader. Oftewel: alles is geoorloofd.

En iedereen die dan met een Godwinnetje aankomt om mij te veroordelen mag lekker kapot vallen. Als ik vervolgens de cel in moet voor mishandeling, dan troost ik me wel met de levens die ik gered heb.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 23 juli 2024 11:31]

[SuperDre]

Nee joh, want iemand dan maar zijn gang laten gaan om een hoop andere mensen op te blazen is geen probleem......
Niets doen is ook geen optie...
En het gaat hier wel even over iets anders dan wat jij quote..

[Liberteque]

Dus jij laat overheden liever hun (niet zo) goddelijke gang gaan?

Mag je iemand martelen als je een flauw vermoeden hebt dat die er iets mee te maken zou hebben?

En wat nu als diezelfde overheid jou eigenlijk niet meer zo ziet zitten, om welke vage reden dan ook (want vaag mag ook) en gaan jou vastzetten en martelen?

"Dan wordt het een ander verhaal, hè?" - Ja dan ook!

[Anoniem: 659271]

Het punt wat ik probeer te maken is dat situaties veel complexer liggen dan ze lijken. Maar de massa heeft z'n woordje altijd klaarliggen terwijl ze geen idee hebben waar het over gaat.

Wat jij (en velen anderen) insinueren is dat 'De Overheid' een homogeen orgaan is die homogeen denkt en eigenlijk een vijand van het volk is. Hoewel het inderdaad mogelijk is dat een overheid ontspoort, is dat niet constant het geval.

Kijk, er zijn nu eenmaal slechte, barbaarse mensen in je land. Wij als volk willen die mensen opsluiten. Wij stellen daarom teams aan die ze gaan opsporen. Die teams willen hun werk graag doen. Als zij door middel van hacken informatie kunnen krijgen willen ze vanzelfsprekend daarmee aan de slag gaan. Dat betekend niet dat we meteen in Nazi Duitsland wonen. Die mensen willen gewoon hun werk doen.

[Barsonax]

En welke garantie heb je dan dat die persoon je wel juiste informatie geeft? Mischien zet hij je op het verkeerde spoor.

Martelen is niet alleen een schending van de mensenrechten maar het is ook nog eens niet effectief.

[SuperDre]

En toch is juist ook vaak genoeg gebleken dat martelen juist wel effectief is.. Maargoed, gelukkig gaat de techniek ook vooruit zodat martelen steeds minder nodig zou zijn omdat we mensen al langzamerhand kunnen beinvloeden om de waarheid te vertellen..
Het is gewoonweg geen simpel onderwerp waar je een zwart/wit antwoord op kunt geven.

[Hoppa!]

Uhm, jawel, martelen is uiterst effectief.

Natuurlijk kan er verkeerde informatie gegeven worden, maar de voorbeelden waar iemand na marteling de boel om de tuin leidt zijn vooral Hollywood-film gerelateerd.

[SuperDre]

he he, eindelijk iemand die verstand heeft.. Maar het probleem is dat de meeste mensen gewoon sensatiebelust zijn, en dit is pure sensatie en dus leuk om te horen...

[Terrestrial]

Misschien kunnen ze beter strafrechtelijk onderzoek naar hun eigen praktijken beginnen.

[SenkZ]

Bij de titel van dit bericht hoopte ik dat de FBI en CIA een strafrechtelijk onderzoek zijn begonnen naar de gelederen van de CIA die dergelijke hacks uitgebuit hebben om tot ongeauthoriseerde informatiewinning te komen. Maar goed, een organisatie die zichzelf kritisch onder de loep neemt is wellicht wat teveel gevraagd...

[mazzl]

het is wel grappig om te lezen dat er alleen maar in het nieuws is hoe erg het wel niet is dat er gelekt is. over de methoden die de CIA hier gebruikt, het mandaat voor het gebruik, en de omstandigheden waardoor het lek plaats kon vinden komen amper aan de orde.

[Liberteque]

Puur damage control. Dit is een bewuste strategie, maar dat had je zelf ook al door denk ik

[halofreak1990]

Woordvoerder Tripani zegt dat de CIA zich grote zorgen maakt om dit soort lekken. "Het Amerikaanse publiek zou bezorgd moeten zijn over elke openbaring van WikiLeaks, omdat deze lekken de capaciteit van inlichtingendiensten om Amerika te beschermen tegen terroristen kan schaden. Zulke onthullingen brengen niet alleen Amerikaanse functionarissen en operaties in gevaar, maar maken het onze tegenstanders makkelijker om ons schade te berokkenen", aldus de CIA-woordvoerder.

What a load of bullsh*t. Het enige waar de 3-letter instanties zich zorgen over maken, is dat iedereen steeds achter hun ongrondwettelijke en illegale praktijken komt. Er is 0 bewijs dat er door Wikileaks ook maar één persoon in gevaar is gekomen/geweest, dus dit gaat weer 'ns nergens over.

[dehardstyler]

Het Amerikaanse publiek zou bezorgd moeten zijn over elke openbaring van WikiLeaks, omdat deze lekken de capaciteit van inlichtingendiensten om Amerika te beschermen tegen terroristen kan schaden.

Gatverredamme! Wat een trieste reactie. Weer even lekker zieltjes winnen bij het Amerikaanse volk.

[Anoniem: 695873]

Amerika doet alles om haar burgers te beschermen tegen terrorisme, wees toch eens wat positiever!

Amerika heeft het zo goed met haar burgers voorzien dat zelfs kinderspeelgoed met afluisterapparatuur is uitgerust.

Je zou het juist toe moeten juichen zo ver als Amerika gaat in het beschermen van haar burgers.

[doublehelix]

Gefeliciteerd. Heerlijke ironische opmerking.

[SuperDre]

Je kunt zeggen wat je wilt, maar het is wel de realiteit.. Is een beetje vergelijkbaar met een leger waarbij je al hun wapens wegneemt (of posities publiceert), leuk voor de vijand, want die kunnen dan veel makkelijker dat leger platwalsen.... De wereld is geen lief en aardige plek, er zijn helaas veel te veel gestoorden die anderen kwaad willen doen..

[dehardstyler]

Als je over alles, echt alles, geheimzinnig doet en dan misbruik maakt van de situatie ( er zijn zoveel schandalen ), dan kan het eens zijn dat iemand dat gewoon niet normaal vind ( 100% terecht ) en die gooit dan even alles op straat.

Ben het met je eens dat alles op straat gooien ook voor vijanden erg mooi is. Maar dat neemt niet weg dat je het gewoon niet kan maken wat er nu gebeurt. We moeten gericht af gaan tappen en niet alles en iedereen. En encryptie maakt je verre van een crimineel, maar ik zie nu toch anders...