Obama verleent WikiLeaks-klokkenluider Chelsea Manning gratie

Barack Obama heeft in zijn laatste dagen als Amerikaanse president gratie verleend aan WikiLeaks-klokkenluider Chelsea Manning. De advocaat van Julian Assange heeft bevestigd dat de WikiLeaks-topman door deze beslissing bereid is om zich uit te laten leveren aan de VS.

De klokkenluider zit een straf van 35 jaar uit wegens het laten uitlekken van geheime militaire en diplomatieke informatie, maar komt nu op 17 mei vervroegd vrij. Obama heeft dit dinsdagavond bekendgemaakt, schrijft The New York Times.

Woensdag heeft de advocaat van Julian Assange, de Australische oprichter van WikiLeaks, gezegd dat Assange bereid is zich aan de Verenigde Staten te laten uitleveren als Manning gratie krijgt, schrijft The Guardian. Vorig jaar werd al bekend dat Assange hiertoe bereid zou zijn. Dat herhaalde WikiLeaks vorige week nog eens in een tweet. Assange heeft er vertrouwen in om elk eerlijk proces in de Verenigde Staten te kunnen winnen. Hij zit sinds augustus 2012 in Londen in de ambassade van Ecuador.

Klokkenluider Edward Snowden, die als balling in Rusland leeft, heeft Obama op Twitter bedankt voor de vervroegde vrijlating van Manning. Een woordvoerder van het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken heeft laten weten dat Snowden twee jaar langer in Rusland mag blijven en gedurende deze periode niet wordt uitgeleverd aan de Verenigde Staten.

Obama heeft dinsdag ook gratie verleend aan de Amerikaanse generaal James Cartwright, zegt een journalist van The New York Times. Deze hooggeplaatste militair had tegenover een federale onderzoekscommissie ontkend dat hij de bron was voor een artikel in The New York Times over de Stuxnet-aanval. In oktober 2016 gaf hij toe dat deze ontkenning een leugen was. Er werd twee jaar cel tegen hem geëist, maar die straf is nu kwijtgescholden.

Chelsea Manning werd in mei 2010 als soldaat in het Amerikaanse leger in Irak gearresteerd wegens het doorspelen van gestolen militaire en diplomatieke informatie naar WikiLeaks. In totaal ging het om meer dan 700.000 documenten en video's. De Amerikaanse autoriteiten werden door de hacker Adrian Lamo getipt over Manning. De ex-soldaat werd in 2013 veroordeeld voor onder meer spionage, diefstal en computerfraude, maar werd wel vrijgesproken van landverraad.

Na deze veroordeling besloot Manning als vrouw door het leven te gaan. In september 2016 ging Manning in hongerstaking, waarna het Amerikaanse leger uiteindelijk toestemming gaf voor een geslachtsoperatie. Eerder, in juli 2016, had Manning in haar cel een mislukte zelfmoordpoging gedaan.

Reacties (193)

Toelichting van Obama vandaag:

Well, first of all, let’s be clear. Chelsea Manning has served a tough prison sentence, so the notion that the average person who was thinking about disclosing vital classified information would think that it goes unpunished I don’t think would get that impression from the sentence that Chelsea Manning has served.
It has been my view that given she went to trial; that due process was carried out; that she took responsibility for her crime; that the sentence that she received was very disproportional — disproportionate relative to what other leakers had received; and that she had served a significant amount of time, that it made sense to commute and not pardon her sentence.
And, you know, I feel very comfortable that justice has been served and that a message has still been sent that when it comes to our national security, that wherever possible we need folks who may have legitimate concerns about the actions of government or their superiors or the agencies in which they work, that they try to work through the established channels and avail themselves of the whistleblower protections that have been put in place.
I recognize that there’s some folks who think they’re not enough. And, you know, I think all of us when we’re working in big institutions may find ourselves at times at odds with policies that are set. But when it comes to national security, we’re often dealing with people in the field whose lives may be put at risk or, you know, the safety and security and the ability of our military or our intelligence teams or our embassies to function effectively.
And that has to be kept in mind. So, with respect to WikiLeaks, I don’t see a contradiction. First of all, I haven’t commented on WikiLeaks generally. The conclusions of the intelligence community with respect to the Russian hacking were not conclusive as to whether WikiLeaks was witting or not in being the conduit through which we heard about the DNC e-mails that were leaked. I don’t pay a lot of attention to Mr. Assange’s tweets, so that wasn’t a consideration in this instance. And I’d refer you to the Justice Department for any criminal investigations, indictments, extradition issues that may come up with him.
You know, I — what I can say broadly is that in this new cyber age, we’re going to have to make sure that we continually work to find the right balance of accountability and openness and transparency that is the hallmark of our democracy. But also recognize that there are adversaries and bad actors out there who want to use that same openness in ways that hurt us, whether that’s in trying to commit financial crimes or trying to commit acts of terrorism or folks who want to interfere with our elections.
And we’re going to have to continually build the kind of architecture to make sure our — the best of our democracy is preserved; that our national security and intelligence agencies have the ability to carry out policy without advertising to our adversaries what it is that we’re doing, but do so in a way that still keeps citizens up to speed on what their government is doing on their behalf.
But with respect to Chelsea Manning, I looked at the particulars of this case the same way I have the other commutations and pardons that I’ve done. And I felt that in light of all the circumstances, that commuting her sentence was entirely appropriate.

Is het waarschijnlijk dat ook Snowden gratie verleent krijgt?

Lijkt me onwaarschijnlijk. Trump heeft vorig jaar nog getweet dat Snowden de doodstraf verdiend. Snowden is ook naar een niet bepaalde bevriende staat gevlucht en heeft daar politiek asiel.

Manning is toch net even een ander geval. Gelet op zijn haar zelfmoordpoging, hongerstaking en geslachtsverandering spelen er wat wel 'verzachtende' humanitaire omstandigheden mee. Hij heeft ook bekend schuldig te zijn aan een hele rits aanklachten, wat natuurlijk ook in haar voordeel werkt.

Nee, die vraag is inderdaad ook gesteld aan het Witte Huis. Manning is niet gevlucht, is voor de rechter verschenen, etc. Zoals het hoort in de ogen van de overheid. Snowden is wel gevlucht naar een, quote, "adversary" en heeft veel geheimere informatie gelekt. De situaties worden als heel anders gezien door het Witte Huis.

Klopt, dat heeft de woordvoerder van het Witte Huis onlangs nog onderstreept.

[Reactie gewijzigd door Koekiemonsterr op 18 januari 2017 13:18]

Lijkt me onwaarschijnlijk. Trump heeft vorig jaar nog getweet dat Snowden de doodstraf verdiend. Snowden is ook naar een niet bepaalde bevriende staat gevlucht en heeft daar politiek asiel.

Dat is een misverstand, Snowden is nooit naar Ruslang gevlucht. Hij was op weg naar Zuid-Amerika maar moest overstappen in Rusland. Terwijl hij daar was werd zijn paspoort ingetrokken en mocht hij Rusland niet meer uit.

Nee, hij zat in Hong Kong, daar werd zijn paspoort ingetrokken, toen heeft hij op het Russische consulaat gelogeerd en vloog hij naar Moskou. Het is 100% een keus van Snowden geweest om naar Rusland te gaan.

Interessant, het blijkt dat de bronnen elkaar tegen spreken. Glenn Greenwald (die er bij was) zegt dat het paspoort pas is ingetrokken nadat Snowden op het vliegtuig was gestapt.
Fox News zegt dat het paspoort al eerder is ingetrokken.

Ik geloof Greenwald boven Fox News want ik kan me niet voorstellen dat Russen hem met een ongeldig paspoort op het vliegtuig hebben laten stappen.

Ik houd het voor mogelijk dat allebei waar is, er zit immers een aardig tijdverschil tussen de VS, Honk Kong en Moskou. Daarbij kan het zijn dat de brief wel al verstuurd was met de post maar nog niet was aangekomen, of zo iets.\

Hij heeft nooit op het Russische consulaat geslapen, daar is geen enkel bewijs voor, de bronnen zijn een anonieme Rus en een anonieme Amerikaan, waarschijnlijk is dat gewoon propaganda.

Het is waarschijnlijk Snowden zelf die iets anders zegt dan Greenwald.
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden#Russia

Volgens mij is het enige meningsverschil of hij al een ticket had voor naar Cuba en niet het vliegtuig in kon wegens zijn paspoort, of dat hij het ticket zelf niet kon krijgen wegens zijn paspoort.

Zoals jij ook al zegt wordt aan zijn vlucht (in de vliegtuig zin en niet vluchteling zin van het woord) naar Rusland wordt veel te veel politieke waarde gehecht.

Hij zou vanuit Hong Kong via Rusland naar Ecuador vertrekken. Rusland werd gekozen omdat het een van de landen is die geen sterke betrekkingen had met Amerika en dus de kans dat hij door kon vliegen groter was dan via andere landen. Om diezelfde reden zat hij in Hong Kong.

Het Ecuador verhaal was echter een rookgordijn in scene gezet door Wikileaks. Het presidentiële vliegtuig van Ecuador is zelfs nog door de Amerika aan de grond gezet, omdat men vermoedde dat Snowden er in zat. Snowdens doel was echter Cuba.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evo_Morales_grounding_incident

Als hij met het presidentiële vliegtuig naar Ecuador was gegaan, dan hadden ze hem kunnen pakken toen dat vliegtuig aan de grond werd gezet, voor Cuba had hij gewoon een geldig paspoort nodig, wat hij dus niet meer had.

Zijn ingetrokken paspoort is de enige reden dat hij in Rusland zit, niet omdat hij zo graag in Rusland wilde blijven, zover we dat van de zijlijn kunnen vaststellen. Hij kan altijd een "evil genious" zijn geweest, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 19 januari 2017 07:07]

Sorry, maar Wikipedia is bij dit soort gevallen niet een bron die je kan vertrouwen:

On August 2, 2013, an editor using an IP address linked to the U.S. Senate edited the Wikipedia page of whistleblower Edward Snowden to change his description from "dissident" to "traitor".

On August 5, 2014, an editor using an IP address linked to the U.S. House of Representatives edited the Wikipedia page of the United Nations High Commissioner for Human Rights, Navi Pillay, to describe Edward Snowden as an "American traitor."

Volgens mij waren hun IP adressen ook een tijdje verbannen, en konden ze dus niet meer artikelen aanpassen.

Klopt, maar over die punten gaat de discussie niet

Maar je probeert de waarheid te zoeken door bronnen die niet kloppen te gebruiken?
Beetje vreemd

Er is een verschil tussen een bron die niet klopt en een bron die misschien onbetrouwbaar is. Van die laatste weten we het simpelweg niet of het klopt. De discussie is dus dat er meerdere verhalen zijn over het paspoort van Snowden en het dus zo goed als niet vast te stellen is wat waar is, omdat de direct betrokkenen (Snowden en Greenwald) waarschijnlijk allebei iets anders hebben verklaard.

Maar je hebt gelijk, mijn reactie mag iets minder stellig dus ook aan het begin een "waarschijnlijk" toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 19 januari 2017 07:06]

De VS trokken het paspoort van Snowden zaterdag in. Hongkong zou hiervan niet op de hoogte zijn geweest bij zijn vertrek. Hoe hij precies China uit heeft kunnen reizen zonder geldig paspoort is nog onduidelijk. Hij zou mogelijk reizen op een speciaal vluchtelingendocument.

https://www.nrc.nl/nieuws...iplomatieke-spel-a1433700
Tijdlijn is vrij gedetaileerd.

8.01pm
State department statement
From State department chief spokesperson Jen Psaki:

As is routine and consistent with US regulations, persons with felony arrest warrants are subject to having their passport revoked. Such a revocation does not affect citizenship status. Persons wanted on felony charges, such as Mr. Snowden, should not be allowed to proceed in any further international travel, other than is necessary to return him to the United States. Because of the Privacy Act, we cannot comment on Mr. Snowden's passport specifically.

Snowden is ook naar een niet bepaalde bevriende staat gevlucht

Daar denkt Trump dan weer anders over.

Daar lijkt het inderdaad op, al hebben de beoogd minister van Buitenlandse Zaken en ik meen zelfs de vicepresident al een wat steviger geluid jegens Rusland laten horen. We moeten nog maar zien of al die retoriek uit de campagnetijd straks in de praktijk ook echt zijn doorgang vindt.

Buitenlandse zaken = secretary of state = tillerson diejuist goede vriendjes is in rusland. Op zijn voorstelling aan het parlements en in het vragenuurtje heeft die geennegatief woord gezegd daarover.

Vergeet mbt Rusland niet dat het ook gewoon diplomatiek gezien handig is om nu te laten blijken dat je als VS weer toenadering zoekt. De VS wil, net als Rusland, helemaal geen conflict met een andere (bijna)-supermacht, die escalatie zal ervoor zorgen dat de economie van Rusland maar ook die van de VS nog verder in elkaar dondert. Er zijn namelijk veel grotere dreigingen, vooral economische, vanuit bijvoorbeeld Azie, denk aan China dat langzaamaan een volwassen wereldmacht geworden is, maar ook grote techbedrijven als Samsung. Dat Trump nu productie naar de VS wil terughalen heeft daar direct mee te maken; hij ziet dat de VS niet onmisbaar is en dat Silicon Valley de kar allang niet meer trekt binnen de belangrijkste groeimarkten van dit moment.

De VS koos onder Obama ook al eieren voor zijn geld door zich niet al te actief in brandhaard Syrie te mengen en ook op andere punten stelt de VS zich wat inschikkelijker op. Het tijdperk dat de VS overal maar een kluit soldaatjes neer zet om 'vrede en democratie te brengen' is na Irak toch echt wel teneinde aan het komen en Syrie zal dat opnieuw bevestigen, maar dan voor de Russen (waarna de VS kan zeggen 'told you so'). De interventies die er nog zijn krijgen of hebben een einddatum en ook politiek gezien is het draagvlak bijna volledig verdwenen.

Ook past de beoogde vriendschap van Trump met Poetin binnen de handelswijze van Trump, hij is een onderhandelaar en hanteert daarbij een soort good cop/bad cop methode met steken onder water en daarna een aai over de bol tijdens een 'goed geprek'. Een beetje zoals makelaars dat doen als je een huisje koopt. Welke belangen daarbij een rol spelen is een veel belangrijkere vraag om écht te kunnen doorgronden wat nou precies de agenda is.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 19 januari 2017 10:19]

Dat doet er weinig toe ben ik bang. Trump zal Snowden nooit gratie verlenen. Ik ben bang dat de "law and order" president hem lieve op hangt...

Obama heeft nog 2 dagen... maar denk dat de kans 0 is dat hij nog iets gaat doen voor Snowden.

Jammer, ik vond de aanpak van Snowden geslaagder en meer overwogen dan Manning. Maar de humanitaire overwegingen zijn wel heel anders.

Is het waarschijnlijk dat ook Snowden gratie verleent krijgt?

Nee, Obama heeft daar op geantwoord door te zeggen dat hij hem geen gratie kan verlenen omdat hij nog niet voor een amerikaanse rechtbank heeft gestaan.
Heel logisch eigenlijk.

Een logische self fulfilling prophecy natuurlijk, de VS hebben het er zelf naar gemaakt dat deze man zijn leven niet zeker was, en dus ging rennen. Snowden heeft meermaals aangegeven wat zijn doelen waren, en het beschadigen van de VS was er niet één van, maar die uitleg kwam de VS wel een stuk beter uit en zorgt ervoor dat ze een onmogelijk te winnen discussie nooit hoefden te voeren.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 19 januari 2017 10:23]

Ben bang van niet, zowel Obama als Trump zien 'em als staats verrader.

Heb me wel door Amerikanen laten vertellen dat wie van Obama gratie (pardon) krijgt, door Trump niet meer vervolgt kan worden.

Dat lijkt me logisch. Het is immers niet de persoon Obama die gratie verleent, maar de President als hoogste overheidsfunctionaris.

Overigens, los van wat ik van deze individuele situatie vindt, vind ik het hele concept van gratie verlening door een President absurd. Hiermee geef je als President aan dat je, in een individueel geval, schijt hebt aan regels die voor anderen wel gelden. Totale waanzin die wat mij betreft beter past in een dictatuur.

Overigens, los van wat ik van deze individuele situatie vindt, vind ik het hele concept van gratie verlening door een President absurd. Hiermee geef je als President aan dat je, in een individueel geval, schijt hebt aan regels die voor anderen wel gelden. Totale waanzin die wat mij betreft beter past in een dictatuur.

Niet om het één of ander, maar in Nederland heeft de koning dit recht ook nog altijd.

In Nederland gaat er nog een gigantisch proces aan te pas.
In feite is het hier overigens gebruikelijk dat de koning zonder morren de mening van de rechter opvolgt. Het staartje van de ministeriële verantwoordelijkheid eigenlijk.

In de VS is er niet zo'n grote toetsing, al laat de president zich uiteraard bijstaan. Maar het gaat niet zoals in Nederland door meerdere lagen van onderzoek en toetsing voordat het bij de president terecht komt. Feitelijk omdat er ook niet zoiets bestaat als ministeriele verantwoordelijkheid.

De President is feitelijk "alleen heerser", hij mag wetten weigeren te tekenen/uit te voeren en hij mag gratie verlenen. Alle ministers, krijgen taken van de president gedelegeerd en de president draagt de verantwoordelijkheid voor die ministers. Eigenlijk dus omgekeerde ministeriele verantwoordelijkheid.

Er zijn echter enkele zaken die de president gebruikelijk niet delegeert: Gratie en Veto.

TL:DR in Nederland is gratie grotendeels gedelegeerd naar de rechtspraak.

*edit*
Klikker de klik:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gratie#Nederland

[Reactie gewijzigd door 668692 op 18 januari 2017 14:37]

Of je geeft aan dat niet elke zaak zo zwart-wit is ?

En dat 1 persoon beter weet dan de normale rechtgang...

Een militair hof is ook al verre van een "Normale rechtsgang".

Fair enough

Dat gezegd hebbende, dient recht natuurlijk gesproken te worden door specialisten, dat is de president met klem niet.

Gratie zou uit naam van de president moeten geschieden, door een college bestaand uit juristen en (evt.) artsen.

Maar wat dat betreft ben ik ook geen voorstander van een militair hof, speciaal voor militairen, als het echt gaat om militair recht is dat prima. Maar om nou elke militair een andere rechtsgang te geven in vergelijking met de gewone burger is belachelijk.

Daarnaast staan militaire hoven, ook bekend met nogal "rare" trekjes ten nadelen van de verdediging. Omdat men al uitgaat van het gegeven dat een militair van onbesproken gedrag dient te zijn.

Dat gezegd hebbende, dient recht natuurlijk gesproken te worden door specialisten, dat is de president met klem niet.

"After law school, Obama returned to Chicago to practice as a civil rights lawyer with the firm of Miner, Barnhill & Galland. He also taught constitutional law part-time at the University of Chicago Law School between 1992 and 2004—first as a lecturer and then as a professor—and helped organize voter registration drives during Bill Clinton's 1992 presidential campaign. " -- http://www.biography.com/...obama-12782369#law-career

President Drumpf ... dat is een ander verhaal ;-)

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 18 januari 2017 18:25]

Obama in dit geval wel ja, maar ik heb het over de president als zijnde staatshoofd. Die macht krijgt hij immers niet vanuit kundigheid maar puur vanuit zijn functie.

Dat gezegd hebbende, dient recht natuurlijk gesproken te worden door specialisten, dat is de president met klem niet.

Gratie zou uit naam van de president moeten geschieden, door een college bestaand uit juristen en (evt.) artsen.

Zou de president in dit geval niet samengewerkt hebben met zo'n college als jij noemt?

In Nederland gebeurd dat wel.
In de VS hoeft dat niet, gouverneurs behandelen vaak ook zelf gratieverzoeken af.

Het punt wat ik probeer te maken is:
De president zou er geen laatste woord in moeten hebben, bij het delegeren van taken is het meestal de bedoeling dat het delegerende orgaan niet telkens beleidskeuzes gaat "Keuren".

Dat gezegd hebbende, dient recht natuurlijk gesproken te worden door specialisten, dat is de president met klem niet.

Volgens mij is het idee nu juist dat de president kan ingrijpen in situaties waar er juridisch geen mogelijkheden meer zijn. Soms schept het recht onmenselijke of uitzichtloze situaties. De president kan dan optreden als het "hart" van het land en doen wat nodig is. Uiteraard (nou ja, hopelijk) laat de president zich daarbij adviseren door specialisten.

Als de president gekke dingen gaan doen kan hij altijd nog door het Congres worden afgezet.

Zelfs mensen die (nog) niet vervolgt/veroordeeld zijn kunnen het pardon krijgen.

Ik deel je mening, zeer ondemocratisch en het ondermijnt ook nogeens de rechtstaat.

Het is niet ondemocratisch want het is een gekozen president die dat recht heeft gekregen van het volk.
Het ondermijnt ook niet de rechtstaat want gratie verlenen is gewoon een onderdeel van die rechtsstaat.

Effectief heeft het volk dus in deze rechtstaat een uitzonderlijke mogelijkheid om onrechtvaardige of schrijnende rechtelijke belissingen te overrulen dmv hun gekozen presidentiele vertegenwoordiger.

Dat is gewoon opgenomen in de wet en valt in mijn ogen onder bevoegdheden die nodig zijn om een bepaalde functie te kunnen dienen. Het kwijtschelden van straf is bovendien heel wat anders dan het opleggen van straf, wat meer onder het idee van een dictatuur valt. Daarnaast is het juist de politiek die de mogelijkheid heeft om regels aan te passen. Die wetten veranderen nogal eens en het is in sommige gevallen simpelweg niet meer dan menselijk om gratie te verlenen. Denk aan mensen die in het verleden enorm zware straffen hebben opgekregen vanwege lichte drugsvergrijpen terwijl je tegenwoordig al staten hebt waar softdrugs legaal is.

Klokkenluiders als Manning trekken overigens juist aan de bel omdat ze zien dat hun landgenoten zich niet aan de regels houden en bijvoorbeeld onnodig moorden in een oorlog. Dat het uitgerekend die mensen zijn die tot aan hun dood vervolgd maakt al duidelijk zat dat we voorzichtig moeten zijn met het verlenen van meer bevoegdheden aan publieke partijen die onze veiligheid denken te waarborgen.
De regels zijn regels mentaliteit vind ik bovendien een stuk enger dan gratie verlenen aan een transgender die twee zelfmoordpogingen heeft ondernomen na ethisch gezien het juiste te hebben gedaan en daar hard voor gestraft werd.

Wel makkelijke PR voor Obama. Manning is allang geen gevaar meer en het signaal is allang overgebracht. Het is duidelijk wat er met je gebeurt wanneer je misstanden in een oorlog wil aankaarten. Het is veel relevanter om te zien wat er met Snowden zal gebeuren na de propagandamachine die er bij hem opkwam.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 18 januari 2017 13:53]

Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat je in veel landen, waaronder in de VS, niet 2 keer vervolgd kan worden voor dezelfde misdaad.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ne_bis_in_idem

Dat is lastig, hij is niet veroordeeld namelijk.

Een president kan in de VS kan iemand gratie amnestie verlenen voordat er een proces heeft plaatsgevonden. Dat is ook al verschijnede malen in de geschiedenis van de VS gebeurt. Obama wil Snowden geen gratie amnestie verlenen.

[Reactie gewijzigd door Hellie112 op 18 januari 2017 13:17]

Alleen heet het dan geen gratie maar amnestie

Betwijfel ik ten zeerste. Wat hij heeft uitgelekt is vele malen groter en erger voor de inlichtingendiensten van de VS dan de wantoestanden die door WL zijn gepubliceerd over een oorlog die in feite afgelopen is.

Nee, die vraag is inderdaad ook gesteld aan het Witte Huis. Manning is niet gevlucht, is voor de rechter verschenen, etc. Zoals het hoort in de ogen van de overheid. Snowden is wel gevlucht naar een, quote, "adversary" en heeft veel geheimere informatie gelekt. De situaties worden als heel anders gezien door het Witte Huis.

Snowden lijkt mij van niet, die heeft wel gevoelige informatie gestolen en Assange, heeft niets verkeerd gedaan dan het opzetten van een verspreidings platform.

Heel smerig politiek spelletje wat Obama hier speelt. De vrijlating van Manning had al veel eerder kunnen gebeuren. Nu gebeurd het zodat ten alle tijden Trump hier een probleem aan heeft. Want draait Trump dit besluit terug dan is dat negatieve pr. Laat Trump het toe, dan is Manning vrij om in de media haar vrije mening te geven. Dit is hoogst waarschijnlijk een reputatie schadend verhaal over de Americaanse gevestigde orde. Oftewel Trump zal hier mee moeten dealen hoe het ook wezen zal. Heel laag iets wat Obama hier deed. Nu lijkt het ook nog eens alsof Obama persoonlijk voor de vrijheid van Manning zorgt, maar waar was hij al die afgelopen jaren dan? Verder wordt het verhaal Assange nu ook uit een mexifan stand off gehaald. Iets waar Trump nu ook opeens mee moet dealen, of hij nu wilt of niet.

Obama is een koude politicus vergis u niet. Lees anders maar even deze link terwijl het nu lijkt als of Obama zo klokkenluider helpend en privicy liefhebbend is.
http://nos.nl/artikel/215...t-andere-diensten-vs.html

Tijd zal uitwijzen wat historici over Obama zullen vinden, maar denk even snel in vijf seconden tijd. Wat heeft hij nu positief bereikt???

Obamacare? geen verdere escalatie midden oosten? Epic Bidden meme's. Geen verdere uitbrijding economischr ramp? Soort van terugtrekking uit Afghanistan en Irak? Het niet na komen van beloften Guantanamo bay te sluiten? Klokkenluiders dus wel aan te pakken? Met links driepunters kunnen schieten? Niet zo gehaat zijn door bepaalde bevolkingsgroepen zoals dat wel met zijn voorganger en opvolger gebeurd?

Hij heeft het gewoon niet eerder gedaan omdat hij dan heel de republikeinse senaat opnieuw over zich heen kreeg, en het was al quasi onmogelijk om met die mensen samen te werken. Door het nu pas te doen, moet hij zich daar niet druk meer over maken.
Denken dat dit gedaan is om Trump dwars te zitten is een beetje vreemd. Alsof het Trump of zijn supporters ook maar iets uitmaakt dat er nu duizend-en-één in plaats van duizend critici van hem op TV zijn...

En op 5 seconden bedenk ik dat Obama eindelijk voor een iets of wat deftige ziekteverzekering voor de amerikanen heeft gezorgd en twee oorlogen èn een gigantische economische crisis die veroorzaakt werden door zijn voorganger heeft proberen af te handelen met een redelijk succes...

Valt allemaal mee hoor. Republikeinen stemden per definitie overal tegen. Hoefde bij al geen rekening mee te houden dus. Het besluit is net zo vreemd als in de VN nu zich te onthouden van een stem in de Israëlische zaak. Dit noem ik gewoon laf. Had dit eerder gedaan als je echt in de Palestijnse zaak had geloofd.
Obama heeft veel beloofd maar is zeer weinig nagekomen. Wat meteen de overwinning van Trump nu verklaart. Guatanimo Bay is een bekende. Verder zou hij weggaan uit de landen in het midden oosten. Zitten ze nu nog.
Nee het is ongewenst in Europa om Obama kritisch te bekijken, maar in mijn ogen is het een echte Amerikaan. Zeer goed in zichzelf verkopen. Maar het gaat om daden. Die zijn waardeloos. En als je Amerika kent, ik kom er diverse malen per jaar, weet je dat Obamacare gewoon niet past bij de VS. Het was bij aanvang al geen lang leven beschoren. Europa is een totaal andere maatschappij. Hier past het wel.

Obamacare. Alleen de naam al toont narcisme aan. Wetende dat dit het enige zal zijn dat in de geschiedenisboeken aan hem zal refereren.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 18 januari 2017 17:33]

Obamacare. Alleen de naam al toont narcisme aan.

Je bent nogal vooringenomen.

Obamacare is de spotnaam die de republikeinen er aan gegeven hebben, om als rode lap op de stier die hun achterban is te werken. Met veel success.

De echte naam is : " Affordable Care Act". Nergens Obama.

Er is geen politicus ter wereld die alle verkiezingsbeloften kan inlossen. Natuurlijk niet. Dat kan alleen als je alleenheerser bent. In de echte wereld moet je nog altijd samenwerken met anderen. Je hebt te maken met een oppositie. Congres en Senaat hebben Obama bij iedere stap dwarsgezet, en zelfs de overheid lamgelegd op een gegeven moment. Volkomen onverantwoord, en bovendien persoonlijk schadelijk voor de vele werknemers die de overheid heeft. (ik ken er een paar, die dus doodleuk niet betaald werden, maar ook geen andere baan mochten zoeken).

Dat gaf ik reeds aan dat de Republikeinen als simpele taak hadden om tegen alle wetsvoorstellen van de Democraten te stemmen. Het lamleggen had overigens betrekking op het verhogen van de limiet van de staatsschuld. Het had geen betrekking op een wetsvoorstel van Obama. Het duurde geen maand en dit was daarna mochten ambtenaren gewoon weer solliciteren. Dat ze niet mochten solliciteren is een oude wet die nog steeds gold ten tijde van het bewind van de Democraten, die daar dus net zo verantwoordelijk voor zijn, Obama heeft in zijn periode geen wetsvoorstel ingediend om de positie van die ambtenaar te verbeteren.

Ik heb in mijn betoog bewust niet over de wetsvoorstellen, maar de stemmning van de VS in de VN. Daar was geen meerderheid voor nodig van de Senaat. Obama kiest er bewust voor om pas de laatste keer zich bewust te onthouden van een cruciale stem in de VN. Als Obama echt wat had willen bereiken in zijn termijn had ie eerder positie in moeten nemen in de VN Met deze laatste stemming lijkt het wel heel erg op eigen belang. Even het beeld achterlaten pro Palestina te zijn. Ik vind het allemaal een beetje sneu overkomen. Beter was geweest vanaf jaar 1 een duidelijke stem richting israel uit te brengen in plaats van 3 weken voor je vertrek, terwijl je weet dat je opvolger er niets mee doet.

NOS meldt vandaag ook dat er geen enkele president is geweest die meer klokkenluiders heeft voorgeleid dan Obama. Sterker nog, meer dan alle voorgaande presidenten van de VS bij elkaar. I rest my case. Schijnheiligheid heeft een nieuwe invulling gekregen.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 18 januari 2017 20:14]

Het lamleggen had overigens betrekking op het verhogen van de limiet van de staatsschuld. Het had geen betrekking op een wetsvoorstel van Obama.

De republikeinen hebben wel vaker de boel plat gelegd, in 2013 wilden ze het budget niet verhogen oa om Obamacare tegen te werken en in 2015 tegen Planned Parenthood.
En er zijn zat voorbeelden te vinden, van tegenstemmen tot gewoon niet op komen dagen en zo de boel onwerkbaar maken.

Maar afgeven op Obama is zo makkelijk.

Mhwaaa, ik heb toch sterk het idee dat afgeven op Trump stukken makkelijker is. Begrijpelijk overigens;-)

Dat is vaak meer een schot voor open doel......

Ben jij een enquêteur die regelmatig naar de VS reist om de mensen daar te interviewen over, zoals jij het noemt, ObamaCare? Waarom past die "Affordable Care Act" dan niet bij hun? Ik vind ook niet dat hondenbelasting of vermogenbelasting bij mij past. En zo'n hoge eigen risico bij mijn zorgverzekering heb ik ook liever niet. Er zijn genoeg medelanders die dat ook vinden en er zijn er genoeg die blij zijn met ons zorgstelsel, omdat die eigen risico bijvoorbeeld voor hun "peanuts" is t.o.v de kosten die zij anders zelf zouden moeten maken.

Omdat het heel erg omstreden is zowel binnen de republikeinse als democratische partij. Je hoort dit hele duidelijke geluid dus van mensen die beide partijen stemmen. Men heeft het er echt over. Het leeft daar.
Dit itt tot hondenbelasting dus. Geen vergelijking die je aanhaalt.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 19 januari 2017 00:38]

Volgens mij zijn mensen die beide partijen stemmen frauduleus bezig.

Het punt is dat Obama wel vlak voor zijn vertrek er even een boel besluiting doorheen gooit welke wel degelijk Trump in de weg kunnen zitten.(zal in dit geval wel meevallen)

Al met al begin ik die amerikaanse politiek nogal kinderachtig te vinden.

Die obamacare is zo goed nog niet, totaal niet met NL te vergelijken, het gross van de bevolking is er met obamacare hard op achteruit gegaan. Kwa kosten is er verder weinig veranderd, ziekenhuisbezoek kan je alsnog tienduizenden dollars kosten. Het is wel beter geworden voor de onderlaag (lees african americans) van de bevolking. Wat opzich goed is. Maar verder is de bevolking daar zachtgezegd niet zo heel blij met die obamacare.

De oorlogen afhandelen? Arabische lente gemist? Of de VS nu nog de rebellen support zal wel niet meer, maar dat hebben ze in eerste instantie wel gedaan(bv, er heeft NOOIT een FSA, Free Syrian Army bestaan, die hele term is in die regio totaal onbekend!)
Iraq is nog steeds een puinhoop, afghanistan is ook geen zak verbetered en gitmo is er nog altijd. Tevens is tijdens zijn termijn de interne "struggles" enorm verhoogd, Amerika is momenteel een puinhoop en de rest van de wereld is er geen haar beter op geworden.


Vergeet voor het gemak even het wegsturen van de russische diplomaten, en nog wat twijfelachtige besluiten. Dit had Obama gewoon eerder moeten doen, en niet zo vlak voor zijn einde, zelf vind ik dat een beetje zwak overkomen.

Nu ben ik niet pro Trump, zeker niet. Ook niet pro Bush, maar het vermoeden gaat nu al dat Obama 1 van de meest waardeloze presidenten is die dat land heeft gehad. Wat wij zien via het internet en de media is 1 grote poppenkast. Het land is momenteel een enorme puinhoop. Dat en de enorme propaganda machine van Hillary zijn de 2 redenen waardoor Trump gewonnen heeft.

En op 5 seconden bedenk ik dat Obama eindelijk voor een iets of wat deftige ziekteverzekering voor de amerikanen heeft gezorgd en twee oorlogen èn een gigantische economische crisis die veroorzaakt werden door zijn voorganger heeft proberen af te handelen met een redelijk succes...

Een kanttekening is natuurlijk wel dat Obama ook heeft gezorgd dat de VS momenteel zich in 8 oorlogen bevindt in plaats van 2. Hij heeft gekozen oorlogsmisdaden niet te vervolgen en hij heeft zowel de macht van de inlichtingen diensten zowel als het drone programma uitgebreid.

Over die ziekteverzekering, Amerikaanse contacten die ik er over vroeg zijn er absoluut niet blij mee, sommige betalen ~500dollar per maand. De zorgverzekeraars hebben daar een soort vrijbrief om de premie flink omhoog te gooien werd mij verteld.

Over die ziekteverzekering, Amerikaanse contacten die ik er over vroeg zijn er absoluut niet blij mee, sommige betalen ~500dollar per maand.

Anderszins zorgde ACA ervoor dat ook mensen met een bekende aandoening een verzekering konden afsluiten tegen 'normale' voorwaarden. Die groep mensen is straks weer aan de wilde honden overgeleverd...

True, maar van het ene uiterste naar het andere uiterste kan natuurlijk ook niet.

Trump kan het niet terugdraaien. De president kan een straf verminderen, maar niet verlengen. Obama heeft de straf rechtsgeldig verminderd en niemand kan die straf meer verlengen.

edit: het kan blijkbaar wel. Wat vreemd is, want in de wet staat alleen dat de president kan verminderen...

edit2: Bush kon het blijkbaar intrekken omdat het nog niet officieel was medegedeeld en overhandigd. Ik hoop dat Obama slim genoeg is om te zorgen dat de papieren voor de 20e zijn overhandigd...

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 18 januari 2017 18:17]

Trump kan het niet terugdraaien... Een volgende president kan de pardons van een vorige president niet ongedaan maken.

Chelsea Manning kan door de doj in principe wel opnieuw aangeklaagd worden op andere gronden, maar die kans is eigenlijk 0%.

Heel smerig politiek spelletje wat Obama hier speelt. De vrijlating van Manning had al veel eerder kunnen gebeuren.

Volslagen onmogelijk. Hij zou dat politiek waarschijnlijk nooit hebben overleefd. Bedenk dat hij met een vijandige senaat zat. Nu is hij vrij om dit soort dingen te doen. Alle presidenten doen dat, meestal met goede redenen, soms met wat mindere.

Onzin, dit is typisch iets wat aan het einde van een termijn gebeurd.

Tijd zal uitwijzen wat historici over Obama zullen vinden, maar denk even snel in vijf seconden tijd. Wat heeft hij nu positief bereikt???

Hij is in ieder geval geen nieuwe landen binnen gevallen, dat is tegenwoordig al heel wat voor een Amerikaans president.

Libië

Nu gebeurd het zodat ten alle tijden Trump hier een probleem aan heeft. Want draait Trump dit besluit terug dan is dat negatieve pr. Laat Trump het toe, dan is Manning vrij om in de media haar vrije mening te geven

Wat een onzin geblaat.
Je kunt gratie niet terugdraaien.
Trump kan er dus niks aan doen ongeacht de timing van Obama.

Wel kan Trump nu Assange laten uitleveren dus het is alleen maar gunstig voor hem.
Oh wacht, wikileaks was natuurlijk tijdens de campagne een bondgenoot van hem...

+
Grootschalige investeringen in hernieuwbare energie.
"Homohuwelijk".
20 miljoen mensen extra aan een basisverzekering geholpen.
+

.Tijd zal uitwijzen wat historici over Obama zullen vinden, maar denk even snel in vijf seconden tijd. Wat heeft hij nu positief bereikt???

Je bent niet echt op de hoogte lees ik.

In vijf seconden tijd zie je hier een overzicht van wat hij bereikt heeft.
Als je een beetje doorklikt kun je over elke belofte vinden hoe hij het er van af gebracht heeft.

Met alle tegenwerking van de Republikeinen mag je dus wel stellen dat Obama een erg knap staaltje werk geleverd heeft.

Obama is een koude politicus vergis u niet.

Net als elke politicus, en dit is een doodnormaal politiek spelletje. Wat Trump doet, in interviews aangeven dat de VS de grenzen van de EU niet meer zal helpen beschermen, en impliciet akkoord geven voor het opjagen van minderheden; DAT zijn vuile spelletjes.

https://www.nytimes.com/2...nnings-sentence.html?_r=0

Geen gratie. Het is een reductie van de straf. Nu 7 jaar gevangenisstraf.

Commute
Reduce (a judicial sentence, especially a sentence of death) to another less severe one.
"the governor commuted the sentence to fifteen years' imprisonment"

In het Nederlands is gratie:
Onder gratie of genade wordt het kwijtschelden, verminderen of veranderen verstaan van straffen die door de rechter zijn opgelegd.

Het is inderdaad geen amnestie:
Amnestie betekent het volledig kwijtschelden van een straf, aan bepaalde individuen of aan allen die voor een bepaald strafbaar feit zijn veroordeeld.

Dus in het Nederlands klopt het wel

In het Nederlands kan gratie ook het verminderen van een straf betekenen:
https://www.justis.nl/producten/gratie/index.aspx

Komt effectief op het zelfde neer. Tijd die al gezeten is kun je niet meer teruggeven.

Nee, dit komt niet op hetzelfde neer. Bij gratie wordt namelijk het strafblad gewist, terwijl dit bij een strafvermindering niet het geval is, zoals de NOS opmerkt.

Verwarrend is natuurlijk dat zoals hierboven wordt opgemerkt gratie in Nederland zowel kwijtschelding als vermindering van straf kan betekenen.

Je hebt natuurlijk gelijk dat de gezeten tijd voor de gevangene niet meer terug komt, maar in de VS heeft iemand met een strafblad minder rechten dan iemand die geen strafblad heeft. Dus in de toekomst kan dit nog steeds gevolgen hebben.

[Reactie gewijzigd door Chris7 op 18 januari 2017 12:58]

Ook minder plichten. Je kan namelijk niet meer worden opgeroepen om je burgerplicht te doen als jury in een rechtbank.

Tijd kan je niet teruggeven, maar wel vergoeden...

Toch niet helemaal, wanneer je straf word kwijtgescholden heb je geen strafblad meer. In deze situatie blijft Manning nog een veroordeeld crimineel voor de in het artikel genoemde zaken.
Dit heeft, zeker in Amerika, nog verdere gevolgen voor de rest van haar leven waaronder dat het praktisch onmogelijk wordt een goede baan te vinden. Nou kun je van de andere kant je afvragen hoe veel effect het kwijtschelden van de straf zal hebben bij een persoon als Manning aangezien haar proces uitgebreid in het nieuws is geweest.

In theorie heb je gelijk maar in de praktijk is het strafblad in dit geval het collectieve geheugen. Je kunt het op papier wissen maar iedereen zal bij deze man weten wat hij heeft gedaan.

man = transvrouw

Gewoon vrouw. Officieel zijn alleen man, vrouw en onzijdig/onbekend als geslacht erkend, waarbij die laatste lang niet overal voorkomt.

En dit subdraadje is niet offtopic, gezien het als ik het goed gelezen heb meeweegt in dit besluit.

Wat heb je dat gelezen dan? Ik ben het namelijk nergens tegengekomen. Ik verbaas me er dan ook over dat tweakers.net het noemt in het bericht.

Goed punt, het staat er niet letterlijk in.

Wel dit:

quote: gelinkt artikel

The decision by Mr. Obama rescued Ms. Manning, who twice tried to kill herself last year, from an uncertain future as a transgender woman incarcerated at the men’s military prison at Fort Leavenworth, Kan.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 18 januari 2017 17:21]

"zal bij deze man weten" . Zij gaat je comment niet waarderen.

Nou ja, ' ze' was tijdens het plegen van de feiten nog een man, dus naar de persoon in die periode verwijzen als 'hem' is volgens mij wel correct.

extremely off-topic, maar er staat "Je kunt het op papier wissen maar iedereen zal bij deze man weten wat hij heeft gedaan.". Zal is toekomende tijd. "Je kunt het op papier wissen maar iedereen zal bij deze vrouw die vroeger man was weten wat hij heeft gedaan." zal dan meer gewaardeerd worden door Chesea

extremely off-topic, maar er staat "Je kunt het op papier wissen maar iedereen zal bij deze man weten wat hij heeft gedaan.". Zal is toekomende tijd. "Je kunt het op papier wissen maar iedereen zal bij deze vrouw die vroeger man was weten wat hij heeft gedaan." zal dan meer gewaardeerd worden door Chesea

In dit geval had het woord persoon gewoon neutraal gebruikt kunnen worden. Soms moet je je woorden wegen op een goudschaaltje.

Al dit soort zaken liggen daarbij behoorlijk complex. Bij de veroordeling betrof het een man. Echter wat Kakanox aanhaalt:

The decision by Mr. Obama rescued Ms. Manning, ..., from an uncertain future as a transgender woman incarcerated at the men’s military prison at Fort Leavenworth, Kan.

Gezien het volk dat er allemaal in zo'n gevangenis rondloopt en hoe die kijken naar een vrouw, lijkt me al niet echt veilig en helemaal als het een transgender, betreft. Daarbinnen wordt er tegen dat laatste waarschijnlijk nog vreemder tegenaan gekeken als in de vrije wereld.

Daar komt nog bij die twee zelfmoordpogingen maar daarvan is niet te achterhalen of dit kwam door het bij die mannen in de gevangenis zitten, en wat er daardoor allemaal om deze persoon heen gebeurd, of omdat deze persoon zelf psychisch helemaal in de knoop zit.

Normaal trekt men zich over dat soort dingen echter niet zoveel aan in het gevangeniswezen, echter ten eerste betreft het nu een bekende persoon en ten tweede zal er veel kritiek zijn op het vast zitten van een vrouw tussen de mannen. Echter ook verplaatsing naar een vrouwengevangenis zal gevoelig liggen. Immers voor sommigen zal deze persoon altijd als man beschouwd worden. Dat we die in Amerika vooral in de Republikeinse achterban zullen vinden doet niet ter zake.

Dat dacht ik ook, en begon er al feedback over te tikken op 't forum - maar zag toen, zoals mensen hierboven ook al aangeven, dat "gratie" hier een dubbele betekenis heeft. Strafvermindering valt daar dus ook onder, anders spreek je meer van amnestie.

Als ik Julian Assange was zou ik het niet ovewegen aangezien Trump bijna aan de macht is.
Maar wel erg nobel van Obama om Manning vrij te laten.
Door al het gelek zijn wij als burgers achter dingen gekomen wat eigenlijk niet door de beugel kon!

[Reactie gewijzigd door Jay47 op 18 januari 2017 12:35]

Assange heeft Trump toch juist gesteund tijdens de verkiezingen?

Ik denk dat dat eerder een indirect gevolg was, dan zijn directe intentie. Volgens mij ging het Assange er meer om dat Hillary Clinton niet won. Dit betekent inderdaad wel dat het tegenwerken van de ene partij (Clinton), voordelig is voor de andere partij (Trump). Dit is voornamelijk het geval in Amerika, waar je een dergelijke beperkte keuze hebt. Het betekent echter niet dat Assange Trump steunt.

Volgens heeft Assange nooit (publiekelijk) steun betogen aan Trump, zijn acties zijn enkel voordelig gebleken voor de opposing candidate. Of heb ik informatie gemist?

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door Tikkels op 18 januari 2017 12:54]

Dat klopt, maar dit is in mijn ogen ook steunen maar dan indirect.

Dus als ik Apple afkraak dan steun ik indirect MS? Die begrijp ik niet want Manning had de focus op iets (onderzoeken), deed dat en publiceert dat. Wie zegt dat hij bezig was met andere zaken (Trump), om hem direct, zo niet, indirect te steunen? Daar was hij toch helemaal niet mee bezig? Dat is toch niet relevant?
Stel zijn doel was om bepaalde zaken openbaar te maken, waarbij het een leuke toevoeging zou zijn om Trump te helpen.. Dan is er in mijn ogen spraken van indirecte steun. Het was niet zijn hoofddoel (direct), maar een extraatje (indirect).

Zo zou de fabrikant van de computer van Manning ook indirect Trump gesteund hebben, daar waar Manning bijv gebruik maakte van een Dell systeem om dit mogelijk te maken. Zo zou Dell dus indirect ook Trump gesteund hebben?
In mijn ogen niet, Dell wilt gewoon een computer verkopen en Manning wilde gewoon zijn onderzoek doen en publiceren. Zo kan je een hoop indirecte gevolgen erbij roepen natuurlijk.

Ik begrijp je wel, maar moa, het is denk ik niet zo simpel als jij zegt

Ik denk dat je hier veel te ver in door gaat. In een twee partijen systeem (wat de VS in praktijk is) is het tegenwerken van 1 wel degelijk steun voor de ander.

Maar niemand verplicht hem toch om zo'n zelfde onderzoek richting Trump te doen?
Manning had 1 doel en heeft die volbracht. Wie zijn wij om hem te verplichten om meerdere doelen te hebben, omdat hij anders indirect in verband wordt gebracht met steun richting Trump?
Of heeft men tegenwoordig alleen maar de volgende keuze:
Beiden kandidaten uitpluizen en onderzoeken of geen, maar niet maar 1-tje want dan help je indirect de ander? Geen tijd of interesses om beiden kandidaten te doen? Ja jammer, dan onderzoek je maar niks. Dit om indirecte gevolgen te voorkomen?
Huw?

Uhm, als je inderdaad er voor kiest om slechts 1 te onderzoeken dan kies je een kant ja. Dat lijkt me duidelijk. Het feit dat je "geen interesses" noemt als geldige reden om maar 1 kant te onderzoeken geeft al aan dat het een bewuste keuze is.

Ik zie het helemaal niet zwart wit.

Wat jij doet is mijn argumenten nemen, doorvoeren in extremen en dan claimen dat dat niet goed is. Dat is een klassieke drogreden.

Onderzoekers zijn helemaal niet schuldig. Maar ze kunnen wel al dan niet bedoelt 1 partij helpen.

Ik zeg niet dat het slecht is dat de manier waarop er onderzocht is Trump geholpen heeft. Ik zeg allen dat het Trump geholpen heeft. Dat waardeoordeel hang jij er aan.

Je haalt hier Manning en Assange door elkaar.

Ik weet het wel, Clinton behoorde tot de elite, Trump niet. Met Clinton mocht niks gebeuren, met Trump wel. Elk onderzoek richting Clinton = landverraad (lees: steun aan Rusland), elk onderzoek richting Trump = goed, zolang die negatief uitvalt.

Dit heb ik nog nooit iemand horen beweren. Onderzoek naar Clintn is niet fout, onderzoek naar Trump ook niet. Alleen onderzoek doen naar 1 van de twee is ook niet fout maar wel een kant kiezen.

Daarnaast is Trump net zo goed deel van de Elite, hij heeft jarenlang nauw contact gehad met de CLintons en die financieel gesteund, daarnaast benoemt hij alleen leden uit die zelfde elite in zijn team.

Van de andere kant, stel het was zijn bedoeling om Trump te helpen, so what? Het is een democratie, je stem is goud waard, dan wil je toch wel weten op wie je stemt?
Trump is uitgespit en daar kwamen wat lullige dingen naar voren (ja lullig, meer ook niet), waarom mag niemand een zeer gevaarlijk persoon uitpluizen?

Uhm, van Trump is nog zeer veel niet bekend, zoals zijn belastingaangifte onder andere. Of hoe zijn stichting functioneerd.

Daarnaast geef ik niet aan dat je niet alleen een kant mag onderzoeken, ik geef alleen aan dat je dan ook moet accepteren dat je de andere kant helpt.

Oftewel: nooit meer in heel je leven zoeken naar de waarheid, want je bent hoe dan ook indirect iemand anders aan het steunen OF vernietigen (ligt aan de uitkomst van je onderzoek, of je nu zo neutraal bent als de pest of niet maakt voor sommige mensen geen drol uit schijnbaar).

Nu draai je het weer om. Zoals ik al eerder zei hang ik geen waardeoordeel aan het al dan niet onderzoeken van personen. Maar als je slechts 1 kant onderzoekt kan je gewoon niet ontkennen dat je de andere kant helpt, doe je dat wel dan lieg je.

Als je het verschil tussen feiten erkennen en er een waardeoordeel aanhangen niet kan dan heeft dit verder niet veel zin.

Ah, ok.
Dat maakt het wel heel gemakkelijk dan om schaapjes te creëren...

Dit heeft meer uitleg nodig. Over welke uitspraak van mij gaat dit en op welke manier heeft dat met schapen te maken?

Dat ging over deze uitspraak van jou:

Ik denk dat je hier veel te ver in door gaat. In een twee partijen systeem (wat de VS in praktijk is) is het tegenwerken van 1 wel degelijk steun voor de ander.

Uitleg: als je met déze stok achter de deur politiek bedrijft, krijg je dus al snel dat mensen elkaar de hand boven het hoofd gaan houden. Met als gevolg dat men gaat meelopen met de kudde, bang om kritiek te uiten.

Immers: alle kritiek wordt door "De Teéé'genpartij" aangewend om "jouw" partij aan te vallen. Dát maakt makke schapen...

Oh, dan trek je een incorrecte conclusie.

Het is gewoon een feit dat als je slechts een van de twee partijen onderzoekt dat je dan indirect ze ander steunt.

Ik zeg niet dat dat slecht is of niet mag maar je kan dat feit niet ontkennen.

Het is dus ook geen stok achter de deur om iemand aan te vallen maar meer een manier om iemands positie in het politieke spectrum te bepalen.

en ik zeg dat dat dús leidt tot kuddegedrag. Omdat je dan enkel voor of tegen kunt zijn en niet, zoals in de EU (nu nog), links, rechts, boven onder, midden, zwart, wit, grijs, geel, bruin, groen of oranje met knalgele strepen.

Dat leidt per definitie tot een verschraling van het debat en polarisering, wat dan weer eenvoudig uit te buiten is door de politieke machthebbers. (België is een prachtig voorbeeld: de taalgrens wordt hier uitgebuit, dat wil je niet weten, zo erg!)

Dat begrijp je toch echt verkeerd. Ik heb het niet over kritiek hebben, dan mag altijd en zegt helemaal niets over je. Ik heb het over bij voorbaat al beslissen slechts 1 kant te onderzoeken. Dan kies je dus een kant.

Er is een groot verschil tussen kritiek hebben en actief op zoek gaan naar fouten. Dat eerste mag je selectief doen, dan ben je hoogstens wat hypocriet. Dat tweede selectief doen dan steun je actief een kant.

In de VS kan je alleen dem of rep stemmen, dat zorgt voor de zwart wit cultuur, niet het al dan niet ontkennen van feiten waar mijn reactie over ging.

Toch wel; het één is het gevolg van het ander.
Als het erkennen van de feiten de andere partij vooruit helpt (wat in wezen constant gebeurt in de US), wordt het dus heel aantrekkelijk om feiten te ontkennen (kijk naar Trump's campagne; die staat bol van de leugens en ontkenningen) en iedereen loopt achter "de nieuwe kleren van de keizer" aan...

Uhm, dat is iets heel anders.

De discussie ging over of je als je slechts onderzoek doet naar 1 kamp daarmee het andere kamp helpt.

Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die reëel kunnen inschatten of Trump in dat geval positief zal staan tegenover Assange. Trump heeft al laten zien dat hij nogal sterk van mening kan veranderen, zelfs al voordat de inauguratie heeft plaatsgevonden.
Ik vind het niet nobel van Obama dat Manning gratie krijgt in de volgende context:
[quote]...Assange bereid is zich aan de Verenigde Staten te laten uitleveren als Manning gratie krijgt.[quote]
Het druipt er bijna vanaf dat het een politieke keuze is, geen ethische.

Daarnaast: maakt het uit of Trump wel of niet positief staat tegenover Assange? Ik weet niet in welke mate hij formeel invloed kan uitoefenen op het proces van Assange. Ik kan me zo voorstellen dat er een aantal hoge piefen van bijvoorbeeld het leger niet gecharmeerd zijn van de acties van Wikileaks en rechters ongezien proberen te sturen op een veroordeling.

Ik hoop niet dat dat gebeurt, maar gezien de machtshonger in de Amerikaanse politiek en de vergaande praktijken wat betreft spionage en gevangenneming (is Guantanamo al dicht?) vertrouw ik het totaal niet.

Hoewel het moeilijk in te schatten is hoe Trump tegenover Assange staat heeft hij wel de macht (net als Obama nu doet) gratie te verlenen. Trump kan dus alle eventuele veroordelingen weg vegen.

Assange heeft nu ook geen prettige positie en kan de gok dat Trump hem helpt misschien wel wagen in de hoop ooit weer een gewoon leven te kunnen krijgen.

EDIT: Als er iets is dat wel van Trump bekent is is dat hij mensen die hem helpen ook weer terug helpt (redelijk corrupt maar helaas waar)

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 18 januari 2017 12:59]

Trump's mening veranderd zodat het in zijn eigen straatje het meeste voordeel bied.
Als iemand van andere mening is, duwt hij z'n vingers in z'n oren en gaat hij zich gedragen als een klein kind.

(Bron: Zijn laatste persconferentie en Twitter)

Volgens mij niet op persoonlijke titel. Die heeft louter informatie gepubliceerd die aangeleverd werd. Wikileaks is neutraal.
Dat de informatie wellicht goed uitkwamen voor Trump is een ander verhaal.

Een paar jaar geleden waren er stukken die de democraten hielpen, toen waren ze er in de gloria over. Nu publiceert wikipedia artikelen waar onder andere Clinton problemen mee kreeg, en terecht: de content was waar, en is Wikileaks opeens een communistische Russische website die er enkel op uit is Trump te helpen? Ja daaaag.

Wat ik bedoelde was dat er alleen anti Clinton spul op kwam, geen enkel anti Trump bericht terwijl daar natuurlijk ook voldoende van bekend moet zijn.

Maar waren er geheime documenten én heeft iemand die aan wikileaks gegeven? Dat is vereist. Trump heeft geen lange politieke geschiedenis, dus zal minder boeiende dirt over zijn dan Clinton. Wikileaks interesseert privezaken helemaal niets, en de meeste Trump schandalen zijn privézaken of gewoon slecht gedrag. Dat is voor gossip sites interessant, maar niet voor wikileaks.

Anonymous heeft aangekondigd dat Trump het volgende target is:

http://www.ibtimes.co.uk/...-russian-mobsters-1601538

Ben heel benieuwd wat er allemaal gaat komen....de beerput van Trump zal de Republikeinen goed uitkomen, zodat het 'probleem' Trump zichzelf wel oplost....

Ik ben ook benieuwd of anonymous iets kan vinden over Trump. De msm, die trouwens belachelijk veel hebben gedoneerd aan Clinton, konden niets vinden buiten dan de pussy tape(scheet in een fles) en wat gefabriceerd verhalen van vrouwen die Trump beschuldigde van verkrachting.
De geloofwaardigheid van de msm in de Verenigde Staten zakte naar 6% in 2016 en de kijkcijfers van de "linkse" tv-kanalen zakte in als een pudding. Mensen slikken het allemaal veel moeilijker.

Uit de ama an Assange op reddit bleek dat Wikileaks weldegelijk informatie over Trump had ontvangen. Met deze informatie waren ze echter niets aangezien alles al publiek was.

Er is idd genoeg bekend over trump. Vandaar dat het ook niet op wikileaks hoeft.
We wisten het namelijk al

Het grabbing-filmpje was niet algemeen bekend. Maar het is geen wikileaks-info inderdaad. Verder wel beschadigend genoeg, zou je gedacht kunnen hebben

Ja maar Trump is wispelturig als de pest.

Helaas worden er in zijn laatste dagen als president ook wat minder fraaie dingen doorgevoerd: http://nos.nl/artikel/215...t-andere-diensten-vs.html

Helaas worden er in zijn laatste dagen als president ook wat minder fraaie dingen doorgevoerd: http://nos.nl/artikel/215...t-andere-diensten-vs.html

Assange Manning is een Amerikaan. De NSA houdt zich op papier bezig met buitenlandse dreigingen. In de VS zijn buitenlanders untermenschen t.o.v. binnenlanders qua wetgeving. Daarom kan je dit niet echt met elkaar vergelijken (hoewel dit natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling is).

Zelfs al had Obama dit tegengehouden, dan gaat Trump dat gewoon weer invoeren. Trump kan niet zorgen voor het opnieuw veroordelen van Manning voor zaken waarvoor hij eerder was veroordeeld en vrijgesproken.

[edit]
Naam was een (erg lange ) typo. Ook verduidelijkt dat het gaat om wat de NSA claimt wat zij doen wat hun acties rechtvaardigt, niet daadwerkelijk wat zij doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 18 januari 2017 13:39]

"De NSA houdt zich bezig met buitenlandse dreigingen. "
Op papier ja...
Snoden heeft juist aangetoond dat de NSA Amerikanen net zo behandeld als de rest vd wereld.

Dit artikel gaat er juist over dat de info van de NSA ook voor andere overheidsdiensten beschikbaar komt die zich dus niet alleen met buitenlanders bezig houden, zij het met wat "strengere regels" voor gebruik bij Amerikaanse subjecten.

De beste man is Australisch

Assange is een Australier...
https://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Assange

Was ook mijn eerste gedachte. Vraag me ook af of Trump dit besluit over Manning nog terug kan draaien?

Nee Trump kan niks meer omdraaien, dat is het Amerikaans rechtsysteem.
Aan de ene kant mooi aan de andere kant slecht, want een moordenaar kan vrijgesproken worden door de SCOTUS terwijl die gene echt schuldig is. En daar kan niemand meer wat aan doen.

[Reactie gewijzigd door Jay47 op 18 januari 2017 13:28]

We hebben het in dit geval over iemand die al veroordeeld is. Je kunt niet twee keer veroordeeld worden voor dezelfde daad (double jeopardy), en omdat Obama Manning haar straf niet heeft kwijtgescholden maar verkort, blijft die veroordeling staan.

De president kan ook besluiten een (atoom)oorlog te ontketenen. Die macht is nog veel gevaarlijker en die wordt ook geaccepteerd.

"Een woordvoerder van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft laten weten dat Snowden twee jaar langer in Rusland mag blijven en gedurende deze periode niet zal worden uitgeleverd aan de Verenigde Staten."
Waarom helpt Rusland eigenlijk Snowden, is dit voor eigen belang of is Rusland echt zo goed in het beschermen van criminelen ? (heb niks tegen Snowden maar volgens USA is hij een crimineel.)
Heeft Snowden het gewoon slim gespeeld, want volgens mij zou een Europees land niet zeggen: we leveren deze persoon niet uit vraag het over 2 jaar nog''

Nou ik denk niet dat het de bedoeling van Snowden was om Rusland te steunen. Snowden zag dat zijn werkgever volledig over de grens ging en fouten dingen deed. Daar had Snowden genoeg van en wilde het allemaal aan het licht brengen.
Als je zolang legaal 1 van de grootste crimineel blijkt uit te hangen, dat gaat aan je vreten, dat ga je rechtzetten.. Links of rechtsom... Zo niet, dan ben je gewoon een geboren crimineel zonder geweten. Een geweten die Snowden schijnbaar wel heeft als 1 van de weinige daar.

Zijn eerlijkheid en openheid werd flink gestraft door Amerika (ergens ook wel een beetje logisch, het is landverraad.. Uiteraard tegenstrijdig, legaal de grootste crimineel uithangen mag wel, eerlijkheid mag niet).. Vanaf dat moment ga je aan je eigen hachje denken en ga je naar een land waar ze wel respect voor je hebben. Althans, respect, waar ze je in ieder geval niet willen laten hangen voor die bepaalde (eerlijke / open) actie. Dat het een voordeel kan zijn voor Rusland is niet de zorg van Snowden.. Hij heeft zijn karma grotendeels rechtgezet door eerlijkheid en openheid te geven.

Slim was het gewoonweg niet voor Snowden, eerlijk? Ja dat zeker weten. Snowden wist wat er met hem kon gebeuren, maar koos het volk boven de illegale praktijken van zijn ''werkgever''.

De NSA was/is fout maar richten de vingers naar Snowden, Snowden die eerlijk en open wilden zijn en de ellende niet meer aankon.

Stel ik doe iets fout waar jij weet van hebt. Jij gaat naar de politie maar alle vingers wijzen naar jou, want jij bent een klikspaan, een verrader. De politie zal vervolgens op jou gaan jagen omdat jij een klikspaan bent. Ik? De gene wat het veroorzaakt heeft blijft lekker buiten schot want ze moeten jou, de klikspaan, hebben.
Is het dan slim van jou door de klikspaan uit te hangen? Of kon je het bedrieg en gelieg niet meer aan en wilde je daar een eind aan proberen te maken met alle gevolgen van dien?
Dit laatste is bij Snowden van toepassing lijkt mij zo, waarom jezelf laten oppakken voor eerlijkheid en openheid indien je zowel eerlijk als ''vrij'' kan zijn?

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 18 januari 2017 13:22]

Klopt en eigenlijk geldt hetzelfde voor Manning. Deze heeft ruchtbaarheid gegeven aan een probleem dat zeer kritieke gevolgen kon hebben, toch wordt hij veroordeeld ookal was dat de enige weg vooruit...

Jep, maar dat blijft gewoon bij landen die corrupt zijn. De machthebbende kunnen doen en laten wat ze willen, die hebben de media in de pocket, de beveiliging (leger / politie etc etc) en kunnen naar voren laten komen wat ze zelf willen.
Manning en Snowden zijn corrupt, zijn spionnen, zijn dit zijn dat. Gros geloofd dat, de waarheid wordt ''verwijdert'' uit de media en het enige wat er nog staat is dat Manning en Snowden boeven zijn.
Niet de NSA, noch Clinton wordt vervolgd, niemand niet, behalve de mensen die de waarheid aan het licht gebracht hebben. De mensen die juist immuniteit zouden moeten krijgen, krijgen het tegenover gestelde (in een eerlijke wereld/land). De corrupte mensen krijgen de immuniteit en borduren verder op de ellende die ze veroorzaken.

Dat is een nadeel van de huidige elite, mogen doen en laten wat ze willen. Mensen die het niet meer kunnen verdragen en eerlijkheid willen worden opgepakt.

Heul vroeger, toen werden dit soort corrupte mensen aangepakt door een burger (of meerdere) en konden hun troon verlaten. In ruil daarvoor kwam een beter of slechter persoon.
Nu mag je niks bewijzen, je mag niks aan het licht brengen, je mag je niet verdedigen wanneer een agent je dood slaat met een knuppel (je mag het proberen, maar je beland voor de rest van je leven in de gevangenis als jij je niet dood laat slaan), laat staan met een knots ernaartoe lopen.

Dat ze dit zo hard straffen (de eerlijke mensen, die het verschil zouden kunnen maken), is uiteraard ook een verdediging. Ze stampen je zo hard neer, dat er uiteindelijk niemand meer opstaat.
Op de manier van: oh wil je dit en dat naar buiten brengen? Kijk maar naar wat er met Manning en Snowden gebeurd is, dat staat jou ook te wachten als jij eerlijkheid wilt brengen in de samenleving.

Dit is in Nederland niet anders. Ook wij hebben de afgelopen decennia een aantal zaken die door klokkenluiders naar buiten zijn gebracht die op alle fronten zijn tegengewerkt en ontkent. De bouwfraude is er één van. Een andere kwalijke is de landmijnenaffaire. Dan de fraude bij de Europese Commissie Minder bekend zijn die over de kernreactor in petten. Verder de schrootfaude, de valse veroordeling mbt de schiedammer parkmoord, een affaire bij het ministerie van VROM.

En ook dat is slechts het topje van de ijsberg, want wie de archieven nazoekt kan nog veel meer vinden.

Er is een grote máár. Snowden heeft niet voor verblijf in Rusland gekozen. Snowden is in Rusland gestrand onderweg naar Ecuador Cuba. Dat hij vanuit Japan Hong Kong via Rusland naar Ecuador wilde vliegen was wel vooropgezet om landen met sterke Amerikaanse betrekkingen te mijden.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 18 januari 2017 16:49]

Japan? Hij zat toch in Hong Kong in eerste instantie?

Klopt, foutje.

Snowden krijgt evenveel bescherming als KGB-defectors tijdens de Koude Oorlog. Hem in de buurt houden werkt altijd goed voor propaganda-doeleinden (en meer)

Snowden heeft informatie naar buiten gebracht die Rusland wel kon waarderen. De boodschap is daarmee dat je na het lekken van dit soort info bij Rusland kan aankloppen en daar veilig bent. Daarnaast is de relatie tussen de VS en Rusland dermate slecht dat ze het mogelijk ook hebben gedaan om de VS dwars te zitten.

Straks is het nog maar de vraag of ze meer mensen zullen opnemen, aangezien Trump en Poetin bijna beschamend klef doen.

Waarom helpt Rusland eigenlijk Snowden, is dit voor eigen belang of is Rusland echt zo goed in het beschermen van criminelen ?

De banden tussen wikileaks en Putin mogen onderhand wel als bekend beschouwt worden. En eveneens word aangenomen dat Snowden een prijs moet betalen om beschermd te worden door Rusland. Snowden heeft altijd geroepen dat hij nog veel meer weet maar sinds hij in Moscow zit lijkt dat in Moscow te blijven. Ik weet dat het hier geen populair standpunt is (in de rest van de wereld wel) maar Wikileaks is door Moscow gebruikt om de Amerikaanse verkiezingen te beïnvloeden. Dat is de prijs die je betaald.

Allemaal niet veel mis mee omdat Wikileaks er ook niet echt een geheim van maakt. Snowden ontkent het allemaal niet, hij gaat de vragen gewoon uit de weg (zie zijn recente AMA). Zolang we het maar blijven onthouden in de discussie.

Maar het is dan wel weer tech politiek wat relevant is voor ons Tweakers. Het schetst namelijk de grenzen van wat wel en niet 'ok' is om te doen. Figuren als Chelsea Manning, Edward Snowden en Julian Assange spelen dan ook een belangrijke rol in het publiekelijke debat over de grenzen van IT en de openheid van een overheid.

Onzin. Dit is ALLEEN MAAR politiek. Dit gaat alleen maar over Obama die Trump nog even een hak wil zetten. Dit creert op geen enkele manier een precedent, want het gaat buiten alle jurisprudentie, dus het betekent niks, en gezien het track record van Obama met betrekking tot whistleblowers is dit niks anders dan een dikke middelvinger en heeft niks te maken met wat voor moraal, ethiek of publiek debat dan ook.

[Reactie gewijzigd door tinzarian op 19 januari 2017 00:04]

Geen onzin. De beslissing tot het verlenen van gratie van Obama is inderdaad een uiterst politieke, naast dat ik niet zie dat het geven van gratie in dit geval Trump een hak zou moeten zetten (Obama heeft zelf voor het klimaat voor zijn/haar veroordeling gezorgd, wat heeft Trump hier mee te maken en hoezo vindt hij dit vervelend?) Zit er wellicht ook een sterke motivatie achter om Julian Assange in handen te krijgen? Zelfs al is de kans niet 100% dat Assange zich werkelijk laat uitleveren zijn de opties voor Obama hoe dan ook uiterst gunstig:

A ) Assange laat zich niet uitleveren en breekt daarmee zijn woord, dit schaad de naam en geloofwaardigheid van hem als persoon en daarmee de geloofwaardigheid van Wikileaks (Geeft de overheid een weerwoord op beschuldigingen door deze in twijfel te trekken gezien de 'geschiedenis')

B ) Assange laat zich uitleveren en de personen die al jaar en dag hem in handen proberen te krijgen zullen hem dan eindelijk pakken. Dit geeft Obama weer 'brownie points' bij deze personen waarmee hij behoorlijk wat interne political favour wint.

Nu los van deze beslissing tot het verlenen tot gratie kunnen we het er hopelijk over eens zijn dat de onthulling van Chelsea Manning, Edward Snowden en Julian Assange een behoorlijk publiekelijk debat gestart zijn over overheden, de middelen die zij gebruiken (in dit geval voornamelijk IT middelen) en de verantwoording en transparantie die bij het gebruik hiervan komen kijken.

Mede hierdoor hebben wij het in Nederland het opnieuw gehad over data retentie wetten, overzicht op de informatie verzameling van de AIVD, zaken als het toenmalige Safe Harbour en het huidige Privacy Shield. Er is dus wel degelijk een link te leggen tussen deze personen en IT en daarmee dus ook een bepaalde vorm van relevantie tussen wat voor een nieuws dan ook over deze personen en relevant nieuws voor Tweakers. Zeker als zaken als de verjaardag van eBay relevant zijn voor Tweakers kan ik mij niet voorstellen dat het uit de gevangenis komen van een bijdrager een van dan de grootste publieke discussies wat betreft IT en de eventuele uitlevering van een ander dat niet zijn.

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 19 januari 2017 06:49]

Ik had het niet beter kunnen verwoorden Dit was één van de belangrijkste overwegingen om dit nieuws óók hier op Tweakers te brengen.

sorry maar die actie van Chelsea Manning verdient wel een beetje een Darwin Award. Als je Adrian Lamo (op zn zachts gezegd een instabiel figuur) vertrouwd met je leven dan spoor je niet.

De advocaat van Julian Assange heeft bevestigd dat de WikiLeaks-topman door deze beslissing bereid is om zich uit te laten leveren aan de VS.

Dat is heel leuk maar is dit niet gewoon een nieuwe tactiek van Assange om strafvervolging in Zweden te ontlopen?

Het is sowieso flauwekul aangezien de VS nooit vervolging tegen Assange hebben ingesteld, hem nooit ergens voor hebben aangeklaagd en nooit een uitleveringsverzoek hebben gedaan.

Assange wordt gezocht door Zweden in verband met een verkrachtingszaak en het Verenigd Koninkrijk vanwege het op de vlucht gaan tijdens borgtocht. De VS staan er buiten.

Dat meende ik ook. Dan is heel die gewenste uitlevering naar de VS dus flauwkul. Zo gauw hij een stap buiten de ambasade zet om op weg te gaan naar de VS (die hem helemaal niet wil) pakken de Britten hem op en als de Britten met hem klaar zijn gaat hij op de post naar Zweden.

Dat moeten we nog zien. De Zweden heb na lange weigering nu toch maar een paar sessies op de ambassade uitgevoerd om te proberen de zaak in beweging te krijgen. Assange werkt daar gewoon aan mee. Wellicht dat ze de zaak dus maar op deze manier gaan voeren, het zal me benieuwen.

Nee, want de VS kan hem ook aan Zweden uitleveren; hij is immers geen Amerikaan.

Ik ben blij toe. Manning heeft enorm geleden, ik hoop dat een deel van haar lijden nu tot een eind komt.

Zowel zij als Snowden hebben een behoorlijk risico genomen, maar hebben uiteindelijk ook dingen in gang gezet die duidelijk maken dat we de overheid en machtsstructuren kritisch moeten blijven bekijken. Daarmee hebben ze veel moed getoond, en ik ben ze er dankbaar voor.

Tegelijkertijd hebben ze ook wetten overtreden die zijn aangenomen in meerderheid door een volksvertegenwoordigend oorgaan.

Allemaal prima, dat 'kritisch' blijven, maar laten we dingen ook vooral blijven benoemen zoals ze zijn.

In geval van Mannig wel, Snowden heeft geen wet overtreden. Hij was niet in dienst van de Overheid maar van een Prive bedrijf. Ook heeft hij de gebruikelijke contracten die verplichten tot zwijgen nooit ondertekend.

Niet echt. Een van de problemen is dat er zoveel abstractielagen ontstaan zijn, dat de volksvertegenwoordiging niet zo gek veel zicht heeft op wat er nou werkelijk aan de hand is.

Het doel heiligt niet alle middelen - maar het is soms wel degelijk nodig om de wet te overtreden.

Leuk dat een meerderheid van mensen die door een andere meerderheid is verkozen deze wetten heeft toegekend; maar dat stelt zeker niet dat de mensen die hen destijds die meerderheid gaven dat voor dit besluit ook hadden gedaan. Een crux die men wel in het achterhoofd dient te houden... zeker wanneer we het betrekken op amerikaanse vertegenwoordigers die zelfs beslissingen haaks op hun verkondigingen in verkiezingstijd mogen nemen!

Ik had liever gezien dat hij Snowden gratie had verleend.

Manning is een zielig figuur.

Manning is een zielig figuur.

Wat natuurlijk een goede reden is voor gratie. Snowdon is een heel ander verhaal. Die heeft staatsgeheimen openbaar gemaakt, is op de vlucht gegaan en zit nu bij de aartsvijand. En profileert zich nu als privacy voorvechter. Die maakt dus veel minder kans op gratie.

Manning heeft in zijn ééntje de achterbakse terreur van het Amerikaanse leger in Irak aan de kaak weten te stellen (ok, met de hulp van WikiLeaks). En jij vindt dat een "zielig figuur".

Naar mijn mening moet jij je voorroordelen eens grondig onder de loep [laten] nemen...