WikiLeaks-klokkenluider Chelsea Manning is vrijgelaten

WikiLeaks-klokkenluider Chelsea Manning is woensdag vrijgekomen uit de militaire gevangenis Fort Leavenworth in Kansas. Manning zat sinds 2010 vast en kreeg een celstraf van 35 jaar, maar kreeg gratie van president Obama.

De gevangenis heeft tegenover de BBC bevestigd dat Manning Fort Leavenworth heeft verlaten. Manning had eigenlijk tot 2045 in de gevangenis moeten zitten, maar in de laatste dagen van zijn presidentschap verleende Barack Obama de klokkenluider gratie, waardoor zij vervroegd vrijkwam.

In mei 2010 werd Bradley Manning als inlichtingenanalist van het Amerikaanse leger in Irak gearresteerd wegens het doorspelen van militaire en diplomatieke informatie naar WikiLeaks. In totaal ging het om meer dan 700.000 documenten en video's, die door WikiLeaks werden gepubliceerd. De Amerikaanse autoriteiten werden door hacker Adrian Lamo getipt over Manning.

Manning werd in 2013 veroordeeld tot een gevangenisstraf van 35 jaar, voor onder meer spionage, diefstal en computerfraude. Er kwam geen veroordeling voor landverraad. Na de veroordeling zei Manning zich altijd vrouw gevoeld te hebben en besloot ze haar leven voort te zetten als Chelsea Manning. Tijdens haar verblijf in de gevangenis deed de nu 29-jarige Manning twee zelfmoordpogingen. In september 2016 kreeg ze na een hongerstaking toestemming om een geslachtsoperatie te ondergaan.

Reacties (146)

[3x3]

Ze is een held een klokkenluider. Ik snap wel dat haar eigen werkgever, vaderland haar vervolgd heeft op basis van 22 tenlasteleggingen. Maar in ieder geval een gedeelte van de informatie die ze gedeeld heeft, is informatie over misstanden van de us-gov die we wel zouden hebben moeten weten. Informatie waar we als wereldburgers ook wel recht op zouden moeten hebben. zoals:

• Het vermoorden van Journalisten en hulpverleners in Bagdad 12 juli 2007
• Oorlogsmisdaden o.a. tegen burgers in Irak.
• Misdaden tegen de menselijkheid in Guantanamo Bay
• Het bombarderdement op Granai
• Het afluisteren van Europese politici door de VS.
• En andere informatie over misstanden begaan door de V.S.

Fijn dat ze vrij komt. Een groots gebaar van Obama in tijden dat informatie meer en meer waardevol en achtergehouden wordt & inlichtingendiensten meer en meer macht krijgen over politiek en publieke beeldvorming.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 28 juli 2024 14:01]

[evilution]

Nou, drie dagen voor het einde van zijn presidentschap ook een beetje goedkoop gebaar. Hij had dit veel eerder kunnen doen maar doet het op een moment dat het politiek volkomen risicoloos is.

Desondanks fijn dat ze op vrije voeten is.

[Marc H]

Presidential pardons liggen politiek nogal gevoelig, helemaal in dit geval.

Meestal geeft een Amerikaanse president een of meerdere pardons tijdens de laatste dagen, omdat het politiek niet meer uitmaakt.

[kaasboer09]

Het verlenen van gratie is slechts het tonen van genade. Een pardon is een schuldbekentenis, of het erkennen van een fout. Dat heeft Obama hier dus niet gedaan.

Never mind. Blijkbaar is de Amerikaanse "presidential pardon" inderdaad gedefinieerd, zoals in dit artikel. Gratie == Pardon.

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 28 juli 2024 14:01]

[laptopleon]

Ik zie dit anders. Ja, het geeft voor Obama minder gedoe omdat hij zich er dan niet over hoeft te verdedigen tijdens zijn ambtsperiode, dat klopt, maar mensen die hier een probleem mee hebben zullen hem hierop later net zo goed aankijken.

Belangrijker; Obama zit daar niet op persoonlijke titel. Hij zit daar als vertegenwoordiger van zijn partij. Het is een politieke beslissing. Het zegt iets over hoe de Democraten hier over denken en mee om gaan. Het is politiek dus niet volkomen risicoloos want het kan de Republikeinen ook stemmen.

[Jasper Janssen]

Maar het punt is dus: Obama zit daar *wel* op persoonlijke titel. Staatsrechtelijk gezien zijn partijen volledig betekenisloos in het Amerikaanse systeem. En met name in die laatste dagen is nu juist wanneer wat presidenten doen ook *gezien* wordt als op persoonlijke titel.

[laptopleon]

Nee. De partij krijgt de stemmen, niet de kandidaat, ook al is alles tegenwoordig op de campagne van de kandidaat gericht. Hij bekleedt het ambt namens de partij, niet namens zichzelf. Zelfs als de president al gekozen is, maar nog niet officieel benoemd, kan de partij in principe besluiten een totaal ander partijlid als president naar voren te schuiven. Het land zou te klein zijn, maar formeel is het zo geregeld.

Als hij eenmaal gekozen is, kan hij ook niet meer zomaar gewisseld worden, maar hij blijft de vertegenwoordiger van de partij, niet van zichzelf.

[incaz]

Dit is onjuist in veel opzichten. Ten eerste kent de Amerikaanse Constitution helemaal geen partijen.

Daarnaast is het niet de partij maar het Electoral College krijgt de stemmen. Dit kan, maar hoeft niet, via de partijen te lopen. De president is nadrukkelijk gekozen op persoonlijke titel, net als de vice-president.

quote: https://en.wikipedia.org/...thod_of_choosing_electors

The Electors shall meet in their respective states, and vote by ballot for President and Vice-President, one of whom, at least, shall not be an inhabitant of the same state with themselves; they shall name in their ballots the person voted for as President, and in distinct ballots the person voted for as Vice-President,

En

quote: https://en.wikipedia.org/...l_College_(United_States)

All states except Maine and Nebraska and California before 1913 have chosen electors on a "winner-take-all" basis since the 1880s.[9] Under the winner-take-all system, the state's electors are awarded to the candidate with the most votes in that state, thus maximizing the state's influence in the national election.

Daarnaast kent de VS de mogelijkheid tot 'write-in candidates', waarbij mensen stemmen op iemand die niet op het stembiljet staat. Dit kan dus theoretisch prima leiden tot een situatie waarin 35% van de mensen voor (bv) de Republikeinse kandidaat gaat, en 20% een Republikeinse andere kandidaat schrijft, en 45% voor de Democratische kandidaat, wat de partij-uitkomst op 55% tegen 45% zou brengen, maar de electoral college wordt bepaald op basis van de percentages voor de kandidaten en niet op basis van de percentages van de partij, dus de Democratische kandidaat zou alle electoral college-votes krijgen.

Ook de presidential oath verwijst in geen enkel opzicht naar de partij: "I do solemnly swear (or affirm) that I will faithfully execute the Office of President of the United States, and will to the best of my Ability, preserve, protect and defend the Constitution of the United States."

[Reactie gewijzigd door incaz op 28 juli 2024 14:01]

[laptopleon]

Misschien hebben we het niet over precies hetzelfde. Ja, de president kan, als hij eenmaal aangesteld is, in feite doen wat hij wil. Hij is niet verplicht te doen wat zijn partij wil. Net zoals in Nederland een tweede-kamerlid in feite kan doen wat hij wil als hij eenmaal gekozen is.

Under the winner-take-all system, the state's electors are awarded to the candidate with the most votes in that state, thus maximizing the state's influence in the national election.

Wie de kandidaat precies is, is in de praktijk heel belangrijk voor de stemmers en dus voor de uitkomst van de verkiezing, maar de partij kan – voordat de president ingezworen is – op elk willekeurig moment besluiten een andere persoon als kandidaat aan te stellen.

Onder andere RTL maakte juist een apart item, alleen over het opmerkelijke feit dat de Republikeinse partij in theorie, maar geheel volgens de regels een andere kandidaat naar voren konden schuiven als president.

[incaz]

Dat lijkt me rechtstreeks in tegenspraak met de grondwet, die stelt dat het electoral college heel nadrukkelijk de kandidaat kiest en niet de partij.

Ik heb geen idee wat RTL precies zegt, maar of je vergeet nu wat belangrijke context, of je hebt het wellicht mis, maar "they shall name in their ballots the person voted for as President" is volgens mij niet echt heel erg anders uit te leggen, zelfs niet door hele creatieve advocaten.

[Jasper Janssen]

Sorry, maar dit is allemaal honderd procent incorrect. Partijen bestaan staatsrechtelijk gezien niet in de VS. Voor de presidentsverkiezing kies je om precies te zien electors, en die kiezen vervolgens voor de president die zij vinden dat het moet worden. Niets meer en niets minder is er geregeld. Een elector kan kiezen voor Scooby Doo als ie dat wil.

In de praktijk zijn er wat gewoontes, zoals dat een elector normaal gesproken niet "faithless" is en dus stemt op dezelfde persoon als die in zijn staat op het stemformulier stond en gewonnen heeft. In veel staten zijn ze daar zelfs toe verplicht door state law, maar het is maar de vraag of die wetten constitutioneel zijn. De republikeinse partij zou prima aan de electors hebben kunnen vragen om op Ted Cruz te stemmen, maar a) in de betreffende staten zou dat dus tegen state law zijn en b) er is geen enkel precedent voor. Het is dus absoluut niet zo dat Teddy dan automatisch gewonnen zou hebben. De meest waarschijnlijke uitkomst van als de Republikeiense Partij een andere kandidaat vooruit had geschoven is President Hillary,

[laptopleon]

Bestaan partijen in bijvoorbeeld Nederland wel, staatsrechtelijk gezien?

[Jasper Janssen]

Goeie vraag, heb ik nooit zo in gedoken. Volgens mij wel, maar ik heb de wet er nooit bij nagelezen.

[lazershark]

Tja, eerder kon hij het echt niet maken hoor. Ik begrijp het wel van Obama.

Ik vind het zelfs verbazingwekkend dat hij effectief gratie verleend heeft. Ik had er geen geld op durven wedden dat dit zou gebeuren. Obama stond wel degelijk bekend als een president die een harde behandeling en vervolging gaf aan klokkenluiders en mensen die informatie lekten. Kijk ook naar Edward Snowden.

Helemaal geen goedkoop gebaar. Beter dit dan nog 35 jaar vastzitten. Trump had zeker geen gratie verleend.

[Anoniem: 682034]

Natuurlijk was dit een goedkope manier van Obama om op het einde van zijn termijn nog wat positieve PR te genereren. De vrijlating had veel eerder kunnen geschieden. Desondanks is dit voor Manning persoonlijk natuurlijk geweldig. Jammer dat het zo lang heeft geduurd.

Chelsea Manning heeft een belangrijke taak vervult, maar het vreemde is eigenlijk dat de informatie die ze destijds lekte al tijdenlang openbaar was voor de vele mensen werkzaam in het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken (State Department). Het meeste van de documenten waren niet eens geclassificeerd als geheim of zoiets. Iedereen bij State Departement met de laagste need-to-know kon daar bij. Geen enkel gelekt document was geclassificeerd als Top Secret (of hoger). Elk ander ook maar enigszins competente inlichtingendienst was zich van deze informatie allang bewust. Manning – niet om haar transgender status te betwisten – was de enige die de ballen had om dit te delen met WikiLeaks en te openbaren. Alhoewel dat mooi was, kun je je afvragen, wat er ronduit mis was met al die andere werknemers in State Department die dit hadden ingezien? Er heerst een angstaanjagende vorm van massale gehoorzaamheid. Niet alleen in de overheidscoulissen, maar ook wat betreft maatschappelijke politieke apathie. Veranderingen in de surveillance inlichtingendiensten zijn eropuit om meer en meer informatie te vergaren om zogenaamd terreur af te stoppen. “These programs were never about terrorism; they’re about economic spying, social control, and diplomatic manipulation. They’re about power.” – Edward Snowden.

Vanuit geopolitiek oogpunt is het hoofddoel van de VS om het Midden-Oosten verder te destabiliseren. Ieder weldenkende overheidsplanner was allang bekend met het idee dat je als wereldmacht even gaat vertellen hoe het zit en wél moet in jouw land, en vervolgens op schandalige wijze links en rechts grove misstanden veroorzaakt eerder terreur aanspoort dan dat het verminderd. Kijk maar naar het psychologische effect van drone aanslagen (tevens voor de drone-operators, die plegen vaker zelfmoord). Een harmonieus Midden-Oosten zou immers een nieuw machtsblok vormen. Sterker nog, je kunt je afvragen of dat niet het hele geopolitieke plan was vanaf het begin.

[Overlord2305]

Als we de VS nu ook nog voor het internationaal gerechtshof kunnen slepen voor deze misdaden tegen de mensheid zou het nog beter zijn. Ik bedoel ik ben blij dat de info naar buiten is gekomen, maar dan moet er ook wat mee gedaan worden.

[Rexus]

Voordat dit nog meer escaleert, kan het ons wat schelen?
Als hij een zij wilt worden genoemd prima.

[mark184]

En als de geslachtsverandering een grote deceptie is geworden? Waarom zouden een herstel operatie dan mogelijk moeten maken??

[Oerdond3r]

was*

[Arcticwolfx]

Tweakers is een community dat misschien wel een boegbeeld is voor progressiviteit. Met name in de techniek en ICT uiteraard, maar zeker ook op andere vlakken.

"Wij" zijn nuchter en staan open voor nieuwe dingen.

Zo een bericht, wat noch grap noch mening is, vind ik daarom wel erg ongepast voor een gemeenschap als deze. Zulke reacties horen meer thuis op andere kanalen.

Ja, je mag (tot zekere hoogte) schrijven wat je wil, je krijgt gewoon een negatieve moderatie, maar toch, als je de drang voelt zo iets lomps in een reactie op dit artikel te zetten zou ik je adviseren eens goed in de spiegel te kijken, zeker als je een toekomst voor je ziet in de progressieve wereld van techniek en ICT.

Edit: spelfoutje.

Edit2: @i7x Natuurlijk is er altijd verschil. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat ik "ons" toch iets intelligenter acht dan het voeren van zulke lompe uitspraken als die waar ik op reageer. Of je nou "gelooft" in het onderwerp (transgender) of niet.

[Reactie gewijzigd door Arcticwolfx op 28 juli 2024 14:01]

[i7x]

Ik ben alles behalve progressief en werk ook in de IT. Ik zou ook zeker iedereen binnen de community aanraden zich niet te laten leiden door anderen die wel even zullen vertellen waar "wij" voor dienen te staan.

[mae-t.net]

Ook als je in politiek opzicht niet zo om je heen kijkt als techneut, dan heb je nog altijd ISO-normen en aanverwante richtlijnen. Bijvoorbeeld ISO 5218, waar 10 waardes gereserveerd zijn voor geslacht en 4 daadwerkelijk in gebruik. Een programmeur dient in zoverre progressief te zijn, dat hij die 4 waardes ook daadwerkelijk ondersteunt en ruimte laat in zijn programma voor de tussenliggende 6. Geen kwestie van een politiek progressieve mening maar een kwestie van vakmanschap, à la milenniumbug.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 juli 2024 14:01]

[unilythe]

Genetisch is ze een man. Maakt dit uit?

Als Bradley wilde hij graag een vrouw zijn, en nu is ze ook een vrouw. Ze heeft de transitie gemaakt. Laten we even degelijke mensen zijn en haar aanspreken zoals ze graag wilt, ok? Zeker aangezien dit echt totaal niet relevant is voor dit artikel.

[Stijn Weijters]

Ik ga hier niet de SJW uithangen maar hier in nederland noemen we iemand die anders wilt zijn met de naam die ze genoemd willen worden. dus ZIJ is een 'dude' geweest correct.

[NemesisWolfe]

Nee.

[MrHankey]

Je weet werkelijk geen drol van genetica. Ga je inlezen voordat je hier je xenofobe claims deponeerd.

[Anoniem: 85014]

Genetisch gezien heeft hij gelijk. Zij zal genetisch geen vrouw worden. Ook al roep je heel erg hard.

[MrHankey]

Zijn gelijk kan je niet staven, of heb je haar DNA tot je beschikking?

Lees dit eens anders, er is veel meer te lezen over geslachtschromosomen maar ook hormonen spelen een rol in de hele dynamiek. Je hebt ook situaties dat een deel van het lichaam xy heeft en ander deel xx of whatever voor combo.

Dus die claim van 100% gelijk gaat helaas voor jou compleet mank. Kan je niet weten op basis van een fotoootje.

[Anoniem: 85014]

Sorry, een reddit link is geen wetenschappelijk onderzoek. Ik wil geloven dat horizontale genetische modificatie of zelfs manipulatie van een mannelijke mens, een vrouwelijke kan maken (of andersom, wat volgens mij eenvoudiger is). Maar dat geloof is momenteel ook nog steeds niet te staven.

Wat wetenschappelijk wel zo blijkt is dat vrouwen de mal of de vorm zijn, en mannen het gevolg zijn van hormonale bewerkingen. Daarom denk ik dat van vrouw naar man gaan eenvoudiger is, omdat dit door middel van een hormonale behandeling erg ver te bewerkstelligen is).

Voorts heb ik niet geclaimed of onderzocht te hebben dat Manning dan wel volledig vrouw, volledig man of wat dan ook is of moge betekenen (dat blijkt trouwens veel meer psychologisch te zijn dan wat anders), op basis van een fotootje, of niet. Wat ik heb geclaimed is dat het vooralsnog genetisch niet mogelijk is, gegeven de huidige wetenschappelijke situatie, om fysisch van een genetische man een genetische vrouw te maken.

[MrHankey]

Genetisch gezien heb ik 100% gelijk. Het is en blijft een man.

Genetisch gezien heeft hij gelijk. Zij zal genetisch geen vrouw worden.

En dan...

Wat ik heb geclaimed is dat het vooralsnog genetisch niet mogelijk is, gegeven de huidige wetenschappelijke situatie, om fysisch van een genetische man een genetische vrouw te maken

Ohhh aha, ok dat las ik er niet in terug
Ennuh bovendien, het medium van publicatie hoeft niet uit te maken, op reddit posten ook mensen met een phd in genetica

[Anoniem: 85014]

op reddit posten ook mensen met een phd in genetica

En dan? Hun posts of aanwezigheid vormen niet meer bewijs dan om het even wie anders er dingen neerschrijft.

Tenzij er in die posts bewijzen staan. Dat, dan, is wat anders.

Dat is zelden het geval.

[mae-t.net]

Als die appel al bananengenen heeft en zich prettiger voelt als banaan?

Je gaat er maar zo klakkeloos even van uit dat iemand een man is omdat er een piemeltje onderhangt (heb jij dat gecontroleerd bij Manning?), terwijl geslachtsverschillen door het hele lichaam zitten en niet in de laatste plaats in de hersenen (letterlijk tussen de oren, maar figuurlijk gewoon lichamelijk).

For the record, ik vind safe spaces tamelijk onzinnig, maar lompe uitspraken (vooral als ze zonder zelfs maar de schijn van feitenkennis en onderbouwing gedaan worden) nog veel onzinniger.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 juli 2024 14:01]

[mae-t.net]

Ik noem jou met alle plezier komkommer als je daar vrolijk van wordt, Napoleon mag ook, daar heb je vast meer genen mee gemeen.

Maar als je eens nadenkt over wat ik schreef en wat jij beweert (een man is een man en een vrouw is een vrouw): hoe stel jij vast dat iemand een man of een vrouw is? Moet er een piemeltje of een vagina aanwezig zijn? Zelfs dan is er al een klein percentage dat daar op puur medische gronden al afvalt omdat ze allebei in meer of mindere mate aanwezig zijn. Vroeger verbouwden ze de boel dan al zo snel mogelijk zo dat het nog ergens op leek, met 50% kans dat ze misgokten. Jij betwijfelt of dat misgokken ueberhaupt kan, want als ze er een piemeltje aanmaakten dan was het toch al een man? Toch zijn er genoeg praktijkgevallen bekend waarbij zo iemand doodongelukkig of zwaar verward opgroeide. Kennelijk zit er op zijn minst ergens een "registry entry" of "optiebitje" waar het geslacht in staat.

Ook als de geslachtsorganen het nog wel zelf gered hebben tijdens de ontwikkeling, wie garandeert jou dat alle andere organen de juiste doseringen hormonen hebben gehad tijdens de ontwikkeling? Dit inclusief de programmering van de hersenen, die ook gewoon onderdeel is van de fysieke ontwikkeling van de ongeboren vrucht. Zo je wilt, de genoemde "registry entry", in werkelijkheid iets ingewikkelder dan een dword 0x00000001 ofzo.

En wat er mis aan het gaan is in de samenleving? Heel simpel, wij binden bij een linkshandige (ook een geestelijke handicap, als je jouw redenatie doortrekt) de linkerhand niet meer op de rug tijdens schrijfles.

En ja, er zijn ook zuiver psychische (voor zover we nu weten) afwijkingen waardoor je lichaamsbeeld niet klopt met je feitelijke lichaam (dat begint al bij veelvoorkomende en vaak geneesbare ziektes als anorexia), maar ga jij proberen dat onderscheid te maken en dan te bepalen wie wel en wie niet een geslachtsoperatie krijgt? Of ga je ueberhaupt iemand met die stoornis de kans ontnemen om een klein beetje gelukkiger te leven? Er zijn ook op dit moment al procedures om te voorkomen dat iemand die zich later misschien bedenkt, zo'n operatie krijgt. Zelfs dat is al knap listig.

Concluderend: jij had tijdens je ontwikkeling net zo goed een meisje of een interseksueel kunnen worden, je had ook Napoleon kunnen worden, of linkshandig of roodharig of met een bochel of een mank beentje, maar nooit een komkommer.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 juli 2024 14:01]

[walteij]

Wel vreemd, dat een gratie verlening van de president bijna 4 maanden na het aftreden van de betreffende president pas wordt voltooid.
Je zou in dit geval toch zeggen, gratie gekregen, deur open, bezittingen terug krijgen, kaartje voor de bus krijgen en buiten staan.
Waarom zo lang wachten?

[michiel_]

"A senior administration official said the 120-day delay was part of a standard transition period for commutations to time served, and was designed to allow for such steps as finding a place for Ms. Manning to live after her release."

Bron: https://www.nytimes.com/2...nnings-sentence.html?_r=1

(Precies volgens planning gegaan dus)

[walteij]

Ah, dus niet zomaar op de bus schoppen, maar nog keurig wat nazorg ook (lees: een plekje voor haar vinden om te wonen).

[3raser]

Het is te hopen dat die nazorg iets uitgebreider is gezien de 2 zelfmoordpogingen. Eenmaal buiten toezicht is zelfmoord plegen een stukje eenvoudiger.

[Northside]

Eenmaal buiten de gevangenis is de aanleiding voor zelfmoordpogingen misschien ook een stuk minder. Het regime waarin ze werd vastgehouden was niet bepaald prettig.

[majetta]

denk je dat ze nu met rust gelaten zal worden door de huidige politici en media ?

[CivLord]

Daar zal gedurende die tijd ook naar gezocht zijn: een plek waar ze ongestoord en anoniem door het leven kan gaan. Er zullen genoeg rednecks en militairen zijn die haar tijd in vrijheid zo kort mogelijk willen houden.

[Yzord]

De reden voor de zelfmoord pogingen hadden te maken met het feit dat ze bij mannen "vast" zat en dat ze haar haar niet mocht laten staan (lees: d'r eigen niet vrouwelijk mogen voelen).

[EnigmaNL]

De verklaring staat in de eerste comment hier: nieuws: Obama verleent WikiLeaks-klokkenluider Chelsea Manning gratie

[Anoniem: 160587]

Er is sprake van een "commute of the sentence", een verlaging [1]. Deze zou in theorie volgens mij kunnen betekenen "je komt nu direct vrij", maar dan zijn er nog praktische zaken zoals opvang lijkt mij en het juridisch regelen van dit. In dit geval is de straf verlaagd naar net meer dan zeven jaar [1] wat betekende dat Chelsea vrij kwam in Mei 2017.

Overigens, verwar (en ik zeg niet dat je dit doet, maar vele maken deze vergissing wel), gratie niet met een pardon [2].

[1]:https://www.theverge.com/2017/1/17/14239900/chelsea-manning-pardon-obama-wikileaks
[2]: https://en.wikipedia.org/wiki/Pardon

[Anoniem: 857639]

In deze geval is het ook een gratie geweest, al is inderdaad de straf flink verkort (gelukkig).. ware het niet dat Obama wel veel meer op klokkenluiders heeft gejaagd.

[Basszje]

Technisch gezien is het trouwens geen gratie, maar minder straf. Gratie zou nl betekenen dat je er geen strafblad van krijgt, wat hier wel het geval is.

[volton10]

In het Nederlands is gratie:
Onder gratie of genade wordt het kwijtschelden, verminderen of veranderen verstaan van straffen die door de rechter zijn opgelegd.

Aldus Kees in deze thread: nieuws: Obama verleent WikiLeaks-klokkenluider Chelsea Manning gratie

[Soldaatje]

Nu een baan bij de overheid krijgen zou wel moeilijk worden, maar er worden wel vaker dealtjes gesloten met criminelen dus het zou me niet verbazen.
Ze moet toch ook ergens van leven, dan maar iets waar ze goed in is, hacker/spion.

[Basszje]

Omdat je tijdens dienstplicht documenten hebt gelekt ben je ineens volwaardig spion / hacker? Lijkt mij stug.

Je mag ook niet stemmen met strafblad bijvoorbeeld.

[curumir]

Dat laatste hangt van de staat af... Sommige staten is het inderdaad vrijwel onmogelijk nog te stemmen en moet je voor een comité getuigen andere staten mag je weer stemmen als je straf erop zit.

https://www.aclu.org/othe...-record-executive-summary

These mechanisms range from automatic restoration (upon completion of incarceration or sentence) to restoration only after satisfaction of an extensive, onerous and sometimes costly individual application process.

[sugarlee89]

Vs kent al jaren geen dienstplicht meer. Vietnam oorlog heeft daar een einde aan gemaakt.

[b2vjfvj75gjx7]

Ze moet toch ook ergens van leven, dan maar iets waar ze goed in is, hacker/spion.

Ze heeft niets gehacked of gespioneerd, dus zo goed was ze daar niet in.

Feitelijk is ze er in geluisd door Assange, die haar verzekerde dat er niets aan de hand was en eventuele proceskosten zelf zou betalen voor haar;

Beiden waren een leugen en onder valse voorwendselen heeft ze toen die geheimen gebrand op een cdrom (voorzien van een Britney Spears opdruk, gemaakt met een Edding marker) en is zo door de controle naar buiten geglipt.

Later bleek pas wat die cdrom aan info bevatte en dat ze zich schuldig had gemaakt aan landverraad / sabotage / etc... maar dat had Assange (narcist als hij is) haar nooit van te voren verteld...

[Anoniem: 310408]

Ze moet toch ook ergens van leven, dan maar iets waar ze goed in is, hacker/spion.

Geestelijk was het altijd al een bijzonder labiel persoon (achteraf gezien had hij(zij) noot die functie mogen krijgen. Naar verluidt is haar geestelijk toestand op dit moment belabberd. Daarnaast, een USB stick vullen en doorgeven is nu niet echt hacken hey?

[Anoniem: 857639]

Mooi dat zij eindelijk is vrijgelaten door klokkenluider jager Obama.. hoop dat zij ergens zo anoniem en natuurlijk veilig mogelijk kan verder leven.

[Caeruleus]

Nu is het nog wachten wanneer Assange de ambassade gaat verlaten

If Obama grants Manning clemency Assange will agree to US extradition despite clear unconstitutionality of DoJ case

https://twitter.com/wikileaks/status/819630102787059713

[mae-t.net]

Of het daardoor komt of niet, maar "toevallig" heeft Zweden de verkrachtingszaak inmiddels laten vallen. Nu loopt er alleen nog een Engels arrestatiebevel tegen Assange wegens het schenden van zijn borgvoorwaarden. We zullen zien hoe het daarmee gaat.

[Wallus]

Ik hoop dat ze het geestelijk wel allemaal aan kan. Krijg altijd de indruk dat er redelijk wat mentale schade is inmiddels. Ik hoop het niet maar het zou me helaas niet zoveel verbazen als er binnen nu en paar jaar als nog een overlijdensbericht zou komen.

[Hoppa!]

Ik denk dat je al behoorlijke mentale schade hebt op het moment dat je er voor kiest om je land op deze manier een loer te draaien.

Het lijkt me vrij evident dat veel wat mevrouw Manning doet in haar leven, is ingegeven door een behoorlijk ongezonde behoefte aan aandacht.

[polthemol]

jep, want het is schandalig dat je oorlogsmisdaden bekend maakt die vakkundig in een doofpot werden gefrot.

Mooie framing van je voor de rest, maar er is een reden dat de VS het strafhof in Den Haag niet erkend, die reden zie je terug in wat er destijds gelekt is geworden. Ben blij dat er dus zoeen klokkenluiders bereid zijn op te staan.

[mjtdevries]

jep, want het is schandalig dat je oorlogsmisdaden bekend maakt die vakkundig in een doofpot werden gefrot.

Als dat waar was geweest dan had je haar een klokkenluider kunnen noemen. Maar ook dan was er nog steeds geen reden om 700.000 documenten te lekken, alleen die documenten waarvan je denkt dat het oorlogsmisdaden bewijst.

Maar de zaken waar het om gaat zijn uitgebreid onderzocht en nadat we het werkelijke verhaal konden zien, ipv de misleidende versie van WikiLeaks konden we allemaal zien dat er geen enkele sprake was van oorlogsmisdaden.

Maar een oorlogsgebied is nu eenmaal een gevaarlijke plaats om je te begeven. onschuldige slachtoffers zullen er altijd per ongeluk vallen. Ook blue-on-blue situaties komen nog steeds voor. Dat is niet te vermijden.

[polthemol]

dan zijn we het oneens met elkaar op dat punt. Let's agree to disagree

[Shamalamadindon]

Neuh... alleen even wat journalisten neermaaien en daarna een vader die z'n 2 dochters naar school aan het brengen is en hulp wil bieden overhoop knallen.

[Hoppa!]

Het is schandalig dat je als overheidsofficier staatsgeheimen lekt. Dat is het ja.

Je medesoldaten moeten er op kunnen vertrouwen dat je hun rug dekt, ook als er in tijden van oorlog zaken gebeuren die moreel discutabel of ronduit fout zijn. Dit soort zaken meld je vervolgens intern en die worden dan ook intern opgepakt en binnen de context van de krijgsraad opgelost. Als er al sprake zou zijn van een doofpot waar dit in gefrot werd (en dat kun jij gewoon niet weten) dan is daar een goede reden voor.

Op deze manieren staatgeheimen lekken is schadelijk voor iedereen die namens je land in het buitenland werkt. De gevolgen zijn veel en veel groter dan alleen het aan de kaak stellen van die paar situaties waarin er sprake is van misstanden. Daarbij missen wij ook nog eens de complete context in veel gevallen, waardoor je oordeelt op halve informatie.

[polthemol]

befehl ist befehl heet die instelling en zo werkt de wereld gelukkig niet. De beelden waren weggemoffeld want was niet wenselijk. Het ging om oa. hjournalisten die waren neergemaaid, onschuldige burgers ed. door incompetente militairen. Je geloof in 'wordt intern opgepakt' is aandoenlijk voor de rest.

Dat de gevolgen voor de rest groter zijn dan alleen dat: kan zijn, maar daar was destijds het leger zelf bij.

Die misstanden spelen vooral bij het VS leger trouwens zeer. Dit heeft te maken met hun visie op wat goed zou zijn, maar draait veelal uit op een uitgehold ethisch besef. De voorbeelden hiervan zijn legio. Als je dat combineert met een regering die martelingen goed keurt om maar iets te noemen, dan krijg je heel nare dingen.

Het ging in the end om de teringzooi die men in Irak heeft gebouwd, om oorlogsmisdaden die plaats vonden en werden verbloemd. Er is nooit een goede reden om oorlogsmisdaden te verbloemen, simpelweg NOOIT. En dat waren zaken die niet moreel discutabel waren, het waren simpelweg oorlogsmisdaden. Een soldaat zijn rug indekken om actief te helpen dat zoiets niet uit komt is je reinste waanzin en zou slechts zorgen voor een zeer bedenkelijke cultuur waarin iedereen met alles meent weg te komen.

(en dat het halve informatie is: kan goed zijn, maar er is weinig over te melden voor de rest als je een journalist neer maait, of burgers omdat je trigger happy bent. Als er meer context was, dan had men dat kunnen melden, dat werd echter niet gedaan).

[mashell]

befehl ist befehl heet die instelling en zo werkt de wereld gelukkig niet.

De wereld niet maar het leger wel. Mensen vermoorden is nooit etisch. zelfs niet als je ze vijand noemt, oorlog is gewoon NOOIT etisch. Daarom geldt ook gewoon in het leger dat bevelen opgevolgd moeten worden. Dat betekent dat als je in het leger in gaat je gevoel voor ethiek moet uitschakelen. Als blijkt dat je dat niet kunt dan neem je ontslag, maar wat je niet doet is staatsgeheimen lekken, dat is namelijk ook niet etisch. Manning maakte de foute keuze, is terecht daarvoor veroordeeld. En ze heeft onzettend veel geluk met deze gratie.
Of de staatsgeheimen oorlogsmisdaden zijn, of niet, staat daar los van. Het oordeel daarover is ook niet aan de soldaat in kwestie of zelfs maar aan de openbaarheid. Dat oordeel is aan de rechter, die beide kanten kan horen.

[Blokker_1999]

Daar kan ik niet mee akkoord gaan. Je moet bevelen opvolgen, maar ook nog altijd je geweten volgen. Een bevel niet uitvoeren is evenwel nog altijd iets anders dan verraad plegen. Het is niet dat Manning een bevel genegeerd heeft, maar wel dat hij verraad heeft gepleegd.

[polthemol]

dat is niet waar mashell, voor diverse landen geld dat een militair een order absoluut mag weigeren (je moet je daarna wel verantwoorden voor een krijgsraad mogelijkerwijs, maar het is niet dat je op voorhand schuldig bent).

En het gevoel voor ethiek uitschakelen is ook onzin. Dat is zelfs een reden waarom een deel landen ervoor opteren om militairen niet tot in de eeuwigheid aan 1 stuk uit te zenden en er ook rehabilitatieperiodes zijn, net om te zorgen dat er normen en waarden bewaard blijven bij de mensen in het veld. Het is een veel beschreven iets dat je immense normvervaging krijgt bij mensen die lange tijd aan 1 stuk aan geweld worden bloot gesteld (die geweldssituatie gaat je normaallijn vormen op een gegeven moment).

En wat nog een reden is: je zweert veelal trouw aan je land, je vlag en dat staat niet gelijk aan je overheid. Het impliceert ook dat je het dus als je plicht kunt zien om net wel een klokkenluider te worden.

[Jasper Janssen]

De wereld niet maar het leger wel.

Volkomen gebrek aan historisch besef blijkbaar? Zoek op "de Nuremberg verdediging".

[sugarlee89]

Daarom worden er zo vaak officieren omgelegd in welke oorlog dan ook. Befehl ist befehl gaat zeker niet op. Doelloos je mannen de dood in jagen kan je duur komen te staan. Een hoop vietnam peletonsergeanten kunnen het niet navertellen.

[mjtdevries]

Het ging om oa. hjournalisten die waren neergemaaid, onschuldige burgers ed. door incompetente militairen.

Jij hebt blijkbaar alleen de korte versie van de film gezien die op misleidende wijze door WikiLeaks ge-edit was zodat het leek alsof het schietgrage militairen waren?

In de lange versie zie je echter dat het competente militairen zijn, die goed hebben gekeken of er onschuldige burgers slachtoffer konden worden, want ze hadden daarvoor al een aantal keren besloten om niet te schieten omdat ze burgers in de buurt zagen.

Die journalisten liepen in een gebied waaruit net daarvoor militairen beschoten waren. De journalisten liepen samen met mensen die een AK47 bij zich droegen.
En dan is het niet meer raar dat een journalist met een lange telelens word aangezien voor een strijder met een RPG, want dat zie er bijna hetzelfde uit.

Daarom is er ook geen land of de VN dat de VS hierover heeft beschuldigd van oorlogsmisdaden omdat het duidelijk was dat er hier geen sprake van was.

[polthemol]

nop ook de lange De rode lijn is toch grofweg in hun stats overall dat er bizar veel burgerslachtoffers vallen.

De VN beschuldigd trouwens zelden een Westers land op dat gebied, dat heeft ook iets te maken met bondgenootschappen, want ook martelingen is een dingetje om het heel zachtjes te zeggen.

[ajow]

Waar oorlog is vallen slachtoffers, en als je als burger nu net op het verkeerde moment op de verkeerde plaats ben dan ben je ook slachtoffer.
En aangezien VS een stuk activeren is dan Nederland zullen ze ook meer burger slachtoffers hebben

Maar er moet het liefst hellemaal geen slachtoffers vallen.

[Tarax]

Dus als ergens in de jaren 40 een duitse officier gelekt zou hebben over bijvoorbeeld vernietigingskampen, en daarna veroordeeld en geëxecuteerd was, zou jij dat dus ook prima gevonden hebben? Terwijl daar misschien honderdduizenden mensen mee gered hadden kunnen worden van vergassing?

Dat waren volgens mij initieel ook staatsgeheimen. Zijn medesoldaten/bevelhebbers zouden het hem niet in dank afgenomen hebben.

Wat jij zegt is eigenlijk: befehl ist befehl, als je uit de school klapt ben je per definitie een verrader.

Er zijn echter genoeg omstandigheden te bedenken (en mij enigszins overtrokken voorbeeld is er daar één van) waarbij het niet zo zwart-wit hoeft te zijn.

Vaak (maar wellicht niet altijd) zijn dit soort lekken/klokkenluiders wat mij betreft helden.

[Zer0]

Dus we hadden na de tweede wereld oorlog alle NSB'ers en anderen die met de Duitsers samen gewerkt hebben ook gewoon met rust moeten laten?
Of waren dat "slechte" landverraders en moesten die wel gestraft worden?

[Tarax]

Ik geloof niet dat je mijn punt snapt. Ik had het niet over alle Duitsers, maar over een hypothetische klokkenluider in hun leger. Mijn punt was dat je dit soort dingen m.i. niet altijd zo zwart-wit kunt zien als Hoppa! stelde.

Ik had het al helemaal niet over NSB-ers of goede of slechte landverraders.

[mashell]

en daarna veroordeeld en geëxecuteerd was, zou jij dat dus ook prima gevonden hebben?

Mensen vermoorden is nooit prima. Maar dat oordeel over het lekken van staatsgeheimen is gewoon terecht.
Je probeert het vanaf een hogere moraal te kijken, maar er is helemaal geen hogere moraal. De kogel die de klokkenluider vermoorde is precies even fout als de geheimen die deze onthulde.

Wat jij zegt is eigenlijk: befehl ist befehl, als je uit de school klapt ben je per definitie een verrader.

Ja, zo werkt dat bij het leger en de inlichtingendiensten. Kan ook niet anders, immers het eerste schot op de vijand is al onetisch en genoeg reden om klokken te luiden.

[Jasper Janssen]

Ja, zo werkt dat bij het leger en de inlichtingendiensten. Kan ook niet anders, immers het eerste schot op de vijand is al onetisch en genoeg reden om klokken te luiden.

Nope. Zo werkt dat *niet* in het leger en de inlichtingendiensten. Als het goed is krijgt iedere medewerker in het leger les in het feit dat sommige orders illegaal zijn en dat je die niet op mag volgen, omdat als je het wel doet je medeplichtig wordt.

[IJzerlijm]

Of als een Amerikaanse inlichtingenofficier informatie had gelekt over D-Day omdat hij meent dat er te onvoorzichting gebombardeerd wordt ?

[Tarax]

Ja dat zou zomaar kunnen.

Gaan we nu allerlei andere voorbeelden aanhalen om mijn punt te bewijzen dan wel onderuit te halen? Misschien fijner om met argumenten te komen waarom je het met me eens of oneens bent?

[Tarax]

Oh, nu is het ineens een debiel voorbeeld. Ik noemde het zelf "enigszins overtrokken"...

Het was een voorbeeld, waarbij ik nog meer tekst plaatste, om een punt te maken. Misschien moet je even teruglezen.

Maar: c'est le ton qui fait la musique, dus ik laat het hierbij.

[holoduke51]

Onzin. Staatsgeheimen in het geval van de VS bestaan er veelal om slinkse spelletjes te kunnen spelen waar enorm veel slachtoffers bij vallen. Veel meer dan een paar mede collega's die bedreigd worden. De documenten van Manning zijn geen kleine misstanden. Volgens sommige journalisten gaat het om honderduizenden doden veroorzaakt direct of indirect door de VS. Dit zijn geen speculaties of verhaaltjes.
De VS zit gewoon niet op het eerlijke rechte pad. En het erge is dat mensen zoals jij dit op een of andere manier niet willen bevestigen.

[polthemol]

de reden dat ze het niet erkennen is omdat ze geen zin hebben in die verantwoording af te moeten leggen. Er is zelfs een wet aangenomen ettelijke jaren geleden in de VS waarin bassically wordt gesteld dat als er een Amerikaan in Den Haag terecht zou staan, ze hem komen halen.

Dat staat voor de rest los van soevereiniteit of het vertegenwoordigen van je burgers. Het is niet dat mensen die in Den Haag terecht staan hun belastinformulier moedwillig fout hebben ingevuld om het zo te zeggen.

[i7x]

De VS berecht zijn eigen inwoners, Den Haag is daarvoor overbodig.

Hoe kun je nu stellen dat dit los staat van de soevereiniteit en het vertegenwoordigen van Amerikanen? De overheid van de VS is er voor de veiligheid, vrijheid en het handhaven van het recht van Amerikanen en ten behoeve van Amerikanen. Inmenging van Den Haag kan die zaken negatief beïnvloeden en het wordt daarom ook niet erkend. Dat is hun goed recht overigens.

[multimho]

Grijs is niet jouw kleur he?

Den Haag:
Het is ronduit arrogant om niet mee te doen met een mechanisme waar meer dan twee derde van de landen op deze wereld aan mee doet. Je stelt jezelf dus moreel boven andere mensen, terwijl dat gerechtshof juist gaat over legitimiteit volgens internationale afspraken. Dan ook nog eens vervolgens de rest van de wereld de les lezen en moreel verheven doen is ronduit hypocriet. Dus ja strikt genomen heb je zeker gelijk. Maar qua opstelling en inzicht in hoe verhoudingen liggen is het extreem hol.

Ethiek:
Je kunt wel degelijk een ethische afweging maken in oorlogssituaties. Daarvoor heb je wel alle informatie nodig. Het is namelijk zo dat niet een leger zelf even wat oorlog gaat doen. Een land beslist dat. Via democratische processen die de ethische overweging dienen te maken om een oorlog te beginnen. Als er dan moedwillig informatie wordt achtergehouden die de ethische afweging door de democratischr processen een andere kant op zou laten slaan, dan is dat absoluut corrupt, onethische en self serving. Als leger moet het je namelijk geen zak uitmaken. Je doet je best, ongelukken gebeuren, maar je zit daar in opdracht van de politiek. En als die vind het is klaar dan is het klaar. Die beslissing kan echter alleen eerlijk en ethisch genomen worden als alle informatie (minus direct operationeel belangrijke informatie) gewoon netjes beschikbaar is.

Ontopic:
Het is fijn dat Chelsea vrij komt. Er is geen makkelijke beslissing hier. Volgens de letter van de wetten zat ze helemaal fout. Moreel en ethisch kun je wel weer een argument maken. Ik denk dat deze gang van zaken eigenlijk best goed rechtdoet aan die feiten. Toch veroordeeld, niet voor verraad, wel voor lekken, wel straf gehad, maar niet zo belachelijk lang als volgens de letter van de wet.

Om dat in te kunnen zien moet je wel om kunnen gaan met de kleur grijs. Soms zijn dingen nu eenmaal niet in zwart wit uit te leggen.

https://youtu.be/ZSAezpbpWbc

[i7x]

Wat maakt het nu uit of het arrogant is (of zo overkomt)? Daarbij kun je de zaken ook eenvoudig omdraaien: ik vind het nogal arrogant om als buitenlands clubje te verwachten dat de VS zich ook maar te houden heeft aan jullie afspraken en rechtspraak. Waarom? Anders staat het zo arrogant.

De VS bestuurt zichzelf, door door de bevolking gekozen vertegenwoordigers. Den Haag is daar in de verste verte geen onderdeel van.

De VS houdt niet van dit soort buitenlandse invloeden, Nederland juist wel, dat moeten beide landen ook gewoon zelf weten.

[mae-t.net]

Het internationaal gerechtshof is niet zomaar een Buitenlands Cluppie, het staat gewoon in het handvest van de VN waar de VS ook onderdeel van zijn... Sterker nog, de VS heeft als 1 van de 5 vaste leden van de veiligheidsraad ook gewoon zelf een rechter in Den Haag zitten.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 juli 2024 14:01]

[i7x]

Dat doet niets af aan mijn punt; of de club nu groot of klein is, het heeft geen autoriteit over de VS zolang ze daar niet op zitten te wachten. Dat is volledig aan hen.

Ik begrijp dat je nogal onder de indruk bent van het Internationaal Gerechtshof. Echter, niet iedreen is dat, en dat staat ze volledig vrij.

[multimho]

Zoals ik al zei, strikt genomen heb je 100% gelijk. Maar jou opstelling en reactie (beetje zoals die van de VS) laten exact het probleem zien.

Met die instelling breng je/de VS niet bepaald vertrouwen en sympathie teweeg.

[i7x]

Dat jij het als probleem ziet is dus precies wat ik met "je kunt de zaken ook omdraaien" bedoel; het klinkt nogal arrogant. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.

Het wordt gebracht alsof de VS zichzelf niet kan besturen zonder bemoeienis van Den Haag. Je club "internationaal" noemen geeft je niet op magische wijze mondiale autoriteit.

Dat de VS Den Haag niet erkent is voor de VS helemaal geen probleem, al zo'n 240 jaar niet, en blijkbaar willen ze dat ook graag zo houden.

Mijn reacties plaats ik om het standpunt van de VS te verduidelijken, waar ik zelf ook zeker achter sta. Of je dat standpunt sympathiek vindt, dat is voor iedereen verschillend natuurlijk.

[mae-t.net]

Waaruit begrijp je dat ik nogal onder de indruk ben? Ik wijs je erop dat het gerechtshof onderdeel is van een (opzich best doordacht, dat wel, maar indrukwekkend vind ik nou ook weer overdreven) systeem waar de VS ook gewillig en bij tijd en wijle zonder meer enthousiast aan deelneemt, al heel erg lang. Dat dit kleine stukje van het systeem ze niet zo goed uitkomt, tsja daar gaan wij niet over maar ik kan me voorstellen dat dat op andere deelnemers hypocriet overkomt..

Waar jij het hebt over het zichzelf besturen van de VS, geef ik je groot gelijk. Daar gaat het internationaal gerechtshof niet over. Probleem, of feature, is dat de VS ook graag andere landen bestiert en ook graag zijn stem laat horen in de VN. Dan zit je al snel op internationaal terrein en loop je ook tegen internationale arbitrage aan. Bemoeienis werkt toch echt 2 kanten op. Bovendien gaat het hier om een internationale zaak, en die is dan al per definitie internationaal. Internationaal betekent letterlijk: tussen landen. Tussen is een woord dat suggereert dat er meer dan 1 partij bij betrokken is en dan heb je in de regel soms arbitrage nodig. Of dat nou van een rijdende rechter, een burgerlijk rechter, een bestuursrechter, een strafrechter of een internationaal hof is.

P.S. Heb je wel eens van TTIP gehoord? Dat voorziet ook in een vorm van internationale arbitrage. Ben je daar ook tegen dan?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 juli 2024 14:01]

[mae-t.net]

Dus rechtvaardigheidsgevoel en opkomen voor je normen en waarden is een teken van mentale schade? Ik denk niet dat het in het DSM voorkomt. In tegenstelling tot klakkeloos opvolgen van immorele of onethische regeltjes waar je soms psychopathische trekjes voor moet hebben.

Als je haar gedrag dan toch moet categoriseren is het hooguit opofferingsgezindheid, wat je bijvoorbeeld ook ziet bij mensen die als held worden geclassificeerd (of dat hier zo is, kan alleen de geschiedenis bepalen).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 juli 2024 14:01]

[Jasper Janssen]

Het punt is dat het intern dus *niet* werd opgepakt. Integendeel, het werd intern aangemoedigd. En nu nog steeds.

[Boy]

35 jaar, kan me voorstellen dat je dan liever dood bent...

[194673]

Dat was niet de reden voor de zelfmoord pogingen. Dit was omdat ze niet mocht beginnen aan haar sex-change. Dit is alleen toegestaan in normale gevangenissen en niet in militaire.

[Anoniem: 857639]

Klopt, maar de rechter heeft gelukkig bevolen dat de sex change gewoon moest plaats vinden.

[Boy]

ah ok! Dat wist ik niet...

de -1's begrijp ik trouwens niet op m'n post, het is mss offtopic, maar geen flamebait, troll of zo

[qbig1970]

Men verward off-topic met ongewenst hier! De regels worden wat dat betreft snel met voeten getreden... my2cts

[jpsch]

Wanneer verschijnt haar boek?

[Hoppa!]

Ongeveer een jaar voor de film.

[JurGor]

Snel, denk ik. Ze zit namelijk niet stil, en heeft ook niet stil gezeten: http://www.volkskrant.nl/...ort-leavenworth~a4449972/

[AmigaWolf]

Eindelijk, wat die man/vrouw allemaal niet meegemaakt heb in de gevangenis, martelingen en nog meer martelingen, Obama moest haast wel na dat dat allemaal naar buiten kwam.

Hoop dat hij/zij nu weer een normaal leven kan hebben.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 28 juli 2024 14:01]

[Mitsuko]

Aangezien allerlei mensenrechtenorganisaties geweerd werden zal het niet best geweest zijn. Kan me verhalen herinneren van dat ze 23 uur per dag wakker gehouden werd enzo.

Zou me eerlijk gezegd ook niet verbazen als zou blijken dat ze helemaal niet zo'n last had van gender dysforie toen ze naar binnen ging; dat het of als copingmechanisme op kwam of dat het aangemoedigd werd door de bewaking daar om Manning in diskrediet te brengen ("niemand met gezond verstand zou deze gegevens uitgelekt hebben, kijk maar wat een freak Manning is"). Hoe dan ook wens ik haar veel succes in haar nieuwe leven, hopelijk gelukkig als vrouw.

[Hoppa!]

Aangezien allerlei mensenrechtenorganisaties geweerd werden zal het niet best geweest zijn. Kan me verhalen herinneren van dat ze 23 uur per dag wakker gehouden werd enzo.

Altijd mooi om te zien hoe mensen redeneren. Op basis waarvan geloof je die verhalen? Omdat dat mooi past in je beeld van de VS, of heb je tastbare bewijzen?

[Mitsuko]

Man het is jaren geleden dat ik dit las, er was toen ophef over maar zoals gewoonlijk gebeurde er niks mee. Dat de VS heel moeilijk deed over het toegang geven aan mensenrechtenorganisaties om te garanderen dat ze goed met hun gevangene omgingen is gewoon een feit, dus het is wat mij betreft aannemelijk dat Manning niet goed behandeld is.

[Jasper Janssen]

ja, er zijn tastbare bewijzen: namelijk dat Amnesty etc er niet mochten monitoren. Als je het daglicht weert dan zijn er dus dingen die het daglicht niet kunnen verdragen.

[Hoppa!]

Dat is geen bewijs, dat is de afwezigheid van de mogelijkheid om bewijs te vergaren.

Dus onschuldig tot schuld bewezen geldt alleen als het jou uitkomt?

[Jasper Janssen]

Regeringen zijn inderdaad niet onschuldig tot schuld bewezen is. Da heb je helemaal goed gezien.

[mae-t.net]

Het is heel simpel om de conclusie te trekken dat het niet al te best geweest zal zijn, zelfs als die 23 uur niet klopt.

Om te beginnen zijn dat tactieken die in andere landen bewezen gebruik zijn, dus het is opzich mogelijk. Verder moet je altijd rekening houden met propaganda. Dus een bericht dat iemand als prins/prinses behandeld wordt klopt misschien niet en een bericht dat iemand 23 uur wakker gehouden wordt, misschien ook niet. Door het niet toelaten van mensenrechteninspecties ligt het voor de hand dat de waarheid aan de verkeerde kant van het midden ligt.

[monojack]

En dan buitenkomen in een wereld waar nog steeds mensen zitten die geen respect voor haar hebben door haar een "man/vrouw" te noemen

[Anoniem: 24417]

ja, (veel) mensen zijn verschrikkelijk. gelukkig zijn er ook mensen die haar als heldin zien

[mashell]

Zo dat een groter probleem zijn dan al die mensen die haar een verader noemen? Wat ze technisch gezien ook gewoon is.

[b2vjfvj75gjx7]

Hoop dat hij zij nu weer een normaal leven kan hebben.

FTFY

[NemesisWolfe]

Zij.
Wat er in jouw bolletje rondgaat hebben wij geen boodschap aan.

[mae-t.net]

Er kunnen wel degelijk biologische verschillen zijn. Ik wil omwille van de discussie nog wel aannemen dat je haar geslachtsdelen hebt geïnspecteerd en daar niet meteen wat afwijkends aan zag, maar geslachtsverschillen zitten ook elders in het lichaam. Zowel direct genetisch als door afwijkende hormoonniveaus tijdens de geslachtsontwikkeling kunnen er subtiele verschillen zijn waardoor iemand zich ook echt zo voelt zelfs als je het niet ziet.

[CivLord]

Wat er in haar bolletje omgaat is hoe zij zich in het dagelijkse leven voelt en presenteert. Daarmee is het het enige wat van belang is.
Dat jij je daardoor op de één of andere manier bedreigd voelt hoeft niemand een boodschap aan te hebben.

[DiceOfDeath]

Het is goed dat ze is vrijgekomen. Maar heb wel mijn twijfels over hoe het na die martelingen nu met haar mentale gezondheid zou gaan.
Dat gezegd hebbende zou ze nieteens vast hebben mogen zitten naar mijn mening.

[Hoppa!]

En waarom zou zij niet vast hebben mogen zitten? Kun je dat ook uitleggen?

[DiceOfDeath]

Zoals ik al zei is dat mijn mening.
Het komt neer op die oude discussie of het lekken van documenten om zo misstanden aan de kaak te stellen goed of fout is.
Persoonlijk vind ik dat goed. Als een instantie, waar het overheid, millitair of bedrijf het onmogelijk maakt om misstanden op een andere manier ter sprake te brengen, moeten zij ook niet raar opkijken als het op deze manier gedaan word.

Natuurlijk is de vraag hierbij wel weer waar men de grens moet trekken. Je kan stellen dat dit nogal grijs gebied is.

Overigens ben ik van mening dat de gevangenis straf die haar in eerste instantie is opgelegd niet meer was dan een voorbeeld voor andere mogelijke klokkenluiders. "Kijk, dit is wat we doen met jullie. Dus houd je maar stil."

[Anoniem: 24417]

omdat ze onwettig gedrag van haar werkgever publiek heeft gemaakt, en daarvoor een medaille zou moeten krijgen

[BStorm]

* -wil- "je dat ook uitleggen".. komaan @Hoppa! , niet zo agressief joh ;-)

Gelijk maar weer impliceren dat mensen zich überhaupt niet kunnen uitdrukken.. Er zijn ongetwijfeld ook buitenlandstaligen en laag opgeleiden (MBO/HBO) voor wie dat al legitiem moeilijk is, mogen die niet meer mee doen van jou? Kom zeg!

[Melkunie]

laag opgeleiden
hoger beroepsonderwijs

Hey!

voor wie dat al legitiem moeilijk is

... Klopt stiekem wel

[Reactie gewijzigd door Melkunie op 28 juli 2024 14:01]

[BStorm]

Ja, ik realiseerde mij ook dat die opdeling wat verneukeratieft, ik bedoelde natuurlijk niet zozeer MBO en HBO, als wel 'het beroepsonderwijs'

Iets dat ik overigens wel impliceerde middels de schuine streep; iets dat hint op een onderscheid dat binnen de zinscontext kennelijk geen woorden ('en') waard is.

Enfin, je snapte hem linksom of rechtsom toch wel. We hebben in Nederland relatief weinig hogere intelligentsia rondlopen, maar vrijwel iedereen is aardig bij de pinken. Dus we kwamen er sowieso wel uit Evengoed met dank @Melkunie

[mashell]

hoe het na die martelingen nu met haar mentale gezondheid zou gaan

Zonder martelingen zat ze als transgender en soldaat met gewetenswroeging ook al bepaald niet lekker in haar vel.